- ArtEcoVert Pauline Leroux
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert,
- Speaker #1
le podcast qui vous parle d'art,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
d'écologie et de verdure.
- Speaker #1
Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat,
- Speaker #1
la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants. pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde. Alors c'est parti, bonne écoute !
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast ArtEcoVert Romain Vauquelin, docteur en chimie à présent. Bonjour Romain !
- Romain Vauquelin
Bonjour Pauline !
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Alors Romain, on s'est rencontrés l'année dernière, il me semble, dans une intervention qu'organisait Patrick Martin à Béthune pour rassembler et fédérer autour de la couleur végétale. J'ai eu la chance de te rencontrer pour la première fois, de rencontrer aussi Charles Giau, qui est étudiant à l'Université d'Artois sur tout ce qui est histoire, et notamment il nous a parlé beaucoup de l'histoire du pastel. J'ai assisté le 19 novembre dernier à ta thèse. Je suis arrivée un petit peu en retard, mais j'étais hyper concentrée. Comme je te disais quand on a préparé rapidement cet épisode, ta thèse m'a donné beaucoup d'espoir pour la suite sur le sujet de la couleur végétale. Et donc, j'aimerais qu'on voit ensemble ton parcours, les coulisses de soutenir une thèse pendant trois ans, les efforts que ça demande, etc. Et ensuite, qu'on aille vraiment dans vulgariser, mais pas trop, le sujet pour qu'on n'en perde pas trop en route. et les enjeux, en fait. Pourquoi c'est hyper intéressant ce que tu as été chercher et pourquoi c'est très prometteur pour la suite. Est-ce que ce programme te va, Romain ? Totalement. Bon, alors, du coup, est-ce que tu peux nous raconter qui est Romain Vauquelin, ton parcours, et qui t'a amené jusqu'à la couleur végétale, notamment avec Lisa T. Stanktoria ?
- Romain Vauquelin
OK. Moi, du coup, j'ai un parcours assez, on ne va pas dire pas linéaire, quoi. Je n'ai pas commencé directement... En fait, j'ai commencé directement en tant que... J'ai fait un DUT chimie à Rouen. Donc là, c'est là que j'ai vraiment rejoint le monde de la chimie. Ensuite, j'ai fait une licence professionnelle en chimie organique. Et à partir de là, je suis allé travailler, en fait. Donc, j'ai travaillé deux ans en tant que technicien chimiste. Et du coup, pendant ces CDD, je me suis... J'avais en fait le sentiment que je n'avais pas assez de responsabilités et que j'en voulais plus. Et du coup, à partir de là, pendant un des... Pendant un de mes CDD, j'ai repris des études à distance avec l'université du Mans qui propose un master à distance. J'ai fait mon master 1 à distance. C'était avant la période du Covid et du confinement. J'étais déjà à distance à ce moment-là. À partir de là, après mon master 1, j'ai rejoint le master 2 chimie organique durable. C'est un master 2 à Amiens, à l'UPJV. qui est vraiment en fait sur la chimie organique, mais où il y a une partie en fait chimie verte. Donc c'est vraiment dans l'air du temps finalement. Et donc on avait vraiment des cours de chimie verte, mais en gardant quand même cet aspect de chimie dure. Et donc j'ai fait mon stage de Master 2 à l'UTA, donc à l'université, au laboratoire dans lequel j'ai fait ma thèse. Donc j'ai fait mon stage de Master 2. Et donc cette thèse, finalement la valorisation... de l'ISAT-Syste-Syctoria a été réalisée donc en co-direction avec l'UTA donc un laboratoire qui dépend de l'université d'Artois et le laboratoire bio-éco-agro donc un laboratoire de l'UPJV donc c'était vraiment une co-direction et c'était co-financé par ces deux laboratoires et en même temps par la région des Hauts-de-France
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Génial ok ok alors t'as déjà dit un premier truc avant qu'on rentre Dans l'isate sphincteriat, tu as parlé de chimie verte.
- Romain Vauquelin
Oui.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Pour moi, c'est hyper important d'en parler. Alors, tu vas rire, mais une fois, je suis remontée de l'autoroute pour rentrer dans les Hauts-de-France et j'ai vu région de chimie verte.
- Romain Vauquelin
Je ne sais pas quoi. Ça me dit quelque chose. J'ai déjà vu. Je n'ai déjà vu le panneau. Je n'ai pas vu.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ce qui montre qu'en fait, on serait dans les Hauts-de-France. Tu as quitté là-dessus. Est-ce que tu peux, en quelques mots, reposer la chimie verte pour les gens qui nous écoutent et l'intérêt pour demain de cette chimie verte ?
- Romain Vauquelin
En fait, c'est vraiment prendre les aspects de la chimie, ce qui était réalisé avant, mais en prenant toute cette considération de l'univers. Donc il y a vraiment 12 principes, et en fait il y a surtout cette dynamique d'utiliser par exemple des solvants verts, là je cite des exemples dans ces principes, les économies d'atomes, donc dans le cadre de la synthèse organique par exemple c'est vraiment... d'utiliser le moins de molécules possibles pour à la fin obtenir une molécule cible. Donc là, c'est vraiment dans la synthèse organique. Donc ça, c'est des exemples, et c'est vraiment allier tout ce développement durable dans des procédés qui étaient utilisés anciennement, qui utilisaient notamment des produits d'origine pétro-sourcée. Du coup, en gardant ça, mais quand même en économisant sur différents aspects.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, donc c'est les principes du développement durable dans la chimie, de moins, mieux utiliser des produits plus naturels, et un retour à l'usage des produits, on va dire des plantes notamment, des choses plus…
- Romain Vauquelin
Moi j'avais un exemple, c'était une publication qui parlait d'un score, et en fait c'est comme si on avait un score sur 100, et en fait on perdait des points suivant ce qu'on utilisait comme procédé. D'accord. C'est hyper intéressant de prendre cet aspect-là de score et de prendre un des procédés et de juger par rapport à ce score à combien on se retrouve par rapport à cette chimie verte.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, ok. Donc il y a aussi, je ne sais pas si ça fait lien avec la chimie verte, mais l'éco-extraction employée des techniques d'extraction plus vertueuses. Ok, bon.
- Romain Vauquelin
Après, c'est un sens, il y a plein de... Enfin, c'est vraiment les principes. Il y a différents principes.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Et dans ce cadre de la chimie verte, parce que ça rentre là-dedans, toi, tu as choisi un sujet de thèse sur l'Isatis Tinctoria. Donc, on va donner tous ces noms, parce que j'avoue, des fois, les gens sont perdus. La oued, pour les gens du Nord. Oui, le pastel.
- Romain Vauquelin
C'est ça.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Comme ça, on n'a pas perdu des gens en route. Alors, est-ce que tu peux nous raconter le sujet de ta thèse ? Pourquoi tu t'intéresses à cette plante ? Et ensuite, on viendra dans, à première vue, avant de rentrer dans le détail, qu'est-ce que toi, tu as découvert ? en gros, et ensuite on rentrera dans le détail. Pourquoi cette plante est ton sujet de thèse ?
- Romain Vauquelin
Donc du coup, j'aime bien rappeler parce que c'est vrai que quand on n'est pas forcément initié dans le domaine, on a l'impression qu'en fait ça venait de moi l'idée, parce que j'ai le compte de dire « comment tu as eu cette idée ? » En fait non, j'ai pas eu cette idée, c'est juste, c'est comme si en fait on postulait une œuvre d'emploi, enfin c'est même ça, c'est ça en fait. Et en gros, ce sujet de thèse a été donc porté par l'UTA, par Patrick Martin, et en gros, à partir de là, moi j'étais dans le laboratoire, ils m'ont proposé cette thèse. et donc après j'ai passé un processus de recrutement avec un concours et à partir de là j'ai travaillé sur ce sujet d'accord ok tu vois ça je savais pas t'as bien fait c'est vrai que si on le dit pas il y a d'autres thèses finalement on m'a déjà posé la question est-ce que ce serait possible justement de monter une thèse en entier ce qui est quand même compliqué c'est les financements derrière je pense qu'en fait c'est possible moi c'est ce que je dis je pense que c'est possible Mais en fait, ça veut dire qu'il faudrait avoir l'idée au moins deux, trois ans en avance pour pouvoir, d'une, vraiment bien connaître le sujet, pour le défendre. Après, trouver un laboratoire d'accueil qui accepterait le sujet. Donc ça, c'est quand même compliqué. Donc il faut avoir déjà une vision à l'avance parce qu'en fait, on est en compétition avec tous les laboratoires par rapport au financement, par rapport à l'école doctorale, parce qu'on dépend quand même d'une école doctorale. Et en fait, il y a un sujet limité. De thèse à définir. Voilà, c'est ça. Par rapport au financement aussi, il y a plein de facteurs à prendre en compte. Et du coup, on ne peut pas forcément... Je sais que ce n'est pas pareil dans les sciences sociales. Ce n'est pas pareil parce que là, c'est généralement la personne qui est en thèse qui va en fait proposer son sujet.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord.
- Romain Vauquelin
Finalement, il y a le sujet et en fait, on candidate dessus.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, ok. Tu vois, je ne savais pas du tout. Et alors, où est-ce qu'on trouve, justement, imaginons, on a des chercheurs autour du micro, où on cherche un sujet de thèse pour candidater ? Comme tu dis, comment ça se trouve ? Il y a un site, il y a un truc, il faut suivre une école, il faut suivre un...
- Romain Vauquelin
Généralement, les offres de thèse sont référencées sur le site Adum.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Adum ?
- Romain Vauquelin
U-M.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, ok.
- Romain Vauquelin
En fait, c'est le site des doctorants. En gros, c'est le site... c'est le site employé pour tout ce qui est pour la demande de soutenance, pour la réinscription chaque année. En fait, c'est vraiment le site utilisé pour les doctorants et les doctorantes. C'est vraiment le site utilisé. Et donc, il y a pas mal... Je crois que toutes les offres sont obligatoirement référencées sur Adom. Oui, parce qu'il faut déposer des documents et donc, généralement, la candidature se fait sur ce site.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Bon bah top. Bon bah passionnant parce que déjà ça, c'est un nouveau truc qu'on apprend parce que je ne savais pas. Donc ça, c'est top. Donc, ce sujet de thèse auquel tu as candidaté, du coup, est-ce que tu peux nous expliquer les contours et pourquoi sur cette plante en particulier ?
- Romain Vauquelin
Donc initialement, le sujet, c'était vraiment de valoriser. Je dis initialement parce qu'il a changé en cours de route, mais il y avait toute cette dynamique de valorisation de l'indigo pour récupérer le pigment, parce que c'est une plante indigo, l'utatiste intérieur, pour récupérer l'indigo et en même temps pour proposer d'autres domaines de valorisation, donc des extraits obtenus. Donc il y avait une dynamique d'analyse chimique des extraits. Donc, initialement, il y avait aussi tout un aspect éco-extraction, comme tu as pu le dire. Donc, utiliser différents solvants et différentes méthodes, notamment d'extraction. Ok. Initialement.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord. Et alors, cette plante, elle n'a pas été choisie, je pense, par hasard, par rapport au territoire. On sait que…
- Romain Vauquelin
Au territoire, oui.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Voilà, il y a deux gros bassins du pastel des teinturiers. Il y a, on va dire, l'Amiénois.
