- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast qui vous parle d'art, d'écologie et de verdure. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de planches, et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications. Que ce soit dans le textile, l'ameublement, l'artisanat, la décoration et dans d'autres domaines, chaque jeudi et samedi à 7h30, je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur. Mon but, fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos vies. Alors c'est parti, bonne écoute ! Bonjour à tous, je vous propose d'écouter les réponses à vos questions à Michel Garcia, qui a pris le temps après des journées riches en formation de répondre et de prendre le temps de répondre à vos questions. Je le remercie encore et je laisse place aux différentes questions. Bonne écoute ! Alors donc Michel, les questions qu'on a eues. Donc la première de Betty Fonfon. Bonjour Michel, dans l'interview, vous évoquez les monobains. Lors d'un stage chez vous, je vous ai vu faire un bain de garance comme ça sur de la laine et le résultat était magnifique. Avec quelles plantes peut-on le pratiquer ?
- Michel Garcia
On peut pratiquer le principe du monobain avec toutes les plantes qui contiennent des colorants du type quinone. Les quinones, c'est des colorants qui contiennent des oxygènes tenus à la molécule par des doubles liaisons. C'est difficile à décrire comme ça. Je préfère plutôt donner une petite liste. Bien sûr, les anthraquinones. Les plus connus sont les colorants de la garance, des gaillets, des aspérules, toutes plantes de la même famille, mais aussi des colorants qu'on va trouver dans la rhubarbe, toutes les plantes de la même famille, des colorants qu'on va trouver dans aussi des plantes comme la bourdaine, les nerprins, pour ce qui est des jaunes. Mais il y a d'autres colorants du même type, qui sont des naphthoquinones, comme par exemple tout ce qui est brou de noix, tout ce qui est orcanette, tout ce qui est aîné, le aîné. Et donc, après, dans les anthraquinones, on a oublié de parler du millepertuis, très intéressant, du lapacho, très intéressant aussi pour des bois. Il y a certains eucalyptus dont les écorces contiennent des anthraquinones. comme l'eucalyptus qu'on trouve sur la côte d'Azur en milieu acide par exemple, l'eucalyptus camaldulense, il contient des anthraquinones brunes. Donc finalement on peut faire des jaunes, des rouges, des violets, des marrons, des bruns, voilà ça fait quand même un panel important. Et la cochenille bien sûr peut servir aussi en monobar. J'ai mis des années à développer ce concept de monobar. en me basant sur des pratiques ethniques de minorités, alors les berbères dans les montagnes du Nord, certaines recettes que j'ai récupérées dans les récits de pratiques amérindiennes, quelques récits de l'Inde aussi, quelques travaux ethnographiques anciens en Europe où les voyageurs racontaient facilement ce qu'ils... Vous voyez, comme en Écosse, par exemple, on dit les baies de sorbiers servent à fixer la garance. Alors, il fallait essayer, il fallait comprendre. Mais en gros, restons sur cette idée qu'on va faire des monobains avec des quinones, des colorants de type quinone. Ok.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, une autre question, plutôt sur la matière de Woulala. Bonjour, j'aimerais beaucoup connaître l'avis de Michel sur la teinture naturelle sur la soie. A-t-il souvent travaillé la soie comme fibre à teindre ?
- Michel Garcia
Oui, oui, alors j'ai aussi travaillé pour différentes personnes, notamment Olga Kazanskaya, qui a fait toute une série de tutos sur la teinture de la soie qu'elle a mis en ligne il y a quelque temps. Et donc j'ai essayé de faire de mon mieux pour rendre cette pratique accessible. Mais bon, on peut faire toutes les couleurs sur soi, oui.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok, une question. Donc des questions sur le mordansage, il y en avait plusieurs. Donc Aline Friziéro, bonjour Michel, pratiquez-vous le mordansage à froid ?
- Michel Garcia
Oui, bien sûr. Alors, ça dépend pour quelle fibre évidemment, mais la soie se mordance toujours à froid parce que de faire bouillir la soie dans un sulfate ou dans un alain, c'est de lui faire perdre un peu de son brillant. Et c'est important le brillant de la soie. Donc c'est toujours à froid par macération, une dizaine d'heures, une douzaine d'heures, il ne faut pas avoir peur là parce qu'il faut vraiment que la fibre se sature. Et sinon pour les fibres cellulosiques c'est toujours à froid. Pour faire simple, on va dire que les fibres lisses, c'est-à-dire soies et celluloses, se mordent à froid. Par contre, pour la laine, on a plein de procédés qui dispensent de mordre pour teindre, mais si on doit vraiment mordre pour avoir une couleur bien spéciale, à ce moment-là, on est obligé de chauffer pour ouvrir les écailles de la laine. Il y aurait des possibilités de mordantage de la laine à froid, mais du coup, il faudrait lui faire subir un autre traitement. à partir d'enzymes spéciales, des protéases. J'ai commencé à travailler là-dessus, sur des enzymes d'ananas. C'est quand même un petit peu compliqué pour moi l'approvisionnement de tout ça. Mais en gros, il y a certaines substances qui vont éraser les écailles de la laine, qui maintiennent fermée la laine. Et du coup, c'est un peu comme si la laine étant ouverte tout le temps, elle se comporte comme une fibre lisse et on peut la mordancer à froid. Mais à l'heure actuelle, on part du principe que la laine n'a pas été traitée. Surtout, c'est des procédés expérimentaux, c'est des recherches qui n'aboutiront peut-être pas chez moi, mais qui me tiennent à cœur. Pour l'instant, la laine étant une fibre fermée et vernissée, fermée avec des écailles, la chaleur sert à ouvrir ces écailles, dilater, et c'est pour ça qu'on chauffe, ce n'est pas pour le plaisir de gaspiller de l'électricité.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok, alors une question de Julie et Laforêt, toujours sur le mordansage. Merci pour cette belle proposition de répondre à nos questions. J'aurais aimé connaître le mordansage naturel sur des tissus de seconde main. Est-ce qu'il y a une pratique particulière ?
