Lys, quand l'entourage protège l'agresseur | Au Bénéfice du Doute, le podcast où les victimes de violences sexuelles prennent la parole

Description

⚠️ Cet épisode évoque des faits de violences sexuelles. Assurez-vous d'être dans de bonnes conditions avant de l'écouter.

📢 Quand quelqu'un de notre entourage est un agresseur, c'est plus facile de faire comme si de rien n'était. Dans son témoignage, Lys interroge sur ce mécanisme systémique et les conséquences sur les personnes victimes.

🔥 Lys a eu recours à différentes associations et procédés:

- La ligne d'écoute 3919 pour les femmes victimes de violences

- La ligne Viols-Femmes-Infos au 0 800 05 95 95

- Le Tchat de la police : https://www.masecurite.interieur.gouv.fr/fr

📕 Lys nous a recommandé le livre Pas envie ce soir, de Jean-Claude Kaufmann, même si elle précise bien qu'elle n'est pas d'accord avec tout son discours.

📍Cet épisode a été enregistré au studio La Poudre de La Cité Audacieuse.

📩 Si vous souhaitez témoigner, n'hésitez pas à envoyer un e-mail à aubeneficedudoutepodcast@gmail.com ou en message privé sur Instagram @aubeneficedudoute .

Au Bénéfice du Doute est une émission entièrement auto-produite par Julie Dusserre.