- Romain Vauquelin
Oui. Le Santerre, anciennement, ça s'appelait le Santerre. C'était la région. Finalement, Damien.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, ok. Et plutôt, on va dire, la région de Toulouse, dans ce coin-là, où c'est les deux gros bassins identifiés sur le pastel des teinturiers, dont chacun revendique, il y a cette petite guerre qui est sympathique parce que dans un sens, elle est stimulante aussi pour le retour du pastel. Et alors du coup, est-ce que tu peux nous expliquer ? Donc maintenant, le sujet initial, on le comprend, c'est valoriser, enfin extraire ce bleu, qui est une ressource quand même, il faut le dire, Merci. extrêmement rares dans la nature. C'est un des colorants déjà les plus compliqués à obtenir et quand même les plus rares. Et la valorisation, donc ça, c'est hyper intéressant parce que c'est carrément dans le... Je veux dire, dans la tendance de bioéconomie valorisée. Tout ce qu'on extrait, tout ce qu'on travaille. Est-ce que tu peux nous expliquer comment on extrait l'indigo pour toi et ensuite découler sur ta thèse, comment ça s'est organisé, comment tu as travaillé ?
- Romain Vauquelin
Je profite juste par rapport à ce que tu as dit. Ce que j'ai remarqué dans l'histoire par rapport au pastel et à la oued, c'est que finalement, ça a été cultivé mais à des périodes différentes. Ça, c'est hyper intéressant et je pense que peut-être que Charles en avait parlé, je pense qu'il en avait peut-être parlé, mais c'est vrai qu'il y avait deux périodes. Il y avait la période où ça a été cultivé initialement à Amiens et ensuite, ça a été repris à Toulouse.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Il en a parlé, mais on fait du teasing pour que les gens aillent écouter son épisode.
- Romain Vauquelin
C'est ça, exactement. Ok,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
d'accord.
- Romain Vauquelin
Top. Du coup, par rapport au procédé, pour récupérer l'indigo brut, on va dire, donc le pigment indigo, notamment la poudre, on utilise une méthode d'extraction aqueuse. Donc, on va venir ajouter dans les feuilles de la plante, on va ajouter de l'eau tempérée et on va récupérer cet extrait. Et dans cet extrait, on n'a pas tout de suite le pigment. on va procéder à un traitement à la chaux ou à la soude, donc avec une base, pour venir précipiter finalement des molécules qui vont former l'indigotine. Et c'est cette indigotine qui est responsable de la coloration bleue. Et par rapport à cette indigotine, il y a une autre molécule notamment, qui est l'indirubine, qui est finalement un isomère de cette molécule, de l'indigotine, et qui peut servir notamment, qui a des propriétés... thérapeutique, mais qui peut également donc qui a également un intérêt dans la coloration. Et ça forme en fait un pigment rubis. Donc c'est vraiment un pigment rubis. Surprenant. Ouais, surprenant. Jusqu'à la fin de ma thèse, je pensais justement que, je me posais la question s'il y avait un intérêt justement d'utiliser cet indirubine en coloration et s'il y avait finalement un... s'il était utilisé en fait en pigment en teinture. Donc une semaine avant ma soutenance, en faisant une expérience justement en utilisant le procédé qui est utilisé pour la nicotine. on a constaté qu'effectivement, ça avait le même processus. Et donc, on a vraiment deux pigments qui sont contenus dans la poudre finale.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est ça. Un indigo magnifique avec lequel tu peux décliner. Tu vois, on parle beaucoup du bleu maya en ce moment. Tu peux décliner. Et l'indirubine, c'est hyper dingue parce que, pareil, moi, une semaine avant de venir à ta thèse, j'ai reçu deux livres sur l'indigo qui venaient de sortir. Donc, le premier, je voudrais le rappeler, c'est Julia Tabakova qui a sorti un livre qui s'appelle Inside Indigo. Donc, il est en anglais aujourd'hui. C'est vraiment toutes les réactions chimiques qui se passent à l'intérieur de la plante. Mais son livre, c'est une œuvre d'art. Il est magnifique. Et donc, elle explique les temps d'infusion, etc. Et donc, je dis, c'est dingue, je reçois ça alors que je vais à ta thèse. Et j'ai reçu un autre livre, La magie de l'indigo de Caroline Cochet. Où là, on vient vraiment réexpliquer l'histoire, réexpliquer les plantes indigoïdes, etc. Et je me dis, il n'y a pas de hasard dans la vie, ce sera un point à fond sur l'indigo. Et donc, dans le livre de Julia, elle parle de l'indirubine, que j'ai découvert à cette occasion-là. Elle montre des savons qui ont été réalisés avec ce colorant. Toi, tu as fait des essais de teinture, etc.
- Romain Vauquelin
mais je me dis ouais
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Elle est incroyable. Ces deux pigments sont magnifiques. C'est vraiment un fuchsia intense. C'est vraiment hyper beau. Je ne sais pas comment on fait, mais il faudra qu'on mette des illustrations, des photos, mais quelque chose pour que les gens voient la beauté. J'ai une première question. Tu expliques le procédé d'extraction d'indigo et tu as parlé de deux mots qui, à mon avis, pour des gens qui n'y connaissent rien, se disent « Après, on va dire que la teinture végétale, c'est naturel. » Tu as employé le mot « chaud » et « soude » . Il y a des gens qui peuvent penser que c'est cette horreur, c'est toxique, c'est dangereux. Est-ce qu'on peut expliquer comment on rassure les gens qui vont catégoriser la teinture végétale comme utilisant des produits toxiques, alors que ce n'est pas le cas ?
- Romain Vauquelin
C'est utilisé dans l'industrie pour les bétons, par exemple. C'est des produits chimiques, certes, mais en fait, il y a quand même... Dans le cadre de ma thèse, on a montré qu'on n'avait pas besoin foncièrement de l'utilisation de ces composés. Donc il y a vraiment un atout là-bas. Tout à l'heure, comme tu me posais la question, qu'est-ce que tu as ajouté, notamment dans le cadre de ta thèse ? Il y a ce côté-là où justement on a montré que l'utilisation de cette chaux et de cette base n'était pas forcément nécessaire. Après, c'est des quantités relativement faibles, donc on n'est pas quand même sur des composés toxiques, mais il y a quand même des opérations qui sont nécessaires dans le procédé. Il y a quand même des procédés.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ok, donc tu fais cette infusion, tu vas nous expliquer les étapes, et donc nos deux acteurs principaux, c'est cet indigotine couleur bleue, et l'indirubine couleur rubis, le mot est dans le nom. Est-ce que tu peux nous raconter tout ça et tout le travail que tu as mis en place ?
- Romain Vauquelin
Après, le travail, il est vaste. Parce qu'en fait, initialement, j'avais fait pas mal d'essais en première année qui n'ont pas été forcément... qui n'ont pas forcément été... En fait, là, si tu veux, dans le rendu de ma thèse, dans le manuscrit, j'ai un an et demi de travail. Un an, un an et demi de travail. Parce qu'en fait, tout ce que j'ai fait avant, c'était des essais, c'était des mises en place, des choses à constater. Et même à la fin, en fait, on avait encore des questions, parce qu'il y avait certains extraits. En fait, on obtenait... J'ai une photo où, en fait, j'ai plein de vials, des échantillons, et il n'y en a aucun bleu. Ils ont tous une couleur... ça va du jaune au vert au rose il y a vraiment toutes les couleurs donc il y a d'autres molécules intéressantes forcément dans ces plantes et par contre par rapport à un digotine et à un dérumine, les derniers essais c'était vraiment de mettre en place j'avais mis déjà en place à la fin de ma deuxième année un plan d'expérience, donc là c'est vraiment pour les initiés un plan d'expérience pour voir en fait moi c'était vraiment, il fallait j'avais différents paramètres par rapport à ce procédé. Et donc, on a identifié des paramètres et on voulait les faire varier, notamment, par exemple, pour économiser de l'eau, réduire la température. Je pense à ça, à réduire... Par exemple, il y a ces deux points clés et l'objectif était vraiment de voir quel facteur on pouvait faire varier. Et donc, dans le premier plan que j'ai effectué, on pouvait vraiment rien analyser.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Il n'y avait pas de différence significative.
- Romain Vauquelin
En fait, il y avait plein de différences, mais même dans un même extrait, dans un même essai, ce qu'on observait, c'est que dans ce qu'on appelle un réplica technique, on avait déjà des différences. À partir de là, je me suis dit qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas pris en compte. C'est ce côté, justement, l'indigotine et l'indirubine, on ne les obtient pas dans l'extrait. Parce qu'ils proviennent d'une molécule qui est l'indoxyle. C'est cet indoxyle, une fois additionné avec une autre molécule d'indoxyde et l'oxygène de l'air, qu'on va former l'indigotine et l'indirubine. Et en fait, cette molécule, déjà, vient de précurseurs. Et c'est ces précurseurs-là, en fait, qui nous intéressent vraiment. Donc, ce qu'on a observé, en fait, c'est qu'il y avait une... Donc, dans les essais, dans les extraits, on avait, en fait, des différences de ces précurseurs qui étaient, je vais dire, pas hydrolysés. classiques, qui ne permettait pas de former l'indoxyde.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Et alors, les précurseurs, c'est l'isatane ?
- Romain Vauquelin
Du coup, tu as l'isatane B, l'isatane C et l'indicant. L'indicant, c'est celui qui est retrouvé dans toutes les plantes indigo. Et je pense que finalement, la particularité de l'isatiste inctoria, c'est que le précurseur principal, c'est l'isatane B. Et forcément, en fait... chimiquement et réactivement, ils ne vont pas s'hydroliser de la même façon. C'est pour ça qu'en fait, malheureusement, cette plante est souvent décriée. On vend plus. les autres plantes, comme la persiquaire ou l'indicotier, et qui ont même été critiquées par rapport à ce rendement d'extraction.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Mais encore maintenant, les petits reçus sont toujours là.
- Romain Vauquelin
Et encore maintenant. Et je pense que c'est sur ce côté... Alors, c'est peut-être, c'est des hypothèses, et c'est peut-être dû justement à cette isatane B qui ne réagit pas de la même façon, parce que moi, ce que j'observais dans le cadre de la thèse, c'est qu'en venant rajouter, donc là, c'était vraiment des essais, pour moi, ce n'est pas applicable industriellement, à voir si peut-être dans les concentrations En fait, ce qu'on a ajouté, c'est qu'on a mis, à une échelle laboratoire, on a ajouté une hydrolyse chimique pour venir hydrolyser ses précurseurs et pour obtenir cet indoxyde, pour favoriser sa production. Et ce qu'on obtient, c'est des résultats beaucoup... Enfin, on est passé de... Moi, j'exprime ça en PPM, mais on est passé de 100 à 1 000. Vraiment, on a augmenté considérablement la concentration en indigo.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
En rajoutant une hydrolyse chimique.
- Romain Vauquelin
Ouais, chimique. Donc là, c'est vraiment chimique. Mais par contre... Ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, ce qui se passe dans la plante, c'est qu'on a justement des enzymes qui vont venir dégrader. Donc peut-être que dans les autres plantes, il y a une différence. Certainement que dans les autres plantes, il y a une différence justement sur ces enzymes. J'ai fait, par exemple, on avait fait au laboratoire des extractions avec des feuilles séchées d'indigotier. Et ce qu'on observe, c'est que même en le mettant dans l'eau, en fait, c'est bleu, mais d'un bleu intense. Après, on n'avait pas regardé la quantité d'indigotine, mais... C'est vrai qu'on a observé qu'il y avait beaucoup de bleu, même sur des feuilles séchées. Alors que quand on vient sécher les feuilles de la oued, nous, ce qu'on obtient, c'est qu'il y avait peu de bleu. Je ne sais pas si ça vient. Donc ça, c'était des questions que j'ai discutées.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est bien que tu les poses.
