Azaret Robles - Anil. indigo - L'histoire de la couleur végétale au Mexique : Bleu Maya, Indigo, Bois de Campêche, Cochenille, rocou | ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

Description

Couleur végétale

Savez-vous que les couleurs végétales ont le pouvoir de raconter des histoires ancestrales et de préserver des savoir-faire uniques ? Dans cet épisode captivant du podcast ArtEcoVert, animé par Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de couleurs végétales, nous avons le plaisir d'accueillir Azéret Robles, une experte reconnue en textiles mayas et en teintures naturelles. Ensemble, elles plongent dans l'univers fascinant des plantes tinctoriales, mettant particulièrement en lumière l'indigo et la cochenille, des trésors de la nature qui ont façonné l'histoire des couleurs.

Azéret partage avec nous son parcours inspirant et ses découvertes sur les teintures traditionnelles mexicaines, révélant l'importance cruciale de préserver ces savoir-faire ancestraux. Elle nous fait découvrir les différentes plantes utilisées pour créer des pigments, telles que l'Indigofera suffructicosa, et leur rôle fondamental dans la culture maya. En explorant les nuances de l'indigo et de la garance, cet épisode nous offre une plongée dans un jardin tinctorial où la magie des pigments végétaux opère.

Les deux intervenantes discutent également de l'impact historique de ces teintures végétales sur l'art et le commerce, tout en abordant les défis contemporains liés à la préservation de ces techniques. Dans un monde en quête d'innovation et de tendances durables, il est essentiel de redécouvrir et de valoriser les colorants biosourcés qui nous entourent. Ce dialogue riche en informations et en passion met en lumière la beauté et l'importance des couleurs végétales dans notre quotidien et notre histoire.

Ne manquez pas cette occasion d'en apprendre davantage sur les fibres naturelles, les tanins et les colorants qui enrichissent notre monde. Écoutez cet épisode pour découvrir comment les teintures peuvent transformer non seulement les textiles, mais aussi notre perception de l'environnement. Une question ? Comment ces pratiques ancestrales peuvent-elles inspirer notre avenir ?

Pour en savoir plus sur les sujets abordés, n'hésitez pas à consulter les liens utiles dans la description de l'épisode. Préparez-vous à être émerveillé par la richesse des couleurs et des plantes tinctoriales. Belle écoute !