Musique originale : Sandra Fabbri

Illustration : Camélia Blandeau

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Vous écoutez Au bénéfice du doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole. Cet épisode a été enregistré au studio La Poudre de la Cité Audacieuse. Merci à la Fondation des Femmes et toute son équipe pour l'accueil chaleureux. Vous entendrez cependant les bruitages des travaux de la période estivale durant 2 à 3 minutes lors de votre écoute. Cet épisode évoque des faits de violences sexuelles et psychologiques. Écoutez-le uniquement si vous êtes dans de bonnes conditions émotionnelles. Que feriez-vous si vous apprenez que quelqu'un que vous aimez, votre meilleur pote, votre oncle, votre frère, votre cousin, votre conjoint, est un agresseur ? Car en France, l'impunité traverse les frontières juridiques pour gangréner le groupe social. Quand agresseurs et victimes font partie de la même bande, de la même famille, du même boulot, c'est bien trop souvent à la victime de s'adapter, de subir, et parfois même de partir. C'est le cri du cœur de Lys, qui à travers son témoignage dénonce les mécanismes d'un système dominant.
Speaker #1
Bah du coup, là actuellement, j'ai 23 ans. Je pense que j'ai eu l'envie de témoigner dans ton podcast pour plusieurs raisons particulières, je pense. Enfin, c'est assez fréquent d'avoir vécu des violences sexistes et sexuelles. Mais je pense qu'il y a des spécificités forcément dans mon histoire que j'ai pas retrouvées dans beaucoup de témoignages. Et je pense que ça m'aurait fait du bien de pouvoir les entendre. Du coup, notamment sur comment est-ce que c'est réceptionné par l'entourage, le stade que tu peux avoir, et de l'autre côté, le type. d'agression, qui je pense, peut-être dans mon cas, peut être assez longue à détecter, à comprendre. Je trouve qu'on a assez peu de représentations, je trouve, de ce type de violence. Pour remettre un petit peu le contexte, j'avais 15 ans, du coup, quand j'ai rencontré... 16 ans, quand j'ai rencontré une personne avec qui je suis restée pendant 5 ans. C'était un jeune homme qui avait 2 ans de plus que moi. Il venait tout juste d'être majeur quand on a commencé à relationner. C'était une personne qui avait un profil psychopsychologique. psychologique assez particulier, dans le sens où il était dépressif depuis plusieurs années déjà quand je l'ai rencontré. Et en fait c'était quelque chose de très omniprésent. Je pense que de base on a appris à pas mal culpabiliser et à me sentir responsable des autres. Du coup je pense que je fonctionnais naturellement très bien avec son profil. En fait il me demandait beaucoup d'être présent pour lui et de m'occuper de lui. J'avais une responsabilité sur ses émotions que j'aurais pas dû avoir. Je pouvais passer des heures à le consoler. Il ne filtrait pas du tout ses émotions et ses états d'âme. Donc, il pouvait lui dire qu'il en a marre de tout, qu'il a envie de crever. Toute la haine et le mal-être qu'il avait envers lui, en fait, il me le transmettait sans filtre. Et en fait, il y avait tout aussi une dynamique d'occupabilisation autour notamment de cet état-là, je pense. Bien sûr qu'il n'est pas lié, on peut tout à fait être dépressif sans ce qu'on peut faire comme ça. Je pense que du coup, pour moi, c'était normal qu'il me demande autant parce que ça n'allait pas à ce point-là. Et que du coup, tout ce que je pouvais ressentir était toujours moins important que la détresse dans laquelle lui était. Et je pense que, lui ça doit être aussi sa perception des choses, il n'y avait pas vraiment de limite. Du coup, si à un moment je n'étais pas assez disponible quand ça n'allait pas, si je n'avais pas la bonne réponse, il pouvait se sentir abandonné, il ne pouvait pas se sentir mieux, ce qui peut arriver. Mais du coup, il me le disait comme ça, il n'avait pas du tout de recul par rapport à ça. Donc je pense qu'il y avait quand même ce terreau-là de culpabilisation assez large. et c'était aussi quelque chose qu'il utilisait pas mal pour contrôler... je pense certains moments où il y avait des insécurités pour lui, notamment des moments où moi je pouvais voir d'autres personnes sortir avec des amis, donc je pouvais pas globalement avoir une soirée où je m'amusais sans au début surtout qui est de crise suicidaire où vraiment voilà, il me disait qu'il sentait seul, qu'il voulait mourir, je le sais un peu tout très bien, j'ai des souvenirs assez flous par rapport à cette période, ce qui est d'ailleurs assez fréquent quand on a vécu dans un climat de violence et de stress de long terme Donc j'ai des impressions globales, mais c'est assez dur de retrouver des paroles précises, des actes précis. Et ça n'aide pas, du coup, d'ailleurs, à identifier qu'il y a quelque chose qui pose problème. Il y avait ces moments-là où je ne pouvais pas ne pas être connectée à lui, ne pas être focalisée sur lui. Donc il y a aussi tout le processus d'omniprésence, de s'infiltrer un petit peu dans le quotidien de la personne, qu'on retrouve notamment dans les dynamiques d'emprise, qui en général se font plus par la colère et la violence et du rapacement. ce qui ne se faisait pas dans cette dynamique-là, mais il y avait quand même des choses très similaires, notamment ce côté-là de je ne pouvais pas aller à une sortie scolaire, notamment parce qu'on s'est rencontrés par le théâtre, pour voir une pièce sans qu'il soit là alors qu'il n'était plus au lycée. À mon bal de promo, il m'attendait à côté avec des amis et du coup, il ne se sentait pas bien si je restais à l'intérieur pour m'amuser. Donc c'était omniprésent. On s'appelait tout le temps, on se voyait des messages tout le temps, si on se déviait à la bonne nuit, si je ne répondais pas assez, il pouvait y avoir des angoisses. Pareil, s'il y avait une insécurité par rapport à un ami. ça pouvait passer justement par ce mal-être général. Du coup, forcément, comme c'est tout un système, ça a aussi impacté notre vie sexuelle. Je pense que j'ai commencé avec beaucoup moins d'envie de rentrer dans la vie sexuelle que lui. Et je pense qu'on part souvent du principe que, personnellement, on relationne, c'est normal qu'on ait envie l'un de l'autre, c'est normal qu'on ait envie de sexualité. Et moi aussi, je pensais que c'était normal, donc je pense que tu te laisses aussi un peu porter. Mais en fait, ça arrivait assez vite qu'il y ait des moments où je fasse comprendre que je voulais arrêter. ou que je l'arrête ou alors je ne m'implique plus, je ne réponds plus ou alors que je le verbalise ou que j'enlève sa main ça peut se traduire par pas mal de choses sans que ce soit forcément un nom, c'est jamais un nom hurlé c'est vraiment tout un langage qu'on peut comprendre si on prête attention à la personne il y a eu beaucoup de moments où je ne prêtais pas forcément attention ou alors on s'arrêtait et en fait il disait qu'il se sentait mal physiquement lorsqu'il était excédé et qu'il n'avait pas joui. Et du coup, il se mettait dans un état émotionnel très fort, très proche de ses états dépressifs, en fait, où il y avait une sorte de crise existentielle qui remontait. Et où, en fait, il m'expliquait ça, qu'il avait mal, etc. Et en fait, le seul moyen que ça s'arrête, c'était qu'il jouisse. Parce que concrètement, dans ces moments-là, on tient à la personne. On ne veut pas comprendre. Moi, j'avais surtout à cet âge-là... très peur de l'abandon, de la rupture du nerf, donc rentrer en contradiction avec quelqu'un, pour moi c'était très difficile. Parce qu'on est toujours en profil, enfin, il y a des profils particuliers en général pour ce genre d'auteur où c'est plus facile avec forcément quelqu'un qui a déjà été victime et qui peut beaucoup plus facilement rentrer dans une revictimisation, et qui a du mal à avoir des limites, qui a peur de dire non à quelqu'un et du coup la personne ne l'aime plus. Et oui, pour moi, vouloir m'en donner un nom, c'était compliqué. Et en fait, enfin... C'est un moment où souvent, tu es avec la personne avec qui tu relationnes, avec qui tu tiens, et tu es dans un espace déterminé. Tu ne peux pas juste partir quand ça ne va plus, tu ne peux pas trouver une excuse. Et si j'étais juste partie, il se serait senti abandonné. Parce que des moments où il faisait des crises d'angoisse, si je n'étais pas à côté tout le long, pendant les deux heures où ça a duré, même si je devais travailler, que j'avais un contrôle le lendemain, peu importe, il vivait comme un abandon. Et d'ailleurs, j'avais des reproches, etc. Donc dans ces moments-là, c'était soit j'attendais que ça passe et j'avais un temps très long de cette situation-là que je vivais déjà plusieurs fois par semaine. Soit j'accédais à un nouveau rapport. Donc ça arrivait qu'on arrête, ils redemandent, juste qu'ils soient dans cet état-là et que pour que ça s'arrête, ce soit la seule solution, qu'ils recommencent à me toucher. Ou alors des moments où il ne serait pas assez rien d'autre, mais où ça s'est arrivé particulièrement... Je pense que quelques fois, ce n'était pas ultra récurrent, mais tu t'en souviens, qu'il était ultra désagréable derrière, qu'il était assez agressif, qu'il ne parlait plus trop, qu'il était très sec. Et du coup, tu as le risque que si tu n'as pas de relation avec la personne, tu vas te prendre ça. Du coup, tu cèdes. Et donc, il y a des moments où tu cèdes sans même que la personne te redemande. Et en fait, ça a créé tout un climat répétitif d'abus sexuels récurrents. que tu n'identifies pas comme étant des abus sexuels, déjà parce que t'es pas éduquée à te rendre compte que c'en est. Parce que quand tu sais qu'il y a une personne que tu aimes, c'est une dissonance qui est trop forte à porter. Donc tu mets pas du tout le mot d'agression sexuelle derrière. Du coup, là, je dis agression sexuelle parce qu'on n'avait pas une pratique pénétrative. Du coup, c'est pas considéré comme tel. Après, il y avait des cunnilingus, sauf que je me rappelle plus exactement si, dans ces moments-là, c'est arrivé ou pas. Donc je sais pas quelle est la qualification pénale adaptée. Par précaution, je dis agression sexuelle, vieux. Ça pourrait être dual. Et puis dans le fond, je pense que ça ne change pas grand-chose à ce qui se passe pour moi en tant que victime. Mais du coup, ça crée aussi une dissociation très fréquente pendant les rapports. En fait, tu n'es pas présent. J'ai des sous-sens que je me mets ennuyée. Je pense à autre chose. Tu n'es pas présent. Tu attends que ça passe. Tu te vois un peu comme une corvée qui doit être faite à un moment. On va s'y plier pour que ta relation se passe bien. Après, ça a changé dans le temps. Pour plusieurs raisons déjà, parce que sa condition a quand même évolué. Il ne disait plus qu'il avait mal dans ces moments-là. Je pense qu'aussi, on s'est plus éduqués au féminisme. Du coup, il y avait des choses qui étaient trop grosses pour m'essayer. Et du coup, c'était plus sur des choses plus insidieuses. Comme par exemple, me toucher, le faire pendant dix minutes sans que je réagisse avant d'arrêter. Ou qu'il ait une crise d'angoisse et que la seule manière pour que ça s'arrête, c'est que je couche avec lui. Donc, je vais nier un rapport dont je n'avais pas envie de base. Ça va plutôt se traduire comme ça. Et ce qui est assez intéressant, je pense, c'est qu'à un moment, on avait regardé une vidéo ensemble d'une personne qui disait « suis-je un violeur ? » . Et en fait, il parlait de ce type d'agression-là, où en fait, on fait céder quelqu'un, il n'y a pas de violence physique. D'ailleurs, je pense que c'est important de le dire, mais ça rentre légalement dans les agressions sexuelles ou dans les viols, sous le terme de la contrainte morale. Parce que j'ai aussi des chantageux suicides, plus généralement dans la relation. Il y a tout un poids comme ça. des conséquences qui peuvent arriver si j'aime ou je ne suis pas avec la personne. Donc ça fait partie de cette contrainte morale-là, qui peut être amplifiée par l'âge de la personne, par la différence de genre aussi. Je ne sais plus trop où j'en étais. Tu parlais de la vidéo que vous aviez vue ensemble. Oui, c'est ça. Donc sujet inviolable. Et du coup, il s'est reconnu dedans. J'ai eu tendance à pas mal l'excuser, tout en arrivant pas à dire non. Et donc là, je pense qu'on a commencé à mettre des mots. Je pense que c'était peut-être au bout de son relation, quelque chose comme ça. Puis c'était revenu comme ça à plusieurs moments où on en a parlé, où il s'est rendu compte qu'il n'avait pas des comportements adaptés. Mais moi, il y avait un moment où on est rompu. Là, avec des amis, j'ai vraiment mis le mot d'agression sexuelle. Puis après, comme le titre d'agression avait changé, je ne mettais plus le nom sur les nouveaux faits, mais sur les anciens, puis on l'évite. Et en fait, je pense que le moment où on peut se rendre compte de la gravité que ça a, de l'impact que ça a aussi sur nous, sur notre corps. Parce que ce n'est pas quelque chose où on pleure fort. Enfin, moi, j'ai pas... pleurer, je me sentais pas mal, enfin je me sentais mal physiquement après mais je faisais pas forcément le lien je me disais que j'aimais pas trop ça mais je me disais pas à cause d'une agression, pareil je savais pas que c'était de la dissociation en fait tu t'en rends compte quand t'en sors, donc moi ça a duré 5 ans aussi c'est compliqué parce que du coup c'était le début de ma vie sexuelle, j'étais 5 ans avec lui donc j'avais l'impression que c'était moi et en fait j'ai commencé à me rendre compte de qu'est-ce qu'étaient les conséquences de l'agression sexuelle qu'est-ce qui était pas normal, qu'est-ce qui était de la sexualité assez classique, qu'est-ce qui était spécifique à ma relation avec lui quand on a rompu Merci. Du coup, je n'avais plus la contradiction de me dire que je n'allais plus être agressée par une personne avec qui j'étais excellent, puisque je ne l'étais plus. Et en fait, je pense que ma prise de conscience a vraiment commencé à partir du moment où j'ai relationné avec quelqu'un d'autre après, qui d'ailleurs était une femme. Je pense que ce n'est pas anodin, parce qu'il y a beaucoup plus de soins en général dans l'éducation. Déjà, on est plus éduqués à savoir ce que c'est qu'être une victime et du coup à ne pas vouloir le reproduire, naturellement. Et il y a aussi plus une question de rapport à l'autre. On n'est pas forcément... L'association féminine nous apprend à faire attention en premier aux sensations de l'autre, aux besoins de l'autre. Et du coup, la plupart des partenaires que j'ai eus, qui ont eu cette éducation-là, tous et toutes, étaient tout le temps dans le care, dans la demande. Et en fait... J'arrêtais pas de dire mais waouh, c'est incroyable, correspond avec mon consentement, c'est absolument dingue. Alors qu'en fait, elle faisait juste que me demander si j'avais envie. Enfin, elle faisait gaffe aussi quand il y a des moments où j'étais plus là, j'étais plus présente, elle arrêtait. Et en fait, ça, au bout de plusieurs mois, ça a fait que je me suis reconnectée à moi-même, à mes sensations. Et je me suis rendue compte que j'ai arrêté de dissocier. Et du coup, je me suis rendue compte que je dissociais avant. Parce que je me rendais pas compte de ça. Et je me rendais compte que je pouvais aimer ça parce que je pensais être asexuelle parce que j'avais pas du coup de... pour la sexualité, que ça pouvait être plaisant, que je pouvais en avoir envie. Et je pensais qu'intrinsèquement, non. Et en fait, bah ouais, c'est que forcément, quand c'est sous la contrainte, quand t'es juste l'objet du désir et du plaisir de quelqu'un, bah oui, c'est pas agréable. Et ce qui était difficile de se rendre compte de ça, c'est que dans son discours, la jouissance pour lui est importante. Donc, j'avais souvent des orgasmes, il faisait très gaffe, il était vachement sur ce truc de la déquité, ce qui est assez rare, je crois. Mais, en m'ayant contraint avant un rapport, en fait. Mais dans ce rapport-là, je jouis. Et Et du coup, c'est très compliqué de se rendre compte de ça. Le pire, c'est que la plupart du temps, moi, dans mes pratiques, j'en ai rien à faire d'avoir un orgasme. C'est pas important. C'est vraiment juste la connexion avec l'autre, le moment. Mais du coup, tu te dis que si, la personne, elle en a quelque chose à faire de moi puisqu'elle fait gaffe à ça. Mais de fait, non, parce qu'elle t'implique dans une pratique que tu n'avais pas envie. Et en fait, je pense que je me suis rendue compte d'à quel point il y avait une négation de moi, de ce que je pouvais exprimer, quand je me suis rencontrée pour la première fois quelqu'un qui n'avait pas envie sur le moment et où en fait, tu le détectes. très vite, enfin tu vois quelqu'un qui n'a pas envie c'est évident, tu vois que la personne ne répond pas à tes caresses tu vois que d'un coup il y a un changement dans l'atmosphère et même plus loin une juve sèche, tu la sens après ça peut pas toujours être mouillé quand on a envie d'eux mais on demande et en fait je me suis rendu compte à quel point il n'y avait pas de prise en compte de moi et que moi je n'étais pas un individu dans la relation avec cette personne là mais vraiment un objet de la relation sexuelle oui c'était plus comme tu le décris on dirait un objet de performance d'arriver à un but précis je pense que c'est peut-être plus complexe que ça mais je pense que c'est peut-être plus un objet de conscience morale pour lui un bon rapport sexuel c'est un rapport où on prend tous les deux du plaisir mais vraiment physiquement et bah oui en fait on a tous les deux envie d'être mais je pense que oui il y a peut-être toutes ces constructions là masculines autour du besoin de faire jouir l'autre mais ouais j'ai l'impression que lui il avait vraiment cette envie d'être une bonne personne et que pour lui dans la relation sexuelle ça se traduisait comme ça mais l'attention à l'autre de base n'était pas présente je vois Merci. Et encore une fois, c'est quelque chose qui est très contradictoire et qui rend difficile à détecter. Et c'est vrai que du coup, j'ai pratiquement jamais eu de témoignages comme ça. Alors que récemment, je tombe vraiment sur des chiffres de 90% des femmes qui ont déjà eu un rapport auquel elles ont cédé. Donc elles ne voulaient pas, d'ailleurs qui ne sont pas qualifiées d'agression sexuelle alors que c'en est. Et en fait, tu te rends compte, en ayant des conversations avec tes potes, et tu te rends compte que personne n'a pas une histoire comme ça. Sauf peut-être les personnes qui ne sont jamais relationnées avec des hommes cis, globalement. Et ouais, tout le monde a pratiquement cette histoire-là. Et on ne met jamais les mots dessus, en fait. Tant qu'on tâtonne, on n'ose pas trop. On le raconte, mais on ne parle pas de réaction, on ne parle pas de viol. Et donc, c'est un processus qui est très long. Enfin, moi, j'ai mis, je pense, plusieurs années sur le temps avec lui. Et puis, le moment où je me suis dit que ça valait que je sois en colère, que je ne lui parle plus. En fait, j'ai eu besoin de savoir qu'il y avait une autre victime potentielle. Du coup, la personne avec qui c'est déjà un contexte assez horrible, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais où il s'est clairement servi émotionnellement d'elle, il a fait plein d'allers-retours, c'est une personne plus jeune. C'est une personne qui, je pense, a un profil de victime, qui du coup a très peu de limites, et notamment qui n'en a pas forcément sur la violence physique. Moi, je pense que j'avais des limites assez claires sur la violence émotionnelle, non. Je n'arrivais pas à la voir ce que c'était, mais elle, j'ai l'impression que c'était plus flou. Après, c'est que des histoires. que des ennemis comment m'ont raconté qu'une fois du coup il aurait jeté une chaise dans sa direction qu'il aurait pu jeter un couteau dans sa direction aussi qu'il aurait pu plusieurs fois lui crier dessus après je mets pas mal de pincettes par rapport à cette histoire là je pense que je reviendrai plus tard mais du coup j'ai ces choses là qui sont remontées une histoire comme quoi aussi ils auraient couché une fois ensemble et elles se seraient mises à pleurer pendant ils l'auraient joué et après ils seraient partis en ce moment parler avec elles ça s'appelle une agression sexuelle en gueule je sais pas quels sont le contexte exactement on peut parler Merci. pleurer pour plein d'autres raisons. Mais en général, quand on est en train de pleurer, c'est qu'on n'a plus forcément envie que le rapport continue, en tout cas. Voilà. Et du coup, là, déjà, je me suis rendue compte que c'était pas à nous, c'était pas à notre interaction, qu'il y avait sans doute quelque chose d'ancré. Et je pense que j'ai vraiment cette envie de protéger d'autres personnes. Donc là, ça m'a changé la manière dont moi j'en parlais aux autres, pour qu'ils peut-être prennent un peu la mesure des choses autour. Et forcément, quand tu racontes les choses différemment, tu te racontes à toi-même aussi différemment. Il y a aussi une personne qui est venue me parler de la situation avec sa nouvelle copine, puisqu'elle avait eu les mêmes échos que moi, et elle s'inquiétait. Et elle avait aussi des échos par rapport à mon histoire, on est revenu dessus. Et elle a arrêté de lui parler, alors que c'était une très bonne année à lui. Et en fait, une personne qui a une réaction très forte, tu te rends compte du coup de la gravité des actes. Et tu te dis, je dis agression sexuelle, en fait ça correspond à quoi ? Alors, je ne veux pas dire de bêtises, mais de tête, agression sexuelle, quand c'est sur conjoint, ça peut être jusqu'à 7 ans. d'emprisonnement. Tu te dis, ah oui, quand même. Tout ça. C'est alors que moi, je continue de lui parler et cette personne, elle ne le fait plus pour moi. Et je pense que j'ai aussi pu arrêter parce qu'on était dans un même groupe social. On était dans la même troupe. On a fondé ensemble et qui avait peut-être, c'est peut-être là, déjà 4-5 ans aussi. C'était un gros bout de ma vie. Et là, j'ai dû m'éloigner parce que j'avais une formation ailleurs, donc je les voyais moins. Et ça a été plus facile de s'étacher émotionnellement. En fait, tout le monde autour de moi savait. au bout d'un moment qu'il y avait des comportements qui n'allaient pas avec elle. Beaucoup de personnes savaient qu'il y a eu des agressions avec moi. Je mettais ce mot-là maintenant régulièrement.
Speaker #0
C'est toi qui leur en as parlé, de ces agressions-là ?
Speaker #1
Oui. Je pense que j'essayais de le raconter quand ça venait, pour que les gens sachent que les problématiques effacent l'attention à l'autre personne. Qui vraiment commençait à côtoyer beaucoup le groupe. Et en fait, il n'y avait aucune conséquence. On disait que oui, il s'en rendait compte. Il disait qu'il se passait quelque chose. Qu'il allait voir un psychiatre et qu'il était conscient et que ça va. Et moi j'avais un sentiment déjà d'un justice personnel je crois et de peur par rapport à l'autre personne. Puis après on m'a dit que ça a vraiment changé qu'avec elle ça allait mieux qu'on s'inquiétait plus. En fait je me suis dit que la justice dans la situation ne viendrait pas. Que moi petit à petit je suis sortie du groupe. Et je sais pas je me suis dit que je devais lui en parler du coup pour qu'il se rende compte. Et du coup je lui ai envoyé un message pour dire je veux qu'on parle des agressions sexuelles. Il a tout de suite compris de quoi je parlais mais il contournait le mot. Comme on est dans un groupe qui se veut assez féministe, il ne pouvait pas totalement le nier ou avoir moins de ses comportements typiques d'agresseur, de remettre totalement en question ma parole, de me traiter de folle ou de choses comme ça. Et je pense que même lui, dans sa construction personnelle, dans son système éthique, etc., il y avait une contradiction parce qu'il pense être féministe. Il se prétend. Il l'a reconnu, mais il ne disait pas les termes. Donc c'était ce que tu penses avoir vécu. Plein de tournures de phrases pour... contourner la situation, ce qui a fait que j'étais de plus en plus frontale et que j'utilisais des termes de plus en plus juridiques, parce qu'on n'en a pas parlé encore, mais là je suis conseillère pénitentiaire d'insertion et de probation. Pour résumer, je travaille auprès de personnes détenues dans la préparation de leur projet de sortie et on fait pas mal aussi de travail sur le passage à l'acte. Donc bon, j'ai accumulé un vocabulaire juridique que je n'avais pas du tout de base parce que je n'ai pas une formation juridique. Et une habitude de ce type de fait, une habitude de les nommer, et je pense aussi une confiance. dans toute une rhétorique juridique et du coup j'ai essayé d'assider des choses comme ça pour avoir quelque chose de très ferme et en même temps de me raccrocher à des choses très tangibles et lui il essayait beaucoup de remettre ça tout le temps dans le perspective de la relation il y a des choses dans notre relation qui t'ont fait du mal, moi aussi, t'as été traumatisé par notre relation, moi aussi et je lui ai dit que je voulais pas en parler parce que pour moi il n'y avait pas de relation c'était pas le sujet, j'étais pas en colère j'avais pas envie de me venger, il n'y avait pas un truc à réparer dans notre lien Je voulais pas qu'on puisse nous faire copain-copain avec les autres membres de la troupe à côté. Non, je voulais juste avoir juste son temps de victime. Que lui, derrière, sache ce qu'il a fait, sache à quel point ça peut faire du mal, et qu'il ne recommence plus. Et moi, tout ce que je voulais, c'est de voir pour le dire. Et en fait, il n'a pas voulu. Il a reconnu sur le papier, donc j'ai vraiment des SMS de lui qui disent... Répondent clairement aux miens qui admettent qu'il y a eu ces agressions-là. Mais déjà, il le mise. Et oui, il me dit qu'il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que moi qui ait le droit à la parole. Après, j'ai réinsisté. Et du coup, je n'ai pas eu le droit à cette... confrontation là qui pour moi a été nécessaire pour qu'ils se rendent compte de toutes les conséquences que ça a parce que du coup j'ai parlé de la dissociation mais il y a aussi le fait que il y a des moments où quand il y a une certaine position, ça m'est arrivé de paniquer parce que ça me rappelle des moments ou des positions qu'on avait quand il y avait des cas d'agression, il y a eu juste un moment où je me suis mise à pleurer quand je touchais quelqu'un qui ne mouillait pas, cette personne là me disait que elle avait envie, qu'il se passe quelque chose et en fait la sensation de j'avais l'impression d'être violente Merci. et ça m'a je sais pas il y a une sorte de de pleurs comme ça qui est remontée et je pense que globalement j'ai jamais pu accéder vraiment à mes émotions parce qu'on m'en a dissocié qu'il y a des moments comme ça où ça refait surface et ça permet je pense bah d'extérioriser ça et en fait c'est un truc je sais pas ça faisait même pas mal c'était plus soulageant qu'autre chose mais en fait tu te rends compte que tu portes ça en corps des années après que ça altère toute ta manière d'avoir des relations sexuelles je pense que tout mon rapport au désir bah je sais toujours pas si j'ai du désir j'ai toujours du mal à savoir des fois quand J'ai envie, je n'arrive pas à dire non. Je le dis toujours à mes partenaires. Si je dis, je ne sais pas, c'est qu'il faut arrêter. Il y a plein de trucs comme ça où tout est altéré. Et en fait, on peut avoir des conséquences super graves dans une relation parce qu'on a des blessures personnelles, parce qu'il y a des choses qui nous ont fait du mal, les personnes ne voulaient pas forcément. Mais là, une agression sexuelle, en fait, il n'y a pas de justification. C'est vraiment, on nuit l'autre, on lui fait violence pour avoir un accès à son corps qu'on n'a pas à avoir. Et il n'y a aucune justification quelconque à une agression sexuelle à part j'avais envie de ça. Et je me suis permis de le prendre. Puis c'est une agression pénale, ça n'a rien à voir avec des choses qu'on aurait pu se faire. Et puis en même temps, je pense que j'ai commencé à me rendre compte que j'avais une relation d'emprise, que j'ai été totalement vampirisée émotionnellement, que j'ai subi des abus émotionnels. Et en fait, c'est très grand. Du coup, que les auteurs vont mettre des choses sur le même plan qui ne sont pas, qu'on va te recupabiliser, ou tu vas te dire qu'en fait, c'est un peu la même chose. Et tout le discours de ces personnes-là, c'est de... de nier ce qu'on a pu vivre, de nier l'importance, l'ampleur que ça a, de le mettre sur le même plan que d'autres choses alors que c'est incomparable. Et en même temps, du coup, je me suis dit que j'allais poser une main courante pour qu'il y ait une trace. Sauf que j'ai appris que pour les agressions sexuelles, on ne peut plus poser une main courante. C'est plus possible parce que c'est des faits qui sont trop graves. C'est plus une possibilité. Et donc c'était soit se taire et qu'il n'y ait jamais de conséquences parce qu'il n'y en aura pas dans le groupe, il n'y en aura pas socialement et il n'y en aura pas juridiquement non plus. et laisser le potentiel victime sans appui si jamais il se rebasse quelque chose aussi. Soit porter plainte avec tout ce que ça pouvait impliquer. Je me sentais toujours coupable à ce moment-là. Qu'il puisse y avoir des conséquences pour lui. Je pense que je me disais encore l'expérience que j'ai vécue. Je ne sais plus comment j'en suis arrivée là, mais à ce moment-là, j'avais mon amie qui arrêtait de lui parler. On en parlait beaucoup. En fait, elle réagissait avec colère. Elle se moquait de ses arguments. Et en fait, c'était très protecteur, cette colère. Cette intensité que moi, je n'arrivais pas forcément à avoir pour moi. Quelqu'un l'avait pour moi. Et ça m'aidait à chaque fois à... remettre le contexte à quel point c'était grave. Donc ça, ça a été très protecteur. Et en fait, j'ai appelé le 3919, donc c'est le numéro pour les violences conjugales, mais c'est plutôt les violences physiques. Donc on m'a redirigée vers Femmes Violes Info Service, donc il y a un numéro gratuit à destination des victimes de violences. Et en fait, je sais pas, j'imaginais pas du tout ça comme ça. Donc je pense que je vais le détailler un petit peu pour que... Bien sûr. Parce que c'est beaucoup moins intimidant, en fait, quand on se rend compte comment ça marche. Donc t'appelles ton numéro, et tu tombes directement, t'as pas à attendre sur quelqu'un. qui, en fait, est formée sur les mécanismes des violences conjugales, qui va t'écouter, qui va prendre le temps, qui est bienveillant, qui est légitime, qui m'a confirmé le fait que je pouvais porter plainte, qu'il y avait une matérialité d'effet qui me permettait de porter plainte. Elle m'a reposé les questions aussi par rapport au viol, que moi, je ne m'étais pas posée, parce que je me suis dit qu'on n'avait pas de pratique pénétrative. Et en fait, bon, il y a tous les léclinus, etc. Elle m'a parlé aussi des mécanismes d'emprise et elle m'a rassurée sur le fait que, bah si, une petite fille de 15 ans, tu vois. quand elle n'a pas envie. Plein de choses comme ça, de paroles qui sont très rassurantes. Je pense que quelqu'un que tu ne connais pas, qui est formé, qui a des termes, vient asseoir ce que tu penses déjà, ce que tu n'arrives pas vraiment à porter encore seule. Et elle m'a redirigée vers le chat de la police. C'est un chat qui est disponible 24h sur 24 avec lequel tu peux parler avec des policiers qui sont formés sur les questions des violences sexuelles. Et elle m'a dit qu'ils avaient de très bons retours. aussi, on peut les rappeler plus tard au fur et à mesure de notre procédure donc Femmes Jeunes Infoservices et j'ai mis pas mal de temps avant d'envoyer un message sur le chat et je sais pas, un jour je pense que j'ai eu envie de me débarrasser de ça que je puisse passer à autre chose et je savais que j'avais besoin de le faire que j'aurais besoin de me faire justice Je pense que j'avais envie que ce soit du passé, cette histoire-là. Et je pense que je ressentais de plus en plus de colère face au manque de réaction de mon entourage. Et du coup, j'ai envoyé un message comme ça un peu impulsivement. Et on m'a répondu tout de suite, pareil. Bon, on m'a demandé assez rapidement si je voulais porter plainte. Et moi, c'est quelque chose qui m'intimidait. Je pensais que je pouvais juste en parler sans que... En vrai, si je voulais pas... Si j'avais pas besoin, même si je disais oui, j'étais pas engagée derrière à le faire. Mais je savais pas forcément. Donc ça m'a un peu intimidée, mais je me suis dit, bon bah, oui, allez. je vais porter plainte parce qu'on m'avait dit justement que, je me suis remis en tête 70% de classement sans suite pour les dépôts de plainte donc en fait sans doute qu'il n'y aurait aucune conséquence et même au-delà de ça dans ma pratique je vois que les auteurs d'agressions sexuelles voire de viols que j'ai pu encadrer dans le cadre de ma pratique professionnelle, souvent ça pouvait être des sursis surtout pour des primo-délinquants, une personne qui n'avait jamais de casier judiciaire. En fait pour des agressions sexuelles sans violence physique sans que l'auteur soit mineur, sans que ce soit qualifié de viol. Souvent, en plus, c'est correctionnalisé. Donc, on fait passer des viols, on les juge comme des agressions sexuelles parce que les viols sont trop difficiles à prouver. Mais du coup, les peines sont moindres.
Speaker #0
Bah oui, je voyais que globalement, c'était des sursis. La plupart des personnes ne faisaient pas forcément de prison. Et pour les quelques personnes qui seraient condamnées, et puis moi, je me suis dit, bon, j'ai pas de preuves. Il n'y avait pas eu de violence physique, donc à part les SMS, que probablement que ce serait un classement sans suite et qu'au pire, ils devraient avoir un sursis. Donc ça m'a permis aussi de me rassurer, de me déculpabiliser. Puis aussi, j'ai eu une conséquence du système pénal que je n'avais pas avant, qui est que ce n'est pas toi, en tant que victime, qui va mettre quelqu'un derrière le barreau. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Tu informes le système juridique que quelqu'un n'a pas respecté des règles qui composent l'ordre public. Et après, le ministère public décide de poursuivre cette personne-là parce qu'elle n'a pas respecté les règles sociales. Mais c'est eux qui l'évaluent. Toi, tu n'en es plus responsable. D'ailleurs, des moments, tu peux porter plainte, retirer ta plainte, mais on peut quand même poursuivre la personne. Et c'est très déculpabilisant, mine de rien. Parce qu'en fait, si le ministère public, si les juges décident que c'est suffisant pour qu'il y ait une condamnation, c'est-à-dire parce que il n'y en a pas que ce n'était pas répréhensible, pas du tout. C'est souvent d'ailleurs qu'il n'y a pas assez de preuves. On est assez convaincu que ça arrivait, mais on ne peut pas le prouver. Donc on ne peut pas aussi prouver qu'il y a eu de volonté de la personne d'agresser. Parce qu'il faut qu'il y ait une conscience d'avoir pas respecté le consentement de quelqu'un pour qu'il y ait une condamnation pénale. Sauf que la plupart du temps, tu ne peux pas prouver qu'il n'y en avait pas. Et c'est pour ça qu'il y a énormément aussi de relax. Donc relax, c'est le moment où tu as eu un jugement. Le classement sans suite, c'est avant le jugement. Et relax, c'est le moment où il y a un jugement qui est établi, mais on ne peut pas prouver qu'il y a eu une infraction. Et en l'occurrence, il y a eu une volonté de commettre une infraction. Et du coup, il y a relax. Il n'y a pas de condamnation à ce moment-là. Il faut être tellement de possibilités que rien n'arrive, que je me dis que ça va juste lui permettre d'avoir une enquête de police, d'avoir quelqu'un en face de lui qui lui pose des questions, et d'avoir peur, et de se rendre compte de l'ampleur de la situation, de s'imaginer que ça pourrait arriver parce que lui n'en a pas... conscience du fonctionnement du système judiciaire donc on pourrait s'imaginer avec des peines de prison énormes, que du coup, ouais, il se rende compte du poids de ça et qu'il fasse attention les prochaines fois, pas forcément pour les victimes parce que je suis pas sûre que je pourrais le toucher moralement mais en tout cas que lui, égoïstement il est pas intérêt à recommencer et qu'il y ait une trace aussi pour les potentielles autres victimes et dans ce chat-là, il était très bienveillant il m'a rassurée sur la qualification des faits j'ai un peu fait l'innocente en racontant les faits sans forcément dire quelle qualification je pensais qu'il y avait derrière, sans trop utiliser de termes juridiques. Et en fait, pour le coup, c'est impeccable dans la qualification des faits, dans le fait de me dire que ce n'est pas normal, que ça ne doit pas arriver, d'être rassurante, de pousser à rentrer dans le système judiciaire. Et on m'a donné, après que j'ai dit que je voulais porter plainte, rendez-vous au commissariat avec un policier spécialisé. Et donc, mon dépôt de plainte, j'avais une heure précise, je n'ai pas eu à attendre. Et j'ai rencontré quelqu'un qui était spécialisé dans ce domaine-là. J'ai pu parler longuement. Je crois que j'ai fait 11 pages de procès verbales. Parce que pour moi, c'était très important de poser tout le contexte de contraintes morales, de violences psychologiques, pour qu'on comprenne en quoi il y avait une contrainte. Parce que c'est très difficile à matérialiser. Donc je suis venue aussi avec mes petits screens, des noms de personnes qui pourraient venir attester un petit peu ce que j'ai vécu. Toutes les personnes que j'ai autour de moi m'ont dit que ça pourrait être très dur. qu'on pourrait ne pas m'écouter, qu'on pourrait ne pas prendre au sérieux, qu'on pourrait se moquer de moi, qu'on pourrait me culpabiliser. Donc je me suis vraiment préparée psychologiquement à ce que ce soit extrêmement violent, ce qui est le cas pour les personnes qui ne sont pas passées, je pense, par le chemin que moi j'ai eu. Et pour le coup, moi ça s'est très bien passé. Il n'y a eu aucune parole déplacée, il n'y a eu aucune minimisation dans les termes, j'ai eu tout mon procès verbal. Forcément, la personne simplifie parce qu'elle écrit à la vitesse à laquelle tu parles. Donc il faut bien qu'elle puisse un peu synthétiser certaines choses. Mais la plupart de ce que j'ai dit, qui était important, étaient là. Et elle m'a proposé une ordonnance d'éloignement. C'est une mesure civile pour protéger les victimes d'auteur lorsqu'il n'y a pas encore de décision judiciaire. Donc ça, il y a des mesures qui peuvent être, j'ai plus ou moins en tête, mais assez drastiques. Donc il y a des interdictions de contact, des phones de grand danger. Il y a plein de choses qui peuvent être déverrouillées. Donc ça, de savoir qu'on proposait, je trouvais ça assez très rassurant. Et après, à savoir que du coup, on est censé avoir rendez-vous aussi avec... les unités médicaux judiciaires, donc on donne un rendez-vous à la sortie, pour évaluer les jours d'interruption totale de travail qui sont censés quantifier les blessures psychologiques ou physiques que tu as eues suite à l'infraction. C'est un petit peu drôle que ce soit mesuré en fonction des jours d'interruption de travail. Ça montre à quel point on est structuré autour de la valeur travail et que le pire truc qui peut arriver finalement, c'est de ne pas pouvoir aller travailler. Alors je pense que maintenant on conçoit moins comme ça, mais ça montre un petit peu aussi les racines du système judiciaire. Après je... Je ne suis pas particulièrement renseignée sur le sujet, peut-être qu'il y a d'autres raisons, mais en tout cas, ça interroge. Et en fait, je ne l'ai pas dit, mais j'ai coupé contact avec ma troupe avant de porter plainte. J'ai dit que je la quittais. J'ai envoyé un message sans dénoncer exactement mon agresseur, mais en disant que quelqu'un qui n'a pas respecté mon intégrité, que je ne pouvais plus tolérer ça, et du coup, tolérer de rester dans ce groupe-là. Et je pense que si je ne l'avais pas fait, je n'aurais peut-être pas été capable de porter plainte, parce qu'il y a trop de retours possibles. Et d'ailleurs, je ne voulais pas savoir ce qu'on allait dire de moi quand j'allais quitter le groupe. Enfin, j'ai tout coupé, tous les canaux, pour ne pas avoir... cette violence-là en plus à laquelle je devais faire face. Je pourrais revenir un peu sur comment ça s'est passé les UMJ je pense que moi ce qui m'a peut-être le plus marqué là c'est comment est-ce que ça a été réceptionné dans mon entourage du coup j'en ai déjà un petit peu parlé en effet on était dans cette troupe là c'est une troupe qui se dit féministe qui fait des spectacles en lien avec le féminisme où on est les premiers à dénoncer je sais pas si t'avais un peu suivi mais tout le monde s'est réceptionné c'est assez ironique ça parce qu'il a un peu ostracisé la vitesse en question il a minimisé ce qui lui arrivait Les gens étaient... Je pense qu'elle a dû parler, il me semble, un petit peu autour d'elle, dans ce milieu-là. Ouais, ça a été pas mal silencié, il y a eu tout aussi une histoire autour des violences psychologiques qu'il a fait subir, etc. Et tout le monde a dénoncé l'inaction du milieu, à quel point est-ce qu'il a été couvert. Et lui-même, s'il y a eu une conversation de groupe, a crié dessus, s'est insurgé, etc. Et c'est aussi que ça a été dur d'assister à ça. Et en fait, il y a des personnes qui étaient au courant depuis plusieurs mois que j'ai été agressée, je leur ai dit et ils continuaient d'être amener avec lui, d'être proche de lui, de minimiser un petit peu les choses quand je les racontais. Donc oui, c'est