- Romain Vauquelin
Mais oui, pour moi, c'est ce côté enzymatique qu'on aurait pu certainement travailler dans le cas de ma thèse, mais il y avait tellement de sujets. On devait aussi travailler sur des glucosinolates, donc c'est des molécules qui sont vraiment contenues dans les retrouvées chez les brassicas, étant donné que la ouate, c'est une brassica C. Mais en fait, c'est une thèse entière. C'était vraiment une thèse entière, donc finalement, on n'a pas travaillé sur ça. Mais il y a encore plein de choses. Et même à la fin, c'est hyper intéressant. De toute façon, c'est ce que beaucoup m'ont dit après une thèse, généralement. C'est frustrant de terminer ta thèse parce que forcément, tu as des questions qui n'ont pas été répondues. forcément, il y a des questions qui sont en suspens. Mais c'est propre à la thèse, en fait. C'est le jeu, et justement...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Il y a plein de portes.
- Romain Vauquelin
C'est ça.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Avant d'aller dans le détail de tes... Donc, comme tu dis, tu as eu un an et demi d'expérimentation, de mise en place, etc. Puis un an et demi de travail intense. Là, si tu as passé ta thèse, tu l'as soutenue, ça y est, c'est terminé. Selon toi, grand macro, qu'est-ce que ça a apporté ? Quels sont les... tu sais quelles sont les pistes que ça ouvre pour différents acteurs, dans différents domaines. Qu'est-ce que tu viens, comment on va dire, synthèse, ajouter ? Et après, on rentrera dans le détail, parce qu'il y a plein de trucs hyper intéressants à raconter.
- Romain Vauquelin
Mais ça va, je pense, dans ce qu'on disait juste avant par rapport à l'aspect enzymatique. Pour moi, il y a quelque chose à faire par rapport à ça. Et peut-être, là, c'est ajouter une enzyme dans les extraits. C'est ce qu'on avait discuté. dans le cadre de la soutenance. Parce que là, il y a une perte sur ça. Finalement, l'extrait à queue, il n'est pas valorisé, il n'est pas maximisé finalement. Il y a vraiment une perte sur ce point.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Une perte de colorant,
- Romain Vauquelin
de pigment. Oui, vraiment.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc l'extrait à queue, c'est ta tisane en fait, quand tu as enlevé tes feuilles.
- Romain Vauquelin
C'est ça.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Et ça, tu l'expliques dans ta thèse. Tu pourrais le valoriser, mais encore davantage.
- Romain Vauquelin
Encore davantage, oui. Et même après, il y a des travaux à faire là-dessus. Qu'est-ce qu'on fait aussi de cet extrait une fois que l'indigo est récupéré ? Parce qu'on sait que cette plante est utilisée notamment en médecine traditionnelle chinoise sur des aspects tautérapeutiques. Donc il y a vraiment des choses intéressantes à voir sur l'extrait. D'accord. Encore une fois, c'est une thèse.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord. les améliorations, l'histoire que on n'ait pas forcément besoin de chaud dans l'extraction d'indigo l'histoire que on peut valoriser encore davantage cet extrait à queue, que tu pourrais être encore valorisé, t'as travaillé plein de facteurs, dont un où tu as mis en évidence pour moi un truc de fou, la réduction énergétique avec cette histoire de température de l'eau donc pendant cette infusion, est-ce que ça tu peux l'expliquer un petit peu parmi tous tes facteurs que t'analysais ... Il y a ce fameux facteur température. Et en fait, tu t'es rendu compte qu'on n'avait pas besoin de chauffer aussi fort.
- Romain Vauquelin
Donc là, ce qu'on a montré dans la thèse, c'est qu'on avait des niveaux équivalents entre la température de 60 et de 50 degrés. C'est ça. Très intéressant dans l'économie d'énergie. Mais surtout, le facteur prédominant, c'est la réduction du ratio. Donc la quantité utilisée entre la masse de feuilles pesées et la masse de feuilles fraîches. Et la masse de solvants. Donc vraiment, on est passé du simple au double. en réduisant la quantité d'eau utilisée, en augmentant la quantité d'indigo obtenue. Ce qui n'est pas forcément logique si on réfléchit par rapport à la chimie. Quand on parle justement de... Pour augmenter une solubilisation, pour augmenter une extraction, on va plutôt rajouter du solvant pour extraire un maximum de molécules. Et là, en fait, ce qu'on montre, c'est qu'en réduisant la quantité d'eau, on va augmenter cette quantité d'indigo obtenue à la fin. C'était très intéressant sur ça.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Voilà, ça, c'est deux bonnes nouvelles. D'un point de vue, la suite, on va dire des points de vue environnemental, moins d'eau, moins chauffée. Je sais aussi qu'on reçoit des gens sur le podcast qui parlent de travailler des extractions d'indigo à température ambiante.
- Romain Vauquelin
Oui, et ce que tu avais aussi discuté, c'était le côté aussi extraction à froid, que j'avais entendu dans un autre podcast, et que moi aussi, j'ai vu pas mal de choses qui ont été faites sur ça. Bon, après, je n'ai pas travaillé sur cet aspect à froid ou à température. J'avais fait un essai justement à la température ambiante. Et c'est vrai qu'on retrouve des niveaux intéressants.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est hyper, pour moi, encourageant. C'est-à-dire qu'un des préjugés de la teinture végétale, c'est sa consommation d'eau et l'énergie nécessaire à chauffer les bains de teinture. De plus en plus, on tend vers réduire l'utilisation de l'eau. même teindre presque à sec on y tend et alors cette histoire de gain de température moi j'ai trouvé ça hyper intéressant qu'est-ce que tu vois d'autre comme point moi j'en ai d'autres qu'est-ce que tu vois d'autre comme point encourageant globalement de ta thèse ? Quelle porte t'as ouverte qui peut intéresser les acteurs dans ce domaine ?
- Romain Vauquelin
Moi ce serait quand même sur l'aspect indigo indigo-indirubine je pense qu'il faudrait vraiment ça Merci. Alors, accentuer le travail sur pourquoi ces molécules sont liées, et comment elles se sont liées, et comment on les retrouve dans les extraits, et possiblement proposer différents lots, c'est ce que j'ai dit dans le cadre de ma thèse, proposer des lots, pourquoi pas, en indigotine, avec des ratios pouvant varier dans les deux, et en même temps, un extrait avec que de l'indirubine. Et ce que j'ai montré aussi, c'est qu'en augmentant le temps d'extraction, on augmente la production d'indirubines. Elle n'est pas directement, par contre, corrélée à la réduction d'indigotines. Donc, je ne sais pas forcément si c'est... Parce qu'une des hypothèses, c'était que cette indigotine se transformerait en fait en indirubines par un processus. Mais ce n'est pas forcément corrélé dans le plan que j'avais établi. Donc forcément, ça, si j'avais dû continuer, j'aurais continué sur cette voie-là. Et aussi peut-être... Là, ça serait vraiment intéressant, mais j'ai vu des travaux qui ont été faits sur la partie teinture. Avec l'indirubine ? À l'indirubine ou à l'indigotine, mais trouver des teintures alternatives. Utiliser en fait, utilisant... Parce que là, les teintures actuelles qui sont utilisées, de façon industrielle, utilisent le dithionine de sodium, qui est finalement un composé toxique. De manière répétitive, ce n'est pas toxique à proprement parler, mais de manière répétée. sur les installations, en fait, quand on est en contact régulier avec cette molécule, ça devient quelque chose de toxique. Donc c'est là qu'il y a des choses à faire, mais il y a déjà des travaux qui sont initiés dans ce sens. Notamment un papier qui avait été fait dans Nature, où en fait, ils venaient récupérer juste simplement la molécule. Les précurseurs, donc les molécules qu'on récupère directement dans les extraits, en fait, ils venaient faire la teinture à partir de ces précurseurs en ajoutant une enzyme. Donc là, ce que je faisais moi chimiquement, c'est qu'ils utilisaient une enzyme, et à partir de là, ils venaient teindre un tissu à partir de ça. Donc là, il n'y a pas d'agent chimique qui est employé, et c'était relativement intéressant.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, donc ça veut dire qu'il pourrait y avoir des teintures à l'indigo sans mordant... Oui, ça, ça existe déjà.
- Romain Vauquelin
Oui, ça existe déjà.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ouais, ça, on sait que l'indigo... D'accord, je comprends qu'en fait, tu veux dire qu'il y avait une enzyme...
- Romain Vauquelin
Là, ce que je n'ai pas... En fait, la teinture actuelle, donc on utilise, par exemple, si on parle des cuves de teinture, mais même dans l'industrie, c'est comme ça. En fait, ils utilisent des cuves.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
ou des bains de teinture, où ils vont ajouter l'indigotine, donc notre molécule, et cette molécule, elle est relativement peu soluble dans l'indig... Elle est peu soluble, en fait. Déjà, dans l'eau, elle est insoluble. Donc, nous, c'est un point d'intérêt, notamment dans le cadre de l'extraction, parce qu'on va la récupérer. En fait, le fait qu'elle soit insoluble va nous permettre de l'extraire et de la séparer des feuilles dans l'extrait. Parce que si elle était soluble dans l'eau, on ne pourrait pas la séparer de l'extrait, en fait, ce serait compliqué. Mais par contre, ils doivent en fait la rendre soluble. Pour la rendre soluble, ils utilisent ce ditionib de sodium qui va venir réduire en loco-indigo. D'accord,
- Speaker #1
j'ai compris. Donc en fait, cet usage-là, c'est pour rendre soluble l'indigo dans l'eau.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Et le loco-indigo, une fois en fait, le loco-indigo est soluble dans l'eau et va se solubiliser, donc va s'associer sur la fibre. Et en fait, à partir de là, il va y avoir un processus de réoxydation en contact avec l'air qui va permettre de reformer l'indigotine et c'est cette indigotine qui donne la coloration bleue. Il y a vraiment un processus. Et finalement, en ajoutant l'enzyme, on ne passe pas par cette... Il y a quand même un passage par la forme leco-indigo. En fait, on va avoir le précurseur qui est hydrolysé avec une bêta-glucosidase, par exemple. C'est ce qu'il est utilisé. On forme l'indoxyle. Et cet indoxyle va d'abord se transformer en leco-indigo, sur la fibre. Donc on est sur le même processus. Et avec l'oxygène de l'air, on reforme l'indigotine. Donc c'est vraiment ça en fait. Du coup, là, il n'y a pas l'étape de l'emploi du Dithionide de sodium.
- Speaker #1
D'accord, ok. Donc on évite un composé dans l'étape.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Mais là, par contre, au niveau du végétal, je sais ce qu'ils utilisent, notamment aussi du fructose pour utiliser. C'est ça en fait la cuve indigo. La cuve indigo. Il y a déjà des choses qui sont effectuées pour pallier justement l'utilisation de ce Dithionide. de sodium. Je sais que par exemple, Hélène Brunel utilise les fructoses dans le cadre de ses cuves.
- Speaker #1
C'est la cuve 1-2-3 de Michel Garcia, en fait. C'est lui qui avait remplacé toutes ces cuves à l'hydrosulfite et tous ces trucs-là qui sont... qui étaient toxiques, etc. par du fructose. Alors, à base de plein de trucs, ça peut être... Mais cette histoire de cuve 1-2-3 de Michel Garcia, c'est un truc qu'il avait remis. qui avait rendu simple avec son 1, 2, 3. Est-ce que tu vois d'autres choses que tu ouvres comme porte ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui, en plus, sur l'aspect, on a fait pas mal, sur la deuxième partie de ma thèse, on a fait pas mal de tests antioxydants sur les extraits. Et donc, on a montré qu'il y avait notamment des activités de nos extraits racinaires des extraits intéressants au cuprac et au niveau de l'extrait aqueux, notamment au frappe.
- Speaker #1
Alors ça, est-ce que tu peux expliquer cupra, kefrap ? Parce que ça, c'est pas hyper clair.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Alors ça, c'est des tests anti-oxydants qui ont travaillé sur la chélation d'un métal, qui vont montrer qu'il y a une activité anti-oxydante de nos extraits. Et donc à partir de là, on va pouvoir proposer des domaines de valorisation de nos extraits.
