Transcription

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Bonjour et bienvenue dans le podcast A RECOVERT, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants. pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute ! Bonjour à tous, je suis ravie de recevoir sur le podcast Aréco Vert Marc-André Sélos. Bonjour Marc-André.

• Marc-André Selosse

  Bonjour.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Alors Marc-André, j'ai expliqué comment je suis tombée sur votre livre et comment je vous ai découvert. Tout simplement, j'étais à Nature et Découverte. J'ai trouvé votre livre sur les tannins, qui est un sujet hyper complexe pour nous dans le monde de la couleur. Enfin, complexe dans le sens où on est très curieux, on a envie d'en savoir plus. Donc votre livre, c'est « Les goûts et les couleurs du monde, une histoire naturelle des tannins, de l'écologie à la santé » . Je l'ai dévoré, mais je pense, comme je vous disais, que je vais devoir le relire une deuxième fois et prendre... encore plus de notes tellement c'est riche. J'ai beaucoup apprécié aussi les illustrations d'Arnaud, alors Raphaël Lian, je pense que ça se prononce comme ça, qui m'ont aidé à rendre ça digeste et comment on va dire, bien comprendre. Moi qui suis visuelle, ça m'a beaucoup aidée. Et donc, je ne vais pas parler toute seule. Je voudrais que vous puissiez vous présenter aux auditeurs, aux personnes qui ne vous connaîtraient pas, raconter un petit peu comment vous en êtes arrivé à écrire un livre sur les tannins et j'ai vu ensuite énormément de livres aussi.

• Marc-André Selosse

  Alors, moi je suis professeur du Muséum National d'Histoire Naturelle à Paris. J'ai aussi des charges d'enseignement à l'université et des équipes de recherche également à l'université de Gdansk en Pologne et de Kulmin en Chine, même si ça se termine ça. Je fais partie des gens qui pensent que la science ne sert que quand elle est utilisée. C'est-à-dire qu'ils pensent qu'en fait, l'utilisateur final, celui à qui on doit l'amener, c'est le citoyen lambda. Parce que toute cette recherche, finalement, que nous payons de nos impôts, elle peut éclairer des choses de nos vies, elle peut nous faire comprendre des choses et aussi nous donner des envies d'agir et d'être différemment. Alors, j'ai pris mon bâton de pèlerin, je suis en fin de carrière, je ne peux pas espérer grand-chose d'autre dans ma carrière professorale aujourd'hui. J'ai décidé de faire plus de vulgarisation. Vous disiez que c'est compliqué et en fait, c'est la vie qui est compliquée. C'est vrai que les tanins sont compliqués, on va essayer de débuguer ça, mais d'une part, on peut expliquer les choses d'une façon à simplifier. La complexité, c'est pas une fatalité. La deuxième chose, c'est que les tanins, c'est comme la vie, c'est compliqué, mais de cette complexité, je retiendrai deux choses. La première, c'est qu'elle peut avoir une certaine beauté, donc c'est pas forcément ennuyeux parce que c'est complexe. Attention. Et la deuxième chose, c'est que c'est compliqué parce qu'il y a des liens dans tous les sens, et ça veut dire... que quand on agit en connaissant bien tous ces liens, on peut faire d'une chose plusieurs effets souhaités. Et c'est ça qu'on n'a pas avec nos approches technologiques et chimiques, c'est que c'est un geste, une réponse. Et ça, non, c'est pas la vie. La vie, c'est pas comme ça. Vous savez, c'est dur de conduire aussi. Moi, j'ai jamais passé le permis. Je vais vous dire, pour moi, quand je vois les gens, alors surtout quand la boîte est pas automatique, ça me paraît super complexe. Tout est compliqué. Faut s'y mettre un petit peu, et quand on s'y est mis

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  ça paye. Votre livre, vraiment, je trouve que je le recommande, je l'ai recommandé à la communauté, donc des auditeurs qui ont posé des questions, je vous les citerai dans notre échange. J'ai eu beaucoup de retours positifs sur les réseaux sociaux d'anciens élèves ou de gens qui ont assisté à vos conférences, donc je voulais vous le partager parce que c'est pas souvent non plus qu'il y a quand même beaucoup de retours comme ça, donc je voulais vous le signaler. Donc ce que j'aimerais voir avec vous, Marc-André, c'est voilà, exactement ce que vous avez dit, on va vulgariser les tannins, les rendre pour... plus abordables. On a plein d'entrées en plus pour les rendre plus faciles à comprendre. Et donc, j'aimerais qu'on voit ensemble comment vous avez justement défini les tannins au début de votre livre pour rendre le sujet accessible. J'aimerais qu'on voit, comme vous le définissez, ce couteau suisse du végétal, mais pas que du végétal. Ça, ça a été très intéressant aussi pour moi de voir qu'il n'y a pas que les plantes qui ont des tannins et on en parlera. Les usages au quotidien, parce que finalement, ils sont partout. Franchement, j'ai été très étonnée. Et moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est le lien avec la couleur. C'est quand même notre sujet. C'est ce qui unit tous nos auditeurs qui sont de mondes très différents, mais la couleur les unit. L'important pour moi, c'est exactement ce que vous avez dit, c'est comment on s'en sert dans le futur, comment de cette science, de ces découvertes, on en propose des applications, des startups qui se montent, des produits qu'on propose et des alternatives à tout ce qui est aujourd'hui décrié mauvais pour la santé, mauvais pour l'environnement. Et je vois que les tannins ont quand même un sacré rôle à jouer. Donc, si ça vous va, on fait un petit peu cette trame-là, sachant qu'on est passionnés, donc je pense que ça va. Un petit peu dévié, mais c'est avec plaisir. Donc, est-ce que vous pouvez commencer par expliquer aux auditeurs comment vous avez simplifié et entouré le mot tannin de ce qu'il contient pour vous et comment vous le définissez ?