grave. Donc toi aussi, tu as intérêt à ce que tu continues à lui parler, que tu continues à côtoyer des gens qui sont avec lui, que tu continues à aller au spectacle dans lequel il joue, alors que c'est le genre de personne qui boycotterait des spectacles où il y a un agresseur sexuel, mais il joue avec quelqu'un qui l'est, ils le savent. Et il y a eu un épisode qui m'a pas mal marquée. Il y a une personne de mon groupe qui est metteuse en scène dans la troupe avec lui depuis cette année, qui est aussi dans une autre association. qui gèrent pas mal de choses dedans. Et en fait, j'étais bénévole. On organisait une soirée. J'étais sur le pôle safe. Donc, c'est une personne avec des petits brassards qu'on vient voir si jamais il y a des personnes qui commettent des VSS durant la soirée. Et j'étais avec lui sur le même créneau. Donc, je pense que cette personne-là n'était pas forcément au courant parce que je ne l'avais pas rencontrée directement. Après, je pensais que ça avait un peu circulé. Surtout par rapport à son actuelle copine. Je sais qu'il y a eu des faits chez elle ou son beau-frère était présent. Enfin, je supposais que ça avait un peu circulé. Je me suis dit, peut-être pas, innocemment. Je me suis dit, bon, peut-être qu'elle n'en avait pas eu vent, mais j'étais sûre et certaine que si je lui parlais, il se passerait quelque chose. Et j'avais trop peur de le faire. J'avais peur qu'il soit coupé de son groupe. J'avais peur qu'il dise que je mente. Ça me faisait très peur d'en parler, parce que je pensais qu'il y aurait des conséquences énormes. C'est très drôle, parce que c'est exactement l'inverse qui est arrivé. Donc j'en ai parlé à cette personne-là, très compréhensive, très douce, au moment où j'en ai parlé. Et en fait, sur la fin, elle m'a dit, on va faire quelque chose, parce qu'on ne peut pas laisser un potentiel auteur avec un potentiel victime. Il y avait un potentiel, mais je ne sais plus si c'était auteur ou sur-victime. Ouais, déjà, je me suis dit, bon, c'est particulier. Et en fait, elle a juste décalé de créneau pour qu'on ne se mette plus ensemble, et ils étaient à trois sur un créneau et pas à deux. Et en fait, j'ai appris plus tard, quand je me suis dit que je voulais avoir des retours sur comment a été réceptionné mon départ de la troupe. Et le fait que ça circule un peu, le fait que j'étais agressée, j'ai fait en sorte que ça circule un moment, je pense. Sans le crier sur tous les toits, mais si à un moment le sujet venait, je m'en parlais, encore avec cette envie de protéger. Et qui est, je pensais, des conséquences. Un minimum. J'ai demandé à une amie qui était encore dans ce groupe-là, enfin plusieurs personnes qui étaient encore dans ce groupe-là, et en fait, on m'a dit qu'ils n'en ont pas parlé. En fait, je me serais attendue qu'est-ce que dans une troupe féministe, on dise qu'il y a des agressions sexuelles, que tu y crois ou pas, que tu en parles. Sauf qu'il y a une personne qui est en position d'autorité, donc un metteur en scène, je sais pas, qu'on fasse une réunion, qu'on dise qu'est-ce qu'on fait de ça, qu'on revienne me voir pour savoir comment je vais, qu'est-ce qui s'est passé, je sais pas, quelque chose quoi, qu'on s'en saisisse un minimum. et en fait il y a eu des moments où on s'est moqué de moi parce que j'aurais extrapolé l'histoire du couteau. J'aurais dit qu'il a lancé un couteau sur elle et ça fait que c'est devenu un running gag. J'ai très peu de personnes qui sont venues me voir et en fait, là, je ne parle pratiquement plus à toutes ces personnes-là qui faisaient partie de mon groupe et qui étaient des personnes très proches de moi. Et en fait, ce qui, je pense, me tue le plus, c'est que moi, j'ai réussi à savoir que ce n'était pas normal. J'ai pu rentrer dans un processus judiciaire à savoir que là, pour le moment, c'est encore assez récent donc je crois qu'il n'en a pas encore été notifié. donc je pense ils se doutent on m'a dit qu'ils se doutaient que je les portais plainte du coup moi je suis safe entre guillemets là mais forcément c'est une trahison très forte parce que je pensais que c'était des gens qui m'aimaient qui faisaient attention à moi et au-delà de ça je pensais que c'était des personnes safe je pensais que s'il y avait bien un endroit où on pourrait être protégé à un minimum de ça c'était là et en fait je me dis que là les personnes qui sont dues avec moi même au commissariat peut-être qu'ils le font juste parce qu'ils connaissent pas l'agresseur mais que s'ils le connaissaient ça se trouve en fait je serais seule totalement et en fait je me dis que dans n'importe quel milieu avec n'importe qui, potentiellement avec ce système de groupe surtout parce que personne ne voulait le dire pour ne pas se fragiliser dans le groupe, il y a quelques personnes qui pour le coup étaient vraiment choquées de ce qui se passe et étaient très en colère mais qui voyant que personne ne s'en saisissait ne l'ont pas fait parce qu'elles ne voulaient pas perdre ce groupe là, ce groupe d'amis cette place où faire du théâtre qu'on a construit ensemble et qui nous tient bien sûr tous à coeur donc déjà, enfin, ouais tu dis que tu sais pas du tout de qui t'es entouré et que si toi dans ce milieu là t'as pas été soutenu Alors qu'en fait, encore une fois, je suis vraiment le stéréotype de la violence sexuelle, pas de l'image qu'on en a, mais dans les faits, dans les chiffres, je suis la majorité des agressions, en fait. Parce que c'est souvent la plupart du temps dans le cadre conjugal, et la plupart du temps, c'est des moments où on cède. Après, que les personnes aient insisté, qu'elles aient relancé, qu'elles aient fait un chantage, qu'elles étaient en colère, qu'elles étaient... Enfin, qu'il y ait une pression émotionnelle. Et aussi, je me suis dit que je sais qu'il y a des victimes dans ce groupe-là. Je sais qu'il y en aura d'autres. Je sais que potentiellement, toutes les personnes sexisées de ce groupe-là... dans les chiffres seront un jour victimes de violences sexuelles. Et en fait, qu'elles sauront que si on en parle, c'est toi qui sors du groupe, qu'il y aura une impunité totale, que lui, il peut continuer à être entouré du groupe. Surtout qu'on a rompu dans une circonstance où il m'a trompée, il s'est très mal comporté. Quelque chose qui a été décrié socialement, qui est vraiment le type de fin sale que la plupart des gens condamnent. Et j'ai l'impression qu'il y avait plus de conséquences pour ça. Lui-même l'a dit. et là, assumer qu'il s'est absolument mal comporté, etc. J'ai plus entendu de personnes dire qu'il n'était pas sain dans les relations amoureuses, qu'il s'est mal comporté, etc. Dire qu'il était désolé pour moi qu'il se soit comporté comme ça, pour ça, que pour l'agression sexuelle. Que pour les agressions sexuelles qui ont 3-5 ans. Et je sais que j'ai d'autres personnes dans mon entourage, pareil, où ça arrive dans un groupe de personnes où il n'y a eu qu'une conséquence. En fait, on ancre le fait que, oui, il n'y aura pas de conséquence. Si tu veux être protégé de voir ton agresseur ou qu'il y ait des conséquences, il faut que tu partes. On ne va pas adapter le groupe à toi, on ne va même pas en parler. on va même pas en faire un sujet même dans le pire des cas dans des groupes moins friendly que celui-là devait être des victimes d'agressions sexuelles ben on pourrait t'isoler on pourra te violenter on pourra se moquer de toi on pourra discréditer ce qui t'est arrivé et le pire c'est que je pense que la plupart des personnes quand même lui dit que ça arrivait savent que ça arrivait mais je ne sais pas comment c'est totalement misé peut-être parce que je sais pas je crois avoir entendu qu'il y avait toute une histoire autour du fait que j'étais asexuelle et enfin je me considère comme asexuelle parce que j'étais dissociée et que je subissais des violences mais que du coup c'était pas très clair la ligne du consentement ou alors je pense qu'il y a toute la minimisation aussi autour du fait que on a tous vécu ce genre d'agression sexuelle là et qu'on le minimise pour nous du coup on peut pas les reconnaître vraiment pour les autres peut-être aussi que c'est dans le cadre conjugal le classique c'est pas une vraie agression sexuelle je sais pas trop mais en tout cas Je pense que là, plus que de parler de cette personne-là et de comment elle s'est comportée avec moi, parce que je pense que je n'ai pas tellement d'espoir sur le fait qu'il n'y aura plus de personnes qui vont se comporter comme ça. Je pense que ça... On peut peut-être diminuer les choses avec une éducation différente, mais bon, étant donné qu'on est dans un système patriarcal pour le moment, ça ne va pas changer. Donc il y aura des dynamismes de domination. Et ouais, il faut être prêt et c'est injuste. est-ce qu'on a un coût à en payer ? Et en fait, plus il y aura de personnes qui réagiront, moins il y en aura. Si le groupe en entier, là, en l'occurrence, avait décidé, je sais pas, d'en parler dans une réunion et de faire quelque chose, bah, chaque personne qui s'est sentie, bah, je pense par le fait qu'il y ait un agresseur, qu'on soit tous et toutes au courant de ça, aurait pu prendre la parole dans cet espace-là. Moi, peut-être en tant que victime, j'aurais pu avoir aussi un espace de parole pour m'exprimer une forme, déjà, de réparation qui vient du groupe social. Et je pense que c'est surtout, ouais, ces personnes qui disportaient ces idéaux-là. avec qui ça peut commencer. Après, je trouve ça injuste aussi de mettre la responsabilité encore sur les personnes qui déjà font des choses, mais ça ne peut pas arriver des personnes qui n'ont qu'une sensibilité à ça et qui pour eux ne respectent pas le consentement de quelqu'un, c'est de la menacer avec un couteau. Forcément, oui, ça ne peut pas venir de là.
Speaker #1
Justement, tout le groupe social avec qui tu étais à l'aise, que tu fréquentais au quotidien, tu coupes complètement les ponts et comment est-ce que, socialement, tu te reconstruis en ayant ce passé-là ?
Speaker #0
En fait, je pense que j'ai eu la chance, entre guillemets, ou peut-être que c'est pas la chance, mais que c'est vraiment une question de... J'étais pas capable de le faire avant, tout simplement. En fait, j'ai commencé à m'éloigner du groupe, à parler d'agression sexuelle aussi, à couper le contact totalement, à partir du moment où j'avais un réseau de sociabilité ailleurs. Et où j'étais soutenue ailleurs, où j'habitais plus dans la ville, où j'allais de moins en moins. Et où j'avais moins besoin de ce groupe-là. Je pense que si j'étais restée là-bas, l'histoire serait totalement différente. J'aurais mis beaucoup plus de temps à entamer une démarche juridique, j'aurais mis beaucoup plus de temps à en parler. Mais c'est vrai que là, je pense que j'ai en tête le fait que si quelque chose de similaire arrive à nouveau, je peux être totalement seule. Surtout, je me dis, dans un cadre professionnel, par exemple, je crois que je n'ai plus aucun espoir dans le fait que je pourrais être soutenue par des collègues, par exemple. Parce que là, il y a des enjeux plus grands, des fois, qui peuvent exister. Les hommes, en général, sont en position de pouvoir beaucoup plus marquée. Et c'est pas un milieu féministe. Donc c'est un milieu où les gens sont beaucoup moins sensibles à ça. Enfin, ça c'est déprimant, comme constat. Donc je sais pas, je crois que j'essaye de me protéger de ça en me disant que je ferai en sorte que ça n'arrive pas. Que moi, je ne fasse pas ce genre de choses-là. Après, on sait jamais comment ça peut arriver, parce que je danse à un coup très fort. Mais de me dire que... Peut-être que si j'arrive à être la personne qui fait ça, ça pourra changer des choses. J'essaye aussi de la raconter justement ça, pour faire prendre conscience peut-être d'à quel point ça a un impact. La manière dont les entourages ont réagi, comment ça peut changer tout le parcours de la victime, comment est-ce qu'elle vit son agression ou son viol. De passer par la voie pénale aussi, c'est une manière de restaurer une forme de justice et de me dire que peut-être, et je t'essaie de ne plus avoir cette attente-là, mais je crois que je l'ai encore, que peut-être à un moment, il y aura des regrets ? et que peut-être on s'excusera de ne pas s'être comportée comme des amis auprès de moi, de m'avoir abandonnée par rapport à ça et de s'être comportée d'une façon qui a totalement invalidé en fait ce que j'ai vécu, qui a recréé une forme de violence. Je pense que ça passe par ça et personnellement aussi Du coup, dans mon métier, je pense que ça m'impacte aussi pas mal. Je pense que je retrouve une forme de pouvoir en sachant que j'interviens auprès d'agresseurs sexuels. En travaillant avec eux sur les facteurs de risque, j'espère, éviter qu'il y ait des faits qui puissent être commis. Donc ça, je pense que c'est une manière aussi de me préparer un petit peu moi-même. Et je crois qu'il y a quelque chose de beaucoup moins conscient dans le fait d'être exposée à des agresseurs qui sont reconnus en tant que tels. d'avoir ce statut-là. C'est pas un statut d'autorité parce qu'on n'est pas là pour avoir un rapport de domination avec l'autre personne, si on ne peut pas travailler avec eux. De ne pas être la victime de la personne, de ne pas me sentir petite, d'arriver en fait à faire face, je pense, un peu à ces personnes-là et y arriver à être forte dans ces moments-là. Je pense que ça m'en a donné pas mal d'ailleurs, d'avoir déjà eu cette expérience-là quand j'ai confronté par message mon agresseur. Quand peut-être ce sera le cas si on a une confrontation dans le cadre de l'enquête. Et aussi, je pense que ça m'a permis d'avoir des outils pour faire face à ça, à sa minimisation, pour me raccrocher à la connaissance du système judiciaire.
Speaker #1
Les outils dont tu parles, c'est principalement des outils de connaissance du système judiciaire ?
Speaker #0
Je pense que les termes adaptés. Donc de savoir comment qualifier des faits, même si je ne le fais pas au quotidien, mais à force d'être exposée, on s'en rend compte. de savoir aussi... Comment ça va se passer ? Quel va être le processus ? Qu'est-ce qui risque aussi, concrètement ? Même si maintenant, je crois que j'ai plus de culpabilité sur le fait qu'ils puissent faire une peine d'emprisonnement, parce que ça serait mérité si c'était le cas et ce ne serait pas ma faute, tout simplement. Donc ça a mis du temps à ce que j'en arrive là, mais ça peut sembler tout pète comme ça, mais c'est très long d'en arriver là. Ouais, je crois qu'aussi, d'avoir des histoires et d'avoir des qualifications, ça aide à se rendre compte aussi de qu'est-ce qui peut être encouru dans les faits. pour des types d'infractions proches de ce que j'ai pu vivre. Puis aussi, je crois que je travaille avec des juges, je travaille avec des avocats. Et du coup, d'aller déposer plainte, d'être face à un inspecteur de police judiciaire, c'était moins intimidant. Je pense que je me suis moins décontenancée. Je pense aussi que j'appréhende beaucoup moins le fait de peut-être me retrouver dans le tribunal à un moment. Parce que j'ai des moments où j'ai une crédibilité professionnelle dans ce cadre-là, où je suis une professionnelle à part entière. Et donc, ça m'habitue à avoir une forme de stature et de confiance dans ces moments-là que j'arrive à transposer. Et je pense que jusque-là, avant, ça fait très peur, les robes. Ça fait très peur, les titres. Et tu te sens toute petite, tu te sens écrasée par tout ça. Les premières fois où moi, j'étais confrontée, c'était le cas. Là, je sais que j'aurais une assise aussi qui est différente. Je pense que le fait de travailler dans ce milieu-là aussi, ça te fait dire que... Enfin, c'est bête. Mais tu sais de quoi tu parles. Alors, il n'y a pas besoin de ça, bien sûr, pour avoir cette sensation-là. Mais je pense que comme moi, j'ai eu le temps à beaucoup le minimiser, c'est presque quelque chose qui venait valider aussi mon discours, quelque part. J'ai l'impression aussi que c'était protecteur quand je suis allée déposer plainte. Parce que dire que tu es dans l'administration pénitentiaire, de pouvoir donner la définition du consentement d'une agression sexuelle qui soit basée sur des faits juridiques, ça demande que tu parles. le même langage que ces personnes-là, que si tu apportes cette histoire-là, c'est qu'elle peut rentrer dans les cases qui sont faites par le système judiciaire. Et on va pas se mentir, je pense que c'est aussi une question de comment est-ce que t'amènes ton infraction, malheureusement, et comment est-ce que t'arrives à faire comprendre en quoi ce qui t'est arrivé peut être sanctionné. Alors bien sûr, ça doit arriver plus tard au moment de l'enquête, etc., mais notamment quand tu passes par un système, enfin, un processus plus classique. Je pense que... Ouais. Ça peut changer pas mal de choses, si t'es déjà de ce lieu-là ou pas, dans la crédibilité qu'on va te donner, malheureusement.
Speaker #1
On comprend bien le message que tu adresses aux personnes qui côtoient les agresseurs, de prendre en compte la parole des victimes. Mais si tu avais un conseil ou quelque chose à dire à des personnes victimes qui écouteront l'épisode, ce serait quoi ?
Speaker #0
Je pense que c'est dans la mesure du possible. partir de ce groupe ou trouver un allié si c'est pas possible, une personne qui au moins peut reconnaître notre statut de victime et à côté d'essayer de développer d'autres liens avec des personnes qui sont extérieures à ça qui auront en général plus de facilité à reconnaître ton statut de victime et je pense de petit à petit se dégager sauf si bien sûr on sent qu'il pourrait y avoir un soutien dans ce groupe là je parle plus dans le cas où c'est pas le cas Je pense qu'on peut vraiment se protéger soi-même, reconnaître ce qui nous est arrivé et commencer à guérir aussi quand on n'est plus dans un espace qui minimise ce qu'on vit. Mais bien sûr que c'est très compliqué et c'est pas grave si ça prend du temps. Et c'est pas grave si on manque ou qu'on cache des choses, peu importe. Là, l'affinité doit aller à soi-même, on doit se protéger, être doux et patient. Et c'est de retrouver un espace de sécurité en dehors de ce groupe-là. Et de se dire aussi que si ces personnes-là ne nous ont pas soutenues, qu'elles ne nous ont pas crues, malheureusement, déjà, c'est que ce n'est pas de bonnes personnes. Et qu'elles ne nous aiment pas comme on mérite d'être aimées. Et qu'on mérite de trouver ça ailleurs.
Speaker #1
C'était très juste ce que tu as dit, d'être doux avec soi-même. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai mis beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avant d'être indulgente et d'être ok avec ce qui m'est arrivé. Et d'être patiente parce qu'on a envie de brûler les étapes parfois et d'aller mieux tout de suite. Et en fait, c'est pas comme ça que ça se passe.
Speaker #0
Et je pense que c'est peut-être d'ailleurs une des étapes de se faire un peu violence au début. Et je pense que peut-être d'ailleurs que c'est la première de s'autoriser à prendre du temps et de se donner la douceur et l'amour qu'on n'a pas forcément dans notre entourage à ce moment-là ou qu'on souhaiterait avoir. Mais dans la manière dont on se conçoit nous-mêmes, de nous redonner ce statut-là de victime. et de juste tout faire pour qu'on se sente le mieux possible. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ? Je suis en train de m'en parler, parce que c'était la première fois de mon travail, donc je ne sais pas si toi tu vois des questions. Moi je pense que j'aurais du mal à y penser, donc si toi tu en as, il n'y a pas de soucis, je peux y répondre.
Speaker #1
Comment est-ce que tu gères ta relation justement avec les personnes qui sont des agresseurs ?
Speaker #0
Je pense que ça c'est peut-être une des difficultés. Je pense que quand on fait mon métier, on a l'habitude de compartimenter. Dans le sens où on ne va pas du tout se comporter de la même manière à Cantor quand on l'accompagne que si on croisait dans la vie de tous les jours. Déjà parce que la personne a déjà été punie, donc ce n'est pas notre rôle de le refaire. Et ensuite parce que notre objectif, in fine, c'est d'éviter qu'il y ait de la récidive. Et que ça, pour le faire, ce que les études nous montrent, le plus efficace, c'est que ça vienne de la personne et qu'on soit dans un rapport d'empathie. ayez un rapport relativement horizontal avec la personne. Et du coup, tu peux pas du tout être dans un rapport de culpabilisation. Tu peux remettre le cadre pénal, tu peux essayer de reparler de la victime, mais soit en posant des questions, en suggérant les choses, mais en fait, tu peux pas contraindre la personne à avoir le discours que tu veux avoir, sinon, à long terme, ça n'aura aucun effet. Donc déjà, tu sais qu'il ne doit pas te comporter de la même manière pour avoir les objectifs que tu souhaites, selon si c'est une personne qui a déjà été condamnée ou pas. Ensuite, après, il y a le... peut-être la difficulté de se retrouver face à quelqu'un qui effectivement, enfin avec tes auteurs, sur un titre d'infraction, ça a été victime. Et là, je pense que, bon, globalement dans mon métier, j'ai tendance à, je ne dirais pas me couper de mes émotions, mais j'ai forcément pas la même rapport avec mes émotions dans ce cadre-là. Mais je pense que, oui, je fixe vraiment l'objectif. Et ce qui est difficile, c'est que dans ces moments-là, tu cherches l'humanité de la personne, parce que tu en as besoin pour travailler avec elle. Tu peux avoir des personnes que tu apprécies, tu peux avoir des personnes avec qui c'est agréable d'avoir des entretiens, alors que que je pense que en dehors, j'ai tendance justement à essayer de ne pas voir l'humanité de l'agresseur et de ne pas rentrer dans ce piège-là, entre guillemets, de trouver des excuses parce qu'en fait, il n'y a pas encore eu de conséquences. Parce que là, comme il n'y a pas de réaction sociale et pénale forte pour les agresseurs sexuels, là, quand toi, tu veux avoir du positionnement féministe, il faut être très ferme. Quitte à l'être trop, c'est pas grave parce que tu n'en es rien de personne pour toi pour être raisin de gens, il n'y a pas de soucis. Là, le but, c'est de protéger la victime, c'est de faire en sorte qu'il y ait des conséquences pour l'auteur. Sans forcément faire en sorte que toute sa vie soit finie, ça n'arrivera jamais jusque-là pour un retard d'agression sexuelle, il ne faut pas s'inquiéter. Vraiment, il n'y a pas de soucis, ils vont très bien. Je l'ai expérimenté, allez-y. Je pense que je n'irais pas du tout pareil, par exemple, avec un voleur. Parce que, socialement, c'est déjà très condamné. Et en fait, je pense que c'est vraiment ça la différence. Et moi, je suis d'ailleurs pas un... assez... Je peux avoir impossiblement pas mal de critiques par rapport au système carcéral tel qu'il est fait. Et les chiffres montrent que les pannes de prison ne sont clairement pas ce qui fonctionne le mieux pour éviter la récidive. Moi, mon but à terme, c'est de protéger les victimes. C'est aussi, bien sûr, pas de totalement ostraciser des auteurs d'agressions sexuelles. C'est parce que c'est pas productif et parce que c'est parce qu'on commet une infraction que nécessairement, on mérite d'avoir des conséquences pour toujours et que ce soit quelque chose qui fasse mal, c'est pas mon objectif. Et c'est pas ce que j'espérais faire avec les hommes agresseurs autour de moi. C'est juste qu'actuellement, il y aura plein d'agresseurs pas de conséquences pénales et que la seule manière qu'il y en ait de protéger les victimes, c'est qu'il y ait des conséquences sociales. D'ailleurs, si le système pénal fonctionnait mieux et qu'il y avait plus de condamnations d'auteur, on n'aurait pas besoin de demander est-ce qu'il y a des sanctions sociales aussi fortes. Parce que, par exemple, pour, encore une fois, un voleur, j'ai pas envie qu'il puisse plus jamais travailler, par exemple. Après, c'est des infractions qui ont son au poids de mesure, mais je pense qu'il y a une problématique chez beaucoup de personnes à s'emparer d'un discours qui s'appelle de justice restaurative, avec cette idée-là que juste les pannes de prison, ça sert à rien, que le but, c'est pas de faire mal aux personnes ou totalement de les désinsérer socialement. mais l'objectif, ouais, ce serait que bon, ils reconnaissent les faits, que ça n'arrive plus Le but de la justice restauratrice, c'est qu'il y ait une réparation pour la victime, que ce soit matérielle, psychologique, etc. Le problème, c'est que là, actuellement, les auteurs d'agressions sexuelles se remparent de ce type de discours-là pour justifier qu'il n'y ait pas besoin qu'il y ait de grosses conséquences sociales ou pénales, sans pour autant qu'il y ait eu, en parallèle, des réparations pour la victime. Et je pense qu'il faut vraiment faire attention à ça. Il faut faire attention aussi à ne pas se positionner de la même façon pour toutes les infractions. Là, on est face à une infraction spécifique où il n'y a pas de conséquences. socialement et pénalement la plupart du temps. Et c'est pour ça aussi, d'ailleurs, que la présomption d'innocence dans le cadre des réactions sexuelles, c'est un peu un non-sens. Déjà parce qu'il peut y avoir des conséquences sociales, donc il y a des conséquences pénales. Ensuite, ce n'est pas parce que la personne est relaxée, qu'elle est acquittée, que forcément elle n'est pas coupable. Parce que la plupart du temps, pas de conséquences sociales, pas de conséquences pénales veut dire réitération de faits. Et c'est pour ça que là, les dénonciations sont importantes, parce que là, les conséquences sociales sont importantes. Elles le sont moins, je pense, pour d'autres types d'infractions qui sont plus sanctionnées à la fois socialement et pénalement. Et je crois que j'avais un autre truc à dire par rapport à ça. Je ne sais pas si c'était question. Peut-être que je me suis peut-être un peu égarée. Non, non,
Speaker #1
c'est hyper intéressant. Et du coup, j'ai une question par rapport à la justice restaurative. Est-ce que dans le cadre de ton travail, tu as déjà eu affaire à ce genre de choses, de méthodes ?
Speaker #0
Alors, c'est quelque chose qu'on peut faire en tant que conseillère pénal d'insertion et de probation, mais il faut une formation spécifique. Et il faut que ce soit dans des établissements qui le font déjà. Pour le moment, c'est encore assez... On fait encore beaucoup de tests. C'est pas encore systématique. Ah oui, ce que je voulais dire, c'est que j'avais parlé un petit peu du fait que dans le système pénal français, il faut prouver qu'il y a une intentionnalité de ne pas respecter le consentement des victimes. Donc ça, je pense, c'est extrêmement dur à prouver. Et en fait, on pourrait prendre les choses totalement différemment. C'est le cas, il me semble, en Espagne. Donc dans le système pénal français, il faut que soit la défense, donc l'avocat de la défense, soit le ministère public, prouve qu'il y a une intentionnalité de ne pas respecter le consentement de quelqu'un. C'est extrêmement dur à faire. Et dans d'autres systèmes pénals, en fait, ça peut être à la personne accusée de prouver qu'elle a vérifié que le consentement était là. Et on peut vraiment renverser les choses. Et on n'est pas obligé de faire ça de cette manière-là. Et je pense qu'il y a aussi un système pénal qui n'est pas adapté du tout à ce type d'infraction, qui fait que de toute façon, même si on avait des policiers qui étaient bien formés, même si toutes les victimes allaient porter plainte, qu'elles étaient bien accompagnées, etc. Bon, on s'en parlait d'un manque de preuves, mais on ne pourrait pas condamner les personnes à cause du système pénal français qui nécessite de prouver que la personne n'était consciente de ne pas respecter le consentement de la victime. Dans ce cadre-là, en fait, il y a besoin d'avoir des conséquences sociales. On ne peut pas s'en passer. Donc il n'y aura pas de changement législatif. Il faut qu'on s'en emparne.
Speaker #1
Du coup, tu parlais... C'était en plus hors cadre. On était encore dehors. On n'était pas du tout devant les micros. Tu disais que tu étais militante dans une association. Par le biais associatif, est-ce que tu vois... Comment est-ce qu'on pourrait changer les choses ? Est-ce que tu penses que c'est des choses qui peuvent évoluer et que la législation peut changer ?
Speaker #0
Alors, je pense qu'il y a plusieurs niveaux dans ce que tu demandes. Il y a déjà au niveau des comportements, donc là, depuis la conséquence sociale. Du coup, moi, je suis dans un collectif féministe assez radical, en non-mixité choisie. Je ne sais pas si j'ai besoin de préciser ce que c'est. Donc, en gros, c'est sans mixis. Donc, voilà. Donc, entre minorité de genre. Et déjà là, ça fait qu'on se sent beaucoup plus safe. Ou, ben, on sait qu'en fait, on se prémunit. de se retrouver dans une situation comme ça. Donc on n'a pas, surtout en l'ayant déjà vécu, la charge de se dire que ça pourrait réarriver, même si bien sûr que les agressions sexuelles et que le système de silence peut arriver entre des personnes sexisées, c'est quand même vraiment probable, et souvent il y a des mécanismes de protection des agresseurs qui sont aussi moins forts. Et aussi, bon déjà, t'apprends à prendre la parole, apprendre du pouvoir en tant que personne sexisée, ce que tu n'as pas l'habitude de faire dans des groupes en mixité. Et aussi, il arrivait une fois qu'il y ait un groupe syndical avec lequel on avait des contacts, où il y avait quelqu'un dont on savait qu'il était agresseur. Et j'ai pris la parole à ce sujet-là, et je leur ai dit qu'en fait, pour moi, c'était absolument impossible qu'on fasse quoi que ce soit à nouveau avec ce groupe-là tant que ces personnes-là y présentent. Et c'était en même temps que tout ça était en cours avec mon histoire personnelle. Et là, unanimement, tout le monde a dit que oui, bien sûr. qu'on n'allait plus du tout avoir de contact avec eux. Donc je pense déjà de s'entourer d'un milieu très féministe, ça permet d'entendre ce genre de discours-là. Après, ça ne veut pas dire que si c'était à nouveau quelqu'un de très proche, l'agresseur, il y aurait absolument une réaction aussi univoque. Mais rien que de le voir, même quand ça ne touche pas directement ses protecteurs, et puis je pense que forcément, plus tu vas dans des milieux féministes, plus tu as de chances, surtout dans les milieux politiques, proprement parlé, d'être protégée de ça. Je pense que c'est aussi... plus le cas quand tu entoures des personnes sexisées. À nouveau, parce que tu as plus le cas de t'entourer de personnes qui ont déjà été victimes, qui ont déjà vécu ça, qui ont été sensibilisées à ça, et qui ont moins... qui risquent que moins aussi d'être confrontées à leur propre culpabilité. Parce que forcément, ce que je te raconte au niveau de mon agression sexuelle, ça arrivait à énormément de femmes, de personnes sexisées, donc ça a été commis aussi par énormément de maxis qui, forcément, se sont renvoyés à leur propre statut d'agresseur quand tu le racontes. D'ailleurs, parmi les seuls mecs cis chez qui j'ai trouvé vraiment un écho, il y avait des personnes qui avaient jamais eu de rapport ou qui sont pas hétéros. Tu trouves pas n'importe qui qui va bien réceptionner ça, qui va pas le minimiser. Donc ça, c'est dans un premier temps, ça permet de prendre du pouvoir, de voir que tu peux avoir un soutien. Et au-delà de ça, oui, après, on est dans des groupes où on porte des projets politiques. et notamment une fin de l'indemnité pour... pour les auteurs, notamment par une refonte du concept de consentement. Moi, je suis dans un groupe, en l'occurrence, qui ne croit pas dans la réponse carcérale. Là, du coup, on va plus penser à de la justice restaurative ou transformatrice. L'idée, c'est jusque-là, le système pénal se sente pas mal sur l'individu. C'est l'individu qu'il faut changer, c'est l'individu qui est responsable de ses actes. Là, on va plus... considérer aussi tout le cadre qui a permis qu'il y ait des agressions sexuelles ou d'autres petites infractions et en l'occurrence dans le cas des VSS c'est très important parce que ça arrive autant et de cette manière là parce qu'on est dans une société patriarcale où les hommes reçoivent les hommes cis reçoivent ce type d'éducation et il faut forcément remettre en question aussi toute la fondation comme... sexistes de notre société pour espérer que lutter contre le fléau des violences sexistes et sexuelles, ça peut pas fonctionner autrement. Et du coup, pour moi, c'est nécessaire pour le décompte de porter tout un projet de société où on abolit ce type de rapport de domination. Je sais plus trop où j'en étais par rapport à ça.
Speaker #1
Tu m'as dit que ça s'appelait comment ? Il y a la justice restaurative et après t'as dit... La justice transformatrice. Transformatrice, d'accord. J'avais jamais entendu parler de ça.
Speaker #0
Pas du tout connue en France encore. D'accord. C'est la seule source que j'ai trouvée vraiment à ce sujet, c'est en anglais.
Speaker #1
Ok.
Speaker #0
Ouais, ça a encore pas mal de niches. Et je pense que c'est assez compliqué à intégrer avec le système pénal français. La justice restaurative, oui, parce qu'on est quand même sur encore le discours de responsabilité individuelle, ce qui est important, je pense, de prendre en considération quand même, et qui est pris en considération dans la justice transformatrice. Mais là, on remet vraiment sur la table le fait que c'est aussi lié... à toute une société, et que pour vraiment lutter contre les infections, il faut lutter contre tout le cadre qui a permis qu'elles interviennent.
Speaker #1
Oui, c'est un peu prendre le problème à la racine, plus que...
Speaker #0
De traiter les symptômes. Et le système carcéral, globalement, c'est ça. On fait un petit peu des choses en essayant de travailler avec les auteurs, mais c'est clairement des réponses qui sont encore trop faibles, et qui ne se font pas du tout à lutter contre un problème qui est intrinsèquement lié au fondement de notre société.
Speaker #1
En plus, pour avoir souvent discuté avec des personnes victimes qui ont porté plainte, c'est très rare que les personnes victimes souhaitent que la personne soit incarcérée. Souvent, c'est « je veux juste qu'ils prennent des rendez-vous chez un psychologue ou qu'ils fassent des formations sur le féminisme, sur le sexisme et les violences sexuelles » . La volonté de mettre son agresseur en prison n'est pas si présente que ça.
Speaker #0
Je pense qu'au contraire, ça fait peur. Ça réfrète plus qu'autre chose, je pense. Et ça se comprend parce que, déjà, souvent, c'est des personnes qu'on côtoie. Donc, on a cette dualité-là de tenir aux personnes, de se sentir coupable et d'avoir peur aussi des conséquences que ça pourrait avoir dans notre groupe social, d'avoir mis cette personne-là, entre gros guillemets, en détention. Par exemple, du coup, il y a aussi les stages de sensibilisation aux violences sexistes et sexuelles qui sont proposés, notamment dans le cadre de sursis ou de bracelets. notamment pour des mesures de milieu ouvert. Et en fait, ça, on a des études sociaux dessus, qui montrent que globalement, ça fonctionne assez peu. Parce que déjà, en France, c'est très court. Souvent, c'est quelques jours. Donc ça ne suffit pas à remettre en considération tout un système et toute une intériorisation des rapports de genre, parce que les violences sexistes et sexuelles, elles naissent de ça. Elles naissent de la différenciation, d'une perception monde. différentielle des genres, d'une conception de la sexualité, de la pulsion masculine, et de tout un apprentissage de son rapport à l'autre, où l'autre est une manière d'assouvir ses désirs, ses besoins, et on va être centré sur soi. Donc oui, en trois jours, on ne déconstruit pas ça. Il y a même des côtés plus pernicieux dont je me souviens, qui est qu'à un certain moment, tu as des auteurs femmes qui se retrouvent avec des auteurs hommes, sauf que souvent, elles ont un double statut d'auteurs victimes. C'est souvent le cas quand il y a des femmes qui sont condamnées, souvent leur compagnon l'est avec, et souvent c'est des violences en réaction, des violences qu'elles ont subies depuis plus longtemps, ou alors dans un espace de temps court, elles réagissent pour se protéger. Les auteurs peuvent se servir de ça pour se déculpabiliser, pour se déresponsabiliser, pour valider leur discours selon lequel... Là c'est plus pour des violences conjugales, mais il y a un contexte qui explique leur passage à l'acte. qui fait qu'ils sont pas si responsables que ça. Et je sais pas exactement comment ça se passe pour les violences sexuelles dans ce type de stage, mais du coup je pense que j'ai assez peu d'espoir par rapport à ça. Je pense qu'il y a des modèles plus longs, où on va plus parler aussi des structures genrées, même si dans les pays scandinaves, pour le coup, et de tête, on n'a pas encore réussi à prouver que ça avait vraiment des effets concrets. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment adresser le problème qui est, encore une fois, les structures de genre de manière beaucoup plus profonde. Et ça se joue dès l'éducation. Et je pense que ça, ça peut se régler peut-être avec des cours à l'école sur le consentement, un apprentissage différent du rapport à l'autre, une diminution des constructions genrées, aussi plus de représentation de ce type de faits notamment. Je pense que ça, c'est absolument nécessaire. D'ailleurs, je vais peut-être me permettre de faire une petite recommandation. Il y a un livre qui s'appelle Pas en vie ce soir d'un sociologue, Kaufman. Alors, je ne suis pas tout le temps fan de tout ce qu'il dit dans ce livre parce qu'il a tendance aussi à responsabiliser les femmes dans ces situations-là de zone grise, comme elles sont souvent appelées, parce que souvent, elles pensent que le message qu'elles renvoient quand elles n'ont pas envie est clair et il ne l'est pas. Et il a tendance à dire que ça peut être fait différemment aussi et trouver une manière dont ça peut être co-construit. tout en remettant la responsabilité des agresseurs. Mais je trouve que ça manque un petit peu de fermeté par rapport à ça, et de préciser qu'en fait, ça se perçoit. Mais en tout cas, dans Pas en vie ce soir, il interroge beaucoup de personnes, des hommes et des femmes, sur ces contextes-là de différence de désir, où survirent énormément de violences. Des moments où elles sont reconnues comme telles, l'autre pas. Et en fait, ça fait prendre conscience d'à quel point c'est banal, d'à quel point ça s'ancre dans les couples. du type de discours intérieur qu'on peut avoir, du type de discours que peuvent avoir les auteurs. Je pense que moi, ça m'a permis de prendre aussi pas mal de recul et de me rendre compte à quel point c'est tristement banal et à quel point c'est lié à la condition de la personne sexisée globalement. Et que c'est vraiment un type de rapport à l'autre, encore une fois, parce qu'il y a des signaux qui sont envoyés qu'on ne lit pas et qu'on ne veut pas lire, qu'on ne cherche pas à. Et en fait, souvent, il y a une prise de conscience qu'il y a eu des violences euh c'est des personnes qui ne cherchaient pas à les faire. La volonté d'eux, quand il y a des pleurs, quand il va y avoir une verbalisation claire, il faut que ça aille jusque-là pour que les auteurs se rendent compte. Et pour certains, ils cherchent à faire différemment. Puis on se rend compte aussi de tout le contexte, souvent de colère, de culpabilisation autour de ce type de rapport-là. Moi, je sais que ça m'a fait du bien d'avoir plein d'exemples comme ça, surtout qu'encore une fois, c'est quelque chose qu'on voit assez peu.
Speaker #1
Merci pour la recommandation. Je crois que tu m'en avais parlé en plus la première fois et je suis ravie que tu en aies reparlé. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ?
Speaker #0
Je pense que le plus important pour moi, c'est que les personnes qui surtout ont une sensibilité féministe, qui elles-mêmes ont été victimes d'ailleurs, se rendent compte que c'est pas quand ça ne concerne pas directement qu'il faut faire quelque chose. C'est quand c'est ton ami, c'est quand c'est ton frère, c'est quand c'est ton père. Et c'est dans ces moments-là qu'il faut réagir avec conséquence, qu'il faut aussi... Parce que ça a un coût, en fait. Ça a un coût de... lutter contre ce système-là, ça a un coût aussi de briser le silence. Et en fait, c'est en réagissant ensemble qu'on participe à le briser, parce que moi, c'est une personne qui a arrêté de voir mon agresseur, il y a une personne qui m'a dit qu'elle avait porté plainte pour des faits similaires. Enfin, c'est ces moments-là où on réagit à ça. J'ai une personne qui est restée en contact avec ces personnes-là et qui, en même temps, s'est excusée parce qu'elle savait à quel point c'était contradictoire, elle savait à quel point c'était pas juste que ça se passe comme ça. Mais même ça, ça légitimise quand même ce qui est arrivé. En fait, c'est ces moments-là où il peut se passer quelque chose. C'est ces moments-là où on peut, je pense, vraiment briser le système du silence et où on peut faire en sorte que les conséquences soient sur les agresseurs et plus sur les victimes.
Speaker #1
Vous venez d'écouter le huitième épisode du podcast Au bénéfice du doute. Si vous pensez qu'il peut être utile à d'autres personnes, n'hésitez pas à le partager. Ce podcast est entièrement autoproduit par Julie Dussert, la musique originale a été composée par Sandra Fabry, et l'image a été dessinée par Camélia Blando. Au bénéfice du doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole.