- Michel Garcia
Alors, seconde main, je vais prendre l'exemple de... Je vais prendre l'exemple de vieux draps, ça sort souvent, les gens font les brocantes, ils trouvent des vieux draps. Très souvent, ils sont saturés de déchets lexiviels, mais saturés, parce qu'ils ont été lavés 100 fois, on aurait tendance à croire qu'ils sont 100 fois plus propres que des tissus neufs, mais non, ils sont bourrés, bourrés de lessive en tout genre, et ça peut gêner un peu pour le mordant sage. Je dirais aujourd'hui qu'on a travaillé là-dessus d'ailleurs aujourd'hui même, Un mordant de type aluminate, c'est-à-dire un mordant légèrement alcalin, va pénétrer la fibre et du coup on ne sera pas gêné par les déchets de lessive. On a essayé aussi de faire un petit traitement acide sur ces vieux draps pour éliminer le plus possible. Et en fait ça a gêné le mordant, ça n'a pas été très réussi. Donc finalement, soit on considère qu'il n'y a rien à faire en mordance comme si c'était du neuf, soit on opte plutôt pour un mordant d'aluminate de soude, qui est très très facile à faire, on prend du sulfate d'alumine ou de la lin, et goutte à goutte on fait tomber de la soude caustique dedans, la lessive de soude du commerce, très doucement jusqu'à temps, ça fait d'abord une substance laiteuse et après on continue, jusqu'à temps que cette substance laiteuse se redissolve. et qu'on ait une substance complètement transparente. Et là du coup, il faut porter des gants bien sûr, mais on peut diluer ça bien sûr, et par simple imprégnation on a un mordant sage du tonnerre. Mais là il faut quand même une démonstration parce que sinon comme ça, j'ai bien peur que ça ne fasse pas son effet et que ce soit plus effrayant qu'autre chose. Sinon, les mordants classiques, alors pas d'alun et crème de tarte, s'il vous plaît. Plutôt des mordants qui correspondent à la cellulose, c'est-à-dire acétate d'alumine ou aluminate de soude.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok, une dernière question sur le mordant sage, donc de Cloto Gancho Muriel, à Rietz-Priel. Bonjour Michel, merci de te prêter à ce jeu de questions. J'ai tenté un mordant sage sur l'un avec le petit lait d'un lait de vache qui avait tourné. Quand j'ai voulu teindre, l'étoffe s'est trouée. Qu'en penses-tu ?
- Michel Garcia
Oui, oui, alors c'est très amusant. Alors, c'est très intéressant, parce que les gens, ils pensent que comme c'est des produits naturels, il ne se passe rien. C'est très naturel, ça respecte forcément. Or, il y a une réaction chimique tout à fait amusante. Donc, on va prendre une solution de caséine, d'accord, et là-dessus, on va mettre de la lame, par exemple, ou du sulfate d'alumine. Il va se former, un caséinate de soude. La caséine va se lier avec la partie alcaline du mordant et du coup, ça va libérer de l'acide sulfurique. Et donc, c'est une réaction qui est tout à fait... prévisible, et donc bien sûr ça bouffe le tissu, la cellulose, alors il ne s'en forme pas beaucoup des traces, mais la cellulose est très très sensible, et encore plus si vous prenez un sèche-cheveux par exemple pour sécher, que vous chauffez localement, donc l'acide sera plus corrosif à cet endroit parce que chaud, il est plus efficace et là ça fera des trous.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok, très bien. Donc une question sur les cuves de Lecoq Cathy. N'ayant pas la possibilité, le temps et la place de laisser s'acidifier ma cuve indigo, que puis-je ajouter pour diminuer le pH en douceur ? Elle pratique la teinture sur laine.