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Bonne écoute

Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30,
Azeret Robles
je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but,
Pauline Leroux ArtEcoVert
fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies.
Azeret Robles
Alors c'est parti, bonne écoute ! Non, c'est Azéret Robles. Robles. Robles. Oui. Je recours sur mon nom marié. D'accord. Azéret Robles. Robles. Oui, Robles.
Pauline Leroux ArtEcoVert
OK. Est-ce que tu as un autre nom ? Parce que j'ai vu que tu avais plusieurs comptes Instagram ou des noms différents.
Azeret Robles
J'ai Tager Tzotzil, en fait. Tager Tzotzil, c'est l'Instagram qui parle de Maya et des textiles mayas. et anile-indigo où j'ai fait une recherche une investigation justement sur l'Andigo de la Caraïbe et du Mexique et je parlerai un petit peu de ce sujet de la Guatitu me permet un petit peu de faire la lien bien sûr qui est vraiment super intéressant et que ça fait partie de l'histoire. Ça va être bien.
Pauline Leroux ArtEcoVert
J'ai aucun doute. Bon alors, je recommence du coup, donc on y va. Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast Azérette Robles. Bonjour Azéret.
Azeret Robles
Bonjour Pauline.
Pauline Leroux ArtEcoVert
alors plus connue on va dire tes comptes Instagram je pense que ça parlera tout de suite à tout le monde alors j'ai peur pour les prononciations mais Taller Trotsil
Azeret Robles
Taller Trotsil et Annie Lindigo Annie Lindigo exactement super
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est bien, j'ai du mal avec les prononciations, je suis désolée. Alors du coup, je suis ravie de te recevoir. Du coup, tu vas nous emmener un petit peu voyager parce qu'on va parler du Mexique, mais aussi d'ailleurs, et tu vas nous emmener voyager dans le temps. Donc, je suis ravie de te rencontrer. Tu m'as fait un très bel éloge avant qu'on enregistre sur le podcast que tu as découvert tout au début et ça m'a vraiment touchée. Je voudrais te demander pour les auditeurs si tu peux te présenter toi. ton parcours, comment t'es arrivée, comment t'as découvert la couleur végétale, ta formation, que tu nous racontes un petit peu tout ça.
Azeret Robles
Je me présente, je m'appelle Aceret Robles et en parenthèse, j'ai aussi un deuxième prénom, c'est Paulina. Alors, c'est déjà aussi un apport que j'ai. Je suis médecine et je suis née à Guadalajara, Jalisto, un nom imprononçable. Jalisto, c'est ma région. Et j'ai un parcours, on va dire, entre la France et le Mexique depuis plus de 25 ans. Je suis venue en France la première fois en 98, j'étais étudiante et je voulais apprendre le français. Et je suis retournée en 2001 pour faire un échange universitaire. J'ai fait des études au Mexique, j'étais à une école de design. Mais ce qui m'intéressait c'était vraiment le côté artistique métier d'art. Et j'ai eu l'opportunité, parce que je peux le dire, c'est une grande opportunité de faire un échange avec l'école Boulle pour faire les bénéfices d'art. Et je peux dire que cette ouverture et cette formation m'a ouvert, on va dire, la façon de voir les choses d'une manière plus artisanale. Voir du côté métier d'art, l'artisanat, ça m'a fait vraiment une ouverture de comment travailler avec l'histoire, l'importance de l'histoire. Et je crois que c'est important parce qu'elle m'a vraiment formée cette école, je peux le dire comme ça, ça m'a vraiment formée. J'ai fait le bénisserie. Ce n'est pas du textile, mais il y a quand même un lien, je vais vous dire. Pourquoi ? C'est le côté manuel, c'est le côté de travailler avec les mains, c'est le côté il faut d'abord apprendre à faire pour pouvoir comprendre après le pourquoi. Et pendant que j'étais dans l'école, on a fait une visite à l'école de textile à Paris, à l'école du Perret à Paris. Et j'étais déjà fascinée par le textile maya depuis que j'ai l'âge de 16 ans, quand j'étais encore en réalité. Et je me souviens, ça m'avait beaucoup impressionnée, toutes les machines, le jacquard. J'avais vu les étudiants en train de faire vraiment des créations avec des fils. Et à ce moment-là, c'était un peu un choc culturel, on va dire, parce que dans ma tête, j'ai vu les Mayas, les femmes Mayas, parce que ça existe toujours les femmes Mayas, on va venir après sur l'histoire des Mayas, que j'avais connues quand j'étais adolescente même, j'avais vu les petits-femmes, comment ils faisaient leur métier, et je me suis dit, j'aimerais bien un jour pouvoir montrer en France ce savoir-faire de Mexique, des Mayas. et pourquoi pas venir dans une école d'art et montrer ses savoir-faire. Du coup voilà, on va dire que c'est le parcours qui m'a amenée justement à vouloir partager une culture que je trouve magnifique, qui est une culture très ancienne, la culture du métier à tisser. Et en 2014, on est retourné au Mexique après passer 9 ans en Guadeloupe. Je suis mariée avec un Français. Ça fait plus de 20 ans que je parle le Français. Et j'ai fait un peu... on a vécu en France, on est reparti en Guadeloupe pendant 9 ans et on est retourné au Mexique 8 ans. Du coup, il y a eu vraiment beaucoup de choses qui se sont passées depuis 23 ans et qui m'ont formée, on va dire, m'ont formée à cette envie de parler de cette culture qui m'a toujours inspirée, qui est la culture des Tis, principalement des Tisran Mayas.
Pauline Leroux ArtEcoVert
voilà comment je suis je sens que ça va être je sens que ça va être passionnant alors du coup ce que je te propose si tu veux bien c'est de nous replacer dans le contexte parce qu'on va parler histoire, on va parler de plein de choses mais tu me l'as dit avant quand on a préparé il faut remettre bien les choses dans l'ordre pour que ce soit plus clair pour les auditeurs alors vas-y remets-nous, replonge-nous dans le contexte de cette histoire passionnante et hyper inspirante merci
Azeret Robles
Continuons un peu sur ma présentation. Quand je suis retournée au Mexique en 2015, mon mari était dans une école franco-mexicienne. Et moi j'avais envie de parler au français des textiles. Mais pour pouvoir, moi, parler des textiles mayas au français, il fallait que je fasse des études, logiquement. Et il fallait que je me... ben je commence à faire des études sur toute l'histoire. Au début c'était sur les tissages, sur le maillatissé traditionnel maya des Tisserands, parce que moi je voulais que les gens ils voient ça pas seulement comme... l'artisanat bon marché parce que c'était très mal payé, c'était très mal... Jusqu'à maintenant, ça reste pour le tourisme, le métier à tisser, quelque chose de souvenir. Et moi, dans mon contexte artistique, je me suis dit, il faut qu'on voit ça plus qu'un artisanat de souvenir, comme une anthropologie vivante. Parce que finalement, les textiles, ils parlent d'une histoire. Les textiles parlent... Et ce qui est passionnant dans ce contexte, c'est que c'est une histoire qui n'a pas été perdue depuis 500 ans. Je ne veux pas faire un cours d'histoire, mais je vais quand même rentrer dans le contexte historique pour comprendre le pourquoi de toute cette recherche et où est-ce que je veux aller avec cette recherche. Effectivement, et je vais vous expliquer un petit peu au niveau de... La chronologie, la chronologie au Mexique, on va la travailler, on va l'étudier différemment que la chronologie en Europe. En Europe, on va voir des périodes, la préhistoire, l'État, l'époque romaine, le Moyen-Âge, etc. En Amérique, on va dire en Mexique, et quand je parle de Mexique, maintenant je vais parler de la Mesoamérie. Pourquoi la Mesoamérie ? Parce que la Mesoamérique, c'est ce territoire préhispanique qui a été effectivement, on va dire, c'est les Espagnols qui l'ont organisé comme ça, comme Mesoamérique. Parce que c'est un territoire qui était au centre de l'Amérique, tout ce qui concerne un petit peu la partie sud du Mexique, centre du Mexique, avec la Caraïbe aussi. Là, on a une partie Caraïbe aussi, le Yucata. Et la Mesoamérie, c'est ce qu'on va appeler les grandes civilisations de la Mesoamérie. On va parler principalement, et on a beaucoup entendu dans les radios, dans les nouvelles, les Mayas. LSST par exemple. Et les Mayas, ce que je voulais expliquer, c'est que les Mayas vont être dans une période, avant les SST, ils vont se développer, la civilisation des Mayas, dans une période qu'on appelle classique, qui est de 1200 à 900. Mais ça c'est seulement pour nous expliquer au niveau du contexte historique, à quelle époque on est en train, je vais vous parler des Mayas de ce type, de 1200 à 900. Ça veut dire, c'était vraiment le slander de la civilisation Maya. qui était entre le Mexique, Guatemala, Salvador, Belize, Honduras. C'est cette partie-là qui va être 300 km², c'est presque la moitié de la France, c'est territoire mayen. C'est quand même énorme, c'est pour vraiment voir l'importance qu'avait cette civilisation. Et pourquoi je vous parle de la période mexicaine aussi ? Parce que la Mexicaine c'est les Aztecs, on entend beaucoup parler des Aztecs, mais on croit que les deux civilisations se sont développées en même temps et en fait non. Il y a la période maya qui était développée jusqu'à 900. Et les aztèques, on va les appeler déjà dans une période post-classique, parce qu'ils vont se développer à partir de Néptan et ils vont fonder Tenochtitlan, qui est la ville de Mexico, que je ne vais pas rentrer trop dans les détails, mais qui était la ville que les conquistadors ont... Les Aztèques étaient connus en plein essor quand ils sont arrivés à Hernán Cortés en 1521. Les Aztèques étaient en plein civilisation alors que les Mayas, ça faisait déjà Depuis 1900, ça fait déjà plus de 100 000, 500 000, 500 000 ans, c'est ça, qui ont déjà été disparus. Vous voyez, et c'était déjà la civilisation disparue. Pas les Mayas. Les Mayas, ils existent toujours. Mais la civilisation était déjà disparue. C'est pour ça que je voulais faire un peu le contexte. Pour maintenant comprendre la partie qui nous intéresse, que c'est la taille, que c'est la couleur, que c'est tout ça qui nous a effectivement laissé finalement aussi les mayas et les sassés.
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'espère que c'était clair j'espère que j'ai pas trop ouais ouais non mais non mais t'as raison parce qu'il y a des confusions et je te dis je pense que c'est bien de reposer le contexte alors on a on avait vu toutes les deux on aimerait parler de plusieurs sujets de plusieurs couleurs par quoi tu veux commencer est-ce que tu veux donc commencer par les teintures maya et le bleu maya et on va dans la chronologie et bah alors vas-y je vois tes paroles
Azeret Robles
Sur mon condamné l'indigo, j'ai fait une recherche, une investigation sur l'indigo, l'indigo de l'Amérique, qu'on va appeler botaniquement l'indigo fera sufructicosa. qui est une plante qui ressemble énormément à l'Andigophora cinctoria, mais qui est une autre plante qui vient d'Inde. On l'appelait le vrai indigo parce qu'on a mis le nom indigo à partir de l'Andigophora cinctoria. Et on a l'Andigophora surcucosa qui est native d'Amérique. Alors c'est très intéressant et je pense que ça va vous intéresser au niveau du sujet. L'endigophora suffructicosa, on l'a trouvée en Mesoamérique, on retourne dans le contexte géographique, en Belize, au Guatemala, au Salvador. On croit aussi qu'elle a été native des Caraïbes, mais il n'y a pas de preuves au niveau ni de céramique, ni de textiles, ni dans les écritures des chroniqueurs. il n'y a aucune trace que les Amérindiens de la Caraïbe l'ont travaillé. On va parler de Taïnos, on va parler des Caraïbes, c'est les Kalinagos de la Guadeloupe. Et effectivement, on va parler de la même époque avec les Mayas, on va parler avant l'arrivée des Espagnols, on va se situer entre les 700 ans de notre ère. où on va commencer à trouver les premières traces des bleus mayas. C'est les bleus qui ont trouvé les Espagnols quand ils sont arrivés par le Jucatan. Au début, ils sont... si on retourne dans l'histoire, Christophe Colomb arrive dans la Caraïbe. Le sol de la colonne va toucher la Guadeloupe, il va passer par la Guadeloupe, c'est vraiment très important. Parce que moi ce que j'aime bien aussi faire remarquer c'est qu'on a une histoire en commun. Et moi je le dis aussi avec la Guadeloupe. Des fois on pense que la France est un pays à part, le Mexique c'est un pays à part, la Guadeloupe c'est une île à part. Et en fait on a une histoire qui nous connecte. Parce qu'actuellement, on mange du chocolat, du cacao qui vient des maïs, qui a été effectivement introduit dans plusieurs pays. On mange aussi par exemple la vanille qui a été introduite, pareil, du Mexique dans la Caraïbe. Et quand j'ai vécu en Guadeloupe, Je me suis intéressée à cette histoire en commun entre effectivement les Mayas et les Caraïbes. En Guadeloupe, c'était les Caraïbes et les Kalinago. Et dans les Grands Antilles, Cuba et Isla Señora, c'était les Tainos. Mais cette relation, on ne parle pas beaucoup en Guadeloupe de cette relation. Est-ce qu'il y avait une relation entre les Mayas et les Tainos ? On a oublié beaucoup l'histoire des Amérindiens et des Caraïbes. Parce que l'histoire a fait qu'on l'oublie par rapport à tout ce qui est passé. Les Samaraniens, ils étaient presque exterminés, ils ont été envoyés dans la Dominique. Et après, les Français sont arrivés un siècle après les Espagnols et ils ont commencé à introduire toute l'agriculture de la canassou, de l'indigo aussi. Effectivement, ce sont les Français qui vont l'amener en Guadeloupe. Ce ne sont pas les Samaraniens de Guadeloupe qui vont la travailler. C'est une histoire dont je parle beaucoup sur le site d'Annie Landigo, et je trouve ça super intéressant. Pourquoi Landigo était très important dans la Caraïbe. Les espagnols passent la Caraïbe, ils passent par Cuba, ils sont allés à Cuba pendant un petit certain temps. Et ils commencent à descendre vers le Mexique en 1517. Il y a le premier voyage qui va des espagnols vers le Mexique. Et c'est à ce moment-là qu'ils vont se croiser, on va le dire, avec l'antigophera, que fructicosa, et les bleus. Ils voient déjà des statues bleues. À Isla Mujeres, quand ils arrivent à la Caraïbe, ils voient déjà des statues bleues. À cette époque, la civilisation maya était déjà abandonnée. Il y avait encore des idoles, il y avait encore des temples, mais il n'y avait plus les pyramides comme on va trouver ça avec Hernán Cortés quand il va arriver au centre de Mexique. Mais ils voyaient déjà qu'avec la découverte de l'Amérique, il y avait un intérêt des colorants et des pigments qui étaient très importants, qui faisaient partie des épices. Parce qu'on parle de la découverte de l'Amérique parce qu'on cherchait les épices d'Inde et de la Syrie. Mais il n'y avait pas que les épices qui intéressaient les conquistateurs, l'Europe. Il y avait aussi les piments. Il faut aussi, je reviens beaucoup dans l'histoire parce que moi j'ai fait une référence un petit peu anthropologique de l'histoire, un petit peu contexte historique pour comprendre le pourquoi de toute cette culture qui a été envoyée du Mexique en Europe, pourquoi. J'aime bien dans le contexte historique, en 1420, En 1953, Constantinople a été pris par les Tours et s'est fermé, effectivement le passage vers l'Asie a été fermé. Et on sait qu'à cause de la fermeture de la Méditerranée, on est parti de l'autre côté à chercher des églises. Il y a eu les Portugais et les Espagnols. Il y a eu Vasco de Gama qui a fait le tour de l'Afrique et qui a retrouvé une nouvelle route pour pouvoir ramener ses filles. Et quand les Estoniens arrivent dans la Caraïbe, après ils vont passer en Amérique du Nord. Son principal objectif c'était l'or bien sûr. L'or et l'argent, chercher de l'or. On connaît tous les cités d'or, ça fait partie de l'emphase de beaucoup, les cités d'or. Et c'est vrai que les Espagnols, son principal motif c'était de chercher de l'or. Ils arrivent dans la Caraïbe, ils voient qu'il n'y a pas d'or. Il y a des terres très bonnes pour l'agriculture mais il n'y avait pas de l'or. C'est pourquoi ils ne restent pas, même à Cuba. Il part de Cuba alors qu'il savait déjà qu'il y avait des fermes, des fermes d'agriculture et tout, mais il cherchait toujours l'or. Il reste à Cuba jusqu'en 1517. Il commence à partir à chercher de nouvelles terres et recouche les Yucatans. Et en 1521, on va parler de la conquête du Mexique. qui est très connu dans l'histoire par rapport à Hernán Cortés, le conquistador español qui a conquéré le Mexique. Mais en fait, qu'est-ce qui va se passer ? Déjà, il arrive à un terre maya, il voit l'indigo faire la souffle picosa, et les Espagnols avaient déjà dans la tête comment on peut faire de l'argent. On va introduire l'indigo. Parce que la terre permet de produire l'indigo qui est très demandée en Europe. On parle du Moyen Âge, la fin du Moyen Âge, le début de la Renaissance. L'indigo est très demandée. L'indigo qui est produit en Europe, on connaît, c'est l'isothiocytorea, le pastel, mais qui coûte cher, la main d'œuvre. Et la demande est quand même très importante. Après vous pouvez lire un peu, je crois que beaucoup connaissez un petit peu Michel Pastorot qui raconte cette histoire de l'antigone qui vient des Amériques, qui était détesté, qu'on l'appelait le diable, c'était tout. Parce qu'il y a eu beaucoup de conséquences, on le sait, il y a eu beaucoup de conséquences au niveau des... de tous les producteurs de l'isartis cintoria dans le sud de la France, en Allemagne, en Italie, en Angleterre. Parce que maintenant on pouvait produire des alendigos qui étaient beaucoup moins chers, qui venaient d'écoles, qui rentraient principalement de la Caraïbe, parce que c'était les îles des Caraïbes qui ont eu beaucoup de production. Isla Española, qui est actuellement à Haïti, c'est la principale source d'indigo des Français. Il ne faut pas l'oublier. C'est là où sont restaurées les plus grandes fermes d'indigo, les indigotiers à Isla Española. Il y a eu beaucoup d'antigua aussi qui est parti des îles anglaises. En fait, ils se sont répartis, tout le monde voulait sa part entre les Hollandais, les Anglais, les Français, les Espagnols, les Portugais, tout le monde voulait avoir sa part. Et dans les îles, vu que les Espagnols ils sont pas restés parce qu'il n'y avait pas l'heure, on a profité, les Hollandais, les Français, à pouvoir installer des colonies après l'histoire. Je ne vais pas tout leur raconter, mais c'est très intéressant, c'est très important parce que la Guadeloupe, on la voit, moi je parle de la Guadeloupe et de la Martinique, on la voit comme un monde d'automne qui est très loin, mais au niveau de l'histoire, on a une histoire qui est très en commun parce que tout l'individu qui partait de la Martinique, de la Guadeloupe, il arrivait dans les ports d'Espagne, et après il arrivait en France, il arrivait dans le Nord, il arrivait à Lille, aussi dans les Havres, il arrivait... Il y avait des Français qui achetaient l'indigo d'Amérique et qui effectivement ont fait la décadence de pastel vu que l'indigo frérot a plus d'indigotines que les artistes. et qu'on pouvait faire plus de bleus de meilleure qualité en moins de passage de cube. Les satis revenaient trop chers, il fallait beaucoup et on avait un indigo qui était moins soutenu. Même si avec le passage de cube on pouvait obtenir un bleu très foncé et très… très soutenue. L'Andigophora était quand même plus résistante, mais il y avait plus d'Andigotin dans la plante. Et il ne faut pas oublier que la manoeuvre était beaucoup moins chère. La manoeuvre d'Andigotin venait d'Amérique, il y avait les esclaves, du coup ça coûtait moins cher. En Amérique, il y a eu une forte production aussi dans les États-Unis, en Californie, mais à l'époque, La Californie était, quand les Espagnols sont arrivés, ça faisait partie tout ça de, en fait, de Mexique. La Californie est devenue la Californie à 1800 et quelques, bien après, bien après la conquête. Du coup, il y avait quand même le Salvador aussi, c'est devenu un des premiers producteurs d'indigo d'Amérique et le Guatemala. Du coup, ce qui est intéressant, c'est que quand les Espagnols ont vu la façon de travailler des Amérindiens, en fait, moi j'ai lu dans le livre d'Yvan Trisson, qu'on parlera à la fin, sur l'individu de la Guadeloupe et de la Martinique, comme il a trouvé vraiment des informations, où il y a un Indien du Mexique, de Campeche, qui était dans les Antilles dans les années 1700, Et qu'il y a des doutes si ce n'est pas lui qui a aidé un petit peu aussi aux Français au développement de la production, de comment les Amérindiens, les Mayas en fait, ils travaillaient parce qu'ils savaient en savoir faire avant la arrivée des Espagnols. qui ont combiné avec les savoir-faire de ces européens pour créer les indigotiers, les gros indigotiers. Il y a des photos dans l'encyclopédie Diedro où on voit la manière de faire l'indigo et on voit les fils, c'est vraiment plus industriel. Les amérindiens ils faisaient des petites productions, les mayas ils faisaient des petites productions parce que c'était un pigment très important. Pour les dieux de la pluie, le bleu représentait la pluie et il représentait l'eau pour les Mayas mais aussi pour les Mexicas, les Satés. Du coup, ils faisaient des cérémonies avec le bleu Maya. Ils peignaient effectivement ces statues. Les Muros de Bonampak à Chiapas, qui sont les plus connus par rapport au bleu Maya, C'est Bonampak, c'est un site archéologique en Mexique, à Chiapas, ça s'appelle Bonampak. Et les muraux de Bonampak, les murales, les murales de Bonampak, ils ont été découverts bien tardivement, en 1946, si je ne me trompe pas. Ils ont été découverts mille ans après. Ils sont passés plus de mille ans, même 1200 ans, dès que les fraises ont été peintes. Et quand ils ont découvert l'effet avec ce bleu magnifique qui n'a pas bougé, avec une humidité tropicale, parce que Bonimpak se trouve à un endroit tropical, avec les acides qui génèrent la terre et qui ont l'acidité de la nature, l'humidité, l'acidité et la chaleur, et ils se sont dit comment c'est possible que 1200 ans après, le bleu n'a pas bougé. C'est un site qui va donner cette importance au niveau mondial à Blue Maya et qui va attirer des chercheurs et des scientifiques pour savoir comment elle a été faite, comment elle a été fabriquée, quelle est la formule. La formule. Ils ont trouvé effectivement avec les études qu'on va trouver de la Nidophéra suffructicosa, ça veut dire qu'il y avait des lindivaux. Et effectivement les seules plantes qui donnaient lindivaux à cette époque-là c'était la Nidophéra suffructicosa parce que c'était la plante qui était native. Et on sert l'Arsine qui va être la Palygostata. La Paligocita est une terre calcaire qui se trouve seulement au Jogatan et au Guatemala. Le Blue Maja, c'est déjà prouvé que la composition scientifique est de l'indigo, mais effectivement l'indigo-philosophie cotaque était à la base du Blue Maja. Et la palygocita qui a une autre famille comme la teculvita, comme la... il y a trois arciques qui ont la même composition chimique. Le blumaya, c'est un processus chimique à base d'antigua, à base d'arciques, à base de la chaleur, qui permet d'avoir... Effectivement, cette poudre magnifique qui est vert de la couleur de la Caraïbe, vert-bleu, et qui fait référence aussi, je pense que pour les Mayas ça faisait aussi référence à la mer, parce qu'ils savaient la Caraïbe, ils savaient la bleu comme tout le reste. Ça faisait référence à l'eau bien sûr. Les Mayas ils ont inventé aussi, ils ont travaillé aussi le vert Maya, qui est aussi à l'endiveau. que c'était très important dans sa cosmovision.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'était vraiment le biais, c'était utilisé et c'était... utilisé pour dessiner l'art de la vie, le seiba, un art sacré pour les Mayas. Et quand on voit dans les textiles la cosmovision Maya, le seiba va se trouver au cœur de Maya, parce que c'est comme la Terre actuellement, après il y avait l'inframonde et après il y avait le paradis. On va dire, on va diviser comme ça la cosmovision. Et j'aime bien parler, je ne veux pas trop me perdre, mais voilà pourquoi l'importance pour nous en tant que Mexicains de s'originer des peuples tamérandiens. Parce que en plus d'être une couleur magnifique, en plus d'être une couleur qui ne bouge pas, qui a été très étudiée, qui a été effectivement... Bon, actuellement, il y a très peu de monde qui sait faire la formule. Maintenant, Michel Garcia, je sais qu'il est en train de faire des ateliers pour montrer ce côté. Alors là, je veux faire une petite parenthèse parce qu'effectivement, Michel, il a... il a déjà la formule chimique. Il sait chimiquement parfaitement comment, à base de l'indigo et de l'arci. Effectivement, cette formule a été étudiée depuis longtemps par plusieurs scientifiques. Et actuellement, il y a Michel Garcia qui a trouvé avec ses recherches, parce qu'il est passionné, parce que c'est quelqu'un qui est chimiste, il a une connaissance assez importante de tout ce qui est la composition des plantes et des matériaux. Mais aussi, il y a un Mayan au Mexique, il s'appelle Luis May. Il a l'endigophrase fructicosa parce que je sais que Michel Garcia, comme on n'a pas d'endigophrase fructicosa en Europe, il va travailler plutôt soit avec l'endigophrase tintoria, soit avec la persicaria. qui est plus facile à trouver en France par rapport au climat. Mais le méga-loupé Jukata qui a fait la formule avec... Je ne connais pas Michel Galtier, alors c'est un peu parallèle. Il a fait sa formule à base de livres d'histoire, qui a eu l'aide des scientifiques aussi, parce qu'il y a des scientifiques italiens qui sont venus faire les scanners pour voir exactement la composition. et qui se sont trouvés avec l'indigo de la paléoplastie. Qui l'a aussi découvert et qui l'a déjà emprunté et commercialisé comme le bleu maya original dans les Saints-États. C'est un maya qui travaille directement au Yucatan.
Azeret Robles
Justement, j'ai une question à te poser là-dessus. J'étais en stage avec Michel au mois de mars sur tout ce qui était pigment pour les beaux-arts et on a fait le bleu maya. et du coup je confirme que la couleur est envoûtante c'est à dire que vraiment c'est vraiment très beau il nous a expliqué le process il a raconté parce que en plus d'être un super chimiste c'est aussi un passionné d'histoire donc c'était hyper intéressant j'ai deux questions la première c'est est-ce que Comment dire ? Est-ce qu'il y a une appellation protégée comme on peut avoir sur certains... Je ne sais pas, un patrimoine de l'UNESCO ou une appellation comme on peut avoir dans l'alimentaire sur le bleu maya ? Est-ce que,
Pauline Leroux ArtEcoVert
en gros,
Azeret Robles
ça n'a pas été déposé ? Enfin, je n'ai pas les termes exacts. Mais tu vois, est-ce que ce bleu maya est rattaché au patrimoine du Mexique ? Est-ce qu'il y a quelque chose, une démarche dans ce sens ? ou est-ce que les détenteurs et les sachants de cette méthode de cette recette parce que c'est plus complexe que ça comment ça se passe en fait ? moi c'est une question qui me...
Pauline Leroux ArtEcoVert
lui il avait fait déjà beaucoup de recherches il a sorti des formules il y avait des scientifiques des américains, des allemands italiens il y a eu beaucoup de scientifiques qui cherchaient même Avec la composition de l'indigo de synthèse, pas forcément avec l'indigo fructosa, on a cherché à base de l'essence de l'indigo avec l'indigotine. Ils ont fait beaucoup d'expériences avec feuille verte, avec la feuille sèche. Ils ont essayé de comprendre parce que c'est tout nouveau. Pour le monde des teintures, le Blue Maja c'est une couleur qui a plus de 70 ans. des recherches. Ce n'est pas énorme par rapport à... à d'autres pigments qui ont déjà des mille ans d'histoire. Et c'est le seul pigment qui est composé de du matériau. Parce qu'en général, on va trouver tous les autres pigments qui sont à base d'une plante, ou à base de l'aquachimie, ou à base d'un arbre, d'un camion. Mais c'est une composition chimique qui est très intéressante parce que Je vais venir un petit peu du côté des mexicains, des espagnols, avant d'arriver à la cochine. Les espagnols, ils l'ont vu, ils ont vu le bleu. Imaginez qu'Hermann Cortès, il arrivait à... Tenochtitlan, qui était la ville de Mexico, qui était l'Empire Aztec, l'Empire Maya, qui était en plein estor. Et quand ils arrivent déjà, ils savent, les Espagnols, c'était incroyable ce qu'ils ont vu quand ils sont rentrés à Tenochtitlan. Imaginez que Tenochtitlan, qui est actuellement la ville de Mexico, elle est fondée sur un lac. et que c'était la bénisse de l'Amérique. Les Aztèques, on va les appeler Mexica, je vais vous dire pourquoi après. Les Mexica, qui étaient la civilisation de Mexico, le centre de la histoire. Eux, ils avaient instauré un commerce avec des bateaux. C'était dans le lac. Ils ont construit la ville sur le lac. Ils ont fait des terrasses pour construire leurs bâtiments. Et imaginez que vous arrivez à Tenochtitlan et vous voyez une pyramide bleue, mais complètement bleue, Maya. Et une autre rouge, c'était impressionnant. Je pense que quand ils sont arrivés les Espagnols à Tenochtitlan, c'était encourageant. Encourageant, ils se sont vus. Effectivement, tout ça a été détruit. C'est pour ça que la ville de Mexico, il y a une histoire qui est très récente par rapport aux Mayas, parce que la ville de Mexico, elle était fondée à Tenochtitlan en 1200. Il y a eu 300 ans qu'ils sont arrivés les Mexicains à la ville de Moscou. Et à 1500, c'était en plein essor, arrivait ce chagrin et boum, on met la religion devant le... C'était le prétexte pour pouvoir soi-disant civiliser les indiens de cette époque. Mais je vais revenir après avec les Mishitas. Mais imaginez, ils arrivent, depuis qu'ils traversent les Yucatan, depuis qu'ils arrivent, ils voient le bleu. Ils voient le bleu partout. Les gens faisaient des peintures aussi de bleu dans le corps. Et j'avais parlé de ça. Christophe Colomb a écrit aussi qu'il a vu... Parce qu'il y a une chose super intéressante, c'est que Christophe Colomb était fils de Tizran. Dans sa famille, c'était de Tizran. Du coup, il connaissait. Il connaissait les Tizrachs, parce qu'il est grandi dedans. Et quand il était dans la Caraïbe, il a eu contact avec les Mayas, sans le savoir, parce qu'à l'époque, il ne savait même pas qu'il était dans un nouveau continent, mais il a quand même laissé les écrits de ses voyages, où il décrive effectivement, après c'est des autres chronicles qui ont repris les textes de Colombe, où il décrive qu'il y avait un bateau qui arrivait avec des Mayas, mais il décrive les gens habillés en blanc. Alors, les habitants des Caraïbes, ils ne s'étaient pas habillés, ils ne s'étaient pas couverts, en fait, ils s'étaient nus. Ils avaient seulement des bracelets, des petites coutures cachées, mais ils ne s'étaient pas habillés. Et là, ils voient des gens habillés en blanc, avec des plumes, avec des lords, avec du jade, avec des bijoux. Et ils voient, ils les décrivent, ils voient des piles de textiles, et ils lisent de toutes les couleurs. Effectivement, il n'a pas parlé du bleu, il n'a pas parlé du rouge, il n'a pas dit exactement quelle couleur. Mais on peut déjà imaginer que quand il voit, alors qu'il n'avait pas vu ça dans les sentiers, il n'avait pas vu ça des Taïnos et des Caraïbes, il voit ces bateaux avec plein de textiles, plein de couleurs, elle a étonné, elle a émerveillé et il a décide. Et c'est juste après, c'est bien longtemps après qu'on sait. Il était en train de croiser des Mayas. Et c'est là où on se rend compte aussi que les Mayas, parce que les Mayas, ils étaient dans les Antilles, que les Mayas, ils faisaient des commerces aussi avec les Amérindiens. de la Caraïbe, ce n'était pas des peuples qui s'étaient coupés au monde. Pourquoi ? Parce qu'ils mangeaient les maniocs. Tous les Mayas et les Caraïbes, les Tainos et les Caïs, ils mangeaient les maniocs. Ils se teignaient de rouge avec le Roku, les Amérindiens de la Caraïbe, les Amérindiens des Mayas et même les Amérindiens de la Masonie. On l'a beaucoup oublié dans l'histoire des pigments et qu'on voulait parler justement, et que peut-être c'est le moment de parler. Parce qu'on l'a seulement pour condimenter des plats, pour faire des plats avec des sauces comme le courbouillon, on va dire en Wano, c'est à base de recours. Ça s'appelle comme ça, un plat qui est à base de poisson et une sauce rouge. Le Roku, c'est une plante tropicale. Elle existait dans toute la Caraïbe, dans l'Amazonie. Elle était très utilisée par les Amérindiens du Brésil. Les Amérindiens de la Caraïbe L'origine vient de l'Amazonie, elle vient quand même de Sud-Amérique. Elle vient de l'Amazonie. Une fois que nous sommes les premières, les Amérindiens sont montés petit à petit de Venezuela pour arriver à la Guadeloupe, la Martinique, après à Issa, à Espagnola, à Santo Domingo, Cuba. Et à Cuba aussi, il y a un mélange entre Maya, parce qu'on est tout près de Yucatan, il y a un mélange entre Maya et Italo. Mais dans les petits sentiers, c'est des peuples qui viennent de la maçonnerie. Et du coup, ils savaient tous ces peuples de Sud-Amérique et de Cent-Amérique. Parce qu'un chose aussi, le Mexique, c'est un erreur qu'ils font souvent, beaucoup de scientifiques, beaucoup de journalistes, d'appeler le Mexique Sud-Amérique. Le Mexique, il n'est pas en Sud-Amérique. Le Mexique, il est en Cent-Amérique. et Nord-Amérique. On n'est pas sud-américain. On n'est pas... C'est comme si on dit que l'Allemagne et l'Espagne sont voisines. Non, graphiquement, c'est important de le dire parce que nous, en tant que Mexicains, ça nous dérange qu'on nous dise que ce n'est pas qu'on n'aime pas, c'est qu'on a une histoire. Et on a une histoire qui est très forte, très importante, et qui est différente de la histoire du Sud. Nous, on est au centre. Dans le Sud-Amérique, il y a une autre histoire, même si c'est une histoire qui mélange aussi avec l'espagnol, mais bon, c'est une petite parenthèse. Et les rocos, ils faisaient dans cette partie de la planète, ils faisaient très chaud. Ils ne s'habillaient pas parce qu'il faisait trop chaud. C'est pour ça qu'ils mettaient à peine, ils utilisaient le coton. Ça c'est super intéressant, c'est la plante qui donnait les fibres, le coton. Et Cristóbal Colón il dit qu'ils sont des tuniques en coton blanche magnifique et en toutes les couleurs. Ils tissaient les couleurs à la main, ils faisaient le filage à la main, ce qu'ils font encore les Mayas et les Amérindiens de beaucoup de peuples en Amérique et en Mexique. Ils filaient le coton. C'est intéressant parce que les Caraïbes ils faisaient des hamacs. Il dormait dans les samaks et les mayas aussi. Et les samaks, il tentait un Roku. C'est super intéressant. Il tentait les samaks un Roku parce que le Roku c'était un insecticide. Et comme il y a beaucoup de moustiques, et comme il y a beaucoup de... Les tropiques, c'est un veille de moustiques. Ils teignaient les hamacs en recours. Et en fait, ils ne s'habillaient pas. Ils faisaient des teintures avec du rouge et du noir, avec le génétique aussi de l'hôpital, en Guadeloupe, pour se faire beau. Parce que le fait de se peindre en recours, ça leur donnait le fait d'être habillés. Et ça les empêchait des brûlures de soleil, parce qu'on peut imaginer la chaleur. Ça les empêchait des piqûres de moustiques et des insectes, c'est un insecticide. Et apparemment, ça les empêchait du froid de la nuit. C'est un protecteur aussi apparemment. Et les Amérindiens de la Caraïbe, les Amérindiens du sud de Vénézuela et les Amérindiens de Maya, ils utilisaient les rocus. pour le visage, pour faire peur, quand ils allaient à la guerre ils faisaient du rouge, du noir, mais aussi pour se protéger de muscler. Le Roku en Guadeloupe, j'ai trouvé un document qui m'a beaucoup étonnée, parce que le Roku était utilisé après par les Français, ils ont utilisé le Roku pour faire... Comme la garance, les uniformes des soldats, c'était le rouge garance qui était utilisé en France. Et quand ils étaient dans la Caraïbe, ils utilisaient le Roku. Parce que ça donnait un rouge un peu moins foncé, le Roku, mais bon, ça ressemblait le plus. Mais les mayas, c'était le rouge qu'ils utilisaient. Les mayas, ils n'utilisaient pas vraiment la cochine. Ils utilisaient pour la peinture rouge le Roku. Parce que le Roku s'adhère très bien au coton. Et il faut aussi imaginer qu'en Amérique, avant l'arrivée des Espagnols, il n'y avait pas de la laine, il n'y avait pas de moutons, il n'y avait pas de vaches, il n'y avait pas de chevaux, il n'y avait pas de soie. Du coup, le textile qui s'utilisait, Tous ces peuples-là c'était du coton, de laine, c'est une sorte de cactus, c'est une fibre végétale, mais il n'y avait pas de laine, il n'y avait pas de soie. Ça c'est arrivé avec les Européens. Le roku du coup c'était le rouge, le hondigo il s'étend bien dans le bleu. Je vais vous montrer après dans mes publications d'Annie Landigo des vêtements en bleu, des petites statues mayas qui sont actuellement dans les musées d'anthropologie de Mexico, où ils sont habillés en bleu. Ça veut dire qu'effectivement, ils se déniaient aussi leur textile en bleu, pas seulement le visage, pas seulement... Les statues, pas seulement le moral, mais eux aussi s'habillaient avec le bleu maya. Et du coup, la Wadloub, pour finir avec le Roku, la Wadloub est devenue la première producteur mondial de roues de la ceinture. C'est très curieux parce qu'on ne parle jamais du recours, on ne parle jamais du recours de la Wallou. Alors que pour la France, il était importé, c'était devenu le recours le plus importé partout dans le monde. C'était en Wallou, dans la Caraïbe. Et je crois que c'était le troisième ou quatrième produit, plus produit aussi pour l'exportation. C'était vraiment très important. On trouve encore des ruines, des moulins, des moulins à recours. Même dans les livres de Dominique Fardin, il y a une image de l'Europe comme il moulait les recours. Le pouce en rouge qu'on a beaucoup oublié, amérindien, mais qui pour moi j'essaye de le valper, tel qu'il était, l'importance qu'il a eu quand même historiquement. On trouve en Amazonie des petites calbages, tu sais les petites, en Wallonie on appelle ça calabra en français, c'est le petit pot qu'ils utilisaient et ils moulaient là-dedans, ils mettaient de l'huile et… C'est des calvages. Calabas en Guadeloupe, on les appelle... Je vais donner un mot ici. Je ne sais pas le nom en français. Oui, mais un mortier végétal, en fait. C'est une plante. On la vide. Et en fait, on utilise ça comme assiette. On est calabas. Mais je crois que c'est la calabas. Et même avec la calabas, il y a une poule à l'intérieur qui est toxique. Quand on la sort, on peut la travailler comme du bois. Parce qu'une fois qu'elle est sèche, c'est comme un bol, on le coupe en deux. C'est une sphère en fait. On le coupe en deux et on fait des bols. C'était avec ça qu'ils…
Azeret Robles
Ah, des mortiers épilons ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Des mortiers avec des calabas. Et ils épilaient effectivement le recours. Et dans le monsieur de Genève, on trouve les petites calbasses où on pilait le Roku pour la peinture. Actuellement, pour la pigmentation alimentaire, la wazouk ne produit plus de Roku, elle produit seulement pour la consommation locale. C'est devenu vraiment beaucoup moins important qu'à l'époque coloniale. Mais c'est une plante qui se produit facilement, qui donne beaucoup, qui est une bonne source de pigments pour le rouge. Actuellement il y en a beaucoup dans le monde et c'est pas cher que ça, elle est vraiment très facile à produire. Je ne sais pas si on va avoir le temps, mais avant d'arriver à la cochinille, je voulais parler des teintures préhispaniques. On parle de Roku aussi, mais il y a aussi le Palau de Campeche. On connaît beaucoup de teinturiers, le Palau de Campeche, le Bois de Campeche. ou le bleu de Brésil. Le bleu de Brésil est un produit du Mexique, du Campeche. Au Mexique, il y a une région qui s'appelle Campeche. Et ils ont vu qu'ils faisaient les palos de Campeche, ils ont utilisé aussi les mayas pour les teintures. Il s'appelle eq en maya, ça veut dire noir Du coup, il a été aussi utilisé, mélangé avec l'indigo ferrat, pour faire des bleus foncés et des noirs. Les cespagnols, avec l'intérêt de ces piments et ces épices, ils l'ont appelé bois de brasse parce que quand il est coupé, le bois, je ne sais pas si tu l'as déjà vu, il est rouge. Quand tu coupes, quand tu vois les copeaux, il est rouge. Et il y avait beaucoup à Campeche, les mayas, ils l'ont utilisé. Les cespagnols, ils voient que quand ils font leur piscine, ils l'utilisent aussi beaucoup. pour le complot médicinal il faut savoir aussi que beaucoup de plantes pantoriales font partie des femmes médicinales brestani des mayas et des autres sont vraiment liés et quand il voyait qu'il faut faire leur tisseur sorte en rouge vif vous mais il ya là il ya quelque chose ça nous intéressait du coup le bois de campeche mais là il ya une histoire qui est triste et qu'il faut quand même C'est important de parler avec toi parce que vu qu'on parle de teinture, il faut voir aussi quel était le côté négatif de trop d'exploitation des ressources.
Azeret Robles
Le cœur.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Le pêche est tellement coupé, tellement saccagé par les Espagnols. Et c'était des cantiers de tonnes et de tonnes et de tonnes qu'actuellement au Mexique, il est en voie de disparition. Alors que c'est un bois natif du Mexique. Ils ont beaucoup introduit le bois de Brésil parce qu'il y en avait beaucoup au Brésil. C'est similaire mais ce n'est pas le même. C'est comme l'indigo. Il y a l'indigo Fedor Sofritico et l'indigo Fedor Titoria qui sont similaires mais ne sont pas pareils. Pareils, le bois de Brésil et le bois de Campeche sont similaires mais ils ne sont pas pareils. Le bois de Brésil donne beaucoup de rouge et le bois de Campeche donne le violet. Donc c'est violet magnifique. Si on n'arrive pas à le soutenir, il est très sensible à la lumière. mais qui a été très très très importé en Europe pour le noir. Et il faut savoir qu'à l'époque où les Espagnols sont arrivés, on va parler du début de la Renaissance. Et le début de la Renaissance en Espagne, ils s'étaient habillés en noir. Ils s'étaient beaucoup habillés, on voit les peintures de Goya, on voit les peintures, les Espagnols, ils utilisaient beaucoup le noir. Effectivement, il y avait des tendances en Europe. Il y avait beaucoup de tendances qui s'utilisaient ici, comme la liso, le auln, le chêne. Il y a beaucoup de tendances qui s'utilisaient. Le gale de chêne, le... Mais ils mettent du campeche, et comme le campeche a un énorme détail, et ça donne une couleur vraiment très foncée, c'est qu'avec le campeche, il s'arrivait à avoir ce qui s'appelait des vrais noirs, parce que sinon c'était du noir un peu gris, un peu marron. Les tannins, ça donne beaucoup de noir vert-gris. Et avec le campeche, il s'arrivait à avoir ce noir, noir, noir. Du coup, ils ont un tout, c'est incroyable, mais ils l'utilisent que pour le charbon. Ils ne savent même pas... Ah oui, c'est hallucinant, moi je vois des tas de peintures qui sont... Les Français l'ont emporté énormément en France aussi, mais au moment, comme toutes les teintures naturelles, au moment où il y a eu les teintures de synthèse en 1852, je crois, qui ont démarré les teintures de synthèse, toutes les teintures ont été oubliées, on va dire presque, entre autres il y a eu la cochine. Et les bois de campagne étaient vraiment abandonnés dans le sens où ils ne s'intéressaient plus à la teinture. Parce que maintenant on avait des teintures de synthèse qui étaient beaucoup moins chères et beaucoup plus faciles à reproduire. Je suis allée chercher du bois au Brésil ou dans les Sentines. Ça coûtait hyper cher. La manœuvre, on revient, c'était de la manœuvre pas chère, mais ça coûtait quand même très cher. Et le bois de Brésil, je ne sais pas si tu l'avais déjà entendu, c'est ce qui a donné le nom au pays Brésil. Parce que ça s'appelait le bois de Brassac, le bois de Brassac. Il y en avait beaucoup dans la maçonnure, il y en avait énormément. Pareil, ils sont déforestés et déforestés et déforestés du bois de Brésil, le portugais. Et ils ont appelé le pays Brésil à cause du bois de Brassac, à cause du bois de teinture. Oui. Au Haïti, je crois. Je crois qu'ils le font plus en Irak. Mais oui, en fait, Yana en Guadeloupe, il est un peu utilisé comme l'indigo, comme on a vu par rapport à Henri Joseph qui le retravaille. Mais en fait, c'est le peuple qui ne connaît pas les vertus de la Campeche. En Guadeloupe, les gens les coupent parce que ça pousse partout. C'est un bois super facile. C'est des arbres qui, après 300 ans, sont déjà adultes et que tu peux sortir le bois. Mais ça prend tellement de dimensions.
Azeret Robles
et c'est c'est une arme comme chèque qui a des toles je dis que le bois de campèche il n'est pas utilisé en Guadeloupe mais tu vois je sais que par exemple les acteurs de la coloration capillaire végétale eux utilisent énormément d'indigo
Pauline Leroux ArtEcoVert
de campèche et de hainé et le campèche je sais qu'ils vont le chercher notamment en Guadeloupe tu vois donc ils vont construire une maison ah bah il y a des campèches allez bon et on le vend pour le charbon et ils font du charbon la principale L'utilisation du bois de trimpeche en wallop, c'est pour faire du charbon. Et quand j'ai vu ça, j'ai dit pourquoi vous n'utilisez pas pour faire la tailleture ? Parce que ça c'est perdu, c'est perdu la nature, c'est perdu le... En fait, en Guadeloupe, c'était à l'exportation. Les scintillés, ils n'ont pas une culture de teinture d'indigo ou de teinture de campeche parce que les produits ne restaient pas dans les scintilles. Il faut savoir que c'était les Français qui les... Les robes, oui, on les utilisait énormément. Pas... pas... pas... la waddup, il a utilisé l'indigo. C'est super intéressant parce que c'est les mayas aussi. Pour faire des bains, en fait, il l'utilisait pour laver les gens, pour laver les bébés, parce que ça purifiait. Et aussi... Ils mettaient de la poudre d'endigo pour blanchir les tissus. Parce que si tu mets un peu dans le coton, ça blanchit. Et les Saint-Israëls l'utilisaient beaucoup, pas pour faire du bleu, ils l'utilisaient pour blanchir les langes, pour blanchir le coton. Et après, il s'est donné des bandes dans les bandes d'antigua et c'est purifiant, ça donne des vertus cicatricien aussi. Moi quand j'ai fait mes cubes d'antigua, ça pue énormément quand il est pourri. Mais c'est très riche en azote. J'ai mis dans mes plantes, parce que je suis retournée l'année dernière à Wallo, j'ai mis dans mes plantes et alors là ça a donné, c'est très très riche à ma faute. J'avais expliqué aussi à Henri-Joseph, ça a donné des plantes magnifiques. Mais il n'est pas très connu encore. Ça commence... Ah oui, oui, oui, il se recycle tout seul. En fait, il donne tellement de graines, il donne énormément de graines. Et en fait, énormément en Wallouk, au bord de la plage, au bord des mers, dans des endroits un petit peu abandonnés. Moi, je l'avais trouvé pareil, beaucoup dans des endroits qui ne sont pas appréhendés, dans des endroits un peu abandonnés. J'avais fait le test de demander à beaucoup de personnes s'ils connaissaient la plante. J'ai demandé, vous savez, qu'est-ce que c'est que la plante ? Parce qu'ils connaissent beaucoup de plantes, ils ont beaucoup de livres sur plantes. Mais l'indigo c'est tout nouveau aussi pour les Wallopéens. Tu as beaucoup de livres sur les plantes de la Caraïbe et de la Wallop, et ils ne te parlent pas de l'indigo. énorme, j'ai eu beaucoup de mal jusqu'à ce que je trouve...
Azeret Robles
Est-ce que c'est le seul... Attends, je vais peut-être dire une bêtise, mais est-ce que l'indigo ferratus fruticosa, c'est le seul indigo vivace ? Ou pas ? Ou je me trompe ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
il est persistant, il reste chaque année.
Azeret Robles
La guadeloupe, effectivement, elle a un potentiel... Mais tu sais,
Pauline Leroux ArtEcoVert
tu sais comment est né le podcast. C'est que moi, je suis passionnée de plantes. J'ai lu 12 000 bouquins de plantes et je n'ai jamais lu un seul paragraphe sur la capacité des plantes à donner de la couleur ou en tout cas cette propriété teintoriale. C'est pour ça que quand j'ai découvert ça à 35 ans, je me suis dit, mon Dieu, mais là, il faut faire quelque chose. Et donc, tu vois, je me dis, si en Guadeloupe, on parle des plantes qui ont été utilisées avant, mais sans mentionner toute cette histoire, et forcément qu'ils ne peuvent pas non plus connaître. Et tu vois, quand Henri-Joseph en parle, son projet d'indigoterie qui est quand même gigantesque, je me dis… ça va rayonner au sein de la Guadeloupe, on va en parler de ça moi j'ai cet espoir là c'est si peu que au moins ce projet là rayonne parce que le but c'est d'être la première indigoterie d'Europe je pense en comptant la Guadeloupe dans la France et je me dis ça va fortement rayonner c'est aussi cette manière là de transmettre ou de reconnaître les plantes
Azeret Robles
Et si on regarde les traces de comment on a été travaillé, moi je pense que c'est grâce aux artisans qui n'ont jamais arrêté de faire. Au Mexique, ça fait 500 ans, plus de 500 ans que les Espanols sont arrivés. et ils continuent à résister dans les communautés, à ne pas perdre leur savoir-faire et ça c'est très important. Parce que c'est grâce à l'indigo, je ne sais pas si tu sais, mais il y a encore à Oaxaca, c'est très connu l'indigo de Oaxaca au niveau mondial, même Michel Garcia il est allé à Oaxaca parce que c'est la source du bleu qui est restée. Et c'est important de parler de ça parce qu'à Oaxaca, Ils ont gardé la connaissance depuis les Espagnols. Alors, vous savez que pendant 500 ans, ils ne sont pas arrêtés. Il y a eu énormément de fermes d'indigo dans le Mexique, à Yucatan, à Michoacán, partout. Et les seules qui ont gardé le savoir-faire, c'est à Oaxaca, à Miltepec, avec le même système d'indigo qu'il y a eu dans la Caraïbe. En fait, les piles, les indigotiers avec les trois, il y a pour la macération, après on fait sortir l'eau pour l'oxygénation. Et à la fin, on récupère, on sépare effectivement la poudre de l'indigo. C'est des piles à trois niveaux qui ont inventé les Espagnols, qui ont instauré partout dans la Caraïbe. Mais le seul endroit où il reste, c'est un peu au Salvador. Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
voilà, il l'explique. Il a fait ses DVD, ses films, etc.
Azeret Robles
Il y en a Même en Guadeloupe, il y a eu plus de 80 piles d'indigotiers. Elles ont été toutes abattues. rien qu'à maintenir des ruines des piles d'endigotiers. Et tout ça a été complètement resté en ruines. Et Oaxaca, grâce aux artisans, ils ont gardé la tradition pour qu'on n'oublie pas. Ils gagnaient même plus d'argent. Ils étaient à très peu de disparaître parce qu'ils gagnaient plus d'argent. Ils l'ont conservé pour leur propre tradition des tapis, les tapis des Totitans del Valle. Ils continuent à faire les teintures pour leur propre artisanat et c'est grâce à ce qu'ils ne l'ont jamais laissé qu'on peut encore avoir des sources directes qui n'ont pas laissé tomber à 100% la production. Mais là je reviens au côté où il faut faire attention quand on veut faire des grosses industries de pigments, il faut beaucoup de manœuvres. La manœuvre, effectivement au Mexique, elle n'est pas chère. Alors ça veut dire que les gens qui sont dans la production d'indigo, ils ne vivent pas de ça. Ils le font comme ici, par amour. Par amour à garder cette culture qui ne soit pas disparue. Il y a une époque où effectivement c'est devenu un peu la mode. Mais maintenant l'indigo c'est un peu à la mode, on peut dire ça. Mais il faut faire attention qu'elles ne disparaissent pas définitivement des ancêtres, on va dire de tous ces gens qui l'ont gardé pendant des générations et des générations. Parce que c'est là où on arrive à la fin d'un savoir-faire. C'est pour ça que moi aussi je veux défendre beaucoup les sources traditionnelles. Parce que c'est grâce à vous qu'on peut sauver ces restes. délicieux la cochine elle a été aussi abandonnée on peut parler de la cochine ? ça fait alors la cochine wow je suis sûre que ça allait être long La cochinille, je vais la mettre dans le contexte mexicain, ce que j'avais dit. Le bleu, on va le laisser pour les Mayas parce que c'est eux les premiers à l'avoir, vous voyez. Mais le bleu, il ne faut pas oublier qu'il a continué. Chez les Mexicains, ils sont… En fait, même quand les Estoniens sont arrivés, ils ont continué à faire le bleu Maya. Le secret, c'est qu'ils ne savent plus à quel moment la recette était perdue. Parce que les Estoniens, ils connaissaient la recette. Quand ils sont arrivés, les Mexicains, ils ont montré la recette. Mais ça paraissait tellement évident qu'elle est disparue. et il a passé beaucoup de temps à la retrouver. Alors que la co-chaînée, c'est un sujet super intéressant parce qu'on dit que la co-chaînée arrive à Penochtitl et après... les marchés les marchés de Tenochtitlan de la ville de Mexico quand tu lis les chroniqueurs espagnols oui oui vas-y vas-y vas-y ça m'intéresse beaucoup non non vas-y vas-y ça doit être magnifique parce qu'il parle il y a plein de couleurs, il y a toutes les couleurs il y a tous les matériaux t'inquiète pas, moi je trouve ça passionnant c'est passionnant par exemple les africains hum Il n'y avait pas de vaches, il n'y avait pas de... comme je vous l'ai dit, mais ils utilisaient les plumes pour les peintures aussi. Il y avait un art de plumes super intéressant à l'écouter, mais ça sera une prochaine fois. Et ils avaient aussi le... Alors, la cochénie, ils l'ont vue dans les marchés. Parce que les Amérindiens, les Mexicains, ils faisaient... ils appellent ça des pains, des pains rouges. Et ils se sont dit Ah tiens, c'est quoi cette couleur dans le... Et en fait, c'était des tortillas, c'était... Ils faisaient en fait une pâte de la cochine pour la vendre après, pour la vendre avec... Il faut imaginer que... Tenochtitlan, c'était la civilisation qui monopole toutes les autres communautés tout autour. Moctezuma, la grande civilisation de Mexica, qui est la ville de Mexico, dominait toutes les alentours, jusqu'aux terres mayas. C'était comme le roi. Moctezuma était le roi de tout. Et à cette époque, Il y avait ce qu'on appelle, c'est les Samaraniens qui ont inventé les Sampo, ils avaient les tributos. Ça veut dire que toi dans ta région de Jucate, de Veracruz, tu produis beaucoup de coton, bah chaque année tu dois me ramener telle quantité de tissu en coton. parce que si tu ne donnes même pas sa contribution, on va aller dans ton village, on va prendre et on ne peut pas, parce qu'il faut nourrir les dieux, parce qu'il ne faisait pas par méchanté les sacrifices qu'il faisait, parce que pour eux c'était nourrir le soleil, nourrir les dieux de la terre, pour le dieu de maïs, etc. Mais effectivement, si tu ne donnais pas ta part, du coup les dieux, ça venait des tissus, et la cochénie, c'est partie aussi. La cochenille était déjà produite à l'époque vers l'état de Oaxaca. Il y a eu aussi un place-salle près de Mexico. Elle tournait près de Mexico. Les Espagnols se demandaient pourquoi utiliser la cochenille dans les textiles alors que la cochenille dans les textiles Elle est dans le coton, elle ne devient pas rouge. Si tu fais de la cochine, si tu teins de la cochine dans le textile, dans le lin ou le coton, elle va être rose. Tu ne vas pas arriver en rouge et sarlat. Mais dans les poils de lapin, comme c'est une fibre, mais c'est une protéine animale, La queue rouge est charlotte. Alors, une ovule et le poil de lapin, il est mélangé avec le coton. Et alors là, ils se prenaient le rouge pour les techniques vraiment cérémoniales. Le rouge c'est une couleur très importante parce que ça représentait le sang. Et le sang c'était la vie. Et c'était vraiment la couleur de Dieu. C'est pour ça qu'il y avait le rouge, le bleu, le rouge pour la vie, le bleu pour l'eau. L'eau fait partie aussi des... Il faut savoir que les Mayas sont disparus par des sécheresses. C'est la théorie la plus probable. Et ça fait peur. Il y a eu neuf ans de sécheresse. Alors que dans toute la... parce qu'il y a toujours beaucoup de mystère sur pourquoi ils sont disparus, pourquoi il a disparu la civilisation alors que les Mayas existent toujours. Que ce soit Tikal, que ce soit Majapah, que ce soit Chichen Itza, que ce soit Palenque, ils sont disparus à la même époque, en même temps, dans les années 1900. Et là, les scientifiques, parce que tu parles, les scientifiques qui vont chercher partout, comprendre, la théorie la plus probable c'est 9 ans consécutive de sécheresse. Alors pour qu'il n'y a pas de sécheresse, il faut faire des sacrifices pour le dieu de la pluie, parce qu'il nous faut de l'eau, parce que sinon on va mourir. Et du coup, même dans les sacrifices, il s'est teigné des bleus pour les sacrifices, pour donner ce sacrifice au dieu de l'eau, à lieu du dieu de la l'eau. Les Mexicains, ils faisaient aussi le bleu. Et les Mexicains, ils avaient énormément de croyances aussi vers les... Effectivement, cette histoire des sacrifices, les croyances qui sont arrivées et qui sont vues, des sacrifices, oui, c'est pas faux. Il y avait des sacrifices. Il y avait même des sacrifices des enfants. Le bleu maya fait partie des couleurs de... pour les sacrifices de la lorque. Il disait que si les enfants pleuraient, ça donnait la pluie. C'était vraiment des croyances. Il ne pouvait pas les envoûloir, c'était leur croyance. Et la cochénie, effectivement, ils l'utilisaient aussi pour la beauté. Ils se mettaient dans les léos, c'était un signe de beauté, et ça devenait tout rouge. Alors, quand les Espagnols se sont vus, Ils ont envoyé un pic à le roi d'Estaing pour dire il y a une granate, il y a une couleur, parce que le rouge c'était déjà très cherché en Europe. Ici il y avait la garance, mais la garance c'est un rouge un peu orangé. Il faut savoir que le rouge en Europe, et c'est pour ça que là on lit les deux, moi j'ai lu les cultures, parce que c'est en Europe qu'il y avait l'importance du rouge, c'était le prestige, on ne pouvait pas s'habiller en rouge, on ne faisait pas partie de l'élite. Et c'était une couleur super importante. Pourquoi c'était super important ? Parce que c'était très cher, parce que c'est très difficile à avoir, parce que c'est encore très difficile à avoir de rouge, de vrai rouge escarlat. Parce que le rouge venait des Kermés de Pologne, de l'Arménie, mais c'était pareil, il y en a aussi de trouver, il fallait beaucoup danser pour avoir un petit peu de karma, et que ça devenait hyper cher. Alors, il voit qu'en Amérique, Il y a un petit quelque chose qui fait un rouge escarlat que les Européens vont aimer. Les Espagnols s'envoient ça. Le roi dit amenez-moi cette graine qui s'appelle la grana, le grain, je vais vous voir ça Trois ans après, ils sont arrivés en 1521. En 1523, il y avait déjà la cochine en Estagne. Elle arrive en Espagne, il voit le potentiel qu'il a, parce qu'il y avait aussi des teintures en Amérique, avec les textiles des Amérindiens, de la Malinche, tout ça, il avait déjà les teintures de cochine. Les Espagnols, ils voient ça et ils disent, il faut produire, il faut ramener, il faut ramener tout ce que vous pouvez. Et ça faisait partie des tribus, ils ont emporté des tonnes, des quantités de tonnes de cochine en Europe. Parce que tout le monde textile, ils voulaient du rouge pour les tissus les plus chers. La cochine, c'était le troisième produit le plus importé d'Amérique. C'était l'or, l'argent qui était devenu la monnaie. Il y avait des mines d'or et d'argent en Mexique. Et le troisième produit le plus importé, c'était la cochine. C'était un secret. Les Espagnols, il ne fallait pas parce que tout le monde voulait. Et ils la vendaient à des prix, tu imagines. Il y a une époque, c'est devenu plus cher que l'or, la cochine. Et la cochine, elle était intéressée par les teinturiers. Il faut savoir qu'à cette époque aussi, le pape a demandé que les habits des sobistes les plus importants soient rouges. Actuellement encore on voit les habits de sobistes en rouges. A l'arrivée de Cochini, c'était vraiment pour une élite. Elle est arrivée en Italie, elle est arrivée à Lyon dans les souairies, elle est arrivée même en Angleterre. Les Espagnols ne disaient pas. Il y a eu des espions qui sont venus voir d'où ils sortaient. Ils l'ont introduit dans les silcanaries. On connaît ça parce qu'on trouve beaucoup de cochons dans les silcanaries. Mais au silcanary, elle a été introduite quand il y a eu l'indépendance de Messie. Quand les Espagnols sont faits virer de Mexique, ils n'avaient plus le monopole de la Prochini et ils l'ont introduit effectivement dans les sultanats pour pouvoir continuer à la roi. Les Français l'ont introduit à Toulon, je crois, je l'avais lu. Mais il n'y a pas de sécheresse, c'est chaud et avec l'humidité ça ne va pas. Et même les anglais ils ont aussi essayé de l'amener dans les sentiers mais ça n'a pas marché. Du coup c'était vraiment... oui. Oui, c'est le kermés de Pologne, mais pas de la même famille. La cochine, en fait, c'est un insecte qui se nourrit du nopal, ce qu'on appelle le fic de barbarie, c'est comme ça qu'ils l'appelaient les Espagnols, mais ça s'appelle nopal. Elle donnait plus d'acide carminique que celui de Pologne. Elle donnait 20% en produits secs, quand il était déjà sec. Et effectivement, elle était supérieure en termes de couleur que la cochine d'Arménie et de Pologne, qui étaient les plus utilisées ici. Après il y a eu aussi, alors je vais parler un peu au niveau de l'histoire, il y a eu beaucoup de cochineaux au Pérou. Il n'y a pas longtemps on ne savait pas si ça venait du Pérou ou du Mexique, parce que les traces archéologiques des textiles plus anciens étaient au Pérou, c'était le 5ème et 6ème siècle. Il y a aussi le climat qui est plus sec. Pareil, au Pérou, ils avaient les lamas. Du coup, ils pensent que comme il y avait des traces… Non,
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'allais te dire, est-ce que tu as entendu parler de la cochnie de Pologne ?
Azeret Robles
Sur les poils des lamas, il y a eu plus de traces au Pérou qu'au Mexique. Mais il n'y a pas longtemps, il y a quelques années, ils se sont découverts dans la cueva de Gallo a Morelos, dans le sud du Mexique. qui est à l'entour de l'an 300 avant notre ère. Ils ont trouvé un tissu qui est à base d'ambigües et les motifs sont en cochénie. Du coup, il revient plus ancien que le tissu qu'on trouvait au Pérou de 5e et 16e siècle. Et du coup, il n'y a pas d'information sur la production de cochine au Pérou avant l'arrivée des Italiens. Et il se croit que c'est des commerces qui venaient sûrement du Mexique. Du coup, c'est vraiment un produit qui était fait en Amérique pour l'Europe et qui a fait des peintures. En fait, il l'a utilisé pour les peintures. pour les peintures, effectivement c'était très très très demandé pour les peintres. Bango a utilisé la cochine aussi. Il y a un livre que je vais vous conseiller, je ne sais pas si tu l'as déjà lu, vu parce qu'il parle de toute cette histoire, c'est Georges Roquet, qui connaît la cochine de la peinture à la teinture. Georges Roquet, c'est un historien de l'histoire matérielle de la couleur. Alors, Georges Roquet, en 2014, il a fait une exposition à Mexico qui s'appelle Rouge qui parle de la cochénie Et effectivement, il y a eu une conférence sur tout ce qui concerne la cochénie. de l'histoire jusqu'à nos jours, à partir de l'époque pré-hispanique, l'arrivée des Espagnols, les Espagnols qui l'ont rencontré en Europe, et après il décrit dans tous les endroits en Europe qui a été cherché, utilisé, comment il a transformé, et jusqu'à la peinture. Et c'est super intéressant parce que il parle de comment il a cherché, parce que déjà à l'époque on faisait les techniques les plus importantes en cochénie en rouge. Et les peintres, ils voulaient peindre ces textiles en rouge. C'est pour ça que quand on va dans le musée et qu'on voit des peintures de... après le 16e siècle, le 17e, le 18e siècle, on voit beaucoup de rouges très très très forts. Il y en a qui ont fait des textiles en cochine et après peint avec de la cochine aussi. Le rouge escarlat, c'est à base de cochine, mais il y avait aussi... Non, je ne le connais pas celui-là. Il y avait ce rouge, et dans l'histoire, ils utilisaient aussi des métaux. comme les teints et des cuivres. Il y avait des formules un peu fortes pour arriver à avoir ces rouges scarlates. Ce n'est pas facile d'avoir un rouge, rouge, rouge. En général, c'est rose, c'est très rose. Pour avoir le rouge, vraiment, c'est difficile. Et les documents les plus importants, et après, j'y arrête. J'arrête parce que sinon je vais vous... Les documents... Je m'avance un petit peu dans les questions, mais les documents plus intéressants sur les couleurs pré-hispaniques, c'est les codices de Florentin, les codex florentin. Les codex, c'est les livres qui faisaient à façon de graphique. Il y avait les codes de Maya, il y avait les codex déjà avant l'arrivée des Espagnols. Mais il y a un prêtre, Bernardino de Sahagún, qui est très présent dans l'histoire de la conquête de Tenochtitlan, de l'arrivée des Espagnols. Parce qu'il a passé plus de temps à faire, à partir des dessins, à raconter l'histoire de Mexica, de comment il vivait. Il y a douze livres, et dans l'ancien livre, il y a la manière de faire les couleurs. Et là il va parler de la cochine avec les codex, avec les dessins. Il va parler de la saccate lastrali qui était une plante, il va parler de l'indigo, il va parler de les plantes qui s'utilisaient à l'époque pour la peinture mais aussi pour la peinture des codex. Parce que les codex c'était aussi fait à base d'indigo, à base de cochine, à base de minéraux aussi. Après il y a eu aussi des minéraux comme les marées. et d'autres numéros vers le blanc et le noir. Mais ce que je voulais dire, c'est que c'est un document qui est en Italie, en Florence, mais qu'on trouve, ça s'appelle Les livres qu'a écrits Bernardino Sagun, c'est la histoire générale de la Nouvelle-Espagne On peut le trouver sur PDF. On peut chercher Codis Laurentin ou en français Bernardino de Sagoum, PDF. Et on va trouver, tout est sur... on le trouve sur PDF, avec les images, avec... Et du coup, je n'oublie pas, je ne regarde plus, parce que je parle mais je ne peux pas regarder. Non, maintenant je t'écoute, il y a tant de questions parce qu'il y a beaucoup de questions, je me souviens. La seule chose qui m'a motivée aussi, c'est de retourner aux sources, on va dire, de toute cette information. Alors, moi, avec des femmes petites, c'est pour ça que...
Pauline Leroux ArtEcoVert
et je me suis rendu compte qu'on avait perdu en fait il faudra qu'on se refasse un épisode clairement parce qu'il y a plein de sujets que j'aimerais creuser avec toi tu as parlé du verre maillot j'aimerais bien qu'on en parle les propriétés médicinales des plantes tu as parlé du insecticide anti-brûlure du soleil tout ça moi c'est un truc qui m'intéresse parce qu'en fait ça fait plusieurs fois que des invités recoupent ces infos donc ça me passionne donc je pense qu'on va se refaire un épisode avec d'autres sujets t'as parlé des plumes je sais qu'il y a pas mal d'auditrices qui me disent qu'il faudrait courir sur des plumes on va se reprogrammer quelque chose mais ce que j'aurais voulu savoir
Azeret Robles
Donc, sur les parties, c'est rapide,
Pauline Leroux ArtEcoVert
pour ne pas que l'épisode dure huit jours. Mais en gros, ce que je voudrais voir avec toi, c'est toi aujourd'hui, qu'est-ce qui continue à t'inspirer dans cette recherche ? On comprend que tu veux conserver cette transmission et l'origine de la transmission. Qu'est-ce qui aujourd'hui t'inspire et t'encourage encore à creuser, à chercher tout ça ? Où est-ce que tu vas t'accourir d'infos, etc. ?
Azeret Robles
qu'ils comprennent que c'est pas seulement c'est perdu et voilà. Et les expliquer tout ce que je t'explique à toi, les expliquer l'importance qu'il y a eu pour leur sens. De tout ce que je peux apporter de mon côté aux puissants, on a fait des stages, maintenant c'est eux qui commencent à former, c'est de revaloriser dans leur communauté maya leur peinture naturelle. Un second plan c'est transmettre cette tension. de retrouver les teintures dans les textiles ancestraux parce qu'effectivement, ils ont gardé la cosmogon, ils ont gardé la technique, mais ils ont perdu la teinture. Mais il faut vivre aussi de ça. Et de plus en plus, elles ont du mal à vivre de leur textile. Alors moi, je leur propose de revenir dans les ceintures, de refaire avec leur plat local, qu'ils soient dans leur communauté, dans leur environnement. Parce que le Métis, c'est le cinquième pays avec la plus de biodiversité de la planète. C'est un pays où il y a tous les climats, il y a tropical, désert, montagne, on a le Pacifique, on a l'Atlantique, on a le Nord, on a le Sud avec le climat tropical. Il y a une biodiversité en plantes hyper riche et c'est un pays qui a de la nature et heureusement il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de plantes qui peuvent être réutilisées. C'est con. Ma seconde motivation, c'est de le faire connaître. Comme tu dis, en France, il n'y a pas beaucoup d'informations. En espagnol, il y a beaucoup d'informations sur l'anthropologie, parce qu'il y a beaucoup d'anthropologie, parce que ça reste en actualité, parce qu'il y a beaucoup de recherches encore, parce qu'on arrive toujours à trouver des nouveaux sites, des nouveaux statuts et tout, mais ça ne part pas, ça reste vraiment dans une… un monde petit, on va dire, entre l'archéologie et l'arthropologie. Et c'est tellement riche que moi, j'aimerais bien écrire un livre. sur justement le bleu magia qu'on sait qui existe le bleu il existe encore au mexique mais on n'a aucune documentation il ya très peu d'informations de tout ce qui était l'histoire et effectivement je veux pas que ça se perd je veux que à partir de toutes les investigations des recherches et sans fin de recherche et si encore l'indigo à jucatan et c'est des récré même oui petite, comment dire, récapitulation de l'histoire et le faire, mais en français. J'aimerais bien le faire en français parce qu'on a beaucoup en français et en espagnol, mais je me rends compte qu'en France, vu que j'ai un peu les deux cultures, parce que ça fait plus de 25 ans que je suis en France, le Mexique, de le partager. Je sais que ça intéresse parce que en France aussi, on a envie de revenir Revenir dans les sourds, mais comprendre d'où ça vient, d'où l'origine, comment c'est utilisé, quoi. Et de faire attention aussi à des... peut-être les boîtes campages c'est pas la solution, mais peut-être les chaînes oui, parce qu'il y en a des milles. Vraiment, adapter à ce qui est possible dans la qualité. Maintenant je suis en France, après le Mexique, la Guadeloupe. Je suis installée en France, dans le nord, à Lorraine, pas très loin. Vous pouvez venir me voir. Oui, alors oui. Je suis en transition entre la Guadeloupe, le Mexique et la France. Et je commence un jardin tentorial où je vais vous parler de l'histoire. Je vais faire un jardin de pédagogie. justement parler plus que la botanique, plus que le côté teintorial, parce qu'il y a déjà beaucoup d'informations, parce qu'il y a plein de gens qui sont vraiment dedans. Mais parler de cette lien entre la France et les plantes, et ce commerce qui est très d'actualité, on ne peut pas dire que... On ne peut pas dire qu'on a un flouant. Si on voit le cosmos, l'oïldame, la dahlia, c'est des plantes qui viennent de Mexique même, même pas d'Amérique, de Mexique. Les trois là, la dahlia c'est la plante nationale de Mexique, on la voit partout. Le cosmos et l'oïldame, l'oïldame on dit qu'il vient d'Inde, et il vient de Mexique. C'était après... C'est la plante de la fête des morts, c'est une plante qui est aussi sensorielle et qui a beaucoup beaucoup d'histoires. Il y a la cochenille, il y a le bois de campeche, il y a l'endigo et il y a les caracoles pourpourras aussi. On n'a pas parlé mais ça sera une prochaine fois.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est hyper important.
Azeret Robles
En Lorraine ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
En Lorraine.
Azeret Robles
Je ne sais pas parce qu'entre la France, la Guadeloupe, le Mexique, il me manque encore beaucoup à découvrir les autres pays. L'Afrique, par exemple, qui a aussi un savoir-faire incroyable, je me souviens de l'Ouest, internationalement.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je peux dire qu'au niveau mexicain, je connais ici, il y a Michel Gacquia, il y a Dominique Cardon, mais internationalement, il y a des associations, mais c'est plus dans le textile maya que dans la peinture. Je serais l'indigo faire souffrir plus que ça. Pour le Blue Maya, parce que je suis passionnée, je suis vraiment, oui ça m'a passionné énormément, c'est un plan natif, c'est un plan d'Amérique, c'est un plan de résistance, c'est un plan d'histoire, c'est un plan... Il y a beaucoup à étudier encore.
Azeret Robles
Ça, il faut le garder pour la prochaine fois. Je te pose quelques questions très rapides. Avec ton œil, Mexique, Guadeloupe. France métropolitaine et ton ouverture au monde par rapport à l'histoire, est-ce qu'au niveau mondial, il y a des organismes qui fédèrent autour de la couleur végétale ? Est-ce qu'il se passe quelque chose ? Est-ce que tu as perçu des fédérations internationales sur la couleur ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
OK. Oui, je vous conseille l'introduction d'un dip du XVIIe siècle au XIXe siècle des tristanivons. que dans les suivantes questions j'aimerais vraiment si tu arrives à le... Parce que Yvan Tristan, il n'est pas ceinturier, il est archéologue, mais lui il travaille vraiment toute l'histoire, il a fait... Il a fait un livre, j'ai rencontré il y a quelques mois, il écrit aussi sur la soie. sur la soie qui était parée c'est pour savoir si tu pensais à quelqu'un je n'ai jamais entendu il a aussi fait des recherches sur la chaux parce que l'importance de la chaux dans les plantes tu
Azeret Robles
devais choisir parmi toutes les plantes dont on a parlé et dont on va reparler dans un épisode prochain tu choisirais quelle plante et est-ce que tu peux nous expliquer ton choix moi j'aimerais vraiment le oui ça sera bien
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, oui, oui. Oui. Oui, il est... C'est vraiment quelqu'un qui est dans... Il n'est pas trop dans le... Mais je vais le... Oui, je vais essayer.
Azeret Robles
Ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Aussi, pour parler de la cochénie, parce que c'est le spécialiste vraiment du sujet, il est historien. Il a fait, comme je t'avais dit, ce colloquio de...
Azeret Robles
Tu me comprends, ok. Est-ce qu'en plus des livres dont tu nous as parlé, donc le livre La Cochnille de la teinture à la peinture de Georges Roquet,
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'ai bien compris, Roquet,
Azeret Robles
et le Codex Florentin, est-ce que tu as d'autres livres à nous partager, à nous inviter à lire ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y a un livre de Raoul Ponton, les livres de Azul de Guédot, mais ils sont en espagnol. Il y a Los colores del mundo de Diana Magaloni-Krepler, qui est aussi historienne, qui a fait toute une recherche exactement sur les peintures du codex. Il y a Maduro, qui est un anthropologue très connu au niveau international sur les textiles mayas. Et c'est pour ça aussi que je veux dire en français, pour rassembler toutes ces informations, de tous ces personnages, de tous ces archéologues, anthropologues, historiens, mais le mettre sur la teinture, sur la couleur, sur les plantes, sur l'histoire, avec la voix de tout le monde. Il y a beaucoup de travail.
Azeret Robles
Je vais le relancer. tu peux le relancer de ton côté, tu peux le relancer de ton côté, moi je vais le relancer aussi, parce que tu m'avais envoyé le contact au début, et j'ai envoyé un mail, mais je n'ai pas eu de retour, donc il faut qu'on essaye de l'avoir sans souci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que tu peux nous dire je suppose que c'est à lui que tu veux passer le micro le départ de l'aventure je voulais l'entendre je voulais savoir j'aimerais bien aller le voir j'espère que je vais trouver le moment mais j'irai le voir il faut que j'aille le voir il est passionnant il a été beaucoup il connait bien aussi il a beaucoup à transmettre il fait C'est une personne que je me reconnais. Dominique Ardon, c'est le meilleur cadeau que mon mari m'a fait. Elle l'a fait de mer. Je l'ai pris. Je lui ai dit, merci, c'est le meilleur cadeau que tu m'as fait. J'ai adoré. Comment dire ? C'est vraiment la Bible. Tout ce qu'elle connaît, j'aimerais bien aussi parler avec elle, la rencontrer. J'aimerais bien. Il y a beaucoup d'archéologues français qui sont intéressés par le Maya, comme Daniel Dupièche-Ciavaleri, qui a écrit la tradition du style Maya de Jukatan, qui est aussi un livre en français. J'aimerais bien aussi le rencontrer. Et dans les podcasts, j'ai entendu tellement de témoignages de la jeunesse. Ça a été tellement riche, tous les sujets que tu as parlé. Il y a eu l'indigo qui fait, comment ça s'appelle, en Algérie, je crois. Oui, aussi, c'était super intéressant aussi, sa vision de la production.
Azeret Robles
Oui, c'est une bonne idée. Tu me tiens au courant et on te recevra quand ce livre sera écrit. en parler il y a du boulot mais c'est passionnant et la dernière question que je voudrais te poser c'est donc toi qui as suivi le podcast depuis le début est-ce que tu as des épisodes préférés est-ce que tu as des des comment on va dire est-ce que tu trouves qu'il y a des lacunes dans certains sujets autour de la couleur végétale est-ce que tu qu'est-ce que tu me donnerais comme conseil toi qui as suivi dès le démarrage qu'est-ce que tu verrais aimerais voir ou c'est quoi ton retour du coup tu as
Pauline Leroux ArtEcoVert
merci à toi Pauline à bientôt au
Azeret Robles
Maroc bon top on va s'arrêter là pour ce super épisode j'ai appris plein de trucs j'ai été captivée c'est un voyage dans le temps c'est vraiment un vrai voyage c'était vraiment bien je te remercie on va se on va se se quitter mais on va se prendre un prochain rendez-vous pour continuer les sujets il faut le prendre tout de suite parce que je sais qu'il y a j'ai encore plein de questions et j'aimerais vraiment qu'on s'arrête pas là entre guillemets en tout cas merci beaucoup Azéret je mettrai tout tes tout tes comptes pour que les gens aillent te suivre et encore merci de m'avoir contactée parce que tu vois j'aurais des fois c'est ça les gens se rendent pas compte mais c'est je ne peux pas savoir tout de tout le monde et ce que chacun peut apporter et j'étais hyper contente que tu me dises tiens tu m'as envoyé vraiment beaucoup d'infos tout au long je recevais tes messages Instagram avec tiens regarde ça tiens lis ça tiens et j'ai trouvé ça génial parce que c'est hyper gentil ça m'a vachement aidé même à comprendre tu m'as envoyé des photos je pense que c'est toi qui m'as envoyé la photo du Rocou et en fait tu vois ça m'a vachement aidé et donc je te remercie d'avoir fait le pas de me dire tiens moi je pourrais parler de ça franchement j'ai passé un super épisode c'était vraiment passionnant je te remercie d'avance pour les auditeurs parce que je sais très bien qu'il y en a plein qui vont être dingues tellement c'était hyper intéressant donc merci beaucoup Azérette alors Ouais, à bientôt. Attends, j'arrête ici. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram, ARTECOVERT, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix, c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation tendance nuances

About ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

ArtEcoVert informe et inspire celles et ceux qui veulent repenser la couleur autrement, et les accompagne dans leur transition vers une couleur plus durable - avec des témoignages concrets le jeudi.