• Marc-André Selosse

  La complexité des tannins commence à leur définition parce que selon les milieux professionnels, que vous parliez à des chimistes, à des tanneurs ou à des gens qui utilisent des couleurs, on ne définit pas la même chose sous le nom de tannin. Alors moi, je ne me suis pas ennuyé. J'ai pris tous les phénols et les polyphénols. toutes les molécules qui contiennent un phénol dans leur structure chimique, c'est-à-dire un cycle basénique à 6 carbones, avec une fonction alcool. Pour moi, c'est les phénols et les polyphénols. C'est un peu plus large que ce qui a des caractéristiques tannantes, c'est un peu plus large que ce qui est vraiment coloré, mais dans la mesure où il n'existe pas vraiment de consensus, en dehors de chaque discipline, j'ai fait un hold-up parce qu'il fallait faire simple. Et même en essayant de faire simple, c'est quand même pas celui de mes livres qui s'est le plus vendu, parce qu'en fait, beaucoup de gens se foutent d'étanasse. C'est une façon, d'ailleurs, Pauline, de vous remercier de me donner la parole aujourd'hui, puis aussi de parler de ça, parce que c'est vrai que c'est vraiment très important, on va le voir, et puis on en parle très peu. Alors, ces composés-là ont plein de rôles, mais on va dire déjà que tous ne sont pas très heureux dans l'eau. Il y en a qui aiment bien passer dans l'air et donc ils vont avoir une odeur. Beaucoup sont colorés, mais pas tous bien sûr. Et cette couleur, vous la connaissez pour ceux qui l'utilisent à des fins tectoriales, c'est quand même beaucoup des couleurs de la nature qui nous entourent. Ensuite, ces molécules ont tendance à s'attacher à plein de choses, notamment aux protéines. Et ça, c'est responsable de beaucoup de traits des tannins. D'abord, le fait qu'on les utilise pour... tanner, et là ça va nous permettre de retourner à l'origine du mot. Le mot le tanin, c'est le composé actif du tan, ou tan, T-A-N, c'est-à-dire le chêne en langue celte, le chêne qu'on utilisait pour faire le tanage des cuirs. Ce tanage des cuirs, il a donné le nom de tanin au composé utilisé, un sens que j'ai étendu, puisque moi dans mes tanins, il y en a qui ne tanent pas. Mais revenons à ça. Ça vient du mot celte désignant le chêne, alors ça s'écrit avec un ou deux n, parce que c'est un mot du vocabulaire populaire et technique, donc il a été très très tard pris en charge par le vocabulaire savant, et son orthographe n'est pas fixée. Mais comme tous les dérivés de tanin, tanache, tanique, tanifère, etc., tanneur, ont deux n, moi je mets toujours deux n. Vous faites ce que vous voulez. C'est tanin, donc, l'usage du tanage nous rappelle le lien aux protéines. dans le cuir, le collagène car On gratte la kératine quand on prépare du cuir. Donc la protéine qu'il y a dans le cuir, c'est du collagène. Le collagène, c'est mou, ça casse. Vous finirez tous par avoir des rides autant que moi. Et certains ou certaines ont déjà des vergetures. Le problème du collagène, c'est que ce n'est pas si résistant que ça. En le baignant dans des tanins, on fait un complexe tanin-protéine qui va à la fois créer des liens et rendre plus rigide, enfin plus résistant, pas rigide justement. mais résistant le cuir, et puis d'autre part, ce sera plus difficile à attaquer pour les microbes, ce sera imputrécible. Ce lien aux protéines, on le retrouve dans ce qu'on appelle l'astringence. L'astringence, c'est en bouche, quand on a quelque chose de tannique, cette impression d'avoir la bouche sèche et râpeuse. Alors, râpeuse, c'est vous. Désolé Pauline, votre bouche est râpeuse. On est fait comme ça, mais il suffit d'ailleurs de gratter avec la langue. Tu veux pas l'aider ? Et puis après, quand on a gratté, quand on a bien retiré le film de salive, le palais, il est rigueux. C'est la salive et les protéines de la salive qui lubrifient, qui donnent cette impression de douceur, d'onctuosité de la bouche. Quand les tannins se sont associés à ces protéines, ils les déforment et elles ne sont plus lubrifiantes. Et on a cette impression de raideur en rouge, on sent enfin ce que nous sommes. Et l'impression de bouche sèche, votre bouche n'est pas sèche. C'est en fait l'impression qui est associée à la salivation. que vous avez bien sûr quand la bouche est sèche, et c'est pour ça que dans votre esprit, c'est l'impression de bouche sèche, mais en réalité, vous l'avez aussi quand vos tannins, les tannins, pardon, déstabilisent vos protéines salivaires, vous resalivez, vous refaites des protéines lubrifiants. Et alors je termine. L'interaction tannin-protéine, je pense qu'elle est claire maintenant. Je vais juste donner un dernier détail pour vous faire sentir ça. C'est quand vous avez un thé qui est un tout petit peu astringent, vous mettez du lait, il n'est plus astringent parce que les tannins s'attachent aux protéines du lait, donc à vos protéines salivaires. Quand vous avez du vin très tannique, c'est un peu difficile quand vous le goûtez comme ça, mais si vous le mangez sur un repas, enfin si vous le buvez sur un repas avec des protéines, notamment de la viande, eh bien en fait, il apparaît beaucoup moins tannique. Pourquoi ? Parce que... ces tannins sont piégés par les protéines que vous mettez dans la bouche en vous alimentant. Mais le problème, c'est qu'il y a des protéines qui, quand elles interagissent avec les tannins, elles ne font plus leur boulot, vous l'avez vu pour les protéines salivaires, elles ne font plus leur boulot vital. Par exemple, la digestion. Si on mange crotanique, on attrape la courante. C'est ce qui se passe quand on mange trop de fruits. Pourquoi ? Parce que ça s'attache aux protéines digestives, ça les déforme, elles ne digèrent plus. On ne digère plus très bien. Alors on en meurt. pas. Mais des fois ces tanins peuvent aller, quand ils passent dans le sang, attaquer différents organes. Et il y a des tanins qui sont toxiques. Il y a notamment des tanins, un tout petit tanin qui est la coumarine, qui donne l'odeur du foin séché en été. La coumarine, c'est un petit tanin qui interagit avec des protéines dans le sang, ça passe facilement dans le sang, à petite dose, c'est pas grave, c'est ce qu'ils donnent à la joubrovka, à la vodka, à l'herbe de bison. mais à plus forte dose, ça interagit avec les protéines de la coagulation et ça empêche la coagulation. Et d'ailleurs, ça sert dans la morora. C'est l'éride de coumarine qui rend les rats hémophiles. Les rongeurs qui mangent ces substances, qu'on met sur des grains par exemple, ça les rend hémophiles, ils ne cicatrisent pas. Et au moindre choc, ils meurent d'hémorragie interne. Donc ça veut dire que les tannins sont quand même sur le fil de la toxicité. Et en fait, là, vous venez de découvrir pourquoi les plantes ont des tannins. Ce sont des molécules de défense contre tous ceux qui voudraient les bouletter.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  D'accord, donc il y a cette fonctionnalité. On a dit d'abord que les tannins s'attachent, et donc on a parlé aux protéines, elles s'attachent aussi à quoi d'autre ? Parce qu'il y a pas mal de choses.

• Marc-André Selosse

  Oui, alors moi je n'insiste pas trop là-dessus dans le livre, mais ça s'accroche à tout. Pourquoi ? Parce qu'il y a la partie benzénique qui aime bien les molécules, qui n'aime pas l'eau, et la petite fonction alcool aime bien les molécules ou les parties de molécules qui aiment l'eau. Dans une protéine, il y a les deux, Donc les talins vont aller s'accrocher dans la partie qui n'aime pas l'eau et s'accrocher dans la partie qui aime l'eau, et il les rapproche, et ça, ça déforme les protéines, mais il se retrouve très souvent dans des situations où ils peuvent s'intéresser à d'autres choses, et notamment, il s'accroche au polysaccharide. Alors, notamment, vous voyez, le coton, le chanvre, tout ce qui est cellulosique, et même s'il y a des hémicelluloses. Alors, ça explique qu'ils les étaient utilisés pour tanner les voiles, les voiles étaient en chanvre. ou en lin, enfin il y avait toutes sortes de voiles. Et donc selon les ports, on n'utilisait pas les mêmes façons de tanner, donc on n'avait pas les mêmes couleurs de voile selon les coins du littoral. Comme le tannage des cuirs, ça rendrait plus résistant, plus imputrécible les fibres de la voile. Et l'autre remarque que je voulais faire, c'est que très souvent, quand on teinte avec des tannins, on n'a pas à faire de mordansage et on n'a pas forcément à utiliser de molécules intermédiaires qui s'accrochent d'un côté à la fibre et de l'autre côté au colorant. Pourquoi ? Parce que les tannins s'attachent à la fibre, donc ils font eux-mêmes le travail d'aller attaquer la fibre, le mordant sage, et le travail de faire le lien à la couleur, puisqu'ils sont le lien et la couleur en un.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Exactement, c'est ce que j'avais noté. Pour moi, c'est des mordants, des fixateurs de pigments, des colorants en soi, clairement. Ils sont aussi modulateurs de ton, parce que certaines teinturières s'en servent après teinture pour venir ajuster ou donner une autre teinte à la couleur. Et ils sont aussi des stabilisateurs de la couleur. Donc, en teinture...

• Marc-André Selosse

  Non, on n'en a pas parlé. Mais effectivement, un atomé antioxydant, il stabilise la couleur.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Voilà. Donc, non, en teinture, c'est vraiment, comme je vous disais, c'est vraiment un grand intérêt pour les teinturières. C'est tannin, les sources. Il y a des classements des meilleures plantes à tannin, etc. Donc, je vois bien l'intérêt. Donc, pour les voiles de bateau, c'est vrai que là, j'ai appris pas mal de choses. J'aurais pas cru. et Est-ce qu'aujourd'hui c'est encore utilisé ?

• Marc-André Selosse

  Dans les vieux cuivres, oui, plus ou moins.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Mais c'est…