- Speaker #1
D'accord. Et pour toi, là, tu vois quoi comme domaine ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'était plutôt dans un aspect santé pour ces extraits-là.
- Speaker #1
Alors là, je ne sais pas si tu connais, on a reçu Delphine Talbot, qui est professeure-chercheure, et elle, elle s'est focalisée sur le care, la color and care. En fait, elle a mis en évidence, enfin, elle a le sentiment, après tous ses voyages dans le monde, et notamment au Japon, qu'il y a une grosse corrélation entre couleur et santé.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ah bah oui, c'est pas, ça ne m'étonne pas.
- Speaker #1
Voilà, et donc des propriétés antibactériennes, antimicrobiennes, des propriétés insectifuges. Et donc, elle est vraiment venue nous expliquer. Elle est animée par ce sujet-là. Donc, à chaque fois qu'on parle de soins, je pense à elle parce que c'est vraiment son domaine, c'est son bébé. Elle veut vraiment montrer, mettre en évidence. Donc, c'est hyper intéressant que tu parles des propriétés anti-occidentes parce que globalement, toutes les plantes teintoriales en ont. Donc, il y a quelque chose à aller creuser là-dessus. Et j'avoue que c'est vrai que s'il y avait plus d'argent... dans les couleurs végétales et la teinture naturelle, tout ce qu'on peut mettre sur l'industrie chimique, on en mettait un petit peu sur le sujet ici, ce serait intéressant. Est-ce que tu vois d'autres choses ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Là, comme ça, je n'ai pas vraiment...
- Speaker #1
Moi, j'en vois une.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Je peux prendre ma thèse après.
- Speaker #1
Non, mais moi, je vois un sujet, c'est par rapport aux agriculteurs.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui, en plus, j'avais l'idée, tout à l'heure, on n'en a pas parlé.
- Speaker #1
Vas-y, vas-y. Alors, vas-y, dis-moi.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui parce que là En fait, la thèse a été initiée au départ par les laboratoires universitaires, mais au cours de la thèse, on a rencontré Hélène et David. Et du coup, à partir de là, on a travaillé avec eux. Et eux ont déjà un site de valorisation, de culture de la plante et d'extraction de cette plante. Et on sait vraiment, je suis vraiment parti sur mes travaux de leur procédé. En fait, j'avais déjà travaillé un an et demi sur le processus. Et après, on s'est rencontrés, donc on a vraiment mis nos deux expertises. Et à partir de là, on est parti de ce qu'ils ont fait pour pouvoir valoriser justement et optimiser les différentes étapes de leur procédé.
- Speaker #1
C'est ça, parce qu'en fait, pour les agriculteurs, il y a deux choses, moi, qui me sont apparues en écoutant ta thèse. La première, c'est que tu as... Alors, tu as parlé d'un mot barbare que je ne connaissais pas, le tétraplorofol, qui permet de déterminer rapidement le taux maximum d'indigotine que peut contenir un extrait.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est ça.
- Speaker #1
C'est ça ? Bon, j'ai capté. Tu vois, j'ai suivi.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui, oui.
- Speaker #1
Et en fait, j'ai beaucoup d'agri qui me disent, nous, on aimerait, et d'ailleurs, David en avait parlé pendant la quinzaine de l'agriculture teintoriale, avait dit, nous, on aimerait, en tant qu'agriculteur, savoir quel est le moment optimal pour récolter. Et en fait, c'est vrai que ce soit sur la persiquaire ou que ce soit sur le pastel, c'est vrai que c'est difficile de savoir le moment particulier. Et après, tu as toutes les contraintes parce que ce qu'il faut dire aux auditeurs, c'est que sur ces deux types de cultures, tu extrais tout de suite. Donc, en fait, tu dois récolter que ce que tu es en capacité d'extraire dans la journée. Donc, ça te met quand même des sacrées grosses contraintes. Donc, autant pas te foirer, entre guillemets, à peut-être attendre trois jours et avoir un taux beaucoup plus important. Moi, quand tu as parlé de ça, je me suis dit, comment on pourrait travailler un genre de test sur champ, tu vois, où tu pourrais, donc, je ne sais pas, tu trempes une feuille, tu fais l'infusion, et là, comment tu fais intervenir ce chloroferrate ? comment tu pourrais faire un test rapide ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Alors, le test, en fait, justement, moi, c'était la même question que j'avais. Moi, ce que je voulais, c'était avoir un extrait et savoir jusqu'à quelle quantité. Parce qu'à la suite de mon premier plan d'expérience, quand j'ai vu toutes ces différences, je me suis dit, c'est pas possible. Il y a des choses qu'on n'a pas pris en compte, ça va pas du tout. Donc, je me suis dit, il me faut un test qui est répétable, qui peut me permettre d'obtenir d'obtenir la quantité maximum que peut produire un extrait. Donc là, je suis parti vraiment de ce qui est déjà fait, de la littérature, et on l'a développé à notre extrait. Donc il y avait un article qui traitait d'une maladie, une maladie d'insuffisance rénale. En fait, ils ont constaté que dans les poches urinaires, ils obtenaient en fait un pigment bleu et un pigment rubis. C'est une blague ? Oui, on retrouve l'indigotine et l'indirubine dans ces poches urinaires. En fait, ce qui se passe, c'est que là, c'est de l'indoxyde sulfate qui est retrouvé dans les urines, et ça vient s'oxyder dans les poches urinaires. Et donc, à partir de là, ce qui est utilisé dans la littérature, c'est qu'ils utilisent pour favoriser cette oxydation. de manière rapide, ils utilisent du tétracloroferrate. Donc c'est du chloro de fer avec de l'acide chlorotrique.
- Speaker #1
D'accord.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est vraiment l'addition des deux. C'est pas le chloro de fer uniquement. C'est pour ça que je dis tétracloroferrate dans le cadre de ma thèse. Parce que quand on utilise juste du chloro de fer, en fait, il ne se passe rien. Il n'y a pas de réaction. Donc c'est vraiment le tétracloroferrate.
- Speaker #1
D'accord. Donc ça veut dire... Ça veut dire que du coup, on pourrait faire ce fameux test en champ ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui.
- Speaker #1
Donc, il suffirait quoi ? D'avoir quelques feuilles que tu mets dans de l'eau à bonne température ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Alors là, ce que je fais, c'est que je... Bon, moi, il me faut un extrait. Il me faut un extrait. À partir du moment où on a cet extrait, ce que je fais, c'est qu'on prélève 500 microlitres. Donc là, le volume, il est arbitré. On utilise ce volume, on pourrait monter, on pourrait descendre. Et on met une certaine quantité de tétrachloroferrate. Et là, d'une part, on va oxyder l'indoxyde qui est contenu dans l'extrait. Et en plus, avec l'acide chlorhydrique, avec la concentration d'acide chlorhydrique, on va hydrolyser les précurseurs. Donc là, il y a un peu un biais là-dessus. En fait, on ne va pas obtenir la quantité disponible dans l'extrait, véritablement dans l'extrait. Je m'explique parce qu'en fait, là, on va hydrolyser les précurseurs. Je voulais aussi développer cet aspect, mais je n'ai pas forcément eu le temps. En fait, d'avoir un test qui permettait à la fois de déterminer l'indoxyle disponible dans l'extrait. et en même temps, un test qui permet d'hydrolyser ces précurseurs. Parce que là, c'est ce que je disais tout à l'heure, il y a un manque à gagner par rapport à la présence... À la présence valorisée. Voilà, tout ce qui n'est pas hydrolysé. Parce que là, finalement, on a la quantité totale d'indigotine qu'on peut obtenir. Indigotine, indirubine. J'ai bien compris les deux ensembles. Et ça, ça peut être utilisé sur n'importe quel extrait de plantes indigo. Donc ça, ça aurait été vraiment... Là, je trouve que ça, ça aurait été vraiment... En fait, d'une part, ça peut être utilisé, pour moi, pour comparer différentes plantes indigo, et aussi comparer dans le temps, par rapport justement à ce qu'ils disaient, sur à quel moment on va finalement récupérer les plantes, à quel moment on va faire les récoltes. Donc ce qu'on retrouve quand même dans la littérature, c'est pas mal les moments où il y a le meilleur ensoleillement. L'ensoleillement joue beaucoup quand même. Il y a vraiment ce côté-là... où on augmente les rendements.
- Speaker #1
En fait, dans les indicateurs que j'avais vus qui augmentaient le taux de colorant dans les plantes en général, tu avais la souffrance, en gros. La souffrance, c'est ça, le stress. J'appelle ça la souffrance. Le stress au soleil, frottement mécanique, ou des piqûres d'insectes,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
des attaques.
- Speaker #1
Et donc, moi, je me dis, mais attends, on ne va pas aller frotter chaque feuille pour, allez les gars, il faut donner du pigment. Donc oui, attendre quelques jours d'ensoleillement, c'est une bonne idée. Mais pareil, tu vois, les agriculteurs très terre à terre vont te dire « Oui, mais OK, mais nous, dès qu'on démarre la récolte de persiquaires ou machin, on ne traîne plus, on bosse du matin au soir. » Donc, cette histoire de test, ce serait vraiment hyper intéressant. D'ailleurs, de savoir, tu sais, quelle quantité tu mets par extrait, etc. Même déposer un brevet, je n'en sais rien. Ce serait hyper intéressant de développer cet outil pour les agriculteurs.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
et après du coup L'outil, il a été publié justement sur...
- Speaker #1
Ta thèse ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est l'article qu'on a publié.
- Speaker #1
Il y a des quantités dessus ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui, dans le matériel méthode, il y a toutes ces informations-là. C'est publié.
- Speaker #1
Bon, écoute, ça, on va le faire à la prochaine quinzaine de la culture.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
J'allais dire par rapport à ça. Par rapport à ce que tu as dit. Oui, tu as parlé justement du fait que... Bon là c'est une aparté mais du fait que justement les feuilles doivent être traitées dans la journée. Nous on avait récolté à un moment où c'est vrai qu'on avait des bons taux en indigo, c'était vraiment un moment idéal en juillet. Et ce que j'ai réalisé c'est qu'on a juste laissé les feuilles de côté, mais plutôt, pas à l'ombre mais il y avait quand même de la lumière, mais quand même à une zone. tempérée, où il n'y avait pas trop de chaleur, et ce qu'on a observé, c'est qu'il y avait quand même... On retrouvait quand même de l'indigo, on retrouvait quand même une certaine quantité. Donc une des hypothèses que j'avais, c'était peut-être la façon dont est stockée justement ces feuilles, parce que j'avais l'impression que si elles sont stockées directement au soleil, en une journée, il y avait peut-être une dégradation. Il pouvait y avoir une dégradation, en fait, soit des précurseurs, soit de l'indoxyde qui va... Peut-être que... en fait il y a une formation directement dans l'indigotine et qu'il reste dans les feuilles. Parce que le risque c'est que dans l'extrait, on vienne déjà précipiter l'indigotine, et qu'en fait elle reste dans le cœur des feuilles et pas dans l'extrait. Parce que vu qu'on vient filtrer notre extrait, forcément on va perdre l'indigotine qui s'est peut-être précipité déjà sur les feuilles.
- Speaker #1
D'accord. Moi, j'ai entendu que globalement, il ne fallait pas trop stocker de plantes teintoriales une fois cueillies au soleil.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Au soleil, ça c'est sûr.