LE podcast de la 🎨couleur végétale 🌿et des plantes tinctoriales de la graine à la couleur finale dans toutes les applications:

Alimentaire, Cosmétiques, Textiles, Beaux-arts, Santé, Bio matériaux, Design, Artisanat, Agriculture et jardin de plantes tinctoriales.

Mon but avec les invités, vous parler de la couleur végétale🎨🌿(comme l'indigo), de ces nombreuses applications et la proposer comme alternative complémentaire à la couleur synthétique dont les dommages sur la santé et l'environnement sont colossaux à l'échelle mondiale.

Vous y découvrirez ce qu’est la couleur végétale ! Mais aussi la levée des préjugés sur les couleur des plantes tinctoriales et leurs nuances !

Des producteurs de plantes tinctoriales, aux sous vêtements teints avec les plantes tinctoriales en passant par des chercheurs du CNRS, des botanistes, des archéologues, des designers, des teinturiers du cinéma ou du théâtre, mais aussi des professeurs d’Art et de design, des agriculteurs, des industriels, des machinistes, des chimistes, des fabricants d'encres végétales, des experts de l'indigo … je vous l’assure, je ne rencontre que des passionnés de cette couleur végétale

💡Et vous êtes certains d’apprendre des choses 💡

Je suis Pauline Leroux, ingénieure Agronome de l’ISA à Lille, passionnée de plantes, de jardins et surtout "catalyseuse" de produits et services responsables depuis de nombreuses années, essentiellement dans l’alimentaire / dans le jardin, mais je me rends compte que le sujet est bien animé et porté par de nombreuses entreprises responsables et vertueuses. J’ai donc décidé de m'intéresser aux domaines de la couleur végétale et ainsi créer du lien entre les acteurs et favoriser l'émergence de plus d'emploi de la couleur végétale dans vos projets !

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Belle écoute !