- Michel Garcia
diminuer le pH. Oui, il faut faire un petit peu attention à ces trucs de pH, parce que les gens, ils jouent avec du pH, et vas-y, du pH par-ci, du pH par-là. Il faut bien que les signes de la cuve soient bien réunis. Mais si vraiment, on a déliré complètement sur l'alcalinité, en général, les gens, ils ne peuvent pas prendre le pH de leur cuve, parce que, que ce soit les papiers pH ou les pH mètres, ils ont une sorte d'allergie à la chaux. et donc ça fausse la prise de mesure du pH. Donc les gens pensent toujours qu'ils sont hyper alcalins, parce qu'il y a de la chaux qui se fixe sur les électrodes du pH, sur le verre, et donc il va toujours marquer alcalin, quel que soit. Mais à supposer que ce soit vrai, que ce soit alcalin, j'ai un énorme doute, parce que beaucoup, beaucoup de gens errent avec ce problème. Dans ce cas, on peut rajouter un peu de sucre. ça va augmenter la qualité de la réduction. C'est bon pour la dissolution de l'indigo, mais par contre ça va réduire un peu le pH, parce qu'en se dégradant, le sucre fait de l'acide lactique, et donc un peu comme dans les muscles, en quelque sorte, et donc là le pH va diminuer. Mais très très souvent les gens diagnostiquent ça avec des appareils scientifiques, dont ils n'ont pas les arcanes. Ils croient qu'il suffit de lire un chiffre et donc... Comme ils ont l'appareil de mesure, ils sont contents parce qu'ils ont réussi à contrôler et du coup ils errent dans des problématiques sans en moins. Voilà, donc il faut faire très attention à cette histoire de diminuer le pH parce qu'il est trop fort. Vraiment, est-ce que ça troue la laine ? Non, ça m'étonnerait fort. Donc peut-être qu'il n'est pas si crucial que ça ce problème, mais si c'était le cas, on rajouterait du sucre.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok, alors une question plutôt botanique chimique on va dire. Annie Lindigo demande, donc je suis en Guadeloupe et je m'intéresse à l'indigo fera suffructio cosa.
- Michel Garcia
Suffructio cosa, oui.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Native d'Amérique. Ma question est si chimiquement faire une extraction par fermentation d'indigo à l'eau de maigre peut modifier la couleur du bleu ?
- Michel Garcia
Oui, alors ce mot fermentation, il date de l'Ancien Régime, c'est basé sur des théories anciennes qui correspondent un peu à une chimie qui est complètement obsolète. Les gens, ils employaient le mot fermentation pour toutes sortes de choses. Par exemple, Jussieu, il emploie, il dit, quand on met du jus de citron dans du bicarbonate, il se forme une fermentation tumultueuse. Aujourd'hui, on appellerait ça une effervescence. Donc le mot fermentation, c'était une espèce de généralité pour toutes opérations qui pouvaient générer des bulles. Donc une extraction par fermentation, bof bof, je ne vois pas très bien ce que ça veut dire. Disons qu'on fait une macération des feuilles et on extrait très très bien l'indigo. Donc alors, si on veut extraire l'indigo avec l'eau de mer, je pense qu'une eau saturée en eau de mer, je ne suis pas certain. Elle gardait tout son pouvoir dissolvant. Il y a tellement de sel là-dedans que je ne sais pas si on va dissoudre aussi bien. Moi, je dirais que l'eau qui dissout le plus, c'est l'eau douce. C'est intéressant d'essayer. Moi, j'ai pu travailler en Jordanie avec des gens qui faisaient la teinture avec de l'eau salée. On était au bord de la mer morte et l'eau de la maison... pour la vaisselle, pour les WC, etc. C'était un bidon sur le toit, et il y a un livreur d'eau qui venait porter de l'eau, évidemment non potable, et c'était de l'eau saumâtre, puisqu'en bordure de la mer morte, les puits sont saumâtres, et ça donnait des teintures absolument uniques, puisque ça ne salissait pas les fonds. Donc ça protégeait les fonds de la teinture, mais par contre... quand on faisait des imprimés, je veux dire. Par contre, pour extraire à l'eau de mer, je ne pars pas gagnant, mais c'est une jolie expérience et je serai très intéressé pour avoir les résultats. Je dirais dans ce cas, on pèse la même quantité de feuilles, on fait deux lots. Il y en a un qu'on fait macérer dans l'eau douce et l'autre dans l'eau de mer, même temps, même condition. On filtre les deux dans les mêmes conditions. On aère dans les deux cas pour bien oxyder la solution. Et on laisse floculer et on voit. Normalement, de l'eau salée va permettre de floculer davantage et du coup, le bleu va se séparer mieux. Mais est-ce qu'il va extraire mieux ? Ça, je n'en suis pas sûr. L'idéal, ce serait d'extraire à l'eau douce et puis au moment de floculer, de rajouter de l'eau salée ou du sel. Ça, ce serait possible. Mais là, extraire à l'eau salée, l'eau salée, elle a tellement déjà de choses en solution qu'elle a perdu un peu de son pouvoir dissolvant.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Ok, alors une question sur plutôt la garance, donc d'intuition textile. Pourrait-il développer la spécificité de la teinture à la garance sur fibres cellulosiques pour obtenir des rouges très puissants ?
- Michel Garcia
Oui, oui, oui, alors on me le demande de temps en temps, je le fais, oui, effectivement. Alors, il y a des procédés traditionnels qui sont assez longs, assez minutieux, mais le procédé le plus court qu'on connaisse, c'est en mordant son acétate d'alumine, on va... Fixer le mordant, une fois qu'il est bien sec, on le fixe dans un bain de son de blé ou un bain très légèrement alcalin, de silicate de soude ou de percarbonate de soude, et après on teint en garance. Et là, on a des beaux résultats. Le mordant le plus puissant qu'on pourrait imaginer, ce serait de mordancer le coton en aluminate de soude. de l'aérer, de le faire sécher bien sûr, et de le fixer dans une solution de sulfate d'alumine faible. Et donc l'aluminate, il joue un rôle acide vis-à-vis de la soude, le sulfate d'alumine, dedans l'alumine, il joue un rôle basique, et quand on met les deux en contact, il se forme un aluminate d'alumine. C'est le mordant théoriquement le plus puissant qu'on puisse imaginer. Et là-dessus, on fait des rouges ultra costauds, sans passer par des anciens procédés avec les corps gras, etc., qui ont tendance à donner un effet de... de mouillé. Mais de toute façon, on fait des rouges assez puissants ici, assez couramment.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Et ensuite, j'ai trois questions sur les teintures de réserve. Donc, Eden, Denson, Tenac. Comment faire de la teinture à la réserve ? Quel est le procédé ? Et comment créer des zones de réserve, notamment sur le processus avec l'indigo ? Ça, c'est peut-être un peu long.