- Speaker #1
Et sur l'indigo, il y a pour moi deux techniques que j'ai en tête. J'avoue, c'est marrant, mais l'indigo, c'est vraiment le sujet que je maîtrise le moins parce que je trouve que c'est le plus complexe et c'est le plus... Il faut être fada de bleu et machin. Et ce n'était pas mon cas, mais j'y vais avec tous les livres que je reçois, ta thèse, etc. Donc je m'y intéresse. Ce que je constate, c'est que tu as deux types d'extraction. L'extraction directe, tu vois, vraiment sur feuilles séchées pour faire genre un compost, donc le sukumo. Donc, elle en parle, Caroline Cochet, dans son livre. Mais c'est vrai qu'à part ça, il n'y a pas d'autres non plus, 12 000 autres types de façons de faire. En fait, c'est soit sur feuilles fraîches, soit sur feuilles sèches. OK, top. Bon, donc cette histoire de test agricole, c'est top. J'avais pensé aussi à un autre truc, c'est que souvent, les acteurs. facteurs qui font des plantes indigoïdes, donc persiquaires ou pastels, ils ont souvent, sur le lieu d'exploitation, la partie extraction. Et du coup, toi, tu as travaillé sur plein de facteurs. Donc, tu as identifié six facteurs différents, si ma mémoire est bonne et mes notes sont bonnes. Et tu en as choisi quelques-uns pour faire des tests et voir ce qui pouvait s'améliorer. Et donc là, effectivement, c'est là où on retrouve la fameuse découverte des 10 degrés qu'on pourrait gagner et de la quantité d'eau qu'on pourrait réduire. Et ça, je trouvais ça canon. Est-ce que, du coup, tu voudrais nous expliquer ? Je pense que là, on a fait le tour de toutes les portes que tu as ouvertes, en gros.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui, c'est ça.
- Speaker #1
Non, mais c'est vrai.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est vrai.
- Speaker #1
Ça en ouvre pas mal. Ça ouvre des nouveaux domaines d'application autour de la santé. Ça évite des étapes dans l'industrie. Ça évite des... Dib Des produits qui ne sont pas super clean, tu fais gagner du temps, d'énergie en degrés, tu ouvres des portes pour la bettine, etc. Et la valorisation des extraits accueillis. Est-ce que tu peux nous expliquer, en gros, comment tu as mis tout ça en place, ta thèse, tes tests, nous raconter un petit peu ce que tu as envie de nous partager sur ta thèse ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
En réalité, c'est un peu l'essai-erreur. Parce qu'il y a eu des problématiques. Disons qu'on a fait face, comme j'ai dit tout à l'heure, à des résultats qui n'étaient pas exploitables. Donc forcément, il faut se remettre en question, il faut identifier des points critiques. En fait, en en discutant avec énormément de personnes, j'ai beaucoup entendu parler des plans d'expérience dans le cadre de ma thèse. Des plans d'expérience, mais c'est assez complexe. En fait, de l'extérieur, c'est assez complexe, mais c'est vrai qu'une fois qu'on se met dans cette méthode des plans d'expérience, ça devient assez clair. L'avantage, c'est qu'on peut... on peut, avec peu d'essais, avoir des réponses sur plusieurs points, sur plusieurs facteurs, on peut avoir des réponses assez facilement. Et également voir s'il y a des interactions entre différents facteurs. Dans le cadre de l'étude, on n'a pas vu d'interaction, notamment au niveau des facteurs, mais ça, c'était vraiment un des points, je trouve, le plus crucial dans le cadre de ma thèse, et aussi sur les analyses. statistiques. Ça, c'est vraiment des choses que je ne maîtrisais pas, en fait, initialement, et que je me suis formé durant la thèse. C'était ça aussi la thèse. Forcément, c'est l'inconnu. Il ne faut pas avoir peur, en fait, de mettre... de s'y mettre et de plonger dans tout ça.
- Speaker #1
Alors, ce que les gens n'ont pas en tête et que moi, sur lequel j'ai assisté pendant ta thèse, c'est que toutes les personnes qui t'ont assisté ou suivi de loin, ou accompagné, etc., nous ont décrit quand même un parcours où il fallait être persévérant, il fallait pas baisser les bras, il fallait recommencer. J'ai cru comprendre que tu avais fait des tests d'hydroponie, donc tu devais être dispo, tu devais aller nourrir les plantes, entre guillemets.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Au départ, comme on l'a dit, on n'avait pas de plantes, initialement, lorsqu'on a commencé. On avait travaillé au laboratoire d'Amiens, à l'UPJV. on a travaillé avec Nathalie Jullian et Elodie Schock sur cette production de plantes par l'intermédiaire de l'hydroponie. Les premiers essais de ma thèse, c'était mettre en place des cultures hydroponiques, sachant que j'ai un parcours de chimiste. Ouais, c'est chaud. Mais j'ai appris plein de choses et c'était super intéressant. Finalement, on utilisait ça aussi parce que c'est pour travailler aussi en... en conditions contrôlées. Donc maintenant, j'ai envie de dire en conditions semi-contrôlées parce que nous, ce qui s'est passé, c'est que forcément, j'ai pas forcément toute cette dynamique, cette réflexion de biologiste, et donc j'ai pu avoir des contaminations, notamment des algues. Donc en fait, vraiment sur l'hydroponie, il faut en fait contrôler la lumière qu'il y a apportée au milieu. Donc nous, on travaillait dans des... c'était vraiment en fait des... des... comment ça s'appelle ? des bacs en plastique, mais en fait, il faut quand même passer de la lumière dans le milieu. Donc ce qu'on a fait après, c'est qu'on a rajouté simplement des sacs poubelle de chaque côté, et en fait, ce qu'on voit, c'est qu'effectivement, on ne peut pas... C'est très compliqué si on n'a pas des systèmes justement de lumière UV, pour venir finalement rendre stérile le milieu. C'est très compliqué de contrôler. Donc en fait, ce qu'on est obligé de faire, c'est de diminuer le développement, de limiter le développement. Donc c'est ça qui est... C'était vraiment ça les clés, c'était l'apprentissage aussi de... Moi, le nom de végétal, je ne m'y connaissais pas.
- Speaker #1
Ça y est, là, tu es devenu un pro.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui, c'est ça.
- Speaker #1
Et alors du coup, l'hydroponie pour les auditeurs, c'est la culture dans l'eau.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est ça que je n'ai pas expliqué.
- Speaker #1
Non, non, mais c'est pour ça qu'on... La culture dans l'eau, c'est toi l'apporteur de nutriments, c'est-à-dire que la solution dans laquelle pousse ton pastel, c'est toi qui le pilote. C'est dans un environnement plutôt clos, tu l'expliquais. Et donc, en gros, oui, il n'y a pas de ravageurs qui peuvent intervenir, pas de maladies où en tout cas, tu peux les contrôler. Et là où tu as eu un problème, c'est par rapport à l'eau et au développement d'algues. Alors moi, quand tu as parlé d'hydroponie… J'ai fait un rapprochement de dingue. En fait, j'ai reçu par une auditrice, Lise Musso, je la cite, elle est folle d'indigo, mais vraiment passionnée à mort. Elle fait 12 000 expériences et elle, elle travaille, elle m'a proposé des plantes persiquaires. Et je ne sais pas si tu as déjà vu, mais sur les plantes persiquaires, à chaque nœud entre les feuilles, tu as des petites racines qui n'ont qu'une envie, c'est de sortir en fait. Et dès que tu les mets dans l'eau, ça se redéveloppe, ça se remultiplie, etc. Et je me suis dit, c'est super intéressant de faire de l'hydroponie. Et là, je me suis rappelé qu'en fait, non, tu ne travaillais pas sur la persiquaire. Toi, tu travaillais sur le pastel. Et ce n'est pas du tout la même chose. De petits... Il ne se redéveloppe pas non-stop. Et donc, je me suis dit, est-ce que tu as essayé cette hydroponie sur d'autres plantes indigoïdes ou pas du tout ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Moi, j'ai travaillé uniquement sur le pastel. Déjà, c'était... Déjà, en plus, on en a parlé dans le cadre de ma thèse, mais j'avais beaucoup de lots différents. Et à partir du moment où on a des hauts différences, voilà, c'est une bonne idée. Parce que forcément, il y a des différences et des lots qui venaient de différentes provenances. On avait des hauts qui venaient de Toulouse aussi. La question, c'était aussi, parce qu'il y a deux... Donc là, on est vraiment sur le... Que je ne dise pas d'erreur. Deux espèces différentes, entre Isatis cinctoria et Isatis indicotica. Ça, c'est le pastel chinois.
- Speaker #1
D'accord,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
ok. Il y a vraiment une différence. Phénotiquement, au niveau de l'aspect visuel, on les différencie quand même. On arrive à les différencier. C'est vrai que la crainte au départ, c'était est-ce qu'on ne travaillait pas sur une autre espèce ?
- Speaker #1
Moi, on m'avait dit que le pastel, il n'y en avait qu'un. Et qu'en fait, dans les textes anciens, on disait le pastel d'été, le pastel d'automne, alors qu'en fait, c'était la même plante.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est possible, oui. Mais après, c'est pareil, ce n'est pas une pente très bien décrite. de manière botanique, c'est une plante sauvage, donc elle n'a pas été caractérisée par l'homme. Donc c'est un peu compliqué. La question qu'on m'a le plus posée, notamment dans les congrès où c'était des biologistes, donc là c'est vraiment des questions spécifiques, combien il y a de variété ? Déjà, est-ce qu'on arrive à...
- Speaker #1
On ne peut pas,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
en fait. Là, ce n'est pas possible de répondre à cette question. Là, par contre, ce serait une idée clé aussi, c'est que ce serait vraiment une étude botanique, donc vraiment des botanistes qui travaillent. Dans le cas d'une thèse, par exemple, sur ça.
- Speaker #1
On va lancer ça. On va lancer ça. Tu sais, des fois, de dire, moi, il me semble qu'il n'y avait qu'une variété de pastels, mais du coup, tu mets le doute. Il y a des auditeurs qui sauront nous répondre, ça, je n'ai aucun doute, donc n'hésitez pas à mettre dans le poste les réponses parce qu'on ne peut pas être sur tous les sujets, en fait. Tu ne peux pas être partout. C'est sûr. D'accord, donc toi, tu avais des lots différents, des lots qui venaient de Toulouse. Donc, tu avais acheté les graines ou tu avais acheté directement des plantes ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est des graines qu'on nous a...
- Speaker #1
Ah,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
c'est des graines que tu fais déjà ? Ouais, qu'on nous a... qui venaient d'agriculteurs.
- Speaker #1
D'accord, ok. Donc, tu avais un lot de Toulouse et tu avais des lots de où aussi ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Du coup, de Bledanne.
- Speaker #1
D'accord, ok. Donc, c'est bien, les deux régions. Top. Donc, sur l'hydroponie, tu as fait ça... Pourquoi tu as choisi l'hydroponie ? Parce que tu allais... Avoir justement le contrôle sur le milieu ou parce que... Ouais, c'était pour ça ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, OK. Contrôle de milieu et disponibilité aussi de la matière première.
- Speaker #1
Ouais, d'accord. Donc, tu avais ta ressource, dès que tu voulais l'analyser, tu l'avais fraîche, quoi. C'est ça. J'ai cru comprendre aussi que tu avais travaillé sur des feuilles congelées. Est-ce que tu as des remarques ? Est-ce que c'est un facteur qui influe ? sur le taux d'indigotine, cette histoire de congélation ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
On ne l'a pas forcément vu directement, mais si on a travaillé sur des feuilles congelées, c'est toujours dans cette dynamique de disponibilité des ressources. Parce qu'en fait, il fallait qu'on fasse des études, qu'on a réfléchi. Forcément, ce n'est pas l'idéal. L'idéal, vraiment, dans le procédé, c'est de travailler sur des feuilles fraîches. Et donc là, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a travaillé sur des frotches fraîches qu'on a congelées. mais qu'on n'a pas ajouté dans l'azote liquide. Donc là, c'est vraiment une subtilité, parce que l'azote liquide, en fait, va faire... Il ne va pas se passer le même processus quand on va venir ajouter dans l'azote liquide. En fait, dans l'azote liquide, ça va former des cristaux qui vont ouvrir les cellules.