Pauline

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Transcription

Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30,
Azeret Robles
je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but,
Pauline Leroux ArtEcoVert
fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies.
Azeret Robles
Alors c'est parti, bonne écoute ! Non, c'est Azéret Robles. Robles. Robles. Oui. Je recours sur mon nom marié. D'accord. Azéret Robles. Robles. Oui, Robles.
Pauline Leroux ArtEcoVert
OK. Est-ce que tu as un autre nom ? Parce que j'ai vu que tu avais plusieurs comptes Instagram ou des noms différents.
Azeret Robles
J'ai Tager Tzotzil, en fait. Tager Tzotzil, c'est l'Instagram qui parle de Maya et des textiles mayas. et anile-indigo où j'ai fait une recherche une investigation justement sur l'Andigo de la Caraïbe et du Mexique et je parlerai un petit peu de ce sujet de la Guatitu me permet un petit peu de faire la lien bien sûr qui est vraiment super intéressant et que ça fait partie de l'histoire. Ça va être bien.
Pauline Leroux ArtEcoVert
J'ai aucun doute. Bon alors, je recommence du coup, donc on y va. Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast Azérette Robles. Bonjour Azéret.
Azeret Robles
Bonjour Pauline.
Pauline Leroux ArtEcoVert
alors plus connue on va dire tes comptes Instagram je pense que ça parlera tout de suite à tout le monde alors j'ai peur pour les prononciations mais Taller Trotsil
Azeret Robles
Taller Trotsil et Annie Lindigo Annie Lindigo exactement super
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est bien, j'ai du mal avec les prononciations, je suis désolée. Alors du coup, je suis ravie de te recevoir. Du coup, tu vas nous emmener un petit peu voyager parce qu'on va parler du Mexique, mais aussi d'ailleurs, et tu vas nous emmener voyager dans le temps. Donc, je suis ravie de te rencontrer. Tu m'as fait un très bel éloge avant qu'on enregistre sur le podcast que tu as découvert tout au début et ça m'a vraiment touchée. Je voudrais te demander pour les auditeurs si tu peux te présenter toi. ton parcours, comment t'es arrivée, comment t'as découvert la couleur végétale, ta formation, que tu nous racontes un petit peu tout ça.
Azeret Robles
Je me présente, je m'appelle Aceret Robles et en parenthèse, j'ai aussi un deuxième prénom, c'est Paulina. Alors, c'est déjà aussi un apport que j'ai. Je suis médecine et je suis née à Guadalajara, Jalisto, un nom imprononçable. Jalisto, c'est ma région. Et j'ai un parcours, on va dire, entre la France et le Mexique depuis plus de 25 ans. Je suis venue en France la première fois en 98, j'étais étudiante et je voulais apprendre le français. Et je suis retournée en 2001 pour faire un échange universitaire. J'ai fait des études au Mexique, j'étais à une école de design. Mais ce qui m'intéressait c'était vraiment le côté artistique métier d'art. Et j'ai eu l'opportunité, parce que je peux le dire, c'est une grande opportunité de faire un échange avec l'école Boulle pour faire les bénéfices d'art. Et je peux dire que cette ouverture et cette formation m'a ouvert, on va dire, la façon de voir les choses d'une manière plus artisanale. Voir du côté métier d'art, l'artisanat, ça m'a fait vraiment une ouverture de comment travailler avec l'histoire, l'importance de l'histoire. Et je crois que c'est important parce qu'elle m'a vraiment formée cette école, je peux le dire comme ça, ça m'a vraiment formée. J'ai fait le bénisserie. Ce n'est pas du textile, mais il y a quand même un lien, je vais vous dire. Pourquoi ? C'est le côté manuel, c'est le côté de travailler avec les mains, c'est le côté il faut d'abord apprendre à faire pour pouvoir comprendre après le pourquoi. Et pendant que j'étais dans l'école, on a fait une visite à l'école de textile à Paris, à l'école du Perret à Paris. Et j'étais déjà fascinée par le textile maya depuis que j'ai l'âge de 16 ans, quand j'étais encore en réalité. Et je me souviens, ça m'avait beaucoup impressionnée, toutes les machines, le jacquard. J'avais vu les étudiants en train de faire vraiment des créations avec des fils. Et à ce moment-là, c'était un peu un choc culturel, on va dire, parce que dans ma tête, j'ai vu les Mayas, les femmes Mayas, parce que ça existe toujours les femmes Mayas, on va venir après sur l'histoire des Mayas, que j'avais connues quand j'étais adolescente même, j'avais vu les petits-femmes, comment ils faisaient leur métier, et je me suis dit, j'aimerais bien un jour pouvoir montrer en France ce savoir-faire de Mexique, des Mayas. et pourquoi pas venir dans une école d'art et montrer ses savoir-faire. Du coup voilà, on va dire que c'est le parcours qui m'a amenée justement à vouloir partager une culture que je trouve magnifique, qui est une culture très ancienne, la culture du métier à tisser. Et en 2014, on est retourné au Mexique après passer 9 ans en Guadeloupe. Je suis mariée avec un Français. Ça fait plus de 20 ans que je parle le Français. Et j'ai fait un peu... on a vécu en France, on est reparti en Guadeloupe pendant 9 ans et on est retourné au Mexique 8 ans. Du coup, il y a eu vraiment beaucoup de choses qui se sont passées depuis 23 ans et qui m'ont formée, on va dire, m'ont formée à cette envie de parler de cette culture qui m'a toujours inspirée, qui est la culture des Tis, principalement des Tisran Mayas.
Pauline Leroux ArtEcoVert
voilà comment je suis je sens que ça va être je sens que ça va être passionnant alors du coup ce que je te propose si tu veux bien c'est de nous replacer dans le contexte parce qu'on va parler histoire, on va parler de plein de choses mais tu me l'as dit avant quand on a préparé il faut remettre bien les choses dans l'ordre pour que ce soit plus clair pour les auditeurs alors vas-y remets-nous, replonge-nous dans le contexte de cette histoire passionnante et hyper inspirante merci
Azeret Robles
Continuons un peu sur ma présentation. Quand je suis retournée au Mexique en 2015, mon mari était dans une école franco-mexicienne. Et moi j'avais envie de parler au français des textiles. Mais pour pouvoir, moi, parler des textiles mayas au français, il fallait que je fasse des études, logiquement. Et il fallait que je me... ben je commence à faire des études sur toute l'histoire. Au début c'était sur les tissages, sur le maillatissé traditionnel maya des Tisserands, parce que moi je voulais que les gens ils voient ça pas seulement comme... l'artisanat bon marché parce que c'était très mal payé, c'était très mal... Jusqu'à maintenant, ça reste pour le tourisme, le métier à tisser, quelque chose de souvenir. Et moi, dans mon contexte artistique, je me suis dit, il faut qu'on voit ça plus qu'un artisanat de souvenir, comme une anthropologie vivante. Parce que finalement, les textiles, ils parlent d'une histoire. Les textiles parlent... Et ce qui est passionnant dans ce contexte, c'est que c'est une histoire qui n'a pas été perdue depuis 500 ans. Je ne veux pas faire un cours d'histoire, mais je vais quand même rentrer dans le contexte historique pour comprendre le pourquoi de toute cette recherche et où est-ce que je veux aller avec cette recherche. Effectivement, et je vais vous expliquer un petit peu au niveau de... La chronologie, la chronologie au Mexique, on va la travailler, on va l'étudier différemment que la chronologie en Europe. En Europe, on va voir des périodes, la préhistoire, l'État, l'époque romaine, le Moyen-Âge, etc. En Amérique, on va dire en Mexique, et quand je parle de Mexique, maintenant je vais parler de la Mesoamérie. Pourquoi la Mesoamérie ? Parce que la Mesoamérique, c'est ce territoire préhispanique qui a été effectivement, on va dire, c'est les Espagnols qui l'ont organisé comme ça, comme Mesoamérique. Parce que c'est un territoire qui était au centre de l'Amérique, tout ce qui concerne un petit peu la partie sud du Mexique, centre du Mexique, avec la Caraïbe aussi. Là, on a une partie Caraïbe aussi, le Yucata. Et la Mesoamérie, c'est ce qu'on va appeler les grandes civilisations de la Mesoamérie. On va parler principalement, et on a beaucoup entendu dans les radios, dans les nouvelles, les Mayas. LSST par exemple. Et les Mayas, ce que je voulais expliquer, c'est que les Mayas vont être dans une période, avant les SST, ils vont se développer, la civilisation des Mayas, dans une période qu'on appelle classique, qui est de 1200 à 900. Mais ça c'est seulement pour nous expliquer au niveau du contexte historique, à quelle époque on est en train, je vais vous parler des Mayas de ce type, de 1200 à 900. Ça veut dire, c'était vraiment le slander de la civilisation Maya. qui était entre le Mexique, Guatemala, Salvador, Belize, Honduras. C'est cette partie-là qui va être 300 km², c'est presque la moitié de la France, c'est territoire mayen. C'est quand même énorme, c'est pour vraiment voir l'importance qu'avait cette civilisation. Et pourquoi je vous parle de la période mexicaine aussi ? Parce que la Mexicaine c'est les Aztecs, on entend beaucoup parler des Aztecs, mais on croit que les deux civilisations se sont développées en même temps et en fait non. Il y a la période maya qui était développée jusqu'à 900. Et les aztèques, on va les appeler déjà dans une période post-classique, parce qu'ils vont se développer à partir de Néptan et ils vont fonder Tenochtitlan, qui est la ville de Mexico, que je ne vais pas rentrer trop dans les détails, mais qui était la ville que les conquistadors ont... Les Aztèques étaient connus en plein essor quand ils sont arrivés à Hernán Cortés en 1521. Les Aztèques étaient en plein civilisation alors que les Mayas, ça faisait déjà Depuis 1900, ça fait déjà plus de 100 000, 500 000, 500 000 ans, c'est ça, qui ont déjà été disparus. Vous voyez, et c'était déjà la civilisation disparue. Pas les Mayas. Les Mayas, ils existent toujours. Mais la civilisation était déjà disparue. C'est pour ça que je voulais faire un peu le contexte. Pour maintenant comprendre la partie qui nous intéresse, que c'est la taille, que c'est la couleur, que c'est tout ça qui nous a effectivement laissé finalement aussi les mayas et les sassés.
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'espère que c'était clair j'espère que j'ai pas trop ouais ouais non mais non mais t'as raison parce qu'il y a des confusions et je te dis je pense que c'est bien de reposer le contexte alors on a on avait vu toutes les deux on aimerait parler de plusieurs sujets de plusieurs couleurs par quoi tu veux commencer est-ce que tu veux donc commencer par les teintures maya et le bleu maya et on va dans la chronologie et bah alors vas-y je vois tes paroles
Azeret Robles
Sur mon condamné l'indigo, j'ai fait une recherche, une investigation sur l'indigo, l'indigo de l'Amérique, qu'on va appeler botaniquement l'indigo fera sufructicosa. qui est une plante qui ressemble énormément à l'Andigophora cinctoria, mais qui est une autre plante qui vient d'Inde. On l'appelait le vrai indigo parce qu'on a mis le nom indigo à partir de l'Andigophora cinctoria. Et on a l'Andigophora surcucosa qui est native d'Amérique. Alors c'est très intéressant et je pense que ça va vous intéresser au niveau du sujet. L'endigophora suffructicosa, on l'a trouvée en Mesoamérique, on retourne dans le contexte géographique, en Belize, au Guatemala, au Salvador. On croit aussi qu'elle a été native des Caraïbes, mais il n'y a pas de preuves au niveau ni de céramique, ni de textiles, ni dans les écritures des chroniqueurs. il n'y a aucune trace que les Amérindiens de la Caraïbe l'ont travaillé. On va parler de Taïnos, on va parler des Caraïbes, c'est les Kalinagos de la Guadeloupe. Et effectivement, on va parler de la même époque avec les Mayas, on va parler avant l'arrivée des Espagnols, on va se situer entre les 700 ans de notre ère. où on va commencer à trouver les premières traces des bleus mayas. C'est les bleus qui ont trouvé les Espagnols quand ils sont arrivés par le Jucatan. Au début, ils sont... si on retourne dans l'histoire, Christophe Colomb arrive dans la Caraïbe. Le sol de la colonne va toucher la Guadeloupe, il va passer par la Guadeloupe, c'est vraiment très important. Parce que moi ce que j'aime bien aussi faire remarquer c'est qu'on a une histoire en commun. Et moi je le dis aussi avec la Guadeloupe. Des fois on pense que la France est un pays à part, le Mexique c'est un pays à part, la Guadeloupe c'est une île à part. Et en fait on a une histoire qui nous connecte. Parce qu'actuellement, on mange du chocolat, du cacao qui vient des maïs, qui a été effectivement introduit dans plusieurs pays. On mange aussi par exemple la vanille qui a été introduite, pareil, du Mexique dans la Caraïbe. Et quand j'ai vécu en Guadeloupe, Je me suis intéressée à cette histoire en commun entre effectivement les Mayas et les Caraïbes. En Guadeloupe, c'était les Caraïbes et les Kalinago. Et dans les Grands Antilles, Cuba et Isla Señora, c'était les Tainos. Mais cette relation, on ne parle pas beaucoup en Guadeloupe de cette relation. Est-ce qu'il y avait une relation entre les Mayas et les Tainos ? On a oublié beaucoup l'histoire des Amérindiens et des Caraïbes. Parce que l'histoire a fait qu'on l'oublie par rapport à tout ce qui est passé. Les Samaraniens, ils étaient presque exterminés, ils ont été envoyés dans la Dominique. Et après, les Français sont arrivés un siècle après les Espagnols et ils ont commencé à introduire toute l'agriculture de la canassou, de l'indigo aussi. Effectivement, ce sont les Français qui vont l'amener en Guadeloupe. Ce ne sont pas les Samaraniens de Guadeloupe qui vont la travailler. C'est une histoire dont je parle beaucoup sur le site d'Annie Landigo, et je trouve ça super intéressant. Pourquoi Landigo était très important dans la Caraïbe. Les espagnols passent la Caraïbe, ils passent par Cuba, ils sont allés à Cuba pendant un petit certain temps. Et ils commencent à descendre vers le Mexique en 1517. Il y a le premier voyage qui va des espagnols vers le Mexique. Et c'est à ce moment-là qu'ils vont se croiser, on va le dire, avec l'antigophera, que fructicosa, et les bleus. Ils voient déjà des statues bleues. À Isla Mujeres, quand ils arrivent à la Caraïbe, ils voient déjà des statues bleues. À cette époque, la civilisation maya était déjà abandonnée. Il y avait encore des idoles, il y avait encore des temples, mais il n'y avait plus les pyramides comme on va trouver ça avec Hernán Cortés quand il va arriver au centre de Mexique. Mais ils voyaient déjà qu'avec la découverte de l'Amérique, il y avait un intérêt des colorants et des pigments qui étaient très importants, qui faisaient partie des épices. Parce qu'on parle de la découverte de l'Amérique parce qu'on cherchait les épices d'Inde et de la Syrie. Mais il n'y avait pas que les épices qui intéressaient les conquistateurs, l'Europe. Il y avait aussi les piments. Il faut aussi, je reviens beaucoup dans l'histoire parce que moi j'ai fait une référence un petit peu anthropologique de l'histoire, un petit peu contexte historique pour comprendre le pourquoi de toute cette culture qui a été envoyée du Mexique en Europe, pourquoi. J'aime bien dans le contexte historique, en 1420, En 1953, Constantinople a été pris par les Tours et s'est fermé, effectivement le passage vers l'Asie a été fermé. Et on sait qu'à cause de la fermeture de la Méditerranée, on est parti de l'autre côté à chercher des églises. Il y a eu les Portugais et les Espagnols. Il y a eu Vasco de Gama qui a fait le tour de l'Afrique et qui a retrouvé une nouvelle route pour pouvoir ramener ses filles. Et quand les Estoniens arrivent dans la Caraïbe, après ils vont passer en Amérique du Nord. Son principal objectif c'était l'or bien sûr. L'or et l'argent, chercher de l'or. On connaît tous les cités d'or, ça fait partie de l'emphase de beaucoup, les cités d'or. Et c'est vrai que les Espagnols, son principal motif c'était de chercher de l'or. Ils arrivent dans la Caraïbe, ils voient qu'il n'y a pas d'or. Il y a des terres très bonnes pour l'agriculture mais il n'y avait pas de l'or. C'est pourquoi ils ne restent pas, même à Cuba. Il part de Cuba alors qu'il savait déjà qu'il y avait des fermes, des fermes d'agriculture et tout, mais il cherchait toujours l'or. Il reste à Cuba jusqu'en 1517. Il commence à partir à chercher de nouvelles terres et recouche les Yucatans. Et en 1521, on va parler de la conquête du Mexique. qui est très connu dans l'histoire par rapport à Hernán Cortés, le conquistador español qui a conquéré le Mexique. Mais en fait, qu'est-ce qui va se passer ? Déjà, il arrive à un terre maya, il voit l'indigo faire la souffle picosa, et les Espagnols avaient déjà dans la tête comment on peut faire de l'argent. On va introduire l'indigo. Parce que la terre permet de produire l'indigo qui est très demandée en Europe. On parle du Moyen Âge, la fin du Moyen Âge, le début de la Renaissance. L'indigo est très demandée. L'indigo qui est produit en Europe, on connaît, c'est l'isothiocytorea, le pastel, mais qui coûte cher, la main d'œuvre. Et la demande est quand même très importante. Après vous pouvez lire un peu, je crois que beaucoup connaissez un petit peu Michel Pastorot qui raconte cette histoire de l'antigone qui vient des Amériques, qui était détesté, qu'on l'appelait le diable, c'était tout. Parce qu'il y a eu beaucoup de conséquences, on le sait, il y a eu beaucoup de conséquences au niveau des... de tous les producteurs de l'isartis cintoria dans le sud de la France, en Allemagne, en Italie, en Angleterre. Parce que maintenant on pouvait produire des alendigos qui étaient beaucoup moins chers, qui venaient d'écoles, qui rentraient principalement de la Caraïbe, parce que c'était les îles des Caraïbes qui ont eu beaucoup de production. Isla Española, qui est actuellement à Haïti, c'est la principale source d'indigo des Français. Il ne faut pas l'oublier. C'est là où sont restaurées les plus grandes fermes d'indigo, les indigotiers à Isla Española. Il y a eu beaucoup d'antigua aussi qui est parti des îles anglaises. En fait, ils se sont répartis, tout le monde voulait sa part entre les Hollandais, les Anglais, les Français, les Espagnols, les Portugais, tout le monde voulait avoir sa part. Et dans les îles, vu que les Espagnols ils sont pas restés parce qu'il n'y avait pas l'heure, on a profité, les Hollandais, les Français, à pouvoir installer des colonies après l'histoire. Je ne vais pas tout leur raconter, mais c'est très intéressant, c'est très important parce que la Guadeloupe, on la voit, moi je parle de la Guadeloupe et de la Martinique, on la voit comme un monde d'automne qui est très loin, mais au niveau de l'histoire, on a une histoire qui est très en commun parce que tout l'individu qui partait de la Martinique, de la Guadeloupe, il arrivait dans les ports d'Espagne, et après il arrivait en France, il arrivait dans le Nord, il arrivait à Lille, aussi dans les Havres, il arrivait... Il y avait des Français qui achetaient l'indigo d'Amérique et qui effectivement ont fait la décadence de pastel vu que l'indigo frérot a plus d'indigotines que les artistes. et qu'on pouvait faire plus de bleus de meilleure qualité en moins de passage de cube. Les satis revenaient trop chers, il fallait beaucoup et on avait un indigo qui était moins soutenu. Même si avec le passage de cube on pouvait obtenir un bleu très foncé et très… très soutenue. L'Andigophora était quand même plus résistante, mais il y avait plus d'Andigotin dans la plante. Et il ne faut pas oublier que la manoeuvre était beaucoup moins chère. La manoeuvre d'Andigotin venait d'Amérique, il y avait les esclaves, du coup ça coûtait moins cher. En Amérique, il y a eu une forte production aussi dans les États-Unis, en Californie, mais à l'époque, La Californie était, quand les Espagnols sont arrivés, ça faisait partie tout ça de, en fait, de Mexique. La Californie est devenue la Californie à 1800 et quelques, bien après, bien après la conquête. Du coup, il y avait quand même le Salvador aussi, c'est devenu un des premiers producteurs d'indigo d'Amérique et le Guatemala. Du coup, ce qui est intéressant, c'est que quand les Espagnols ont vu la façon de travailler des Amérindiens, en fait, moi j'ai lu dans le livre d'Yvan Trisson, qu'on parlera à la fin, sur l'individu de la Guadeloupe et de la Martinique, comme il a trouvé vraiment des informations, où il y a un Indien du Mexique, de Campeche, qui était dans les Antilles dans les années 1700, Et qu'il y a des doutes si ce n'est pas lui qui a aidé un petit peu aussi aux Français au développement de la production, de comment les Amérindiens, les Mayas en fait, ils travaillaient parce qu'ils savaient en savoir faire avant la arrivée des Espagnols. qui ont combiné avec les savoir-faire de ces européens pour créer les indigotiers, les gros indigotiers. Il y a des photos dans l'encyclopédie Diedro où on voit la manière de faire l'indigo et on voit les fils, c'est vraiment plus industriel. Les amérindiens ils faisaient des petites productions, les mayas ils faisaient des petites productions parce que c'était un pigment très important. Pour les dieux de la pluie, le bleu représentait la pluie et il représentait l'eau pour les Mayas mais aussi pour les Mexicas, les Satés. Du coup, ils faisaient des cérémonies avec le bleu Maya. Ils peignaient effectivement ces statues. Les Muros de Bonampak à Chiapas, qui sont les plus connus par rapport au bleu Maya, C'est Bonampak, c'est un site archéologique en Mexique, à Chiapas, ça s'appelle Bonampak. Et les muraux de Bonampak, les murales, les murales de Bonampak, ils ont été découverts bien tardivement, en 1946, si je ne me trompe pas. Ils ont été découverts mille ans après. Ils sont passés plus de mille ans, même 1200 ans, dès que les fraises ont été peintes. Et quand ils ont découvert l'effet avec ce bleu magnifique qui n'a pas bougé, avec une humidité tropicale, parce que Bonimpak se trouve à un endroit tropical, avec les acides qui génèrent la terre et qui ont l'acidité de la nature, l'humidité, l'acidité et la chaleur, et ils se sont dit comment c'est possible que 1200 ans après, le bleu n'a pas bougé. C'est un site qui va donner cette importance au niveau mondial à Blue Maya et qui va attirer des chercheurs et des scientifiques pour savoir comment elle a été faite, comment elle a été fabriquée, quelle est la formule. La formule. Ils ont trouvé effectivement avec les études qu'on va trouver de la Nidophéra suffructicosa, ça veut dire qu'il y avait des lindivaux. Et effectivement les seules plantes qui donnaient lindivaux à cette époque-là c'était la Nidophéra suffructicosa parce que c'était la plante qui était native. Et on sert l'Arsine qui va être la Palygostata. La Paligocita est une terre calcaire qui se trouve seulement au Jogatan et au Guatemala. Le Blue Maja, c'est déjà prouvé que la composition scientifique est de l'indigo, mais effectivement l'indigo-philosophie cotaque était à la base du Blue Maja. Et la palygocita qui a une autre famille comme la teculvita, comme la... il y a trois arciques qui ont la même composition chimique. Le blumaya, c'est un processus chimique à base d'antigua, à base d'arciques, à base de la chaleur, qui permet d'avoir... Effectivement, cette poudre magnifique qui est vert de la couleur de la Caraïbe, vert-bleu, et qui fait référence aussi, je pense que pour les Mayas ça faisait aussi référence à la mer, parce qu'ils savaient la Caraïbe, ils savaient la bleu comme tout le reste. Ça faisait référence à l'eau bien sûr. Les Mayas ils ont inventé aussi, ils ont travaillé aussi le vert Maya, qui est aussi à l'endiveau. que c'était très important dans sa cosmovision.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'était vraiment le biais, c'était utilisé et c'était... utilisé pour dessiner l'art de la vie, le seiba, un art sacré pour les Mayas. Et quand on voit dans les textiles la cosmovision Maya, le seiba va se trouver au cœur de Maya, parce que c'est comme la Terre actuellement, après il y avait l'inframonde et après il y avait le paradis. On va dire, on va diviser comme ça la cosmovision. Et j'aime bien parler, je ne veux pas trop me perdre, mais voilà pourquoi l'importance pour nous en tant que Mexicains de s'originer des peuples tamérandiens. Parce que en plus d'être une couleur magnifique, en plus d'être une couleur qui ne bouge pas, qui a été très étudiée, qui a été effectivement... Bon, actuellement, il y a très peu de monde qui sait faire la formule. Maintenant, Michel Garcia, je sais qu'il est en train de faire des ateliers pour montrer ce côté. Alors là, je veux faire une petite parenthèse parce qu'effectivement, Michel, il a... il a déjà la formule chimique. Il sait chimiquement parfaitement comment, à base de l'indigo et de l'arci. Effectivement, cette formule a été étudiée depuis longtemps par plusieurs scientifiques. Et actuellement, il y a Michel Garcia qui a trouvé avec ses recherches, parce qu'il est passionné, parce que c'est quelqu'un qui est chimiste, il a une connaissance assez importante de tout ce qui est la composition des plantes et des matériaux. Mais aussi, il y a un Mayan au Mexique, il s'appelle Luis May. Il a l'endigophrase fructicosa parce que je sais que Michel Garcia, comme on n'a pas d'endigophrase fructicosa en Europe, il va travailler plutôt soit avec l'endigophrase tintoria, soit avec la persicaria. qui est plus facile à trouver en France par rapport au climat. Mais le méga-loupé Jukata qui a fait la formule avec... Je ne connais pas Michel Galtier, alors c'est un peu parallèle. Il a fait sa formule à base de livres d'histoire, qui a eu l'aide des scientifiques aussi, parce qu'il y a des scientifiques italiens qui sont venus faire les scanners pour voir exactement la composition. et qui se sont trouvés avec l'indigo de la paléoplastie. Qui l'a aussi découvert et qui l'a déjà emprunté et commercialisé comme le bleu maya original dans les Saints-États. C'est un maya qui travaille directement au Yucatan.
Azeret Robles
Justement, j'ai une question à te poser là-dessus. J'étais en stage avec Michel au mois de mars sur tout ce qui était pigment pour les beaux-arts et on a fait le bleu maya. et du coup je confirme que la couleur est envoûtante c'est à dire que vraiment c'est vraiment très beau il nous a expliqué le process il a raconté parce que en plus d'être un super chimiste c'est aussi un passionné d'histoire donc c'était hyper intéressant j'ai deux questions la première c'est est-ce que Comment dire ? Est-ce qu'il y a une appellation protégée comme on peut avoir sur certains... Je ne sais pas, un patrimoine de l'UNESCO ou une appellation comme on peut avoir dans l'alimentaire sur le bleu maya ? Est-ce que,
Pauline Leroux ArtEcoVert
en gros,
Azeret Robles
ça n'a pas été déposé ? Enfin, je n'ai pas les termes exacts. Mais tu vois, est-ce que ce bleu maya est rattaché au patrimoine du Mexique ? Est-ce qu'il y a quelque chose, une démarche dans ce sens ? ou est-ce que les détenteurs et les sachants de cette méthode de cette recette parce que c'est plus complexe que ça comment ça se passe en fait ? moi c'est une question qui me...
Pauline Leroux ArtEcoVert
lui il avait fait déjà beaucoup de recherches il a sorti des formules il y avait des scientifiques des américains, des allemands italiens il y a eu beaucoup de scientifiques qui cherchaient même Avec la composition de l'indigo de synthèse, pas forcément avec l'indigo fructosa, on a cherché à base de l'essence de l'indigo avec l'indigotine. Ils ont fait beaucoup d'expériences avec feuille verte, avec la feuille sèche. Ils ont essayé de comprendre parce que c'est tout nouveau. Pour le monde des teintures, le Blue Maja c'est une couleur qui a plus de 70 ans. des recherches. Ce n'est pas énorme par rapport à... à d'autres pigments qui ont déjà des mille ans d'histoire. Et c'est le seul pigment qui est composé de du matériau. Parce qu'en général, on va trouver tous les autres pigments qui sont à base d'une plante, ou à base de l'aquachimie, ou à base d'un arbre, d'un camion. Mais c'est une composition chimique qui est très intéressante parce que Je vais venir un petit peu du côté des mexicains, des espagnols, avant d'arriver à la cochine. Les espagnols, ils l'ont vu, ils ont vu le bleu. Imaginez qu'Hermann Cortès, il arrivait à... Tenochtitlan, qui était la ville de Mexico, qui était l'Empire Aztec, l'Empire Maya, qui était en plein estor. Et quand ils arrivent déjà, ils savent, les Espagnols, c'était incroyable ce qu'ils ont vu quand ils sont rentrés à Tenochtitlan. Imaginez que Tenochtitlan, qui est actuellement la ville de Mexico, elle est fondée sur un lac. et que c'était la bénisse de l'Amérique. Les Aztèques, on va les appeler Mexica, je vais vous dire pourquoi après. Les Mexica, qui étaient la civilisation de Mexico, le centre de la histoire. Eux, ils avaient instauré un commerce avec des bateaux. C'était dans le lac. Ils ont construit la ville sur le lac. Ils ont fait des terrasses pour construire leurs bâtiments. Et imaginez que vous arrivez à Tenochtitlan et vous voyez une pyramide bleue, mais complètement bleue, Maya. Et une autre rouge, c'était impressionnant. Je pense que quand ils sont arrivés les Espagnols à Tenochtitlan, c'était encourageant. Encourageant, ils se sont vus. Effectivement, tout ça a été détruit. C'est pour ça que la ville de Mexico, il y a une histoire qui est très récente par rapport aux Mayas, parce que la ville de Mexico, elle était fondée à Tenochtitlan en 1200. Il y a eu 300 ans qu'ils sont arrivés les Mexicains à la ville de Moscou. Et à 1500, c'était en plein essor, arrivait ce chagrin et boum, on met la religion devant le... C'était le prétexte pour pouvoir soi-disant civiliser les indiens de cette époque. Mais je vais revenir après avec les Mishitas. Mais imaginez, ils arrivent, depuis qu'ils traversent les Yucatan, depuis qu'ils arrivent, ils voient le bleu. Ils voient le bleu partout. Les gens faisaient des peintures aussi de bleu dans le corps. Et j'avais parlé de ça. Christophe Colomb a écrit aussi qu'il a vu... Parce qu'il y a une chose super intéressante, c'est que Christophe Colomb était fils de Tizran. Dans sa famille, c'était de Tizran. Du coup, il connaissait. Il connaissait les Tizrachs, parce qu'il est grandi dedans. Et quand il était dans la Caraïbe, il a eu contact avec les Mayas, sans le savoir, parce qu'à l'époque, il ne savait même pas qu'il était dans un nouveau continent, mais il a quand même laissé les écrits de ses voyages, où il décrive effectivement, après c'est des autres chronicles qui ont repris les textes de Colombe, où il décrive qu'il y avait un bateau qui arrivait avec des Mayas, mais il décrive les gens habillés en blanc. Alors, les habitants des Caraïbes, ils ne s'étaient pas habillés, ils ne s'étaient pas couverts, en fait, ils s'étaient nus. Ils avaient seulement des bracelets, des petites coutures cachées, mais ils ne s'étaient pas habillés. Et là, ils voient des gens habillés en blanc, avec des plumes, avec des lords, avec du jade, avec des bijoux. Et ils voient, ils les décrivent, ils voient des piles de textiles, et ils lisent de toutes les couleurs. Effectivement, il n'a pas parlé du bleu, il n'a pas parlé du rouge, il n'a pas dit exactement quelle couleur. Mais on peut déjà imaginer que quand il voit, alors qu'il n'avait pas vu ça dans les sentiers, il n'avait pas vu ça des Taïnos et des Caraïbes, il voit ces bateaux avec plein de textiles, plein de couleurs, elle a étonné, elle a émerveillé et il a décide. Et c'est juste après, c'est bien longtemps après qu'on sait. Il était en train de croiser des Mayas. Et c'est là où on se rend compte aussi que les Mayas, parce que les Mayas, ils étaient dans les Antilles, que les Mayas, ils faisaient des commerces aussi avec les Amérindiens. de la Caraïbe, ce n'était pas des peuples qui s'étaient coupés au monde. Pourquoi ? Parce qu'ils mangeaient les maniocs. Tous les Mayas et les Caraïbes, les Tainos et les Caïs, ils mangeaient les maniocs. Ils se teignaient de rouge avec le Roku, les Amérindiens de la Caraïbe, les Amérindiens des Mayas et même les Amérindiens de la Masonie. On l'a beaucoup oublié dans l'histoire des pigments et qu'on voulait parler justement, et que peut-être c'est le moment de parler. Parce qu'on l'a seulement pour condimenter des plats, pour faire des plats avec des sauces comme le courbouillon, on va dire en Wano, c'est à base de recours. Ça s'appelle comme ça, un plat qui est à base de poisson et une sauce rouge. Le Roku, c'est une plante tropicale. Elle existait dans toute la Caraïbe, dans l'Amazonie. Elle était très utilisée par les Amérindiens du Brésil. Les Amérindiens de la Caraïbe L'origine vient de l'Amazonie, elle vient quand même de Sud-Amérique. Elle vient de l'Amazonie. Une fois que nous sommes les premières, les Amérindiens sont montés petit à petit de Venezuela pour arriver à la Guadeloupe, la Martinique, après à Issa, à Espagnola, à Santo Domingo, Cuba. Et à Cuba aussi, il y a un mélange entre Maya, parce qu'on est tout près de Yucatan, il y a un mélange entre Maya et Italo. Mais dans les petits sentiers, c'est des peuples qui viennent de la maçonnerie. Et du coup, ils savaient tous ces peuples de Sud-Amérique et de Cent-Amérique. Parce qu'un chose aussi, le Mexique, c'est un erreur qu'ils font souvent, beaucoup de scientifiques, beaucoup de journalistes, d'appeler le Mexique Sud-Amérique. Le Mexique, il n'est pas en Sud-Amérique. Le Mexique, il est en Cent-Amérique. et Nord-Amérique. On n'est pas sud-américain. On n'est pas... C'est comme si on dit que l'Allemagne et l'Espagne sont voisines. Non, graphiquement, c'est important de le dire parce que nous, en tant que Mexicains, ça nous dérange qu'on nous dise que ce n'est pas qu'on n'aime pas, c'est qu'on a une histoire. Et on a une histoire qui est très forte, très importante, et qui est différente de la histoire du Sud. Nous, on est au centre. Dans le Sud-Amérique, il y a une autre histoire, même si c'est une histoire qui mélange aussi avec l'espagnol, mais bon, c'est une petite parenthèse. Et les rocos, ils faisaient dans cette partie de la planète, ils faisaient très chaud. Ils ne s'habillaient pas parce qu'il faisait trop chaud. C'est pour ça qu'ils mettaient à peine, ils utilisaient le coton. Ça c'est super intéressant, c'est la plante qui donnait les fibres, le coton. Et Cristóbal Colón il dit qu'ils sont des tuniques en coton blanche magnifique et en toutes les couleurs. Ils tissaient les couleurs à la main, ils faisaient le filage à la main, ce qu'ils font encore les Mayas et les Amérindiens de beaucoup de peuples en Amérique et en Mexique. Ils filaient le coton. C'est intéressant parce que les Caraïbes ils faisaient des hamacs. Il dormait dans les samaks et les mayas aussi. Et les samaks, il tentait un Roku. C'est super intéressant. Il tentait les samaks un Roku parce que le Roku c'était un insecticide. Et comme il y a beaucoup de moustiques, et comme il y a beaucoup de... Les tropiques, c'est un veille de moustiques. Ils teignaient les hamacs en recours. Et en fait, ils ne s'habillaient pas. Ils faisaient des teintures avec du rouge et du noir, avec le génétique aussi de l'hôpital, en Guadeloupe, pour se faire beau. Parce que le fait de se peindre en recours, ça leur donnait le fait d'être habillés. Et ça les empêchait des brûlures de soleil, parce qu'on peut imaginer la chaleur. Ça les empêchait des piqûres de moustiques et des insectes, c'est un insecticide. Et apparemment, ça les empêchait du froid de la nuit. C'est un protecteur aussi apparemment. Et les Amérindiens de la Caraïbe, les Amérindiens du sud de Vénézuela et les Amérindiens de Maya, ils utilisaient les rocus. pour le visage, pour faire peur, quand ils allaient à la guerre ils faisaient du rouge, du noir, mais aussi pour se protéger de muscler. Le Roku en Guadeloupe, j'ai trouvé un document qui m'a beaucoup étonnée, parce que le Roku était utilisé après par les Français, ils ont utilisé le Roku pour faire... Comme la garance, les uniformes des soldats, c'était le rouge garance qui était utilisé en France. Et quand ils étaient dans la Caraïbe, ils utilisaient le Roku. Parce que ça donnait un rouge un peu moins foncé, le Roku, mais bon, ça ressemblait le plus. Mais les mayas, c'était le rouge qu'ils utilisaient. Les mayas, ils n'utilisaient pas vraiment la cochine. Ils utilisaient pour la peinture rouge le Roku. Parce que le Roku s'adhère très bien au coton. Et il faut aussi imaginer qu'en Amérique, avant l'arrivée des Espagnols, il n'y avait pas de la laine, il n'y avait pas de moutons, il n'y avait pas de vaches, il n'y avait pas de chevaux, il n'y avait pas de soie. Du coup, le textile qui s'utilisait, Tous ces peuples-là c'était du coton, de laine, c'est une sorte de cactus, c'est une fibre végétale, mais il n'y avait pas de laine, il n'y avait pas de soie. Ça c'est arrivé avec les Européens. Le roku du coup c'était le rouge, le hondigo il s'étend bien dans le bleu. Je vais vous montrer après dans mes publications d'Annie Landigo des vêtements en bleu, des petites statues mayas qui sont actuellement dans les musées d'anthropologie de Mexico, où ils sont habillés en bleu. Ça veut dire qu'effectivement, ils se déniaient aussi leur textile en bleu, pas seulement le visage, pas seulement... Les statues, pas seulement le moral, mais eux aussi s'habillaient avec le bleu maya. Et du coup, la Wadloub, pour finir avec le Roku, la Wadloub est devenue la première producteur mondial de roues de la ceinture. C'est très curieux parce qu'on ne parle jamais du recours, on ne parle jamais du recours de la Wallou. Alors que pour la France, il était importé, c'était devenu le recours le plus importé partout dans le monde. C'était en Wallou, dans la Caraïbe. Et je crois que c'était le troisième ou quatrième produit, plus produit aussi pour l'exportation. C'était vraiment très important. On trouve encore des ruines, des moulins, des moulins à recours. Même dans les livres de Dominique Fardin, il y a une image de l'Europe comme il moulait les recours. Le pouce en rouge qu'on a beaucoup oublié, amérindien, mais qui pour moi j'essaye de le valper, tel qu'il était, l'importance qu'il a eu quand même historiquement. On trouve en Amazonie des petites calbages, tu sais les petites, en Wallonie on appelle ça calabra en français, c'est le petit pot qu'ils utilisaient et ils moulaient là-dedans, ils mettaient de l'huile et… C'est des calvages. Calabas en Guadeloupe, on les appelle... Je vais donner un mot ici. Je ne sais pas le nom en français. Oui, mais un mortier végétal, en fait. C'est une plante. On la vide. Et en fait, on utilise ça comme assiette. On est calabas. Mais je crois que c'est la calabas. Et même avec la calabas, il y a une poule à l'intérieur qui est toxique. Quand on la sort, on peut la travailler comme du bois. Parce qu'une fois qu'elle est sèche, c'est comme un bol, on le coupe en deux. C'est une sphère en fait. On le coupe en deux et on fait des bols. C'était avec ça qu'ils…
Azeret Robles
Ah, des mortiers épilons ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Des mortiers avec des calabas. Et ils épilaient effectivement le recours. Et dans le monsieur de Genève, on trouve les petites calbasses où on pilait le Roku pour la peinture. Actuellement, pour la pigmentation alimentaire, la wazouk ne produit plus de Roku, elle produit seulement pour la consommation locale. C'est devenu vraiment beaucoup moins important qu'à l'époque coloniale. Mais c'est une plante qui se produit facilement, qui donne beaucoup, qui est une bonne source de pigments pour le rouge. Actuellement il y en a beaucoup dans le monde et c'est pas cher que ça, elle est vraiment très facile à produire. Je ne sais pas si on va avoir le temps, mais avant d'arriver à la cochinille, je voulais parler des teintures préhispaniques. On parle de Roku aussi, mais il y a aussi le Palau de Campeche. On connaît beaucoup de teinturiers, le Palau de Campeche, le Bois de Campeche. ou le bleu de Brésil. Le bleu de Brésil est un produit du Mexique, du Campeche. Au Mexique, il y a une région qui s'appelle Campeche. Et ils ont vu qu'ils faisaient les palos de Campeche, ils ont utilisé aussi les mayas pour les teintures. Il s'appelle eq en maya, ça veut dire noir Du coup, il a été aussi utilisé, mélangé avec l'indigo ferrat, pour faire des bleus foncés et des noirs. Les cespagnols, avec l'intérêt de ces piments et ces épices, ils l'ont appelé bois de brasse parce que quand il est coupé, le bois, je ne sais pas si tu l'as déjà vu, il est rouge. Quand tu coupes, quand tu vois les copeaux, il est rouge. Et il y avait beaucoup à Campeche, les mayas, ils l'ont utilisé. Les cespagnols, ils voient que quand ils font leur piscine, ils l'utilisent aussi beaucoup. pour le complot médicinal il faut savoir aussi que beaucoup de plantes pantoriales font partie des femmes médicinales brestani des mayas et des autres sont vraiment liés et quand il voyait qu'il faut faire leur tisseur sorte en rouge vif vous mais il ya là il ya quelque chose ça nous intéressait du coup le bois de campeche mais là il ya une histoire qui est triste et qu'il faut quand même C'est important de parler avec toi parce que vu qu'on parle de teinture, il faut voir aussi quel était le côté négatif de trop d'exploitation des ressources.
Azeret Robles
Le cœur.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Le pêche est tellement coupé, tellement saccagé par les Espagnols. Et c'était des cantiers de tonnes et de tonnes et de tonnes qu'actuellement au Mexique, il est en voie de disparition. Alors que c'est un bois natif du Mexique. Ils ont beaucoup introduit le bois de Brésil parce qu'il y en avait beaucoup au Brésil. C'est similaire mais ce n'est pas le même. C'est comme l'indigo. Il y a l'indigo Fedor Sofritico et l'indigo Fedor Titoria qui sont similaires mais ne sont pas pareils. Pareils, le bois de Brésil et le bois de Campeche sont similaires mais ils ne sont pas pareils. Le bois de Brésil donne beaucoup de rouge et le bois de Campeche donne le violet. Donc c'est violet magnifique. Si on n'arrive pas à le soutenir, il est très sensible à la lumière. mais qui a été très très très importé en Europe pour le noir. Et il faut savoir qu'à l'époque où les Espagnols sont arrivés, on va parler du début de la Renaissance. Et le début de la Renaissance en Espagne, ils s'étaient habillés en noir. Ils s'étaient beaucoup habillés, on voit les peintures de Goya, on voit les peintures, les Espagnols, ils utilisaient beaucoup le noir. Effectivement, il y avait des tendances en Europe. Il y avait beaucoup de tendances qui s'utilisaient ici, comme la liso, le auln, le chêne. Il y a beaucoup de tendances qui s'utilisaient. Le gale de chêne, le... Mais ils mettent du campeche, et comme le campeche a un énorme détail, et ça donne une couleur vraiment très foncée, c'est qu'avec le campeche, il s'arrivait à avoir ce qui s'appelait des vrais noirs, parce que sinon c'était du noir un peu gris, un peu marron. Les tannins, ça donne beaucoup de noir vert-gris. Et avec le campeche, il s'arrivait à avoir ce noir, noir, noir. Du coup, ils ont un tout, c'est incroyable, mais ils l'utilisent que pour le charbon. Ils ne savent même pas... Ah oui, c'est hallucinant, moi je vois des tas de peintures qui sont... Les Français l'ont emporté énormément en France aussi, mais au moment, comme toutes les teintures naturelles, au moment où il y a eu les teintures de synthèse en 1852, je crois, qui ont démarré les teintures de synthèse, toutes les teintures ont été oubliées, on va dire presque, entre autres il y a eu la cochine. Et les bois de campagne étaient vraiment abandonnés dans le sens où ils ne s'intéressaient plus à la teinture. Parce que maintenant on avait des teintures de synthèse qui étaient beaucoup moins chères et beaucoup plus faciles à reproduire. Je suis allée chercher du bois au Brésil ou dans les Sentines. Ça coûtait hyper cher. La manœuvre, on revient, c'était de la manœuvre pas chère, mais ça coûtait quand même très cher. Et le bois de Brésil, je ne sais pas si tu l'avais déjà entendu, c'est ce qui a donné le nom au pays Brésil. Parce que ça s'appelait le bois de Brassac, le bois de Brassac. Il y en avait beaucoup dans la maçonnure, il y en avait énormément. Pareil, ils sont déforestés et déforestés et déforestés du bois de Brésil, le portugais. Et ils ont appelé le pays Brésil à cause du bois de Brassac, à cause du bois de teinture. Oui. Au Haïti, je crois. Je crois qu'ils le font plus en Irak. Mais oui, en fait, Yana en Guadeloupe, il est un peu utilisé comme l'indigo, comme on a vu par rapport à Henri Joseph qui le retravaille. Mais en fait, c'est le peuple qui ne connaît pas les vertus de la Campeche. En Guadeloupe, les gens les coupent parce que ça pousse partout. C'est un bois super facile. C'est des arbres qui, après 300 ans, sont déjà adultes et que tu peux sortir le bois. Mais ça prend tellement de dimensions.
Azeret Robles
et c'est c'est une arme comme chèque qui a des toles je dis que le bois de campèche il n'est pas utilisé en Guadeloupe mais tu vois je sais que par exemple les acteurs de la coloration capillaire végétale eux utilisent énormément d'indigo
Pauline Leroux ArtEcoVert
de campèche et de hainé et le campèche je sais qu'ils vont le chercher notamment en Guadeloupe tu vois donc ils vont construire une maison ah bah il y a des campèches allez bon et on le vend pour le charbon et ils font du charbon la principale L'utilisation du bois de trimpeche en wallop, c'est pour faire du charbon. Et quand j'ai vu ça, j'ai dit pourquoi vous n'utilisez pas pour faire la tailleture ? Parce que ça c'est perdu, c'est perdu la nature, c'est perdu le... En fait, en Guadeloupe, c'était à l'exportation. Les scintillés, ils n'ont pas une culture de teinture d'indigo ou de teinture de campeche parce que les produits ne restaient pas dans les scintilles. Il faut savoir que c'était les Français qui les... Les robes, oui, on les utilisait énormément. Pas... pas... pas... la waddup, il a utilisé l'indigo. C'est super intéressant parce que c'est les mayas aussi. Pour faire des bains, en fait, il l'utilisait pour laver les gens, pour laver les bébés, parce que ça purifiait. Et aussi... Ils mettaient de la poudre d'endigo pour blanchir les tissus. Parce que si tu mets un peu dans le coton, ça blanchit. Et les Saint-Israëls l'utilisaient beaucoup, pas pour faire du bleu, ils l'utilisaient pour blanchir les langes, pour blanchir le coton. Et après, il s'est donné des bandes dans les bandes d'antigua et c'est purifiant, ça donne des vertus cicatricien aussi. Moi quand j'ai fait mes cubes d'antigua, ça pue énormément quand il est pourri. Mais c'est très riche en azote. J'ai mis dans mes plantes, parce que je suis retournée l'année dernière à Wallo, j'ai mis dans mes plantes et alors là ça a donné, c'est très très riche à ma faute. J'avais expliqué aussi à Henri-Joseph, ça a donné des plantes magnifiques. Mais il n'est pas très connu encore. Ça commence... Ah oui, oui, oui, il se recycle tout seul. En fait, il donne tellement de graines, il donne énormément de graines. Et en fait, énormément en Wallouk, au bord de la plage, au bord des mers, dans des endroits un petit peu abandonnés. Moi, je l'avais trouvé pareil, beaucoup dans des endroits qui ne sont pas appréhendés, dans des endroits un peu abandonnés. J'avais fait le test de demander à beaucoup de personnes s'ils connaissaient la plante. J'ai demandé, vous savez, qu'est-ce que c'est que la plante ? Parce qu'ils connaissent beaucoup de plantes, ils ont beaucoup de livres sur plantes. Mais l'indigo c'est tout nouveau aussi pour les Wallopéens. Tu as beaucoup de livres sur les plantes de la Caraïbe et de la Wallop, et ils ne te parlent pas de l'indigo. énorme, j'ai eu beaucoup de mal jusqu'à ce que je trouve...
Azeret Robles
Est-ce que c'est le seul... Attends, je vais peut-être dire une bêtise, mais est-ce que l'indigo ferratus fruticosa, c'est le seul indigo vivace ? Ou pas ? Ou je me trompe ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
il est persistant, il reste chaque année.
Azeret Robles
La guadeloupe, effectivement, elle a un potentiel... Mais tu sais,
Pauline Leroux ArtEcoVert
tu sais comment est né le podcast. C'est que moi, je suis passionnée de plantes. J'ai lu 12 000 bouquins de plantes et je n'ai jamais lu un seul paragraphe sur la capacité des plantes à donner de la couleur ou en tout cas cette propriété teintoriale. C'est pour ça que quand j'ai découvert ça à 35 ans, je me suis dit, mon Dieu, mais là, il faut faire quelque chose. Et donc, tu vois, je me dis, si en Guadeloupe, on parle des plantes qui ont été utilisées avant, mais sans mentionner toute cette histoire, et forcément qu'ils ne peuvent pas non plus connaître. Et tu vois, quand Henri-Joseph en parle, son projet d'indigoterie qui est quand même gigantesque, je me dis… ça va rayonner au sein de la Guadeloupe, on va en parler de ça moi j'ai cet espoir là c'est si peu que au moins ce projet là rayonne parce que le but c'est d'être la première indigoterie d'Europe je pense en comptant la Guadeloupe dans la France et je me dis ça va fortement rayonner c'est aussi cette manière là de transmettre ou de reconnaître les plantes
Azeret Robles
Et si on regarde les traces de comment on a été travaillé, moi je pense que c'est grâce aux artisans qui n'ont jamais arrêté de faire. Au Mexique, ça fait 500 ans, plus de 500 ans que les Espanols sont arrivés. et ils continuent à résister dans les communautés, à ne pas perdre leur savoir-faire et ça c'est très important. Parce que c'est grâce à l'indigo, je ne sais pas si tu sais, mais il y a encore à Oaxaca, c'est très connu l'indigo de Oaxaca au niveau mondial, même Michel Garcia il est allé à Oaxaca parce que c'est la source du bleu qui est restée. Et c'est important de parler de ça parce qu'à Oaxaca, Ils ont gardé la connaissance depuis les Espagnols. Alors, vous savez que pendant 500 ans, ils ne sont pas arrêtés. Il y a eu énormément de fermes d'indigo dans le Mexique, à Yucatan, à Michoacán, partout. Et les seules qui ont gardé le savoir-faire, c'est à Oaxaca, à Miltepec, avec le même système d'indigo qu'il y a eu dans la Caraïbe. En fait, les piles, les indigotiers avec les trois, il y a pour la macération, après on fait sortir l'eau pour l'oxygénation. Et à la fin, on récupère, on sépare effectivement la poudre de l'indigo. C'est des piles à trois niveaux qui ont inventé les Espagnols, qui ont instauré partout dans la Caraïbe. Mais le seul endroit où il reste, c'est un peu au Salvador. Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
voilà, il l'explique. Il a fait ses DVD, ses films, etc.
Azeret Robles
Il y en a Même en Guadeloupe, il y a eu plus de 80 piles d'indigotiers. Elles ont été toutes abattues. rien qu'à maintenir des ruines des piles d'endigotiers. Et tout ça a été complètement resté en ruines. Et Oaxaca, grâce aux artisans, ils ont gardé la tradition pour qu'on n'oublie pas. Ils gagnaient même plus d'argent. Ils étaient à très peu de disparaître parce qu'ils gagnaient plus d'argent. Ils l'ont conservé pour leur propre tradition des tapis, les tapis des Totitans del Valle. Ils continuent à faire les teintures pour leur propre artisanat et c'est grâce à ce qu'ils ne l'ont jamais laissé qu'on peut encore avoir des sources directes qui n'ont pas laissé tomber à 100% la production. Mais là je reviens au côté où il faut faire attention quand on veut faire des grosses industries de pigments, il faut beaucoup de manœuvres. La manœuvre, effectivement au Mexique, elle n'est pas chère. Alors ça veut dire que les gens qui sont dans la production d'indigo, ils ne vivent pas de ça. Ils le font comme ici, par amour. Par amour à garder cette culture qui ne soit pas disparue. Il y a une époque où effectivement c'est devenu un peu la mode. Mais maintenant l'indigo c'est un peu à la mode, on peut dire ça. Mais il faut faire attention qu'elles ne disparaissent pas définitivement des ancêtres, on va dire de tous ces gens qui l'ont gardé pendant des générations et des générations. Parce que c'est là où on arrive à la fin d'un savoir-faire. C'est pour ça que moi aussi je veux défendre beaucoup les sources traditionnelles. Parce que c'est grâce à vous qu'on peut sauver ces restes. délicieux la cochine elle a été aussi abandonnée on peut parler de la cochine ? ça fait alors la cochine wow je suis sûre que ça allait être long La cochinille, je vais la mettre dans le contexte mexicain, ce que j'avais dit. Le bleu, on va le laisser pour les Mayas parce que c'est eux les premiers à l'avoir, vous voyez. Mais le bleu, il ne faut pas oublier qu'il a continué. Chez les Mexicains, ils sont… En fait, même quand les Estoniens sont arrivés, ils ont continué à faire le bleu Maya. Le secret, c'est qu'ils ne savent plus à quel moment la recette était perdue. Parce que les Estoniens, ils connaissaient la recette. Quand ils sont arrivés, les Mexicains, ils ont montré la recette. Mais ça paraissait tellement évident qu'elle est disparue. et il a passé beaucoup de temps à la retrouver. Alors que la co-chaînée, c'est un sujet super intéressant parce qu'on dit que la co-chaînée arrive à Penochtitl et après... les marchés les marchés de Tenochtitlan de la ville de Mexico quand tu lis les chroniqueurs espagnols oui oui vas-y vas-y vas-y ça m'intéresse beaucoup non non vas-y vas-y ça doit être magnifique parce qu'il parle il y a plein de couleurs, il y a toutes les couleurs il y a tous les matériaux t'inquiète pas, moi je trouve ça passionnant c'est passionnant par exemple les africains hum Il n'y avait pas de vaches, il n'y avait pas de... comme je vous l'ai dit, mais ils utilisaient les plumes pour les peintures aussi. Il y avait un art de plumes super intéressant à l'écouter, mais ça sera une prochaine fois. Et ils avaient aussi le... Alors, la cochénie, ils l'ont vue dans les marchés. Parce que les Amérindiens, les Mexicains, ils faisaient... ils appellent ça des pains, des pains rouges. Et ils se sont dit Ah tiens, c'est quoi cette couleur dans le... Et en fait, c'était des tortillas, c'était... Ils faisaient en fait une pâte de la cochine pour la vendre après, pour la vendre avec... Il faut imaginer que... Tenochtitlan, c'était la civilisation qui monopole toutes les autres communautés tout autour. Moctezuma, la grande civilisation de Mexica, qui est la ville de Mexico, dominait toutes les alentours, jusqu'aux terres mayas. C'était comme le roi. Moctezuma était le roi de tout. Et à cette époque, Il y avait ce qu'on appelle, c'est les Samaraniens qui ont inventé les Sampo, ils avaient les tributos. Ça veut dire que toi dans ta région de Jucate, de Veracruz, tu produis beaucoup de coton, bah chaque année tu dois me ramener telle quantité de tissu en coton. parce que si tu ne donnes même pas sa contribution, on va aller dans ton village, on va prendre et on ne peut pas, parce qu'il faut nourrir les dieux, parce qu'il ne faisait pas par méchanté les sacrifices qu'il faisait, parce que pour eux c'était nourrir le soleil, nourrir les dieux de la terre, pour le dieu de maïs, etc. Mais effectivement, si tu ne donnais pas ta part, du coup les dieux, ça venait des tissus, et la cochénie, c'est partie aussi. La cochenille était déjà produite à l'époque vers l'état de Oaxaca. Il y a eu aussi un place-salle près de Mexico. Elle tournait près de Mexico. Les Espagnols se demandaient pourquoi utiliser la cochenille dans les textiles alors que la cochenille dans les textiles Elle est dans le coton, elle ne devient pas rouge. Si tu fais de la cochine, si tu teins de la cochine dans le textile, dans le lin ou le coton, elle va être rose. Tu ne vas pas arriver en rouge et sarlat. Mais dans les poils de lapin, comme c'est une fibre, mais c'est une protéine animale, La queue rouge est charlotte. Alors, une ovule et le poil de lapin, il est mélangé avec le coton. Et alors là, ils se prenaient le rouge pour les techniques vraiment cérémoniales. Le rouge c'est une couleur très importante parce que ça représentait le sang. Et le sang c'était la vie. Et c'était vraiment la couleur de Dieu. C'est pour ça qu'il y avait le rouge, le bleu, le rouge pour la vie, le bleu pour l'eau. L'eau fait partie aussi des... Il faut savoir que les Mayas sont disparus par des sécheresses. C'est la théorie la plus probable. Et ça fait peur. Il y a eu neuf ans de sécheresse. Alors que dans toute la... parce qu'il y a toujours beaucoup de mystère sur pourquoi ils sont disparus, pourquoi il a disparu la civilisation alors que les Mayas existent toujours. Que ce soit Tikal, que ce soit Majapah, que ce soit Chichen Itza, que ce soit Palenque, ils sont disparus à la même époque, en même temps, dans les années 1900. Et là, les scientifiques, parce que tu parles, les scientifiques qui vont chercher partout, comprendre, la théorie la plus probable c'est 9 ans consécutive de sécheresse. Alors pour qu'il n'y a pas de sécheresse, il faut faire des sacrifices pour le dieu de la pluie, parce qu'il nous faut de l'eau, parce que sinon on va mourir. Et du coup, même dans les sacrifices, il s'est teigné des bleus pour les sacrifices, pour donner ce sacrifice au dieu de l'eau, à lieu du dieu de la l'eau. Les Mexicains, ils faisaient aussi le bleu. Et les Mexicains, ils avaient énormément de croyances aussi vers les... Effectivement, cette histoire des sacrifices, les croyances qui sont arrivées et qui sont vues, des sacrifices, oui, c'est pas faux. Il y avait des sacrifices. Il y avait même des sacrifices des enfants. Le bleu maya fait partie des couleurs de... pour les sacrifices de la lorque. Il disait que si les enfants pleuraient, ça donnait la pluie. C'était vraiment des croyances. Il ne pouvait pas les envoûloir, c'était leur croyance. Et la cochénie, effectivement, ils l'utilisaient aussi pour la beauté. Ils se mettaient dans les léos, c'était un signe de beauté, et ça devenait tout rouge. Alors, quand les Espagnols se sont vus, Ils ont envoyé un pic à le roi d'Estaing pour dire il y a une granate, il y a une couleur, parce que le rouge c'était déjà très cherché en Europe. Ici il y avait la garance, mais la garance c'est un rouge un peu orangé. Il faut savoir que le rouge en Europe, et c'est pour ça que là on lit les deux, moi j'ai lu les cultures, parce que c'est en Europe qu'il y avait l'importance du rouge, c'était le prestige, on ne pouvait pas s'habiller en rouge, on ne faisait pas partie de l'élite. Et c'était une couleur super importante. Pourquoi c'était super important ? Parce que c'était très cher, parce que c'est très difficile à avoir, parce que c'est encore très difficile à avoir de rouge, de vrai rouge escarlat. Parce que le rouge venait des Kermés de Pologne, de l'Arménie, mais c'était pareil, il y en a aussi de trouver, il fallait beaucoup danser pour avoir un petit peu de karma, et que ça devenait hyper cher. Alors, il voit qu'en Amérique, Il y a un petit quelque chose qui fait un rouge escarlat que les Européens vont aimer. Les Espagnols s'envoient ça. Le roi dit amenez-moi cette graine qui s'appelle la grana, le grain, je vais vous voir ça Trois ans après, ils sont arrivés en 1521. En 1523, il y avait déjà la cochine en Estagne. Elle arrive en Espagne, il voit le potentiel qu'il a, parce qu'il y avait aussi des teintures en Amérique, avec les textiles des Amérindiens, de la Malinche, tout ça, il avait déjà les teintures de cochine. Les Espagnols, ils voient ça et ils disent, il faut produire, il faut ramener, il faut ramener tout ce que vous pouvez. Et ça faisait partie des tribus, ils ont emporté des tonnes, des quantités de tonnes de cochine en Europe. Parce que tout le monde textile, ils voulaient du rouge pour les tissus les plus chers. La cochine, c'était le troisième produit le plus importé d'Amérique. C'était l'or, l'argent qui était devenu la monnaie. Il y avait des mines d'or et d'argent en Mexique. Et le troisième produit le plus importé, c'était la cochine. C'était un secret. Les Espagnols, il ne fallait pas parce que tout le monde voulait. Et ils la vendaient à des prix, tu imagines. Il y a une époque, c'est devenu plus cher que l'or, la cochine. Et la cochine, elle était intéressée par les teinturiers. Il faut savoir qu'à cette époque aussi, le pape a demandé que les habits des sobistes les plus importants soient rouges. Actuellement encore on voit les habits de sobistes en rouges. A l'arrivée de Cochini, c'était vraiment pour une élite. Elle est arrivée en Italie, elle est arrivée à Lyon dans les souairies, elle est arrivée même en Angleterre. Les Espagnols ne disaient pas. Il y a eu des espions qui sont venus voir d'où ils sortaient. Ils l'ont introduit dans les silcanaries. On connaît ça parce qu'on trouve beaucoup de cochons dans les silcanaries. Mais au silcanary, elle a été introduite quand il y a eu l'indépendance de Messie. Quand les Espagnols sont faits virer de Mexique, ils n'avaient plus le monopole de la Prochini et ils l'ont introduit effectivement dans les sultanats pour pouvoir continuer à la roi. Les Français l'ont introduit à Toulon, je crois, je l'avais lu. Mais il n'y a pas de sécheresse, c'est chaud et avec l'humidité ça ne va pas. Et même les anglais ils ont aussi essayé de l'amener dans les sentiers mais ça n'a pas marché. Du coup c'était vraiment... oui. Oui, c'est le kermés de Pologne, mais pas de la même famille. La cochine, en fait, c'est un insecte qui se nourrit du nopal, ce qu'on appelle le fic de barbarie, c'est comme ça qu'ils l'appelaient les Espagnols, mais ça s'appelle nopal. Elle donnait plus d'acide carminique que celui de Pologne. Elle donnait 20% en produits secs, quand il était déjà sec. Et effectivement, elle était supérieure en termes de couleur que la cochine d'Arménie et de Pologne, qui étaient les plus utilisées ici. Après il y a eu aussi, alors je vais parler un peu au niveau de l'histoire, il y a eu beaucoup de cochineaux au Pérou. Il n'y a pas longtemps on ne savait pas si ça venait du Pérou ou du Mexique, parce que les traces archéologiques des textiles plus anciens étaient au Pérou, c'était le 5ème et 6ème siècle. Il y a aussi le climat qui est plus sec. Pareil, au Pérou, ils avaient les lamas. Du coup, ils pensent que comme il y avait des traces… Non,
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'allais te dire, est-ce que tu as entendu parler de la cochnie de Pologne ?
Azeret Robles
Sur les poils des lamas, il y a eu plus de traces au Pérou qu'au Mexique. Mais il n'y a pas longtemps, il y a quelques années, ils se sont découverts dans la cueva de Gallo a Morelos, dans le sud du Mexique. qui est à l'entour de l'an 300 avant notre ère. Ils ont trouvé un tissu qui est à base d'ambigües et les motifs sont en cochénie. Du coup, il revient plus ancien que le tissu qu'on trouvait au Pérou de 5e et 16e siècle. Et du coup, il n'y a pas d'information sur la production de cochine au Pérou avant l'arrivée des Italiens. Et il se croit que c'est des commerces qui venaient sûrement du Mexique. Du coup, c'est vraiment un produit qui était fait en Amérique pour l'Europe et qui a fait des peintures. En fait, il l'a utilisé pour les peintures. pour les peintures, effectivement c'était très très très demandé pour les peintres. Bango a utilisé la cochine aussi. Il y a un livre que je vais vous conseiller, je ne sais pas si tu l'as déjà lu, vu parce qu'il parle de toute cette histoire, c'est Georges Roquet, qui connaît la cochine de la peinture à la teinture. Georges Roquet, c'est un historien de l'histoire matérielle de la couleur. Alors, Georges Roquet, en 2014, il a fait une exposition à Mexico qui s'appelle Rouge qui parle de la cochénie Et effectivement, il y a eu une conférence sur tout ce qui concerne la cochénie. de l'histoire jusqu'à nos jours, à partir de l'époque pré-hispanique, l'arrivée des Espagnols, les Espagnols qui l'ont rencontré en Europe, et après il décrit dans tous les endroits en Europe qui a été cherché, utilisé, comment il a transformé, et jusqu'à la peinture. Et c'est super intéressant parce que il parle de comment il a cherché, parce que déjà à l'époque on faisait les techniques les plus importantes en cochénie en rouge. Et les peintres, ils voulaient peindre ces textiles en rouge. C'est pour ça que quand on va dans le musée et qu'on voit des peintures de... après le 16e siècle, le 17e, le 18e siècle, on voit beaucoup de rouges très très très forts. Il y en a qui ont fait des textiles en cochine et après peint avec de la cochine aussi. Le rouge escarlat, c'est à base de cochine, mais il y avait aussi... Non, je ne le connais pas celui-là. Il y avait ce rouge, et dans l'histoire, ils utilisaient aussi des métaux. comme les teints et des cuivres. Il y avait des formules un peu fortes pour arriver à avoir ces rouges scarlates. Ce n'est pas facile d'avoir un rouge, rouge, rouge. En général, c'est rose, c'est très rose. Pour avoir le rouge, vraiment, c'est difficile. Et les documents les plus importants, et après, j'y arrête. J'arrête parce que sinon je vais vous... Les documents... Je m'avance un petit peu dans les questions, mais les documents plus intéressants sur les couleurs pré-hispaniques, c'est les codices de Florentin, les codex florentin. Les codex, c'est les livres qui faisaient à façon de graphique. Il y avait les codes de Maya, il y avait les codex déjà avant l'arrivée des Espagnols. Mais il y a un prêtre, Bernardino de Sahagún, qui est très présent dans l'histoire de la conquête de Tenochtitlan, de l'arrivée des Espagnols. Parce qu'il a passé plus de temps à faire, à partir des dessins, à raconter l'histoire de Mexica, de comment il vivait. Il y a douze livres, et dans l'ancien livre, il y a la manière de faire les couleurs. Et là il va parler de la cochine avec les codex, avec les dessins. Il va parler de la saccate lastrali qui était une plante, il va parler de l'indigo, il va parler de les plantes qui s'utilisaient à l'époque pour la peinture mais aussi pour la peinture des codex. Parce que les codex c'était aussi fait à base d'indigo, à base de cochine, à base de minéraux aussi. Après il y a eu aussi des minéraux comme les marées. et d'autres numéros vers le blanc et le noir. Mais ce que je voulais dire, c'est que c'est un document qui est en Italie, en Florence, mais qu'on trouve, ça s'appelle Les livres qu'a écrits Bernardino Sagun, c'est la histoire générale de la Nouvelle-Espagne On peut le trouver sur PDF. On peut chercher Codis Laurentin ou en français Bernardino de Sagoum, PDF. Et on va trouver, tout est sur... on le trouve sur PDF, avec les images, avec... Et du coup, je n'oublie pas, je ne regarde plus, parce que je parle mais je ne peux pas regarder. Non, maintenant je t'écoute, il y a tant de questions parce qu'il y a beaucoup de questions, je me souviens. La seule chose qui m'a motivée aussi, c'est de retourner aux sources, on va dire, de toute cette information. Alors, moi, avec des femmes petites, c'est pour ça que...
Pauline Leroux ArtEcoVert
et je me suis rendu compte qu'on avait perdu en fait il faudra qu'on se refasse un épisode clairement parce qu'il y a plein de sujets que j'aimerais creuser avec toi tu as parlé du verre maillot j'aimerais bien qu'on en parle les propriétés médicinales des plantes tu as parlé du insecticide anti-brûlure du soleil tout ça moi c'est un truc qui m'intéresse parce qu'en fait ça fait plusieurs fois que des invités recoupent ces infos donc ça me passionne donc je pense qu'on va se refaire un épisode avec d'autres sujets t'as parlé des plumes je sais qu'il y a pas mal d'auditrices qui me disent qu'il faudrait courir sur des plumes on va se reprogrammer quelque chose mais ce que j'aurais voulu savoir
Azeret Robles
Donc, sur les parties, c'est rapide,
Pauline Leroux ArtEcoVert
pour ne pas que l'épisode dure huit jours. Mais en gros, ce que je voudrais voir avec toi, c'est toi aujourd'hui, qu'est-ce qui continue à t'inspirer dans cette recherche ? On comprend que tu veux conserver cette transmission et l'origine de la transmission. Qu'est-ce qui aujourd'hui t'inspire et t'encourage encore à creuser, à chercher tout ça ? Où est-ce que tu vas t'accourir d'infos, etc. ?
Azeret Robles
qu'ils comprennent que c'est pas seulement c'est perdu et voilà. Et les expliquer tout ce que je t'explique à toi, les expliquer l'importance qu'il y a eu pour leur sens. De tout ce que je peux apporter de mon côté aux puissants, on a fait des stages, maintenant c'est eux qui commencent à former, c'est de revaloriser dans leur communauté maya leur peinture naturelle. Un second plan c'est transmettre cette tension. de retrouver les teintures dans les textiles ancestraux parce qu'effectivement, ils ont gardé la cosmogon, ils ont gardé la technique, mais ils ont perdu la teinture. Mais il faut vivre aussi de ça. Et de plus en plus, elles ont du mal à vivre de leur textile. Alors moi, je leur propose de revenir dans les ceintures, de refaire avec leur plat local, qu'ils soient dans leur communauté, dans leur environnement. Parce que le Métis, c'est le cinquième pays avec la plus de biodiversité de la planète. C'est un pays où il y a tous les climats, il y a tropical, désert, montagne, on a le Pacifique, on a l'Atlantique, on a le Nord, on a le Sud avec le climat tropical. Il y a une biodiversité en plantes hyper riche et c'est un pays qui a de la nature et heureusement il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de plantes qui peuvent être réutilisées. C'est con. Ma seconde motivation, c'est de le faire connaître. Comme tu dis, en France, il n'y a pas beaucoup d'informations. En espagnol, il y a beaucoup d'informations sur l'anthropologie, parce qu'il y a beaucoup d'anthropologie, parce que ça reste en actualité, parce qu'il y a beaucoup de recherches encore, parce qu'on arrive toujours à trouver des nouveaux sites, des nouveaux statuts et tout, mais ça ne part pas, ça reste vraiment dans une… un monde petit, on va dire, entre l'archéologie et l'arthropologie. Et c'est tellement riche que moi, j'aimerais bien écrire un livre. sur justement le bleu magia qu'on sait qui existe le bleu il existe encore au mexique mais on n'a aucune documentation il ya très peu d'informations de tout ce qui était l'histoire et effectivement je veux pas que ça se perd je veux que à partir de toutes les investigations des recherches et sans fin de recherche et si encore l'indigo à jucatan et c'est des récré même oui petite, comment dire, récapitulation de l'histoire et le faire, mais en français. J'aimerais bien le faire en français parce qu'on a beaucoup en français et en espagnol, mais je me rends compte qu'en France, vu que j'ai un peu les deux cultures, parce que ça fait plus de 25 ans que je suis en France, le Mexique, de le partager. Je sais que ça intéresse parce que en France aussi, on a envie de revenir Revenir dans les sourds, mais comprendre d'où ça vient, d'où l'origine, comment c'est utilisé, quoi. Et de faire attention aussi à des... peut-être les boîtes campages c'est pas la solution, mais peut-être les chaînes oui, parce qu'il y en a des milles. Vraiment, adapter à ce qui est possible dans la qualité. Maintenant je suis en France, après le Mexique, la Guadeloupe. Je suis installée en France, dans le nord, à Lorraine, pas très loin. Vous pouvez venir me voir. Oui, alors oui. Je suis en transition entre la Guadeloupe, le Mexique et la France. Et je commence un jardin tentorial où je vais vous parler de l'histoire. Je vais faire un jardin de pédagogie. justement parler plus que la botanique, plus que le côté teintorial, parce qu'il y a déjà beaucoup d'informations, parce qu'il y a plein de gens qui sont vraiment dedans. Mais parler de cette lien entre la France et les plantes, et ce commerce qui est très d'actualité, on ne peut pas dire que... On ne peut pas dire qu'on a un flouant. Si on voit le cosmos, l'oïldame, la dahlia, c'est des plantes qui viennent de Mexique même, même pas d'Amérique, de Mexique. Les trois là, la dahlia c'est la plante nationale de Mexique, on la voit partout. Le cosmos et l'oïldame, l'oïldame on dit qu'il vient d'Inde, et il vient de Mexique. C'était après... C'est la plante de la fête des morts, c'est une plante qui est aussi sensorielle et qui a beaucoup beaucoup d'histoires. Il y a la cochenille, il y a le bois de campeche, il y a l'endigo et il y a les caracoles pourpourras aussi. On n'a pas parlé mais ça sera une prochaine fois.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est hyper important.
Azeret Robles
En Lorraine ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
En Lorraine.
Azeret Robles
Je ne sais pas parce qu'entre la France, la Guadeloupe, le Mexique, il me manque encore beaucoup à découvrir les autres pays. L'Afrique, par exemple, qui a aussi un savoir-faire incroyable, je me souviens de l'Ouest, internationalement.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je peux dire qu'au niveau mexicain, je connais ici, il y a Michel Gacquia, il y a Dominique Cardon, mais internationalement, il y a des associations, mais c'est plus dans le textile maya que dans la peinture. Je serais l'indigo faire souffrir plus que ça. Pour le Blue Maya, parce que je suis passionnée, je suis vraiment, oui ça m'a passionné énormément, c'est un plan natif, c'est un plan d'Amérique, c'est un plan de résistance, c'est un plan d'histoire, c'est un plan... Il y a beaucoup à étudier encore.
Azeret Robles
Ça, il faut le garder pour la prochaine fois. Je te pose quelques questions très rapides. Avec ton œil, Mexique, Guadeloupe. France métropolitaine et ton ouverture au monde par rapport à l'histoire, est-ce qu'au niveau mondial, il y a des organismes qui fédèrent autour de la couleur végétale ? Est-ce qu'il se passe quelque chose ? Est-ce que tu as perçu des fédérations internationales sur la couleur ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
OK. Oui, je vous conseille l'introduction d'un dip du XVIIe siècle au XIXe siècle des tristanivons. que dans les suivantes questions j'aimerais vraiment si tu arrives à le... Parce que Yvan Tristan, il n'est pas ceinturier, il est archéologue, mais lui il travaille vraiment toute l'histoire, il a fait... Il a fait un livre, j'ai rencontré il y a quelques mois, il écrit aussi sur la soie. sur la soie qui était parée c'est pour savoir si tu pensais à quelqu'un je n'ai jamais entendu il a aussi fait des recherches sur la chaux parce que l'importance de la chaux dans les plantes tu
Azeret Robles
devais choisir parmi toutes les plantes dont on a parlé et dont on va reparler dans un épisode prochain tu choisirais quelle plante et est-ce que tu peux nous expliquer ton choix moi j'aimerais vraiment le oui ça sera bien
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, oui, oui. Oui. Oui, il est... C'est vraiment quelqu'un qui est dans... Il n'est pas trop dans le... Mais je vais le... Oui, je vais essayer.
Azeret Robles
Ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Aussi, pour parler de la cochénie, parce que c'est le spécialiste vraiment du sujet, il est historien. Il a fait, comme je t'avais dit, ce colloquio de...
Azeret Robles
Tu me comprends, ok. Est-ce qu'en plus des livres dont tu nous as parlé, donc le livre La Cochnille de la teinture à la peinture de Georges Roquet,
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'ai bien compris, Roquet,
Azeret Robles
et le Codex Florentin, est-ce que tu as d'autres livres à nous partager, à nous inviter à lire ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y a un livre de Raoul Ponton, les livres de Azul de Guédot, mais ils sont en espagnol. Il y a Los colores del mundo de Diana Magaloni-Krepler, qui est aussi historienne, qui a fait toute une recherche exactement sur les peintures du codex. Il y a Maduro, qui est un anthropologue très connu au niveau international sur les textiles mayas. Et c'est pour ça aussi que je veux dire en français, pour rassembler toutes ces informations, de tous ces personnages, de tous ces archéologues, anthropologues, historiens, mais le mettre sur la teinture, sur la couleur, sur les plantes, sur l'histoire, avec la voix de tout le monde. Il y a beaucoup de travail.
Azeret Robles
Je vais le relancer. tu peux le relancer de ton côté, tu peux le relancer de ton côté, moi je vais le relancer aussi, parce que tu m'avais envoyé le contact au début, et j'ai envoyé un mail, mais je n'ai pas eu de retour, donc il faut qu'on essaye de l'avoir sans souci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que tu peux nous dire je suppose que c'est à lui que tu veux passer le micro le départ de l'aventure je voulais l'entendre je voulais savoir j'aimerais bien aller le voir j'espère que je vais trouver le moment mais j'irai le voir il faut que j'aille le voir il est passionnant il a été beaucoup il connait bien aussi il a beaucoup à transmettre il fait C'est une personne que je me reconnais. Dominique Ardon, c'est le meilleur cadeau que mon mari m'a fait. Elle l'a fait de mer. Je l'ai pris. Je lui ai dit, merci, c'est le meilleur cadeau que tu m'as fait. J'ai adoré. Comment dire ? C'est vraiment la Bible. Tout ce qu'elle connaît, j'aimerais bien aussi parler avec elle, la rencontrer. J'aimerais bien. Il y a beaucoup d'archéologues français qui sont intéressés par le Maya, comme Daniel Dupièche-Ciavaleri, qui a écrit la tradition du style Maya de Jukatan, qui est aussi un livre en français. J'aimerais bien aussi le rencontrer. Et dans les podcasts, j'ai entendu tellement de témoignages de la jeunesse. Ça a été tellement riche, tous les sujets que tu as parlé. Il y a eu l'indigo qui fait, comment ça s'appelle, en Algérie, je crois. Oui, aussi, c'était super intéressant aussi, sa vision de la production.
Azeret Robles
Oui, c'est une bonne idée. Tu me tiens au courant et on te recevra quand ce livre sera écrit. en parler il y a du boulot mais c'est passionnant et la dernière question que je voudrais te poser c'est donc toi qui as suivi le podcast depuis le début est-ce que tu as des épisodes préférés est-ce que tu as des des comment on va dire est-ce que tu trouves qu'il y a des lacunes dans certains sujets autour de la couleur végétale est-ce que tu qu'est-ce que tu me donnerais comme conseil toi qui as suivi dès le démarrage qu'est-ce que tu verrais aimerais voir ou c'est quoi ton retour du coup tu as
Pauline Leroux ArtEcoVert
merci à toi Pauline à bientôt au
Azeret Robles
Maroc bon top on va s'arrêter là pour ce super épisode j'ai appris plein de trucs j'ai été captivée c'est un voyage dans le temps c'est vraiment un vrai voyage c'était vraiment bien je te remercie on va se on va se se quitter mais on va se prendre un prochain rendez-vous pour continuer les sujets il faut le prendre tout de suite parce que je sais qu'il y a j'ai encore plein de questions et j'aimerais vraiment qu'on s'arrête pas là entre guillemets en tout cas merci beaucoup Azéret je mettrai tout tes tout tes comptes pour que les gens aillent te suivre et encore merci de m'avoir contactée parce que tu vois j'aurais des fois c'est ça les gens se rendent pas compte mais c'est je ne peux pas savoir tout de tout le monde et ce que chacun peut apporter et j'étais hyper contente que tu me dises tiens tu m'as envoyé vraiment beaucoup d'infos tout au long je recevais tes messages Instagram avec tiens regarde ça tiens lis ça tiens et j'ai trouvé ça génial parce que c'est hyper gentil ça m'a vachement aidé même à comprendre tu m'as envoyé des photos je pense que c'est toi qui m'as envoyé la photo du Rocou et en fait tu vois ça m'a vachement aidé et donc je te remercie d'avoir fait le pas de me dire tiens moi je pourrais parler de ça franchement j'ai passé un super épisode c'était vraiment passionnant je te remercie d'avance pour les auditeurs parce que je sais très bien qu'il y en a plein qui vont être dingues tellement c'était hyper intéressant donc merci beaucoup Azérette alors Ouais, à bientôt. Attends, j'arrête ici. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram, ARTECOVERT, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix, c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation tendance nuances

About ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

LE podcast de la 🎨couleur végétale 🌿et des plantes tinctoriales de la graine à la couleur finale dans toutes les applications:

Alimentaire, Cosmétiques, Textiles, Beaux-arts, Santé, Bio matériaux, Design, Artisanat, Agriculture et jardin de plantes tinctoriales.