- Michel Garcia
Oui, alors bon, effectivement le mot réserve, il est souvent dédié à l'indigo, parce que pour les autres couleurs, on fait plutôt des enlevages, on mordance et on enlève le mordant, tandis que les réserves, c'est pour empêcher la couleur de s'accrocher. Alors du coup les réserves pour l'indigo, il y a pas mal de recettes, mais une des plus courantes qu'on emploie régulièrement c'est, on mélange une part de chaux très finement tamisé, 2 parts de gomme arabique et 3 parts d'argile, de l'argile blanche ou de l'argile verte selon ce qu'on a, mais plutôt de l'argile blanche et on mélange les 3 avec 6 parts d'eau environ, ça dépend de comment on veut imprimer la réserve ou la dessiner au pinceau ou autre. Et donc on obtient une sorte de crème, on la laisse bien gonfler, on fait la veille au soir pour le lendemain, mettons, et on imprime ou on passe cette réserve, on sèche bien, et là on fait de jolies réserves, on s'en sert souvent.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est une question sur les fournitures, Nathalie Le Turc qui dit, j'ai une question pour Michel sur la fourniture de textiles, où trouve-t-il ces matières qu'il teint, le fameux drap de laine, les tissus de lin, de coton, de bonne qualité pour de belles... de belles teintures.
- Michel Garcia
Oui, alors moi je me fournis chez Ecological Textiles, aux Pays-Bas, et donc j'ai travaillé pour les fondateurs, Chris et Marita, on a sympathisé, je suis allé les voir là-bas, ils sont venus nous voir ici, et c'est des gens qui se donnent du mal pour faire du très très beau travail. Et donc je le recommande, c'est aux Pays-Bas, j'ai le catalogue quelque part, c'est à Marienbourg, je crois, un nom comme ça. Mais il suffit de taper Ecological Textiles et voilà.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Chemin infini qui te dit bonjour, merci. Dans la première interview, Michel Garcia a brièvement parlé des impressions végétales en disant que c'est procédé de test couleur. Aujourd'hui sont adaptées en nouvelles pratiques de teinture. Pourriez-vous approfondir ce sujet, s'il vous plaît ? Il disait qu'en utilisant un bain de fer au préalable, l'impression pouvait devenir plus solide.
- Michel Garcia
Merci infiniment. Oui, alors c'est un très vaste sujet, alors ce n'est pas évident de répondre en une phrase, mais j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de, disons, d'éco-print qui se faisait en tapant les feuilles ou en faisant le transfert de feuilles par la vapeur ou par une cuisson par ébullition. Et après, une fois qu'on avait la marque de la feuille, beaucoup de gens passaient dans un bain de sulfate de fer. Alors là, le fer n'est pas vraiment accroché au tissu, il réagit avec le tannin des feuilles, et du coup la liaison n'est pas très stable. et ça ne se garde pas très bien. Alors, je m'étais posé la question de répondre à une demande de quelqu'un qui voulait avoir des choses plus solides, et du coup, en mordant sans tout le tissu, en fixant bien le mordant et tout, les empreintes de feuilles qu'on y fait, du coup, il y a une meilleure liaison. Mais on peut en dire autant d'autres couleurs. On a fait beaucoup d'essais, justement, dans cette direction. Après, je ne suis pas un spécialiste de ces empreintes de feuilles, pas particulièrement, donc je ne suis pas le mieux placé pour parler de tout ça. Mais disons que oui, si on commence à réfléchir à la chimie des opérations, comment ça fonctionne, qu'est-ce qui s'accroche au mieux et tout, on modifie un peu les procédés. Et donc on peut tout améliorer, oui.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Une question qui va être pile dans tes cordes sur les pigments peinture et encre. J'ai eu une question de Julie et la forêt sur je cherche également une recherche de procédés ou de techniques pour créer une peinture naturelle à partir de teinture végétale. J'ai une autre question dans le même ordre. Peut-il nous expliquer comment passer d'une pâte pigmentaire, un extrait, un pigment, une peinture ? Et la dernière, comme ça on fait un paquet global, pourrais-tu nous expliquer le procédé pour faire une encre végétale et nous donner les meilleurs candidats adaptés à cette pratique ?