About Au Bénéfice du Doute, le podcast où les victimes de violences sexuelles prennent la parole

Au Bénéfice du Doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole.

Qu'est-ce que véritablement un viol ? Une agression sexuelle ? La mémoire traumatique ? Comment aider une personne victime ? Au Bénéfice du Doute tente de répondre à ces questions à travers les témoignages recueillis.

Si vous pensez qu’il peut être utile à d’autres personnes, n’hésitez pas à le partager et mettre 5 étoiles. Cela aide les futures auditeurs et auditrices à y avoir accès facilement.

Au Bénéfice du Doute est un podcast à but non lucratif, entièrement auto-produit par Julie Dusserre

Musique originale : Sandra Fabbri

Illustration : Camélia Blandeau

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Au Bénéfice du Doute, le podcast où les victimes de violences sexuelles prennent la parole

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Au Bénéfice du Doute est un podcast à but non lucratif, entièrement auto-produit par Julie Dusserre

Musique originale : Sandra Fabbri

Illustration : Camélia Blandeau

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

⚠️ Cet épisode évoque des faits de violences sexuelles. Assurez-vous d'être dans de bonnes conditions avant de l'écouter.

🔥 Lys a eu recours à différentes associations et procédés:

- La ligne d'écoute 3919 pour les femmes victimes de violences

- La ligne Viols-Femmes-Infos au 0 800 05 95 95

- Le Tchat de la police : https://www.masecurite.interieur.gouv.fr/fr

📕 Lys nous a recommandé le livre Pas envie ce soir, de Jean-Claude Kaufmann, même si elle précise bien qu'elle n'est pas d'accord avec tout son discours.

📍Cet épisode a été enregistré au studio La Poudre de La Cité Audacieuse.

📩 Si vous souhaitez témoigner, n'hésitez pas à envoyer un e-mail à aubeneficedudoutepodcast@gmail.com ou en message privé sur Instagram @aubeneficedudoute .

Au Bénéfice du Doute est une émission entièrement auto-produite par Julie Dusserre.