Vous y découvrirez ce qu’est la couleur végétale ! Mais aussi la levée des préjugés sur les couleur des plantes tinctoriales et leurs nuances !

💡Et vous êtes certains d’apprendre des choses 💡

🚀Si vous en voulez plus sur la couleur végétale et ArtEcovert : https://artecovert.kit.com/

Belle écoute !

Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Transcription

Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30,
Azeret Robles
je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but,
Pauline Leroux ArtEcoVert
fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies.
Azeret Robles
Alors c'est parti, bonne écoute ! Non, c'est Azéret Robles. Robles. Robles. Oui. Je recours sur mon nom marié. D'accord. Azéret Robles. Robles. Oui, Robles.
Pauline Leroux ArtEcoVert
OK. Est-ce que tu as un autre nom ? Parce que j'ai vu que tu avais plusieurs comptes Instagram ou des noms différents.
Azeret Robles
J'ai Tager Tzotzil, en fait. Tager Tzotzil, c'est l'Instagram qui parle de Maya et des textiles mayas. et anile-indigo où j'ai fait une recherche une investigation justement sur l'Andigo de la Caraïbe et du Mexique et je parlerai un petit peu de ce sujet de la Guatitu me permet un petit peu de faire la lien bien sûr qui est vraiment super intéressant et que ça fait partie de l'histoire. Ça va être bien.
Pauline Leroux ArtEcoVert
J'ai aucun doute. Bon alors, je recommence du coup, donc on y va. Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast Azérette Robles. Bonjour Azéret.
Azeret Robles
Bonjour Pauline.
Pauline Leroux ArtEcoVert
alors plus connue on va dire tes comptes Instagram je pense que ça parlera tout de suite à tout le monde alors j'ai peur pour les prononciations mais Taller Trotsil
Azeret Robles
Taller Trotsil et Annie Lindigo Annie Lindigo exactement super
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est bien, j'ai du mal avec les prononciations, je suis désolée. Alors du coup, je suis ravie de te recevoir. Du coup, tu vas nous emmener un petit peu voyager parce qu'on va parler du Mexique, mais aussi d'ailleurs, et tu vas nous emmener voyager dans le temps. Donc, je suis ravie de te rencontrer. Tu m'as fait un très bel éloge avant qu'on enregistre sur le podcast que tu as découvert tout au début et ça m'a vraiment touchée. Je voudrais te demander pour les auditeurs si tu peux te présenter toi. ton parcours, comment t'es arrivée, comment t'as découvert la couleur végétale, ta formation, que tu nous racontes un petit peu tout ça.
Azeret Robles
Je me présente, je m'appelle Aceret Robles et en parenthèse, j'ai aussi un deuxième prénom, c'est Paulina. Alors, c'est déjà aussi un apport que j'ai. Je suis médecine et je suis née à Guadalajara, Jalisto, un nom imprononçable. Jalisto, c'est ma région. Et j'ai un parcours, on va dire, entre la France et le Mexique depuis plus de 25 ans. Je suis venue en France la première fois en 98, j'étais étudiante et je voulais apprendre le français. Et je suis retournée en 2001 pour faire un échange universitaire. J'ai fait des études au Mexique, j'étais à une école de design. Mais ce qui m'intéressait c'était vraiment le côté artistique métier d'art. Et j'ai eu l'opportunité, parce que je peux le dire, c'est une grande opportunité de faire un échange avec l'école Boulle pour faire les bénéfices d'art. Et je peux dire que cette ouverture et cette formation m'a ouvert, on va dire, la façon de voir les choses d'une manière plus artisanale. Voir du côté métier d'art, l'artisanat, ça m'a fait vraiment une ouverture de comment travailler avec l'histoire, l'importance de l'histoire. Et je crois que c'est important parce qu'elle m'a vraiment formée cette école, je peux le dire comme ça, ça m'a vraiment formée. J'ai fait le bénisserie. Ce n'est pas du textile, mais il y a quand même un lien, je vais vous dire. Pourquoi ? C'est le côté manuel, c'est le côté de travailler avec les mains, c'est le côté il faut d'abord apprendre à faire pour pouvoir comprendre après le pourquoi. Et pendant que j'étais dans l'école, on a fait une visite à l'école de textile à Paris, à l'école du Perret à Paris. Et j'étais déjà fascinée par le textile maya depuis que j'ai l'âge de 16 ans, quand j'étais encore en réalité. Et je me souviens, ça m'avait beaucoup impressionnée, toutes les machines, le jacquard. J'avais vu les étudiants en train de faire vraiment des créations avec des fils. Et à ce moment-là, c'était un peu un choc culturel, on va dire, parce que dans ma tête, j'ai vu les Mayas, les femmes Mayas, parce que ça existe toujours les femmes Mayas, on va venir après sur l'histoire des Mayas, que j'avais connues quand j'étais adolescente même, j'avais vu les petits-femmes, comment ils faisaient leur métier, et je me suis dit, j'aimerais bien un jour pouvoir montrer en France ce savoir-faire de Mexique, des Mayas. et pourquoi pas venir dans une école d'art et montrer ses savoir-faire. Du coup voilà, on va dire que c'est le parcours qui m'a amenée justement à vouloir partager une culture que je trouve magnifique, qui est une culture très ancienne, la culture du métier à tisser. Et en 2014, on est retourné au Mexique après passer 9 ans en Guadeloupe. Je suis mariée avec un Français. Ça fait plus de 20 ans que je parle le Français. Et j'ai fait un peu... on a vécu en France, on est reparti en Guadeloupe pendant 9 ans et on est retourné au Mexique 8 ans. Du coup, il y a eu vraiment beaucoup de choses qui se sont passées depuis 23 ans et qui m'ont formée, on va dire, m'ont formée à cette envie de parler de cette culture qui m'a toujours inspirée, qui est la culture des Tis, principalement des Tisran Mayas.
Pauline Leroux ArtEcoVert
voilà comment je suis je sens que ça va être je sens que ça va être passionnant alors du coup ce que je te propose si tu veux bien c'est de nous replacer dans le contexte parce qu'on va parler histoire, on va parler de plein de choses mais tu me l'as dit avant quand on a préparé il faut remettre bien les choses dans l'ordre pour que ce soit plus clair pour les auditeurs alors vas-y remets-nous, replonge-nous dans le contexte de cette histoire passionnante et hyper inspirante merci
Azeret Robles
Continuons un peu sur ma présentation. Quand je suis retournée au Mexique en 2015, mon mari était dans une école franco-mexicienne. Et moi j'avais envie de parler au français des textiles. Mais pour pouvoir, moi, parler des textiles mayas au français, il fallait que je fasse des études, logiquement. Et il fallait que je me... ben je commence à faire des études sur toute l'histoire. Au début c'était sur les tissages, sur le maillatissé traditionnel maya des Tisserands, parce que moi je voulais que les gens ils voient ça pas seulement comme... l'artisanat bon marché parce que c'était très mal payé, c'était très mal... Jusqu'à maintenant, ça reste pour le tourisme, le métier à tisser, quelque chose de souvenir. Et moi, dans mon contexte artistique, je me suis dit, il faut qu'on voit ça plus qu'un artisanat de souvenir, comme une anthropologie vivante. Parce que finalement, les textiles, ils parlent d'une histoire. Les textiles parlent... Et ce qui est passionnant dans ce contexte, c'est que c'est une histoire qui n'a pas été perdue depuis 500 ans. Je ne veux pas faire un cours d'histoire, mais je vais quand même rentrer dans le contexte historique pour comprendre le pourquoi de toute cette recherche et où est-ce que je veux aller avec cette recherche. Effectivement, et je vais vous expliquer un petit peu au niveau de... La chronologie, la chronologie au Mexique, on va la travailler, on va l'étudier différemment que la chronologie en Europe. En Europe, on va voir des périodes, la préhistoire, l'État, l'époque romaine, le Moyen-Âge, etc. En Amérique, on va dire en Mexique, et quand je parle de Mexique, maintenant je vais parler de la Mesoamérie. Pourquoi la Mesoamérie ? Parce que la Mesoamérique, c'est ce territoire préhispanique qui a été effectivement, on va dire, c'est les Espagnols qui l'ont organisé comme ça, comme Mesoamérique. Parce que c'est un territoire qui était au centre de l'Amérique, tout ce qui concerne un petit peu la partie sud du Mexique, centre du Mexique, avec la Caraïbe aussi. Là, on a une partie Caraïbe aussi, le Yucata. Et la Mesoamérie, c'est ce qu'on va appeler les grandes civilisations de la Mesoamérie. On va parler principalement, et on a beaucoup entendu dans les radios, dans les nouvelles, les Mayas. LSST par exemple. Et les Mayas, ce que je voulais expliquer, c'est que les Mayas vont être dans une période, avant les SST, ils vont se développer, la civilisation des Mayas, dans une période qu'on appelle classique, qui est de 1200 à 900. Mais ça c'est seulement pour nous expliquer au niveau du contexte historique, à quelle époque on est en train, je vais vous parler des Mayas de ce type, de 1200 à 900. Ça veut dire, c'était vraiment le slander de la civilisation Maya. qui était entre le Mexique, Guatemala, Salvador, Belize, Honduras. C'est cette partie-là qui va être 300 km², c'est presque la moitié de la France, c'est territoire mayen. C'est quand même énorme, c'est pour vraiment voir l'importance qu'avait cette civilisation. Et pourquoi je vous parle de la période mexicaine aussi ? Parce que la Mexicaine c'est les Aztecs, on entend beaucoup parler des Aztecs, mais on croit que les deux civilisations se sont développées en même temps et en fait non. Il y a la période maya qui était développée jusqu'à 900. Et les aztèques, on va les appeler déjà dans une période post-classique, parce qu'ils vont se développer à partir de Néptan et ils vont fonder Tenochtitlan, qui est la ville de Mexico, que je ne vais pas rentrer trop dans les détails, mais qui était la ville que les conquistadors ont... Les Aztèques étaient connus en plein essor quand ils sont arrivés à Hernán Cortés en 1521. Les Aztèques étaient en plein civilisation alors que les Mayas, ça faisait déjà Depuis 1900, ça fait déjà plus de 100 000, 500 000, 500 000 ans, c'est ça, qui ont déjà été disparus. Vous voyez, et c'était déjà la civilisation disparue. Pas les Mayas. Les Mayas, ils existent toujours. Mais la civilisation était déjà disparue. C'est pour ça que je voulais faire un peu le contexte. Pour maintenant comprendre la partie qui nous intéresse, que c'est la taille, que c'est la couleur, que c'est tout ça qui nous a effectivement laissé finalement aussi les mayas et les sassés.
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'espère que c'était clair j'espère que j'ai pas trop ouais ouais non mais non mais t'as raison parce qu'il y a des confusions et je te dis je pense que c'est bien de reposer le contexte alors on a on avait vu toutes les deux on aimerait parler de plusieurs sujets de plusieurs couleurs par quoi tu veux commencer est-ce que tu veux donc commencer par les teintures maya et le bleu maya et on va dans la chronologie et bah alors vas-y je vois tes paroles
Azeret Robles
Sur mon condamné l'indigo, j'ai fait une recherche, une investigation sur l'indigo, l'indigo de l'Amérique, qu'on va appeler botaniquement l'indigo fera sufructicosa. qui est une plante qui ressemble énormément à l'Andigophora cinctoria, mais qui est une autre plante qui vient d'Inde. On l'appelait le vrai indigo parce qu'on a mis le nom indigo à partir de l'Andigophora cinctoria. Et on a l'Andigophora surcucosa qui est native d'Amérique. Alors c'est très intéressant et je pense que ça va vous intéresser au niveau du sujet. L'endigophora suffructicosa, on l'a trouvée en Mesoamérique, on retourne dans le contexte géographique, en Belize, au Guatemala, au Salvador. On croit aussi qu'elle a été native des Caraïbes, mais il n'y a pas de preuves au niveau ni de céramique, ni de textiles, ni dans les écritures des chroniqueurs. il n'y a aucune trace que les Amérindiens de la Caraïbe l'ont travaillé. On va parler de Taïnos, on va parler des Caraïbes, c'est les Kalinagos de la Guadeloupe. Et effectivement, on va parler de la même époque avec les Mayas, on va parler avant l'arrivée des Espagnols, on va se situer entre les 700 ans de notre ère. où on va commencer à trouver les premières traces des bleus mayas. C'est les bleus qui ont trouvé les Espagnols quand ils sont arrivés par le Jucatan. Au début, ils sont... si on retourne dans l'histoire, Christophe Colomb arrive dans la Caraïbe. Le sol de la colonne va toucher la Guadeloupe, il va passer par la Guadeloupe, c'est vraiment très important. Parce que moi ce que j'aime bien aussi faire remarquer c'est qu'on a une histoire en commun. Et moi je le dis aussi avec la Guadeloupe. Des fois on pense que la France est un pays à part, le Mexique c'est un pays à part, la Guadeloupe c'est une île à part. Et en fait on a une histoire qui nous connecte. Parce qu'actuellement, on mange du chocolat, du cacao qui vient des maïs, qui a été effectivement introduit dans plusieurs pays. On mange aussi par exemple la vanille qui a été introduite, pareil, du Mexique dans la Caraïbe. Et quand j'ai vécu en Guadeloupe, Je me suis intéressée à cette histoire en commun entre effectivement les Mayas et les Caraïbes. En Guadeloupe, c'était les Caraïbes et les Kalinago. Et dans les Grands Antilles, Cuba et Isla Señora, c'était les Tainos. Mais cette relation, on ne parle pas beaucoup en Guadeloupe de cette relation. Est-ce qu'il y avait une relation entre les Mayas et les Tainos ? On a oublié beaucoup l'histoire des Amérindiens et des Caraïbes. Parce que l'histoire a fait qu'on l'oublie par rapport à tout ce qui est passé. Les Samaraniens, ils étaient presque exterminés, ils ont été envoyés dans la Dominique. Et après, les Français sont arrivés un siècle après les Espagnols et ils ont commencé à introduire toute l'agriculture de la canassou, de l'indigo aussi. Effectivement, ce sont les Français qui vont l'amener en Guadeloupe. Ce ne sont pas les Samaraniens de Guadeloupe qui vont la travailler. C'est une histoire dont je parle beaucoup sur le site d'Annie Landigo, et je trouve ça super intéressant. Pourquoi Landigo était très important dans la Caraïbe. Les espagnols passent la Caraïbe, ils passent par Cuba, ils sont allés à Cuba pendant un petit certain temps. Et ils commencent à descendre vers le Mexique en 1517. Il y a le premier voyage qui va des espagnols vers le Mexique. Et c'est à ce moment-là qu'ils vont se croiser, on va le dire, avec l'antigophera, que fructicosa, et les bleus. Ils voient déjà des statues bleues. À Isla Mujeres, quand ils arrivent à la Caraïbe, ils voient déjà des statues bleues. À cette époque, la civilisation maya était déjà abandonnée. Il y avait encore des idoles, il y avait encore des temples, mais il n'y avait plus les pyramides comme on va trouver ça avec Hernán Cortés quand il va arriver au centre de Mexique. Mais ils voyaient déjà qu'avec la découverte de l'Amérique, il y avait un intérêt des colorants et des pigments qui étaient très importants, qui faisaient partie des épices. Parce qu'on parle de la découverte de l'Amérique parce qu'on cherchait les épices d'Inde et de la Syrie. Mais il n'y avait pas que les épices qui intéressaient les conquistateurs, l'Europe. Il y avait aussi les piments. Il faut aussi, je reviens beaucoup dans l'histoire parce que moi j'ai fait une référence un petit peu anthropologique de l'histoire, un petit peu contexte historique pour comprendre le pourquoi de toute cette culture qui a été envoyée du Mexique en Europe, pourquoi. J'aime bien dans le contexte historique, en 1420, En 1953, Constantinople a été pris par les Tours et s'est fermé, effectivement le passage vers l'Asie a été fermé. Et on sait qu'à cause de la fermeture de la Méditerranée, on est parti de l'autre côté à chercher des églises. Il y a eu les Portugais et les Espagnols. Il y a eu Vasco de Gama qui a fait le tour de l'Afrique et qui a retrouvé une nouvelle route pour pouvoir ramener ses filles. Et quand les Estoniens arrivent dans la Caraïbe, après ils vont passer en Amérique du Nord. Son principal objectif c'était l'or bien sûr. L'or et l'argent, chercher de l'or. On connaît tous les cités d'or, ça fait partie de l'emphase de beaucoup, les cités d'or. Et c'est vrai que les Espagnols, son principal motif c'était de chercher de l'or. Ils arrivent dans la Caraïbe, ils voient qu'il n'y a pas d'or. Il y a des terres très bonnes pour l'agriculture mais il n'y avait pas de l'or. C'est pourquoi ils ne restent pas, même à Cuba. Il part de Cuba alors qu'il savait déjà qu'il y avait des fermes, des fermes d'agriculture et tout, mais il cherchait toujours l'or. Il reste à Cuba jusqu'en 1517. Il commence à partir à chercher de nouvelles terres et recouche les Yucatans. Et en 1521, on va parler de la conquête du Mexique. qui est très connu dans l'histoire par rapport à Hernán Cortés, le conquistador español qui a conquéré le Mexique. Mais en fait, qu'est-ce qui va se passer ? Déjà, il arrive à un terre maya, il voit l'indigo faire la souffle picosa, et les Espagnols avaient déjà dans la tête comment on peut faire de l'argent. On va introduire l'indigo. Parce que la terre permet de produire l'indigo qui est très demandée en Europe. On parle du Moyen Âge, la fin du Moyen Âge, le début de la Renaissance. L'indigo est très demandée. L'indigo qui est produit en Europe, on connaît, c'est l'isothiocytorea, le pastel, mais qui coûte cher, la main d'œuvre. Et la demande est quand même très importante. Après vous pouvez lire un peu, je crois que beaucoup connaissez un petit peu Michel Pastorot qui raconte cette histoire de l'antigone qui vient des Amériques, qui était détesté, qu'on l'appelait le diable, c'était tout. Parce qu'il y a eu beaucoup de conséquences, on le sait, il y a eu beaucoup de conséquences au niveau des... de tous les producteurs de l'isartis cintoria dans le sud de la France, en Allemagne, en Italie, en Angleterre. Parce que maintenant on pouvait produire des alendigos qui étaient beaucoup moins chers, qui venaient d'écoles, qui rentraient principalement de la Caraïbe, parce que c'était les îles des Caraïbes qui ont eu beaucoup de production. Isla Española, qui est actuellement à Haïti, c'est la principale source d'indigo des Français. Il ne faut pas l'oublier. C'est là où sont restaurées les plus grandes fermes d'indigo, les indigotiers à Isla Española. Il y a eu beaucoup d'antigua aussi qui est parti des îles anglaises. En fait, ils se sont répartis, tout le monde voulait sa part entre les Hollandais, les Anglais, les Français, les Espagnols, les Portugais, tout le monde voulait avoir sa part. Et dans les îles, vu que les Espagnols ils sont pas restés parce qu'il n'y avait pas l'heure, on a profité, les Hollandais, les Français, à pouvoir installer des colonies après l'histoire. Je ne vais pas tout leur raconter, mais c'est très intéressant, c'est très important parce que la Guadeloupe, on la voit, moi je parle de la Guadeloupe et de la Martinique, on la voit comme un monde d'automne qui est très loin, mais au niveau de l'histoire, on a une histoire qui est très en commun parce que tout l'individu qui partait de la Martinique, de la Guadeloupe, il arrivait dans les ports d'Espagne, et après il arrivait en France, il arrivait dans le Nord, il arrivait à Lille, aussi dans les Havres, il arrivait... Il y avait des Français qui achetaient l'indigo d'Amérique et qui effectivement ont fait la décadence de pastel vu que l'indigo frérot a plus d'indigotines que les artistes. et qu'on pouvait faire plus de bleus de meilleure qualité en moins de passage de cube. Les satis revenaient trop chers, il fallait beaucoup et on avait un indigo qui était moins soutenu. Même si avec le passage de cube on pouvait obtenir un bleu très foncé et très… très soutenue. L'Andigophora était quand même plus résistante, mais il y avait plus d'Andigotin dans la plante. Et il ne faut pas oublier que la manoeuvre était beaucoup moins chère. La manoeuvre d'Andigotin venait d'Amérique, il y avait les esclaves, du coup ça coûtait moins cher. En Amérique, il y a eu une forte production aussi dans les États-Unis, en Californie, mais à l'époque, La Californie était, quand les Espagnols sont arrivés, ça faisait partie tout ça de, en fait, de Mexique. La Californie est devenue la Californie à 1800 et quelques, bien après, bien après la conquête. Du coup, il y avait quand même le Salvador aussi, c'est devenu un des premiers producteurs d'indigo d'Amérique et le Guatemala. Du coup, ce qui est intéressant, c'est que quand les Espagnols ont vu la façon de travailler des Amérindiens, en fait, moi j'ai lu dans le livre d'Yvan Trisson, qu'on parlera à la fin, sur l'individu de la Guadeloupe et de la Martinique, comme il a trouvé vraiment des informations, où il y a un Indien du Mexique, de Campeche, qui était dans les Antilles dans les années 1700, Et qu'il y a des doutes si ce n'est pas lui qui a aidé un petit peu aussi aux Français au développement de la production, de comment les Amérindiens, les Mayas en fait, ils travaillaient parce qu'ils savaient en savoir faire avant la arrivée des Espagnols. qui ont combiné avec les savoir-faire de ces européens pour créer les indigotiers, les gros indigotiers. Il y a des photos dans l'encyclopédie Diedro où on voit la manière de faire l'indigo et on voit les fils, c'est vraiment plus industriel. Les amérindiens ils faisaient des petites productions, les mayas ils faisaient des petites productions parce que c'était un pigment très important. Pour les dieux de la pluie, le bleu représentait la pluie et il représentait l'eau pour les Mayas mais aussi pour les Mexicas, les Satés. Du coup, ils faisaient des cérémonies avec le bleu Maya. Ils peignaient effectivement ces statues. Les Muros de Bonampak à Chiapas, qui sont les plus connus par rapport au bleu Maya, C'est Bonampak, c'est un site archéologique en Mexique, à Chiapas, ça s'appelle Bonampak. Et les muraux de Bonampak, les murales, les murales de Bonampak, ils ont été découverts bien tardivement, en 1946, si je ne me trompe pas. Ils ont été découverts mille ans après. Ils sont passés plus de mille ans, même 1200 ans, dès que les fraises ont été peintes. Et quand ils ont découvert l'effet avec ce bleu magnifique qui n'a pas bougé, avec une humidité tropicale, parce que Bonimpak se trouve à un endroit tropical, avec les acides qui génèrent la terre et qui ont l'acidité de la nature, l'humidité, l'acidité et la chaleur, et ils se sont dit comment c'est possible que 1200 ans après, le bleu n'a pas bougé. C'est un site qui va donner cette importance au niveau mondial à Blue Maya et qui va attirer des chercheurs et des scientifiques pour savoir comment elle a été faite, comment elle a été fabriquée, quelle est la formule. La formule. Ils ont trouvé effectivement avec les études qu'on va trouver de la Nidophéra suffructicosa, ça veut dire qu'il y avait des lindivaux. Et effectivement les seules plantes qui donnaient lindivaux à cette époque-là c'était la Nidophéra suffructicosa parce que c'était la plante qui était native. Et on sert l'Arsine qui va être la Palygostata. La Paligocita est une terre calcaire qui se trouve seulement au Jogatan et au Guatemala. Le Blue Maja, c'est déjà prouvé que la composition scientifique est de l'indigo, mais effectivement l'indigo-philosophie cotaque était à la base du Blue Maja. Et la palygocita qui a une autre famille comme la teculvita, comme la... il y a trois arciques qui ont la même composition chimique. Le blumaya, c'est un processus chimique à base d'antigua, à base d'arciques, à base de la chaleur, qui permet d'avoir... Effectivement, cette poudre magnifique qui est vert de la couleur de la Caraïbe, vert-bleu, et qui fait référence aussi, je pense que pour les Mayas ça faisait aussi référence à la mer, parce qu'ils savaient la Caraïbe, ils savaient la bleu comme tout le reste. Ça faisait référence à l'eau bien sûr. Les Mayas ils ont inventé aussi, ils ont travaillé aussi le vert Maya, qui est aussi à l'endiveau. que c'était très important dans sa cosmovision.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'était vraiment le biais, c'était utilisé et c'était... utilisé pour dessiner l'art de la vie, le seiba, un art sacré pour les Mayas. Et quand on voit dans les textiles la cosmovision Maya, le seiba va se trouver au cœur de Maya, parce que c'est comme la Terre actuellement, après il y avait l'inframonde et après il y avait le paradis. On va dire, on va diviser comme ça la cosmovision. Et j'aime bien parler, je ne veux pas trop me perdre, mais voilà pourquoi l'importance pour nous en tant que Mexicains de s'originer des peuples tamérandiens. Parce que en plus d'être une couleur magnifique, en plus d'être une couleur qui ne bouge pas, qui a été très étudiée, qui a été effectivement... Bon, actuellement, il y a très peu de monde qui sait faire la formule. Maintenant, Michel Garcia, je sais qu'il est en train de faire des ateliers pour montrer ce côté. Alors là, je veux faire une petite parenthèse parce qu'effectivement, Michel, il a... il a déjà la formule chimique. Il sait chimiquement parfaitement comment, à base de l'indigo et de l'arci. Effectivement, cette formule a été étudiée depuis longtemps par plusieurs scientifiques. Et actuellement, il y a Michel Garcia qui a trouvé avec ses recherches, parce qu'il est passionné, parce que c'est quelqu'un qui est chimiste, il a une connaissance assez importante de tout ce qui est la composition des plantes et des matériaux. Mais aussi, il y a un Mayan au Mexique, il s'appelle Luis May. Il a l'endigophrase fructicosa parce que je sais que Michel Garcia, comme on n'a pas d'endigophrase fructicosa en Europe, il va travailler plutôt soit avec l'endigophrase tintoria, soit avec la persicaria. qui est plus facile à trouver en France par rapport au climat. Mais le méga-loupé Jukata qui a fait la formule avec... Je ne connais pas Michel Galtier, alors c'est un peu parallèle. Il a fait sa formule à base de livres d'histoire, qui a eu l'aide des scientifiques aussi, parce qu'il y a des scientifiques italiens qui sont venus faire les scanners pour voir exactement la composition. et qui se sont trouvés avec l'indigo de la paléoplastie. Qui l'a aussi découvert et qui l'a déjà emprunté et commercialisé comme le bleu maya original dans les Saints-États. C'est un maya qui travaille directement au Yucatan.
Azeret Robles
Justement, j'ai une question à te poser là-dessus. J'étais en stage avec Michel au mois de mars sur tout ce qui était pigment pour les beaux-arts et on a fait le bleu maya. et du coup je confirme que la couleur est envoûtante c'est à dire que vraiment c'est vraiment très beau il nous a expliqué le process il a raconté parce que en plus d'être un super chimiste c'est aussi un passionné d'histoire donc c'était hyper intéressant j'ai deux questions la première c'est est-ce que Comment dire ? Est-ce qu'il y a une appellation protégée comme on peut avoir sur certains... Je ne sais pas, un patrimoine de l'UNESCO ou une appellation comme on peut avoir dans l'alimentaire sur le bleu maya ? Est-ce que,
Pauline Leroux ArtEcoVert
en gros,
Azeret Robles
ça n'a pas été déposé ? Enfin, je n'ai pas les termes exacts. Mais tu vois, est-ce que ce bleu maya est rattaché au patrimoine du Mexique ? Est-ce qu'il y a quelque chose, une démarche dans ce sens ? ou est-ce que les détenteurs et les sachants de cette méthode de cette recette parce que c'est plus complexe que ça comment ça se passe en fait ? moi c'est une question qui me...
Pauline Leroux ArtEcoVert
lui il avait fait déjà beaucoup de recherches il a sorti des formules il y avait des scientifiques des américains, des allemands italiens il y a eu beaucoup de scientifiques qui cherchaient même Avec la composition de l'indigo de synthèse, pas forcément avec l'indigo fructosa, on a cherché à base de l'essence de l'indigo avec l'indigotine. Ils ont fait beaucoup d'expériences avec feuille verte, avec la feuille sèche. Ils ont essayé de comprendre parce que c'est tout nouveau. Pour le monde des teintures, le Blue Maja c'est une couleur qui a plus de 70 ans. des recherches. Ce n'est pas énorme par rapport à... à d'autres pigments qui ont déjà des mille ans d'histoire. Et c'est le seul pigment qui est composé de du matériau. Parce qu'en général, on va trouver tous les autres pigments qui sont à base d'une plante, ou à base de l'aquachimie, ou à base d'un arbre, d'un camion. Mais c'est une composition chimique qui est très intéressante parce que Je vais venir un petit peu du côté des mexicains, des espagnols, avant d'arriver à la cochine. Les espagnols, ils l'ont vu, ils ont vu le bleu. Imaginez qu'Hermann Cortès, il arrivait à... Tenochtitlan, qui était la ville de Mexico, qui était l'Empire Aztec, l'Empire Maya, qui était en plein estor. Et quand ils arrivent déjà, ils savent, les Espagnols, c'était incroyable ce qu'ils ont vu quand ils sont rentrés à Tenochtitlan. Imaginez que Tenochtitlan, qui est actuellement la ville de Mexico, elle est fondée sur un lac. et que c'était la bénisse de l'Amérique. Les Aztèques, on va les appeler Mexica, je vais vous dire pourquoi après. Les Mexica, qui étaient la civilisation de Mexico, le centre de la histoire. Eux, ils avaient instauré un commerce avec des bateaux. C'était dans le lac. Ils ont construit la ville sur le lac. Ils ont fait des terrasses pour construire leurs bâtiments. Et imaginez que vous arrivez à Tenochtitlan et vous voyez une pyramide bleue, mais complètement bleue, Maya. Et une autre rouge, c'était impressionnant. Je pense que quand ils sont arrivés les Espagnols à Tenochtitlan, c'était encourageant. Encourageant, ils se sont vus. Effectivement, tout ça a été détruit. C'est pour ça que la ville de Mexico, il y a une histoire qui est très récente par rapport aux Mayas, parce que la ville de Mexico, elle était fondée à Tenochtitlan en 1200. Il y a eu 300 ans qu'ils sont arrivés les Mexicains à la ville de Moscou. Et à 1500, c'était en plein essor, arrivait ce chagrin et boum, on met la religion devant le... C'était le prétexte pour pouvoir soi-disant civiliser les indiens de cette époque. Mais je vais revenir après avec les Mishitas. Mais imaginez, ils arrivent, depuis qu'ils traversent les Yucatan, depuis qu'ils arrivent, ils voient le bleu. Ils voient le bleu partout. Les gens faisaient des peintures aussi de bleu dans le corps. Et j'avais parlé de ça. Christophe Colomb a écrit aussi qu'il a vu... Parce qu'il y a une chose super intéressante, c'est que Christophe Colomb était fils de Tizran. Dans sa famille, c'était de Tizran. Du coup, il connaissait. Il connaissait les Tizrachs, parce qu'il est grandi dedans. Et quand il était dans la Caraïbe, il a eu contact avec les Mayas, sans le savoir, parce qu'à l'époque, il ne savait même pas qu'il était dans un nouveau continent, mais il a quand même laissé les écrits de ses voyages, où il décrive effectivement, après c'est des autres chronicles qui ont repris les textes de Colombe, où il décrive qu'il y avait un bateau qui arrivait avec des Mayas, mais il décrive les gens habillés en blanc. Alors, les habitants des Caraïbes, ils ne s'étaient pas habillés, ils ne s'étaient pas couverts, en fait, ils s'étaient nus. Ils avaient seulement des bracelets, des petites coutures cachées, mais ils ne s'étaient pas habillés. Et là, ils voient des gens habillés en blanc, avec des plumes, avec des lords, avec du jade, avec des bijoux. Et ils voient, ils les décrivent, ils voient des piles de textiles, et ils lisent de toutes les couleurs. Effectivement, il n'a pas parlé du bleu, il n'a pas parlé du rouge, il n'a pas dit exactement quelle couleur. Mais on peut déjà imaginer que quand il voit, alors qu'il n'avait pas vu ça dans les sentiers, il n'avait pas vu ça des Taïnos et des Caraïbes, il voit ces bateaux avec plein de textiles, plein de couleurs, elle a étonné, elle a émerveillé et il a décide. Et c'est juste après, c'est bien longtemps après qu'on sait. Il était en train de croiser des Mayas. Et c'est là où on se rend compte aussi que les Mayas, parce que les Mayas, ils étaient dans les Antilles, que les Mayas, ils faisaient des commerces aussi avec les Amérindiens. de la Caraïbe, ce n'était pas des peuples qui s'étaient coupés au monde. Pourquoi ? Parce qu'ils mangeaient les maniocs. Tous les Mayas et les Caraïbes, les Tainos et les Caïs, ils mangeaient les maniocs. Ils se teignaient de rouge avec le Roku, les Amérindiens de la Caraïbe, les Amérindiens des Mayas et même les Amérindiens de la Masonie. On l'a beaucoup oublié dans l'histoire des pigments et qu'on voulait parler justement, et que peut-être c'est le moment de parler. Parce qu'on l'a seulement pour condimenter des plats, pour faire des plats avec des sauces comme le courbouillon, on va dire en Wano, c'est à base de recours. Ça s'appelle comme ça, un plat qui est à base de poisson et une sauce rouge. Le Roku, c'est une plante tropicale. Elle existait dans toute la Caraïbe, dans l'Amazonie. Elle était très utilisée par les Amérindiens du Brésil. Les Amérindiens de la Caraïbe L'origine vient de l'Amazonie, elle vient quand même de Sud-Amérique. Elle vient de l'Amazonie. Une fois que nous sommes les premières, les Amérindiens sont montés petit à petit de Venezuela pour arriver à la Guadeloupe, la Martinique, après à Issa, à Espagnola, à Santo Domingo, Cuba. Et à Cuba aussi, il y a un mélange entre Maya, parce qu'on est tout près de Yucatan, il y a un mélange entre Maya et Italo. Mais dans les petits sentiers, c'est des peuples qui viennent de la maçonnerie. Et du coup, ils savaient tous ces peuples de Sud-Amérique et de Cent-Amérique. Parce qu'un chose aussi, le Mexique, c'est un erreur qu'ils font souvent, beaucoup de scientifiques, beaucoup de journalistes, d'appeler le Mexique Sud-Amérique. Le Mexique, il n'est pas en Sud-Amérique. Le Mexique, il est en Cent-Amérique. et Nord-Amérique. On n'est pas sud-américain. On n'est pas... C'est comme si on dit que l'Allemagne et l'Espagne sont voisines. Non, graphiquement, c'est important de le dire parce que nous, en tant que Mexicains, ça nous dérange qu'on nous dise que ce n'est pas qu'on n'aime pas, c'est qu'on a une histoire. Et on a une histoire qui est très forte, très importante, et qui est différente de la histoire du Sud. Nous, on est au centre. Dans le Sud-Amérique, il y a une autre histoire, même si c'est une histoire qui mélange aussi avec l'espagnol, mais bon, c'est une petite parenthèse. Et les rocos, ils faisaient dans cette partie de la planète, ils faisaient très chaud. Ils ne s'habillaient pas parce qu'il faisait trop chaud. C'est pour ça qu'ils mettaient à peine, ils utilisaient le coton. Ça c'est super intéressant, c'est la plante qui donnait les fibres, le coton. Et Cristóbal Colón il dit qu'ils sont des tuniques en coton blanche magnifique et en toutes les couleurs. Ils tissaient les couleurs à la main, ils faisaient le filage à la main, ce qu'ils font encore les Mayas et les Amérindiens de beaucoup de peuples en Amérique et en Mexique. Ils filaient le coton. C'est intéressant parce que les Caraïbes ils faisaient des hamacs. Il dormait dans les samaks et les mayas aussi. Et les samaks, il tentait un Roku. C'est super intéressant. Il tentait les samaks un Roku parce que le Roku c'était un insecticide. Et comme il y a beaucoup de moustiques, et comme il y a beaucoup de... Les tropiques, c'est un veille de moustiques. Ils teignaient les hamacs en recours. Et en fait, ils ne s'habillaient pas. Ils faisaient des teintures avec du rouge et du noir, avec le génétique aussi de l'hôpital, en Guadeloupe, pour se faire beau. Parce que le fait de se peindre en recours, ça leur donnait le fait d'être habillés. Et ça les empêchait des brûlures de soleil, parce qu'on peut imaginer la chaleur. Ça les empêchait des piqûres de moustiques et des insectes, c'est un insecticide. Et apparemment, ça les empêchait du froid de la nuit. C'est un protecteur aussi apparemment. Et les Amérindiens de la Caraïbe, les Amérindiens du sud de Vénézuela et les Amérindiens de Maya, ils utilisaient les rocus. pour le visage, pour faire peur, quand ils allaient à la guerre ils faisaient du rouge, du noir, mais aussi pour se protéger de muscler. Le Roku en Guadeloupe, j'ai trouvé un document qui m'a beaucoup étonnée, parce que le Roku était utilisé après par les Français, ils ont utilisé le Roku pour faire... Comme la garance, les uniformes des soldats, c'était le rouge garance qui était utilisé en France. Et quand ils étaient dans la Caraïbe, ils utilisaient le Roku. Parce que ça donnait un rouge un peu moins foncé, le Roku, mais bon, ça ressemblait le plus. Mais les mayas, c'était le rouge qu'ils utilisaient. Les mayas, ils n'utilisaient pas vraiment la cochine. Ils utilisaient pour la peinture rouge le Roku. Parce que le Roku s'adhère très bien au coton. Et il faut aussi imaginer qu'en Amérique, avant l'arrivée des Espagnols, il n'y avait pas de la laine, il n'y avait pas de moutons, il n'y avait pas de vaches, il n'y avait pas de chevaux, il n'y avait pas de soie. Du coup, le textile qui s'utilisait, Tous ces peuples-là c'était du coton, de laine, c'est une sorte de cactus, c'est une fibre végétale, mais il n'y avait pas de laine, il n'y avait pas de soie. Ça c'est arrivé avec les Européens. Le roku du coup c'était le rouge, le hondigo il s'étend bien dans le bleu. Je vais vous montrer après dans mes publications d'Annie Landigo des vêtements en bleu, des petites statues mayas qui sont actuellement dans les musées d'anthropologie de Mexico, où ils sont habillés en bleu. Ça veut dire qu'effectivement, ils se déniaient aussi leur textile en bleu, pas seulement le visage, pas seulement... Les statues, pas seulement le moral, mais eux aussi s'habillaient avec le bleu maya. Et du coup, la Wadloub, pour finir avec le Roku, la Wadloub est devenue la première producteur mondial de roues de la ceinture. C'est très curieux parce qu'on ne parle jamais du recours, on ne parle jamais du recours de la Wallou. Alors que pour la France, il était importé, c'était devenu le recours le plus importé partout dans le monde. C'était en Wallou, dans la Caraïbe. Et je crois que c'était le troisième ou quatrième produit, plus produit aussi pour l'exportation. C'était vraiment très important. On trouve encore des ruines, des moulins, des moulins à recours. Même dans les livres de Dominique Fardin, il y a une image de l'Europe comme il moulait les recours. Le pouce en rouge qu'on a beaucoup oublié, amérindien, mais qui pour moi j'essaye de le valper, tel qu'il était, l'importance qu'il a eu quand même historiquement. On trouve en Amazonie des petites calbages, tu sais les petites, en Wallonie on appelle ça calabra en français, c'est le petit pot qu'ils utilisaient et ils moulaient là-dedans, ils mettaient de l'huile et… C'est des calvages. Calabas en Guadeloupe, on les appelle... Je vais donner un mot ici. Je ne sais pas le nom en français. Oui, mais un mortier végétal, en fait. C'est une plante. On la vide. Et en fait, on utilise ça comme assiette. On est calabas. Mais je crois que c'est la calabas. Et même avec la calabas, il y a une poule à l'intérieur qui est toxique. Quand on la sort, on peut la travailler comme du bois. Parce qu'une fois qu'elle est sèche, c'est comme un bol, on le coupe en deux. C'est une sphère en fait. On le coupe en deux et on fait des bols. C'était avec ça qu'ils…
Azeret Robles