- Speaker #1
Oui, d'accord.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc là, en fait, dans le cadre de la congélation, il ne se passe pas ça. Et donc ça, ça fait partie des limites, forcément, dans le cadre de la thèse. Il y a forcément des limites dans n'importe quel projet. et sur ça Ce qu'on a observé, c'est qu'on n'avait pas forcément de réponse à amener par rapport à ça, par rapport à l'augmentation et la diminution.
- Speaker #1
C'est-à-dire que ce n'est pas parce que tu as congelé tes feuilles que tu n'as pas eu d'indigo ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ah non, par contre, j'ai eu de l'indigo. Et si tu veux, les résultats que j'ai présentés, notamment dans le cadre du plan d'expérience, c'était fait sur des feuilles congelées.
- Speaker #1
Oui, donc ça, c'est quand même un truc intéressant aussi. Tu vois, je pense aux teinturières ou même, peut-être pas à l'échelle de l'agriculture, parce que c'est des quantités tellement énormes que ce n'est pas possible de congeler des big bags. Et en gros, pour les teinturières d'atelier mesuré, il y a cette possibilité de congeler des... Tu vois, moi, ça, c'est aussi des choses auxquelles je pense.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Dans le sens où parfois, elles utilisent... Elles peuvent utiliser les feuilles directement. Effectivement, c'est intéressant. Oui, c'est vrai que c'est intéressant.
- Speaker #1
Non, mais c'est vrai. Encore un truc...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Toi, tu as l'aspect global, parce que moi, je ne sais pas... Moi, je suis de manière très spécifique. Moi, je suis très spécifique. toi tu as l'aspect global macro de tout ce que tu vois et de toute la...
- Speaker #1
Mais je trouve ça génial.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est très intéressant parce que moi, je suis tellement dans mon...
- Speaker #1
Non, mais c'est normal. Trois ans sur ton sujet. Donc, on a parlé des grandes découvertes. On a parlé... Est-ce que... Oui, voilà. Moi, ma question, c'était ça. Heureusement, le pastel des teinturiers, je ne sais pas pourquoi et je ne sais pas comment on pourrait lui redonner une belle image. Ça commence.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ça commence.
- Speaker #1
Il y a eu l'intervention d'Hélène Brunel qui a fait son épisode avec son mari David qui a vraiment parlé agriculture. On a eu le pastel à Toulouse. Il y a des agriculteurs qui se lancent et qui veulent remettre du pastel. Moi, je pense qu'il y a un gros sujet d'image, mais il y a surtout un gros sujet de comment ça se fait qu'on est en tête que le pastel, c'est vraiment moins bien que la persiquaire et que les indigotiers. Et donc, il y a ça. Il y a le fait que le pastel ait eu cette reconnaissance au patrimoine. Donc ça aussi, ça aide un peu quand même à remettre le sujet au goût du jour. Ma question, c'était, est-ce que dans tes travaux, on pourrait faire des parallèles avec d'autres plantes indigoïdes ? Est-ce qu'il y a des choses que tu as découvertes qui seraient adaptables, par exemple, à la persiquaire qui est beaucoup plus cultivée ? Les gens que j'ai autour du podcast cultivent plus de la persiquaire que du pastel. Est-ce que par exemple cette histoire de réduction de température, limitation d'eau, est-ce que ça marche aussi avec de la persiquaire ?
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Pour moi, il faudrait faire les essais. Là, je ne peux pas… Il faut tester. Il faut tester.
- Speaker #1
D'accord, ok.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Même moi, par exemple, dans le cadre des travaux, tu vois, on parlait de feuilles fraîches et de feuilles congelées, il aurait été intéressant du coup de réaliser d'une part les mêmes essais, donc en redisant les paramètres qui n'ont pas forcément eu d'intérêt, mais en réalisant les mêmes essais mais sur des feuilles fraîches. et également de faire l'essai à l'échelle semi-pilote avec les agriculteurs. Et après, par contre, tous mes travaux, et de toute façon, c'est ce que j'ai vu aussi dans les travaux dans le cadre de ma thèse, toutes les plantes à indigo ont quand même le même procédé. C'est le même processus.
- Speaker #1
Oui, sur l'exercice.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ce que j'ai pu présenter dans le cadre de la bibliothèque, c'était des essais qui ont été faits sur la persiquaire. C'est un monde, et de toute façon, effectivement. Pour moi, effectivement, ça peut marcher. Après, par contre, on n'est pas sur la même plante, donc ça peut ne pas réagir pareil pendant l'extraction.
- Speaker #1
Moi, j'avais une question, Romain. Tu sais que ça va faire presque deux ans que je suis sur les plantes actoriales. Et en fait, je me demande... quelles ont été tes sources ? Donc, tu as travaillé, je suppose que tu pars aussi d'une biblio, je ne sais pas comment on appelle ça, mais d'une structuration d'infos. Alors, je sais qu'il y a pour l'histoire, il y a Charles Giau, dont on aura l'épisode, le 102, je fais du teasing, qui parle de cette histoire du pastel. Mais en gros, quelles ont été tes sources ? Qu'est-ce que tu as regardé ? Les traités d'agronomie ? Est-ce que tu as été regardé aussi ? Je pense à ça, mais il y a des Instagrammeuses fans d'Indigo. qui ont fait des expériences. Tu sais, la fameuse truc que tu m'as dit, tes échantillons arc-en-ciel. Il y a une nana que j'adore, Lisa Spencer, aux États-Unis, qui sait, avec des feuilles de persiquaire, te faire toutes les couleurs de l'arc-en-ciel. Et tu vois, je me dis, mais en fait, des fois, c'est là où je me dis que j'ai peut-être quand même un rôle à jouer dans le sens où il y a le monde de la recherche. Moi, je suis un grand homme et tout ce que tu veux. Il y a le monde de l'artisanat, il y a les entreprises, mais il y a aussi tout ce monde de passionnés, de dingues qui font des expériences de fous. Et tu vois, quand tu m'as dit ça en disant, j'ai une question en suspension, j'ai vu tous mes tubes à essai de toutes les courses. Et j'ai tout de suite pensé à elle qui fait un tuto en disant, faites les couleurs de l'arc-en-ciel avec l'indigo. Et tu vois, et elle, elle t'explique. donc j'ai acheté son tuto en anglais je te le dis Je ne l'ai pas encore lu parce que j'ai 12 millions de trucs à lire. Et là, ça m'a donné envie d'aller le lire, tu vois, parce que je me dis... En fait, elle a réussi à décliner toutes les couleurs, à les stabiliser et à permettre la teinture. en n'ayant qu'une seule ressource
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Tu vois le potentiel ?
- Speaker #1
Oui, je vois.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Je me dis, c'est intéressant de faire parler les scientifiques sur le podcast, des entreprises, et en fait tout le monde, parce que je pense que tout le monde ne se parle pas forcément. Donc dans ta bibliographie, qu'est-ce que tu as regardé ? Où est-ce que tu es allé chercher les infos de cette plante qui n'est pas beaucoup, on va dire, il n'y a pas beaucoup d'ouvrages dessus ?
- Speaker #1
C'était quand même principalement des articles scientifiques, de la biblio. Mais justement, ça aurait été intéressant de voir aussi... Je l'ai eu plus à la fin, justement, quand j'écrivais ma thèse. Plus le côté où j'ai trouvé des sites, en fait, simplement d'agriculteurs ou de passionnés du monde végétal qui cultivent leurs plantes et qui font des... Ah oui, après, j'ai quand même regardé. Il y avait pas mal de vidéos YouTube, quand même, très intéressantes. Mais après, oui, c'est beaucoup d'articles scientifiques.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Et donc là, tu es pas sûr ?
- Speaker #1
Il y a le côté quand même où il y a... Il y a quand même...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
ils notent tout ce qu'ils ont fait toute la méthode l'analyse donc du coup pour tes revues scientifiques tu vas sur google scolar ou des trucs comme ça c'est pour savoir s'il y en avait d'autres pareil j'essaye de suivre quand même sur
- Speaker #1
google scolar t'as pas forcément tout je pourrais peut-être te les transférer ouais ça serait sympa t'as d'autres outils qui te permettent t'as beaucoup d'outils en fait qui sont méconnus aussi.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ça serait top.
- Speaker #1
J'ai plus forcément les noms en tête, mais t'en as par exemple qui te permettent de... T'as un outil qui existe qui te permet en fait en arborescence de te donner tous les articles scientifiques qui sont liés. Et en fait, tu peux remonter à plein d'articles et là... Après, ça fait la lecture, mais...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ouais, mais c'est pas grave. C'est intéressant.
- Speaker #1
Écoute,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
je serais hyper preneuse de cet outil en arborescence. Top. Et donc, du coup... plutôt des revues scientifiques. Il y a peu de choses dans les traités agronomiques. On en a parlé avec Charles dans l'épisode. Il n'y a pas grand-chose. Et ce que m'a dit Charles, que je n'avais pas capté, c'est que nous, malheureusement, on a eu des dégâts pendant la Deuxième Guerre mondiale et qu'il y a beaucoup de documents qui ont été détruits. Et en fait, il dit que ça contribue au fait qu'on ait aussi perdu un petit peu ça. Donc ça,
- Speaker #1
c'était très incroyable d'avoir perdu. Dans sa recherche, il a effectivement... Il a eu du mal à trouver des documents. Il a cherché, mais l'épreuve était mince.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Et en fait, il a ouvert à côté de son épisode, donc je le ferai au moment où je sortirai l'épisode de Charles, il a proposé un tableau pour que chaque personne dans chaque région vienne parler des ressources sur le pastel qu'ils connaissent. Et en fait, lui, il a cette volonté qu'on en parle davantage, etc. Donc, ça sortira en même temps que son épisode pour lui donner des sources que lui continue à chercher sur ce sujet-là. Donc, ça, c'est top. Bon, je voulais venir quand même au projet Valoued aussi.
- Speaker #1
OK.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
On est un peu parti moins structuré que d'habitude, mais c'est tellement passionnant qu'en fait…
- Speaker #1
C'est peut-être moi aussi, ça.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Non, t'inquiète. Du coup, j'ai entendu à la fin de ta thèse que tu parlais du projet Valoued. Je me suis dit que ce serait intéressant. de communiquer aussi aux auditeurs qu'il y a des projets autour des plantes sectoriales, parce que ça redonne. Ce n'est pas un truc qu'on ne fait que dans nos ateliers, ce n'est pas un truc qui n'a pas d'intérêt pour les scientifiques ou pour les entreprises. Est-ce que tu peux nous parler du projet Valoued, en quelques mots, ce que tu en sais et comment tu y contribues ?
- Speaker #1
Du coup, ma thèse finalement est ancrée dans ce projet Valoued, qui est un projet plus global de valorisation de l'isatiste sectorial, de la oued dans les Hauts-de-France. L'objectif initial, c'était de réimplanter cette culture de la oued, pas dans la totalité de Haute-France, mais qu'on ait des hectares sur différents sols. C'est aussi un des points pour voir l'apport de ces sols sur les différentes parties de la plante, pas que l'indigo, pas que les feuilles, mais sur les différentes parties de la plante. Là, actuellement, on a notamment un autre projet qui travaille... plus sur la partie extraction et récupération de l'huile et des tourteaux, donc dans les graines et les tourteaux. Cette collaboration, elle est actuellement entre l'UTA, donc les deux laboratoires finalement, l'UTA et l'UPJV, donc les bioécoagros, dans le cadre de ces travaux. Et actuellement, il y a une ingénieure qui travaille, Justine Dupré, qui travaille sur ça.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ce que j'ai compris dans ta thèse, c'est qu'en fait, les attestatoria... elle était valorisable à 100%. Je ne savais pas qu'on trouvait...