Musique originale : Sandra Fabbri

Illustration : Camélia Blandeau

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Vous écoutez Au bénéfice du doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole. Cet épisode a été enregistré au studio La Poudre de la Cité Audacieuse. Merci à la Fondation des Femmes et toute son équipe pour l'accueil chaleureux. Vous entendrez cependant les bruitages des travaux de la période estivale durant 2 à 3 minutes lors de votre écoute. Cet épisode évoque des faits de violences sexuelles et psychologiques. Écoutez-le uniquement si vous êtes dans de bonnes conditions émotionnelles. Que feriez-vous si vous apprenez que quelqu'un que vous aimez, votre meilleur pote, votre oncle, votre frère, votre cousin, votre conjoint, est un agresseur ? Car en France, l'impunité traverse les frontières juridiques pour gangréner le groupe social. Quand agresseurs et victimes font partie de la même bande, de la même famille, du même boulot, c'est bien trop souvent à la victime de s'adapter, de subir, et parfois même de partir. C'est le cri du cœur de Lys, qui à travers son témoignage dénonce les mécanismes d'un système dominant.
Speaker #1
Bah du coup, là actuellement, j'ai 23 ans. Je pense que j'ai eu l'envie de témoigner dans ton podcast pour plusieurs raisons particulières, je pense. Enfin, c'est assez fréquent d'avoir vécu des violences sexistes et sexuelles. Mais je pense qu'il y a des spécificités forcément dans mon histoire que j'ai pas retrouvées dans beaucoup de témoignages. Et je pense que ça m'aurait fait du bien de pouvoir les entendre. Du coup, notamment sur comment est-ce que c'est réceptionné par l'entourage, le stade que tu peux avoir, et de l'autre côté, le type. d'agression, qui je pense, peut-être dans mon cas, peut être assez longue à détecter, à comprendre. Je trouve qu'on a assez peu de représentations, je trouve, de ce type de violence. Pour remettre un petit peu le contexte, j'avais 15 ans, du coup, quand j'ai rencontré... 16 ans, quand j'ai rencontré une personne avec qui je suis restée pendant 5 ans. C'était un jeune homme qui avait 2 ans de plus que moi. Il venait tout juste d'être majeur quand on a commencé à relationner. C'était une personne qui avait un profil psychopsychologique. psychologique assez particulier, dans le sens où il était dépressif depuis plusieurs années déjà quand je l'ai rencontré. Et en fait c'était quelque chose de très omniprésent. Je pense que de base on a appris à pas mal culpabiliser et à me sentir responsable des autres. Du coup je pense que je fonctionnais naturellement très bien avec son profil. En fait il me demandait beaucoup d'être présent pour lui et de m'occuper de lui. J'avais une responsabilité sur ses émotions que j'aurais pas dû avoir. Je pouvais passer des heures à le consoler. Il ne filtrait pas du tout ses émotions et ses états d'âme. Donc, il pouvait lui dire qu'il en a marre de tout, qu'il a envie de crever. Toute la haine et le mal-être qu'il avait envers lui, en fait, il me le transmettait sans filtre. Et en fait, il y avait tout aussi une dynamique d'occupabilisation autour notamment de cet état-là, je pense. Bien sûr qu'il n'est pas lié, on peut tout à fait être dépressif sans ce qu'on peut faire comme ça. Je pense que du coup, pour moi, c'était normal qu'il me demande autant parce que ça n'allait pas à ce point-là. Et que du coup, tout ce que je pouvais ressentir était toujours moins important que la détresse dans laquelle lui était. Et je pense que, lui ça doit être aussi sa perception des choses, il n'y avait pas vraiment de limite. Du coup, si à un moment je n'étais pas assez disponible quand ça n'allait pas, si je n'avais pas la bonne réponse, il pouvait se sentir abandonné, il ne pouvait pas se sentir mieux, ce qui peut arriver. Mais du coup, il me le disait comme ça, il n'avait pas du tout de recul par rapport à ça. Donc je pense qu'il y avait quand même ce terreau-là de culpabilisation assez large. et c'était aussi quelque chose qu'il utilisait pas mal pour contrôler... je pense certains moments où il y avait des insécurités pour lui, notamment des moments où moi je pouvais voir d'autres personnes sortir avec des amis, donc je pouvais pas globalement avoir une soirée où je m'amusais sans au début surtout qui est de crise suicidaire où vraiment voilà, il me disait qu'il sentait seul, qu'il voulait mourir, je le sais un peu tout très bien, j'ai des souvenirs assez flous par rapport à cette période, ce qui est d'ailleurs assez fréquent quand on a vécu dans un climat de violence et de stress de long terme Donc j'ai des impressions globales, mais c'est assez dur de retrouver des paroles précises, des actes précis. Et ça n'aide pas, du coup, d'ailleurs, à identifier qu'il y a quelque chose qui pose problème. Il y avait ces moments-là où je ne pouvais pas ne pas être connectée à lui, ne pas être focalisée sur lui. Donc il y a aussi tout le processus d'omniprésence, de s'infiltrer un petit peu dans le quotidien de la personne, qu'on retrouve notamment dans les dynamiques d'emprise, qui en général se font plus par la colère et la violence et du rapacement. ce qui ne se faisait pas dans cette dynamique-là, mais il y avait quand même des choses très similaires, notamment ce côté-là de je ne pouvais pas aller à une sortie scolaire, notamment parce qu'on s'est rencontrés par le théâtre, pour voir une pièce sans qu'il soit là alors qu'il n'était plus au lycée. À mon bal de promo, il m'attendait à côté avec des amis et du coup, il ne se sentait pas bien si je restais à l'intérieur pour m'amuser. Donc c'était omniprésent. On s'appelait tout le temps, on se voyait des messages tout le temps, si on se déviait à la bonne nuit, si je ne répondais pas assez, il pouvait y avoir des angoisses. Pareil, s'il y avait une insécurité par rapport à un ami. ça pouvait passer justement par ce mal-être général. Du coup, forcément, comme c'est tout un système, ça a aussi impacté notre vie sexuelle. Je pense que j'ai commencé avec beaucoup moins d'envie de rentrer dans la vie sexuelle que lui. Et je pense qu'on part souvent du principe que, personnellement, on relationne, c'est normal qu'on ait envie l'un de l'autre, c'est normal qu'on ait envie de sexualité. Et moi aussi, je pensais que c'était normal, donc je pense que tu te laisses aussi un peu porter. Mais en fait, ça arrivait assez vite qu'il y ait des moments où je fasse comprendre que je voulais arrêter. ou que je l'arrête ou alors je ne m'implique plus, je ne réponds plus ou alors que je le verbalise ou que j'enlève sa main ça peut se traduire par pas mal de choses sans que ce soit forcément un nom, c'est jamais un nom hurlé c'est vraiment tout un langage qu'on peut comprendre si on prête attention à la personne il y a eu beaucoup de moments où je ne prêtais pas forcément attention ou alors on s'arrêtait et en fait il disait qu'il se sentait mal physiquement lorsqu'il était excédé et qu'il n'avait pas joui. Et du coup, il se mettait dans un état émotionnel très fort, très proche de ses états dépressifs, en fait, où il y avait une sorte de crise existentielle qui remontait. Et où, en fait, il m'expliquait ça, qu'il avait mal, etc. Et en fait, le seul moyen que ça s'arrête, c'était qu'il jouisse. Parce que concrètement, dans ces moments-là, on tient à la personne. On ne veut pas comprendre. Moi, j'avais surtout à cet âge-là... très peur de l'abandon, de la rupture du nerf, donc rentrer en contradiction avec quelqu'un, pour moi c'était très difficile. Parce qu'on est toujours en profil, enfin, il y a des profils particuliers en général pour ce genre d'auteur où c'est plus facile avec forcément quelqu'un qui a déjà été victime et qui peut beaucoup plus facilement rentrer dans une revictimisation, et qui a du mal à avoir des limites, qui a peur de dire non à quelqu'un et du coup la personne ne l'aime plus. Et oui, pour moi, vouloir m'en donner un nom, c'était compliqué. Et en fait, enfin... C'est un moment où souvent, tu es avec la personne avec qui tu relationnes, avec qui tu tiens, et tu es dans un espace déterminé. Tu ne peux pas juste partir quand ça ne va plus, tu ne peux pas trouver une excuse. Et si j'étais juste partie, il se serait senti abandonné. Parce que des moments où il faisait des crises d'angoisse, si je n'étais pas à côté tout le long, pendant les deux heures où ça a duré, même si je devais travailler, que j'avais un contrôle le lendemain, peu importe, il vivait comme un abandon. Et d'ailleurs, j'avais des reproches, etc. Donc dans ces moments-là, c'était soit j'attendais que ça passe et j'avais un temps très long de cette situation-là que je vivais déjà plusieurs fois par semaine. Soit j'accédais à un nouveau rapport. Donc ça arrivait qu'on arrête, ils redemandent, juste qu'ils soient dans cet état-là et que pour que ça s'arrête, ce soit la seule solution, qu'ils recommencent à me toucher. Ou alors des moments où il ne serait pas assez rien d'autre, mais où ça s'est arrivé particulièrement... Je pense que quelques fois, ce n'était pas ultra récurrent, mais tu t'en souviens, qu'il était ultra désagréable derrière, qu'il était assez agressif, qu'il ne parlait plus trop, qu'il était très sec. Et du coup, tu as le risque que si tu n'as pas de relation avec la personne, tu vas te prendre ça. Du coup, tu cèdes. Et donc, il y a des moments où tu cèdes sans même que la personne te redemande. Et en fait, ça a créé tout un climat répétitif d'abus sexuels récurrents. que tu n'identifies pas comme étant des abus sexuels, déjà parce que t'es pas éduquée à te rendre compte que c'en est. Parce que quand tu sais qu'il y a une personne que tu aimes, c'est une dissonance qui est trop forte à porter. Donc tu mets pas du tout le mot d'agression sexuelle derrière. Du coup, là, je dis agression sexuelle parce qu'on n'avait pas une pratique pénétrative. Du coup, c'est pas considéré comme tel. Après, il y avait des cunnilingus, sauf que je me rappelle plus exactement si, dans ces moments-là, c'est arrivé ou pas. Donc je sais pas quelle est la qualification pénale adaptée. Par précaution, je dis agression sexuelle, vieux. Ça pourrait être dual. Et puis dans le fond, je pense que ça ne change pas grand-chose à ce qui se passe pour moi en tant que victime. Mais du coup, ça crée aussi une dissociation très fréquente pendant les rapports. En fait, tu n'es pas présent. J'ai des sous-sens que je me mets ennuyée. Je pense à autre chose. Tu n'es pas présent. Tu attends que ça passe. Tu te vois un peu comme une corvée qui doit être faite à un moment. On va s'y plier pour que ta relation se passe bien. Après, ça a changé dans le temps. Pour plusieurs raisons déjà, parce que sa condition a quand même évolué. Il ne disait plus qu'il avait mal dans ces moments-là. Je pense qu'aussi, on s'est plus éduqués au féminisme. Du coup, il y avait des choses qui étaient trop grosses pour m'essayer. Et du coup, c'était plus sur des choses plus insidieuses. Comme par exemple, me toucher, le faire pendant dix minutes sans que je réagisse avant d'arrêter. Ou qu'il ait une crise d'angoisse et que la seule manière pour que ça s'arrête, c'est que je couche avec lui. Donc, je vais nier un rapport dont je n'avais pas envie de base. Ça va plutôt se traduire comme ça. Et ce qui est assez intéressant, je pense, c'est qu'à un moment, on avait regardé une vidéo ensemble d'une personne qui disait « suis-je un violeur ? » . Et en fait, il parlait de ce type d'agression-là, où en fait, on fait céder quelqu'un, il n'y a pas de violence physique. D'ailleurs, je pense que c'est important de le dire, mais ça rentre légalement dans les agressions sexuelles ou dans les viols, sous le terme de la contrainte morale. Parce que j'ai aussi des chantageux suicides, plus généralement dans la relation. Il y a tout un poids comme ça. des conséquences qui peuvent arriver si j'aime ou je ne suis pas avec la personne. Donc ça fait partie de cette contrainte morale-là, qui peut être amplifiée par l'âge de la personne, par la différence de genre aussi. Je ne sais plus trop où j'en étais. Tu parlais de la vidéo que vous aviez vue ensemble. Oui, c'est ça. Donc sujet inviolable. Et du coup, il s'est reconnu dedans. J'ai eu tendance à pas mal l'excuser, tout en arrivant pas à dire non. Et donc là, je pense qu'on a commencé à mettre des mots. Je pense que c'était peut-être au bout de son relation, quelque chose comme ça. Puis c'était revenu comme ça à plusieurs moments où on en a parlé, où il s'est rendu compte qu'il n'avait pas des comportements adaptés. Mais moi, il y avait un moment où on est rompu. Là, avec des amis, j'ai vraiment mis le mot d'agression sexuelle. Puis après, comme le titre d'agression avait changé, je ne mettais plus le nom sur les nouveaux faits, mais sur les anciens, puis on l'évite. Et en fait, je pense que le moment où on peut se rendre compte de la gravité que ça a, de l'impact que ça a aussi sur nous, sur notre corps. Parce que ce n'est pas quelque chose où on pleure fort. Enfin, moi, j'ai pas... pleurer, je me sentais pas mal, enfin je me sentais mal physiquement après mais je faisais pas forcément le lien je me disais que j'aimais pas trop ça mais je me disais pas à cause d'une agression, pareil je savais pas que c'était de la dissociation en fait tu t'en rends compte quand t'en sors, donc moi ça a duré 5 ans aussi c'est compliqué parce que du coup c'était le début de ma vie sexuelle, j'étais 5 ans avec lui donc j'avais l'impression que c'était moi et en fait j'ai commencé à me rendre compte de qu'est-ce qu'étaient les conséquences de l'agression sexuelle qu'est-ce qui était pas normal, qu'est-ce qui était de la sexualité assez classique, qu'est-ce qui était spécifique à ma relation avec lui quand on a rompu Merci. Du coup, je n'avais plus la contradiction de me dire que je n'allais plus être agressée par une personne avec qui j'étais excellent, puisque je ne l'étais plus. Et en fait, je pense que ma prise de conscience a vraiment commencé à partir du moment où j'ai relationné avec quelqu'un d'autre après, qui d'ailleurs était une femme. Je pense que ce n'est pas anodin, parce qu'il y a beaucoup plus de soins en général dans l'éducation. Déjà, on est plus éduqués à savoir ce que c'est qu'être une victime et du coup à ne pas vouloir le reproduire, naturellement. Et il y a aussi plus une question de rapport à l'autre. On n'est pas forcément... L'association féminine nous apprend à faire attention en premier aux sensations de l'autre, aux besoins de l'autre. Et du coup, la plupart des partenaires que j'ai eus, qui ont eu cette éducation-là, tous et toutes, étaient tout le temps dans le care, dans la demande. Et en fait... J'arrêtais pas de dire mais waouh, c'est incroyable, correspond avec mon consentement, c'est absolument dingue. Alors qu'en fait, elle faisait juste que me demander si j'avais envie. Enfin, elle faisait gaffe aussi quand il y a des moments où j'étais plus là, j'étais plus présente, elle arrêtait. Et en fait, ça, au bout de plusieurs mois, ça a fait que je me suis reconnectée à moi-même, à mes sensations. Et je me suis rendue compte que j'ai arrêté de dissocier. Et du coup, je me suis rendue compte que je dissociais avant. Parce que je me rendais pas compte de ça. Et je me rendais compte que je pouvais aimer ça parce que je pensais être asexuelle parce que j'avais pas du coup de... pour la sexualité, que ça pouvait être plaisant, que je pouvais en avoir envie. Et je pensais qu'intrinsèquement, non. Et en fait, bah ouais, c'est que forcément, quand c'est sous la contrainte, quand t'es juste l'objet du désir et du plaisir de quelqu'un, bah oui, c'est pas agréable. Et ce qui était difficile de se rendre compte de ça, c'est que dans son discours, la jouissance pour lui est importante. Donc, j'avais souvent des orgasmes, il faisait très gaffe, il était vachement sur ce truc de la déquité, ce qui est assez rare, je crois. Mais, en m'ayant contraint avant un rapport, en fait. Mais dans ce rapport-là, je jouis. Et Et du coup, c'est très compliqué de se rendre compte de ça. Le pire, c'est que la plupart du temps, moi, dans mes pratiques, j'en ai rien à faire d'avoir un orgasme. C'est pas important. C'est vraiment juste la connexion avec l'autre, le moment. Mais du coup, tu te dis que si, la personne, elle en a quelque chose à faire de moi puisqu'elle fait gaffe à ça. Mais de fait, non, parce qu'elle t'implique dans une pratique que tu n'avais pas envie. Et en fait, je pense que je me suis rendue compte d'à quel point il y avait une négation de moi, de ce que je pouvais exprimer, quand je me suis rencontrée pour la première fois quelqu'un qui n'avait pas envie sur le moment et où en fait, tu le détectes. très vite, enfin tu vois quelqu'un qui n'a pas envie c'est évident, tu vois que la personne ne répond pas à tes caresses tu vois que d'un coup il y a un changement dans l'atmosphère et même plus loin une juve sèche, tu la sens après ça peut pas toujours être mouillé quand on a envie d'eux mais on demande et en fait je me suis rendu compte à quel point il n'y avait pas de prise en compte de moi et que moi je n'étais pas un individu dans la relation avec cette personne là mais vraiment un objet de la relation sexuelle oui c'était plus comme tu le décris on dirait un objet de performance d'arriver à un but précis je pense que c'est peut-être plus complexe que ça mais je pense que c'est peut-être plus un objet de conscience morale pour lui un bon rapport sexuel c'est un rapport où on prend tous les deux du plaisir mais vraiment physiquement et bah oui en fait on a tous les deux envie d'être mais je pense que oui il y a peut-être toutes ces constructions là masculines autour du besoin de faire jouir l'autre mais ouais j'ai l'impression que lui il avait vraiment cette envie d'être une bonne personne et que pour lui dans la relation sexuelle ça se traduisait comme ça mais l'attention à l'autre de base n'était pas présente je vois Merci. Et encore une fois, c'est quelque chose qui est très contradictoire et qui rend difficile à détecter. Et c'est vrai que du coup, j'ai pratiquement jamais eu de témoignages comme ça. Alors que récemment, je tombe vraiment sur des chiffres de 90% des femmes qui ont déjà eu un rapport auquel elles ont cédé. Donc elles ne voulaient pas, d'ailleurs qui ne sont pas qualifiées d'agression sexuelle alors que c'en est. Et en fait, tu te rends compte, en ayant des conversations avec tes potes, et tu te rends compte que personne n'a pas une histoire comme ça. Sauf peut-être les personnes qui ne sont jamais relationnées avec des hommes cis, globalement. Et ouais, tout le monde a pratiquement cette histoire-là. Et on ne met jamais les mots dessus, en fait. Tant qu'on tâtonne, on n'ose pas trop. On le raconte, mais on ne parle pas de réaction, on ne parle pas de viol. Et donc, c'est un processus qui est très long. Enfin, moi, j'ai mis, je pense, plusieurs années sur le temps avec lui. Et puis, le moment où je me suis dit que ça valait que je sois en colère, que je ne lui parle plus. En fait, j'ai eu besoin de savoir qu'il y avait une autre victime potentielle. Du coup, la personne avec qui c'est déjà un contexte assez horrible, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais où il s'est clairement servi émotionnellement d'elle, il a fait plein d'allers-retours, c'est une personne plus jeune. C'est une personne qui, je pense, a un profil de victime, qui du coup a très peu de limites, et notamment qui n'en a pas forcément sur la violence physique. Moi, je pense que j'avais des limites assez claires sur la violence émotionnelle, non. Je n'arrivais pas à la voir ce que c'était, mais elle, j'ai l'impression que c'était plus flou. Après, c'est que des histoires. que des ennemis comment m'ont raconté qu'une fois du coup il aurait jeté une chaise dans sa direction qu'il aurait pu jeter un couteau dans sa direction aussi qu'il aurait pu plusieurs fois lui crier dessus après je mets pas mal de pincettes par rapport à cette histoire là je pense que je reviendrai plus tard mais du coup j'ai ces choses là qui sont remontées une histoire comme quoi aussi ils auraient couché une fois ensemble et elles se seraient mises à pleurer pendant ils l'auraient joué et après ils seraient partis en ce moment parler avec elles ça s'appelle une agression sexuelle en gueule je sais pas quels sont le contexte exactement on peut parler Merci. pleurer pour plein d'autres raisons. Mais en général, quand on est en train de pleurer, c'est qu'on n'a plus forcément envie que le rapport continue, en tout cas. Voilà. Et du coup, là, déjà, je me suis rendue compte que c'était pas à nous, c'était pas à notre interaction, qu'il y avait sans doute quelque chose d'ancré. Et je pense que j'ai vraiment cette envie de protéger d'autres personnes. Donc là, ça m'a changé la manière dont moi j'en parlais aux autres, pour qu'ils peut-être prennent un peu la mesure des choses autour. Et forcément, quand tu racontes les choses différemment, tu te racontes à toi-même aussi différemment. Il y a aussi une personne qui est venue me parler de la situation avec sa nouvelle copine, puisqu'elle avait eu les mêmes échos que moi, et elle s'inquiétait. Et elle avait aussi des échos par rapport à mon histoire, on est revenu dessus. Et elle a arrêté de lui parler, alors que c'était une très bonne année à lui. Et en fait, une personne qui a une réaction très forte, tu te rends compte du coup de la gravité des actes. Et tu te dis, je dis agression sexuelle, en fait ça correspond à quoi ? Alors, je ne veux pas dire de bêtises, mais de tête, agression sexuelle, quand c'est sur conjoint, ça peut être jusqu'à 7 ans. d'emprisonnement. Tu te dis, ah oui, quand même. Tout ça. C'est alors que moi, je continue de lui parler et cette personne, elle ne le fait plus pour moi. Et je pense que j'ai aussi pu arrêter parce qu'on était dans un même groupe social. On était dans la même troupe. On a fondé ensemble et qui avait peut-être, c'est peut-être là, déjà 4-5 ans aussi. C'était un gros bout de ma vie. Et là, j'ai dû m'éloigner parce que j'avais une formation ailleurs, donc je les voyais moins. Et ça a été plus facile de s'étacher émotionnellement. En fait, tout le monde autour de moi savait. au bout d'un moment qu'il y avait des comportements qui n'allaient pas avec elle. Beaucoup de personnes savaient qu'il y a eu des agressions avec moi. Je mettais ce mot-là maintenant régulièrement.
Speaker #0
C'est toi qui leur en as parlé, de ces agressions-là ?
Speaker #1
Oui. Je pense que j'essayais de le raconter quand ça venait, pour que les gens sachent que les problématiques effacent l'attention à l'autre personne. Qui vraiment commençait à côtoyer beaucoup le groupe. Et en fait, il n'y avait aucune conséquence. On disait que oui, il s'en rendait compte. Il disait qu'il se passait quelque chose. Qu'il allait voir un psychiatre et qu'il était conscient et que ça va. Et moi j'avais un sentiment déjà d'un justice personnel je crois et de peur par rapport à l'autre personne. Puis après on m'a dit que ça a vraiment changé qu'avec elle ça allait mieux qu'on s'inquiétait plus. En fait je me suis dit que la justice dans la situation ne viendrait pas. Que moi petit à petit je suis sortie du groupe. Et je sais pas je me suis dit que je devais lui en parler du coup pour qu'il se rende compte. Et du coup je lui ai envoyé un message pour dire je veux qu'on parle des agressions sexuelles. Il a tout de suite compris de quoi je parlais mais il contournait le mot. Comme on est dans un groupe qui se veut assez féministe, il ne pouvait pas totalement le nier ou avoir moins de ses comportements typiques d'agresseur, de remettre totalement en question ma parole, de me traiter de folle ou de choses comme ça. Et je pense que même lui, dans sa construction personnelle, dans son système éthique, etc., il y avait une contradiction parce qu'il pense être féministe. Il se prétend. Il l'a reconnu, mais il ne disait pas les termes. Donc c'était ce que tu penses avoir vécu. Plein de tournures de phrases pour... contourner la situation, ce qui a fait que j'étais de plus en plus frontale et que j'utilisais des termes de plus en plus juridiques, parce qu'on n'en a pas parlé encore, mais là je suis conseillère pénitentiaire d'insertion et de probation. Pour résumer, je travaille auprès de personnes détenues dans la préparation de leur projet de sortie et on fait pas mal aussi de travail sur le passage à l'acte. Donc bon, j'ai accumulé un vocabulaire juridique que je n'avais pas du tout de base parce que je n'ai pas une formation juridique. Et une habitude de ce type de fait, une habitude de les nommer, et je pense aussi une confiance. dans toute une rhétorique juridique et du coup j'ai essayé d'assider des choses comme ça pour avoir quelque chose de très ferme et en même temps de me raccrocher à des choses très tangibles et lui il essayait beaucoup de remettre ça tout le temps dans le perspective de la relation il y a des choses dans notre relation qui t'ont fait du mal, moi aussi, t'as été traumatisé par notre relation, moi aussi et je lui ai dit que je voulais pas en parler parce que pour moi il n'y avait pas de relation c'était pas le sujet, j'étais pas en colère j'avais pas envie de me venger, il n'y avait pas un truc à réparer dans notre lien Je voulais pas qu'on puisse nous faire copain-copain avec les autres membres de la troupe à côté. Non, je voulais juste avoir juste son temps de victime. Que lui, derrière, sache ce qu'il a fait, sache à quel point ça peut faire du mal, et qu'il ne recommence plus. Et moi, tout ce que je voulais, c'est de voir pour le dire. Et en fait, il n'a pas voulu. Il a reconnu sur le papier, donc j'ai vraiment des SMS de lui qui disent... Répondent clairement aux miens qui admettent qu'il y a eu ces agressions-là. Mais déjà, il le mise. Et oui, il me dit qu'il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que moi qui ait le droit à la parole. Après, j'ai réinsisté. Et du coup, je n'ai pas eu le droit à cette... confrontation là qui pour moi a été nécessaire pour qu'ils se rendent compte de toutes les conséquences que ça a parce que du coup j'ai parlé de la dissociation mais il y a aussi le fait que il y a des moments où quand il y a une certaine position, ça m'est arrivé de paniquer parce que ça me rappelle des moments ou des positions qu'on avait quand il y avait des cas d'agression, il y a eu juste un moment où je me suis mise à pleurer quand je touchais quelqu'un qui ne mouillait pas, cette personne là me disait que elle avait envie, qu'il se passe quelque chose et en fait la sensation de j'avais l'impression d'être violente Merci. et ça m'a je sais pas il y a une sorte de de pleurs comme ça qui est remontée et je pense que globalement j'ai jamais pu accéder vraiment à mes émotions parce qu'on m'en a dissocié qu'il y a des moments comme ça où ça refait surface et ça permet je pense bah d'extérioriser ça et en fait c'est un truc je sais pas ça faisait même pas mal c'était plus soulageant qu'autre chose mais en fait tu te rends compte que tu portes ça en corps des années après que ça altère toute ta manière d'avoir des relations sexuelles je pense que tout mon rapport au désir bah je sais toujours pas si j'ai du désir j'ai toujours du mal à savoir des fois quand J'ai envie, je n'arrive pas à dire non. Je le dis toujours à mes partenaires. Si je dis, je ne sais pas, c'est qu'il faut arrêter. Il y a plein de trucs comme ça où tout est altéré. Et en fait, on peut avoir des conséquences super graves dans une relation parce qu'on a des blessures personnelles, parce qu'il y a des choses qui nous ont fait du mal, les personnes ne voulaient pas forcément. Mais là, une agression sexuelle, en fait, il n'y a pas de justification. C'est vraiment, on nuit l'autre, on lui fait violence pour avoir un accès à son corps qu'on n'a pas à avoir. Et il n'y a aucune justification quelconque à une agression sexuelle à part j'avais envie de ça. Et je me suis permis de le prendre. Puis c'est une agression pénale, ça n'a rien à voir avec des choses qu'on aurait pu se faire. Et puis en même temps, je pense que j'ai commencé à me rendre compte que j'avais une relation d'emprise, que j'ai été totalement vampirisée émotionnellement, que j'ai subi des abus émotionnels. Et en fait, c'est très grand. Du coup, que les auteurs vont mettre des choses sur le même plan qui ne sont pas, qu'on va te recupabiliser, ou tu vas te dire qu'en fait, c'est un peu la même chose. Et tout le discours de ces personnes-là, c'est de... de nier ce qu'on a pu vivre, de nier l'importance, l'ampleur que ça a, de le mettre sur le même plan que d'autres choses alors que c'est incomparable. Et en même temps, du coup, je me suis dit que j'allais poser une main courante pour qu'il y ait une trace. Sauf que j'ai appris que pour les agressions sexuelles, on ne peut plus poser une main courante. C'est plus possible parce que c'est des faits qui sont trop graves. C'est plus une possibilité. Et donc c'était soit se taire et qu'il n'y ait jamais de conséquences parce qu'il n'y en aura pas dans le groupe, il n'y en aura pas socialement et il n'y en aura pas juridiquement non plus. et laisser le potentiel victime sans appui si jamais il se rebasse quelque chose aussi. Soit porter plainte avec tout ce que ça pouvait impliquer. Je me sentais toujours coupable à ce moment-là. Qu'il puisse y avoir des conséquences pour lui. Je pense que je me disais encore l'expérience que j'ai vécue. Je ne sais plus comment j'en suis arrivée là, mais à ce moment-là, j'avais mon amie qui arrêtait de lui parler. On en parlait beaucoup. En fait, elle réagissait avec colère. Elle se moquait de ses arguments. Et en fait, c'était très protecteur, cette colère. Cette intensité que moi, je n'arrivais pas forcément à avoir pour moi. Quelqu'un l'avait pour moi. Et ça m'aidait à chaque fois à... remettre le contexte à quel point c'était grave. Donc ça, ça a été très protecteur. Et en fait, j'ai appelé le 3919, donc c'est le numéro pour les violences conjugales, mais c'est plutôt les violences physiques. Donc on m'a redirigée vers Femmes Violes Info Service, donc il y a un numéro gratuit à destination des victimes de violences. Et en fait, je sais pas, j'imaginais pas du tout ça comme ça. Donc je pense que je vais le détailler un petit peu pour que... Bien sûr. Parce que c'est beaucoup moins intimidant, en fait, quand on se rend compte comment ça marche. Donc t'appelles ton numéro, et tu tombes directement, t'as pas à attendre sur quelqu'un. qui, en fait, est formée sur les mécanismes des violences conjugales, qui va t'écouter, qui va prendre le temps, qui est bienveillant, qui est légitime, qui m'a confirmé le fait que je pouvais porter plainte, qu'il y avait une matérialité d'effet qui me permettait de porter plainte. Elle m'a reposé les questions aussi par rapport au viol, que moi, je ne m'étais pas posée, parce que je me suis dit qu'on n'avait pas de pratique pénétrative. Et en fait, bon, il y a tous les léclinus, etc. Elle m'a parlé aussi des mécanismes d'emprise et elle m'a rassurée sur le fait que, bah si, une petite fille de 15 ans, tu vois. quand elle n'a pas envie. Plein de choses comme ça, de paroles qui sont très rassurantes. Je pense que quelqu'un que tu ne connais pas, qui est formé, qui a des termes, vient asseoir ce que tu penses déjà, ce que tu n'arrives pas vraiment à porter encore seule. Et elle m'a redirigée vers le chat de la police. C'est un chat qui est disponible 24h sur 24 avec lequel tu peux parler avec des policiers qui sont formés sur les questions des violences sexuelles. Et elle m'a dit qu'ils avaient de très bons retours. aussi, on peut les rappeler plus tard au fur et à mesure de notre procédure donc Femmes Jeunes Infoservices et j'ai mis pas mal de temps avant d'envoyer un message sur le chat et je sais pas, un jour je pense que j'ai eu envie de me débarrasser de ça que je puisse passer à autre chose et je savais que j'avais besoin de le faire que j'aurais besoin de me faire justice Je pense que j'avais envie que ce soit du passé, cette histoire-là. Et je pense que je ressentais de plus en plus de colère face au manque de réaction de mon entourage. Et du coup, j'ai envoyé un message comme ça un peu impulsivement. Et on m'a répondu tout de suite, pareil. Bon, on m'a demandé assez rapidement si je voulais porter plainte. Et moi, c'est quelque chose qui m'intimidait. Je pensais que je pouvais juste en parler sans que... En vrai, si je voulais pas... Si j'avais pas besoin, même si je disais oui, j'étais pas engagée derrière à le faire. Mais je savais pas forcément. Donc ça m'a un peu intimidée, mais je me suis dit, bon bah, oui, allez. je vais porter plainte parce qu'on m'avait dit justement que, je me suis remis en tête 70% de classement sans suite pour les dépôts de plainte donc en fait sans doute qu'il n'y aurait aucune conséquence et même au-delà de ça dans ma pratique je vois que les auteurs d'agressions sexuelles voire de viols que j'ai pu encadrer dans le cadre de ma pratique professionnelle, souvent ça pouvait être des sursis surtout pour des primo-délinquants, une personne qui n'avait jamais de casier judiciaire. En fait pour des agressions sexuelles sans violence physique sans que l'auteur soit mineur, sans que ce soit qualifié de viol. Souvent, en plus, c'est correctionnalisé. Donc, on fait passer des viols, on les juge comme des agressions sexuelles parce que les viols sont trop difficiles à prouver. Mais du coup, les peines sont moindres.
Speaker #0
Bah oui, je voyais que globalement, c'était des sursis. La plupart des personnes ne faisaient pas forcément de prison. Et pour les quelques personnes qui seraient condamnées, et puis moi, je me suis dit, bon, j'ai pas de preuves. Il n'y avait pas eu de violence physique, donc à part les SMS, que probablement que ce serait un classement sans suite et qu'au pire, ils devraient avoir un sursis. Donc ça m'a permis aussi de me rassurer, de me déculpabiliser. Puis aussi, j'ai eu une conséquence du système pénal que je n'avais pas avant, qui est que ce n'est pas toi, en tant que victime, qui va mettre quelqu'un derrière le barreau. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Tu informes le système juridique que quelqu'un n'a pas respecté des règles qui composent l'ordre public. Et après, le ministère public décide de poursuivre cette personne-là parce qu'elle n'a pas respecté les règles sociales. Mais c'est eux qui l'évaluent. Toi, tu n'en es plus responsable. D'ailleurs, des moments, tu peux porter plainte, retirer ta plainte, mais on peut quand même poursuivre la personne. Et c'est très déculpabilisant, mine de rien. Parce qu'en fait, si le ministère public, si les juges décident que c'est suffisant pour qu'il y ait une condamnation, c'est-à-dire parce que il n'y en a pas que ce n'était pas répréhensible, pas du tout. C'est souvent d'ailleurs qu'il n'y a pas assez de preuves. On est assez convaincu que ça arrivait, mais on ne peut pas le prouver. Donc on ne peut pas aussi prouver qu'il y a eu de volonté de la personne d'agresser. Parce qu'il faut qu'il y ait une conscience d'avoir pas respecté le consentement de quelqu'un pour qu'il y ait une condamnation pénale. Sauf que la plupart du temps, tu ne peux pas prouver qu'il n'y en avait pas. Et c'est pour ça qu'il y a énormément aussi de relax. Donc relax, c'est le moment où tu as eu un jugement. Le classement sans suite, c'est avant le jugement. Et relax, c'est le moment où il y a un jugement qui est établi, mais on ne peut pas prouver qu'il y a eu une infraction. Et en l'occurrence, il y a eu une volonté de commettre une infraction. Et du coup, il y a relax. Il n'y a pas de condamnation à ce moment-là. Il faut être tellement de possibilités que rien n'arrive, que je me dis que ça va juste lui permettre d'avoir une enquête de police, d'avoir quelqu'un en face de lui qui lui pose des questions, et d'avoir peur, et de se rendre compte de l'ampleur de la situation, de s'imaginer que ça pourrait arriver parce que lui n'en a pas... conscience du fonctionnement du système judiciaire donc on pourrait s'imaginer avec des peines de prison énormes, que du coup, ouais, il se rende compte du poids de ça et qu'il fasse attention les prochaines fois, pas forcément pour les victimes parce que je suis pas sûre que je pourrais le toucher moralement mais en tout cas que lui, égoïstement il est pas intérêt à recommencer et qu'il y ait une trace aussi pour les potentielles autres victimes et dans ce chat-là, il était très bienveillant il m'a rassurée sur la qualification des faits j'ai un peu fait l'innocente en racontant les faits sans forcément dire quelle qualification je pensais qu'il y avait derrière, sans trop utiliser de termes juridiques. Et en fait, pour le coup, c'est impeccable dans la qualification des faits, dans le fait de me dire que ce n'est pas normal, que ça ne doit pas arriver, d'être rassurante, de pousser à rentrer dans le système judiciaire. Et on m'a donné, après que j'ai dit que je voulais porter plainte, rendez-vous au commissariat avec un policier spécialisé. Et donc, mon dépôt de plainte, j'avais une heure précise, je n'ai pas eu à attendre. Et j'ai rencontré quelqu'un qui était spécialisé dans ce domaine-là. J'ai pu parler longuement. Je crois que j'ai fait 11 pages de procès verbales. Parce que pour moi, c'était très important de poser tout le contexte de contraintes morales, de violences psychologiques, pour qu'on comprenne en quoi il y avait une contrainte. Parce que c'est très difficile à matérialiser. Donc je suis venue aussi avec mes petits screens, des noms de personnes qui pourraient venir attester un petit peu ce que j'ai vécu. Toutes les personnes que j'ai autour de moi m'ont dit que ça pourrait être très dur. qu'on pourrait ne pas m'écouter, qu'on pourrait ne pas prendre au sérieux, qu'on pourrait se moquer de moi, qu'on pourrait me culpabiliser. Donc je me suis vraiment préparée psychologiquement à ce que ce soit extrêmement violent, ce qui est le cas pour les personnes qui ne sont pas passées, je pense, par le chemin que moi j'ai eu. Et pour le coup, moi ça s'est très bien passé. Il n'y a eu aucune parole déplacée, il n'y a eu aucune minimisation dans les termes, j'ai eu tout mon procès verbal. Forcément, la personne simplifie parce qu'elle écrit à la vitesse à laquelle tu parles. Donc il faut bien qu'elle puisse un peu synthétiser certaines choses. Mais la plupart de ce que j'ai dit, qui était important, étaient là. Et elle m'a proposé une ordonnance d'éloignement. C'est une mesure civile pour protéger les victimes d'auteur lorsqu'il n'y a pas encore de décision judiciaire. Donc ça, il y a des mesures qui peuvent être, j'ai plus ou moins en tête, mais assez drastiques. Donc il y a des interdictions de contact, des phones de grand danger. Il y a plein de choses qui peuvent être déverrouillées. Donc ça, de savoir qu'on proposait, je trouvais ça assez très rassurant. Et après, à savoir que du coup, on est censé avoir rendez-vous aussi avec... les unités médicaux judiciaires, donc on donne un rendez-vous à la sortie, pour évaluer les jours d'interruption totale de travail qui sont censés quantifier les blessures psychologiques ou physiques que tu as eues suite à l'infraction. C'est un petit peu drôle que ce soit mesuré en fonction des jours d'interruption de travail. Ça montre à quel point on est structuré autour de la valeur travail et que le pire truc qui peut arriver finalement, c'est de ne pas pouvoir aller travailler. Alors je pense que maintenant on conçoit moins comme ça, mais ça montre un petit peu aussi les racines du système judiciaire. Après je... Je ne suis pas particulièrement renseignée sur le sujet, peut-être qu'il y a d'autres raisons, mais en tout cas, ça interroge. Et en fait, je ne l'ai pas dit, mais j'ai coupé contact avec ma troupe avant de porter plainte. J'ai dit que je la quittais. J'ai envoyé un message sans dénoncer exactement mon agresseur, mais en disant que quelqu'un qui n'a pas respecté mon intégrité, que je ne pouvais plus tolérer ça, et du coup, tolérer de rester dans ce groupe-là. Et je pense que si je ne l'avais pas fait, je n'aurais peut-être pas été capable de porter plainte, parce qu'il y a trop de retours possibles. Et d'ailleurs, je ne voulais pas savoir ce qu'on allait dire de moi quand j'allais quitter le groupe. Enfin, j'ai tout coupé, tous les canaux, pour ne pas avoir... cette violence-là en plus à laquelle je devais faire face. Je pourrais revenir un peu sur comment ça s'est passé les UMJ je pense que moi ce qui m'a peut-être le plus marqué là c'est comment est-ce que ça a été réceptionné dans mon entourage du coup j'en ai déjà un petit peu parlé en effet on était dans cette troupe là c'est une troupe qui se dit féministe qui fait des spectacles en lien avec le féminisme où on est les premiers à dénoncer je sais pas si t'avais un peu suivi mais tout le monde s'est réceptionné c'est assez ironique ça parce qu'il a un peu ostracisé la vitesse en question il a minimisé ce qui lui arrivait Les gens étaient... Je pense qu'elle a dû parler, il me semble, un petit peu autour d'elle, dans ce milieu-là. Ouais, ça a été pas mal silencié, il y a eu tout aussi une histoire autour des violences psychologiques qu'il a fait subir, etc. Et tout le monde a dénoncé l'inaction du milieu, à quel point est-ce qu'il a été couvert. Et lui-même, s'il y a eu une conversation de groupe, a crié dessus, s'est insurgé, etc. Et c'est aussi que ça a été dur d'assister à ça. Et en fait, il y a des personnes qui étaient au courant depuis plusieurs mois que j'ai été agressée, je leur ai dit et ils continuaient d'être amener avec lui, d'être proche de lui, de minimiser un petit peu les choses quand je les racontais. Donc oui, c'est