Ah, des mortiers épilons ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Des mortiers avec des calabas. Et ils épilaient effectivement le recours. Et dans le monsieur de Genève, on trouve les petites calbasses où on pilait le Roku pour la peinture. Actuellement, pour la pigmentation alimentaire, la wazouk ne produit plus de Roku, elle produit seulement pour la consommation locale. C'est devenu vraiment beaucoup moins important qu'à l'époque coloniale. Mais c'est une plante qui se produit facilement, qui donne beaucoup, qui est une bonne source de pigments pour le rouge. Actuellement il y en a beaucoup dans le monde et c'est pas cher que ça, elle est vraiment très facile à produire. Je ne sais pas si on va avoir le temps, mais avant d'arriver à la cochinille, je voulais parler des teintures préhispaniques. On parle de Roku aussi, mais il y a aussi le Palau de Campeche. On connaît beaucoup de teinturiers, le Palau de Campeche, le Bois de Campeche. ou le bleu de Brésil. Le bleu de Brésil est un produit du Mexique, du Campeche. Au Mexique, il y a une région qui s'appelle Campeche. Et ils ont vu qu'ils faisaient les palos de Campeche, ils ont utilisé aussi les mayas pour les teintures. Il s'appelle eq en maya, ça veut dire noir Du coup, il a été aussi utilisé, mélangé avec l'indigo ferrat, pour faire des bleus foncés et des noirs. Les cespagnols, avec l'intérêt de ces piments et ces épices, ils l'ont appelé bois de brasse parce que quand il est coupé, le bois, je ne sais pas si tu l'as déjà vu, il est rouge. Quand tu coupes, quand tu vois les copeaux, il est rouge. Et il y avait beaucoup à Campeche, les mayas, ils l'ont utilisé. Les cespagnols, ils voient que quand ils font leur piscine, ils l'utilisent aussi beaucoup. pour le complot médicinal il faut savoir aussi que beaucoup de plantes pantoriales font partie des femmes médicinales brestani des mayas et des autres sont vraiment liés et quand il voyait qu'il faut faire leur tisseur sorte en rouge vif vous mais il ya là il ya quelque chose ça nous intéressait du coup le bois de campeche mais là il ya une histoire qui est triste et qu'il faut quand même C'est important de parler avec toi parce que vu qu'on parle de teinture, il faut voir aussi quel était le côté négatif de trop d'exploitation des ressources.
Azeret Robles
Le cœur.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Le pêche est tellement coupé, tellement saccagé par les Espagnols. Et c'était des cantiers de tonnes et de tonnes et de tonnes qu'actuellement au Mexique, il est en voie de disparition. Alors que c'est un bois natif du Mexique. Ils ont beaucoup introduit le bois de Brésil parce qu'il y en avait beaucoup au Brésil. C'est similaire mais ce n'est pas le même. C'est comme l'indigo. Il y a l'indigo Fedor Sofritico et l'indigo Fedor Titoria qui sont similaires mais ne sont pas pareils. Pareils, le bois de Brésil et le bois de Campeche sont similaires mais ils ne sont pas pareils. Le bois de Brésil donne beaucoup de rouge et le bois de Campeche donne le violet. Donc c'est violet magnifique. Si on n'arrive pas à le soutenir, il est très sensible à la lumière. mais qui a été très très très importé en Europe pour le noir. Et il faut savoir qu'à l'époque où les Espagnols sont arrivés, on va parler du début de la Renaissance. Et le début de la Renaissance en Espagne, ils s'étaient habillés en noir. Ils s'étaient beaucoup habillés, on voit les peintures de Goya, on voit les peintures, les Espagnols, ils utilisaient beaucoup le noir. Effectivement, il y avait des tendances en Europe. Il y avait beaucoup de tendances qui s'utilisaient ici, comme la liso, le auln, le chêne. Il y a beaucoup de tendances qui s'utilisaient. Le gale de chêne, le... Mais ils mettent du campeche, et comme le campeche a un énorme détail, et ça donne une couleur vraiment très foncée, c'est qu'avec le campeche, il s'arrivait à avoir ce qui s'appelait des vrais noirs, parce que sinon c'était du noir un peu gris, un peu marron. Les tannins, ça donne beaucoup de noir vert-gris. Et avec le campeche, il s'arrivait à avoir ce noir, noir, noir. Du coup, ils ont un tout, c'est incroyable, mais ils l'utilisent que pour le charbon. Ils ne savent même pas... Ah oui, c'est hallucinant, moi je vois des tas de peintures qui sont... Les Français l'ont emporté énormément en France aussi, mais au moment, comme toutes les teintures naturelles, au moment où il y a eu les teintures de synthèse en 1852, je crois, qui ont démarré les teintures de synthèse, toutes les teintures ont été oubliées, on va dire presque, entre autres il y a eu la cochine. Et les bois de campagne étaient vraiment abandonnés dans le sens où ils ne s'intéressaient plus à la teinture. Parce que maintenant on avait des teintures de synthèse qui étaient beaucoup moins chères et beaucoup plus faciles à reproduire. Je suis allée chercher du bois au Brésil ou dans les Sentines. Ça coûtait hyper cher. La manœuvre, on revient, c'était de la manœuvre pas chère, mais ça coûtait quand même très cher. Et le bois de Brésil, je ne sais pas si tu l'avais déjà entendu, c'est ce qui a donné le nom au pays Brésil. Parce que ça s'appelait le bois de Brassac, le bois de Brassac. Il y en avait beaucoup dans la maçonnure, il y en avait énormément. Pareil, ils sont déforestés et déforestés et déforestés du bois de Brésil, le portugais. Et ils ont appelé le pays Brésil à cause du bois de Brassac, à cause du bois de teinture. Oui. Au Haïti, je crois. Je crois qu'ils le font plus en Irak. Mais oui, en fait, Yana en Guadeloupe, il est un peu utilisé comme l'indigo, comme on a vu par rapport à Henri Joseph qui le retravaille. Mais en fait, c'est le peuple qui ne connaît pas les vertus de la Campeche. En Guadeloupe, les gens les coupent parce que ça pousse partout. C'est un bois super facile. C'est des arbres qui, après 300 ans, sont déjà adultes et que tu peux sortir le bois. Mais ça prend tellement de dimensions.
Azeret Robles
et c'est c'est une arme comme chèque qui a des toles je dis que le bois de campèche il n'est pas utilisé en Guadeloupe mais tu vois je sais que par exemple les acteurs de la coloration capillaire végétale eux utilisent énormément d'indigo
Pauline Leroux ArtEcoVert
de campèche et de hainé et le campèche je sais qu'ils vont le chercher notamment en Guadeloupe tu vois donc ils vont construire une maison ah bah il y a des campèches allez bon et on le vend pour le charbon et ils font du charbon la principale L'utilisation du bois de trimpeche en wallop, c'est pour faire du charbon. Et quand j'ai vu ça, j'ai dit pourquoi vous n'utilisez pas pour faire la tailleture ? Parce que ça c'est perdu, c'est perdu la nature, c'est perdu le... En fait, en Guadeloupe, c'était à l'exportation. Les scintillés, ils n'ont pas une culture de teinture d'indigo ou de teinture de campeche parce que les produits ne restaient pas dans les scintilles. Il faut savoir que c'était les Français qui les... Les robes, oui, on les utilisait énormément. Pas... pas... pas... la waddup, il a utilisé l'indigo. C'est super intéressant parce que c'est les mayas aussi. Pour faire des bains, en fait, il l'utilisait pour laver les gens, pour laver les bébés, parce que ça purifiait. Et aussi... Ils mettaient de la poudre d'endigo pour blanchir les tissus. Parce que si tu mets un peu dans le coton, ça blanchit. Et les Saint-Israëls l'utilisaient beaucoup, pas pour faire du bleu, ils l'utilisaient pour blanchir les langes, pour blanchir le coton. Et après, il s'est donné des bandes dans les bandes d'antigua et c'est purifiant, ça donne des vertus cicatricien aussi. Moi quand j'ai fait mes cubes d'antigua, ça pue énormément quand il est pourri. Mais c'est très riche en azote. J'ai mis dans mes plantes, parce que je suis retournée l'année dernière à Wallo, j'ai mis dans mes plantes et alors là ça a donné, c'est très très riche à ma faute. J'avais expliqué aussi à Henri-Joseph, ça a donné des plantes magnifiques. Mais il n'est pas très connu encore. Ça commence... Ah oui, oui, oui, il se recycle tout seul. En fait, il donne tellement de graines, il donne énormément de graines. Et en fait, énormément en Wallouk, au bord de la plage, au bord des mers, dans des endroits un petit peu abandonnés. Moi, je l'avais trouvé pareil, beaucoup dans des endroits qui ne sont pas appréhendés, dans des endroits un peu abandonnés. J'avais fait le test de demander à beaucoup de personnes s'ils connaissaient la plante. J'ai demandé, vous savez, qu'est-ce que c'est que la plante ? Parce qu'ils connaissent beaucoup de plantes, ils ont beaucoup de livres sur plantes. Mais l'indigo c'est tout nouveau aussi pour les Wallopéens. Tu as beaucoup de livres sur les plantes de la Caraïbe et de la Wallop, et ils ne te parlent pas de l'indigo. énorme, j'ai eu beaucoup de mal jusqu'à ce que je trouve...
Azeret Robles
Est-ce que c'est le seul... Attends, je vais peut-être dire une bêtise, mais est-ce que l'indigo ferratus fruticosa, c'est le seul indigo vivace ? Ou pas ? Ou je me trompe ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
il est persistant, il reste chaque année.
Azeret Robles
La guadeloupe, effectivement, elle a un potentiel... Mais tu sais,
Pauline Leroux ArtEcoVert
tu sais comment est né le podcast. C'est que moi, je suis passionnée de plantes. J'ai lu 12 000 bouquins de plantes et je n'ai jamais lu un seul paragraphe sur la capacité des plantes à donner de la couleur ou en tout cas cette propriété teintoriale. C'est pour ça que quand j'ai découvert ça à 35 ans, je me suis dit, mon Dieu, mais là, il faut faire quelque chose. Et donc, tu vois, je me dis, si en Guadeloupe, on parle des plantes qui ont été utilisées avant, mais sans mentionner toute cette histoire, et forcément qu'ils ne peuvent pas non plus connaître. Et tu vois, quand Henri-Joseph en parle, son projet d'indigoterie qui est quand même gigantesque, je me dis… ça va rayonner au sein de la Guadeloupe, on va en parler de ça moi j'ai cet espoir là c'est si peu que au moins ce projet là rayonne parce que le but c'est d'être la première indigoterie d'Europe je pense en comptant la Guadeloupe dans la France et je me dis ça va fortement rayonner c'est aussi cette manière là de transmettre ou de reconnaître les plantes
Azeret Robles
Et si on regarde les traces de comment on a été travaillé, moi je pense que c'est grâce aux artisans qui n'ont jamais arrêté de faire. Au Mexique, ça fait 500 ans, plus de 500 ans que les Espanols sont arrivés. et ils continuent à résister dans les communautés, à ne pas perdre leur savoir-faire et ça c'est très important. Parce que c'est grâce à l'indigo, je ne sais pas si tu sais, mais il y a encore à Oaxaca, c'est très connu l'indigo de Oaxaca au niveau mondial, même Michel Garcia il est allé à Oaxaca parce que c'est la source du bleu qui est restée. Et c'est important de parler de ça parce qu'à Oaxaca, Ils ont gardé la connaissance depuis les Espagnols. Alors, vous savez que pendant 500 ans, ils ne sont pas arrêtés. Il y a eu énormément de fermes d'indigo dans le Mexique, à Yucatan, à Michoacán, partout. Et les seules qui ont gardé le savoir-faire, c'est à Oaxaca, à Miltepec, avec le même système d'indigo qu'il y a eu dans la Caraïbe. En fait, les piles, les indigotiers avec les trois, il y a pour la macération, après on fait sortir l'eau pour l'oxygénation. Et à la fin, on récupère, on sépare effectivement la poudre de l'indigo. C'est des piles à trois niveaux qui ont inventé les Espagnols, qui ont instauré partout dans la Caraïbe. Mais le seul endroit où il reste, c'est un peu au Salvador. Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
voilà, il l'explique. Il a fait ses DVD, ses films, etc.
Azeret Robles
Il y en a Même en Guadeloupe, il y a eu plus de 80 piles d'indigotiers. Elles ont été toutes abattues. rien qu'à maintenir des ruines des piles d'endigotiers. Et tout ça a été complètement resté en ruines. Et Oaxaca, grâce aux artisans, ils ont gardé la tradition pour qu'on n'oublie pas. Ils gagnaient même plus d'argent. Ils étaient à très peu de disparaître parce qu'ils gagnaient plus d'argent. Ils l'ont conservé pour leur propre tradition des tapis, les tapis des Totitans del Valle. Ils continuent à faire les teintures pour leur propre artisanat et c'est grâce à ce qu'ils ne l'ont jamais laissé qu'on peut encore avoir des sources directes qui n'ont pas laissé tomber à 100% la production. Mais là je reviens au côté où il faut faire attention quand on veut faire des grosses industries de pigments, il faut beaucoup de manœuvres. La manœuvre, effectivement au Mexique, elle n'est pas chère. Alors ça veut dire que les gens qui sont dans la production d'indigo, ils ne vivent pas de ça. Ils le font comme ici, par amour. Par amour à garder cette culture qui ne soit pas disparue. Il y a une époque où effectivement c'est devenu un peu la mode. Mais maintenant l'indigo c'est un peu à la mode, on peut dire ça. Mais il faut faire attention qu'elles ne disparaissent pas définitivement des ancêtres, on va dire de tous ces gens qui l'ont gardé pendant des générations et des générations. Parce que c'est là où on arrive à la fin d'un savoir-faire. C'est pour ça que moi aussi je veux défendre beaucoup les sources traditionnelles. Parce que c'est grâce à vous qu'on peut sauver ces restes. délicieux la cochine elle a été aussi abandonnée on peut parler de la cochine ? ça fait alors la cochine wow je suis sûre que ça allait être long La cochinille, je vais la mettre dans le contexte mexicain, ce que j'avais dit. Le bleu, on va le laisser pour les Mayas parce que c'est eux les premiers à l'avoir, vous voyez. Mais le bleu, il ne faut pas oublier qu'il a continué. Chez les Mexicains, ils sont… En fait, même quand les Estoniens sont arrivés, ils ont continué à faire le bleu Maya. Le secret, c'est qu'ils ne savent plus à quel moment la recette était perdue. Parce que les Estoniens, ils connaissaient la recette. Quand ils sont arrivés, les Mexicains, ils ont montré la recette. Mais ça paraissait tellement évident qu'elle est disparue. et il a passé beaucoup de temps à la retrouver. Alors que la co-chaînée, c'est un sujet super intéressant parce qu'on dit que la co-chaînée arrive à Penochtitl et après... les marchés les marchés de Tenochtitlan de la ville de Mexico quand tu lis les chroniqueurs espagnols oui oui vas-y vas-y vas-y ça m'intéresse beaucoup non non vas-y vas-y ça doit être magnifique parce qu'il parle il y a plein de couleurs, il y a toutes les couleurs il y a tous les matériaux t'inquiète pas, moi je trouve ça passionnant c'est passionnant par exemple les africains hum Il n'y avait pas de vaches, il n'y avait pas de... comme je vous l'ai dit, mais ils utilisaient les plumes pour les peintures aussi. Il y avait un art de plumes super intéressant à l'écouter, mais ça sera une prochaine fois. Et ils avaient aussi le... Alors, la cochénie, ils l'ont vue dans les marchés. Parce que les Amérindiens, les Mexicains, ils faisaient... ils appellent ça des pains, des pains rouges. Et ils se sont dit Ah tiens, c'est quoi cette couleur dans le... Et en fait, c'était des tortillas, c'était... Ils faisaient en fait une pâte de la cochine pour la vendre après, pour la vendre avec... Il faut imaginer que... Tenochtitlan, c'était la civilisation qui monopole toutes les autres communautés tout autour. Moctezuma, la grande civilisation de Mexica, qui est la ville de Mexico, dominait toutes les alentours, jusqu'aux terres mayas. C'était comme le roi. Moctezuma était le roi de tout. Et à cette époque, Il y avait ce qu'on appelle, c'est les Samaraniens qui ont inventé les Sampo, ils avaient les tributos. Ça veut dire que toi dans ta région de Jucate, de Veracruz, tu produis beaucoup de coton, bah chaque année tu dois me ramener telle quantité de tissu en coton. parce que si tu ne donnes même pas sa contribution, on va aller dans ton village, on va prendre et on ne peut pas, parce qu'il faut nourrir les dieux, parce qu'il ne faisait pas par méchanté les sacrifices qu'il faisait, parce que pour eux c'était nourrir le soleil, nourrir les dieux de la terre, pour le dieu de maïs, etc. Mais effectivement, si tu ne donnais pas ta part, du coup les dieux, ça venait des tissus, et la cochénie, c'est partie aussi. La cochenille était déjà produite à l'époque vers l'état de Oaxaca. Il y a eu aussi un place-salle près de Mexico. Elle tournait près de Mexico. Les Espagnols se demandaient pourquoi utiliser la cochenille dans les textiles alors que la cochenille dans les textiles Elle est dans le coton, elle ne devient pas rouge. Si tu fais de la cochine, si tu teins de la cochine dans le textile, dans le lin ou le coton, elle va être rose. Tu ne vas pas arriver en rouge et sarlat. Mais dans les poils de lapin, comme c'est une fibre, mais c'est une protéine animale, La queue rouge est charlotte. Alors, une ovule et le poil de lapin, il est mélangé avec le coton. Et alors là, ils se prenaient le rouge pour les techniques vraiment cérémoniales. Le rouge c'est une couleur très importante parce que ça représentait le sang. Et le sang c'était la vie. Et c'était vraiment la couleur de Dieu. C'est pour ça qu'il y avait le rouge, le bleu, le rouge pour la vie, le bleu pour l'eau. L'eau fait partie aussi des... Il faut savoir que les Mayas sont disparus par des sécheresses. C'est la théorie la plus probable. Et ça fait peur. Il y a eu neuf ans de sécheresse. Alors que dans toute la... parce qu'il y a toujours beaucoup de mystère sur pourquoi ils sont disparus, pourquoi il a disparu la civilisation alors que les Mayas existent toujours. Que ce soit Tikal, que ce soit Majapah, que ce soit Chichen Itza, que ce soit Palenque, ils sont disparus à la même époque, en même temps, dans les années 1900. Et là, les scientifiques, parce que tu parles, les scientifiques qui vont chercher partout, comprendre, la théorie la plus probable c'est 9 ans consécutive de sécheresse. Alors pour qu'il n'y a pas de sécheresse, il faut faire des sacrifices pour le dieu de la pluie, parce qu'il nous faut de l'eau, parce que sinon on va mourir. Et du coup, même dans les sacrifices, il s'est teigné des bleus pour les sacrifices, pour donner ce sacrifice au dieu de l'eau, à lieu du dieu de la l'eau. Les Mexicains, ils faisaient aussi le bleu. Et les Mexicains, ils avaient énormément de croyances aussi vers les... Effectivement, cette histoire des sacrifices, les croyances qui sont arrivées et qui sont vues, des sacrifices, oui, c'est pas faux. Il y avait des sacrifices. Il y avait même des sacrifices des enfants. Le bleu maya fait partie des couleurs de... pour les sacrifices de la lorque. Il disait que si les enfants pleuraient, ça donnait la pluie. C'était vraiment des croyances. Il ne pouvait pas les envoûloir, c'était leur croyance. Et la cochénie, effectivement, ils l'utilisaient aussi pour la beauté. Ils se mettaient dans les léos, c'était un signe de beauté, et ça devenait tout rouge. Alors, quand les Espagnols se sont vus, Ils ont envoyé un pic à le roi d'Estaing pour dire il y a une granate, il y a une couleur, parce que le rouge c'était déjà très cherché en Europe. Ici il y avait la garance, mais la garance c'est un rouge un peu orangé. Il faut savoir que le rouge en Europe, et c'est pour ça que là on lit les deux, moi j'ai lu les cultures, parce que c'est en Europe qu'il y avait l'importance du rouge, c'était le prestige, on ne pouvait pas s'habiller en rouge, on ne faisait pas partie de l'élite. Et c'était une couleur super importante. Pourquoi c'était super important ? Parce que c'était très cher, parce que c'est très difficile à avoir, parce que c'est encore très difficile à avoir de rouge, de vrai rouge escarlat. Parce que le rouge venait des Kermés de Pologne, de l'Arménie, mais c'était pareil, il y en a aussi de trouver, il fallait beaucoup danser pour avoir un petit peu de karma, et que ça devenait hyper cher. Alors, il voit qu'en Amérique, Il y a un petit quelque chose qui fait un rouge escarlat que les Européens vont aimer. Les Espagnols s'envoient ça. Le roi dit amenez-moi cette graine qui s'appelle la grana, le grain, je vais vous voir ça Trois ans après, ils sont arrivés en 1521. En 1523, il y avait déjà la cochine en Estagne. Elle arrive en Espagne, il voit le potentiel qu'il a, parce qu'il y avait aussi des teintures en Amérique, avec les textiles des Amérindiens, de la Malinche, tout ça, il avait déjà les teintures de cochine. Les Espagnols, ils voient ça et ils disent, il faut produire, il faut ramener, il faut ramener tout ce que vous pouvez. Et ça faisait partie des tribus, ils ont emporté des tonnes, des quantités de tonnes de cochine en Europe. Parce que tout le monde textile, ils voulaient du rouge pour les tissus les plus chers. La cochine, c'était le troisième produit le plus importé d'Amérique. C'était l'or, l'argent qui était devenu la monnaie. Il y avait des mines d'or et d'argent en Mexique. Et le troisième produit le plus importé, c'était la cochine. C'était un secret. Les Espagnols, il ne fallait pas parce que tout le monde voulait. Et ils la vendaient à des prix, tu imagines. Il y a une époque, c'est devenu plus cher que l'or, la cochine. Et la cochine, elle était intéressée par les teinturiers. Il faut savoir qu'à cette époque aussi, le pape a demandé que les habits des sobistes les plus importants soient rouges. Actuellement encore on voit les habits de sobistes en rouges. A l'arrivée de Cochini, c'était vraiment pour une élite. Elle est arrivée en Italie, elle est arrivée à Lyon dans les souairies, elle est arrivée même en Angleterre. Les Espagnols ne disaient pas. Il y a eu des espions qui sont venus voir d'où ils sortaient. Ils l'ont introduit dans les silcanaries. On connaît ça parce qu'on trouve beaucoup de cochons dans les silcanaries. Mais au silcanary, elle a été introduite quand il y a eu l'indépendance de Messie. Quand les Espagnols sont faits virer de Mexique, ils n'avaient plus le monopole de la Prochini et ils l'ont introduit effectivement dans les sultanats pour pouvoir continuer à la roi. Les Français l'ont introduit à Toulon, je crois, je l'avais lu. Mais il n'y a pas de sécheresse, c'est chaud et avec l'humidité ça ne va pas. Et même les anglais ils ont aussi essayé de l'amener dans les sentiers mais ça n'a pas marché. Du coup c'était vraiment... oui. Oui, c'est le kermés de Pologne, mais pas de la même famille. La cochine, en fait, c'est un insecte qui se nourrit du nopal, ce qu'on appelle le fic de barbarie, c'est comme ça qu'ils l'appelaient les Espagnols, mais ça s'appelle nopal. Elle donnait plus d'acide carminique que celui de Pologne. Elle donnait 20% en produits secs, quand il était déjà sec. Et effectivement, elle était supérieure en termes de couleur que la cochine d'Arménie et de Pologne, qui étaient les plus utilisées ici. Après il y a eu aussi, alors je vais parler un peu au niveau de l'histoire, il y a eu beaucoup de cochineaux au Pérou. Il n'y a pas longtemps on ne savait pas si ça venait du Pérou ou du Mexique, parce que les traces archéologiques des textiles plus anciens étaient au Pérou, c'était le 5ème et 6ème siècle. Il y a aussi le climat qui est plus sec. Pareil, au Pérou, ils avaient les lamas. Du coup, ils pensent que comme il y avait des traces… Non,
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'allais te dire, est-ce que tu as entendu parler de la cochnie de Pologne ?
Azeret Robles
Sur les poils des lamas, il y a eu plus de traces au Pérou qu'au Mexique. Mais il n'y a pas longtemps, il y a quelques années, ils se sont découverts dans la cueva de Gallo a Morelos, dans le sud du Mexique. qui est à l'entour de l'an 300 avant notre ère. Ils ont trouvé un tissu qui est à base d'ambigües et les motifs sont en cochénie. Du coup, il revient plus ancien que le tissu qu'on trouvait au Pérou de 5e et 16e siècle. Et du coup, il n'y a pas d'information sur la production de cochine au Pérou avant l'arrivée des Italiens. Et il se croit que c'est des commerces qui venaient sûrement du Mexique. Du coup, c'est vraiment un produit qui était fait en Amérique pour l'Europe et qui a fait des peintures. En fait, il l'a utilisé pour les peintures. pour les peintures, effectivement c'était très très très demandé pour les peintres. Bango a utilisé la cochine aussi. Il y a un livre que je vais vous conseiller, je ne sais pas si tu l'as déjà lu, vu parce qu'il parle de toute cette histoire, c'est Georges Roquet, qui connaît la cochine de la peinture à la teinture. Georges Roquet, c'est un historien de l'histoire matérielle de la couleur. Alors, Georges Roquet, en 2014, il a fait une exposition à Mexico qui s'appelle Rouge qui parle de la cochénie Et effectivement, il y a eu une conférence sur tout ce qui concerne la cochénie. de l'histoire jusqu'à nos jours, à partir de l'époque pré-hispanique, l'arrivée des Espagnols, les Espagnols qui l'ont rencontré en Europe, et après il décrit dans tous les endroits en Europe qui a été cherché, utilisé, comment il a transformé, et jusqu'à la peinture. Et c'est super intéressant parce que il parle de comment il a cherché, parce que déjà à l'époque on faisait les techniques les plus importantes en cochénie en rouge. Et les peintres, ils voulaient peindre ces textiles en rouge. C'est pour ça que quand on va dans le musée et qu'on voit des peintures de... après le 16e siècle, le 17e, le 18e siècle, on voit beaucoup de rouges très très très forts. Il y en a qui ont fait des textiles en cochine et après peint avec de la cochine aussi. Le rouge escarlat, c'est à base de cochine, mais il y avait aussi... Non, je ne le connais pas celui-là. Il y avait ce rouge, et dans l'histoire, ils utilisaient aussi des métaux. comme les teints et des cuivres. Il y avait des formules un peu fortes pour arriver à avoir ces rouges scarlates. Ce n'est pas facile d'avoir un rouge, rouge, rouge. En général, c'est rose, c'est très rose. Pour avoir le rouge, vraiment, c'est difficile. Et les documents les plus importants, et après, j'y arrête. J'arrête parce que sinon je vais vous... Les documents... Je m'avance un petit peu dans les questions, mais les documents plus intéressants sur les couleurs pré-hispaniques, c'est les codices de Florentin, les codex florentin. Les codex, c'est les livres qui faisaient à façon de graphique. Il y avait les codes de Maya, il y avait les codex déjà avant l'arrivée des Espagnols. Mais il y a un prêtre, Bernardino de Sahagún, qui est très présent dans l'histoire de la conquête de Tenochtitlan, de l'arrivée des Espagnols. Parce qu'il a passé plus de temps à faire, à partir des dessins, à raconter l'histoire de Mexica, de comment il vivait. Il y a douze livres, et dans l'ancien livre, il y a la manière de faire les couleurs. Et là il va parler de la cochine avec les codex, avec les dessins. Il va parler de la saccate lastrali qui était une plante, il va parler de l'indigo, il va parler de les plantes qui s'utilisaient à l'époque pour la peinture mais aussi pour la peinture des codex. Parce que les codex c'était aussi fait à base d'indigo, à base de cochine, à base de minéraux aussi. Après il y a eu aussi des minéraux comme les marées. et d'autres numéros vers le blanc et le noir. Mais ce que je voulais dire, c'est que c'est un document qui est en Italie, en Florence, mais qu'on trouve, ça s'appelle Les livres qu'a écrits Bernardino Sagun, c'est la histoire générale de la Nouvelle-Espagne On peut le trouver sur PDF. On peut chercher Codis Laurentin ou en français Bernardino de Sagoum, PDF. Et on va trouver, tout est sur... on le trouve sur PDF, avec les images, avec... Et du coup, je n'oublie pas, je ne regarde plus, parce que je parle mais je ne peux pas regarder. Non, maintenant je t'écoute, il y a tant de questions parce qu'il y a beaucoup de questions, je me souviens. La seule chose qui m'a motivée aussi, c'est de retourner aux sources, on va dire, de toute cette information. Alors, moi, avec des femmes petites, c'est pour ça que...
Pauline Leroux ArtEcoVert
et je me suis rendu compte qu'on avait perdu en fait il faudra qu'on se refasse un épisode clairement parce qu'il y a plein de sujets que j'aimerais creuser avec toi tu as parlé du verre maillot j'aimerais bien qu'on en parle les propriétés médicinales des plantes tu as parlé du insecticide anti-brûlure du soleil tout ça moi c'est un truc qui m'intéresse parce qu'en fait ça fait plusieurs fois que des invités recoupent ces infos donc ça me passionne donc je pense qu'on va se refaire un épisode avec d'autres sujets t'as parlé des plumes je sais qu'il y a pas mal d'auditrices qui me disent qu'il faudrait courir sur des plumes on va se reprogrammer quelque chose mais ce que j'aurais voulu savoir
Azeret Robles
Donc, sur les parties, c'est rapide,
Pauline Leroux ArtEcoVert
pour ne pas que l'épisode dure huit jours. Mais en gros, ce que je voudrais voir avec toi, c'est toi aujourd'hui, qu'est-ce qui continue à t'inspirer dans cette recherche ? On comprend que tu veux conserver cette transmission et l'origine de la transmission. Qu'est-ce qui aujourd'hui t'inspire et t'encourage encore à creuser, à chercher tout ça ? Où est-ce que tu vas t'accourir d'infos, etc. ?
Azeret Robles
qu'ils comprennent que c'est pas seulement c'est perdu et voilà. Et les expliquer tout ce que je t'explique à toi, les expliquer l'importance qu'il y a eu pour leur sens. De tout ce que je peux apporter de mon côté aux puissants, on a fait des stages, maintenant c'est eux qui commencent à former, c'est de revaloriser dans leur communauté maya leur peinture naturelle. Un second plan c'est transmettre cette tension. de retrouver les teintures dans les textiles ancestraux parce qu'effectivement, ils ont gardé la cosmogon, ils ont gardé la technique, mais ils ont perdu la teinture. Mais il faut vivre aussi de ça. Et de plus en plus, elles ont du mal à vivre de leur textile. Alors moi, je leur propose de revenir dans les ceintures, de refaire avec leur plat local, qu'ils soient dans leur communauté, dans leur environnement. Parce que le Métis, c'est le cinquième pays avec la plus de biodiversité de la planète. C'est un pays où il y a tous les climats, il y a tropical, désert, montagne, on a le Pacifique, on a l'Atlantique, on a le Nord, on a le Sud avec le climat tropical. Il y a une biodiversité en plantes hyper riche et c'est un pays qui a de la nature et heureusement il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de plantes qui peuvent être réutilisées. C'est con. Ma seconde motivation, c'est de le faire connaître. Comme tu dis, en France, il n'y a pas beaucoup d'informations. En espagnol, il y a beaucoup d'informations sur l'anthropologie, parce qu'il y a beaucoup d'anthropologie, parce que ça reste en actualité, parce qu'il y a beaucoup de recherches encore, parce qu'on arrive toujours à trouver des nouveaux sites, des nouveaux statuts et tout, mais ça ne part pas, ça reste vraiment dans une… un monde petit, on va dire, entre l'archéologie et l'arthropologie. Et c'est tellement riche que moi, j'aimerais bien écrire un livre. sur justement le bleu magia qu'on sait qui existe le bleu il existe encore au mexique mais on n'a aucune documentation il ya très peu d'informations de tout ce qui était l'histoire et effectivement je veux pas que ça se perd je veux que à partir de toutes les investigations des recherches et sans fin de recherche et si encore l'indigo à jucatan et c'est des récré même oui petite, comment dire, récapitulation de l'histoire et le faire, mais en français. J'aimerais bien le faire en français parce qu'on a beaucoup en français et en espagnol, mais je me rends compte qu'en France, vu que j'ai un peu les deux cultures, parce que ça fait plus de 25 ans que je suis en France, le Mexique, de le partager. Je sais que ça intéresse parce que en France aussi, on a envie de revenir Revenir dans les sourds, mais comprendre d'où ça vient, d'où l'origine, comment c'est utilisé, quoi. Et de faire attention aussi à des... peut-être les boîtes campages c'est pas la solution, mais peut-être les chaînes oui, parce qu'il y en a des milles. Vraiment, adapter à ce qui est possible dans la qualité. Maintenant je suis en France, après le Mexique, la Guadeloupe. Je suis installée en France, dans le nord, à Lorraine, pas très loin. Vous pouvez venir me voir. Oui, alors oui. Je suis en transition entre la Guadeloupe, le Mexique et la France. Et je commence un jardin tentorial où je vais vous parler de l'histoire. Je vais faire un jardin de pédagogie. justement parler plus que la botanique, plus que le côté teintorial, parce qu'il y a déjà beaucoup d'informations, parce qu'il y a plein de gens qui sont vraiment dedans. Mais parler de cette lien entre la France et les plantes, et ce commerce qui est très d'actualité, on ne peut pas dire que... On ne peut pas dire qu'on a un flouant. Si on voit le cosmos, l'oïldame, la dahlia, c'est des plantes qui viennent de Mexique même, même pas d'Amérique, de Mexique. Les trois là, la dahlia c'est la plante nationale de Mexique, on la voit partout. Le cosmos et l'oïldame, l'oïldame on dit qu'il vient d'Inde, et il vient de Mexique. C'était après... C'est la plante de la fête des morts, c'est une plante qui est aussi sensorielle et qui a beaucoup beaucoup d'histoires. Il y a la cochenille, il y a le bois de campeche, il y a l'endigo et il y a les caracoles pourpourras aussi. On n'a pas parlé mais ça sera une prochaine fois.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est hyper important.
Azeret Robles
En Lorraine ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
En Lorraine.
Azeret Robles
Je ne sais pas parce qu'entre la France, la Guadeloupe, le Mexique, il me manque encore beaucoup à découvrir les autres pays. L'Afrique, par exemple, qui a aussi un savoir-faire incroyable, je me souviens de l'Ouest, internationalement.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je peux dire qu'au niveau mexicain, je connais ici, il y a Michel Gacquia, il y a Dominique Cardon, mais internationalement, il y a des associations, mais c'est plus dans le textile maya que dans la peinture. Je serais l'indigo faire souffrir plus que ça. Pour le Blue Maya, parce que je suis passionnée, je suis vraiment, oui ça m'a passionné énormément, c'est un plan natif, c'est un plan d'Amérique, c'est un plan de résistance, c'est un plan d'histoire, c'est un plan... Il y a beaucoup à étudier encore.
Azeret Robles
Ça, il faut le garder pour la prochaine fois. Je te pose quelques questions très rapides. Avec ton œil, Mexique, Guadeloupe. France métropolitaine et ton ouverture au monde par rapport à l'histoire, est-ce qu'au niveau mondial, il y a des organismes qui fédèrent autour de la couleur végétale ? Est-ce qu'il se passe quelque chose ? Est-ce que tu as perçu des fédérations internationales sur la couleur ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
OK. Oui, je vous conseille l'introduction d'un dip du XVIIe siècle au XIXe siècle des tristanivons. que dans les suivantes questions j'aimerais vraiment si tu arrives à le... Parce que Yvan Tristan, il n'est pas ceinturier, il est archéologue, mais lui il travaille vraiment toute l'histoire, il a fait... Il a fait un livre, j'ai rencontré il y a quelques mois, il écrit aussi sur la soie. sur la soie qui était parée c'est pour savoir si tu pensais à quelqu'un je n'ai jamais entendu il a aussi fait des recherches sur la chaux parce que l'importance de la chaux dans les plantes tu
Azeret Robles
devais choisir parmi toutes les plantes dont on a parlé et dont on va reparler dans un épisode prochain tu choisirais quelle plante et est-ce que tu peux nous expliquer ton choix moi j'aimerais vraiment le oui ça sera bien
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, oui, oui. Oui. Oui, il est... C'est vraiment quelqu'un qui est dans... Il n'est pas trop dans le... Mais je vais le... Oui, je vais essayer.
Azeret Robles
Ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Aussi, pour parler de la cochénie, parce que c'est le spécialiste vraiment du sujet, il est historien. Il a fait, comme je t'avais dit, ce colloquio de...
Azeret Robles
Tu me comprends, ok. Est-ce qu'en plus des livres dont tu nous as parlé, donc le livre La Cochnille de la teinture à la peinture de Georges Roquet,
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'ai bien compris, Roquet,
Azeret Robles
et le Codex Florentin, est-ce que tu as d'autres livres à nous partager, à nous inviter à lire ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y a un livre de Raoul Ponton, les livres de Azul de Guédot, mais ils sont en espagnol. Il y a Los colores del mundo de Diana Magaloni-Krepler, qui est aussi historienne, qui a fait toute une recherche exactement sur les peintures du codex. Il y a Maduro, qui est un anthropologue très connu au niveau international sur les textiles mayas. Et c'est pour ça aussi que je veux dire en français, pour rassembler toutes ces informations, de tous ces personnages, de tous ces archéologues, anthropologues, historiens, mais le mettre sur la teinture, sur la couleur, sur les plantes, sur l'histoire, avec la voix de tout le monde. Il y a beaucoup de travail.
Azeret Robles
Je vais le relancer. tu peux le relancer de ton côté, tu peux le relancer de ton côté, moi je vais le relancer aussi, parce que tu m'avais envoyé le contact au début, et j'ai envoyé un mail, mais je n'ai pas eu de retour, donc il faut qu'on essaye de l'avoir sans souci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que tu peux nous dire je suppose que c'est à lui que tu veux passer le micro le départ de l'aventure je voulais l'entendre je voulais savoir j'aimerais bien aller le voir j'espère que je vais trouver le moment mais j'irai le voir il faut que j'aille le voir il est passionnant il a été beaucoup il connait bien aussi il a beaucoup à transmettre il fait C'est une personne que je me reconnais. Dominique Ardon, c'est le meilleur cadeau que mon mari m'a fait. Elle l'a fait de mer. Je l'ai pris. Je lui ai dit, merci, c'est le meilleur cadeau que tu m'as fait. J'ai adoré. Comment dire ? C'est vraiment la Bible. Tout ce qu'elle connaît, j'aimerais bien aussi parler avec elle, la rencontrer. J'aimerais bien. Il y a beaucoup d'archéologues français qui sont intéressés par le Maya, comme Daniel Dupièche-Ciavaleri, qui a écrit la tradition du style Maya de Jukatan, qui est aussi un livre en français. J'aimerais bien aussi le rencontrer. Et dans les podcasts, j'ai entendu tellement de témoignages de la jeunesse. Ça a été tellement riche, tous les sujets que tu as parlé. Il y a eu l'indigo qui fait, comment ça s'appelle, en Algérie, je crois. Oui, aussi, c'était super intéressant aussi, sa vision de la production.
Azeret Robles
Oui, c'est une bonne idée. Tu me tiens au courant et on te recevra quand ce livre sera écrit. en parler il y a du boulot mais c'est passionnant et la dernière question que je voudrais te poser c'est donc toi qui as suivi le podcast depuis le début est-ce que tu as des épisodes préférés est-ce que tu as des des comment on va dire est-ce que tu trouves qu'il y a des lacunes dans certains sujets autour de la couleur végétale est-ce que tu qu'est-ce que tu me donnerais comme conseil toi qui as suivi dès le démarrage qu'est-ce que tu verrais aimerais voir ou c'est quoi ton retour du coup tu as
Pauline Leroux ArtEcoVert
merci à toi Pauline à bientôt au
Azeret Robles
Maroc bon top on va s'arrêter là pour ce super épisode j'ai appris plein de trucs j'ai été captivée c'est un voyage dans le temps c'est vraiment un vrai voyage c'était vraiment bien je te remercie on va se on va se se quitter mais on va se prendre un prochain rendez-vous pour continuer les sujets il faut le prendre tout de suite parce que je sais qu'il y a j'ai encore plein de questions et j'aimerais vraiment qu'on s'arrête pas là entre guillemets en tout cas merci beaucoup Azéret je mettrai tout tes tout tes comptes pour que les gens aillent te suivre et encore merci de m'avoir contactée parce que tu vois j'aurais des fois c'est ça les gens se rendent pas compte mais c'est je ne peux pas savoir tout de tout le monde et ce que chacun peut apporter et j'étais hyper contente que tu me dises tiens tu m'as envoyé vraiment beaucoup d'infos tout au long je recevais tes messages Instagram avec tiens regarde ça tiens lis ça tiens et j'ai trouvé ça génial parce que c'est hyper gentil ça m'a vachement aidé même à comprendre tu m'as envoyé des photos je pense que c'est toi qui m'as envoyé la photo du Rocou et en fait tu vois ça m'a vachement aidé et donc je te remercie d'avoir fait le pas de me dire tiens moi je pourrais parler de ça franchement j'ai passé un super épisode c'était vraiment passionnant je te remercie d'avance pour les auditeurs parce que je sais très bien qu'il y en a plein qui vont être dingues tellement c'était hyper intéressant donc merci beaucoup Azérette alors Ouais, à bientôt. Attends, j'arrête ici. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram, ARTECOVERT, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix, c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation tendance nuances

About ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

LE podcast de la 🎨couleur végétale 🌿et des plantes tinctoriales de la graine à la couleur finale dans toutes les applications:

Alimentaire, Cosmétiques, Textiles, Beaux-arts, Santé, Bio matériaux, Design, Artisanat, Agriculture et jardin de plantes tinctoriales.