• Marc-André Selosse

  D'une part, les voiles sont synthétiques assez souvent, et d'autre part, on a des tannages, des traitements alternatifs. Notamment pour les cuirs, par exemple, je repasse aux cuirs, aujourd'hui, 95%, 99% des cuirs sont tannés au chrome, qui fait le même travail, alors c'est un peu plus toxique. Pour celui qui le fait, il chrome. Pour celui qui le porte, ça va parce que le chrome est fixé quand même, mais ça va plus vite, c'est moins cher. Après, les rendus, les souplesses, les qualités sont moins diverses que ce qu'on obtient en changeant de tannin. Je serais juste à m'arrêter deux secondes sur le marocain qui a un tannage avec des russes. des végétaux du genre russe, ça fait des cuirs de très jolie souplesse, avec une très jolie couleur dorée. Donc à la fois vous avez la couleur qui est amenée par le tannin, et le tannage qui est très souple. Les marocains, en sens strict, ce sont des cuirs de très grande qualité. Et en fait, pour le luxe, on utilise toujours des tannins, ça donne des cuirs beaucoup plus intéressants. Alors, juste un petit détail, pour terminer, sur les aspects de couleur, c'est que les tannins se combinent aussi avec les métaux. Et ça, ça peut changer légèrement leur couleur. Rajouter un sel d'alin, rajouter un peu de cuivre, rajouter du fer, ça peut changer la couleur des tannins, et c'est quelque chose qu'utilisent les gens qui utilisent des tannins pour colorer. D'ailleurs, j'ai des superbes gammes de couleurs photographiées dans mon ordinateur, vous en fichez, mais bon, de gens qui extraient des tannins de lichen, Parce que dans les lichens, les champignons font aussi des tannins. Donc dans les lichens, on a aussi des sources de pigments qui sont très souvent des tannins. Et ça se déclinait historiquement de plein de façons en fonction des métaux. Mais pour revenir à cette histoire de métaux, je voudrais vous citer deux exemples de couleurs de tannins qui changent avec les métaux. Le premier, c'est que toute l'encre médiévale est des galles de chêne, c'est-à-dire des attaques d'insectes. Tu sais les petites billes qu'on trouve sur le chêne ? Ces petites billes contiennent jusqu'à 50% de tannins en point sec. Goûtez-les quand elles sont fraîches, vous allez voir, c'est d'une astringence terrible. On mélangeait ça avec du fer. Il y a des recettes que je donne dans le livre, où je dis de faire bouillir ça avec des clous rouillés, et puis ça le fait. Et ça fait une encre très noire, qui a été l'encre avec laquelle, toute l'époque médiévale jusqu'au 18e, on a en fait écrit tout ce qu'on a pu écrire en France avec cette encre-là, parce que les tannins, en l'occurrence, noircissent. Alors, ce n'est pas très beau, c'est un bleu noir d'ailleurs, C'est pas noir, c'est assez subtil comme noir. Mais bon... c'est pas du tout de beauté, pour revenir dans le beau, il y a la fameuse histoire des hortensias. Comment avoir des hortensias bleues ? Alors on dit souvent, oui, dans les hortensias, ce qui est bleu ou rouge, ce sont des tannins qu'on appelle les anthocyanes. Et ces anthocyanes virent de couleur avec le pH. À pH acide, prenez une fleur de chicorée, mettez-la dans du vinaigre blanc, elle va devenir rose au bout d'un certain temps. À pH acide, les anthocyanes sont roses, et à pH neutre, elles sont bleues. Et puis quand on met un pH basique avec... Par exemple, du savon liquide, vous pouvez regarder, ça donne du jaune et du vert. En fait, on sait très bien que pour avoir des hortensias bleues, il faut que le sol soit acide. Oula, c'est bizarre, puisqu'on a dit que normalement...

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'était rose quand c'était acide.

• Marc-André Selosse

  Alors oubliez le pH, là. Parce que dans les cellules, c'est la cellule qui décide du pH. C'est pas le sol, d'accord ? Par contre, quand les sols sont acides, l'aluminium, s'il y en a, circule bien. Alors que s'ils sont neutres, l'aluminium est piégé par des ions et précipite. S'ils circulent, ils rentrent dans la plante. Et la plante le met dans des compartiments, parce que c'est toxique, dans des petits compartiments qui font que cet aluminium ne va plus bouger. Elle le piège dans la vacuole. Or, les anthocyanes sont dans la vacuole. Donc, quand le sol est acide et qu'il y a de l'aluminium, il y a de l'aluminium qui rentre dans la plante, ça rentre dans la vacuole. Or, quand on met du magnésium ou de l'aluminium sur des anthocyanes, elles bleuissent. Donc en fait, il faut que le sol soit acide mais qu'il y ait de l'aluminium, parce qu'en fait, c'est la combinaison de l'aluminium qui circule dans les sols acides mais pas ailleurs. C'est la combinaison des deux. C'est la combinaison de l'aluminium avec les anthocyanes qui fait le bleu. Donc ça, ça vous ouvre des gammes de coloration en fonction de la concentration et du type de dions métalliques que vous amenez. Ça vous permet de jouer avec les couleurs.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Elle s'accroche aux protéines, elle s'accroche globalement à plein de choses parce qu'elles ont une partie qui aime l'eau, une partie qui ne l'aime pas. Et elle s'accroche aux métaux, donc hyper intéressant pour la teinture parce qu'effectivement, les teinturières utilisent différents sels métalliques, d'où le changement de couleur. Vous avez parlé qu'il y avait aussi les lichens et les champignons qui produisaient des tannins. Je voudrais citer le livre de Dominique Cardon, qui est chercheuse au CNRS, qui a justement, dans son épisode, démarré par ça. Elle, elle a découvert la couleur. avec notamment, je crois que c'était les lichens d'Ecosse ou d'Irlande. Donc, elle en parle beaucoup dans son livre. Je voudrais aussi mentionner Marie Marquet, qui travaille avec les champignons et leurs couleurs, et pas que. Donc, pour expliquer aux teinturières qu'il n'y a pas que les végétaux qui vont donner des couleurs, et il n'y a pas que les plantes qui produisent des tannins. Et donc, voilà, ouvrir un peu les champs. Et on a reçu aussi une chimiste qui était spécialisée dans les encres végétales. et qui nous parle justement des encres métallogalliques, exactement ce que vous venez de nous expliquer avec la noix de gale. Donc je pense que les auditeurs sont en train de rattacher tous les wagons à cette histoire de Tannin et on voit vraiment leur rôle hyper important.

• Marc-André Selosse

  Je vous partage une petite image là, vous la voyez ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui.

• Marc-André Selosse

  C'est une image qui est prise à Oslo. C'était une dame qui fait des lainages et puis des petites compositions là, teintées par des lichens. Voilà, c'est des teintures de lichens et de champignons. Donc là, ce sont des tannins et puis elle a joué effectivement avec un certain nombre de métaux pour faire varier les couleurs. Vous voyez, ça donne des diversités colorées assez intéressantes.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Ouais, canon. Il y avait des beaux roses et des beaux violets. Pour refaire le lien avec la couleur, c'est vraiment dire que les tannins, ils sont présents pas que chez les plantes et qu'il y a quand même une sacrée diversité de couleurs qu'on peut obtenir. Alors, on a vu à quoi se fixaient les tannins. On a vu qu'ils servaient à protéger la plante, mais ils font plein d'autres choses. Est-ce que vous pouvez nous balayer un petit peu toutes les propriétés pour la plante, mais pas que pour la plante ? En fait, les tannins, ils font des choses pour la plante, mais ils vont aussi nous servir à nous dans d'autres usages. Est-ce qu'on peut commencer par la plante ?

• Marc-André Selosse

  Nous, on peut récupérer toutes ces propriétés. Alors, la première propriété, c'est la défense contre les agresseurs, que ça empêche de digérer, voire que ça intoxique. Et il y a des tannins toxiques. Il y a d'ailleurs des tannins de champignons toxiques. Et il y a notamment des lichens qui sont toxiques à cause de ça, notamment le Letharia vulpina qu'on utilisait pour tuer, vulpina, les renards. On faisait des appâts empoisonnés avec. Ensuite, il y a une autre protection, ça absorbe la lumière, on l'a vu, puisque si c'est coloré, c'est que ça absorbe certaines longueurs d'onde et que ça en revient à d'autres. Ça absorbe aussi dans les UV. Donc c'est photoprotecteur et surtout protecteur contre les UV. C'est très important, c'est notamment sans doute une des fonctions des tannins rouges ou jaunes, donc c'est des anthocyanes ou des flavonoïdes, qui s'accumulent dans les feuilles en automne, quand elles n'ont plus leur appareil photosynthétique. consommer la lumière et qu'elle va encore fonctionner un certain temps pour recycler tout vers le tronc et bien il est un un protecteur qui s'accumulent et s'explique les par les couleurs obtenal en fait on en a deux en plus de ces couleurs là on est dans des régions où il ya des fortes intensités lumineuses en automne protection encore contre les excès d'oxygène alors ça c'est un truc que vous connaissez très bien vous prenez n'importe quel fruit ou légume une pomme par exemple vous coupez ça brunit ce brunissement c'est c'est que vous avez cassé des cellules. Donc les tannins qui sont en général bien stockés dans la vacuole pour ne pas réagir avec le reste de la cellule sont libérés et commencent à réagir avec les protéines. Et ça, ça fait un complexe tannin-protéine qui commence à s'oxyder, qui commence à changer de couleur parce qu'en fait il change de composition chimique et le brunissement c'est de l'oxydation. C'est bien connu quand on fait du vin d'ailleurs, quand on fait du vin blanc, on ne veut surtout pas qu'il y ait d'oxygène qui rentre, sinon le vin blanc brunit et d'ailleurs avec le temps, il y en a des très très vieilles bouteilles de vin blanc. 15-20 ans, elle commence à brunir. Donc, ce brunissement, en fait, il vient d'oxydation. L'oxydation, c'est quoi ? C'est que le tannin, qui est accroché à ses protéines, il commence à réagir avec l'oxygène. Il le consomme, et donc l'oxygène ne peut pas rentrer dans les tissus, puisqu'il est piégé au passage. C'est donc quelque chose qui va protéger contre un violent influx d'oxygène par une blessure. En plus, les tannins ont des propriétés qui sont liées aussi aux dégâts de l'oxygène, c'est qu'ils inactivent les radicaux libres. Et les radicaux libres, c'est des choses qui sont fabriquées par l'oxygène et qui sont un sur-accident de tous les stress, des blessures. Comme il y a de l'oxygène qui rentre et que la cellule va mal, l'oxygène commence à faire des bêtises qu'on appelle les radicaux libres, qui vont eux-mêmes amplifier les dégâts. Eh bien, avec des tannins, on empêche les radicaux libres de prospérer. Donc c'est anti-oxydant et anti-conséquence de l'oxydation, anti-radicaux libres. C'est important, ça, pour la plante. Alors, bien sûr, c'est coloré des fois. Et on l'a déjà évoqué avec les fleurs d'hortensia, mais on peut l'évoquer aussi avec des fruits. Vous avez des fruits qui sont rouges ou bleutés. C'est des anthocyanes, ça dépend du pH. D'ailleurs, il y a des fruits qui, le pH de la vacuole, où sont les anthocyanes changeants, eh bien, ils changent de couleur avec la maturité. Et les animaux apprennent très vite. Les animaux, c'est fou, Pauline, par exemple. Et moi, Marc-André, nous, quand on va manger des mûres, on ne cueille pas celles qui sont rouges. Ben oui, on a... Ah non, c'est vrai. qui sont bonnes, c'est celles qui sont violettes. Et on sent très bien qu'en fait, tout ça, c'est des mécanismes qui ont coévolué à la fois avec l'évolution biologique et les apprentissages des animaux pour permettre la dispersion des fruits. Mais d'autres fruits sont jaunes. Pensez à la banane, à certaines prunes jaunes ou à la pomme jaune. Dans ces cas-là, c'est des flavonoïdes. Et d'ailleurs, nous, c'est pour ça que c'est bon de manger des pommes. C'est que non seulement, bon, c'est joli, ça contient du sucre et tout, mais c'est aussi antioxydant. Vous m'excusez ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Vous inquiétez pas.