- Michel Garcia
Oui, alors... Une chose, évidemment, le mot encre je commence par la fin, mais c'est plus logique, vous allez voir. Le mot encre en fait, il est connoté, c'est assez flou. Moi, quand j'étais à l'école, le maître nous distribuait... Un liquide qu'ils mettaient dans des petits encriers devant nous et on avait des plumes, une plume par semaine qu'on mettait sur notre porte-plume et on écrivait à l'encre fluide. Voilà, c'était des encres chimiques mais peu importe, l'encre dans ma génération c'est quelque chose de fluide et ça joue pour la calligraphie, l'écriture, le dessin à la plume, voilà. Aujourd'hui encre, je vois passer des gens qui sont, qui découvrent la sérigraphie. et qui emploient le mot encre pour parler d'une pâte pigmentaire, en quelque sorte. J'ai eu aussi des visiteurs qui m'ont parlé d'encre grasse, comme des encres de typographie, pour faire notamment de la gravure à l'eau forte. Alors, en fait, il faut faire la distinction entre le fait que la couleur soit végétale et le type de liant. Si on veut une encre fluide, il faut juste l'épaissir un petit peu avec quelque chose comme de la gomme arabique. Et là, on peut faire une solution avec un colorant et un mordant. Je prends l'exemple du sulfate de fer, ou mieux encore de l'acétate de fer avec du tannin de chêne, par exemple. On met un petit peu de gomme arabique, on a une encre fluide noire. La même recette, si je mets par exemple une décoction de boîte Campes avec un peu de sulfate d'alumine et puis un peu de gomme arabique, j'ai une encre violette et ainsi de suite. Alors les meilleurs candidats, là il me faut plusieurs semaines pour répondre parce qu'il y a une diversité d'approches, de procédés. Donc évidemment après c'est un métier à part entière en fabriquant d'encre. Après, au niveau des pigments, des extraits, etc., souvent il y a une confusion aussi. Et voyez comme c'est important le vocabulaire. Un extrait, le terme d'extrait, dans notre jargon de métier, vous savez tous les métiers ont un jargon, comme les plombiers ou les éthiopiens, un tube n'est pas un tuyau, on dit toujours, c'est deux choses différentes, et là en l'occurrence, un extrait c'est quelque chose qu'on peut trouver sous forme déshydratée, de poudre, mais c'est soluble et ça sert à faire la teinture. Un pigment par contre c'est le contraire, il faut que ce soit complètement insoluble. Et donc ça sert à faire les peintures, les lasures et les vernis bien sûr, et certaines colorations de masse. Aujourd'hui la plasturgie par exemple, on met des pigments dans des plastiques en fusion, température relativement modérée, et donc on fait des colorations de masse. Mais traditionnellement les pigments servent plutôt pour les peintures. Alors, La formulation de base d'une peinture, c'est tout simplement un pigment et un liant. Alors je dirais qu'un liant c'est une colle, et un pigment c'est une poudre colorée, insoluble, totalement insoluble, surtout dans les vecteurs de formulation, c'est-à-dire dans les diamants, dans les liants, etc. Alors pour faire un pigment, ce n'est pas très difficile. On le fait souvent à l'atelier avec les restes de teinture et les restes des bains de mordant. Vous savez que pour teindre, dans la plupart des cas, mis à part l'indigo par exemple, dans la plupart des cas, on va fixer le mordant sur un tissu, en veillant à ce qu'il soit bien fixé, bien insoluble, et après on trempe ce tissu ainsi traité dans un bain de couleur. Et donc il se crée la couleur. Imaginez un court instant... Qu'on fasse la même chose, mais on oublie de mettre le tissu. Enfin, c'est un peu surréaliste, mais... Donc je vais prendre un mordant, je vais le rendre bien insoluble. et puis je vais verser une solution de colorant, et le colorant va évidemment se fixer sur le mordant, ça va faire des petites particules, comme des petits flocons dans le liquide, qui vont tomber au fond, et quand j'aurai séché, ça va me faire une poudre. Alors bien sûr ça ressemble à une poudre qu'on a déjà décrite, qui est l'extrait, mais la différence c'est que l'extrait, je le mets dans l'eau, il se dissout. Et ça fait un bain de teinture. Par exemple, je prends l'exemple du café soluble, vous savez... Ce n'est pas de la plante en poudre, comme le café moulu. C'est-à-dire que quand je mets le café lyophilisé, l'extrait de café dans de l'eau, j'ai une tasse de café sans résidu. Donc c'est bien une poudre, mais ce n'est pas une plante en poudre, et ce n'est pas non plus un pigment, bien entendu, puisque c'est complètement solide. Le pigment consisterait à prendre un extrait, Que ce soit une tisane, c'est un extrait liquide après tout, que ce soit une tisane de plantes ou que ce soit un extrait commercial qui est déjà en poudre, et cet extrait je vais l'associer avec un... à mordant, de façon à ce que ça génère des flocons de couleurs insolubles que je vais filtrer, que je vais laver et sécher, et ça va me faire un pigment. Alors pour faire un pigment, je pars d'une plante brute, que je dois filtrer pour faire une solution limpide, ou alors d'un extrait commercial. Et donc là-dedans, je dois mettre le mordant et insolubiliser le mordant. Et donc j'aurai mes flocons de couleur. Alors pour se souvenir, on a un petit moyen mnémotechnique pour se souvenir du vocabulaire. Un pigment et un colorant sont différents et on le voit à la façon dont on les écrit. Colorant, ça s'écrit A-N-T et c'est un nom qui est dérivé d'un participe présent du verbe coloré, c'est-à-dire, on va faire un petit proverbe, on va dire c'est en colorant que l'on devient coloriste, donc c'est bien du verbe coloré, et donc participe présent. il participe présentement, c'est un actif, c'est lui qui va pénétrer dans le tissu, se fixer sur le mordant, etc. C'est un actif. Par contre, pigment, c'est un inerte, ENT, ça vient d'un participe passé, c'est des formes nominables bien sûr, mais qui viennent de participe passé, comme en latin, pigmentum par exemple. Et donc du coup, il eut participé mais il ne participe plus. L'inerte, et donc ENT, inerte, ANT, actif. Alors, quand je fais une peinture, je mélange un pigment avec un liant. Le liant, c'est la colle qui va donner ses propriétés à la peinture. ANT, c'est l'huile actif.