Vous y découvrirez ce qu’est la couleur végétale ! Mais aussi la levée des préjugés sur les couleur des plantes tinctoriales et leurs nuances !

💡Et vous êtes certains d’apprendre des choses 💡

🚀Si vous en voulez plus sur la couleur végétale et ArtEcovert : https://artecovert.kit.com/

Belle écoute !

Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Couleur végétale

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Transcription

Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30,
Azeret Robles
je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but,
Pauline Leroux ArtEcoVert
fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies.
Azeret Robles
Alors c'est parti, bonne écoute ! Non, c'est Azéret Robles. Robles. Robles. Oui. Je recours sur mon nom marié. D'accord. Azéret Robles. Robles. Oui, Robles.
Pauline Leroux ArtEcoVert
OK. Est-ce que tu as un autre nom ? Parce que j'ai vu que tu avais plusieurs comptes Instagram ou des noms différents.
Azeret Robles
J'ai Tager Tzotzil, en fait. Tager Tzotzil, c'est l'Instagram qui parle de Maya et des textiles mayas. et anile-indigo où j'ai fait une recherche une investigation justement sur l'Andigo de la Caraïbe et du Mexique et je parlerai un petit peu de ce sujet de la Guatitu me permet un petit peu de faire la lien bien sûr qui est vraiment super intéressant et que ça fait partie de l'histoire. Ça va être bien.
Pauline Leroux ArtEcoVert
J'ai aucun doute. Bon alors, je recommence du coup, donc on y va. Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast Azérette Robles. Bonjour Azéret.
Azeret Robles
Bonjour Pauline.
Pauline Leroux ArtEcoVert
alors plus connue on va dire tes comptes Instagram je pense que ça parlera tout de suite à tout le monde alors j'ai peur pour les prononciations mais Taller Trotsil
Azeret Robles
Taller Trotsil et Annie Lindigo Annie Lindigo exactement super
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est bien, j'ai du mal avec les prononciations, je suis désolée. Alors du coup, je suis ravie de te recevoir. Du coup, tu vas nous emmener un petit peu voyager parce qu'on va parler du Mexique, mais aussi d'ailleurs, et tu vas nous emmener voyager dans le temps. Donc, je suis ravie de te rencontrer. Tu m'as fait un très bel éloge avant qu'on enregistre sur le podcast que tu as découvert tout au début et ça m'a vraiment touchée. Je voudrais te demander pour les auditeurs si tu peux te présenter toi. ton parcours, comment t'es arrivée, comment t'as découvert la couleur végétale, ta formation, que tu nous racontes un petit peu tout ça.
Azeret Robles
Je me présente, je m'appelle Aceret Robles et en parenthèse, j'ai aussi un deuxième prénom, c'est Paulina. Alors, c'est déjà aussi un apport que j'ai. Je suis médecine et je suis née à Guadalajara, Jalisto, un nom imprononçable. Jalisto, c'est ma région. Et j'ai un parcours, on va dire, entre la France et le Mexique depuis plus de 25 ans. Je suis venue en France la première fois en 98, j'étais étudiante et je voulais apprendre le français. Et je suis retournée en 2001 pour faire un échange universitaire. J'ai fait des études au Mexique, j'étais à une école de design. Mais ce qui m'intéressait c'était vraiment le côté artistique métier d'art. Et j'ai eu l'opportunité, parce que je peux le dire, c'est une grande opportunité de faire un échange avec l'école Boulle pour faire les bénéfices d'art. Et je peux dire que cette ouverture et cette formation m'a ouvert, on va dire, la façon de voir les choses d'une manière plus artisanale. Voir du côté métier d'art, l'artisanat, ça m'a fait vraiment une ouverture de comment travailler avec l'histoire, l'importance de l'histoire. Et je crois que c'est important parce qu'elle m'a vraiment formée cette école, je peux le dire comme ça, ça m'a vraiment formée. J'ai fait le bénisserie. Ce n'est pas du textile, mais il y a quand même un lien, je vais vous dire. Pourquoi ? C'est le côté manuel, c'est le côté de travailler avec les mains, c'est le côté il faut d'abord apprendre à faire pour pouvoir comprendre après le pourquoi. Et pendant que j'étais dans l'école, on a fait une visite à l'école de textile à Paris, à l'école du Perret à Paris. Et j'étais déjà fascinée par le textile maya depuis que j'ai l'âge de 16 ans, quand j'étais encore en réalité. Et je me souviens, ça m'avait beaucoup impressionnée, toutes les machines, le jacquard. J'avais vu les étudiants en train de faire vraiment des créations avec des fils. Et à ce moment-là, c'était un peu un choc culturel, on va dire, parce que dans ma tête, j'ai vu les Mayas, les femmes Mayas, parce que ça existe toujours les femmes Mayas, on va venir après sur l'histoire des Mayas, que j'avais connues quand j'étais adolescente même, j'avais vu les petits-femmes, comment ils faisaient leur métier, et je me suis dit, j'aimerais bien un jour pouvoir montrer en France ce savoir-faire de Mexique, des Mayas. et pourquoi pas venir dans une école d'art et montrer ses savoir-faire. Du coup voilà, on va dire que c'est le parcours qui m'a amenée justement à vouloir partager une culture que je trouve magnifique, qui est une culture très ancienne, la culture du métier à tisser. Et en 2014, on est retourné au Mexique après passer 9 ans en Guadeloupe. Je suis mariée avec un Français. Ça fait plus de 20 ans que je parle le Français. Et j'ai fait un peu... on a vécu en France, on est reparti en Guadeloupe pendant 9 ans et on est retourné au Mexique 8 ans. Du coup, il y a eu vraiment beaucoup de choses qui se sont passées depuis 23 ans et qui m'ont formée, on va dire, m'ont formée à cette envie de parler de cette culture qui m'a toujours inspirée, qui est la culture des Tis, principalement des Tisran Mayas.
Pauline Leroux ArtEcoVert
voilà comment je suis je sens que ça va être je sens que ça va être passionnant alors du coup ce que je te propose si tu veux bien c'est de nous replacer dans le contexte parce qu'on va parler histoire, on va parler de plein de choses mais tu me l'as dit avant quand on a préparé il faut remettre bien les choses dans l'ordre pour que ce soit plus clair pour les auditeurs alors vas-y remets-nous, replonge-nous dans le contexte de cette histoire passionnante et hyper inspirante merci
Azeret Robles
Continuons un peu sur ma présentation. Quand je suis retournée au Mexique en 2015, mon mari était dans une école franco-mexicienne. Et moi j'avais envie de parler au français des textiles. Mais pour pouvoir, moi, parler des textiles mayas au français, il fallait que je fasse des études, logiquement. Et il fallait que je me... ben je commence à faire des études sur toute l'histoire. Au début c'était sur les tissages, sur le maillatissé traditionnel maya des Tisserands, parce que moi je voulais que les gens ils voient ça pas seulement comme... l'artisanat bon marché parce que c'était très mal payé, c'était très mal... Jusqu'à maintenant, ça reste pour le tourisme, le métier à tisser, quelque chose de souvenir. Et moi, dans mon contexte artistique, je me suis dit, il faut qu'on voit ça plus qu'un artisanat de souvenir, comme une anthropologie vivante. Parce que finalement, les textiles, ils parlent d'une histoire. Les textiles parlent... Et ce qui est passionnant dans ce contexte, c'est que c'est une histoire qui n'a pas été perdue depuis 500 ans. Je ne veux pas faire un cours d'histoire, mais je vais quand même rentrer dans le contexte historique pour comprendre le pourquoi de toute cette recherche et où est-ce que je veux aller avec cette recherche. Effectivement, et je vais vous expliquer un petit peu au niveau de... La chronologie, la chronologie au Mexique, on va la travailler, on va l'étudier différemment que la chronologie en Europe. En Europe, on va voir des périodes, la préhistoire, l'État, l'époque romaine, le Moyen-Âge, etc. En Amérique, on va dire en Mexique, et quand je parle de Mexique, maintenant je vais parler de la Mesoamérie. Pourquoi la Mesoamérie ? Parce que la Mesoamérique, c'est ce territoire préhispanique qui a été effectivement, on va dire, c'est les Espagnols qui l'ont organisé comme ça, comme Mesoamérique. Parce que c'est un territoire qui était au centre de l'Amérique, tout ce qui concerne un petit peu la partie sud du Mexique, centre du Mexique, avec la Caraïbe aussi. Là, on a une partie Caraïbe aussi, le Yucata. Et la Mesoamérie, c'est ce qu'on va appeler les grandes civilisations de la Mesoamérie. On va parler principalement, et on a beaucoup entendu dans les radios, dans les nouvelles, les Mayas. LSST par exemple. Et les Mayas, ce que je voulais expliquer, c'est que les Mayas vont être dans une période, avant les SST, ils vont se développer, la civilisation des Mayas, dans une période qu'on appelle classique, qui est de 1200 à 900. Mais ça c'est seulement pour nous expliquer au niveau du contexte historique, à quelle époque on est en train, je vais vous parler des Mayas de ce type, de 1200 à 900. Ça veut dire, c'était vraiment le slander de la civilisation Maya. qui était entre le Mexique, Guatemala, Salvador, Belize, Honduras. C'est cette partie-là qui va être 300 km², c'est presque la moitié de la France, c'est territoire mayen. C'est quand même énorme, c'est pour vraiment voir l'importance qu'avait cette civilisation. Et pourquoi je vous parle de la période mexicaine aussi ? Parce que la Mexicaine c'est les Aztecs, on entend beaucoup parler des Aztecs, mais on croit que les deux civilisations se sont développées en même temps et en fait non. Il y a la période maya qui était développée jusqu'à 900. Et les aztèques, on va les appeler déjà dans une période post-classique, parce qu'ils vont se développer à partir de Néptan et ils vont fonder Tenochtitlan, qui est la ville de Mexico, que je ne vais pas rentrer trop dans les détails, mais qui était la ville que les conquistadors ont... Les Aztèques étaient connus en plein essor quand ils sont arrivés à Hernán Cortés en 1521. Les Aztèques étaient en plein civilisation alors que les Mayas, ça faisait déjà Depuis 1900, ça fait déjà plus de 100 000, 500 000, 500 000 ans, c'est ça, qui ont déjà été disparus. Vous voyez, et c'était déjà la civilisation disparue. Pas les Mayas. Les Mayas, ils existent toujours. Mais la civilisation était déjà disparue. C'est pour ça que je voulais faire un peu le contexte. Pour maintenant comprendre la partie qui nous intéresse, que c'est la taille, que c'est la couleur, que c'est tout ça qui nous a effectivement laissé finalement aussi les mayas et les sassés.
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'espère que c'était clair j'espère que j'ai pas trop ouais ouais non mais non mais t'as raison parce qu'il y a des confusions et je te dis je pense que c'est bien de reposer le contexte alors on a on avait vu toutes les deux on aimerait parler de plusieurs sujets de plusieurs couleurs par quoi tu veux commencer est-ce que tu veux donc commencer par les teintures maya et le bleu maya et on va dans la chronologie et bah alors vas-y je vois tes paroles
Azeret Robles
Sur mon condamné l'indigo, j'ai fait une recherche, une investigation sur l'indigo, l'indigo de l'Amérique, qu'on va appeler botaniquement l'indigo fera sufructicosa. qui est une plante qui ressemble énormément à l'Andigophora cinctoria, mais qui est une autre plante qui vient d'Inde. On l'appelait le vrai indigo parce qu'on a mis le nom indigo à partir de l'Andigophora cinctoria. Et on a l'Andigophora surcucosa qui est native d'Amérique. Alors c'est très intéressant et je pense que ça va vous intéresser au niveau du sujet. L'endigophora suffructicosa, on l'a trouvée en Mesoamérique, on retourne dans le contexte géographique, en Belize, au Guatemala, au Salvador. On croit aussi qu'elle a été native des Caraïbes, mais il n'y a pas de preuves au niveau ni de céramique, ni de textiles, ni dans les écritures des chroniqueurs. il n'y a aucune trace que les Amérindiens de la Caraïbe l'ont travaillé. On va parler de Taïnos, on va parler des Caraïbes, c'est les Kalinagos de la Guadeloupe. Et effectivement, on va parler de la même époque avec les Mayas, on va parler avant l'arrivée des Espagnols, on va se situer entre les 700 ans de notre ère. où on va commencer à trouver les premières traces des bleus mayas. C'est les bleus qui ont trouvé les Espagnols quand ils sont arrivés par le Jucatan. Au début, ils sont... si on retourne dans l'histoire, Christophe Colomb arrive dans la Caraïbe. Le sol de la colonne va toucher la Guadeloupe, il va passer par la Guadeloupe, c'est vraiment très important. Parce que moi ce que j'aime bien aussi faire remarquer c'est qu'on a une histoire en commun. Et moi je le dis aussi avec la Guadeloupe. Des fois on pense que la France est un pays à part, le Mexique c'est un pays à part, la Guadeloupe c'est une île à part. Et en fait on a une histoire qui nous connecte. Parce qu'actuellement, on mange du chocolat, du cacao qui vient des maïs, qui a été effectivement introduit dans plusieurs pays. On mange aussi par exemple la vanille qui a été introduite, pareil, du Mexique dans la Caraïbe. Et quand j'ai vécu en Guadeloupe, Je me suis intéressée à cette histoire en commun entre effectivement les Mayas et les Caraïbes. En Guadeloupe, c'était les Caraïbes et les Kalinago. Et dans les Grands Antilles, Cuba et Isla Señora, c'était les Tainos. Mais cette relation, on ne parle pas beaucoup en Guadeloupe de cette relation. Est-ce qu'il y avait une relation entre les Mayas et les Tainos ? On a oublié beaucoup l'histoire des Amérindiens et des Caraïbes. Parce que l'histoire a fait qu'on l'oublie par rapport à tout ce qui est passé. Les Samaraniens, ils étaient presque exterminés, ils ont été envoyés dans la Dominique. Et après, les Français sont arrivés un siècle après les Espagnols et ils ont commencé à introduire toute l'agriculture de la canassou, de l'indigo aussi. Effectivement, ce sont les Français qui vont l'amener en Guadeloupe. Ce ne sont pas les Samaraniens de Guadeloupe qui vont la travailler. C'est une histoire dont je parle beaucoup sur le site d'Annie Landigo, et je trouve ça super intéressant. Pourquoi Landigo était très important dans la Caraïbe. Les espagnols passent la Caraïbe, ils passent par Cuba, ils sont allés à Cuba pendant un petit certain temps. Et ils commencent à descendre vers le Mexique en 1517. Il y a le premier voyage qui va des espagnols vers le Mexique. Et c'est à ce moment-là qu'ils vont se croiser, on va le dire, avec l'antigophera, que fructicosa, et les bleus. Ils voient déjà des statues bleues. À Isla Mujeres, quand ils arrivent à la Caraïbe, ils voient déjà des statues bleues. À cette époque, la civilisation maya était déjà abandonnée. Il y avait encore des idoles, il y avait encore des temples, mais il n'y avait plus les pyramides comme on va trouver ça avec Hernán Cortés quand il va arriver au centre de Mexique. Mais ils voyaient déjà qu'avec la découverte de l'Amérique, il y avait un intérêt des colorants et des pigments qui étaient très importants, qui faisaient partie des épices. Parce qu'on parle de la découverte de l'Amérique parce qu'on cherchait les épices d'Inde et de la Syrie. Mais il n'y avait pas que les épices qui intéressaient les conquistateurs, l'Europe. Il y avait aussi les piments. Il faut aussi, je reviens beaucoup dans l'histoire parce que moi j'ai fait une référence un petit peu anthropologique de l'histoire, un petit peu contexte historique pour comprendre le pourquoi de toute cette culture qui a été envoyée du Mexique en Europe, pourquoi. J'aime bien dans le contexte historique, en 1420, En 1953, Constantinople a été pris par les Tours et s'est fermé, effectivement le passage vers l'Asie a été fermé. Et on sait qu'à cause de la fermeture de la Méditerranée, on est parti de l'autre côté à chercher des églises. Il y a eu les Portugais et les Espagnols. Il y a eu Vasco de Gama qui a fait le tour de l'Afrique et qui a retrouvé une nouvelle route pour pouvoir ramener ses filles. Et quand les Estoniens arrivent dans la Caraïbe, après ils vont passer en Amérique du Nord. Son principal objectif c'était l'or bien sûr. L'or et l'argent, chercher de l'or. On connaît tous les cités d'or, ça fait partie de l'emphase de beaucoup, les cités d'or. Et c'est vrai que les Espagnols, son principal motif c'était de chercher de l'or. Ils arrivent dans la Caraïbe, ils voient qu'il n'y a pas d'or. Il y a des terres très bonnes pour l'agriculture mais il n'y avait pas de l'or. C'est pourquoi ils ne restent pas, même à Cuba. Il part de Cuba alors qu'il savait déjà qu'il y avait des fermes, des fermes d'agriculture et tout, mais il cherchait toujours l'or. Il reste à Cuba jusqu'en 1517. Il commence à partir à chercher de nouvelles terres et recouche les Yucatans. Et en 1521, on va parler de la conquête du Mexique. qui est très connu dans l'histoire par rapport à Hernán Cortés, le conquistador español qui a conquéré le Mexique. Mais en fait, qu'est-ce qui va se passer ? Déjà, il arrive à un terre maya, il voit l'indigo faire la souffle picosa, et les Espagnols avaient déjà dans la tête comment on peut faire de l'argent. On va introduire l'indigo. Parce que la terre permet de produire l'indigo qui est très demandée en Europe. On parle du Moyen Âge, la fin du Moyen Âge, le début de la Renaissance. L'indigo est très demandée. L'indigo qui est produit en Europe, on connaît, c'est l'isothiocytorea, le pastel, mais qui coûte cher, la main d'œuvre. Et la demande est quand même très importante. Après vous pouvez lire un peu, je crois que beaucoup connaissez un petit peu Michel Pastorot qui raconte cette histoire de l'antigone qui vient des Amériques, qui était détesté, qu'on l'appelait le diable, c'était tout. Parce qu'il y a eu beaucoup de conséquences, on le sait, il y a eu beaucoup de conséquences au niveau des... de tous les producteurs de l'isartis cintoria dans le sud de la France, en Allemagne, en Italie, en Angleterre. Parce que maintenant on pouvait produire des alendigos qui étaient beaucoup moins chers, qui venaient d'écoles, qui rentraient principalement de la Caraïbe, parce que c'était les îles des Caraïbes qui ont eu beaucoup de production. Isla Española, qui est actuellement à Haïti, c'est la principale source d'indigo des Français. Il ne faut pas l'oublier. C'est là où sont restaurées les plus grandes fermes d'indigo, les indigotiers à Isla Española. Il y a eu beaucoup d'antigua aussi qui est parti des îles anglaises. En fait, ils se sont répartis, tout le monde voulait sa part entre les Hollandais, les Anglais, les Français, les Espagnols, les Portugais, tout le monde voulait avoir sa part. Et dans les îles, vu que les Espagnols ils sont pas restés parce qu'il n'y avait pas l'heure, on a profité, les Hollandais, les Français, à pouvoir installer des colonies après l'histoire. Je ne vais pas tout leur raconter, mais c'est très intéressant, c'est très important parce que la Guadeloupe, on la voit, moi je parle de la Guadeloupe et de la Martinique, on la voit comme un monde d'automne qui est très loin, mais au niveau de l'histoire, on a une histoire qui est très en commun parce que tout l'individu qui partait de la Martinique, de la Guadeloupe, il arrivait dans les ports d'Espagne, et après il arrivait en France, il arrivait dans le Nord, il arrivait à Lille, aussi dans les Havres, il arrivait... Il y avait des Français qui achetaient l'indigo d'Amérique et qui effectivement ont fait la décadence de pastel vu que l'indigo frérot a plus d'indigotines que les artistes. et qu'on pouvait faire plus de bleus de meilleure qualité en moins de passage de cube. Les satis revenaient trop chers, il fallait beaucoup et on avait un indigo qui était moins soutenu. Même si avec le passage de cube on pouvait obtenir un bleu très foncé et très… très soutenue. L'Andigophora était quand même plus résistante, mais il y avait plus d'Andigotin dans la plante. Et il ne faut pas oublier que la manoeuvre était beaucoup moins chère. La manoeuvre d'Andigotin venait d'Amérique, il y avait les esclaves, du coup ça coûtait moins cher. En Amérique, il y a eu une forte production aussi dans les États-Unis, en Californie, mais à l'époque, La Californie était, quand les Espagnols sont arrivés, ça faisait partie tout ça de, en fait, de Mexique. La Californie est devenue la Californie à 1800 et quelques, bien après, bien après la conquête. Du coup, il y avait quand même le Salvador aussi, c'est devenu un des premiers producteurs d'indigo d'Amérique et le Guatemala. Du coup, ce qui est intéressant, c'est que quand les Espagnols ont vu la façon de travailler des Amérindiens, en fait, moi j'ai lu dans le livre d'Yvan Trisson, qu'on parlera à la fin, sur l'individu de la Guadeloupe et de la Martinique, comme il a trouvé vraiment des informations, où il y a un Indien du Mexique, de Campeche, qui était dans les Antilles dans les années 1700, Et qu'il y a des doutes si ce n'est pas lui qui a aidé un petit peu aussi aux Français au développement de la production, de comment les Amérindiens, les Mayas en fait, ils travaillaient parce qu'ils savaient en savoir faire avant la arrivée des Espagnols. qui ont combiné avec les savoir-faire de ces européens pour créer les indigotiers, les gros indigotiers. Il y a des photos dans l'encyclopédie Diedro où on voit la manière de faire l'indigo et on voit les fils, c'est vraiment plus industriel. Les amérindiens ils faisaient des petites productions, les mayas ils faisaient des petites productions parce que c'était un pigment très important. Pour les dieux de la pluie, le bleu représentait la pluie et il représentait l'eau pour les Mayas mais aussi pour les Mexicas, les Satés. Du coup, ils faisaient des cérémonies avec le bleu Maya. Ils peignaient effectivement ces statues. Les Muros de Bonampak à Chiapas, qui sont les plus connus par rapport au bleu Maya, C'est Bonampak, c'est un site archéologique en Mexique, à Chiapas, ça s'appelle Bonampak. Et les muraux de Bonampak, les murales, les murales de Bonampak, ils ont été découverts bien tardivement, en 1946, si je ne me trompe pas. Ils ont été découverts mille ans après. Ils sont passés plus de mille ans, même 1200 ans, dès que les fraises ont été peintes. Et quand ils ont découvert l'effet avec ce bleu magnifique qui n'a pas bougé, avec une humidité tropicale, parce que Bonimpak se trouve à un endroit tropical, avec les acides qui génèrent la terre et qui ont l'acidité de la nature, l'humidité, l'acidité et la chaleur, et ils se sont dit comment c'est possible que 1200 ans après, le bleu n'a pas bougé. C'est un site qui va donner cette importance au niveau mondial à Blue Maya et qui va attirer des chercheurs et des scientifiques pour savoir comment elle a été faite, comment elle a été fabriquée, quelle est la formule. La formule. Ils ont trouvé effectivement avec les études qu'on va trouver de la Nidophéra suffructicosa, ça veut dire qu'il y avait des lindivaux. Et effectivement les seules plantes qui donnaient lindivaux à cette époque-là c'était la Nidophéra suffructicosa parce que c'était la plante qui était native. Et on sert l'Arsine qui va être la Palygostata. La Paligocita est une terre calcaire qui se trouve seulement au Jogatan et au Guatemala. Le Blue Maja, c'est déjà prouvé que la composition scientifique est de l'indigo, mais effectivement l'indigo-philosophie cotaque était à la base du Blue Maja. Et la palygocita qui a une autre famille comme la teculvita, comme la... il y a trois arciques qui ont la même composition chimique. Le blumaya, c'est un processus chimique à base d'antigua, à base d'arciques, à base de la chaleur, qui permet d'avoir... Effectivement, cette poudre magnifique qui est vert de la couleur de la Caraïbe, vert-bleu, et qui fait référence aussi, je pense que pour les Mayas ça faisait aussi référence à la mer, parce qu'ils savaient la Caraïbe, ils savaient la bleu comme tout le reste. Ça faisait référence à l'eau bien sûr. Les Mayas ils ont inventé aussi, ils ont travaillé aussi le vert Maya, qui est aussi à l'endiveau. que c'était très important dans sa cosmovision.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'était vraiment le biais, c'était utilisé et c'était... utilisé pour dessiner l'art de la vie, le seiba, un art sacré pour les Mayas. Et quand on voit dans les textiles la cosmovision Maya, le seiba va se trouver au cœur de Maya, parce que c'est comme la Terre actuellement, après il y avait l'inframonde et après il y avait le paradis. On va dire, on va diviser comme ça la cosmovision. Et j'aime bien parler, je ne veux pas trop me perdre, mais voilà pourquoi l'importance pour nous en tant que Mexicains de s'originer des peuples tamérandiens. Parce que en plus d'être une couleur magnifique, en plus d'être une couleur qui ne bouge pas, qui a été très étudiée, qui a été effectivement... Bon, actuellement, il y a très peu de monde qui sait faire la formule. Maintenant, Michel Garcia, je sais qu'il est en train de faire des ateliers pour montrer ce côté. Alors là, je veux faire une petite parenthèse parce qu'effectivement, Michel, il a... il a déjà la formule chimique. Il sait chimiquement parfaitement comment, à base de l'indigo et de l'arci. Effectivement, cette formule a été étudiée depuis longtemps par plusieurs scientifiques. Et actuellement, il y a Michel Garcia qui a trouvé avec ses recherches, parce qu'il est passionné, parce que c'est quelqu'un qui est chimiste, il a une connaissance assez importante de tout ce qui est la composition des plantes et des matériaux. Mais aussi, il y a un Mayan au Mexique, il s'appelle Luis May. Il a l'endigophrase fructicosa parce que je sais que Michel Garcia, comme on n'a pas d'endigophrase fructicosa en Europe, il va travailler plutôt soit avec l'endigophrase tintoria, soit avec la persicaria. qui est plus facile à trouver en France par rapport au climat. Mais le méga-loupé Jukata qui a fait la formule avec... Je ne connais pas Michel Galtier, alors c'est un peu parallèle. Il a fait sa formule à base de livres d'histoire, qui a eu l'aide des scientifiques aussi, parce qu'il y a des scientifiques italiens qui sont venus faire les scanners pour voir exactement la composition. et qui se sont trouvés avec l'indigo de la paléoplastie. Qui l'a aussi découvert et qui l'a déjà emprunté et commercialisé comme le bleu maya original dans les Saints-États. C'est un maya qui travaille directement au Yucatan.
Azeret Robles
Justement, j'ai une question à te poser là-dessus. J'étais en stage avec Michel au mois de mars sur tout ce qui était pigment pour les beaux-arts et on a fait le bleu maya. et du coup je confirme que la couleur est envoûtante c'est à dire que vraiment c'est vraiment très beau il nous a expliqué le process il a raconté parce que en plus d'être un super chimiste c'est aussi un passionné d'histoire donc c'était hyper intéressant j'ai deux questions la première c'est est-ce que Comment dire ? Est-ce qu'il y a une appellation protégée comme on peut avoir sur certains... Je ne sais pas, un patrimoine de l'UNESCO ou une appellation comme on peut avoir dans l'alimentaire sur le bleu maya ? Est-ce que,
Pauline Leroux ArtEcoVert
en gros,
Azeret Robles
ça n'a pas été déposé ? Enfin, je n'ai pas les termes exacts. Mais tu vois, est-ce que ce bleu maya est rattaché au patrimoine du Mexique ? Est-ce qu'il y a quelque chose, une démarche dans ce sens ? ou est-ce que les détenteurs et les sachants de cette méthode de cette recette parce que c'est plus complexe que ça comment ça se passe en fait ? moi c'est une question qui me...
Pauline Leroux ArtEcoVert
lui il avait fait déjà beaucoup de recherches il a sorti des formules il y avait des scientifiques des américains, des allemands italiens il y a eu beaucoup de scientifiques qui cherchaient même Avec la composition de l'indigo de synthèse, pas forcément avec l'indigo fructosa, on a cherché à base de l'essence de l'indigo avec l'indigotine. Ils ont fait beaucoup d'expériences avec feuille verte, avec la feuille sèche. Ils ont essayé de comprendre parce que c'est tout nouveau. Pour le monde des teintures, le Blue Maja c'est une couleur qui a plus de 70 ans. des recherches. Ce n'est pas énorme par rapport à... à d'autres pigments qui ont déjà des mille ans d'histoire. Et c'est le seul pigment qui est composé de du matériau. Parce qu'en général, on va trouver tous les autres pigments qui sont à base d'une plante, ou à base de l'aquachimie, ou à base d'un arbre, d'un camion. Mais c'est une composition chimique qui est très intéressante parce que Je vais venir un petit peu du côté des mexicains, des espagnols, avant d'arriver à la cochine. Les espagnols, ils l'ont vu, ils ont vu le bleu. Imaginez qu'Hermann Cortès, il arrivait à... Tenochtitlan, qui était la ville de Mexico, qui était l'Empire Aztec, l'Empire Maya, qui était en plein estor. Et quand ils arrivent déjà, ils savent, les Espagnols, c'était incroyable ce qu'ils ont vu quand ils sont rentrés à Tenochtitlan. Imaginez que Tenochtitlan, qui est actuellement la ville de Mexico, elle est fondée sur un lac. et que c'était la bénisse de l'Amérique. Les Aztèques, on va les appeler Mexica, je vais vous dire pourquoi après. Les Mexica, qui étaient la civilisation de Mexico, le centre de la histoire. Eux, ils avaient instauré un commerce avec des bateaux. C'était dans le lac. Ils ont construit la ville sur le lac. Ils ont fait des terrasses pour construire leurs bâtiments. Et imaginez que vous arrivez à Tenochtitlan et vous voyez une pyramide bleue, mais complètement bleue, Maya. Et une autre rouge, c'était impressionnant. Je pense que quand ils sont arrivés les Espagnols à Tenochtitlan, c'était encourageant. Encourageant, ils se sont vus. Effectivement, tout ça a été détruit. C'est pour ça que la ville de Mexico, il y a une histoire qui est très récente par rapport aux Mayas, parce que la ville de Mexico, elle était fondée à Tenochtitlan en 1200. Il y a eu 300 ans qu'ils sont arrivés les Mexicains à la ville de Moscou. Et à 1500, c'était en plein essor, arrivait ce chagrin et boum, on met la religion devant le... C'était le prétexte pour pouvoir soi-disant civiliser les indiens de cette époque. Mais je vais revenir après avec les Mishitas. Mais imaginez, ils arrivent, depuis qu'ils traversent les Yucatan, depuis qu'ils arrivent, ils voient le bleu. Ils voient le bleu partout. Les gens faisaient des peintures aussi de bleu dans le corps. Et j'avais parlé de ça. Christophe Colomb a écrit aussi qu'il a vu... Parce qu'il y a une chose super intéressante, c'est que Christophe Colomb était fils de Tizran. Dans sa famille, c'était de Tizran. Du coup, il connaissait. Il connaissait les Tizrachs, parce qu'il est grandi dedans. Et quand il était dans la Caraïbe, il a eu contact avec les Mayas, sans le savoir, parce qu'à l'époque, il ne savait même pas qu'il était dans un nouveau continent, mais il a quand même laissé les écrits de ses voyages, où il décrive effectivement, après c'est des autres chronicles qui ont repris les textes de Colombe, où il décrive qu'il y avait un bateau qui arrivait avec des Mayas, mais il décrive les gens habillés en blanc. Alors, les habitants des Caraïbes, ils ne s'étaient pas habillés, ils ne s'étaient pas couverts, en fait, ils s'étaient nus. Ils avaient seulement des bracelets, des petites coutures cachées, mais ils ne s'étaient pas habillés. Et là, ils voient des gens habillés en blanc, avec des plumes, avec des lords, avec du jade, avec des bijoux. Et ils voient, ils les décrivent, ils voient des piles de textiles, et ils lisent de toutes les couleurs. Effectivement, il n'a pas parlé du bleu, il n'a pas parlé du rouge, il n'a pas dit exactement quelle couleur. Mais on peut déjà imaginer que quand il voit, alors qu'il n'avait pas vu ça dans les sentiers, il n'avait pas vu ça des Taïnos et des Caraïbes, il voit ces bateaux avec plein de textiles, plein de couleurs, elle a étonné, elle a émerveillé et il a décide. Et c'est juste après, c'est bien longtemps après qu'on sait. Il était en train de croiser des Mayas. Et c'est là où on se rend compte aussi que les Mayas, parce que les Mayas, ils étaient dans les Antilles, que les Mayas, ils faisaient des commerces aussi avec les Amérindiens. de la Caraïbe, ce n'était pas des peuples qui s'étaient coupés au monde. Pourquoi ? Parce qu'ils mangeaient les maniocs. Tous les Mayas et les Caraïbes, les Tainos et les Caïs, ils mangeaient les maniocs. Ils se teignaient de rouge avec le Roku, les Amérindiens de la Caraïbe, les Amérindiens des Mayas et même les Amérindiens de la Masonie. On l'a beaucoup oublié dans l'histoire des pigments et qu'on voulait parler justement, et que peut-être c'est le moment de parler. Parce qu'on l'a seulement pour condimenter des plats, pour faire des plats avec des sauces comme le courbouillon, on va dire en Wano, c'est à base de recours. Ça s'appelle comme ça, un plat qui est à base de poisson et une sauce rouge. Le Roku, c'est une plante tropicale. Elle existait dans toute la Caraïbe, dans l'Amazonie. Elle était très utilisée par les Amérindiens du Brésil. Les Amérindiens de la Caraïbe L'origine vient de l'Amazonie, elle vient quand même de Sud-Amérique. Elle vient de l'Amazonie. Une fois que nous sommes les premières, les Amérindiens sont montés petit à petit de Venezuela pour arriver à la Guadeloupe, la Martinique, après à Issa, à Espagnola, à Santo Domingo, Cuba. Et à Cuba aussi, il y a un mélange entre Maya, parce qu'on est tout près de Yucatan, il y a un mélange entre Maya et Italo. Mais dans les petits sentiers, c'est des peuples qui viennent de la maçonnerie. Et du coup, ils savaient tous ces peuples de Sud-Amérique et de Cent-Amérique. Parce qu'un chose aussi, le Mexique, c'est un erreur qu'ils font souvent, beaucoup de scientifiques, beaucoup de journalistes, d'appeler le Mexique Sud-Amérique. Le Mexique, il n'est pas en Sud-Amérique. Le Mexique, il est en Cent-Amérique. et Nord-Amérique. On n'est pas sud-américain. On n'est pas... C'est comme si on dit que l'Allemagne et l'Espagne sont voisines. Non, graphiquement, c'est important de le dire parce que nous, en tant que Mexicains, ça nous dérange qu'on nous dise que ce n'est pas qu'on n'aime pas, c'est qu'on a une histoire. Et on a une histoire qui est très forte, très importante, et qui est différente de la histoire du Sud. Nous, on est au centre. Dans le Sud-Amérique, il y a une autre histoire, même si c'est une histoire qui mélange aussi avec l'espagnol, mais bon, c'est une petite parenthèse. Et les rocos, ils faisaient dans cette partie de la planète, ils faisaient très chaud. Ils ne s'habillaient pas parce qu'il faisait trop chaud. C'est pour ça qu'ils mettaient à peine, ils utilisaient le coton. Ça c'est super intéressant, c'est la plante qui donnait les fibres, le coton. Et Cristóbal Colón il dit qu'ils sont des tuniques en coton blanche magnifique et en toutes les couleurs. Ils tissaient les couleurs à la main, ils faisaient le filage à la main, ce qu'ils font encore les Mayas et les Amérindiens de beaucoup de peuples en Amérique et en Mexique. Ils filaient le coton. C'est intéressant parce que les Caraïbes ils faisaient des hamacs. Il dormait dans les samaks et les mayas aussi. Et les samaks, il tentait un Roku. C'est super intéressant. Il tentait les samaks un Roku parce que le Roku c'était un insecticide. Et comme il y a beaucoup de moustiques, et comme il y a beaucoup de... Les tropiques, c'est un veille de moustiques. Ils teignaient les hamacs en recours. Et en fait, ils ne s'habillaient pas. Ils faisaient des teintures avec du rouge et du noir, avec le génétique aussi de l'hôpital, en Guadeloupe, pour se faire beau. Parce que le fait de se peindre en recours, ça leur donnait le fait d'être habillés. Et ça les empêchait des brûlures de soleil, parce qu'on peut imaginer la chaleur. Ça les empêchait des piqûres de moustiques et des insectes, c'est un insecticide. Et apparemment, ça les empêchait du froid de la nuit. C'est un protecteur aussi apparemment. Et les Amérindiens de la Caraïbe, les Amérindiens du sud de Vénézuela et les Amérindiens de Maya, ils utilisaient les rocus. pour le visage, pour faire peur, quand ils allaient à la guerre ils faisaient du rouge, du noir, mais aussi pour se protéger de muscler. Le Roku en Guadeloupe, j'ai trouvé un document qui m'a beaucoup étonnée, parce que le Roku était utilisé après par les Français, ils ont utilisé le Roku pour faire... Comme la garance, les uniformes des soldats, c'était le rouge garance qui était utilisé en France. Et quand ils étaient dans la Caraïbe, ils utilisaient le Roku. Parce que ça donnait un rouge un peu moins foncé, le Roku, mais bon, ça ressemblait le plus. Mais les mayas, c'était le rouge qu'ils utilisaient. Les mayas, ils n'utilisaient pas vraiment la cochine. Ils utilisaient pour la peinture rouge le Roku. Parce que le Roku s'adhère très bien au coton. Et il faut aussi imaginer qu'en Amérique, avant l'arrivée des Espagnols, il n'y avait pas de la laine, il n'y avait pas de moutons, il n'y avait pas de vaches, il n'y avait pas de chevaux, il n'y avait pas de soie. Du coup, le textile qui s'utilisait, Tous ces peuples-là c'était du coton, de laine, c'est une sorte de cactus, c'est une fibre végétale, mais il n'y avait pas de laine, il n'y avait pas de soie. Ça c'est arrivé avec les Européens. Le roku du coup c'était le rouge, le hondigo il s'étend bien dans le bleu. Je vais vous montrer après dans mes publications d'Annie Landigo des vêtements en bleu, des petites statues mayas qui sont actuellement dans les musées d'anthropologie de Mexico, où ils sont habillés en bleu. Ça veut dire qu'effectivement, ils se déniaient aussi leur textile en bleu, pas seulement le visage, pas seulement... Les statues, pas seulement le moral, mais eux aussi s'habillaient avec le bleu maya. Et du coup, la Wadloub, pour finir avec le Roku, la Wadloub est devenue la première producteur mondial de roues de la ceinture. C'est très curieux parce qu'on ne parle jamais du recours, on ne parle jamais du recours de la Wallou. Alors que pour la France, il était importé, c'était devenu le recours le plus importé partout dans le monde. C'était en Wallou, dans la Caraïbe. Et je crois que c'était le troisième ou quatrième produit, plus produit aussi pour l'exportation. C'était vraiment très important. On trouve encore des ruines, des moulins, des moulins à recours. Même dans les livres de Dominique Fardin, il y a une image de l'Europe comme il moulait les recours. Le pouce en rouge qu'on a beaucoup oublié, amérindien, mais qui pour moi j'essaye de le valper, tel qu'il était, l'importance qu'il a eu quand même historiquement. On trouve en Amazonie des petites calbages, tu sais les petites, en Wallonie on appelle ça calabra en français, c'est le petit pot qu'ils utilisaient et ils moulaient là-dedans, ils mettaient de l'huile et… C'est des calvages. Calabas en Guadeloupe, on les appelle... Je vais donner un mot ici. Je ne sais pas le nom en français. Oui, mais un mortier végétal, en fait. C'est une plante. On la vide. Et en fait, on utilise ça comme assiette. On est calabas. Mais je crois que c'est la calabas. Et même avec la calabas, il y a une poule à l'intérieur qui est toxique. Quand on la sort, on peut la travailler comme du bois. Parce qu'une fois qu'elle est sèche, c'est comme un bol, on le coupe en deux. C'est une sphère en fait. On le coupe en deux et on fait des bols. C'était avec ça qu'ils…
Azeret Robles
Ah, des mortiers épilons ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Des mortiers avec des calabas. Et ils épilaient effectivement le recours. Et dans le monsieur de Genève, on trouve les petites calbasses où on pilait le Roku pour la peinture. Actuellement, pour la pigmentation alimentaire, la wazouk ne produit plus de Roku, elle produit seulement pour la consommation locale. C'est devenu vraiment beaucoup moins important qu'à l'époque coloniale. Mais c'est une plante qui se produit facilement, qui donne beaucoup, qui est une bonne source de pigments pour le rouge. Actuellement il y en a beaucoup dans le monde et c'est pas cher que ça, elle est vraiment très facile à produire. Je ne sais pas si on va avoir le temps, mais avant d'arriver à la cochinille, je voulais parler des teintures préhispaniques. On parle de Roku aussi, mais il y a aussi le Palau de Campeche. On connaît beaucoup de teinturiers, le Palau de Campeche, le Bois de Campeche. ou le bleu de Brésil. Le bleu de Brésil est un produit du Mexique, du Campeche. Au Mexique, il y a une région qui s'appelle Campeche. Et ils ont vu qu'ils faisaient les palos de Campeche, ils ont utilisé aussi les mayas pour les teintures. Il s'appelle eq en maya, ça veut dire noir Du coup, il a été aussi utilisé, mélangé avec l'indigo ferrat, pour faire des bleus foncés et des noirs. Les cespagnols, avec l'intérêt de ces piments et ces épices, ils l'ont appelé bois de brasse parce que quand il est coupé, le bois, je ne sais pas si tu l'as déjà vu, il est rouge. Quand tu coupes, quand tu vois les copeaux, il est rouge. Et il y avait beaucoup à Campeche, les mayas, ils l'ont utilisé. Les cespagnols, ils voient que quand ils font leur piscine, ils l'utilisent aussi beaucoup. pour le complot médicinal il faut savoir aussi que beaucoup de plantes pantoriales font partie des femmes médicinales brestani des mayas et des autres sont vraiment liés et quand il voyait qu'il faut faire leur tisseur sorte en rouge vif vous mais il ya là il ya quelque chose ça nous intéressait du coup le bois de campeche mais là il ya une histoire qui est triste et qu'il faut quand même C'est important de parler avec toi parce que vu qu'on parle de teinture, il faut voir aussi quel était le côté négatif de trop d'exploitation des ressources.