• Marc-André Selosse

  Sur les végétaux, il y a d'autres fonctions qu'on ne va peut-être pas trop détailler. Il y a des tannins qui peuvent s'agglomérer en très grosses molécules, et c'est notamment l'origine de la lignine, le composé rigidif du bois, qui représente quand même dans nos écosystèmes entre 20 et 40%

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  de la biome.

• Marc-André Selosse

  Et puis aussi les composés de l'écorce, la subérine, qui est ce composé imperméable et très peu inflammable qui protège les végétaux qui vivent longtemps. Eh bien l'écorce, la subérine qu'il y a dedans, c'est aussi quelque chose qui fait de molécules de tannins agglomérées. Donc c'est aussi un outil pour faire des matériaux, et nous-mêmes, on verra le bois ou l'écorce, pour faire des panneaux en liège ou des bouchons. C'est vraiment le couteau suisse. Ça sert à plusieurs choses, et souvent d'ailleurs, quand il y a un tannin dans un organe, ce n'est pas juste une réponse à un problème, on revient à la complexité de tout à l'heure. C'est ça,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  à plein de choses. Donc on l'a dit, pour la croissance de la plante, pour s'ériger, la protection des herbivores ou des UV, comme cicatrisant aussi, ça peut être couleur ou odeur, pour ceux qui partent dans l'air, vous l'avez dit.

• Marc-André Selosse

  Ça peut être l'huile et l'odeur, oui.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Et il y a aussi…

• Marc-André Selosse

  Par exemple, de la rose, du guébours, du traminer ou du litchi, c'est la même molécule qui est une molécule aromatique, oui.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Donc voilà, et aussi, j'avais noté un rôle de réserve en prévision d'attaque. Il y a cette histoire de « ça coûte à la plante, donc elle utilise cette ressource, réfléchit stratégiquement à quand libérer ses tannins, ... quand se défendre, etc. Comment les stocker pour pas non plus que ce soit nocif pour elles. Moi, c'est ça qui m'a le plus surpris. C'est hyper stratégique de se dire est-ce que je les lâche maintenant entre guillemets pour repousser ou est-ce que je les... Enfin, je trouve qu'il y a une histoire de stratégie un petit peu.

• Marc-André Selosse

  Ça coûte très cher à fabriquer ces molécules-là et donc, on n'en met pas partout systématiquement. C'est pour ça qu'il y en a plus par exemple dans la peau de la pomme et moi, je suis souvent un petit peu énervé quand on nous dit, oui, il faut peler les pommes et les poires parce que... c'est là qu'il y a des pesticides. Alors, peut-être, mais c'est quand même là que la plante a massé ses défenses, parce que les attaques, les arrivées d'oxygène, les attaques de pathogènes, tout ça, ça se fait par l'extérieur. Tout le potentiel antioxydant de votre pomme, l'essentiel est dans la peau, pas tout, mais l'essentiel. Donc, la plante n'en met pas n'importe où, et surtout, elle en met un minimum, mais elle est capable, en cas d'agression, d'en mettre beaucoup plus. Et ça... et cette capacité à réagir. C'est ce qu'on observe dans les galles. Les galles, c'est ces déformations des végétaux qui sont provoquées par des attaques d'acariens, de champignons ou d'insectes. On parlait tout à l'heure des galles, des petites billes qu'on a sur le chêne formées par des petits synipses, des petits hyménoptères dont les larves se développent dans des bourgeons modifiés. La plante accumule plein de tannins. Bon, pas de chance, l'organisme en question est adapté à ça, donc lui, ça ne l'emmerde pas. Si vous regardez les petites cornes, Vous savez qu'il y a des fois sur les feuilles... Les cornes rouges, si elles sont des feuilles de tilleul ou d'érable, vous pouvez goûter la feuille, vous verrez que c'est un petit peu tannique, puis ça a le goût de salade, il y a de la chlorophylle, puis vous goûtez la gale, vous verrez que c'est extrêmement tannique. D'ailleurs, certains de ces tannins sont des anthocyanes, d'où la couleur rouge, mais la plante se défend. Alors malheureusement, ça ne marche pas, ces petites cornes sont dues à des acariens qui vivent à l'intérieur et qui sucent le contenu des cellules avec un tout petit stylo qui leur permet d'éviter... la poche à tannin. Et donc, ils sucent le contenu des cellules et eux aussi, ça ne sert à rien. Mais n'empêche que la plante n'accumule beaucoup de tannin que quand elle est attaquée ou en situation de stress. Elle a un niveau de base, mais elle n'en fait pas plus que le minimum parce que ça coûte cher. Elle investit dans plus de tannin quand elle est attaquée ou en situation de stress.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Et alors, on ne va pas trop étendre, mais... J'ai vu toutes les stratégies de contournement des insectes ou des animaux pour éviter le tannin, laisser la plante le libérer, laisser la plante libérer sa sève, entre guillemets, attendre que le tannin soit parti pour attaquer. J'avais pas du tout pensé à cette partie-là. J'ai trouvé que c'était stratégique pour la plante, à quel moment elle doit le libérer, et pour les insectes et animaux de se dire comment je contourne ça parce qu'ils ont conscience que c'est pas forcément super, que c'est pas bon pour eux. Donc ça, ça m'a un peu surpris.