grave. Donc toi aussi, tu as intérêt à ce que tu continues à lui parler, que tu continues à côtoyer des gens qui sont avec lui, que tu continues à aller au spectacle dans lequel il joue, alors que c'est le genre de personne qui boycotterait des spectacles où il y a un agresseur sexuel, mais il joue avec quelqu'un qui l'est, ils le savent. Et il y a eu un épisode qui m'a pas mal marquée. Il y a une personne de mon groupe qui est metteuse en scène dans la troupe avec lui depuis cette année, qui est aussi dans une autre association. qui gèrent pas mal de choses dedans. Et en fait, j'étais bénévole. On organisait une soirée. J'étais sur le pôle safe. Donc, c'est une personne avec des petits brassards qu'on vient voir si jamais il y a des personnes qui commettent des VSS durant la soirée. Et j'étais avec lui sur le même créneau. Donc, je pense que cette personne-là n'était pas forcément au courant parce que je ne l'avais pas rencontrée directement. Après, je pensais que ça avait un peu circulé. Surtout par rapport à son actuelle copine. Je sais qu'il y a eu des faits chez elle ou son beau-frère était présent. Enfin, je supposais que ça avait un peu circulé. Je me suis dit, peut-être pas, innocemment. Je me suis dit, bon, peut-être qu'elle n'en avait pas eu vent, mais j'étais sûre et certaine que si je lui parlais, il se passerait quelque chose. Et j'avais trop peur de le faire. J'avais peur qu'il soit coupé de son groupe. J'avais peur qu'il dise que je mente. Ça me faisait très peur d'en parler, parce que je pensais qu'il y aurait des conséquences énormes. C'est très drôle, parce que c'est exactement l'inverse qui est arrivé. Donc j'en ai parlé à cette personne-là, très compréhensive, très douce, au moment où j'en ai parlé. Et en fait, sur la fin, elle m'a dit, on va faire quelque chose, parce qu'on ne peut pas laisser un potentiel auteur avec un potentiel victime. Il y avait un potentiel, mais je ne sais plus si c'était auteur ou sur-victime. Ouais, déjà, je me suis dit, bon, c'est particulier. Et en fait, elle a juste décalé de créneau pour qu'on ne se mette plus ensemble, et ils étaient à trois sur un créneau et pas à deux. Et en fait, j'ai appris plus tard, quand je me suis dit que je voulais avoir des retours sur comment a été réceptionné mon départ de la troupe. Et le fait que ça circule un peu, le fait que j'étais agressée, j'ai fait en sorte que ça circule un moment, je pense. Sans le crier sur tous les toits, mais si à un moment le sujet venait, je m'en parlais, encore avec cette envie de protéger. Et qui est, je pensais, des conséquences. Un minimum. J'ai demandé à une amie qui était encore dans ce groupe-là, enfin plusieurs personnes qui étaient encore dans ce groupe-là, et en fait, on m'a dit qu'ils n'en ont pas parlé. En fait, je me serais attendue qu'est-ce que dans une troupe féministe, on dise qu'il y a des agressions sexuelles, que tu y crois ou pas, que tu en parles. Sauf qu'il y a une personne qui est en position d'autorité, donc un metteur en scène, je sais pas, qu'on fasse une réunion, qu'on dise qu'est-ce qu'on fait de ça, qu'on revienne me voir pour savoir comment je vais, qu'est-ce qui s'est passé, je sais pas, quelque chose quoi, qu'on s'en saisisse un minimum. et en fait il y a eu des moments où on s'est moqué de moi parce que j'aurais extrapolé l'histoire du couteau. J'aurais dit qu'il a lancé un couteau sur elle et ça fait que c'est devenu un running gag. J'ai très peu de personnes qui sont venues me voir et en fait, là, je ne parle pratiquement plus à toutes ces personnes-là qui faisaient partie de mon groupe et qui étaient des personnes très proches de moi. Et en fait, ce qui, je pense, me tue le plus, c'est que moi, j'ai réussi à savoir que ce n'était pas normal. J'ai pu rentrer dans un processus judiciaire à savoir que là, pour le moment, c'est encore assez récent donc je crois qu'il n'en a pas encore été notifié. donc je pense ils se doutent on m'a dit qu'ils se doutaient que je les portais plainte du coup moi je suis safe entre guillemets là mais forcément c'est une trahison très forte parce que je pensais que c'était des gens qui m'aimaient qui faisaient attention à moi et au-delà de ça je pensais que c'était des personnes safe je pensais que s'il y avait bien un endroit où on pourrait être protégé à un minimum de ça c'était là et en fait je me dis que là les personnes qui sont dues avec moi même au commissariat peut-être qu'ils le font juste parce qu'ils connaissent pas l'agresseur mais que s'ils le connaissaient ça se trouve en fait je serais seule totalement et en fait je me dis que dans n'importe quel milieu avec n'importe qui, potentiellement avec ce système de groupe surtout parce que personne ne voulait le dire pour ne pas se fragiliser dans le groupe, il y a quelques personnes qui pour le coup étaient vraiment choquées de ce qui se passe et étaient très en colère mais qui voyant que personne ne s'en saisissait ne l'ont pas fait parce qu'elles ne voulaient pas perdre ce groupe là, ce groupe d'amis cette place où faire du théâtre qu'on a construit ensemble et qui nous tient bien sûr tous à coeur donc déjà, enfin, ouais tu dis que tu sais pas du tout de qui t'es entouré et que si toi dans ce milieu là t'as pas été soutenu Alors qu'en fait, encore une fois, je suis vraiment le stéréotype de la violence sexuelle, pas de l'image qu'on en a, mais dans les faits, dans les chiffres, je suis la majorité des agressions, en fait. Parce que c'est souvent la plupart du temps dans le cadre conjugal, et la plupart du temps, c'est des moments où on cède. Après, que les personnes aient insisté, qu'elles aient relancé, qu'elles aient fait un chantage, qu'elles étaient en colère, qu'elles étaient... Enfin, qu'il y ait une pression émotionnelle. Et aussi, je me suis dit que je sais qu'il y a des victimes dans ce groupe-là. Je sais qu'il y en aura d'autres. Je sais que potentiellement, toutes les personnes sexisées de ce groupe-là... dans les chiffres seront un jour victimes de violences sexuelles. Et en fait, qu'elles sauront que si on en parle, c'est toi qui sors du groupe, qu'il y aura une impunité totale, que lui, il peut continuer à être entouré du groupe. Surtout qu'on a rompu dans une circonstance où il m'a trompée, il s'est très mal comporté. Quelque chose qui a été décrié socialement, qui est vraiment le type de fin sale que la plupart des gens condamnent. Et j'ai l'impression qu'il y avait plus de conséquences pour ça. Lui-même l'a dit. et là, assumer qu'il s'est absolument mal comporté, etc. J'ai plus entendu de personnes dire qu'il n'était pas sain dans les relations amoureuses, qu'il s'est mal comporté, etc. Dire qu'il était désolé pour moi qu'il se soit comporté comme ça, pour ça, que pour l'agression sexuelle. Que pour les agressions sexuelles qui ont 3-5 ans. Et je sais que j'ai d'autres personnes dans mon entourage, pareil, où ça arrive dans un groupe de personnes où il n'y a eu qu'une conséquence. En fait, on ancre le fait que, oui, il n'y aura pas de conséquence. Si tu veux être protégé de voir ton agresseur ou qu'il y ait des conséquences, il faut que tu partes. On ne va pas adapter le groupe à toi, on ne va même pas en parler. on va même pas en faire un sujet même dans le pire des cas dans des groupes moins friendly que celui-là devait être des victimes d'agressions sexuelles ben on pourrait t'isoler on pourra te violenter on pourra se moquer de toi on pourra discréditer ce qui t'est arrivé et le pire c'est que je pense que la plupart des personnes quand même lui dit que ça arrivait savent que ça arrivait mais je ne sais pas comment c'est totalement misé peut-être parce que je sais pas je crois avoir entendu qu'il y avait toute une histoire autour du fait que j'étais asexuelle et enfin je me considère comme asexuelle parce que j'étais dissociée et que je subissais des violences mais que du coup c'était pas très clair la ligne du consentement ou alors je pense qu'il y a toute la minimisation aussi autour du fait que on a tous vécu ce genre d'agression sexuelle là et qu'on le minimise pour nous du coup on peut pas les reconnaître vraiment pour les autres peut-être aussi que c'est dans le cadre conjugal le classique c'est pas une vraie agression sexuelle je sais pas trop mais en tout cas Je pense que là, plus que de parler de cette personne-là et de comment elle s'est comportée avec moi, parce que je pense que je n'ai pas tellement d'espoir sur le fait qu'il n'y aura plus de personnes qui vont se comporter comme ça. Je pense que ça... On peut peut-être diminuer les choses avec une éducation différente, mais bon, étant donné qu'on est dans un système patriarcal pour le moment, ça ne va pas changer. Donc il y aura des dynamismes de domination. Et ouais, il faut être prêt et c'est injuste. est-ce qu'on a un coût à en payer ? Et en fait, plus il y aura de personnes qui réagiront, moins il y en aura. Si le groupe en entier, là, en l'occurrence, avait décidé, je sais pas, d'en parler dans une réunion et de faire quelque chose, bah, chaque personne qui s'est sentie, bah, je pense par le fait qu'il y ait un agresseur, qu'on soit tous et toutes au courant de ça, aurait pu prendre la parole dans cet espace-là. Moi, peut-être en tant que victime, j'aurais pu avoir aussi un espace de parole pour m'exprimer une forme, déjà, de réparation qui vient du groupe social. Et je pense que c'est surtout, ouais, ces personnes qui disportaient ces idéaux-là. avec qui ça peut commencer. Après, je trouve ça injuste aussi de mettre la responsabilité encore sur les personnes qui déjà font des choses, mais ça ne peut pas arriver des personnes qui n'ont qu'une sensibilité à ça et qui pour eux ne respectent pas le consentement de quelqu'un, c'est de la menacer avec un couteau. Forcément, oui, ça ne peut pas venir de là.
Speaker #1
Justement, tout le groupe social avec qui tu étais à l'aise, que tu fréquentais au quotidien, tu coupes complètement les ponts et comment est-ce que, socialement, tu te reconstruis en ayant ce passé-là ?
Speaker #0
En fait, je pense que j'ai eu la chance, entre guillemets, ou peut-être que c'est pas la chance, mais que c'est vraiment une question de... J'étais pas capable de le faire avant, tout simplement. En fait, j'ai commencé à m'éloigner du groupe, à parler d'agression sexuelle aussi, à couper le contact totalement, à partir du moment où j'avais un réseau de sociabilité ailleurs. Et où j'étais soutenue ailleurs, où j'habitais plus dans la ville, où j'allais de moins en moins. Et où j'avais moins besoin de ce groupe-là. Je pense que si j'étais restée là-bas, l'histoire serait totalement différente. J'aurais mis beaucoup plus de temps à entamer une démarche juridique, j'aurais mis beaucoup plus de temps à en parler. Mais c'est vrai que là, je pense que j'ai en tête le fait que si quelque chose de similaire arrive à nouveau, je peux être totalement seule. Surtout, je me dis, dans un cadre professionnel, par exemple, je crois que je n'ai plus aucun espoir dans le fait que je pourrais être soutenue par des collègues, par exemple. Parce que là, il y a des enjeux plus grands, des fois, qui peuvent exister. Les hommes, en général, sont en position de pouvoir beaucoup plus marquée. Et c'est pas un milieu féministe. Donc c'est un milieu où les gens sont beaucoup moins sensibles à ça. Enfin, ça c'est déprimant, comme constat. Donc je sais pas, je crois que j'essaye de me protéger de ça en me disant que je ferai en sorte que ça n'arrive pas. Que moi, je ne fasse pas ce genre de choses-là. Après, on sait jamais comment ça peut arriver, parce que je danse à un coup très fort. Mais de me dire que... Peut-être que si j'arrive à être la personne qui fait ça, ça pourra changer des choses. J'essaye aussi de la raconter justement ça, pour faire prendre conscience peut-être d'à quel point ça a un impact. La manière dont les entourages ont réagi, comment ça peut changer tout le parcours de la victime, comment est-ce qu'elle vit son agression ou son viol. De passer par la voie pénale aussi, c'est une manière de restaurer une forme de justice et de me dire que peut-être, et je t'essaie de ne plus avoir cette attente-là, mais je crois que je l'ai encore, que peut-être à un moment, il y aura des regrets ? et que peut-être on s'excusera de ne pas s'être comportée comme des amis auprès de moi, de m'avoir abandonnée par rapport à ça et de s'être comportée d'une façon qui a totalement invalidé en fait ce que j'ai vécu, qui a recréé une forme de violence. Je pense que ça passe par ça et personnellement aussi Du coup, dans mon métier, je pense que ça m'impacte aussi pas mal. Je pense que je retrouve une forme de pouvoir en sachant que j'interviens auprès d'agresseurs sexuels. En travaillant avec eux sur les facteurs de risque, j'espère, éviter qu'il y ait des faits qui puissent être commis. Donc ça, je pense que c'est une manière aussi de me préparer un petit peu moi-même. Et je crois qu'il y a quelque chose de beaucoup moins conscient dans le fait d'être exposée à des agresseurs qui sont reconnus en tant que tels. d'avoir ce statut-là. C'est pas un statut d'autorité parce qu'on n'est pas là pour avoir un rapport de domination avec l'autre personne, si on ne peut pas travailler avec eux. De ne pas être la victime de la personne, de ne pas me sentir petite, d'arriver en fait à faire face, je pense, un peu à ces personnes-là et y arriver à être forte dans ces moments-là. Je pense que ça m'en a donné pas mal d'ailleurs, d'avoir déjà eu cette expérience-là quand j'ai confronté par message mon agresseur. Quand peut-être ce sera le cas si on a une confrontation dans le cadre de l'enquête. Et aussi, je pense que ça m'a permis d'avoir des outils pour faire face à ça, à sa minimisation, pour me raccrocher à la connaissance du système judiciaire.
Speaker #1
Les outils dont tu parles, c'est principalement des outils de connaissance du système judiciaire ?
Speaker #0
Je pense que les termes adaptés. Donc de savoir comment qualifier des faits, même si je ne le fais pas au quotidien, mais à force d'être exposée, on s'en rend compte. de savoir aussi... Comment ça va se passer ? Quel va être le processus ? Qu'est-ce qui risque aussi, concrètement ? Même si maintenant, je crois que j'ai plus de culpabilité sur le fait qu'ils puissent faire une peine d'emprisonnement, parce que ça serait mérité si c'était le cas et ce ne serait pas ma faute, tout simplement. Donc ça a mis du temps à ce que j'en arrive là, mais ça peut sembler tout pète comme ça, mais c'est très long d'en arriver là. Ouais, je crois qu'aussi, d'avoir des histoires et d'avoir des qualifications, ça aide à se rendre compte aussi de qu'est-ce qui peut être encouru dans les faits. pour des types d'infractions proches de ce que j'ai pu vivre. Puis aussi, je crois que je travaille avec des juges, je travaille avec des avocats. Et du coup, d'aller déposer plainte, d'être face à un inspecteur de police judiciaire, c'était moins intimidant. Je pense que je me suis moins décontenancée. Je pense aussi que j'appréhende beaucoup moins le fait de peut-être me retrouver dans le tribunal à un moment. Parce que j'ai des moments où j'ai une crédibilité professionnelle dans ce cadre-là, où je suis une professionnelle à part entière. Et donc, ça m'habitue à avoir une forme de stature et de confiance dans ces moments-là que j'arrive à transposer. Et je pense que jusque-là, avant, ça fait très peur, les robes. Ça fait très peur, les titres. Et tu te sens toute petite, tu te sens écrasée par tout ça. Les premières fois où moi, j'étais confrontée, c'était le cas. Là, je sais que j'aurais une assise aussi qui est différente. Je pense que le fait de travailler dans ce milieu-là aussi, ça te fait dire que... Enfin, c'est bête. Mais tu sais de quoi tu parles. Alors, il n'y a pas besoin de ça, bien sûr, pour avoir cette sensation-là. Mais je pense que comme moi, j'ai eu le temps à beaucoup le minimiser, c'est presque quelque chose qui venait valider aussi mon discours, quelque part. J'ai l'impression aussi que c'était protecteur quand je suis allée déposer plainte. Parce que dire que tu es dans l'administration pénitentiaire, de pouvoir donner la définition du consentement d'une agression sexuelle qui soit basée sur des faits juridiques, ça demande que tu parles. le même langage que ces personnes-là, que si tu apportes cette histoire-là, c'est qu'elle peut rentrer dans les cases qui sont faites par le système judiciaire. Et on va pas se mentir, je pense que c'est aussi une question de comment est-ce que t'amènes ton infraction, malheureusement, et comment est-ce que t'arrives à faire comprendre en quoi ce qui t'est arrivé peut être sanctionné. Alors bien sûr, ça doit arriver plus tard au moment de l'enquête, etc., mais notamment quand tu passes par un système, enfin, un processus plus classique. Je pense que... Ouais. Ça peut changer pas mal de choses, si t'es déjà de ce lieu-là ou pas, dans la crédibilité qu'on va te donner, malheureusement.
Speaker #1
On comprend bien le message que tu adresses aux personnes qui côtoient les agresseurs, de prendre en compte la parole des victimes. Mais si tu avais un conseil ou quelque chose à dire à des personnes victimes qui écouteront l'épisode, ce serait quoi ?
Speaker #0
Je pense que c'est dans la mesure du possible. partir de ce groupe ou trouver un allié si c'est pas possible, une personne qui au moins peut reconnaître notre statut de victime et à côté d'essayer de développer d'autres liens avec des personnes qui sont extérieures à ça qui auront en général plus de facilité à reconnaître ton statut de victime et je pense de petit à petit se dégager sauf si bien sûr on sent qu'il pourrait y avoir un soutien dans ce groupe là je parle plus dans le cas où c'est pas le cas Je pense qu'on peut vraiment se protéger soi-même, reconnaître ce qui nous est arrivé et commencer à guérir aussi quand on n'est plus dans un espace qui minimise ce qu'on vit. Mais bien sûr que c'est très compliqué et c'est pas grave si ça prend du temps. Et c'est pas grave si on manque ou qu'on cache des choses, peu importe. Là, l'affinité doit aller à soi-même, on doit se protéger, être doux et patient. Et c'est de retrouver un espace de sécurité en dehors de ce groupe-là. Et de se dire aussi que si ces personnes-là ne nous ont pas soutenues, qu'elles ne nous ont pas crues, malheureusement, déjà, c'est que ce n'est pas de bonnes personnes. Et qu'elles ne nous aiment pas comme on mérite d'être aimées. Et qu'on mérite de trouver ça ailleurs.
Speaker #1
C'était très juste ce que tu as dit, d'être doux avec soi-même. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai mis beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avant d'être indulgente et d'être ok avec ce qui m'est arrivé. Et d'être patiente parce qu'on a envie de brûler les étapes parfois et d'aller mieux tout de suite. Et en fait, c'est pas comme ça que ça se passe.
Speaker #0
Et je pense que c'est peut-être d'ailleurs une des étapes de se faire un peu violence au début. Et je pense que peut-être d'ailleurs que c'est la première de s'autoriser à prendre du temps et de se donner la douceur et l'amour qu'on n'a pas forcément dans notre entourage à ce moment-là ou qu'on souhaiterait avoir. Mais dans la manière dont on se conçoit nous-mêmes, de nous redonner ce statut-là de victime. et de juste tout faire pour qu'on se sente le mieux possible. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ? Je suis en train de m'en parler, parce que c'était la première fois de mon travail, donc je ne sais pas si toi tu vois des questions. Moi je pense que j'aurais du mal à y penser, donc si toi tu en as, il n'y a pas de soucis, je peux y répondre.
Speaker #1
Comment est-ce que tu gères ta relation justement avec les personnes qui sont des agresseurs ?
Speaker #0
Je pense que ça c'est peut-être une des difficultés. Je pense que quand on fait mon métier, on a l'habitude de compartimenter. Dans le sens où on ne va pas du tout se comporter de la même manière à Cantor quand on l'accompagne que si on croisait dans la vie de tous les jours. Déjà parce que la personne a déjà été punie, donc ce n'est pas notre rôle de le refaire. Et ensuite parce que notre objectif, in fine, c'est d'éviter qu'il y ait de la récidive. Et que ça, pour le faire, ce que les études nous montrent, le plus efficace, c'est que ça vienne de la personne et qu'on soit dans un rapport d'empathie. ayez un rapport relativement horizontal avec la personne. Et du coup, tu peux pas du tout être dans un rapport de culpabilisation. Tu peux remettre le cadre pénal, tu peux essayer de reparler de la victime, mais soit en posant des questions, en suggérant les choses, mais en fait, tu peux pas contraindre la personne à avoir le discours que tu veux avoir, sinon, à long terme, ça n'aura aucun effet. Donc déjà, tu sais qu'il ne doit pas te comporter de la même manière pour avoir les objectifs que tu souhaites, selon si c'est une personne qui a déjà été condamnée ou pas. Ensuite, après, il y a le... peut-être la difficulté de se retrouver face à quelqu'un qui effectivement, enfin avec tes auteurs, sur un titre d'infraction, ça a été victime. Et là, je pense que, bon, globalement dans mon métier, j'ai tendance à, je ne dirais pas me couper de mes émotions, mais j'ai forcément pas la même rapport avec mes émotions dans ce cadre-là. Mais je pense que, oui, je fixe vraiment l'objectif. Et ce qui est difficile, c'est que dans ces moments-là, tu cherches l'humanité de la personne, parce que tu en as besoin pour travailler avec elle. Tu peux avoir des personnes que tu apprécies, tu peux avoir des personnes avec qui c'est agréable d'avoir des entretiens, alors que que je pense que en dehors, j'ai tendance justement à essayer de ne pas voir l'humanité de l'agresseur et de ne pas rentrer dans ce piège-là, entre guillemets, de trouver des excuses parce qu'en fait, il n'y a pas encore eu de conséquences. Parce que là, comme il n'y a pas de réaction sociale et pénale forte pour les agresseurs sexuels, là, quand toi, tu veux avoir du positionnement féministe, il faut être très ferme. Quitte à l'être trop, c'est pas grave parce que tu n'en es rien de personne pour toi pour être raisin de gens, il n'y a pas de soucis. Là, le but, c'est de protéger la victime, c'est de faire en sorte qu'il y ait des conséquences pour l'auteur. Sans forcément faire en sorte que toute sa vie soit finie, ça n'arrivera jamais jusque-là pour un retard d'agression sexuelle, il ne faut pas s'inquiéter. Vraiment, il n'y a pas de soucis, ils vont très bien. Je l'ai expérimenté, allez-y. Je pense que je n'irais pas du tout pareil, par exemple, avec un voleur. Parce que, socialement, c'est déjà très condamné. Et en fait, je pense que c'est vraiment ça la différence. Et moi, je suis d'ailleurs pas un... assez... Je peux avoir impossiblement pas mal de critiques par rapport au système carcéral tel qu'il est fait. Et les chiffres montrent que les pannes de prison ne sont clairement pas ce qui fonctionne le mieux pour éviter la récidive. Moi, mon but à terme, c'est de protéger les victimes. C'est aussi, bien sûr, pas de totalement ostraciser des auteurs d'agressions sexuelles. C'est parce que c'est pas productif et parce que c'est parce qu'on commet une infraction que nécessairement, on mérite d'avoir des conséquences pour toujours et que ce soit quelque chose qui fasse mal, c'est pas mon objectif. Et c'est pas ce que j'espérais faire avec les hommes agresseurs autour de moi. C'est juste qu'actuellement, il y aura plein d'agresseurs pas de conséquences pénales et que la seule manière qu'il y en ait de protéger les victimes, c'est qu'il y ait des conséquences sociales. D'ailleurs, si le système pénal fonctionnait mieux et qu'il y avait plus de condamnations d'auteur, on n'aurait pas besoin de demander est-ce qu'il y a des sanctions sociales aussi fortes. Parce que, par exemple, pour, encore une fois, un voleur, j'ai pas envie qu'il puisse plus jamais travailler, par exemple. Après, c'est des infractions qui ont son au poids de mesure, mais je pense qu'il y a une problématique chez beaucoup de personnes à s'emparer d'un discours qui s'appelle de justice restaurative, avec cette idée-là que juste les pannes de prison, ça sert à rien, que le but, c'est pas de faire mal aux personnes ou totalement de les désinsérer socialement. mais l'objectif, ouais, ce serait que bon, ils reconnaissent les faits, que ça n'arrive plus Le but de la justice restauratrice, c'est qu'il y ait une réparation pour la victime, que ce soit matérielle, psychologique, etc. Le problème, c'est que là, actuellement, les auteurs d'agressions sexuelles se remparent de ce type de discours-là pour justifier qu'il n'y ait pas besoin qu'il y ait de grosses conséquences sociales ou pénales, sans pour autant qu'il y ait eu, en parallèle, des réparations pour la victime. Et je pense qu'il faut vraiment faire attention à ça. Il faut faire attention aussi à ne pas se positionner de la même façon pour toutes les infractions. Là, on est face à une infraction spécifique où il n'y a pas de conséquences. socialement et pénalement la plupart du temps. Et c'est pour ça aussi, d'ailleurs, que la présomption d'innocence dans le cadre des réactions sexuelles, c'est un peu un non-sens. Déjà parce qu'il peut y avoir des conséquences sociales, donc il y a des conséquences pénales. Ensuite, ce n'est pas parce que la personne est relaxée, qu'elle est acquittée, que forcément elle n'est pas coupable. Parce que la plupart du temps, pas de conséquences sociales, pas de conséquences pénales veut dire réitération de faits. Et c'est pour ça que là, les dénonciations sont importantes, parce que là, les conséquences sociales sont importantes. Elles le sont moins, je pense, pour d'autres types d'infractions qui sont plus sanctionnées à la fois socialement et pénalement. Et je crois que j'avais un autre truc à dire par rapport à ça. Je ne sais pas si c'était question. Peut-être que je me suis peut-être un peu égarée. Non, non,
Speaker #1
c'est hyper intéressant. Et du coup, j'ai une question par rapport à la justice restaurative. Est-ce que dans le cadre de ton travail, tu as déjà eu affaire à ce genre de choses, de méthodes ?
Speaker #0
Alors, c'est quelque chose qu'on peut faire en tant que conseillère pénal d'insertion et de probation, mais il faut une formation spécifique. Et il faut que ce soit dans des établissements qui le font déjà. Pour le moment, c'est encore assez... On fait encore beaucoup de tests. C'est pas encore systématique. Ah oui, ce que je voulais dire, c'est que j'avais parlé un petit peu du fait que dans le système pénal français, il faut prouver qu'il y a une intentionnalité de ne pas respecter le consentement des victimes. Donc ça, je pense, c'est extrêmement dur à prouver. Et en fait, on pourrait prendre les choses totalement différemment. C'est le cas, il me semble, en Espagne. Donc dans le système pénal français, il faut que soit la défense, donc l'avocat de la défense, soit le ministère public, prouve qu'il y a une intentionnalité de ne pas respecter le consentement de quelqu'un. C'est extrêmement dur à faire. Et dans d'autres systèmes pénals, en fait, ça peut être à la personne accusée de prouver qu'elle a vérifié que le consentement était là. Et on peut vraiment renverser les choses. Et on n'est pas obligé de faire ça de cette manière-là. Et je pense qu'il y a aussi un système pénal qui n'est pas adapté du tout à ce type d'infraction, qui fait que de toute façon, même si on avait des policiers qui étaient bien formés, même si toutes les victimes allaient porter plainte, qu'elles étaient bien accompagnées, etc. Bon, on s'en parlait d'un manque de preuves, mais on ne pourrait pas condamner les personnes à cause du système pénal français qui nécessite de prouver que la personne n'était consciente de ne pas respecter le consentement de la victime. Dans ce cadre-là, en fait, il y a besoin d'avoir des conséquences sociales. On ne peut pas s'en passer. Donc il n'y aura pas de changement législatif. Il faut qu'on s'en emparne.
Speaker #1
Du coup, tu parlais... C'était en plus hors cadre. On était encore dehors. On n'était pas du tout devant les micros. Tu disais que tu étais militante dans une association. Par le biais associatif, est-ce que tu vois... Comment est-ce qu'on pourrait changer les choses ? Est-ce que tu penses que c'est des choses qui peuvent évoluer et que la législation peut changer ?
Speaker #0
Alors, je pense qu'il y a plusieurs niveaux dans ce que tu demandes. Il y a déjà au niveau des comportements, donc là, depuis la conséquence sociale. Du coup, moi, je suis dans un collectif féministe assez radical, en non-mixité choisie. Je ne sais pas si j'ai besoin de préciser ce que c'est. Donc, en gros, c'est sans mixis. Donc, voilà. Donc, entre minorité de genre. Et déjà là, ça fait qu'on se sent beaucoup plus safe. Ou, ben, on sait qu'en fait, on se prémunit. de se retrouver dans une situation comme ça. Donc on n'a pas, surtout en l'ayant déjà vécu, la charge de se dire que ça pourrait réarriver, même si bien sûr que les agressions sexuelles et que le système de silence peut arriver entre des personnes sexisées, c'est quand même vraiment probable, et souvent il y a des mécanismes de protection des agresseurs qui sont aussi moins forts. Et aussi, bon déjà, t'apprends à prendre la parole, apprendre du pouvoir en tant que personne sexisée, ce que tu n'as pas l'habitude de faire dans des groupes en mixité. Et aussi, il arrivait une fois qu'il y ait un groupe syndical avec lequel on avait des contacts, où il y avait quelqu'un dont on savait qu'il était agresseur. Et j'ai pris la parole à ce sujet-là, et je leur ai dit qu'en fait, pour moi, c'était absolument impossible qu'on fasse quoi que ce soit à nouveau avec ce groupe-là tant que ces personnes-là y présentent. Et c'était en même temps que tout ça était en cours avec mon histoire personnelle. Et là, unanimement, tout le monde a dit que oui, bien sûr. qu'on n'allait plus du tout avoir de contact avec eux. Donc je pense déjà de s'entourer d'un milieu très féministe, ça permet d'entendre ce genre de discours-là. Après, ça ne veut pas dire que si c'était à nouveau quelqu'un de très proche, l'agresseur, il y aurait absolument une réaction aussi univoque. Mais rien que de le voir, même quand ça ne touche pas directement ses protecteurs, et puis je pense que forcément, plus tu vas dans des milieux féministes, plus tu as de chances, surtout dans les milieux politiques, proprement parlé, d'être protégée de ça. Je pense que c'est aussi... plus le cas quand tu entoures des personnes sexisées. À nouveau, parce que tu as plus le cas de t'entourer de personnes qui ont déjà été victimes, qui ont déjà vécu ça, qui ont été sensibilisées à ça, et qui ont moins... qui risquent que moins aussi d'être confrontées à leur propre culpabilité. Parce que forcément, ce que je te raconte au niveau de mon agression sexuelle, ça arrivait à énormément de femmes, de personnes sexisées, donc ça a été commis aussi par énormément de maxis qui, forcément, se sont renvoyés à leur propre statut d'agresseur quand tu le racontes. D'ailleurs, parmi les seuls mecs cis chez qui j'ai trouvé vraiment un écho, il y avait des personnes qui avaient jamais eu de rapport ou qui sont pas hétéros. Tu trouves pas n'importe qui qui va bien réceptionner ça, qui va pas le minimiser. Donc ça, c'est dans un premier temps, ça permet de prendre du pouvoir, de voir que tu peux avoir un soutien. Et au-delà de ça, oui, après, on est dans des groupes où on porte des projets politiques. et notamment une fin de l'indemnité pour... pour les auteurs, notamment par une refonte du concept de consentement. Moi, je suis dans un groupe, en l'occurrence, qui ne croit pas dans la réponse carcérale. Là, du coup, on va plus penser à de la justice restaurative ou transformatrice. L'idée, c'est jusque-là, le système pénal se sente pas mal sur l'individu. C'est l'individu qu'il faut changer, c'est l'individu qui est responsable de ses actes. Là, on va plus... considérer aussi tout le cadre qui a permis qu'il y ait des agressions sexuelles ou d'autres petites infractions et en l'occurrence dans le cas des VSS c'est très important parce que ça arrive autant et de cette manière là parce qu'on est dans une société patriarcale où les hommes reçoivent les hommes cis reçoivent ce type d'éducation et il faut forcément remettre en question aussi toute la fondation comme... sexistes de notre société pour espérer que lutter contre le fléau des violences sexistes et sexuelles, ça peut pas fonctionner autrement. Et du coup, pour moi, c'est nécessaire pour le décompte de porter tout un projet de société où on abolit ce type de rapport de domination. Je sais plus trop où j'en étais par rapport à ça.
Speaker #1
Tu m'as dit que ça s'appelait comment ? Il y a la justice restaurative et après t'as dit... La justice transformatrice. Transformatrice, d'accord. J'avais jamais entendu parler de ça.
Speaker #0
Pas du tout connue en France encore. D'accord. C'est la seule source que j'ai trouvée vraiment à ce sujet, c'est en anglais.
Speaker #1
Ok.
Speaker #0
Ouais, ça a encore pas mal de niches. Et je pense que c'est assez compliqué à intégrer avec le système pénal français. La justice restaurative, oui, parce qu'on est quand même sur encore le discours de responsabilité individuelle, ce qui est important, je pense, de prendre en considération quand même, et qui est pris en considération dans la justice transformatrice. Mais là, on remet vraiment sur la table le fait que c'est aussi lié... à toute une société, et que pour vraiment lutter contre les infections, il faut lutter contre tout le cadre qui a permis qu'elles interviennent.
Speaker #1
Oui, c'est un peu prendre le problème à la racine, plus que...
Speaker #0
De traiter les symptômes. Et le système carcéral, globalement, c'est ça. On fait un petit peu des choses en essayant de travailler avec les auteurs, mais c'est clairement des réponses qui sont encore trop faibles, et qui ne se font pas du tout à lutter contre un problème qui est intrinsèquement lié au fondement de notre société.
Speaker #1
En plus, pour avoir souvent discuté avec des personnes victimes qui ont porté plainte, c'est très rare que les personnes victimes souhaitent que la personne soit incarcérée. Souvent, c'est « je veux juste qu'ils prennent des rendez-vous chez un psychologue ou qu'ils fassent des formations sur le féminisme, sur le sexisme et les violences sexuelles » . La volonté de mettre son agresseur en prison n'est pas si présente que ça.
Speaker #0
Je pense qu'au contraire, ça fait peur. Ça réfrète plus qu'autre chose, je pense. Et ça se comprend parce que, déjà, souvent, c'est des personnes qu'on côtoie. Donc, on a cette dualité-là de tenir aux personnes, de se sentir coupable et d'avoir peur aussi des conséquences que ça pourrait avoir dans notre groupe social, d'avoir mis cette personne-là, entre gros guillemets, en détention. Par exemple, du coup, il y a aussi les stages de sensibilisation aux violences sexistes et sexuelles qui sont proposés, notamment dans le cadre de sursis ou de bracelets. notamment pour des mesures de milieu ouvert. Et en fait, ça, on a des études sociaux dessus, qui montrent que globalement, ça fonctionne assez peu. Parce que déjà, en France, c'est très court. Souvent, c'est quelques jours. Donc ça ne suffit pas à remettre en considération tout un système et toute une intériorisation des rapports de genre, parce que les violences sexistes et sexuelles, elles naissent de ça. Elles naissent de la différenciation, d'une perception monde. différentielle des genres, d'une conception de la sexualité, de la pulsion masculine, et de tout un apprentissage de son rapport à l'autre, où l'autre est une manière d'assouvir ses désirs, ses besoins, et on va être centré sur soi. Donc oui, en trois jours, on ne déconstruit pas ça. Il y a même des côtés plus pernicieux dont je me souviens, qui est qu'à un certain moment, tu as des auteurs femmes qui se retrouvent avec des auteurs hommes, sauf que souvent, elles ont un double statut d'auteurs victimes. C'est souvent le cas quand il y a des femmes qui sont condamnées, souvent leur compagnon l'est avec, et souvent c'est des violences en réaction, des violences qu'elles ont subies depuis plus longtemps, ou alors dans un espace de temps court, elles réagissent pour se protéger. Les auteurs peuvent se servir de ça pour se déculpabiliser, pour se déresponsabiliser, pour valider leur discours selon lequel... Là c'est plus pour des violences conjugales, mais il y a un contexte qui explique leur passage à l'acte. qui fait qu'ils sont pas si responsables que ça. Et je sais pas exactement comment ça se passe pour les violences sexuelles dans ce type de stage, mais du coup je pense que j'ai assez peu d'espoir par rapport à ça. Je pense qu'il y a des modèles plus longs, où on va plus parler aussi des structures genrées, même si dans les pays scandinaves, pour le coup, et de tête, on n'a pas encore réussi à prouver que ça avait vraiment des effets concrets. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment adresser le problème qui est, encore une fois, les structures de genre de manière beaucoup plus profonde. Et ça se joue dès l'éducation. Et je pense que ça, ça peut se régler peut-être avec des cours à l'école sur le consentement, un apprentissage différent du rapport à l'autre, une diminution des constructions genrées, aussi plus de représentation de ce type de faits notamment. Je pense que ça, c'est absolument nécessaire. D'ailleurs, je vais peut-être me permettre de faire une petite recommandation. Il y a un livre qui s'appelle Pas en vie ce soir d'un sociologue, Kaufman. Alors, je ne suis pas tout le temps fan de tout ce qu'il dit dans ce livre parce qu'il a tendance aussi à responsabiliser les femmes dans ces situations-là de zone grise, comme elles sont souvent appelées, parce que souvent, elles pensent que le message qu'elles renvoient quand elles n'ont pas envie est clair et il ne l'est pas. Et il a tendance à dire que ça peut être fait différemment aussi et trouver une manière dont ça peut être co-construit. tout en remettant la responsabilité des agresseurs. Mais je trouve que ça manque un petit peu de fermeté par rapport à ça, et de préciser qu'en fait, ça se perçoit. Mais en tout cas, dans Pas en vie ce soir, il interroge beaucoup de personnes, des hommes et des femmes, sur ces contextes-là de différence de désir, où survirent énormément de violences. Des moments où elles sont reconnues comme telles, l'autre pas. Et en fait, ça fait prendre conscience d'à quel point c'est banal, d'à quel point ça s'ancre dans les couples. du type de discours intérieur qu'on peut avoir, du type de discours que peuvent avoir les auteurs. Je pense que moi, ça m'a permis de prendre aussi pas mal de recul et de me rendre compte à quel point c'est tristement banal et à quel point c'est lié à la condition de la personne sexisée globalement. Et que c'est vraiment un type de rapport à l'autre, encore une fois, parce qu'il y a des signaux qui sont envoyés qu'on ne lit pas et qu'on ne veut pas lire, qu'on ne cherche pas à. Et en fait, souvent, il y a une prise de conscience qu'il y a eu des violences euh c'est des personnes qui ne cherchaient pas à les faire. La volonté d'eux, quand il y a des pleurs, quand il va y avoir une verbalisation claire, il faut que ça aille jusque-là pour que les auteurs se rendent compte. Et pour certains, ils cherchent à faire différemment. Puis on se rend compte aussi de tout le contexte, souvent de colère, de culpabilisation autour de ce type de rapport-là. Moi, je sais que ça m'a fait du bien d'avoir plein d'exemples comme ça, surtout qu'encore une fois, c'est quelque chose qu'on voit assez peu.
Speaker #1
Merci pour la recommandation. Je crois que tu m'en avais parlé en plus la première fois et je suis ravie que tu en aies reparlé. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ?
Speaker #0
Je pense que le plus important pour moi, c'est que les personnes qui surtout ont une sensibilité féministe, qui elles-mêmes ont été victimes d'ailleurs, se rendent compte que c'est pas quand ça ne concerne pas directement qu'il faut faire quelque chose. C'est quand c'est ton ami, c'est quand c'est ton frère, c'est quand c'est ton père. Et c'est dans ces moments-là qu'il faut réagir avec conséquence, qu'il faut aussi... Parce que ça a un coût, en fait. Ça a un coût de... lutter contre ce système-là, ça a un coût aussi de briser le silence. Et en fait, c'est en réagissant ensemble qu'on participe à le briser, parce que moi, c'est une personne qui a arrêté de voir mon agresseur, il y a une personne qui m'a dit qu'elle avait porté plainte pour des faits similaires. Enfin, c'est ces moments-là où on réagit à ça. J'ai une personne qui est restée en contact avec ces personnes-là et qui, en même temps, s'est excusée parce qu'elle savait à quel point c'était contradictoire, elle savait à quel point c'était pas juste que ça se passe comme ça. Mais même ça, ça légitimise quand même ce qui est arrivé. En fait, c'est ces moments-là où il peut se passer quelque chose. C'est ces moments-là où on peut, je pense, vraiment briser le système du silence et où on peut faire en sorte que les conséquences soient sur les agresseurs et plus sur les victimes.
Speaker #1
Vous venez d'écouter le huitième épisode du podcast Au bénéfice du doute. Si vous pensez qu'il peut être utile à d'autres personnes, n'hésitez pas à le partager. Ce podcast est entièrement autoproduit par Julie Dussert, la musique originale a été composée par Sandra Fabry, et l'image a été dessinée par Camélia Blando. Au bénéfice du doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole.