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Je ne dis pas une peinture rouge, une peinture bleue, une peinture verte. Je dis une peinture glycéro, une peinture vinylique, une peinture acrylique, une peinture à la tempéra, etc. Je définis la peinture par son lien, parce que la peinture a les propriétés de son lien. Je ne vais pas me tromper. de peinture, je ne vais pas repeindre la voiture à la coréelle, la façade de la maison à la gouache, etc. Je vais prendre une peinture avec un lien compatible avec mes exigences, la résistance, l'insolubilité plus ou moins importante, la résistance au grottement, aux intempéries, etc. Et donc ça c'est très important de le comprendre. Beaucoup de gens disent oui, on peut faire une peinture avec du pastel parce que c'est très solide le pastel. pas seulement parce que je dis pas qu'il est pas solide mais en fait c'est le lion qui va donner ses caractéristiques je me souviens d'henri lambert il avait une jaguar le pauvre il est décédé maintenant mais Il était allé chez le concessionnaire Jaguar, il avait dit, voilà, je voudrais repeindre ma voiture avec un pigment bleu. Bien sûr, monsieur, pas de problème. Voilà, mais je fabrique moi-même ce pigment. Bien sûr, monsieur, pas de problème. Voilà, c'est un pigment végétal spécial. Oui, oui, oui, aucun problème, monsieur. Comprenez, on met des anti-UV, on met des liants très, très résistants au frottement, au lavage pour que ça passe dans les machines. Il y a les anti-UV contre les problèmes de... d'ultraviolets etc. Donc finalement c'est pas au pigment qu'on demande tout ça. Donc il ne faut pas confondre. Et en fait le végétal dans la peinture, bien entendu, il faut faire attention quand même de ne pas prendre n'importe quoi, mais les colorants classiques de la tradition, la garance, la goutte, etc. ont donné d'excellents pigments pour les peintres et on voit par exemple Dans les peintures des maîtres flamands, on utilise beaucoup de Kermesse et Pochni, on utilise beaucoup de Garance. Jusqu'à l'époque de Van Gogh, Van Gogh a beaucoup utilisé de la Garance, de Gaude, etc. On le voit à l'analyse, il y a des gens qui se sont chargés d'analyser ces couches picturales. Et donc, à partir du moment où on prend des colorants de bonne alloi, on en fait facilement des bons pigments. Mais le liant joue un rôle prépondérant. Ça, c'est très, très important.
- Michel Garcia
Ensuite, j'ai des questions un peu particulières, un peu techniques. Donc, le grand chêne, elle, c'est des questions sur le mordant sage. Sa question principale, c'est quelles plantes poussant dans nos contrées peuvent être utilisées et par quels procédés, sachant que j'essaie le plus possible d'utiliser la macération au soleil.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Bon, alors, il y a plusieurs aspects à cette... D'abord, la macération au soleil, on peut très bien imaginer un fonctionnement. solaire qui peut monter jusqu'à une certaine température. Il y a des gens qui font des confitures avec ça. J'avais rencontré il y a quelques années un Tunisien qui était spécialiste des paraboles. Et donc, il faisait une petite démonstration dans un colloque. Il posait une canette en aluminium sur un socle et il bougeait sa parabole. Donc, c'était une parabole très bien calculée, très propre. et donc il a envoyé un rayon de soleil sur sa canette et ça traversait le métal ça faisait fondre le métal et donc lui il était spécialiste des hautes températures avec le solaire donc macération solaire ça veut pas dire que c'est presque froid ça dépend comment on procède etc après il faut savoir ce qu'on veut faire alors on considère prenant une plante commune je veux dire par exemple Par exemple, le tilleul. On connaît le tilleul. En fonction du mode d'extraction, on ne sortira pas la même chose, en tout cas pas tout en même temps. Je connaissais des vieux, des vieilles personnes qui étaient à Montpellier. Le soir, ils faisaient une grande théière avec du tilleul. Donc, vous savez, c'est une infusion. On met l'eau frémissante, on verse l'eau frémissante sur les plantes qui sont donc dans la... On ferme le couvercle et on laisse un petit, quelques temps, jusqu'à temps que le liquide soit buvable, 40°C, 45°C, voilà. On le sert, on le boit. Voilà, ça c'est une infusion. Et il n'en buvait que la moitié, c'était une très grosse théière. Et le lendemain matin en se levant, il prenait l'autre moitié qu'il buvait froide. Le soir, l'infusion était jaune, elle contenait des flavonoïdes. qui de façon notoire sont utilisés en médecine pour favoriser le sommeil. Et donc ils allaient s'endormir après avoir bu leur flavonoïdes de tilleul. Et ça avait macéré toute la nuit et pendant