• Marc-André Selosse

  Conscience ou pas d'ailleurs, mais dans l'évolution, si vous mangez des plantes que vous n'êtes pas adaptées au tannin, vous êtes mort.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'est le sort des coudous du début Alors effectivement, la première chose, c'est de circuler. Comme ça, vous ne mangez jamais la même plante. Du coup, la plante qui a été agressée, elle fait des tannins, mais vous êtes déjà passé à autre chose. Et il y a eu effectivement ces gazelles en Afrique du Sud qu'on a voulu protéger dans des réserves. On les a mis dans des parcs où elles ne pouvaient pas être chassées ou alors où il y avait une chasse un petit peu raisonnée. Et en fait, on a vu qu'elles mouraient comme des mouches. Il y a des milliers qui sont mortes. Pourquoi ? Parce que comme elles ne pouvaient plus trop se déplacer, elles mangeaient toujours les mêmes acacias qui commençait à avoir des teneurs de 10 à 15. 15% en tannin et là, elles en sont moins. Mais d'une façon générale, ça se passe mieux pour les herbivores, soit qu'ils aient dans la salive des protéines qui vont très activement piéger tous les tannins et du coup, il n'y en aura plus de disponibles pour aller... Il n'y a plus de tannins qui pourront empêcher la digestion ou aller faire des bêtises dans l'organisme. C'est le cas des cochons, par exemple. C'est comme ça que les cochons mangent des glands. Alors les glands, je ne vous recommande pas d'en manger. Quand les chevaux ont un chat, ils en crèvent. Mais les cochons, les belotas d'Espagne, ils ont un très bon goût parce qu'ils mangent le thé gland d'ailleurs Il y a quelques tannins qui rentrent dans l'organisme, et c'est une des choses qui donne ce bon goût aux gens. Ces Ausha mangent des glands, et ils n'en sont pas morts. Et c'est grâce à des protéines salivaires. Chez les ruminants, comme les antilopes ou les vaches, il y a tous les microbes du tube digestif, vous savez qu'il y a une grande poche de fermentation qu'on appelle le rumen, et c'est les microbes qui se chargent de ça. Pour des animaux moins tolérants comme nous, on a des signaux d'alerte qui nous empêchent d'en manger trop. C'est par exemple l'astringence. c'est pas agréable, si on assiste avec l'instringence c'est vomitif, il y a le côté amer, oui nous percevons les tannins, ça fait partie des molécules que nous percevons souvent comme amères et ça l'amertume quand on exagère ça donne des hauts le coeur on rejette la nourriture, voire même si on assiste vraiment, c'est vomitif c'est ce qu'utilisent les Ausha quand ils mangent de l'herbe oui, pour vomir leurs boules c'est puré, oui parce qu'à force de se lécher ils ont souvent des boules de poils dans l'estomac, ça les aide à vomir ça et puis nous on a donc l'amertume, l'astringence, on n'aime pas forcément, même si secondairement, mais c'est très sélectif, culturellement, on revient sur des goûts pour la mer, des goûts pour l'astringence, mais c'est quand même pas sur des tanins toxiques. Puis la dernière chose, c'est que quand on mange des tanins, on fait pipi. C'est tout le syndrome des infusions, qu'on appelle les pites mémées, ou les pites en lit. Quand on mange beaucoup de plantes, on fait beaucoup de pipi parce que le peu de tanins qui rentrent sont reconduits à la frontière dans l'urine. Alors ça, c'est une stratégie qui ne les empêche pas de rentrer, donc qui vaut la marge quand on mange peu de tannin. Nous, on n'est pas du tout adapté au tannin, donc on a juste des mécanismes d'évitement et puis des mécanismes qui permettent d'éliminer ce qui est rentré quand même. Et nous, on ne peut pas manger d'herbe, n'importe quelle herbe, et on ne peut pas manger de gland.

• Marc-André Selosse

  J'ai suivi une formation en ligne, les chemins de la nature avec Christophe Dehody, je ne sais pas si vous connaissez. Donc lui, il cuisine beaucoup avec les plantes, sauvage. Et dans l'épisode qu'on a fait avec lui, je lui disais, s'il fallait survivre avec des plantes à l'extérieur, qu'est-ce qu'on prendrait ? Et il a surtout mis l'accent sur si vous commencez à manger des plantes sauvages, il faut y aller vraiment avec parcimonie et faire bien les choses pour pas se détruire de l'intérieur. Et donc, j'ai beaucoup apprécié cette mise en garde qui rappelait à chaque formation, etc. Parce que il faut pas... Un temps d'adaptation et on n'est pas fait pour ça.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Il n'y a pas que les tanins qui sont toxiques dans les plantes, mais au total, effectivement, souvent, les plantes sauvages ne sont pas très bonnes pour le foie, pas très bonnes pour les reins. Alors que les plantes cultivées, elles ont été sélectionnées pour être un peu meilleures de ce point de vue-là. Donc la plante sauvage, aujourd'hui, c'est surtout un appoint, un plaisir, mais ce n'est pas un plat de base. Et vous savez, c'est un peu ambigu, et ça revient à l'actualité, vous allez voir. Parce qu'on parle beaucoup de l'agriculture des pesticides en ce moment. Mais figurez-vous qu'avoir sélectionné des plantes qui n'étaient pas trop toxiques pour nous, c'est des plantes qui sont aussi moins toxiques pour les pathogènes. Et c'est pour ça qu'il faut que nous, on aide ces plantes à se défendre, parce qu'elles se défendent. Bon, non seulement on veut qu'elles aient des rendements élevés, mais en plus, elles sont moins à même de se défendre parce qu'on les a privées d'un certain nombre d'armes qui n'étaient pas forcément bonnes pour nous. Et un des grands objectifs de la sélection, j'allais dire moderne, mais en fait, ça tarde à venir, il faudrait peut-être qu'on s'y mette un peu sérieusement, c'est de restaurer la capacité à faire des tannins et des molécules défensives qui serait défensive contre les agresseurs des plantes, sans être mauvais pour nous. qui est un peu plus de goût mais d'ailleurs est ce que ce serait un problème dépend de quel goût et ça c'est un truc important c'est qu'en fait en sélection des plantes bien digeste on a un peu jeté le bébé avec l'eau du bain et pour terminer donc sur les plantes sauvages en appoint pour le plaisir oui mais attention c'est moins bon que les plantes cultivées pour la santé en nourriture de base quantitative.

• Marc-André Selosse

  Mais c'est bien de se rappeler tout ça. J'aimerais venir maintenant tout doucement sur les intérêts pour l'homme aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on pourrait, bon déjà s'inspirer du vivant, du végétal, ça c'est toujours une bonne idée, on ne va pas se mentir. Donc dans les intérêts pour l'homme, moi j'aimerais bien qu'on parle un peu des aspects santé. Parce que dans la teinture, alors j'en reviens à la base, moi le podcast à la base était créé pour parler couleurs et ça a commencé par la teinture. Il y a pas mal de personnes qui se sont rendues compte qu'à chaque fois qu'il y avait de la peur, il y avait des propriétés bioactives et elles ont essayé de voir, donc il y a des chercheurs qui essaient de voir si les propriétés bioactives de certaines plantes et de certaines couleurs peuvent se retrouver dans nos textiles et avoir des propriétés, on va dire anti-insectes, anti-microbiens, etc. Et donc, ce que je voulais voir avec vous, c'est dans ces tannins, dans le livre, on parle beaucoup d'aspects aussi santé. Alors, c'est tout au long du livre, globalement, mais on rappelle que c'est des propriétés antioxydantes. On a parlé d'antibactériens, d'antifongiques. J'ai vu aussi antiviraux, anti-inflammatoires, antidiarrhéiques. Et qu'est-ce que j'allais dire ? Je crois que c'est bon déjà. Anti-UV.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui, aussi des protections contre le cancer. Alors ça, c'est compliqué, parce que certains tannins sont cancérigènes, d'autres ne le sont pas. Je dis souvent que c'est le cas du thé, par exemple. Le thé, il y a certains tannins du thé qui ne sont pas géniaux pour le tube digestif, donc les pratiques de thé, surtout de thé vert et de thé noir, c'est-à-dire de thé avec des tannins bien préservés, les thés verts, pas oxydés. Et puis, les thés noirs, c'est les thés sans lait, parce que quand on met du lait dans le thé, les tannins s'accrochent. Ils ne peuvent plus faire de bêtises. Les thés, très souvent, ce n'est pas génial pour le tube digestif. Ça augmente un peu les cancers. Par contre, il y a des tannins qui pénètrent dans l'organisme et qui ont des effets antioxydants qui sont bons contre les cancers plutôt des organes internes. Le bilan, c'est que vous pouvez boire du thé. Vous n'allez pas mourir du même cancer. Vous n'allez pas mourir plus ou moins. Mais c'est souvent un peu ambigu, les tannins et le cancer. Néanmoins, en étant antioxydants, ils sont globalement bons pour la santé et il protège au moins Dans certains cas, un tout coup moins de certains cancers, c'est clair. Et donc, il y a plein de fonctions comme ça. On est vraiment habitué à avoir, en fait, on est sélectionné évolutivement pour avoir des talents dans notre alimentation, pas n'importe lesquels, pas n'importe quelle dose, mais ça fait partie des choses auxquelles on est adapté. Il ne faut pas l'oublier, quoi. On a été fabriqué pour manger des trucs qui traînaient dans la nature. Donc, bon, il y a le rôle antioxydant, qui est un rôle vraiment important. pour la santé. Il y a d'ailleurs des mythes qui traînent autour du vin, et en fait, c'est complètement bizarre, parce que, vous savez, les molécules antioxydantes, c'est des molécules qui se suicident en réagissant avec l'oxygène. Du coup, l'oxygène ne fait pas de dégâts, mais la molécule, elle est oxydée, et elle ne peut plus fonctionner. Donc si vous voulez des antioxydants, il faut manger des fruits frais. Voilà. Et surtout pas des choses chauffées. ou conserver longtemps. Parce que ça, quand on chauffe, les réactions se font plus vite, les molécules s'attachent à l'oxygène. C'est par exemple ce qui se passe quand on chauffe une banane ou une poire. Très souvent, ça devient orange ou rose. C'est les flavonoïdes qui réagissent avec l'oxygène et qui donnent des dérivés colorés. Et ça, ça montre que vos antioxydants sont flingués. Et dans le vin qui a vieilli, qui a été conservé, les antioxydants, il y en a qui ont déjà été utilisés, donc ils ne sont plus là. Non, le vin a... certes des pouvoirs antioxydants, mais beaucoup moins que les fruits frais. Si vous avez vraiment envie d'antioxydants, moi je ne suis pas contre le boire du vin, au contraire, si vous avez bien lu mon livre, vous verrez que je suis un parti des gens qui adorent le vin, mais je ne lui prête pas des propriétés antioxydantes inférieures à celles des produits frais. Alors ensuite, il y a les propriétés antimicrobiennes. C'est vrai que dans une alimentation moderne, ça ne sert plus à rien, mais autrefois, on buvait du vin plutôt que de l'eau, parce que l'alcool et les tannins faisaient qu'il n'y avait pas de bactéries dedans, alors que dans l'eau qu'il y avait autour des habitations, il y avait souvent des... des contaminations fécales, il n'y avait pas d'eau courante, et on pouvait mourir de la dysenterie rien qu'en buvant. Donc c'était même mieux boire du vin ou de la bière. Il y a aussi des tannins. Ou alors, des eaux chauffées, étaniques, thé, maté, rooibos, infusion, etc. Donc, si vous voulez, il y a les deux grandes stratégies, alcool plus tannin ou chauffage plus tannin, et ça, ça faisait de la qualité de l'eau. Et puis, il y a les tannins épices, toutes nos épices, en fait. Beaucoup de nos épices, il y en a c'est des terpènes, beaucoup des arômes et des couleurs d'ailleurs, pensez au curcuma, de nos épices sont en fait des tannins. Et ça, ça avait des propriétés à la fois antioxydantes, préservation des aliments quand il n'y avait pas de frigo, et antimicrobien, préservation contre les microbes. D'ailleurs, il est frappant de voir que plus on descend en latitude, plus on va vers l'équateur. Plus les recettes contiennent beaucoup d'épices, et plus les quantités d'épices sont élevées. Pensez à la cuisine indienne, et en opposition, pensez à la cuisine... Moi, je connais un peu la cuisine estonienne. Ça, c'est un truc incroyable. Épicer, là-bas, c'est mettre du miel. Ça contient un peu de tannin, le miel. Surtout le miel de châtaignes, pour ceux qui ont des loutes. Mais ça contient un peu de tannin. Ou alors, des céréales grillées. Alors, vous vous dites, c'est bizarre. Alors, c'est pas très fort en goût, mais par contre c'est assez délicat Et dans les cérales grillées, vous avez des tannins, dans le miel, vous avez des tannins, donc on retrouve quand même des fonctions antibiotiques, mais quand il fait frais, les vitesses d'oxydation et les vitesses de développement des microbes sont moins fortes et la nécessité d'avoir des antioxydants et antimicrobiens est moins forte. Pardon, mais je pense que dans les étoffes teintées avec des tannins, on retrouve assez peu les fonctions antimicrobiennes. Disons que l'aspect antimicrobien des tannages ou de l'imbibition des fibres, c'est plutôt de protéger de l'atomisation. attaque des microbes, c'est plutôt pour rendre plus résistant dans le temps et à l'attaque des microbes. Mais je ne pense pas qu'il y ait un effet direct de toxicité de ces tannins parce qu'en fait, ils sont liés à la fibre. C'est juste que ça rend la fibre plus indigeste à des bactéries ou à des mites.