- Speaker #1
C'est ça, l'objectif c'est vraiment de récupérer...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
De récupérer au max ?
- Speaker #1
De récupérer toutes les parties de la plante.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Alors, ce qui est intéressant, parce que j'essaye toujours de remonter au global, c'est qu'en fait, tu as d'autres plantes tanctoriales aussi qu'on peut valoriser complètement. Tu vois, je pense au Reseda, qui donne le jaune. Et en fait, je me dis, peut-être que cette démarche Valoued pourrait être intéressante dans ouvrir les chakras, peut-être sur d'autres cultures.
- Speaker #1
D'autres cultures, oui.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Pas forcément au nord, mais ailleurs. Donc, je trouve que ce serait hyper intéressant. alors je ne sais pas s'il y a une personne qui représente le projet Valoued qui le porte au global et je trouve que ce serait intéressant d'avoir ce témoignage pour donner des idées à d'autres cultures.
- Speaker #1
Sur le porteur, c'est Patrick Martin.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est Patrick, bon ben, on va rien...
- Speaker #1
Patrick, c'est Patrick. Sur le porteur du projet Valoued, c'est Patrick.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord, ok, bon ben, donc on en reparlera avec Patrick. Alors, moi ce que je voulais savoir Romain, c'est, ça y est, tu as devenu docteur en chimie. Après trois ans de montagne russe, c'est quoi tes souhaits après ta thèse ? Qu'est-ce que tu vas faire ? Qu'est-ce que tu comptes faire après ça ?
- Speaker #1
Pour l'instant, j'étais en cours de réflexion par rapport à tout ça. Je l'avais déjà en visu dans la tête, mais pour moi, je n'étais pas forcément férue d'enseignement. Et donc, ça c'est... Je l'ai remarqué durant ma thèse, dans le sens où j'ai donné des cours, et ce n'était pas forcément ce qui me beauté le plus. Et donc là, je suis plutôt parti pour partir dans l'industrie, voir dans l'industrie, pourquoi pas lier toujours à cet aspect végétal, ça serait génial. Mais donc moi, c'est surtout sur l'aspect analytique, chimie analytique, où finalement je me suis rendu compte, dans le cadre de la thèse, que c'était vraiment ce qui me passionnait le plus. De savoir finalement... Dans un produit, qu'est-ce qu'on peut en ressortir ? La méthode derrière, qu'est-ce que je vais sélectionner comme méthode analytique ? Et vraiment toute cette analyse. Donc c'est vraiment ce qui m'intéresse le plus.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Là, tu as une piste ou tu es en recherche d'un job ?
- Speaker #1
Non, je suis en recherche.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
D'accord.
- Speaker #1
J'ai quelques pistes, mais c'est rien de concret.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Mais c'est peut-être l'occasion de dire que, voilà, toi, c'est quand même le lien avec la plante et la couleur des plantes, c'est quand même quelque chose qui t'intéresse ?
- Speaker #1
Oui, complètement.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
je sais qu'il y a des travaux un peu partout que je ne peux pas mais en tout cas voilà Romain est disponible d'être docteur en chimie il a travaillé sur l'isatis donc il y a quand même beaucoup de parallèles qu'on peut faire quand même avec les plantes tinctoires il a travaillé sur la plus dure donc les plantes à indigo qui sont quand même les plus mystérieuses on va dire ok bah écoute on lance l'appel quand même est-ce que tu as est-ce qu'il y a un truc pendant ta thèse où tu t'es dit mais j'ai une incompréhension il y a quelque chose que je ne comprends pas capte pas, ou une erreur que t'as fait que tu voudrais partager, parce que c'est toujours des erreurs qu'on performe après, est-ce que tu peux nous en partager une ?
- Speaker #1
Je pense que oui, il y en avait une. Alors je l'ai plus comme ça, parce qu'en fait, ça a tellement évolué, la philosophie, elle a évolué tellement dans le cadre de la thèse, mais je sais qu'au bout de six mois, j'avais fait plein d'extraits, et en fait, au départ, je faisais des extractions, et je récupérais en fait mon pigment sur des filtres. Donc en fait, j'avais plein de petits filtres. plein de feuilles de couleurs différentes, encore une fois. Et en fait, j'avais imaginé que le procédé d'extraction, comme je l'ai expliqué, il se faisait d'une manière... Comme je l'ai dit, on a les précurseurs. Et donc moi, je pensais, en ayant lu la littérature aussi, c'est qu'en ajoutant cette chaux, on venait hydrolyser les précurseurs. C'est ce qui est aussi décrit dans la littérature. Et dans le cadre de la thèse, on ne l'a pas forcément retrouvé. Et en tout cas, dans ces concentrations-là, je n'ai pas l'impression... qui est une forte hydrolyse, pas une hydrolyse, mais une forte hydrolyse de ses précurseurs, avec cette chaux ajoutée. Et donc, en fait, je suis resté dans l'idée que c'était ça pendant peut-être six mois, et en fait, un jour, je me suis dit, mais en fait, c'est pas ça du tout. Et en fait, j'ai été dépité, mais en fait, c'est le chemin, c'est normal, c'est comme ça dans la thèse, et j'étais dépité, et j'étais à ce moment-là à Amiens, et je sais que mes chefs m'avaient dit, mais Romain, C'est un peu mon côté où je peux être très satisfait et en même temps très insatisfait à des moments où voilà, mais ce n'était pas la fin du monde, il ne se passait rien en fait, j'avais été juste porté à quelque chose, c'est normal, on est en thèse et forcément, voilà, c'est normal, c'est normal.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Tu as trouvé mille et une manières de ne pas faire, tu vois, cette phrase-là, j'ai trouvé mille et une manières de ne pas faire une ampoule. Je ne sais plus qui fait cette phrase-là, mais en gros, les échecs, tu vois.
- Speaker #1
C'est normal, c'est normal en fait. Et à partir de là, en fait, la question, du coup, j'en ai discuté avec un ami qui m'a dit, mais du coup, c'était quoi ta réponse par rapport à cette question ? En fait, c'est les deux. c'était en même temps à la fois parce que moi je pensais que Je pensais que du coup, à partir de là, je me suis dit « Ah, c'est que enzymatique, c'est que à cause des enzymes qui sont contenus dans les feuilles de la plante. » Et en fait, c'est les deux. C'est en même temps une hydrolyse, donc c'est en même temps une hydrolyse pour moi, de l'enzyme, et en même temps, ça peut être d'autres facteurs, ça peut être d'autres enzymes. Donc en fait, la question, la réponse, c'est pas linéaire. La réponse, c'est multifactorielle. Et ça, c'est vraiment une des clés, je trouve, par rapport à la science, à mon avis, sur plein de sujets différents. c'est souvent multifactoriel on est tellement dans notre... dans notre recherche que parfois, il faut peut-être décaler son regard et se dire, ah, OK, j'ai peut-être pas pris ça en considération.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Tu sais ce que j'aurais adoré faire en t'écoutant ? J'aurais tellement aimé qu'on fasse un épisode croisé avec, tu vois, une Lise Musso ou un Michel Garcia, un David Santandreux, un socialiste de l'institut. Ah, mais tu vois, ce serait tellement spécial,
- Speaker #1
en fait. C'est intéressant parce que j'ai pensé à ça. Et je peux me... Juste, je pensais à, justement, une thèse qui a été effectuée juste avant la mienne de Julia Ausha sur le... Je pense que tu avais dû voir. Non, Julia Ausha ? Ausha. Et en fait, elle a travaillé aussi sur le pastel, mais dans le sud de la France. Ben non, tu vois... Mais dans les années... Mais vraiment, il n'y a pas longtemps. Il me semble qu'elle a soutenu en 2023. Non, je ne l'ai pas rencontrée, je ne voulais jamais discuter avec elle. Après, j'ai forcément lu ses travaux parce qu'elle a travaillé sur les mêmes sujets, après dans des aspects différents. Mais en fait, tout à l'heure, j'ai pensé à ça et je me suis dit que ce serait super intéressant.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
On l'organise.
- Speaker #1
Après, elle a fait une thèse, donc forcément, elle a fait une thèse chiffre. Donc, ce n'est pas la même communication, forcément.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Je peux la... Je peux la contacter quand même et lui proposer ? On verra. Mais en tout cas, c'est une bonne idée. Voir un peu elle, ce qu'elle a découvert, son cheminement. Et puis même peut-être proposer, comme je te dis, on parle beaucoup d'indigo. Pourquoi pas proposer à Julia, à Caroline, essayer d'avoir un Michel Garcia, toi et quelqu'un sur la Persiquaire pour échanger. Ça pourrait être hyper intéressant.
- Speaker #1
C'est hyper intéressant.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Écoute, ça, je me le note. C'est mon défi. des prochaines. Je voulais savoir est-ce que tu, pendant tes travaux, tu as pu voir de l'appétence sur les sujets de la couleur végétale ? Est-ce que t'as croisé des gens qui se sont dit « Waouh, génial ton sujet ! » Est-ce que t'as l'impression que c'est un truc qui revient ? Ou en fait, quel a été l'accueil des gens par rapport à ta thèse ?
- Speaker #1
J'ai eu plutôt, je dirais 80% des gens qui étaient plutôt hyper enthousiastes. Mais après, j'ai eu 10% de... Ouais, bon, ça, on le voit partout, quoi.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Dans quel sens, ça, on le voit partout ?
- Speaker #1
Dans le sens recherche. C'est des sujets, en fait, d'actualité, et du coup, peut-être que c'est des sujets qu'on peut retrouver dans ce sens-là.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Dans le sens valorisation globale d'une plante,
- Speaker #1
de la débrouchée,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
de l'extraction. Ah oui, d'accord. Mais pas sur la couleur végétale, mais dans le procédé, d'accord.
- Speaker #1
Après, oui, l'engouement était... Même moi, finalement, quand on m'a proposé cette thèse, je n'ai même pas hésité.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Oui, non,
- Speaker #1
mais je suis ravi. C'était un peu ma condition pour en faire une thèse. J'avais déjà vu des doctorants, j'avais déjà assisté à des soutenances avant de passer en thèse. J'avais discuté, j'ai vu des doctorants, j'ai vu à quel point c'était compliqué. Et je me suis dit, la seule... D'ailleurs, si je pouvais donner un conseil à quelqu'un qui veut se lancer, je trouve que c'est un peu la seule... C'est la seule raison, c'est que le sujet nous plaise.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ouais,
- Speaker #1
sinon tu peux pas tenir. Sinon, tu peux pas tenir. Pour moi, c'est compliqué. Après, il y a peut-être des gens qui arrivent à tenir quand ils sont pas forcément passionnés. Mais en fait, c'est tellement... Enfin, de mon côté, c'est tellement difficile. de... que ce soit...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
T'as sacrifié plein de choses, des heures, des moments, des week-ends, ouais, et donc il faut être passionné pour que tu tiennes, quoi.
- Speaker #1
C'est le seul moyen, en fait, de se remettre dedans, c'est le fait que ça nous porte, que ça nous plaise. Pour moi, c'est la seule raison, parce qu'en fait, s'il y a des moments de bas, de down, à quoi tu te rattaches, finalement ? À quoi tu te rattaches si le sujet... Ouais, ben en fait, je suis pas trop... Bon, voilà, si tu y vas, reculons, non.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Donc un conseil à quelqu'un qui cherche une thèse, c'est d'aller déjà sur le site Adoum, si j'ai retenu, et d'être passionné par le sujet sur lequel il va tomber pour justement quand tu es au creux de la vague, d'avoir une... Une façon de remonter. Top. La passion, quoi. On revient toujours à ça.