cette macération déjà longue, de tiède à froid, puisque après dans toute la nuit, personne ne se levait pour réchauffer bien sûr, là on avait extrait les tanins, de très beaux tanins condensés. C'est une famille tout à fait intéressante les tilleuliacées. Et donc, ils avaient une liqueur qui était un peu filante, un peu gluante, comme beaucoup, la mauve, la dimauve, tout ça, vous voyez, ça fait des substances un peu comme ça. Et elle était très rouge, très orangée rouge, et donc ça contenait des tannins, dont les propriétés médicinales sont bien connues comme tonique, tonique stimulant. Ça réveille, autrement dit, le même tilleul, il endort le soir et il réveille le matin. La seule différence, c'est qu'on extrait pas tout au même temps. Donc, vous voyez, la question est complexe parce que selon les plantes, une macération longue à température modérée va vous sortir des choses que vous n'aurez pas par un usage classique, par évolution, par exemple. Donc, finalement, il n'y a personne qui a écrit un traité des macérations, enfin, de l'extraction par macération. C'est assez compliqué parce qu'il se peut que du coup... vous ayez des extractions sélectives, c'est-à-dire qu'il y a quelques composants qui vont s'extraire qu'à l'eau bouillante, par exemple. Les acides phénols, par exemple, qui donnent un côté un peu verdâtre, l'acide chlorogénique, on ne peut pas l'extraire à l'eau froide ou à l'eau tiède. Voilà. Donc ça, on va le laisser de côté. Du coup, des jaunes, des plantes plus jaunes qui donneraient des jaunes un peu sales, un peu calquis, là, un petit peu qui tirent au marronnâtre, du coup, ils seront peut-être un peu plus purs. Mais tous les flavonoïdes ne sont pas solides, à l'eau tiède non plus. Donc la question est tellement immense que ça ne va pas être facile. J'ai une deuxième réflexion à faire, c'est sur la... On parle d'extraction, mais il faut aussi voir le côté teinture. Parce que si vous voulez faire des teintures à l'eau tiède comme ça, à l'inverse, vous aurez des colorants qui ne vont pas monter sur la fibre ou sur le mordant avant d'atteindre une certaine température. Le cas le plus classique, c'est la garance. Alors ça... ça monte tout doucement, ça fait des orangés, tout ça. Et pour atteindre un vrai rouge et sortir vraiment la lysarine, il faut arriver à 80 degrés. Voilà. Alors, on pourra contourner la difficulté au cas par cas, mais là, le sujet est beaucoup trop vaste pour que j'en fasse l'exposé. Alors,
- Michel Garcia
une autre question de Le Tinctorium. Bonjour, lors du mordançage de fibres cellulosiques, je me demandais combien de temps un bain de fixation avec de la craie pouvait rester active, puis le réutiliser deux semaines plus tard par exemple ? Qu'en dit le chimiste ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Merci. Le chimiste dit que si en cinq minutes, vous avez mis énormément de choses dans ce bain, à un moment donné, il faut le changer. Vous ne polluez rien du tout. Si nous prenons l'exemple d'un mordant de fer que vous fixez à la crêle, il va se former de l'oxyde de fer. Et... La craie, c'est du calcaire, c'est la roche-mer d'une grosse partie du pays. Donc là, vous ne polluez pas, vos déchets sont des matériaux qui constituent l'environnement. Il y a beaucoup de terre, d'ailleurs, où il faut mettre un peu de calcaire parce que ça en manque. Le garder, si vous l'avez très peu utilisé, vous pouvez le garder presque indéfiniment parce que du coup... et le calcium est encore actif, le carbonate de calcium, mais s'il a été beaucoup utilisé, ça ne sert à rien de le garder parce qu'il n'est plus bon. Finalement, tout votre carbonate a déjà servi. Il y a un deuxième problème. Si vous avez mis des imprimés dans votre bain de crêpes, c'est-à-dire des choses imprimées avec des mordants et de la gomme de bois, vous fixez vos mordants, mais il y a beaucoup de gomme qui est partie dans ce bain. Or, la gomme, c'est quand même la farine d'une sorte de lentille lumineuse. La plante de la gloire, c'est Siamopsis tetragonoa, c'est ce genre de lentille en fait. Et là, ça pourrit très très vite. Au bout de 4 à 5 jours, ça commence à sentir sérieusement mauvais et ça pourrit. Autrement dit, selon ce qu'on a mis dans le bain, ça se gardera plus ou moins facilement. Si c'est des unis par exemple, on fixe un mordant uni, sans gomme, sans rien, ça se gardera plus facilement. Mais si vous avez mis beaucoup de choses, c'est plus la peine de le garder parce que ça peut être un faux anneau. Alors je vais vous... c'est-à-dire que vous croyez que vous avez un bas utile. Et du coup il ne va pas bien fixer les mordants et vous allez gaspiller du tissu parce que vous aurez mal préparé ce tissu. Donc il y a un test. Il faudrait avoir sous la main toujours un petit bout de tissu, enfin une longueur de tissu si vous voulez, un petit bandeau avec une ligne dessinée à l'acétate de fer. Donc vous dessinez cette ligne à l'acétate de fer, vous séchez ce ruban si vous voulez, et vous le mettez dans un tiroir de coton, en préférence, c'est plus facile. Et quand vous voulez savoir si votre bain de fer, votre bain de craie, il est encore bon, vous coupez un petit bout, vous le mettez dedans. La trace sur vos tissus, c'est plus ou moins marron. Mais par contre, au contact de la craie, si le bain est encore bon, Le bourbon, ça devient assez rapidement d'un joli jaune, jaune, jaune de bourbon, vraiment. Si ça reste plus ou moins marron, c'est pas très net.