• Marc-André Selosse

  Dans les applications modernes, j'ai des acteurs du bâtiment qui aimeraient utiliser notamment la garance pour des parois euh... des parois isolantes, mais qui conservent les propriétés antimicrobiennes, antifongiques. Et donc, ils sont en train de regarder là-dedans. Donc, je n'ai pas la réponse. C'est une question que je pose là un peu.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Ce qu'il faut, c'est que votre molécule ne soit pas liée à quelque chose, mais qu'il y en ait encore des libres. Vous savez, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, quand vous avez mis du lait dans votre thé, il s'attaque moins aux protéines buccales. Les tannins, ils ne peuvent pas être au four et au moulin. Quand ils sont au moulin, Merci.

• Marc-André Selosse

  Oui, ils ne sont pas au four.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Et donc, ce qu'il faut, c'est garder des molécules sous forme libre. Et à ce moment-là, vous pouvez effectivement avoir des effets favorables. Ce que je n'ai pas exploré dans mon livre, c'est que les tannins ont d'autres rôles technologiques. Et notamment, c'est des très bons lubrifiants pour les bouts qu'on fait percoler quand on fait des forages. Alors, j'ai découvert ça avec étonnement. Il y a des applications industrielles assez étonnantes, notamment pour les forages, vous savez quand on fait des trous pour les gens, du pétrole, ou aller repérer la nature des roches en sous-sol. Donc il y a aussi d'autres utilisations industrielles, mais on a tendance dans ces cas-là à utiliser des tannins de synthèse, parce qu'il en faut des grandes quantités, et que c'est moins cher quand c'est fait par voie chimique. Mais souvent c'est qu'en fait, très souvent dans l'industrie chimique, on ne paye pas complètement les coûts environnementaux.

• Marc-André Selosse

  C'est ça.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'est le problème. Voilà. Mais bon, après, c'est vrai que les filières nécessaires à fournir en tannin des gros utilisateurs, elles n'existent pas forcément à partir de sources naturelles dans l'état actuel.

• Marc-André Selosse

  Alors, moi, je nuancerais un petit peu ça pour travailler avec les agriculteurs qui produisent des plantes tanctoriales et les acteurs aussi dans tout ce qui est forêt et châtaigniers, etc. Je pense qu'on en a. Le problème, c'est qu'on... on ne s'active pas.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  La filière n'existe pas, mais la ressource n'est pas forcément utilisable. Après, il y a aussi une chose, c'est que ça peut être un peu plus cher. Je reviens au tannage par le chrome. Aujourd'hui, si on ne regarde pas les aspects de coûts environnementaux et sanitaires pour ceux qui font ça, c'est moins cher. Si on prend le chrome block, c'est plus cher. Mais du coup, il n'y a pas de filière, aujourd'hui, pour tanner tous les cuirs avec des tannins végétaux. Ça ne veut pas dire, et je vous rejoins Pauline, que les ressources n'existent pas.

• Marc-André Selosse

  Mais c'est qu'on n'a pas de client, on n'a pas de quantité de finaux pour lancer la culture. C'est ça le problème même pour les personnes, les agriculteurs et agricultrices qui cultivent des plantes à couleur. Les gens se remobilisent, etc. Mais il nous faudrait plus d'acteurs qui délaissent un peu le synthétique vers le naturel. Et moi, hier, j'enregistrais avec un acteur qui est une entreprise franco-américaine. Tout ce qui est en train de se décider aux États-Unis, alors Trump n'a pas fait... Bon, c'est de la politique, mais en tout cas, il a fait une bonne chose, c'est qu'il a interdit, avec son gouvernement et Kennedy, les colorants de synthèse dans l'alimentaire d'ici 2027. En tout cas, six principaux colorants de synthèse. Et il l'a autorisé sur le marché, des colorants issus de plantes et des colorants... Donc, on a aussi du minéral, mais ça, c'est un énorme signal pour nous dans le sens où, généralement, ce qui se passe aux États-Unis, arrive en Europe plus tard. Et ce qui se passe en alimentaire se répercute généralement dans la cosmétique et dans le textile. Donc, ça bouge. Comme vous l'avez dit, la ressource est là maintenant. Il s'agit de faire les filières et d'avoir des acteurs qui passent le pas pour qu'on ait des commandes et que les gens puissent se mettre en action. Moi, j'y crois beaucoup, peut-être naïvement, mais j'y crois beaucoup.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  D'autant plus qu'il y a pas mal de tannins qu'on peut récupérer dans des chutes de production industrielle. Vous voyez les copeaux par exemple, c'est des sources de certains tannins, alors pas n'importe quel tannin, qui peuvent être intéressantes. Je dirais qu'il y aura quand même un bémol, c'est qu'il faut quand même bien se positionner. La question est moins de savoir si une molécule est de source synthétique ou de source entre guillemets naturelle, plutôt que de savoir ce qu'est la molécule en elle-même. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, ensuite, c'est que si elle est produite de façon chimique, il faut s'interroger sur tous les à-côtés. C'est-à-dire qu'au moment où vous la consommez, elle peut être très saine pour vous, mais elle peut être produite dans des conditions ou dans des environnements où la production fait beaucoup de dégâts. C'est plutôt cette attitude que j'aurais, de voir est-ce que la molécule est bonne ou pas, quelle que soit sa source, et ensuite, si sa source est ben ailleurs, même si elle est naturelle, est-ce que l'agriculture qui va faire cette source est une agriculture qui détruit l'environnement ou pas ? Donc à chaque fois, la vraie question c'est la molécule est-elle bonne ou mauvaise pour moi et sa production est-elle bonne ou mauvaise pour l'environnement ? Voilà,

• Marc-André Selosse

  il faut regarder dans l'ensemble.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Oui, c'est vraiment le truc important, mais souvent on ne regarde plus d'où ça vient.