Azeret Robles
Le cœur.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Le pêche est tellement coupé, tellement saccagé par les Espagnols. Et c'était des cantiers de tonnes et de tonnes et de tonnes qu'actuellement au Mexique, il est en voie de disparition. Alors que c'est un bois natif du Mexique. Ils ont beaucoup introduit le bois de Brésil parce qu'il y en avait beaucoup au Brésil. C'est similaire mais ce n'est pas le même. C'est comme l'indigo. Il y a l'indigo Fedor Sofritico et l'indigo Fedor Titoria qui sont similaires mais ne sont pas pareils. Pareils, le bois de Brésil et le bois de Campeche sont similaires mais ils ne sont pas pareils. Le bois de Brésil donne beaucoup de rouge et le bois de Campeche donne le violet. Donc c'est violet magnifique. Si on n'arrive pas à le soutenir, il est très sensible à la lumière. mais qui a été très très très importé en Europe pour le noir. Et il faut savoir qu'à l'époque où les Espagnols sont arrivés, on va parler du début de la Renaissance. Et le début de la Renaissance en Espagne, ils s'étaient habillés en noir. Ils s'étaient beaucoup habillés, on voit les peintures de Goya, on voit les peintures, les Espagnols, ils utilisaient beaucoup le noir. Effectivement, il y avait des tendances en Europe. Il y avait beaucoup de tendances qui s'utilisaient ici, comme la liso, le auln, le chêne. Il y a beaucoup de tendances qui s'utilisaient. Le gale de chêne, le... Mais ils mettent du campeche, et comme le campeche a un énorme détail, et ça donne une couleur vraiment très foncée, c'est qu'avec le campeche, il s'arrivait à avoir ce qui s'appelait des vrais noirs, parce que sinon c'était du noir un peu gris, un peu marron. Les tannins, ça donne beaucoup de noir vert-gris. Et avec le campeche, il s'arrivait à avoir ce noir, noir, noir. Du coup, ils ont un tout, c'est incroyable, mais ils l'utilisent que pour le charbon. Ils ne savent même pas... Ah oui, c'est hallucinant, moi je vois des tas de peintures qui sont... Les Français l'ont emporté énormément en France aussi, mais au moment, comme toutes les teintures naturelles, au moment où il y a eu les teintures de synthèse en 1852, je crois, qui ont démarré les teintures de synthèse, toutes les teintures ont été oubliées, on va dire presque, entre autres il y a eu la cochine. Et les bois de campagne étaient vraiment abandonnés dans le sens où ils ne s'intéressaient plus à la teinture. Parce que maintenant on avait des teintures de synthèse qui étaient beaucoup moins chères et beaucoup plus faciles à reproduire. Je suis allée chercher du bois au Brésil ou dans les Sentines. Ça coûtait hyper cher. La manœuvre, on revient, c'était de la manœuvre pas chère, mais ça coûtait quand même très cher. Et le bois de Brésil, je ne sais pas si tu l'avais déjà entendu, c'est ce qui a donné le nom au pays Brésil. Parce que ça s'appelait le bois de Brassac, le bois de Brassac. Il y en avait beaucoup dans la maçonnure, il y en avait énormément. Pareil, ils sont déforestés et déforestés et déforestés du bois de Brésil, le portugais. Et ils ont appelé le pays Brésil à cause du bois de Brassac, à cause du bois de teinture. Oui. Au Haïti, je crois. Je crois qu'ils le font plus en Irak. Mais oui, en fait, Yana en Guadeloupe, il est un peu utilisé comme l'indigo, comme on a vu par rapport à Henri Joseph qui le retravaille. Mais en fait, c'est le peuple qui ne connaît pas les vertus de la Campeche. En Guadeloupe, les gens les coupent parce que ça pousse partout. C'est un bois super facile. C'est des arbres qui, après 300 ans, sont déjà adultes et que tu peux sortir le bois. Mais ça prend tellement de dimensions.
Azeret Robles
et c'est c'est une arme comme chèque qui a des toles je dis que le bois de campèche il n'est pas utilisé en Guadeloupe mais tu vois je sais que par exemple les acteurs de la coloration capillaire végétale eux utilisent énormément d'indigo
Pauline Leroux ArtEcoVert
de campèche et de hainé et le campèche je sais qu'ils vont le chercher notamment en Guadeloupe tu vois donc ils vont construire une maison ah bah il y a des campèches allez bon et on le vend pour le charbon et ils font du charbon la principale L'utilisation du bois de trimpeche en wallop, c'est pour faire du charbon. Et quand j'ai vu ça, j'ai dit pourquoi vous n'utilisez pas pour faire la tailleture ? Parce que ça c'est perdu, c'est perdu la nature, c'est perdu le... En fait, en Guadeloupe, c'était à l'exportation. Les scintillés, ils n'ont pas une culture de teinture d'indigo ou de teinture de campeche parce que les produits ne restaient pas dans les scintilles. Il faut savoir que c'était les Français qui les... Les robes, oui, on les utilisait énormément. Pas... pas... pas... la waddup, il a utilisé l'indigo. C'est super intéressant parce que c'est les mayas aussi. Pour faire des bains, en fait, il l'utilisait pour laver les gens, pour laver les bébés, parce que ça purifiait. Et aussi... Ils mettaient de la poudre d'endigo pour blanchir les tissus. Parce que si tu mets un peu dans le coton, ça blanchit. Et les Saint-Israëls l'utilisaient beaucoup, pas pour faire du bleu, ils l'utilisaient pour blanchir les langes, pour blanchir le coton. Et après, il s'est donné des bandes dans les bandes d'antigua et c'est purifiant, ça donne des vertus cicatricien aussi. Moi quand j'ai fait mes cubes d'antigua, ça pue énormément quand il est pourri. Mais c'est très riche en azote. J'ai mis dans mes plantes, parce que je suis retournée l'année dernière à Wallo, j'ai mis dans mes plantes et alors là ça a donné, c'est très très riche à ma faute. J'avais expliqué aussi à Henri-Joseph, ça a donné des plantes magnifiques. Mais il n'est pas très connu encore. Ça commence... Ah oui, oui, oui, il se recycle tout seul. En fait, il donne tellement de graines, il donne énormément de graines. Et en fait, énormément en Wallouk, au bord de la plage, au bord des mers, dans des endroits un petit peu abandonnés. Moi, je l'avais trouvé pareil, beaucoup dans des endroits qui ne sont pas appréhendés, dans des endroits un peu abandonnés. J'avais fait le test de demander à beaucoup de personnes s'ils connaissaient la plante. J'ai demandé, vous savez, qu'est-ce que c'est que la plante ? Parce qu'ils connaissent beaucoup de plantes, ils ont beaucoup de livres sur plantes. Mais l'indigo c'est tout nouveau aussi pour les Wallopéens. Tu as beaucoup de livres sur les plantes de la Caraïbe et de la Wallop, et ils ne te parlent pas de l'indigo. énorme, j'ai eu beaucoup de mal jusqu'à ce que je trouve...
Azeret Robles
Est-ce que c'est le seul... Attends, je vais peut-être dire une bêtise, mais est-ce que l'indigo ferratus fruticosa, c'est le seul indigo vivace ? Ou pas ? Ou je me trompe ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
il est persistant, il reste chaque année.
Azeret Robles
La guadeloupe, effectivement, elle a un potentiel... Mais tu sais,
Pauline Leroux ArtEcoVert
tu sais comment est né le podcast. C'est que moi, je suis passionnée de plantes. J'ai lu 12 000 bouquins de plantes et je n'ai jamais lu un seul paragraphe sur la capacité des plantes à donner de la couleur ou en tout cas cette propriété teintoriale. C'est pour ça que quand j'ai découvert ça à 35 ans, je me suis dit, mon Dieu, mais là, il faut faire quelque chose. Et donc, tu vois, je me dis, si en Guadeloupe, on parle des plantes qui ont été utilisées avant, mais sans mentionner toute cette histoire, et forcément qu'ils ne peuvent pas non plus connaître. Et tu vois, quand Henri-Joseph en parle, son projet d'indigoterie qui est quand même gigantesque, je me dis… ça va rayonner au sein de la Guadeloupe, on va en parler de ça moi j'ai cet espoir là c'est si peu que au moins ce projet là rayonne parce que le but c'est d'être la première indigoterie d'Europe je pense en comptant la Guadeloupe dans la France et je me dis ça va fortement rayonner c'est aussi cette manière là de transmettre ou de reconnaître les plantes
Azeret Robles
Et si on regarde les traces de comment on a été travaillé, moi je pense que c'est grâce aux artisans qui n'ont jamais arrêté de faire. Au Mexique, ça fait 500 ans, plus de 500 ans que les Espanols sont arrivés. et ils continuent à résister dans les communautés, à ne pas perdre leur savoir-faire et ça c'est très important. Parce que c'est grâce à l'indigo, je ne sais pas si tu sais, mais il y a encore à Oaxaca, c'est très connu l'indigo de Oaxaca au niveau mondial, même Michel Garcia il est allé à Oaxaca parce que c'est la source du bleu qui est restée. Et c'est important de parler de ça parce qu'à Oaxaca, Ils ont gardé la connaissance depuis les Espagnols. Alors, vous savez que pendant 500 ans, ils ne sont pas arrêtés. Il y a eu énormément de fermes d'indigo dans le Mexique, à Yucatan, à Michoacán, partout. Et les seules qui ont gardé le savoir-faire, c'est à Oaxaca, à Miltepec, avec le même système d'indigo qu'il y a eu dans la Caraïbe. En fait, les piles, les indigotiers avec les trois, il y a pour la macération, après on fait sortir l'eau pour l'oxygénation. Et à la fin, on récupère, on sépare effectivement la poudre de l'indigo. C'est des piles à trois niveaux qui ont inventé les Espagnols, qui ont instauré partout dans la Caraïbe. Mais le seul endroit où il reste, c'est un peu au Salvador. Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
voilà, il l'explique. Il a fait ses DVD, ses films, etc.
Azeret Robles
Il y en a Même en Guadeloupe, il y a eu plus de 80 piles d'indigotiers. Elles ont été toutes abattues. rien qu'à maintenir des ruines des piles d'endigotiers. Et tout ça a été complètement resté en ruines. Et Oaxaca, grâce aux artisans, ils ont gardé la tradition pour qu'on n'oublie pas. Ils gagnaient même plus d'argent. Ils étaient à très peu de disparaître parce qu'ils gagnaient plus d'argent. Ils l'ont conservé pour leur propre tradition des tapis, les tapis des Totitans del Valle. Ils continuent à faire les teintures pour leur propre artisanat et c'est grâce à ce qu'ils ne l'ont jamais laissé qu'on peut encore avoir des sources directes qui n'ont pas laissé tomber à 100% la production. Mais là je reviens au côté où il faut faire attention quand on veut faire des grosses industries de pigments, il faut beaucoup de manœuvres. La manœuvre, effectivement au Mexique, elle n'est pas chère. Alors ça veut dire que les gens qui sont dans la production d'indigo, ils ne vivent pas de ça. Ils le font comme ici, par amour. Par amour à garder cette culture qui ne soit pas disparue. Il y a une époque où effectivement c'est devenu un peu la mode. Mais maintenant l'indigo c'est un peu à la mode, on peut dire ça. Mais il faut faire attention qu'elles ne disparaissent pas définitivement des ancêtres, on va dire de tous ces gens qui l'ont gardé pendant des générations et des générations. Parce que c'est là où on arrive à la fin d'un savoir-faire. C'est pour ça que moi aussi je veux défendre beaucoup les sources traditionnelles. Parce que c'est grâce à vous qu'on peut sauver ces restes. délicieux la cochine elle a été aussi abandonnée on peut parler de la cochine ? ça fait alors la cochine wow je suis sûre que ça allait être long La cochinille, je vais la mettre dans le contexte mexicain, ce que j'avais dit. Le bleu, on va le laisser pour les Mayas parce que c'est eux les premiers à l'avoir, vous voyez. Mais le bleu, il ne faut pas oublier qu'il a continué. Chez les Mexicains, ils sont… En fait, même quand les Estoniens sont arrivés, ils ont continué à faire le bleu Maya. Le secret, c'est qu'ils ne savent plus à quel moment la recette était perdue. Parce que les Estoniens, ils connaissaient la recette. Quand ils sont arrivés, les Mexicains, ils ont montré la recette. Mais ça paraissait tellement évident qu'elle est disparue. et il a passé beaucoup de temps à la retrouver. Alors que la co-chaînée, c'est un sujet super intéressant parce qu'on dit que la co-chaînée arrive à Penochtitl et après... les marchés les marchés de Tenochtitlan de la ville de Mexico quand tu lis les chroniqueurs espagnols oui oui vas-y vas-y vas-y ça m'intéresse beaucoup non non vas-y vas-y ça doit être magnifique parce qu'il parle il y a plein de couleurs, il y a toutes les couleurs il y a tous les matériaux t'inquiète pas, moi je trouve ça passionnant c'est passionnant par exemple les africains hum Il n'y avait pas de vaches, il n'y avait pas de... comme je vous l'ai dit, mais ils utilisaient les plumes pour les peintures aussi. Il y avait un art de plumes super intéressant à l'écouter, mais ça sera une prochaine fois. Et ils avaient aussi le... Alors, la cochénie, ils l'ont vue dans les marchés. Parce que les Amérindiens, les Mexicains, ils faisaient... ils appellent ça des pains, des pains rouges. Et ils se sont dit Ah tiens, c'est quoi cette couleur dans le... Et en fait, c'était des tortillas, c'était... Ils faisaient en fait une pâte de la cochine pour la vendre après, pour la vendre avec... Il faut imaginer que... Tenochtitlan, c'était la civilisation qui monopole toutes les autres communautés tout autour. Moctezuma, la grande civilisation de Mexica, qui est la ville de Mexico, dominait toutes les alentours, jusqu'aux terres mayas. C'était comme le roi. Moctezuma était le roi de tout. Et à cette époque, Il y avait ce qu'on appelle, c'est les Samaraniens qui ont inventé les Sampo, ils avaient les tributos. Ça veut dire que toi dans ta région de Jucate, de Veracruz, tu produis beaucoup de coton, bah chaque année tu dois me ramener telle quantité de tissu en coton. parce que si tu ne donnes même pas sa contribution, on va aller dans ton village, on va prendre et on ne peut pas, parce qu'il faut nourrir les dieux, parce qu'il ne faisait pas par méchanté les sacrifices qu'il faisait, parce que pour eux c'était nourrir le soleil, nourrir les dieux de la terre, pour le dieu de maïs, etc. Mais effectivement, si tu ne donnais pas ta part, du coup les dieux, ça venait des tissus, et la cochénie, c'est partie aussi. La cochenille était déjà produite à l'époque vers l'état de Oaxaca. Il y a eu aussi un place-salle près de Mexico. Elle tournait près de Mexico. Les Espagnols se demandaient pourquoi utiliser la cochenille dans les textiles alors que la cochenille dans les textiles Elle est dans le coton, elle ne devient pas rouge. Si tu fais de la cochine, si tu teins de la cochine dans le textile, dans le lin ou le coton, elle va être rose. Tu ne vas pas arriver en rouge et sarlat. Mais dans les poils de lapin, comme c'est une fibre, mais c'est une protéine animale, La queue rouge est charlotte. Alors, une ovule et le poil de lapin, il est mélangé avec le coton. Et alors là, ils se prenaient le rouge pour les techniques vraiment cérémoniales. Le rouge c'est une couleur très importante parce que ça représentait le sang. Et le sang c'était la vie. Et c'était vraiment la couleur de Dieu. C'est pour ça qu'il y avait le rouge, le bleu, le rouge pour la vie, le bleu pour l'eau. L'eau fait partie aussi des... Il faut savoir que les Mayas sont disparus par des sécheresses. C'est la théorie la plus probable. Et ça fait peur. Il y a eu neuf ans de sécheresse. Alors que dans toute la... parce qu'il y a toujours beaucoup de mystère sur pourquoi ils sont disparus, pourquoi il a disparu la civilisation alors que les Mayas existent toujours. Que ce soit Tikal, que ce soit Majapah, que ce soit Chichen Itza, que ce soit Palenque, ils sont disparus à la même époque, en même temps, dans les années 1900. Et là, les scientifiques, parce que tu parles, les scientifiques qui vont chercher partout, comprendre, la théorie la plus probable c'est 9 ans consécutive de sécheresse. Alors pour qu'il n'y a pas de sécheresse, il faut faire des sacrifices pour le dieu de la pluie, parce qu'il nous faut de l'eau, parce que sinon on va mourir. Et du coup, même dans les sacrifices, il s'est teigné des bleus pour les sacrifices, pour donner ce sacrifice au dieu de l'eau, à lieu du dieu de la l'eau. Les Mexicains, ils faisaient aussi le bleu. Et les Mexicains, ils avaient énormément de croyances aussi vers les... Effectivement, cette histoire des sacrifices, les croyances qui sont arrivées et qui sont vues, des sacrifices, oui, c'est pas faux. Il y avait des sacrifices. Il y avait même des sacrifices des enfants. Le bleu maya fait partie des couleurs de... pour les sacrifices de la lorque. Il disait que si les enfants pleuraient, ça donnait la pluie. C'était vraiment des croyances. Il ne pouvait pas les envoûloir, c'était leur croyance. Et la cochénie, effectivement, ils l'utilisaient aussi pour la beauté. Ils se mettaient dans les léos, c'était un signe de beauté, et ça devenait tout rouge. Alors, quand les Espagnols se sont vus, Ils ont envoyé un pic à le roi d'Estaing pour dire il y a une granate, il y a une couleur, parce que le rouge c'était déjà très cherché en Europe. Ici il y avait la garance, mais la garance c'est un rouge un peu orangé. Il faut savoir que le rouge en Europe, et c'est pour ça que là on lit les deux, moi j'ai lu les cultures, parce que c'est en Europe qu'il y avait l'importance du rouge, c'était le prestige, on ne pouvait pas s'habiller en rouge, on ne faisait pas partie de l'élite. Et c'était une couleur super importante. Pourquoi c'était super important ? Parce que c'était très cher, parce que c'est très difficile à avoir, parce que c'est encore très difficile à avoir de rouge, de vrai rouge escarlat. Parce que le rouge venait des Kermés de Pologne, de l'Arménie, mais c'était pareil, il y en a aussi de trouver, il fallait beaucoup danser pour avoir un petit peu de karma, et que ça devenait hyper cher. Alors, il voit qu'en Amérique, Il y a un petit quelque chose qui fait un rouge escarlat que les Européens vont aimer. Les Espagnols s'envoient ça. Le roi dit amenez-moi cette graine qui s'appelle la grana, le grain, je vais vous voir ça Trois ans après, ils sont arrivés en 1521. En 1523, il y avait déjà la cochine en Estagne. Elle arrive en Espagne, il voit le potentiel qu'il a, parce qu'il y avait aussi des teintures en Amérique, avec les textiles des Amérindiens, de la Malinche, tout ça, il avait déjà les teintures de cochine. Les Espagnols, ils voient ça et ils disent, il faut produire, il faut ramener, il faut ramener tout ce que vous pouvez. Et ça faisait partie des tribus, ils ont emporté des tonnes, des quantités de tonnes de cochine en Europe. Parce que tout le monde textile, ils voulaient du rouge pour les tissus les plus chers. La cochine, c'était le troisième produit le plus importé d'Amérique. C'était l'or, l'argent qui était devenu la monnaie. Il y avait des mines d'or et d'argent en Mexique. Et le troisième produit le plus importé, c'était la cochine. C'était un secret. Les Espagnols, il ne fallait pas parce que tout le monde voulait. Et ils la vendaient à des prix, tu imagines. Il y a une époque, c'est devenu plus cher que l'or, la cochine. Et la cochine, elle était intéressée par les teinturiers. Il faut savoir qu'à cette époque aussi, le pape a demandé que les habits des sobistes les plus importants soient rouges. Actuellement encore on voit les habits de sobistes en rouges. A l'arrivée de Cochini, c'était vraiment pour une élite. Elle est arrivée en Italie, elle est arrivée à Lyon dans les souairies, elle est arrivée même en Angleterre. Les Espagnols ne disaient pas. Il y a eu des espions qui sont venus voir d'où ils sortaient. Ils l'ont introduit dans les silcanaries. On connaît ça parce qu'on trouve beaucoup de cochons dans les silcanaries. Mais au silcanary, elle a été introduite quand il y a eu l'indépendance de Messie. Quand les Espagnols sont faits virer de Mexique, ils n'avaient plus le monopole de la Prochini et ils l'ont introduit effectivement dans les sultanats pour pouvoir continuer à la roi. Les Français l'ont introduit à Toulon, je crois, je l'avais lu. Mais il n'y a pas de sécheresse, c'est chaud et avec l'humidité ça ne va pas. Et même les anglais ils ont aussi essayé de l'amener dans les sentiers mais ça n'a pas marché. Du coup c'était vraiment... oui. Oui, c'est le kermés de Pologne, mais pas de la même famille. La cochine, en fait, c'est un insecte qui se nourrit du nopal, ce qu'on appelle le fic de barbarie, c'est comme ça qu'ils l'appelaient les Espagnols, mais ça s'appelle nopal. Elle donnait plus d'acide carminique que celui de Pologne. Elle donnait 20% en produits secs, quand il était déjà sec. Et effectivement, elle était supérieure en termes de couleur que la cochine d'Arménie et de Pologne, qui étaient les plus utilisées ici. Après il y a eu aussi, alors je vais parler un peu au niveau de l'histoire, il y a eu beaucoup de cochineaux au Pérou. Il n'y a pas longtemps on ne savait pas si ça venait du Pérou ou du Mexique, parce que les traces archéologiques des textiles plus anciens étaient au Pérou, c'était le 5ème et 6ème siècle. Il y a aussi le climat qui est plus sec. Pareil, au Pérou, ils avaient les lamas. Du coup, ils pensent que comme il y avait des traces… Non,
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'allais te dire, est-ce que tu as entendu parler de la cochnie de Pologne ?
Azeret Robles
Sur les poils des lamas, il y a eu plus de traces au Pérou qu'au Mexique. Mais il n'y a pas longtemps, il y a quelques années, ils se sont découverts dans la cueva de Gallo a Morelos, dans le sud du Mexique. qui est à l'entour de l'an 300 avant notre ère. Ils ont trouvé un tissu qui est à base d'ambigües et les motifs sont en cochénie. Du coup, il revient plus ancien que le tissu qu'on trouvait au Pérou de 5e et 16e siècle. Et du coup, il n'y a pas d'information sur la production de cochine au Pérou avant l'arrivée des Italiens. Et il se croit que c'est des commerces qui venaient sûrement du Mexique. Du coup, c'est vraiment un produit qui était fait en Amérique pour l'Europe et qui a fait des peintures. En fait, il l'a utilisé pour les peintures. pour les peintures, effectivement c'était très très très demandé pour les peintres. Bango a utilisé la cochine aussi. Il y a un livre que je vais vous conseiller, je ne sais pas si tu l'as déjà lu, vu parce qu'il parle de toute cette histoire, c'est Georges Roquet, qui connaît la cochine de la peinture à la teinture. Georges Roquet, c'est un historien de l'histoire matérielle de la couleur. Alors, Georges Roquet, en 2014, il a fait une exposition à Mexico qui s'appelle Rouge qui parle de la cochénie Et effectivement, il y a eu une conférence sur tout ce qui concerne la cochénie. de l'histoire jusqu'à nos jours, à partir de l'époque pré-hispanique, l'arrivée des Espagnols, les Espagnols qui l'ont rencontré en Europe, et après il décrit dans tous les endroits en Europe qui a été cherché, utilisé, comment il a transformé, et jusqu'à la peinture. Et c'est super intéressant parce que il parle de comment il a cherché, parce que déjà à l'époque on faisait les techniques les plus importantes en cochénie en rouge. Et les peintres, ils voulaient peindre ces textiles en rouge. C'est pour ça que quand on va dans le musée et qu'on voit des peintures de... après le 16e siècle, le 17e, le 18e siècle, on voit beaucoup de rouges très très très forts. Il y en a qui ont fait des textiles en cochine et après peint avec de la cochine aussi. Le rouge escarlat, c'est à base de cochine, mais il y avait aussi... Non, je ne le connais pas celui-là. Il y avait ce rouge, et dans l'histoire, ils utilisaient aussi des métaux. comme les teints et des cuivres. Il y avait des formules un peu fortes pour arriver à avoir ces rouges scarlates. Ce n'est pas facile d'avoir un rouge, rouge, rouge. En général, c'est rose, c'est très rose. Pour avoir le rouge, vraiment, c'est difficile. Et les documents les plus importants, et après, j'y arrête. J'arrête parce que sinon je vais vous... Les documents... Je m'avance un petit peu dans les questions, mais les documents plus intéressants sur les couleurs pré-hispaniques, c'est les codices de Florentin, les codex florentin. Les codex, c'est les livres qui faisaient à façon de graphique. Il y avait les codes de Maya, il y avait les codex déjà avant l'arrivée des Espagnols. Mais il y a un prêtre, Bernardino de Sahagún, qui est très présent dans l'histoire de la conquête de Tenochtitlan, de l'arrivée des Espagnols. Parce qu'il a passé plus de temps à faire, à partir des dessins, à raconter l'histoire de Mexica, de comment il vivait. Il y a douze livres, et dans l'ancien livre, il y a la manière de faire les couleurs. Et là il va parler de la cochine avec les codex, avec les dessins. Il va parler de la saccate lastrali qui était une plante, il va parler de l'indigo, il va parler de les plantes qui s'utilisaient à l'époque pour la peinture mais aussi pour la peinture des codex. Parce que les codex c'était aussi fait à base d'indigo, à base de cochine, à base de minéraux aussi. Après il y a eu aussi des minéraux comme les marées. et d'autres numéros vers le blanc et le noir. Mais ce que je voulais dire, c'est que c'est un document qui est en Italie, en Florence, mais qu'on trouve, ça s'appelle Les livres qu'a écrits Bernardino Sagun, c'est la histoire générale de la Nouvelle-Espagne On peut le trouver sur PDF. On peut chercher Codis Laurentin ou en français Bernardino de Sagoum, PDF. Et on va trouver, tout est sur... on le trouve sur PDF, avec les images, avec... Et du coup, je n'oublie pas, je ne regarde plus, parce que je parle mais je ne peux pas regarder. Non, maintenant je t'écoute, il y a tant de questions parce qu'il y a beaucoup de questions, je me souviens. La seule chose qui m'a motivée aussi, c'est de retourner aux sources, on va dire, de toute cette information. Alors, moi, avec des femmes petites, c'est pour ça que...
Pauline Leroux ArtEcoVert
et je me suis rendu compte qu'on avait perdu en fait il faudra qu'on se refasse un épisode clairement parce qu'il y a plein de sujets que j'aimerais creuser avec toi tu as parlé du verre maillot j'aimerais bien qu'on en parle les propriétés médicinales des plantes tu as parlé du insecticide anti-brûlure du soleil tout ça moi c'est un truc qui m'intéresse parce qu'en fait ça fait plusieurs fois que des invités recoupent ces infos donc ça me passionne donc je pense qu'on va se refaire un épisode avec d'autres sujets t'as parlé des plumes je sais qu'il y a pas mal d'auditrices qui me disent qu'il faudrait courir sur des plumes on va se reprogrammer quelque chose mais ce que j'aurais voulu savoir
Azeret Robles
Donc, sur les parties, c'est rapide,
Pauline Leroux ArtEcoVert
pour ne pas que l'épisode dure huit jours. Mais en gros, ce que je voudrais voir avec toi, c'est toi aujourd'hui, qu'est-ce qui continue à t'inspirer dans cette recherche ? On comprend que tu veux conserver cette transmission et l'origine de la transmission. Qu'est-ce qui aujourd'hui t'inspire et t'encourage encore à creuser, à chercher tout ça ? Où est-ce que tu vas t'accourir d'infos, etc. ?
Azeret Robles
qu'ils comprennent que c'est pas seulement c'est perdu et voilà. Et les expliquer tout ce que je t'explique à toi, les expliquer l'importance qu'il y a eu pour leur sens. De tout ce que je peux apporter de mon côté aux puissants, on a fait des stages, maintenant c'est eux qui commencent à former, c'est de revaloriser dans leur communauté maya leur peinture naturelle. Un second plan c'est transmettre cette tension. de retrouver les teintures dans les textiles ancestraux parce qu'effectivement, ils ont gardé la cosmogon, ils ont gardé la technique, mais ils ont perdu la teinture. Mais il faut vivre aussi de ça. Et de plus en plus, elles ont du mal à vivre de leur textile. Alors moi, je leur propose de revenir dans les ceintures, de refaire avec leur plat local, qu'ils soient dans leur communauté, dans leur environnement. Parce que le Métis, c'est le cinquième pays avec la plus de biodiversité de la planète. C'est un pays où il y a tous les climats, il y a tropical, désert, montagne, on a le Pacifique, on a l'Atlantique, on a le Nord, on a le Sud avec le climat tropical. Il y a une biodiversité en plantes hyper riche et c'est un pays qui a de la nature et heureusement il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de plantes qui peuvent être réutilisées. C'est con. Ma seconde motivation, c'est de le faire connaître. Comme tu dis, en France, il n'y a pas beaucoup d'informations. En espagnol, il y a beaucoup d'informations sur l'anthropologie, parce qu'il y a beaucoup d'anthropologie, parce que ça reste en actualité, parce qu'il y a beaucoup de recherches encore, parce qu'on arrive toujours à trouver des nouveaux sites, des nouveaux statuts et tout, mais ça ne part pas, ça reste vraiment dans une… un monde petit, on va dire, entre l'archéologie et l'arthropologie. Et c'est tellement riche que moi, j'aimerais bien écrire un livre. sur justement le bleu magia qu'on sait qui existe le bleu il existe encore au mexique mais on n'a aucune documentation il ya très peu d'informations de tout ce qui était l'histoire et effectivement je veux pas que ça se perd je veux que à partir de toutes les investigations des recherches et sans fin de recherche et si encore l'indigo à jucatan et c'est des récré même oui petite, comment dire, récapitulation de l'histoire et le faire, mais en français. J'aimerais bien le faire en français parce qu'on a beaucoup en français et en espagnol, mais je me rends compte qu'en France, vu que j'ai un peu les deux cultures, parce que ça fait plus de 25 ans que je suis en France, le Mexique, de le partager. Je sais que ça intéresse parce que en France aussi, on a envie de revenir Revenir dans les sourds, mais comprendre d'où ça vient, d'où l'origine, comment c'est utilisé, quoi. Et de faire attention aussi à des... peut-être les boîtes campages c'est pas la solution, mais peut-être les chaînes oui, parce qu'il y en a des milles. Vraiment, adapter à ce qui est possible dans la qualité. Maintenant je suis en France, après le Mexique, la Guadeloupe. Je suis installée en France, dans le nord, à Lorraine, pas très loin. Vous pouvez venir me voir. Oui, alors oui. Je suis en transition entre la Guadeloupe, le Mexique et la France. Et je commence un jardin tentorial où je vais vous parler de l'histoire. Je vais faire un jardin de pédagogie. justement parler plus que la botanique, plus que le côté teintorial, parce qu'il y a déjà beaucoup d'informations, parce qu'il y a plein de gens qui sont vraiment dedans. Mais parler de cette lien entre la France et les plantes, et ce commerce qui est très d'actualité, on ne peut pas dire que... On ne peut pas dire qu'on a un flouant. Si on voit le cosmos, l'oïldame, la dahlia, c'est des plantes qui viennent de Mexique même, même pas d'Amérique, de Mexique. Les trois là, la dahlia c'est la plante nationale de Mexique, on la voit partout. Le cosmos et l'oïldame, l'oïldame on dit qu'il vient d'Inde, et il vient de Mexique. C'était après... C'est la plante de la fête des morts, c'est une plante qui est aussi sensorielle et qui a beaucoup beaucoup d'histoires. Il y a la cochenille, il y a le bois de campeche, il y a l'endigo et il y a les caracoles pourpourras aussi. On n'a pas parlé mais ça sera une prochaine fois.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est hyper important.
Azeret Robles
En Lorraine ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
En Lorraine.
Azeret Robles
Je ne sais pas parce qu'entre la France, la Guadeloupe, le Mexique, il me manque encore beaucoup à découvrir les autres pays. L'Afrique, par exemple, qui a aussi un savoir-faire incroyable, je me souviens de l'Ouest, internationalement.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je peux dire qu'au niveau mexicain, je connais ici, il y a Michel Gacquia, il y a Dominique Cardon, mais internationalement, il y a des associations, mais c'est plus dans le textile maya que dans la peinture. Je serais l'indigo faire souffrir plus que ça. Pour le Blue Maya, parce que je suis passionnée, je suis vraiment, oui ça m'a passionné énormément, c'est un plan natif, c'est un plan d'Amérique, c'est un plan de résistance, c'est un plan d'histoire, c'est un plan... Il y a beaucoup à étudier encore.
Azeret Robles
Ça, il faut le garder pour la prochaine fois. Je te pose quelques questions très rapides. Avec ton œil, Mexique, Guadeloupe. France métropolitaine et ton ouverture au monde par rapport à l'histoire, est-ce qu'au niveau mondial, il y a des organismes qui fédèrent autour de la couleur végétale ? Est-ce qu'il se passe quelque chose ? Est-ce que tu as perçu des fédérations internationales sur la couleur ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
OK. Oui, je vous conseille l'introduction d'un dip du XVIIe siècle au XIXe siècle des tristanivons. que dans les suivantes questions j'aimerais vraiment si tu arrives à le... Parce que Yvan Tristan, il n'est pas ceinturier, il est archéologue, mais lui il travaille vraiment toute l'histoire, il a fait... Il a fait un livre, j'ai rencontré il y a quelques mois, il écrit aussi sur la soie. sur la soie qui était parée c'est pour savoir si tu pensais à quelqu'un je n'ai jamais entendu il a aussi fait des recherches sur la chaux parce que l'importance de la chaux dans les plantes tu
Azeret Robles
devais choisir parmi toutes les plantes dont on a parlé et dont on va reparler dans un épisode prochain tu choisirais quelle plante et est-ce que tu peux nous expliquer ton choix moi j'aimerais vraiment le oui ça sera bien
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, oui, oui. Oui. Oui, il est... C'est vraiment quelqu'un qui est dans... Il n'est pas trop dans le... Mais je vais le... Oui, je vais essayer.
Azeret Robles
Ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Aussi, pour parler de la cochénie, parce que c'est le spécialiste vraiment du sujet, il est historien. Il a fait, comme je t'avais dit, ce colloquio de...
Azeret Robles
Tu me comprends, ok. Est-ce qu'en plus des livres dont tu nous as parlé, donc le livre La Cochnille de la teinture à la peinture de Georges Roquet,
Pauline Leroux ArtEcoVert
j'ai bien compris, Roquet,
Azeret Robles
et le Codex Florentin, est-ce que tu as d'autres livres à nous partager, à nous inviter à lire ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y a un livre de Raoul Ponton, les livres de Azul de Guédot, mais ils sont en espagnol. Il y a Los colores del mundo de Diana Magaloni-Krepler, qui est aussi historienne, qui a fait toute une recherche exactement sur les peintures du codex. Il y a Maduro, qui est un anthropologue très connu au niveau international sur les textiles mayas. Et c'est pour ça aussi que je veux dire en français, pour rassembler toutes ces informations, de tous ces personnages, de tous ces archéologues, anthropologues, historiens, mais le mettre sur la teinture, sur la couleur, sur les plantes, sur l'histoire, avec la voix de tout le monde. Il y a beaucoup de travail.
Azeret Robles
Je vais le relancer. tu peux le relancer de ton côté, tu peux le relancer de ton côté, moi je vais le relancer aussi, parce que tu m'avais envoyé le contact au début, et j'ai envoyé un mail, mais je n'ai pas eu de retour, donc il faut qu'on essaye de l'avoir sans souci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que tu peux nous dire je suppose que c'est à lui que tu veux passer le micro le départ de l'aventure je voulais l'entendre je voulais savoir j'aimerais bien aller le voir j'espère que je vais trouver le moment mais j'irai le voir il faut que j'aille le voir il est passionnant il a été beaucoup il connait bien aussi il a beaucoup à transmettre il fait C'est une personne que je me reconnais. Dominique Ardon, c'est le meilleur cadeau que mon mari m'a fait. Elle l'a fait de mer. Je l'ai pris. Je lui ai dit, merci, c'est le meilleur cadeau que tu m'as fait. J'ai adoré. Comment dire ? C'est vraiment la Bible. Tout ce qu'elle connaît, j'aimerais bien aussi parler avec elle, la rencontrer. J'aimerais bien. Il y a beaucoup d'archéologues français qui sont intéressés par le Maya, comme Daniel Dupièche-Ciavaleri, qui a écrit la tradition du style Maya de Jukatan, qui est aussi un livre en français. J'aimerais bien aussi le rencontrer. Et dans les podcasts, j'ai entendu tellement de témoignages de la jeunesse. Ça a été tellement riche, tous les sujets que tu as parlé. Il y a eu l'indigo qui fait, comment ça s'appelle, en Algérie, je crois. Oui, aussi, c'était super intéressant aussi, sa vision de la production.
Azeret Robles
Oui, c'est une bonne idée. Tu me tiens au courant et on te recevra quand ce livre sera écrit. en parler il y a du boulot mais c'est passionnant et la dernière question que je voudrais te poser c'est donc toi qui as suivi le podcast depuis le début est-ce que tu as des épisodes préférés est-ce que tu as des des comment on va dire est-ce que tu trouves qu'il y a des lacunes dans certains sujets autour de la couleur végétale est-ce que tu qu'est-ce que tu me donnerais comme conseil toi qui as suivi dès le démarrage qu'est-ce que tu verrais aimerais voir ou c'est quoi ton retour du coup tu as
Pauline Leroux ArtEcoVert
merci à toi Pauline à bientôt au
Azeret Robles
Maroc bon top on va s'arrêter là pour ce super épisode j'ai appris plein de trucs j'ai été captivée c'est un voyage dans le temps c'est vraiment un vrai voyage c'était vraiment bien je te remercie on va se on va se se quitter mais on va se prendre un prochain rendez-vous pour continuer les sujets il faut le prendre tout de suite parce que je sais qu'il y a j'ai encore plein de questions et j'aimerais vraiment qu'on s'arrête pas là entre guillemets en tout cas merci beaucoup Azéret je mettrai tout tes tout tes comptes pour que les gens aillent te suivre et encore merci de m'avoir contactée parce que tu vois j'aurais des fois c'est ça les gens se rendent pas compte mais c'est je ne peux pas savoir tout de tout le monde et ce que chacun peut apporter et j'étais hyper contente que tu me dises tiens tu m'as envoyé vraiment beaucoup d'infos tout au long je recevais tes messages Instagram avec tiens regarde ça tiens lis ça tiens et j'ai trouvé ça génial parce que c'est hyper gentil ça m'a vachement aidé même à comprendre tu m'as envoyé des photos je pense que c'est toi qui m'as envoyé la photo du Rocou et en fait tu vois ça m'a vachement aidé et donc je te remercie d'avoir fait le pas de me dire tiens moi je pourrais parler de ça franchement j'ai passé un super épisode c'était vraiment passionnant je te remercie d'avance pour les auditeurs parce que je sais très bien qu'il y en a plein qui vont être dingues tellement c'était hyper intéressant donc merci beaucoup Azérette alors Ouais, à bientôt. Attends, j'arrête ici. Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram, ARTECOVERT, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix, c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation tendance nuances

About ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

LE podcast de la 🎨couleur végétale 🌿et des plantes tinctoriales de la graine à la couleur finale dans toutes les applications:

Alimentaire, Cosmétiques, Textiles, Beaux-arts, Santé, Bio matériaux, Design, Artisanat, Agriculture et jardin de plantes tinctoriales.

Vous y découvrirez ce qu’est la couleur végétale ! Mais aussi la levée des préjugés sur les couleur des plantes tinctoriales et leurs nuances !

💡Et vous êtes certains d’apprendre des choses 💡

🚀Si vous en voulez plus sur la couleur végétale et ArtEcovert : https://artecovert.kit.com/

Belle écoute !

Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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