- Michel Garcia
Top. Et la dernière question, c'est de la micro-ferme des Lilas, Cécilie Aguirre, qui demande, Michel, quand aura-t-on le plaisir de lire ton ouvrage du praticien ? Et j'ai d'autres questions dans le même style qui me disent, quel est le prochain livre de Michel Garçon ?
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, c'est une question un petit peu difficile, parce que, je vous dirais... Je rends hommage à mes éditeurs, bien entendu, et à Edith Dissus, et puis les repreneurs qui ont repris à mon éditeur, parce que sans les éditeurs, il n'y aurait pas de livre. Pour une bonne raison, c'est qu'on pourrait tout faire à compte d'auteurs. Alors imaginez, je fais moi-même l'édition, c'est-à-dire je fais l'écriture, je fais l'édition, et puis après je paye un imprimeur, et je reçois un camion avec trois palettes de livres jusqu'au plafond. Donc j'ai fait un gros dégoût. grosses dépenses et donc je dois vendre des livres absolument parce que pour débarrasser en quelque sorte donc je fais tous les salons du livre je fais des amis qui font ça ils s'organisent une retraite un peu de ce genre ils adorent le livre ils sont toujours dans le monde du livre le monde des salons le festival de ceci de cela et donc pourquoi pas mais moi je suis dans la vie active donc c'est très difficile et donc il faut trouver le bon éditeur mais qui ferait confiance au point qu'il accepterait que ce livre n'est pas le seuil de rentabilité. Parce qu'en fait, il faut comprendre, si l'éditeur paye tout le monde, y compris le circuit de diffusion, pour faire simple, je vous dirais 30% du prix, c'est l'impression, la primeur, 30% du prix, c'est la diffusion, 30% du prix, c'est la marge du libraire. Enfin, je schématise un peu, mais il reste 10%. partagé entre le droit d'auteur et l'éditeur. Il ne faut pas croire que c'est si évident que ça. Parce que s'il ne donne pas les 30% au libraire, il ne va rien vendre. Et les norias de camions qui font toutes les librairies, qui prennent les invendus, qui renvoient, etc. Ça coûte une blague, comme on dit. Donc, à l'heure actuelle, l'éditeur prend tous les risques et je trouve qu'il a le droit de dire attention, ne me faites pas un truc trop perché, un truc trop pointu qui va me rester sur les bras. Un truc où les gens vont dire le gars il est dans sa bulle d'hyper spécialiste et tout. Donc se pose la question de faire quelque chose d'assez grand public. Aujourd'hui il y a un nouveau public qu'il n'y avait pas il y a quelques années. Je me souviens à l'époque quand j'ai fondé Couleur d'Avance, j'étais très content qu'Edith me propose de faire un livre et tout. Mais la clientèle était encore naissante on va dire. Aujourd'hui il y a tellement de monde que peut-être la question pourrait se poser différemment. et faire une espèce de manuel d'atelier, effectivement. Mais alors, le problème, c'est le volume. Comment choisir des choses qui vont parler aux gens ? La diversité d'utilisation dans le textile, par exemple, elle est énorme. Dans les produits Beaux-Arts, c'est encore pire. Donc, ce serait peut-être un remake beaucoup plus développé de mon livre noir, La couleur végétale, mais pas un remake dans le sens où on reprend des pages, pas du tout. On reprend des pages, Ils font complètement un plan qui serait un peu similaire. Alors plein bateau de fibre, impression, coloration diverse, pigments, peinture, etc. Peut-être quelque chose comme ça. Alors non seulement je manque de temps, parce que là je sors de trois jours très intensifs. Avant ces trois jours, il fallait tout préparer. Demain, je suis encore au boulot. Donc la vie d'artisan ne laisse pas beaucoup de recul. pour ça. Je dirais que mon premier livre, je l'ai fait en collaboration avec une dame acoréliste, illustratrice. Mon deuxième, je l'ai fait en collaboration avec une photographe qui faisait d'excellentes photos et en plus qui aimait les plantes, etc. Voilà, qui a fait de belles illustrations. Mon troisième livre, je l'ai fait avec une salariée de messieurs de l'époque qui était un peu la... la laborantine de tous les jours, en quelque sorte, qui était associée à tous les essais et tout. Et là, je trouve que c'est sympa quand même de s'associer à la force féminine, en quelque sorte. D'abord parce que la grande majorité des gens qui sont dans la couleur végétale, aujourd'hui, sont des femmes. Parce qu'évidemment, un homme n'a pas toutes les sensibilités, et donc c'est toujours intéressant. Donc le prochain... Un livre, je dirais, j'espère qu'il va exister. Il faudrait que je réduise énormément mes prétentions, parce que je suis très prolixe. Mais ce n'est pas bon d'être prolixe, parce qu'il faut être lisible. Je vois déjà les polycombes des stages, beaucoup de gens me disent finalement, je ne les ai pas lus. J'ai passé des heures à les écrire, mais ils ne les ont pas lus, parce qu'il y a trop de trucs là-dedans. Donc il faut dépouiller, c'est très dur de dépouiller un sujet pareil. Et donc, en plus, j'aimerais m'associer peut-être quelqu'un qui aurait une sensibilité que je n'ai pas. J'ai quelques idées, bien sûr, mais ça, je ne vais pas le garder.
- Michel Garcia
Merci beaucoup, Michel.
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Merci.
- Michel Garcia
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram, ARTECOVERT, pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous !
- Pauline Leroux ArtEcoVert
Merci à tous !
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