• Marc-André Selosse

  Alors, je voudrais vous parler des intérêts futurs des tannins que j'envisage. Je voudrais vous en citer plusieurs et j'aimerais que vous rebondissiez sur les sujets qui vous plaisent. Donc, on a parlé du bâtiment. J'ai aussi lu dans votre épilogue l'histoire, alors je ne sais pas si je le prononce bien, du bissus de la moule. Donc, un genre de tannin qui serait rigide ou même vous avez parlé des tannins avec les cuirasses des insectes, etc. J'imagine que pour le bâtiment, le tannin, enfin les tannins, pourraient avoir un rôle à jouer. Je pense aussi, on en a parlé à la couleur. Pour moi, l'histoire du bâtiment, il y a des choses à faire. Il y a aussi tout ce qui est pigments fonctionnels, les UV. Les UV dans les crèmes solaires, je sais qu'aujourd'hui, on cherche des boosters de SPF, SPF pour la protection aux UV. Et je sais que des marques maintenant de cosmétiques s'intéressent aux plantes panctoriales pour ça. Donc, si jamais vous avez des choses là-dessus. J'avais noté aussi tout ce qui est les nanotechnologies vertes, où on revient aux fonctions des tannins, on essaye de soit copier, soit de s'en inspirer. Et un truc qui est hyper intéressant pour nous, c'est tout ce qui est encapsulation naturelle avec ses fonctions de tannin qui s'accrochent et pourraient encapsuler et en fait pourraient, alors je tire bien par les cheveux, mais pourraient régler certains problèmes reprochés à la couleur végétale, notamment l'instabilité aux UV, l'instabilité au lavage, les variations de couleurs, etc. Et beaucoup d'acteurs que j'ai reçus mettre beaucoup d'espoir dans cette histoire d'encapsulation. Et en fait, je me suis rendue compte en lisant votre livre que les tannins ont un méga rôle là-dedans. Et enfin, le dernier que je voulais vous citer, c'était cette histoire de fermentation dans les boissons. Donc, on a parlé du vin, il y avait la bière. Vous en parlez beaucoup dans votre livre. Quels sont pour vous les potentiels des tannins qui pourraient aider les hommes dans le futur vers des applications soit en s'inspirant, soit en... copiant ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Moi, je pense que toutes les perspectives que vous avez citées, Pauline, sont jouables. Et là, c'est plutôt question de start-up pour à la fois stabiliser un processus et ensuite le développer économiquement. Ce n'est pas toujours très simple. Je dirais que pour répondre sur le point bâtiment, ce ne sera jamais un composé de masse. Ça ne va jamais remplacer le parpaing. Ce n'est pas possible, on n'en a pas assez. En revanche, pour des revêtements, des pelliculages, des soucoupes avec des fonctions diverses, oui. Retournons juste déjà au liège qui est quand même un super isolant phonique et un isolant thermique. Il y a effectivement je rappelle que le liège, la subérine, composant majeur du liège, c'est quelque chose, une molécule qui contient des tannins. Et donc au total, effectivement, il y a tout un tas d'applications de matériaux. Ensuite, effectivement, il y a toutes les applications Merci. d'antioxydants. Je pense notamment à une start-up, je ne sais pas où est-ce qu'elle en est, mais qui développait un tannin bleuté qu'on a dans les petites algues qui colonisent les huîtres de Marais-Neu-Léron. Ce tannin bleuté, c'est la marénine, et ça rend un peu bleu les branchies des huîtres de Marais-Neu-Léron, voire aussi d'autres endroits. Et ça, c'est vraiment important parce que c'est les antioxydants... qu'aujourd'hui on voudrait développer en pulvérisation sur les étalages de poissons, pour les conserver mieux, sachant qu'il n'y a pas de toxicité. Ensuite, dans toutes les applications, je pense qu'aussi toutes les applications pour la santé, qui reste à développer. Il y a notamment des choses qui ne sont pas encore, à mon avis, complètement optimales. Toutes les applications qui permettent d'augmenter la vénotonicité, la fameuse vitamine P, comme on l'appelle. C'est pas vraiment une vitamine P, mais ça permet d'augmenter le retour veineux. Et ça peut, quand avec l'âge, on a des problèmes, notamment de varice, ça peut être des choses qui aident. Donc il y a toutes les choses qui intéressent la pharmacopée. Voilà. Après, il y a aussi, ce que j'évoquais tout à l'heure, toute la reselection de plantes qui sont capables de faire des tannins qui, par elles-mêmes, les défendent mieux. C'est une agriculture plus verte, finalement. Ce n'est pas une agriculture à zéro pesticide, je n'ai pas la naïveté de penser ça, mais c'est une agriculture qui utilise ces pesticides que quand on a utilisé le reste, et notamment les défenses naturelles des plantes. Enfin, je manque d'idées, parce que ce n'est pas vraiment mon domaine, la prospective sur les tannins. Mais je pense que c'est un outil qu'on a sous-évalué. Il faut encore redire ici que les tannins, c'est extraordinairement varié. Et d'ailleurs, les définitions du mot tannin aussi, on le disait en introduction, il y a quand même plus de 9000 molécules connues. Et je dirais qu'il y a toutes celles qu'on ne connaît pas en plus. Donc, c'est un des moments où on voit que la biodiversité, c'est avant tout une promesse. Et qu'il ne faut surtout pas perdre la biodiversité. C'est-à-dire les espèces. ont des tanins différents et derrière chaque espèce peut se cacher un tanin qui sauvera des vies par exemple. Et ça c'est vraiment important c'est que je pense qu'il ne faut pas oublier non plus d'explorer le vivant en termes de capacité et vous avez raison c'est vrai potentiellement pour toutes les industries.

• Marc-André Selosse

  Top ! Je voudrais vous poser, alors dans notre fil d'échange, on a répondu à pas mal de questions des auditeurs. J'en ai quelques-unes qui restent, notamment une sur une teinturière qui est aussi cultivatrice et qui vous demande quel processus on pourrait mettre en place pour stabiliser les couleurs des tannins qui se modifient à l'oxydation, c'est ce dont on a parlé. Est-ce que vous avez des pistes, ou une piste d'idées ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Non, alors là, honnêtement… Pas vraiment. Ce que je sais, c'est que souvent les couleurs qui sont obtenues avec des modifications par des métaux ont tendance à être plus stables, parce que la molécule obtenue est plus stable. En fait, si je peux le dire comme ça, le tannin a les mains occupées avec le métal et du coup, il ne peut plus interagir avec l'oxygène. Tendance. Mais je dirais qu'en fait, il y aura peut-être un jour une solution miracle, mais j'aurais tendance à dire que la bonne approche, plutôt que de vouloir mettre des béquilles, c'est d'essayer de trouver les méthodes de coloration qui sont stables et d'essayer d'aller pêcher ces méthodes-là. Je suis tout à fait d'accord que c'est délicat et pour dire un petit mot du problème de l'oxydation et du virage de couleur, Vous avez un tannin qui a une certaine couleur. Quand il réagit avec l'oxygène, il le fait de différentes façons. Il ne donne pas un dérivé qui aurait une autre couleur, mais souvent, il donne plein d'autres dérivés qui ont chacun leur couleur. Et quand vous mélangez plusieurs couleurs, ça commence à devenir gris-noir. Donc, votre couleur fan, elle est à la fois moins intense et plus brouillée. En fait, d'ailleurs, vous évoluez plutôt, pour des raisons complexes, que je ne connais pas très bien d'ailleurs, vous évoluez plutôt vers du brun marron. Donc effectivement, avec le temps, l'oxydation, si elle se fait, ce n'est pas chouette. Et c'est assez intéressant de voir qu'autrefois, d'ailleurs, le tannage, on s'en foutait un peu de la couleur. On tannait surtout pour des raisons techniques. Et donc on avait des tannages, pardon, le tannage, la teinture, excusez-moi. La teinture était souvent faite pour des raisons de stabilité de la fibre et non pas pour des raisons de couleur. et donc on avait souvent des camaïeux de gris de... brunâtres et de verdâtres absolument infectes, c'est que quand on a eu le luxe de la couleur, qu'on a commencé à essayer vraiment de s'intéresser à des teintures qui avaient plus que des rôles techniques, mais des rôles esthétiques aussi. Et c'est vrai que dans ces rôles esthétiques, beaucoup de tanins échouent. Et je n'ai pas grand chose d'autre à vous recommander que d'essayer un petit peu tout pour essayer de trouver les méthodes qui marchent le mieux.