About Au Bénéfice du Doute, le podcast où les victimes de violences sexuelles prennent la parole

Au Bénéfice du Doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole.

Si vous pensez qu’il peut être utile à d’autres personnes, n’hésitez pas à le partager et mettre 5 étoiles. Cela aide les futures auditeurs et auditrices à y avoir accès facilement.

Au Bénéfice du Doute est un podcast à but non lucratif, entièrement auto-produit par Julie Dusserre

Musique originale : Sandra Fabbri

Illustration : Camélia Blandeau

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

⚠️ Cet épisode évoque des faits de violences sexuelles. Assurez-vous d'être dans de bonnes conditions avant de l'écouter.

🔥 Lys a eu recours à différentes associations et procédés:

- La ligne d'écoute 3919 pour les femmes victimes de violences

- La ligne Viols-Femmes-Infos au 0 800 05 95 95

- Le Tchat de la police : https://www.masecurite.interieur.gouv.fr/fr

📕 Lys nous a recommandé le livre Pas envie ce soir, de Jean-Claude Kaufmann, même si elle précise bien qu'elle n'est pas d'accord avec tout son discours.

📍Cet épisode a été enregistré au studio La Poudre de La Cité Audacieuse.

📩 Si vous souhaitez témoigner, n'hésitez pas à envoyer un e-mail à aubeneficedudoutepodcast@gmail.com ou en message privé sur Instagram @aubeneficedudoute .

Au Bénéfice du Doute est une émission entièrement auto-produite par Julie Dusserre.