- Speaker #1
La passion, oui.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Est-ce que tu as trois personnes inspirantes ou sources d'inspiration à nous citer ?
- Speaker #1
Trois personnes inspirantes ? Comme ça, ça ne me vient pas. Mais après, je pense que j'ai quand même pris pas mal d'inspiration des différents enseignants que j'ai pu voir dans ma vie. Dans le sens où je pense qu'il n'y a pas tous mes enseignants, mais pas forcément. J'ai une phrase qui me vient, c'est que j'ai des anciens collègues de DUT notamment qui m'ont envoyé « Ah, à l'époque, je n'aurais pas parié sur toi » . Ouais, c'est dur.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est dur.
- Speaker #1
Et en fait, je pense qu'il y a des enseignants, pareil, qui n'auraient pas forcément parié sur moi à certaines époques. Mais j'ai toujours eu un ou deux enseignants qui étaient à fond, je ne sais pas pourquoi, à fond derrière moi.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ah, là, les remarques que tu as eues à ta thèse ? Je te le dis, j'ai été émue pour toi. C'était incroyable. C'est-à-dire que j'aimerais, je pense que plein de gens aimeraient entendre ce sens du labeur, se relever des différents déboires. Comme tu dis, une thèse, ce n'est pas qu'un long fleuve tranquille. D'entendre que tu n'as pas baissé les bras, que tu as appris plein de trucs en même temps que ta thèse. Donc des nouveaux domaines, des nouvelles méthodes d'analyse, des nouveaux... Tu as travaillé avec d'autres personnes. Il y avait quand même des gens que tu as... avec qui tu as travaillé. Non, moi, je trouve que les retours étaient incroyables. J'espère que... Oui, voilà, c'est ce que je te disais. J'espère que tu as pu capter ça pendant ta présentation de thèse, qui doit être quand même stressante et prenante. Donc voilà, dire encore une fois que quand on est passionné, on peut être surprenant et c'est une ressource incroyable pour se remettre...
- Speaker #1
Après, dans le cadre de ma soutenance, ce que je retiens, c'est que vraiment, c'est un côté où c'est la fin du projet. Quand on imagine, avant, on se dit que ça va être quelque chose de très stressant, et que ça va être une montagne, et que ça va être impossible, alors qu'en fait, c'est vraiment l'un des meilleurs moments de ma thèse, la soutenance. En fait, c'était... Je ne sais pas comment l'exprimer, mais c'était... Au moment... Alors, dix minutes avant, forcément, c'était très stressant, mais au moment de se mettre dans le mouvement, pour moi, c'était que du bonheur.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Tu sais que moi aussi, je m'étais dit, mon Dieu, si tu as une thèse en chimie, est-ce que ça va être intéressant ? Tu sais, tu te dis quand même, je viens, je fais de la route. Et en fait, déjà, je suis arrivé un petit peu en retard, je l'avais dit. Mais en fait, très vite, tu as réussi à vulgariser ton sujet. Avec tes illustrations sur ton PowerPoint, on voyait bien. que tu cherchais à valoriser toute la plante. On comprenait les démarches que tu avais faites. On a compris tous les facteurs que tu avais voulu embarquer pour les faire jouer, voir les écarts types, savoir si ça avait vraiment un intérêt de se focaliser sur tel ou tel facteur. Et j'ai trouvé aussi, pareil, tes ouvertures sur l'indirubine avec tes tests de teinture. J'ai trouvé qu'en fait, tu avais réussi à rendre vulgaire, dans le bon sens du terme, tes recherches pour que ce soit abordable pour les gens qui étaient dans la salle. alors moi Je suis sur le sujet, j'étais passionnée, mais il y a des moments où je décrochais parce que tu étais vraiment très chimie. Mais ça ne durait pas très longtemps, en fait. Venez vite. Et en fait, ce que je te dis et que je te répète, c'est qu'à la fin de ta thèse, quand je suis partie, je me suis dit, waouh, ça fait plaisir. En fait, moi, ça m'a fait plaisir parce que je me suis dit, non, mais il y a de l'avenir. Quand tu as parlé de tous les domaines d'application, franchement, tu as cité quand même pas mal de domaines d'application. tu as la santé, tu as le textile On rappelle 20% des eaux polluées par l'industrie textile, surtout par rapport à la partie teinture. 10% d'émissions de gaz à effet de serre, etc. Donc, le textile. Tu as parlé de la santé. Tu as parlé… Il y avait aussi un autre truc. Il y avait quoi ? Comme des boucheries en lave-trop, il me semble. Oui, pour les agris, ne serait-ce que ça. Tu vois, pour les agris, ils cherchent un test, bam, t'en parles. ça leur donne peut-être des ouvertures sur tiens on va dupliquer le truc sur la Persiquaire ou sur l'Indiegautier bref j'ai trouvé ça moi hyper enthousiasmant et je pense que les regards croisés seraient vraiment trop génial j'aimerais vraiment qu'on réussisse à faire ça mais j'ai pensé à la même chose sinon écoute on va essayer de se motiver à le faire je vais essayer de contacter Julia Moca et renvoyer des mails aux anciens invités savoir si ça les brancherait d'échanger et qu'on se fasse une trame tu vois avec des sujets qu'on aimerait aborder Je voulais savoir, est-ce que tu as des livres que tu as lus sur les plantes sectoriales, ou sur la chimie verte, ou des choses que tu trouverais intéressantes de partager ? Tu cherches ton livre.
- Speaker #1
J'avais pas mal de livres, mais c'était sur l'histoire. Sur l'histoire de l'indicot. Mais là, je les ai dans mes cartons.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Tu pourras me donner les livres ? Je te fais un petit mail avec ce que je... Ok. Donc sur les livres, ok. Et après,
- Speaker #1
j'avais un livre, c'est plus sur les plans d'expérience.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ouais, donc ça, c'est si on a des chimistes...
- Speaker #1
Goupil de 98. Mais c'était vraiment la base pour faire les plans d'expérience. Et je pense que... En fait, c'est peut-être compliqué comme ça, à premier abord, mais je pense que même les gens qui ne sont pas initiés forcément en science ou les choses comme ça... Tout à l'heure, tu parlais justement même d'une manière artisanale. Je pense qu'ils peuvent utiliser des plans d'expérience. En fait, c'est... Alors après, c'est vrai qu'il y a tout l'aspect après études statistiques et tout, mais ça peut être en fait un outil pour avoir des réponses. Notamment, tu vois...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Une méthode, quoi.
- Speaker #1
Ouais, c'est ça.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est une méthode pour pas que tu... M'approcher. En fait... C'est ça, pour que tu puisses dégager des vrais indicateurs et pas te dire, mince, est-ce que mon échantillon témoin va déjà avoir un échantillon témoin, comparer ce qui est comparable. Écoute, franchement, le livre, c'est quoi ? Goupil ?
- Speaker #1
Je crois que c'est la méthode des plans d'expérience.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
C'est Goupil. Goupil. On mettra ça pour...
- Speaker #1
C'est très connu dans le monde des...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Je mettrais ça parce que je te dis, j'ai beaucoup de gens fans de l'indigo qui font plein d'expériences. Plein d'expérimentation. Et tu vois, ça peut être intéressant de se baser sur une même méthode ou un même plan d'expérience, comme tu dis, pour que les résultats puissent être partagés, tu vois.
- Speaker #1
Déjà, goupille.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Goupille. Je vais retrouver tout ça. OK. Alors, tu m'as dit que tu avais écouté quand même quelques épisodes du podcast. Est-ce que tu en as un que tu as... Soit le dernier que tu as écouté, soit un épisode qui t'a intéressé, que tu voudrais partager ?
- Speaker #1
J'ai écouté celui avec Hélène et David Bonnel, forcément.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Comme par hasard.
- Speaker #1
Comme par hasard. Donc forcément...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ok. Et avant de te poser l'avant-dernière question, je pose la question traditionnelle. Est-ce qu'on a oublié de parler de quelque chose, d'un sujet que tu voudrais aborder, un point que tu voudrais remettre en avant ? Non,
- Speaker #1
je ne sais pas. C'est bon.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
On a tout ouvert ? C'est bon. Ok, top. Et ma question finale de l'épisode de podcast, c'est de savoir si tu as quelqu'un à qui tu voudrais passer le micro. pour continuer l'exploration de la couleur végétale, les recherches, etc.
- Speaker #1
Je l'ai dit tout à l'heure, mais je pense à Julia Ausha.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ouais, top. Franchement, quand tu l'as dit...
- Speaker #1
J'aimerais bien avoir sa vision, sa vision par rapport à... Étant donné qu'on a vraiment un sujet qui est...
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Commun.
- Speaker #1
Commun.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Ouais, non, génial.
- Speaker #1
J'ai vraiment l'impression qu'on n'a pas les mêmes visions et ce serait hyper intéressant que... En tout cas, j'ai envie d'avoir sa vision.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Tu sais, je vais faire une petite capsule de ce moment-là et je vais l'envoyer. Je vais dire, vous avez... Enfin, je vais essayer de rentrer en contact avec elle. J'essaie de retrouver ça. Ce serait vraiment hyper intéressant. Moi, en tout cas, Romain, je voulais te dire que, tu sais, les montagnes russes, ce n'est pas forcément que pour les gens qui font des thèses.
- Speaker #1
Ah non,
- ArtEcoVert Pauline Leroux
c'est sûr. C'est que moi, dans mon projet... Non, non, mais dans mon projet, tu vois, de podcast, d'entrepreneuriat à côté, etc., j'ai l'impression de vivre la même chose que toi. C'est haut, c'est bas, c'est haut, c'est bas. mais je sais qu'en sortant de ta thèse j'ai eu la banane pendant un bon moment en me disant « Waouh ! » Non mais waouh ! Il y a des choses, il y a des ouvertures, ce qui serait vraiment chouette, c'est que les industriels creusent davantage le sujet. Il faudrait qu'on arrive à lever encore ses freins, il faudrait qu'on arrive à avoir des budgets pour faire des thèses comme tu as fait. Continuer en fait, continuer à explorer, continuer à chercher. Il faudrait même que ce soit un relais où chacun se passe le flambeau. Romain il s'est arrêté là, toi comment tu reprends ce sujet là et qu'est-ce que tu vas explorer ce serait vraiment cool parce que quand tu vois qu'il y a plein de débouchés et dans le domaine du médical et dans les applications il y a quand même un large panel, ce serait vraiment cool qu'on s'y intéresse davantage,
- Speaker #1
en tout cas c'est ce que je pense ce serait vraiment j'aimerais vraiment que mes travaux continuent que ce soit ici ou ailleurs mais que ça continue et que justement on continue et comment tu peux faire Merci.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
En fait, il faudrait retrouver un sujet de thèse sur le pastel ou il faudrait trouver une entreprise privée qui se dise « Moi, je veux Romain dans mon équipe. »
- Speaker #1
Non, non, non, pas avec moi. Là, je ne parle pas avec moi. Je parle de continuer ses travaux. Mais en fait, ça se fait un peu de manière… C'est cyclique, j'ai l'impression. Parce qu'il y avait déjà des travaux qui ont été faits dans les années 2000. Là, on voit qu'effectivement, il y a un essor sur ces thématiques. finalement j'aime bien l'idée des petites briques finalement on apporte une petite brique à l'édifice et en fait c'est ça en fait et je pense que oui j'ai apporté ma brique ta pierre à l'édifice On continue.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Top. C'est une super phrase de fin. Merci beaucoup, Romain.
- Speaker #1
Merci à toi. C'était un plaisir.
- ArtEcoVert Pauline Leroux
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram, ArtEcovert, A-R-T-E-C-O-V-E-R-T, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix. de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !
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