• Marc-André Selosse

  Et de bien choisir les plantes qu'on utilise qui contiennent des colorants plutôt stables. Donc ça, on en revient à ce qu'on appelle les plantes grandins, donc les plantes dont les couleurs sont stables. Marc-André, franchement, je passe un super bon moment. Je voudrais savoir si vous aviez encore un point qu'on n'a pas abordé sur les tanins que vous aimeriez nous donner avant qu'on clôture.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Peut-être deux petites choses, mais des détails. Le premier, c'est que j'évoquais tout à l'heure les petites algues qui colorent en bleu les branchies des huiles.

• Marc-André Selosse

  C'est des bactéries, non ? Ce n'est pas ça ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Non, ce sont des diatomées, celles-là. Ah, d'accord. Ce sont des diatomées qui fabriquent de la marénine. Et c'est en fait, dans ce groupe-là, les diatomées, ces petites algues unicellulaires, très très proches des algues brunes. Si les algues brunes sont brunes, c'est qu'elles ont des tannins. Et ces tannins les protègent de la lumière, les protègent des herbivores. D'ailleurs, quand elles sont mangées, elles en fabriquent plus.

• Marc-André Selosse

  Les fluorotannins, c'est ça ? C'est les fluorotannins. Ah oui,

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  d'accord. Dans un groupe qui n'a rien à voir. Donc les tannins sont une si bonne solution qu'ils ont été inventés plusieurs fois dans l'évolution. Et ils ont aussi été inventés par les champignons. Et en fait, ils sont présents à peu près dans tous les organismes qui ont des vacuoles, c'est-à-dire qu'ils sont capables dans leurs cellules de stocker dans un coin des molécules très réactives, ce qui n'est pas le cas des cellules animales. Malgré tout, chez les animaux, et ce serait le deuxième point, Il y a quand même des utilisations des tannins, notamment à l'extérieur des cellules, et c'est ce que font beaucoup les insectes. Ils utilisent la réaction des tannins avec des protéines de leur carapace pour faire que la carapace devienne dure. Elle ne l'est pas normalement. Regardez les larves, l'enveloppe de l'insecte est molle. Il y a deux façons de rigidifier l'enveloppe de protéines d'un crustacé ou d'un insecte. La première, c'est de mettre du calcaire dedans. mais pour Il faut bien comprendre que le crustacé, normalement, c'est mou. Après la mue, au niveau des membranes articulaires dans une pince de crabe, vous verrez, c'est mou. C'est juste secondairement rigidifié par du calcaire. Et la deuxième façon, c'est de mettre des tannins qui vont réagir avec les protéines et rigidifier l'ensemble. Et ça, ça nous promet, pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure, peut-être des biomatériaux pour demain. On disait aussi que le bissus, les filaments de fixation de la moule, c'est des systèmes qui font réagir des espèces de tannins très particuliers. Je ne rentre pas dans le détail. avec des... avec des protéines du bisus. Le bisus, quand le film est mis en place, il coule dans une petite gouttière, puis il durcit. Et il adhère, d'ailleurs, au point de fixation. Et ça, ça nous promet, la compréhension de ça, ça nous promet des perspectives pour faire des matériaux bio-inspirés demain assez intéressants. Vous voyez, on est chez les animaux, et là, c'est utilisé hors des cellules, puisque chez les animaux, on peut les mettre dans la peau, on peut les mettre dans le bisus, mais on ne peut pas les mettre trop dans les cellules. Voilà, donc, je voulais... finalement dire que ce truc, il a été inventé plusieurs fois dans l'évolution parce que il est plein plein de fonctions et nous maintenant, c'est à nous d'être héritiers de ces fonctions. Il y a des tas de domaines effectivement qui pourront demain s'en inspirer. On verra si c'est rentable ou pas. En tout cas, vous voyez que la biodiversité, c'est aussi la promesse de l'inventivité, de la créativité et d'industries qui n'existent pas encore. Peut-être que c'est même de l'argent aussi.

• Marc-André Selosse

  Génial. C'est une super... une super perspective que vous ouvrez là. Donc, je recommande vraiment chaudement le livre Les goûts et les couleurs du monde. Alors, franchement, j'ai vraiment appris plein de trucs, ce n'est pas pour vous flatter, mais j'ai vu aussi que vous avez écrit, en fait, je l'ai découvert après, mais énormément d'autres bouquins toujours sur le monde. Est-ce que vous voulez nous dire un petit peu les livres que vous avez écrits et un peu les sujets pour les auditeurs ?

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Sur les microbes qui aident les plantes, les animaux et notamment notre microbiote qui aide le vivant à fonctionner. jamais seul. J'en ai écrit un sur les sols, l'origine du monde. Alors ceux-là se sont beaucoup vendus parce que ça intéresse tout le monde, les microbes, les sols, les tanins, c'était plus bizarre. Pourtant, je pense que les tanins, c'est celui où je suis le plus passionné à l'écrire parce que c'est des trucs trop méconnus alors que ça nous parle de notre vie quotidienne.

• Marc-André Selosse

  C'est génial.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Récemment, j'ai écrit Nature et préjugés, convier l'humanité dans l'histoire naturelle, une espèce de grande fresque pour dire qu'on rate plein de choses à ne pas comprendre comment marche la nature autour de nous et en nous. Et qu'en se réconciliant avec ça, il y a des perspectives de mieux faire, et même de mieux faire au quotidien. Ça va de la nourriture à la façon de se laver, bref.

• Marc-André Selosse

  À lire, tout ça c'est à lire.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  C'est plus sérieux que ça. Franchement, super. Toujours, c'est histoire que la nature, c'est un conte, une histoire naturelle absolument, fabuleuse à découvrir, mais en même temps, c'est plein de leçons sur ce qu'on fait mal et ce qu'on pourrait faire. C'est donc à la fois plein de rectifications d'erreurs, et surtout... un bouquet de potentiel pour l'avenir.

• Marc-André Selosse

  C'est surtout ça, oui. Franchement Marc-André, un grand merci. On a un rituel dans le podcast, c'est de passer le micro à quelqu'un. Donc vous maintenant, vous avez cerné un petit peu notre sujet, on parle de couleur végétale, on s'ouvre à la couleur du vivant, donc la couleur structurelle, on s'inspire de ce qui se passe chez les insectes, les animaux, pour proposer une autre couleur pour demain, sans dénigrer la couleur de synthèse, mais... en allant saluer toutes les améliorations qu'ils font, parce qu'aujourd'hui, c'est polluant. pour l'environnement et c'est mauvais pour la santé. On est dans plein de domaines d'application, la cosmétique, la coloration capillaire, le maquillage, le textile. J'ai des gens du Beaux-Arts, du bâtiment, on en a parlé, d'architecture d'intérieur. J'ai des médecins, j'ai des biologistes à qui vous aimeriez passer la parole. Quelqu'un que vous connaissez qui pourrait nous aider sur notre cheminement, sur la couleur et les usages pour demain. Je vous prends au dépourvu, je ne vous l'avais pas préparé cette question. Mais ça m'intéresse beaucoup

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Alors, ce n'est pas une question évidente. Là, je n'étais pas préparé. Je ne vais pas vous donner de nom, mais c'est une entreprise familiale. Mais tout en étant une entreprise familiale, c'est le numéro un des tannins dans le monde. Silvatim. Ils sont italiens. D'ailleurs, c'est à eux qu'on doit une traduction en italien de Il colori e gusti del mande, de mon livre, qui est traduit en italien par leurs soins. Cette boîte italienne, qui est une boîte familiale, C'est le numéro un des tannins et ils font des tannins pour tout. De toute façon, ils font des tannins et ensuite, on peut les utiliser pour tout. Et je pense que eux, justement, Pauline, vous m'avez charcuté sur des histoires de start-up, de nouveaux procédés où je n'avais pas beaucoup de réponses. Je pense qu'eux sont aux aguets de ça. Ils sauront vous raconter des choses, des savoir-faire technologiques que j'ignore complètement. Et donc, il faudra me dire quand l'épisode sort.

• Marc-André Selosse

  Super, je vous tiendrai au courant. Génial. Marc-André, j'ai adoré déjà la lecture du livre, j'ai adoré mais là franchement j'ai passé un super bon moment je trouve que sans avoir préparé plus que ça on a réussi à vraiment donner envie, on a balayé toutes les propriétés et il y a encore plein de choses dans le livre donc j'encourage encore une fois à aller le lire, vraiment merci pour ce temps que vous m'avez accordé j'ai passé un super moment, je pense que les auditeurs aussi, donc un grand merci Marc-André.

• Pauline Leroux ArtEcoVert

  Merci à tous de votre curiosité, au revoir

• Marc-André Selosse

  Restez là, hop Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram à Récovert pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !

• Pauline Leroux ArtEcoVert

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