Musique originale : Sandra Fabbri

Illustration : Camélia Blandeau

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Vous écoutez Au bénéfice du doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole. Cet épisode a été enregistré au studio La Poudre de la Cité Audacieuse. Merci à la Fondation des Femmes et toute son équipe pour l'accueil chaleureux. Vous entendrez cependant les bruitages des travaux de la période estivale durant 2 à 3 minutes lors de votre écoute. Cet épisode évoque des faits de violences sexuelles et psychologiques. Écoutez-le uniquement si vous êtes dans de bonnes conditions émotionnelles. Que feriez-vous si vous apprenez que quelqu'un que vous aimez, votre meilleur pote, votre oncle, votre frère, votre cousin, votre conjoint, est un agresseur ? Car en France, l'impunité traverse les frontières juridiques pour gangréner le groupe social. Quand agresseurs et victimes font partie de la même bande, de la même famille, du même boulot, c'est bien trop souvent à la victime de s'adapter, de subir, et parfois même de partir. C'est le cri du cœur de Lys, qui à travers son témoignage dénonce les mécanismes d'un système dominant.
Speaker #1
Bah du coup, là actuellement, j'ai 23 ans. Je pense que j'ai eu l'envie de témoigner dans ton podcast pour plusieurs raisons particulières, je pense. Enfin, c'est assez fréquent d'avoir vécu des violences sexistes et sexuelles. Mais je pense qu'il y a des spécificités forcément dans mon histoire que j'ai pas retrouvées dans beaucoup de témoignages. Et je pense que ça m'aurait fait du bien de pouvoir les entendre. Du coup, notamment sur comment est-ce que c'est réceptionné par l'entourage, le stade que tu peux avoir, et de l'autre côté, le type. d'agression, qui je pense, peut-être dans mon cas, peut être assez longue à détecter, à comprendre. Je trouve qu'on a assez peu de représentations, je trouve, de ce type de violence. Pour remettre un petit peu le contexte, j'avais 15 ans, du coup, quand j'ai rencontré... 16 ans, quand j'ai rencontré une personne avec qui je suis restée pendant 5 ans. C'était un jeune homme qui avait 2 ans de plus que moi. Il venait tout juste d'être majeur quand on a commencé à relationner. C'était une personne qui avait un profil psychopsychologique. psychologique assez particulier, dans le sens où il était dépressif depuis plusieurs années déjà quand je l'ai rencontré. Et en fait c'était quelque chose de très omniprésent. Je pense que de base on a appris à pas mal culpabiliser et à me sentir responsable des autres. Du coup je pense que je fonctionnais naturellement très bien avec son profil. En fait il me demandait beaucoup d'être présent pour lui et de m'occuper de lui. J'avais une responsabilité sur ses émotions que j'aurais pas dû avoir. Je pouvais passer des heures à le consoler. Il ne filtrait pas du tout ses émotions et ses états d'âme. Donc, il pouvait lui dire qu'il en a marre de tout, qu'il a envie de crever. Toute la haine et le mal-être qu'il avait envers lui, en fait, il me le transmettait sans filtre. Et en fait, il y avait tout aussi une dynamique d'occupabilisation autour notamment de cet état-là, je pense. Bien sûr qu'il n'est pas lié, on peut tout à fait être dépressif sans ce qu'on peut faire comme ça. Je pense que du coup, pour moi, c'était normal qu'il me demande autant parce que ça n'allait pas à ce point-là. Et que du coup, tout ce que je pouvais ressentir était toujours moins important que la détresse dans laquelle lui était. Et je pense que, lui ça doit être aussi sa perception des choses, il n'y avait pas vraiment de limite. Du coup, si à un moment je n'étais pas assez disponible quand ça n'allait pas, si je n'avais pas la bonne réponse, il pouvait se sentir abandonné, il ne pouvait pas se sentir mieux, ce qui peut arriver. Mais du coup, il me le disait comme ça, il n'avait pas du tout de recul par rapport à ça. Donc je pense qu'il y avait quand même ce terreau-là de culpabilisation assez large. et c'était aussi quelque chose qu'il utilisait pas mal pour contrôler... je pense certains moments où il y avait des insécurités pour lui, notamment des moments où moi je pouvais voir d'autres personnes sortir avec des amis, donc je pouvais pas globalement avoir une soirée où je m'amusais sans au début surtout qui est de crise suicidaire où vraiment voilà, il me disait qu'il sentait seul, qu'il voulait mourir, je le sais un peu tout très bien, j'ai des souvenirs assez flous par rapport à cette période, ce qui est d'ailleurs assez fréquent quand on a vécu dans un climat de violence et de stress de long terme Donc j'ai des impressions globales, mais c'est assez dur de retrouver des paroles précises, des actes précis. Et ça n'aide pas, du coup, d'ailleurs, à identifier qu'il y a quelque chose qui pose problème. Il y avait ces moments-là où je ne pouvais pas ne pas être connectée à lui, ne pas être focalisée sur lui. Donc il y a aussi tout le processus d'omniprésence, de s'infiltrer un petit peu dans le quotidien de la personne, qu'on retrouve notamment dans les dynamiques d'emprise, qui en général se font plus par la colère et la violence et du rapacement. ce qui ne se faisait pas dans cette dynamique-là, mais il y avait quand même des choses très similaires, notamment ce côté-là de je ne pouvais pas aller à une sortie scolaire, notamment parce qu'on s'est rencontrés par le théâtre, pour voir une pièce sans qu'il soit là alors qu'il n'était plus au lycée. À mon bal de promo, il m'attendait à côté avec des amis et du coup, il ne se sentait pas bien si je restais à l'intérieur pour m'amuser. Donc c'était omniprésent. On s'appelait tout le temps, on se voyait des messages tout le temps, si on se déviait à la bonne nuit, si je ne répondais pas assez, il pouvait y avoir des angoisses. Pareil, s'il y avait une insécurité par rapport à un ami. ça pouvait passer justement par ce mal-être général. Du coup, forcément, comme c'est tout un système, ça a aussi impacté notre vie sexuelle. Je pense que j'ai commencé avec beaucoup moins d'envie de rentrer dans la vie sexuelle que lui. Et je pense qu'on part souvent du principe que, personnellement, on relationne, c'est normal qu'on ait envie l'un de l'autre, c'est normal qu'on ait envie de sexualité. Et moi aussi, je pensais que c'était normal, donc je pense que tu te laisses aussi un peu porter. Mais en fait, ça arrivait assez vite qu'il y ait des moments où je fasse comprendre que je voulais arrêter. ou que je l'arrête ou alors je ne m'implique plus, je ne réponds plus ou alors que je le verbalise ou que j'enlève sa main ça peut se traduire par pas mal de choses sans que ce soit forcément un nom, c'est jamais un nom hurlé c'est vraiment tout un langage qu'on peut comprendre si on prête attention à la personne il y a eu beaucoup de moments où je ne prêtais pas forcément attention ou alors on s'arrêtait et en fait il disait qu'il se sentait mal physiquement lorsqu'il était excédé et qu'il n'avait pas joui. Et du coup, il se mettait dans un état émotionnel très fort, très proche de ses états dépressifs, en fait, où il y avait une sorte de crise existentielle qui remontait. Et où, en fait, il m'expliquait ça, qu'il avait mal, etc. Et en fait, le seul moyen que ça s'arrête, c'était qu'il jouisse. Parce que concrètement, dans ces moments-là, on tient à la personne. On ne veut pas comprendre. Moi, j'avais surtout à cet âge-là... très peur de l'abandon, de la rupture du nerf, donc rentrer en contradiction avec quelqu'un, pour moi c'était très difficile. Parce qu'on est toujours en profil, enfin, il y a des profils particuliers en général pour ce genre d'auteur où c'est plus facile avec forcément quelqu'un qui a déjà été victime et qui peut beaucoup plus facilement rentrer dans une revictimisation, et qui a du mal à avoir des limites, qui a peur de dire non à quelqu'un et du coup la personne ne l'aime plus. Et oui, pour moi, vouloir m'en donner un nom, c'était compliqué. Et en fait, enfin... C'est un moment où souvent, tu es avec la personne avec qui tu relationnes, avec qui tu tiens, et tu es dans un espace déterminé. Tu ne peux pas juste partir quand ça ne va plus, tu ne peux pas trouver une excuse. Et si j'étais juste partie, il se serait senti abandonné. Parce que des moments où il faisait des crises d'angoisse, si je n'étais pas à côté tout le long, pendant les deux heures où ça a duré, même si je devais travailler, que j'avais un contrôle le lendemain, peu importe, il vivait comme un abandon. Et d'ailleurs, j'avais des reproches, etc. Donc dans ces moments-là, c'était soit j'attendais que ça passe et j'avais un temps très long de cette situation-là que je vivais déjà plusieurs fois par semaine. Soit j'accédais à un nouveau rapport. Donc ça arrivait qu'on arrête, ils redemandent, juste qu'ils soient dans cet état-là et que pour que ça s'arrête, ce soit la seule solution, qu'ils recommencent à me toucher. Ou alors des moments où il ne serait pas assez rien d'autre, mais où ça s'est arrivé particulièrement... Je pense que quelques fois, ce n'était pas ultra récurrent, mais tu t'en souviens, qu'il était ultra désagréable derrière, qu'il était assez agressif, qu'il ne parlait plus trop, qu'il était très sec. Et du coup, tu as le risque que si tu n'as pas de relation avec la personne, tu vas te prendre ça. Du coup, tu cèdes. Et donc, il y a des moments où tu cèdes sans même que la personne te redemande. Et en fait, ça a créé tout un climat répétitif d'abus sexuels récurrents. que tu n'identifies pas comme étant des abus sexuels, déjà parce que t'es pas éduquée à te rendre compte que c'en est. Parce que quand tu sais qu'il y a une personne que tu aimes, c'est une dissonance qui est trop forte à porter. Donc tu mets pas du tout le mot d'agression sexuelle derrière. Du coup, là, je dis agression sexuelle parce qu'on n'avait pas une pratique pénétrative. Du coup, c'est pas considéré comme tel. Après, il y avait des cunnilingus, sauf que je me rappelle plus exactement si, dans ces moments-là, c'est arrivé ou pas. Donc je sais pas quelle est la qualification pénale adaptée. Par précaution, je dis agression sexuelle, vieux. Ça pourrait être dual. Et puis dans le fond, je pense que ça ne change pas grand-chose à ce qui se passe pour moi en tant que victime. Mais du coup, ça crée aussi une dissociation très fréquente pendant les rapports. En fait, tu n'es pas présent. J'ai des sous-sens que je me mets ennuyée. Je pense à autre chose. Tu n'es pas présent. Tu attends que ça passe. Tu te vois un peu comme une corvée qui doit être faite à un moment. On va s'y plier pour que ta relation se passe bien. Après, ça a changé dans le temps. Pour plusieurs raisons déjà, parce que sa condition a quand même évolué. Il ne disait plus qu'il avait mal dans ces moments-là. Je pense qu'aussi, on s'est plus éduqués au féminisme. Du coup, il y avait des choses qui étaient trop grosses pour m'essayer. Et du coup, c'était plus sur des choses plus insidieuses. Comme par exemple, me toucher, le faire pendant dix minutes sans que je réagisse avant d'arrêter. Ou qu'il ait une crise d'angoisse et que la seule manière pour que ça s'arrête, c'est que je couche avec lui. Donc, je vais nier un rapport dont je n'avais pas envie de base. Ça va plutôt se traduire comme ça. Et ce qui est assez intéressant, je pense, c'est qu'à un moment, on avait regardé une vidéo ensemble d'une personne qui disait « suis-je un violeur ? » . Et en fait, il parlait de ce type d'agression-là, où en fait, on fait céder quelqu'un, il n'y a pas de violence physique. D'ailleurs, je pense que c'est important de le dire, mais ça rentre légalement dans les agressions sexuelles ou dans les viols, sous le terme de la contrainte morale. Parce que j'ai aussi des chantageux suicides, plus généralement dans la relation. Il y a tout un poids comme ça. des conséquences qui peuvent arriver si j'aime ou je ne suis pas avec la personne. Donc ça fait partie de cette contrainte morale-là, qui peut être amplifiée par l'âge de la personne, par la différence de genre aussi. Je ne sais plus trop où j'en étais. Tu parlais de la vidéo que vous aviez vue ensemble. Oui, c'est ça. Donc sujet inviolable. Et du coup, il s'est reconnu dedans. J'ai eu tendance à pas mal l'excuser, tout en arrivant pas à dire non. Et donc là, je pense qu'on a commencé à mettre des mots. Je pense que c'était peut-être au bout de son relation, quelque chose comme ça. Puis c'était revenu comme ça à plusieurs moments où on en a parlé, où il s'est rendu compte qu'il n'avait pas des comportements adaptés. Mais moi, il y avait un moment où on est rompu. Là, avec des amis, j'ai vraiment mis le mot d'agression sexuelle. Puis après, comme le titre d'agression avait changé, je ne mettais plus le nom sur les nouveaux faits, mais sur les anciens, puis on l'évite. Et en fait, je pense que le moment où on peut se rendre compte de la gravité que ça a, de l'impact que ça a aussi sur nous, sur notre corps. Parce que ce n'est pas quelque chose où on pleure fort. Enfin, moi, j'ai pas... pleurer, je me sentais pas mal, enfin je me sentais mal physiquement après mais je faisais pas forcément le lien je me disais que j'aimais pas trop ça mais je me disais pas à cause d'une agression, pareil je savais pas que c'était de la dissociation en fait tu t'en rends compte quand t'en sors, donc moi ça a duré 5 ans aussi c'est compliqué parce que du coup c'était le début de ma vie sexuelle, j'étais 5 ans avec lui donc j'avais l'impression que c'était moi et en fait j'ai commencé à me rendre compte de qu'est-ce qu'étaient les conséquences de l'agression sexuelle qu'est-ce qui était pas normal, qu'est-ce qui était de la sexualité assez classique, qu'est-ce qui était spécifique à ma relation avec lui quand on a rompu Merci. Du coup, je n'avais plus la contradiction de me dire que je n'allais plus être agressée par une personne avec qui j'étais excellent, puisque je ne l'étais plus. Et en fait, je pense que ma prise de conscience a vraiment commencé à partir du moment où j'ai relationné avec quelqu'un d'autre après, qui d'ailleurs était une femme. Je pense que ce n'est pas anodin, parce qu'il y a beaucoup plus de soins en général dans l'éducation. Déjà, on est plus éduqués à savoir ce que c'est qu'être une victime et du coup à ne pas vouloir le reproduire, naturellement. Et il y a aussi plus une question de rapport à l'autre. On n'est pas forcément... L'association féminine nous apprend à faire attention en premier aux sensations de l'autre, aux besoins de l'autre. Et du coup, la plupart des partenaires que j'ai eus, qui ont eu cette éducation-là, tous et toutes, étaient tout le temps dans le care, dans la demande. Et en fait... J'arrêtais pas de dire mais waouh, c'est incroyable, correspond avec mon consentement, c'est absolument dingue. Alors qu'en fait, elle faisait juste que me demander si j'avais envie. Enfin, elle faisait gaffe aussi quand il y a des moments où j'étais plus là, j'étais plus présente, elle arrêtait. Et en fait, ça, au bout de plusieurs mois, ça a fait que je me suis reconnectée à moi-même, à mes sensations. Et je me suis rendue compte que j'ai arrêté de dissocier. Et du coup, je me suis rendue compte que je dissociais avant. Parce que je me rendais pas compte de ça. Et je me rendais compte que je pouvais aimer ça parce que je pensais être asexuelle parce que j'avais pas du coup de... pour la sexualité, que ça pouvait être plaisant, que je pouvais en avoir envie. Et je pensais qu'intrinsèquement, non. Et en fait, bah ouais, c'est que forcément, quand c'est sous la contrainte, quand t'es juste l'objet du désir et du plaisir de quelqu'un, bah oui, c'est pas agréable. Et ce qui était difficile de se rendre compte de ça, c'est que dans son discours, la jouissance pour lui est importante. Donc, j'avais souvent des orgasmes, il faisait très gaffe, il était vachement sur ce truc de la déquité, ce qui est assez rare, je crois. Mais, en m'ayant contraint avant un rapport, en fait. Mais dans ce rapport-là, je jouis. Et Et du coup, c'est très compliqué de se rendre compte de ça. Le pire, c'est que la plupart du temps, moi, dans mes pratiques, j'en ai rien à faire d'avoir un orgasme. C'est pas important. C'est vraiment juste la connexion avec l'autre, le moment. Mais du coup, tu te dis que si, la personne, elle en a quelque chose à faire de moi puisqu'elle fait gaffe à ça. Mais de fait, non, parce qu'elle t'implique dans une pratique que tu n'avais pas envie. Et en fait, je pense que je me suis rendue compte d'à quel point il y avait une négation de moi, de ce que je pouvais exprimer, quand je me suis rencontrée pour la première fois quelqu'un qui n'avait pas envie sur le moment et où en fait, tu le détectes. très vite, enfin tu vois quelqu'un qui n'a pas envie c'est évident, tu vois que la personne ne répond pas à tes caresses tu vois que d'un coup il y a un changement dans l'atmosphère et même plus loin une juve sèche, tu la sens après ça peut pas toujours être mouillé quand on a envie d'eux mais on demande et en fait je me suis rendu compte à quel point il n'y avait pas de prise en compte de moi et que moi je n'étais pas un individu dans la relation avec cette personne là mais vraiment un objet de la relation sexuelle oui c'était plus comme tu le décris on dirait un objet de performance d'arriver à un but précis je pense que c'est peut-être plus complexe que ça mais je pense que c'est peut-être plus un objet de conscience morale pour lui un bon rapport sexuel c'est un rapport où on prend tous les deux du plaisir mais vraiment physiquement et bah oui en fait on a tous les deux envie d'être mais je pense que oui il y a peut-être toutes ces constructions là masculines autour du besoin de faire jouir l'autre mais ouais j'ai l'impression que lui il avait vraiment cette envie d'être une bonne personne et que pour lui dans la relation sexuelle ça se traduisait comme ça mais l'attention à l'autre de base n'était pas présente je vois Merci. Et encore une fois, c'est quelque chose qui est très contradictoire et qui rend difficile à détecter. Et c'est vrai que du coup, j'ai pratiquement jamais eu de témoignages comme ça. Alors que récemment, je tombe vraiment sur des chiffres de 90% des femmes qui ont déjà eu un rapport auquel elles ont cédé. Donc elles ne voulaient pas, d'ailleurs qui ne sont pas qualifiées d'agression sexuelle alors que c'en est. Et en fait, tu te rends compte, en ayant des conversations avec tes potes, et tu te rends compte que personne n'a pas une histoire comme ça. Sauf peut-être les personnes qui ne sont jamais relationnées avec des hommes cis, globalement. Et ouais, tout le monde a pratiquement cette histoire-là. Et on ne met jamais les mots dessus, en fait. Tant qu'on tâtonne, on n'ose pas trop. On le raconte, mais on ne parle pas de réaction, on ne parle pas de viol. Et donc, c'est un processus qui est très long. Enfin, moi, j'ai mis, je pense, plusieurs années sur le temps avec lui. Et puis, le moment où je me suis dit que ça valait que je sois en colère, que je ne lui parle plus. En fait, j'ai eu besoin de savoir qu'il y avait une autre victime potentielle. Du coup, la personne avec qui c'est déjà un contexte assez horrible, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais où il s'est clairement servi émotionnellement d'elle, il a fait plein d'allers-retours, c'est une personne plus jeune. C'est une personne qui, je pense, a un profil de victime, qui du coup a très peu de limites, et notamment qui n'en a pas forcément sur la violence physique. Moi, je pense que j'avais des limites assez claires sur la violence émotionnelle, non. Je n'arrivais pas à la voir ce que c'était, mais elle, j'ai l'impression que c'était plus flou. Après, c'est que des histoires. que des ennemis comment m'ont raconté qu'une fois du coup il aurait jeté une chaise dans sa direction qu'il aurait pu jeter un couteau dans sa direction aussi qu'il aurait pu plusieurs fois lui crier dessus après je mets pas mal de pincettes par rapport à cette histoire là je pense que je reviendrai plus tard mais du coup j'ai ces choses là qui sont remontées une histoire comme quoi aussi ils auraient couché une fois ensemble et elles se seraient mises à pleurer pendant ils l'auraient joué et après ils seraient partis en ce moment parler avec elles ça s'appelle une agression sexuelle en gueule je sais pas quels sont le contexte exactement on peut parler Merci. pleurer pour plein d'autres raisons. Mais en général, quand on est en train de pleurer, c'est qu'on n'a plus forcément envie que le rapport continue, en tout cas. Voilà. Et du coup, là, déjà, je me suis rendue compte que c'était pas à nous, c'était pas à notre interaction, qu'il y avait sans doute quelque chose d'ancré. Et je pense que j'ai vraiment cette envie de protéger d'autres personnes. Donc là, ça m'a changé la manière dont moi j'en parlais aux autres, pour qu'ils peut-être prennent un peu la mesure des choses autour. Et forcément, quand tu racontes les choses différemment, tu te racontes à toi-même aussi différemment. Il y a aussi une personne qui est venue me parler de la situation avec sa nouvelle copine, puisqu'elle avait eu les mêmes échos que moi, et elle s'inquiétait. Et elle avait aussi des échos par rapport à mon histoire, on est revenu dessus. Et elle a arrêté de lui parler, alors que c'était une très bonne année à lui. Et en fait, une personne qui a une réaction très forte, tu te rends compte du coup de la gravité des actes. Et tu te dis, je dis agression sexuelle, en fait ça correspond à quoi ? Alors, je ne veux pas dire de bêtises, mais de tête, agression sexuelle, quand c'est sur conjoint, ça peut être jusqu'à 7 ans. d'emprisonnement. Tu te dis, ah oui, quand même. Tout ça. C'est alors que moi, je continue de lui parler et cette personne, elle ne le fait plus pour moi. Et je pense que j'ai aussi pu arrêter parce qu'on était dans un même groupe social. On était dans la même troupe. On a fondé ensemble et qui avait peut-être, c'est peut-être là, déjà 4-5 ans aussi. C'était un gros bout de ma vie. Et là, j'ai dû m'éloigner parce que j'avais une formation ailleurs, donc je les voyais moins. Et ça a été plus facile de s'étacher émotionnellement. En fait, tout le monde autour de moi savait. au bout d'un moment qu'il y avait des comportements qui n'allaient pas avec elle. Beaucoup de personnes savaient qu'il y a eu des agressions avec moi. Je mettais ce mot-là maintenant régulièrement.
Speaker #0
C'est toi qui leur en as parlé, de ces agressions-là ?
Speaker #1
Oui. Je pense que j'essayais de le raconter quand ça venait, pour que les gens sachent que les problématiques effacent l'attention à l'autre personne. Qui vraiment commençait à côtoyer beaucoup le groupe. Et en fait, il n'y avait aucune conséquence. On disait que oui, il s'en rendait compte. Il disait qu'il se passait quelque chose. Qu'il allait voir un psychiatre et qu'il était conscient et que ça va. Et moi j'avais un sentiment déjà d'un justice personnel je crois et de peur par rapport à l'autre personne. Puis après on m'a dit que ça a vraiment changé qu'avec elle ça allait mieux qu'on s'inquiétait plus. En fait je me suis dit que la justice dans la situation ne viendrait pas. Que moi petit à petit je suis sortie du groupe. Et je sais pas je me suis dit que je devais lui en parler du coup pour qu'il se rende compte. Et du coup je lui ai envoyé un message pour dire je veux qu'on parle des agressions sexuelles. Il a tout de suite compris de quoi je parlais mais il contournait le mot. Comme on est dans un groupe qui se veut assez féministe, il ne pouvait pas totalement le nier ou avoir moins de ses comportements typiques d'agresseur, de remettre totalement en question ma parole, de me traiter de folle ou de choses comme ça. Et je pense que même lui, dans sa construction personnelle, dans son système éthique, etc., il y avait une contradiction parce qu'il pense être féministe. Il se prétend. Il l'a reconnu, mais il ne disait pas les termes. Donc c'était ce que tu penses avoir vécu. Plein de tournures de phrases pour... contourner la situation, ce qui a fait que j'étais de plus en plus frontale et que j'utilisais des termes de plus en plus juridiques, parce qu'on n'en a pas parlé encore, mais là je suis conseillère pénitentiaire d'insertion et de probation. Pour résumer, je travaille auprès de personnes détenues dans la préparation de leur projet de sortie et on fait pas mal aussi de travail sur le passage à l'acte. Donc bon, j'ai accumulé un vocabulaire juridique que je n'avais pas du tout de base parce que je n'ai pas une formation juridique. Et une habitude de ce type de fait, une habitude de les nommer, et je pense aussi une confiance. dans toute une rhétorique juridique et du coup j'ai essayé d'assider des choses comme ça pour avoir quelque chose de très ferme et en même temps de me raccrocher à des choses très tangibles et lui il essayait beaucoup de remettre ça tout le temps dans le perspective de la relation il y a des choses dans notre relation qui t'ont fait du mal, moi aussi, t'as été traumatisé par notre relation, moi aussi et je lui ai dit que je voulais pas en parler parce que pour moi il n'y avait pas de relation c'était pas le sujet, j'étais pas en colère j'avais pas envie de me venger, il n'y avait pas un truc à réparer dans notre lien Je voulais pas qu'on puisse nous faire copain-copain avec les autres membres de la troupe à côté. Non, je voulais juste avoir juste son temps de victime. Que lui, derrière, sache ce qu'il a fait, sache à quel point ça peut faire du mal, et qu'il ne recommence plus. Et moi, tout ce que je voulais, c'est de voir pour le dire. Et en fait, il n'a pas voulu. Il a reconnu sur le papier, donc j'ai vraiment des SMS de lui qui disent... Répondent clairement aux miens qui admettent qu'il y a eu ces agressions-là. Mais déjà, il le mise. Et oui, il me dit qu'il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que moi qui ait le droit à la parole. Après, j'ai réinsisté. Et du coup, je n'ai pas eu le droit à cette... confrontation là qui pour moi a été nécessaire pour qu'ils se rendent compte de toutes les conséquences que ça a parce que du coup j'ai parlé de la dissociation mais il y a aussi le fait que il y a des moments où quand il y a une certaine position, ça m'est arrivé de paniquer parce que ça me rappelle des moments ou des positions qu'on avait quand il y avait des cas d'agression, il y a eu juste un moment où je me suis mise à pleurer quand je touchais quelqu'un qui ne mouillait pas, cette personne là me disait que elle avait envie, qu'il se passe quelque chose et en fait la sensation de j'avais l'impression d'être violente Merci. et ça m'a je sais pas il y a une sorte de de pleurs comme ça qui est remontée et je pense que globalement j'ai jamais pu accéder vraiment à mes émotions parce qu'on m'en a dissocié qu'il y a des moments comme ça où ça refait surface et ça permet je pense bah d'extérioriser ça et en fait c'est un truc je sais pas ça faisait même pas mal c'était plus soulageant qu'autre chose mais en fait tu te rends compte que tu portes ça en corps des années après que ça altère toute ta manière d'avoir des relations sexuelles je pense que tout mon rapport au désir bah je sais toujours pas si j'ai du désir j'ai toujours du mal à savoir des fois quand J'ai envie, je n'arrive pas à dire non. Je le dis toujours à mes partenaires. Si je dis, je ne sais pas, c'est qu'il faut arrêter. Il y a plein de trucs comme ça où tout est altéré. Et en fait, on peut avoir des conséquences super graves dans une relation parce qu'on a des blessures personnelles, parce qu'il y a des choses qui nous ont fait du mal, les personnes ne voulaient pas forcément. Mais là, une agression sexuelle, en fait, il n'y a pas de justification. C'est vraiment, on nuit l'autre, on lui fait violence pour avoir un accès à son corps qu'on n'a pas à avoir. Et il n'y a aucune justification quelconque à une agression sexuelle à part j'avais envie de ça. Et je me suis permis de le prendre. Puis c'est une agression pénale, ça n'a rien à voir avec des choses qu'on aurait pu se faire. Et puis en même temps, je pense que j'ai commencé à me rendre compte que j'avais une relation d'emprise, que j'ai été totalement vampirisée émotionnellement, que j'ai subi des abus émotionnels. Et en fait, c'est très grand. Du coup, que les auteurs vont mettre des choses sur le même plan qui ne sont pas, qu'on va te recupabiliser, ou tu vas te dire qu'en fait, c'est un peu la même chose. Et tout le discours de ces personnes-là, c'est de... de nier ce qu'on a pu vivre, de nier l'importance, l'ampleur que ça a, de le mettre sur le même plan que d'autres choses alors que c'est incomparable. Et en même temps, du coup, je me suis dit que j'allais poser une main courante pour qu'il y ait une trace. Sauf que j'ai appris que pour les agressions sexuelles, on ne peut plus poser une main courante. C'est plus possible parce que c'est des faits qui sont trop graves. C'est plus une possibilité. Et donc c'était soit se taire et qu'il n'y ait jamais de conséquences parce qu'il n'y en aura pas dans le groupe, il n'y en aura pas socialement et il n'y en aura pas juridiquement non plus. et laisser le potentiel victime sans appui si jamais il se rebasse quelque chose aussi. Soit porter plainte avec tout ce que ça pouvait impliquer. Je me sentais toujours coupable à ce moment-là. Qu'il puisse y avoir des conséquences pour lui. Je pense que je me disais encore l'expérience que j'ai vécue. Je ne sais plus comment j'en suis arrivée là, mais à ce moment-là, j'avais mon amie qui arrêtait de lui parler. On en parlait beaucoup. En fait, elle réagissait avec colère. Elle se moquait de ses arguments. Et en fait, c'était très protecteur, cette colère. Cette intensité que moi, je n'arrivais pas forcément à avoir pour moi. Quelqu'un l'avait pour moi. Et ça m'aidait à chaque fois à... remettre le contexte à quel point c'était grave. Donc ça, ça a été très protecteur. Et en fait, j'ai appelé le 3919, donc c'est le numéro pour les violences conjugales, mais c'est plutôt les violences physiques. Donc on m'a redirigée vers Femmes Violes Info Service, donc il y a un numéro gratuit à destination des victimes de violences. Et en fait, je sais pas, j'imaginais pas du tout ça comme ça. Donc je pense que je vais le détailler un petit peu pour que... Bien sûr. Parce que c'est beaucoup moins intimidant, en fait, quand on se rend compte comment ça marche. Donc t'appelles ton numéro, et tu tombes directement, t'as pas à attendre sur quelqu'un. qui, en fait, est formée sur les mécanismes des violences conjugales, qui va t'écouter, qui va prendre le temps, qui est bienveillant, qui est légitime, qui m'a confirmé le fait que je pouvais porter plainte, qu'il y avait une matérialité d'effet qui me permettait de porter plainte. Elle m'a reposé les questions aussi par rapport au viol, que moi, je ne m'étais pas posée, parce que je me suis dit qu'on n'avait pas de pratique pénétrative. Et en fait, bon, il y a tous les léclinus, etc. Elle m'a parlé aussi des mécanismes d'emprise et elle m'a rassurée sur le fait que, bah si, une petite fille de 15 ans, tu vois. quand elle n'a pas envie. Plein de choses comme ça, de paroles qui sont très rassurantes. Je pense que quelqu'un que tu ne connais pas, qui est formé, qui a des termes, vient asseoir ce que tu penses déjà, ce que tu n'arrives pas vraiment à porter encore seule. Et elle m'a redirigée vers le chat de la police. C'est un chat qui est disponible 24h sur 24 avec lequel tu peux parler avec des policiers qui sont formés sur les questions des violences sexuelles. Et elle m'a dit qu'ils avaient de très bons retours. aussi, on peut les rappeler plus tard au fur et à mesure de notre procédure donc Femmes Jeunes Infoservices et j'ai mis pas mal de temps avant d'envoyer un message sur le chat et je sais pas, un jour je pense que j'ai eu envie de me débarrasser de ça que je puisse passer à autre chose et je savais que j'avais besoin de le faire que j'aurais besoin de me faire justice Je pense que j'avais envie que ce soit du passé, cette histoire-là. Et je pense que je ressentais de plus en plus de colère face au manque de réaction de mon entourage. Et du coup, j'ai envoyé un message comme ça un peu impulsivement. Et on m'a répondu tout de suite, pareil. Bon, on m'a demandé assez rapidement si je voulais porter plainte. Et moi, c'est quelque chose qui m'intimidait. Je pensais que je pouvais juste en parler sans que... En vrai, si je voulais pas... Si j'avais pas besoin, même si je disais oui, j'étais pas engagée derrière à le faire. Mais je savais pas forcément. Donc ça m'a un peu intimidée, mais je me suis dit, bon bah, oui, allez. je vais porter plainte parce qu'on m'avait dit justement que, je me suis remis en tête 70% de classement sans suite pour les dépôts de plainte donc en fait sans doute qu'il n'y aurait aucune conséquence et même au-delà de ça dans ma pratique je vois que les auteurs d'agressions sexuelles voire de viols que j'ai pu encadrer dans le cadre de ma pratique professionnelle, souvent ça pouvait être des sursis surtout pour des primo-délinquants, une personne qui n'avait jamais de casier judiciaire. En fait pour des agressions sexuelles sans violence physique sans que l'auteur soit mineur, sans que ce soit qualifié de viol. Souvent, en plus, c'est correctionnalisé. Donc, on fait passer des viols, on les juge comme des agressions sexuelles parce que les viols sont trop difficiles à prouver. Mais du coup, les peines sont moindres.
Speaker #0
Bah oui, je voyais que globalement, c'était des sursis. La plupart des personnes ne faisaient pas forcément de prison. Et pour les quelques personnes qui seraient condamnées, et puis moi, je me suis dit, bon, j'ai pas de preuves. Il n'y avait pas eu de violence physique, donc à part les SMS, que probablement que ce serait un classement sans suite et qu'au pire, ils devraient avoir un sursis. Donc ça m'a permis aussi de me rassurer, de me déculpabiliser. Puis aussi, j'ai eu une conséquence du système pénal que je n'avais pas avant, qui est que ce n'est pas toi, en tant que victime, qui va mettre quelqu'un derrière le barreau. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Tu informes le système juridique que quelqu'un n'a pas respecté des règles qui composent l'ordre public. Et après, le ministère public décide de poursuivre cette personne-là parce qu'elle n'a pas respecté les règles sociales. Mais c'est eux qui l'évaluent. Toi, tu n'en es plus responsable. D'ailleurs, des moments, tu peux porter plainte, retirer ta plainte, mais on peut quand même poursuivre la personne. Et c'est très déculpabilisant, mine de rien. Parce qu'en fait, si le ministère public, si les juges décident que c'est suffisant pour qu'il y ait une condamnation, c'est-à-dire parce que il n'y en a pas que ce n'était pas répréhensible, pas du tout. C'est souvent d'ailleurs qu'il n'y a pas assez de preuves. On est assez convaincu que ça arrivait, mais on ne peut pas le prouver. Donc on ne peut pas aussi prouver qu'il y a eu de volonté de la personne d'agresser. Parce qu'il faut qu'il y ait une conscience d'avoir pas respecté le consentement de quelqu'un pour qu'il y ait une condamnation pénale. Sauf que la plupart du temps, tu ne peux pas prouver qu'il n'y en avait pas. Et c'est pour ça qu'il y a énormément aussi de relax. Donc relax, c'est le moment où tu as eu un jugement. Le classement sans suite, c'est avant le jugement. Et relax, c'est le moment où il y a un jugement qui est établi, mais on ne peut pas prouver qu'il y a eu une infraction. Et en l'occurrence, il y a eu une volonté de commettre une infraction. Et du coup, il y a relax. Il n'y a pas de condamnation à ce moment-là. Il faut être tellement de possibilités que rien n'arrive, que je me dis que ça va juste lui permettre d'avoir une enquête de police, d'avoir quelqu'un en face de lui qui lui pose des questions, et d'avoir peur, et de se rendre compte de l'ampleur de la situation, de s'imaginer que ça pourrait arriver parce que lui n'en a pas... conscience du fonctionnement du système judiciaire donc on pourrait s'imaginer avec des peines de prison énormes, que du coup, ouais, il se rende compte du poids de ça et qu'il fasse attention les prochaines fois, pas forcément pour les victimes parce que je suis pas sûre que je pourrais le toucher moralement mais en tout cas que lui, égoïstement il est pas intérêt à recommencer et qu'il y ait une trace aussi pour les potentielles autres victimes et dans ce chat-là, il était très bienveillant il m'a rassurée sur la qualification des faits j'ai un peu fait l'innocente en racontant les faits sans forcément dire quelle qualification je pensais qu'il y avait derrière, sans trop utiliser de termes juridiques. Et en fait, pour le coup, c'est impeccable dans la qualification des faits, dans le fait de me dire que ce n'est pas normal, que ça ne doit pas arriver, d'être rassurante, de pousser à rentrer dans le système judiciaire. Et on m'a donné, après que j'ai dit que je voulais porter plainte, rendez-vous au commissariat avec un policier spécialisé. Et donc, mon dépôt de plainte, j'avais une heure précise, je n'ai pas eu à attendre. Et j'ai rencontré quelqu'un qui était spécialisé dans ce domaine-là. J'ai pu parler longuement. Je crois que j'ai fait 11 pages de procès verbales. Parce que pour moi, c'était très important de poser tout le contexte de contraintes morales, de violences psychologiques, pour qu'on comprenne en quoi il y avait une contrainte. Parce que c'est très difficile à matérialiser. Donc je suis venue aussi avec mes petits screens, des noms de personnes qui pourraient venir attester un petit peu ce que j'ai vécu. Toutes les personnes que j'ai autour de moi m'ont dit que ça pourrait être très dur. qu'on pourrait ne pas m'écouter, qu'on pourrait ne pas prendre au sérieux, qu'on pourrait se moquer de moi, qu'on pourrait me culpabiliser. Donc je me suis vraiment préparée psychologiquement à ce que ce soit extrêmement violent, ce qui est le cas pour les personnes qui ne sont pas passées, je pense, par le chemin que moi j'ai eu. Et pour le coup, moi ça s'est très bien passé. Il n'y a eu aucune parole déplacée, il n'y a eu aucune minimisation dans les termes, j'ai eu tout mon procès verbal. Forcément, la personne simplifie parce qu'elle écrit à la vitesse à laquelle tu parles. Donc il faut bien qu'elle puisse un peu synthétiser certaines choses. Mais la plupart de ce que j'ai dit, qui était important, étaient là. Et elle m'a proposé une ordonnance d'éloignement. C'est une mesure civile pour protéger les victimes d'auteur lorsqu'il n'y a pas encore de décision judiciaire. Donc ça, il y a des mesures qui peuvent être, j'ai plus ou moins en tête, mais assez drastiques. Donc il y a des interdictions de contact, des phones de grand danger. Il y a plein de choses qui peuvent être déverrouillées. Donc ça, de savoir qu'on proposait, je trouvais ça assez très rassurant. Et après, à savoir que du coup, on est censé avoir rendez-vous aussi avec... les unités médicaux judiciaires, donc on donne un rendez-vous à la sortie, pour évaluer les jours d'interruption totale de travail qui sont censés quantifier les blessures psychologiques ou physiques que tu as eues suite à l'infraction. C'est un petit peu drôle que ce soit mesuré en fonction des jours d'interruption de travail. Ça montre à quel point on est structuré autour de la valeur travail et que le pire truc qui peut arriver finalement, c'est de ne pas pouvoir aller travailler. Alors je pense que maintenant on conçoit moins comme ça, mais ça montre un petit peu aussi les racines du système judiciaire. Après je... Je ne suis pas particulièrement renseignée sur le sujet, peut-être qu'il y a d'autres raisons, mais en tout cas, ça interroge. Et en fait, je ne l'ai pas dit, mais j'ai coupé contact avec ma troupe avant de porter plainte. J'ai dit que je la quittais. J'ai envoyé un message sans dénoncer exactement mon agresseur, mais en disant que quelqu'un qui n'a pas respecté mon intégrité, que je ne pouvais plus tolérer ça, et du coup, tolérer de rester dans ce groupe-là. Et je pense que si je ne l'avais pas fait, je n'aurais peut-être pas été capable de porter plainte, parce qu'il y a trop de retours possibles. Et d'ailleurs, je ne voulais pas savoir ce qu'on allait dire de moi quand j'allais quitter le groupe. Enfin, j'ai tout coupé, tous les canaux, pour ne pas avoir... cette violence-là en plus à laquelle je devais faire face. Je pourrais revenir un peu sur comment ça s'est passé les UMJ je pense que moi ce qui m'a peut-être le plus marqué là c'est comment est-ce que ça a été réceptionné dans mon entourage du coup j'en ai déjà un petit peu parlé en effet on était dans cette troupe là c'est une troupe qui se dit féministe qui fait des spectacles en lien avec le féminisme où on est les premiers à dénoncer je sais pas si t'avais un peu suivi mais tout le monde s'est réceptionné c'est assez ironique ça parce qu'il a un peu ostracisé la vitesse en question il a minimisé ce qui lui arrivait Les gens étaient... Je pense qu'elle a dû parler, il me semble, un petit peu autour d'elle, dans ce milieu-là. Ouais, ça a été pas mal silencié, il y a eu tout aussi une histoire autour des violences psychologiques qu'il a fait subir, etc. Et tout le monde a dénoncé l'inaction du milieu, à quel point est-ce qu'il a été couvert. Et lui-même, s'il y a eu une conversation de groupe, a crié dessus, s'est insurgé, etc. Et c'est aussi que ça a été dur d'assister à ça. Et en fait, il y a des personnes qui étaient au courant depuis plusieurs mois que j'ai été agressée, je leur ai dit et ils continuaient d'être amener avec lui, d'être proche de lui, de minimiser un petit peu les choses quand je les racontais. Donc oui, c'est grave. Donc toi aussi, tu as intérêt à ce que tu continues à lui parler, que tu continues à côtoyer des gens qui sont avec lui, que tu continues à aller au spectacle dans lequel il joue, alors que c'est le genre de personne qui boycotterait des spectacles où il y a un agresseur sexuel, mais il joue avec quelqu'un qui l'est, ils le savent. Et il y a eu un épisode qui m'a pas mal marquée. Il y a une personne de mon groupe qui est metteuse en scène dans la troupe avec lui depuis cette année, qui est aussi dans une autre association. qui gèrent pas mal de choses dedans. Et en fait, j'étais bénévole. On organisait une soirée. J'étais sur le pôle safe. Donc, c'est une personne avec des petits brassards qu'on vient voir si jamais il y a des personnes qui commettent des VSS durant la soirée. Et j'étais avec lui sur le même créneau. Donc, je pense que cette personne-là n'était pas forcément au courant parce que je ne l'avais pas rencontrée directement. Après, je pensais que ça avait un peu circulé. Surtout par rapport à son actuelle copine. Je sais qu'il y a eu des faits chez elle ou son beau-frère était présent. Enfin, je supposais que ça avait un peu circulé. Je me suis dit, peut-être pas, innocemment. Je me suis dit, bon, peut-être qu'elle n'en avait pas eu vent, mais j'étais sûre et certaine que si je lui parlais, il se passerait quelque chose. Et j'avais trop peur de le faire. J'avais peur qu'il soit coupé de son groupe. J'avais peur qu'il dise que je mente. Ça me faisait très peur d'en parler, parce que je pensais qu'il y aurait des conséquences énormes. C'est très drôle, parce que c'est exactement l'inverse qui est arrivé. Donc j'en ai parlé à cette personne-là, très compréhensive, très douce, au moment où j'en ai parlé. Et en fait, sur la fin, elle m'a dit, on va faire quelque chose, parce qu'on ne peut pas laisser un potentiel auteur avec un potentiel victime. Il y avait un potentiel, mais je ne sais plus si c'était auteur ou sur-victime. Ouais, déjà, je me suis dit, bon, c'est particulier. Et en fait, elle a juste décalé de créneau pour qu'on ne se mette plus ensemble, et ils étaient à trois sur un créneau et pas à deux. Et en fait, j'ai appris plus tard, quand je me suis dit que je voulais avoir des retours sur comment a été réceptionné mon départ de la troupe. Et le fait que ça circule un peu, le fait que j'étais agressée, j'ai fait en sorte que ça circule un moment, je pense. Sans le crier sur tous les toits, mais si à un moment le sujet venait, je m'en parlais, encore avec cette envie de protéger. Et qui est, je pensais, des conséquences. Un minimum. J'ai demandé à une amie qui était encore dans ce groupe-là, enfin plusieurs personnes qui étaient encore dans ce groupe-là, et en fait, on m'a dit qu'ils n'en ont pas parlé. En fait, je me serais attendue qu'est-ce que dans une troupe féministe, on dise qu'il y a des agressions sexuelles, que tu y crois ou pas, que tu en parles. Sauf qu'il y a une personne qui est en position d'autorité, donc un metteur en scène, je sais pas, qu'on fasse une réunion, qu'on dise qu'est-ce qu'on fait de ça, qu'on revienne me voir pour savoir comment je vais, qu'est-ce qui s'est passé, je sais pas, quelque chose quoi, qu'on s'en saisisse un minimum. et en fait il y a eu des moments où on s'est moqué de moi parce que j'aurais extrapolé l'histoire du couteau. J'aurais dit qu'il a lancé un couteau sur elle et ça fait que c'est devenu un running gag. J'ai très peu de personnes qui sont venues me voir et en fait, là, je ne parle pratiquement plus à toutes ces personnes-là qui faisaient partie de mon groupe et qui étaient des personnes très proches de moi. Et en fait, ce qui, je pense, me tue le plus, c'est que moi, j'ai réussi à savoir que ce n'était pas normal. J'ai pu rentrer dans un processus judiciaire à savoir que là, pour le moment, c'est encore assez récent donc je crois qu'il n'en a pas encore été notifié. donc je pense ils se doutent on m'a dit qu'ils se doutaient que je les portais plainte du coup moi je suis safe entre guillemets là mais forcément c'est une trahison très forte parce que je pensais que c'était des gens qui m'aimaient qui faisaient attention à moi et au-delà de ça je pensais que c'était des personnes safe je pensais que s'il y avait bien un endroit où on pourrait être protégé à un minimum de ça c'était là et en fait je me dis que là les personnes qui sont dues avec moi même au commissariat peut-être qu'ils le font juste parce qu'ils connaissent pas l'agresseur mais que s'ils le connaissaient ça se trouve en fait je serais seule totalement et en fait je me dis que dans n'importe quel milieu avec n'importe qui, potentiellement avec ce système de groupe surtout parce que personne ne voulait le dire pour ne pas se fragiliser dans le groupe, il y a quelques personnes qui pour le coup étaient vraiment choquées de ce qui se passe et étaient très en colère mais qui voyant que personne ne s'en saisissait ne l'ont pas fait parce qu'elles ne voulaient pas perdre ce groupe là, ce groupe d'amis cette place où faire du théâtre qu'on a construit ensemble et qui nous tient bien sûr tous à coeur donc déjà, enfin, ouais tu dis que tu sais pas du tout de qui t'es entouré et que si toi dans ce milieu là t'as pas été soutenu Alors qu'en fait, encore une fois, je suis vraiment le stéréotype de la violence sexuelle, pas de l'image qu'on en a, mais dans les faits, dans les chiffres, je suis la majorité des agressions, en fait. Parce que c'est souvent la plupart du temps dans le cadre conjugal, et la plupart du temps, c'est des moments où on cède. Après, que les personnes aient insisté, qu'elles aient relancé, qu'elles aient fait un chantage, qu'elles étaient en colère, qu'elles étaient... Enfin, qu'il y ait une pression émotionnelle. Et aussi, je me suis dit que je sais qu'il y a des victimes dans ce groupe-là. Je sais qu'il y en aura d'autres. Je sais que potentiellement, toutes les personnes sexisées de ce groupe-là... dans les chiffres seront un jour victimes de violences sexuelles. Et en fait, qu'elles sauront que si on en parle, c'est toi qui sors du groupe, qu'il y aura une impunité totale, que lui, il peut continuer à être entouré du groupe. Surtout qu'on a rompu dans une circonstance où il m'a trompée, il s'est très mal comporté. Quelque chose qui a été décrié socialement, qui est vraiment le type de fin sale que la plupart des gens condamnent. Et j'ai l'impression qu'il y avait plus de conséquences pour ça. Lui-même l'a dit. et là, assumer qu'il s'est absolument mal comporté, etc. J'ai plus entendu de personnes dire qu'il n'était pas sain dans les relations amoureuses, qu'il s'est mal comporté, etc. Dire qu'il était désolé pour moi qu'il se soit comporté comme ça, pour ça, que pour l'agression sexuelle. Que pour les agressions sexuelles qui ont 3-5 ans. Et je sais que j'ai d'autres personnes dans mon entourage, pareil, où ça arrive dans un groupe de personnes où il n'y a eu qu'une conséquence. En fait, on ancre le fait que, oui, il n'y aura pas de conséquence. Si tu veux être protégé de voir ton agresseur ou qu'il y ait des conséquences, il faut que tu partes. On ne va pas adapter le groupe à toi, on ne va même pas en parler. on va même pas en faire un sujet même dans le pire des cas dans des groupes moins friendly que celui-là devait être des victimes d'agressions sexuelles ben on pourrait t'isoler on pourra te violenter on pourra se moquer de toi on pourra discréditer ce qui t'est arrivé et le pire c'est que je pense que la plupart des personnes quand même lui dit que ça arrivait savent que ça arrivait mais je ne sais pas comment c'est totalement misé peut-être parce que je sais pas je crois avoir entendu qu'il y avait toute une histoire autour du fait que j'étais asexuelle et enfin je me considère comme asexuelle parce que j'étais dissociée et que je subissais des violences mais que du coup c'était pas très clair la ligne du consentement ou alors je pense qu'il y a toute la minimisation aussi autour du fait que on a tous vécu ce genre d'agression sexuelle là et qu'on le minimise pour nous du coup on peut pas les reconnaître vraiment pour les autres peut-être aussi que c'est dans le cadre conjugal le classique c'est pas une vraie agression sexuelle je sais pas trop mais en tout cas Je pense que là, plus que de parler de cette personne-là et de comment elle s'est comportée avec moi, parce que je pense que je n'ai pas tellement d'espoir sur le fait qu'il n'y aura plus de personnes qui vont se comporter comme ça. Je pense que ça... On peut peut-être diminuer les choses avec une éducation différente, mais bon, étant donné qu'on est dans un système patriarcal pour le moment, ça ne va pas changer. Donc il y aura des dynamismes de domination. Et ouais, il faut être prêt et c'est injuste. est-ce qu'on a un coût à en payer ? Et en fait, plus il y aura de personnes qui réagiront, moins il y en aura. Si le groupe en entier, là, en l'occurrence, avait décidé, je sais pas, d'en parler dans une réunion et de faire quelque chose, bah, chaque personne qui s'est sentie, bah, je pense par le fait qu'il y ait un agresseur, qu'on soit tous et toutes au courant de ça, aurait pu prendre la parole dans cet espace-là. Moi, peut-être en tant que victime, j'aurais pu avoir aussi un espace de parole pour m'exprimer une forme, déjà, de réparation qui vient du groupe social. Et je pense que c'est surtout, ouais, ces personnes qui disportaient ces idéaux-là. avec qui ça peut commencer. Après, je trouve ça injuste aussi de mettre la responsabilité encore sur les personnes qui déjà font des choses, mais ça ne peut pas arriver des personnes qui n'ont qu'une sensibilité à ça et qui pour eux ne respectent pas le consentement de quelqu'un, c'est de la menacer avec un couteau. Forcément, oui, ça ne peut pas venir de là.
Speaker #1
Justement, tout le groupe social avec qui tu étais à l'aise, que tu fréquentais au quotidien, tu coupes complètement les ponts et comment est-ce que, socialement, tu te reconstruis en ayant ce passé-là ?
Speaker #0
En fait, je pense que j'ai eu la chance, entre guillemets, ou peut-être que c'est pas la chance, mais que c'est vraiment une question de... J'étais pas capable de le faire avant, tout simplement. En fait, j'ai commencé à m'éloigner du groupe, à parler d'agression sexuelle aussi, à couper le contact totalement, à partir du moment où j'avais un réseau de sociabilité ailleurs. Et où j'étais soutenue ailleurs, où j'habitais plus dans la ville, où j'allais de moins en moins. Et où j'avais moins besoin de ce groupe-là. Je pense que si j'étais restée là-bas, l'histoire serait totalement différente. J'aurais mis beaucoup plus de temps à entamer une démarche juridique, j'aurais mis beaucoup plus de temps à en parler. Mais c'est vrai que là, je pense que j'ai en tête le fait que si quelque chose de similaire arrive à nouveau, je peux être totalement seule. Surtout, je me dis, dans un cadre professionnel, par exemple, je crois que je n'ai plus aucun espoir dans le fait que je pourrais être soutenue par des collègues, par exemple. Parce que là, il y a des enjeux plus grands, des fois, qui peuvent exister. Les hommes, en général, sont en position de pouvoir beaucoup plus marquée. Et c'est pas un milieu féministe. Donc c'est un milieu où les gens sont beaucoup moins sensibles à ça. Enfin, ça c'est déprimant, comme constat. Donc je sais pas, je crois que j'essaye de me protéger de ça en me disant que je ferai en sorte que ça n'arrive pas. Que moi, je ne fasse pas ce genre de choses-là. Après, on sait jamais comment ça peut arriver, parce que je danse à un coup très fort. Mais de me dire que... Peut-être que si j'arrive à être la personne qui fait ça, ça pourra changer des choses. J'essaye aussi de la raconter justement ça, pour faire prendre conscience peut-être d'à quel point ça a un impact. La manière dont les entourages ont réagi, comment ça peut changer tout le parcours de la victime, comment est-ce qu'elle vit son agression ou son viol. De passer par la voie pénale aussi, c'est une manière de restaurer une forme de justice et de me dire que peut-être, et je t'essaie de ne plus avoir cette attente-là, mais je crois que je l'ai encore, que peut-être à un moment, il y aura des regrets ? et que peut-être on s'excusera de ne pas s'être comportée comme des amis auprès de moi, de m'avoir abandonnée par rapport à ça et de s'être comportée d'une façon qui a totalement invalidé en fait ce que j'ai vécu, qui a recréé une forme de violence. Je pense que ça passe par ça et personnellement aussi Du coup, dans mon métier, je pense que ça m'impacte aussi pas mal. Je pense que je retrouve une forme de pouvoir en sachant que j'interviens auprès d'agresseurs sexuels. En travaillant avec eux sur les facteurs de risque, j'espère, éviter qu'il y ait des faits qui puissent être commis. Donc ça, je pense que c'est une manière aussi de me préparer un petit peu moi-même. Et je crois qu'il y a quelque chose de beaucoup moins conscient dans le fait d'être exposée à des agresseurs qui sont reconnus en tant que tels. d'avoir ce statut-là. C'est pas un statut d'autorité parce qu'on n'est pas là pour avoir un rapport de domination avec l'autre personne, si on ne peut pas travailler avec eux. De ne pas être la victime de la personne, de ne pas me sentir petite, d'arriver en fait à faire face, je pense, un peu à ces personnes-là et y arriver à être forte dans ces moments-là. Je pense que ça m'en a donné pas mal d'ailleurs, d'avoir déjà eu cette expérience-là quand j'ai confronté par message mon agresseur. Quand peut-être ce sera le cas si on a une confrontation dans le cadre de l'enquête. Et aussi, je pense que ça m'a permis d'avoir des outils pour faire face à ça, à sa minimisation, pour me raccrocher à la connaissance du système judiciaire.
Speaker #1
Les outils dont tu parles, c'est principalement des outils de connaissance du système judiciaire ?
Speaker #0
Je pense que les termes adaptés. Donc de savoir comment qualifier des faits, même si je ne le fais pas au quotidien, mais à force d'être exposée, on s'en rend compte. de savoir aussi... Comment ça va se passer ? Quel va être le processus ? Qu'est-ce qui risque aussi, concrètement ? Même si maintenant, je crois que j'ai plus de culpabilité sur le fait qu'ils puissent faire une peine d'emprisonnement, parce que ça serait mérité si c'était le cas et ce ne serait pas ma faute, tout simplement. Donc ça a mis du temps à ce que j'en arrive là, mais ça peut sembler tout pète comme ça, mais c'est très long d'en arriver là. Ouais, je crois qu'aussi, d'avoir des histoires et d'avoir des qualifications, ça aide à se rendre compte aussi de qu'est-ce qui peut être encouru dans les faits. pour des types d'infractions proches de ce que j'ai pu vivre. Puis aussi, je crois que je travaille avec des juges, je travaille avec des avocats. Et du coup, d'aller déposer plainte, d'être face à un inspecteur de police judiciaire, c'était moins intimidant. Je pense que je me suis moins décontenancée. Je pense aussi que j'appréhende beaucoup moins le fait de peut-être me retrouver dans le tribunal à un moment. Parce que j'ai des moments où j'ai une crédibilité professionnelle dans ce cadre-là, où je suis une professionnelle à part entière. Et donc, ça m'habitue à avoir une forme de stature et de confiance dans ces moments-là que j'arrive à transposer. Et je pense que jusque-là, avant, ça fait très peur, les robes. Ça fait très peur, les titres. Et tu te sens toute petite, tu te sens écrasée par tout ça. Les premières fois où moi, j'étais confrontée, c'était le cas. Là, je sais que j'aurais une assise aussi qui est différente. Je pense que le fait de travailler dans ce milieu-là aussi, ça te fait dire que... Enfin, c'est bête. Mais tu sais de quoi tu parles. Alors, il n'y a pas besoin de ça, bien sûr, pour avoir cette sensation-là. Mais je pense que comme moi, j'ai eu le temps à beaucoup le minimiser, c'est presque quelque chose qui venait valider aussi mon discours, quelque part. J'ai l'impression aussi que c'était protecteur quand je suis allée déposer plainte. Parce que dire que tu es dans l'administration pénitentiaire, de pouvoir donner la définition du consentement d'une agression sexuelle qui soit basée sur des faits juridiques, ça demande que tu parles. le même langage que ces personnes-là, que si tu apportes cette histoire-là, c'est qu'elle peut rentrer dans les cases qui sont faites par le système judiciaire. Et on va pas se mentir, je pense que c'est aussi une question de comment est-ce que t'amènes ton infraction, malheureusement, et comment est-ce que t'arrives à faire comprendre en quoi ce qui t'est arrivé peut être sanctionné. Alors bien sûr, ça doit arriver plus tard au moment de l'enquête, etc., mais notamment quand tu passes par un système, enfin, un processus plus classique. Je pense que... Ouais. Ça peut changer pas mal de choses, si t'es déjà de ce lieu-là ou pas, dans la crédibilité qu'on va te donner, malheureusement.
Speaker #1
On comprend bien le message que tu adresses aux personnes qui côtoient les agresseurs, de prendre en compte la parole des victimes. Mais si tu avais un conseil ou quelque chose à dire à des personnes victimes qui écouteront l'épisode, ce serait quoi ?
Speaker #0
Je pense que c'est dans la mesure du possible. partir de ce groupe ou trouver un allié si c'est pas possible, une personne qui au moins peut reconnaître notre statut de victime et à côté d'essayer de développer d'autres liens avec des personnes qui sont extérieures à ça qui auront en général plus de facilité à reconnaître ton statut de victime et je pense de petit à petit se dégager sauf si bien sûr on sent qu'il pourrait y avoir un soutien dans ce groupe là je parle plus dans le cas où c'est pas le cas Je pense qu'on peut vraiment se protéger soi-même, reconnaître ce qui nous est arrivé et commencer à guérir aussi quand on n'est plus dans un espace qui minimise ce qu'on vit. Mais bien sûr que c'est très compliqué et c'est pas grave si ça prend du temps. Et c'est pas grave si on manque ou qu'on cache des choses, peu importe. Là, l'affinité doit aller à soi-même, on doit se protéger, être doux et patient. Et c'est de retrouver un espace de sécurité en dehors de ce groupe-là. Et de se dire aussi que si ces personnes-là ne nous ont pas soutenues, qu'elles ne nous ont pas crues, malheureusement, déjà, c'est que ce n'est pas de bonnes personnes. Et qu'elles ne nous aiment pas comme on mérite d'être aimées. Et qu'on mérite de trouver ça ailleurs.
Speaker #1
C'était très juste ce que tu as dit, d'être doux avec soi-même. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai mis beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avant d'être indulgente et d'être ok avec ce qui m'est arrivé. Et d'être patiente parce qu'on a envie de brûler les étapes parfois et d'aller mieux tout de suite. Et en fait, c'est pas comme ça que ça se passe.
Speaker #0
Et je pense que c'est peut-être d'ailleurs une des étapes de se faire un peu violence au début. Et je pense que peut-être d'ailleurs que c'est la première de s'autoriser à prendre du temps et de se donner la douceur et l'amour qu'on n'a pas forcément dans notre entourage à ce moment-là ou qu'on souhaiterait avoir. Mais dans la manière dont on se conçoit nous-mêmes, de nous redonner ce statut-là de victime. et de juste tout faire pour qu'on se sente le mieux possible. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ? Je suis en train de m'en parler, parce que c'était la première fois de mon travail, donc je ne sais pas si toi tu vois des questions. Moi je pense que j'aurais du mal à y penser, donc si toi tu en as, il n'y a pas de soucis, je peux y répondre.
Speaker #1
Comment est-ce que tu gères ta relation justement avec les personnes qui sont des agresseurs ?
Speaker #0
Je pense que ça c'est peut-être une des difficultés. Je pense que quand on fait mon métier, on a l'habitude de compartimenter. Dans le sens où on ne va pas du tout se comporter de la même manière à Cantor quand on l'accompagne que si on croisait dans la vie de tous les jours. Déjà parce que la personne a déjà été punie, donc ce n'est pas notre rôle de le refaire. Et ensuite parce que notre objectif, in fine, c'est d'éviter qu'il y ait de la récidive. Et que ça, pour le faire, ce que les études nous montrent, le plus efficace, c'est que ça vienne de la personne et qu'on soit dans un rapport d'empathie. ayez un rapport relativement horizontal avec la personne. Et du coup, tu peux pas du tout être dans un rapport de culpabilisation. Tu peux remettre le cadre pénal, tu peux essayer de reparler de la victime, mais soit en posant des questions, en suggérant les choses, mais en fait, tu peux pas contraindre la personne à avoir le discours que tu veux avoir, sinon, à long terme, ça n'aura aucun effet. Donc déjà, tu sais qu'il ne doit pas te comporter de la même manière pour avoir les objectifs que tu souhaites, selon si c'est une personne qui a déjà été condamnée ou pas. Ensuite, après, il y a le... peut-être la difficulté de se retrouver face à quelqu'un qui effectivement, enfin avec tes auteurs, sur un titre d'infraction, ça a été victime. Et là, je pense que, bon, globalement dans mon métier, j'ai tendance à, je ne dirais pas me couper de mes émotions, mais j'ai forcément pas la même rapport avec mes émotions dans ce cadre-là. Mais je pense que, oui, je fixe vraiment l'objectif. Et ce qui est difficile, c'est que dans ces moments-là, tu cherches l'humanité de la personne, parce que tu en as besoin pour travailler avec elle. Tu peux avoir des personnes que tu apprécies, tu peux avoir des personnes avec qui c'est agréable d'avoir des entretiens, alors que que je pense que en dehors, j'ai tendance justement à essayer de ne pas voir l'humanité de l'agresseur et de ne pas rentrer dans ce piège-là, entre guillemets, de trouver des excuses parce qu'en fait, il n'y a pas encore eu de conséquences. Parce que là, comme il n'y a pas de réaction sociale et pénale forte pour les agresseurs sexuels, là, quand toi, tu veux avoir du positionnement féministe, il faut être très ferme. Quitte à l'être trop, c'est pas grave parce que tu n'en es rien de personne pour toi pour être raisin de gens, il n'y a pas de soucis. Là, le but, c'est de protéger la victime, c'est de faire en sorte qu'il y ait des conséquences pour l'auteur. Sans forcément faire en sorte que toute sa vie soit finie, ça n'arrivera jamais jusque-là pour un retard d'agression sexuelle, il ne faut pas s'inquiéter. Vraiment, il n'y a pas de soucis, ils vont très bien. Je l'ai expérimenté, allez-y. Je pense que je n'irais pas du tout pareil, par exemple, avec un voleur. Parce que, socialement, c'est déjà très condamné. Et en fait, je pense que c'est vraiment ça la différence. Et moi, je suis d'ailleurs pas un... assez... Je peux avoir impossiblement pas mal de critiques par rapport au système carcéral tel qu'il est fait. Et les chiffres montrent que les pannes de prison ne sont clairement pas ce qui fonctionne le mieux pour éviter la récidive. Moi, mon but à terme, c'est de protéger les victimes. C'est aussi, bien sûr, pas de totalement ostraciser des auteurs d'agressions sexuelles. C'est parce que c'est pas productif et parce que c'est parce qu'on commet une infraction que nécessairement, on mérite d'avoir des conséquences pour toujours et que ce soit quelque chose qui fasse mal, c'est pas mon objectif. Et c'est pas ce que j'espérais faire avec les hommes agresseurs autour de moi. C'est juste qu'actuellement, il y aura plein d'agresseurs pas de conséquences pénales et que la seule manière qu'il y en ait de protéger les victimes, c'est qu'il y ait des conséquences sociales. D'ailleurs, si le système pénal fonctionnait mieux et qu'il y avait plus de condamnations d'auteur, on n'aurait pas besoin de demander est-ce qu'il y a des sanctions sociales aussi fortes. Parce que, par exemple, pour, encore une fois, un voleur, j'ai pas envie qu'il puisse plus jamais travailler, par exemple. Après, c'est des infractions qui ont son au poids de mesure, mais je pense qu'il y a une problématique chez beaucoup de personnes à s'emparer d'un discours qui s'appelle de justice restaurative, avec cette idée-là que juste les pannes de prison, ça sert à rien, que le but, c'est pas de faire mal aux personnes ou totalement de les désinsérer socialement. mais l'objectif, ouais, ce serait que bon, ils reconnaissent les faits, que ça n'arrive plus Le but de la justice restauratrice, c'est qu'il y ait une réparation pour la victime, que ce soit matérielle, psychologique, etc. Le problème, c'est que là, actuellement, les auteurs d'agressions sexuelles se remparent de ce type de discours-là pour justifier qu'il n'y ait pas besoin qu'il y ait de grosses conséquences sociales ou pénales, sans pour autant qu'il y ait eu, en parallèle, des réparations pour la victime. Et je pense qu'il faut vraiment faire attention à ça. Il faut faire attention aussi à ne pas se positionner de la même façon pour toutes les infractions. Là, on est face à une infraction spécifique où il n'y a pas de conséquences. socialement et pénalement la plupart du temps. Et c'est pour ça aussi, d'ailleurs, que la présomption d'innocence dans le cadre des réactions sexuelles, c'est un peu un non-sens. Déjà parce qu'il peut y avoir des conséquences sociales, donc il y a des conséquences pénales. Ensuite, ce n'est pas parce que la personne est relaxée, qu'elle est acquittée, que forcément elle n'est pas coupable. Parce que la plupart du temps, pas de conséquences sociales, pas de conséquences pénales veut dire réitération de faits. Et c'est pour ça que là, les dénonciations sont importantes, parce que là, les conséquences sociales sont importantes. Elles le sont moins, je pense, pour d'autres types d'infractions qui sont plus sanctionnées à la fois socialement et pénalement. Et je crois que j'avais un autre truc à dire par rapport à ça. Je ne sais pas si c'était question. Peut-être que je me suis peut-être un peu égarée. Non, non,
Speaker #1
c'est hyper intéressant. Et du coup, j'ai une question par rapport à la justice restaurative. Est-ce que dans le cadre de ton travail, tu as déjà eu affaire à ce genre de choses, de méthodes ?
Speaker #0
Alors, c'est quelque chose qu'on peut faire en tant que conseillère pénal d'insertion et de probation, mais il faut une formation spécifique. Et il faut que ce soit dans des établissements qui le font déjà. Pour le moment, c'est encore assez... On fait encore beaucoup de tests. C'est pas encore systématique. Ah oui, ce que je voulais dire, c'est que j'avais parlé un petit peu du fait que dans le système pénal français, il faut prouver qu'il y a une intentionnalité de ne pas respecter le consentement des victimes. Donc ça, je pense, c'est extrêmement dur à prouver. Et en fait, on pourrait prendre les choses totalement différemment. C'est le cas, il me semble, en Espagne. Donc dans le système pénal français, il faut que soit la défense, donc l'avocat de la défense, soit le ministère public, prouve qu'il y a une intentionnalité de ne pas respecter le consentement de quelqu'un. C'est extrêmement dur à faire. Et dans d'autres systèmes pénals, en fait, ça peut être à la personne accusée de prouver qu'elle a vérifié que le consentement était là. Et on peut vraiment renverser les choses. Et on n'est pas obligé de faire ça de cette manière-là. Et je pense qu'il y a aussi un système pénal qui n'est pas adapté du tout à ce type d'infraction, qui fait que de toute façon, même si on avait des policiers qui étaient bien formés, même si toutes les victimes allaient porter plainte, qu'elles étaient bien accompagnées, etc. Bon, on s'en parlait d'un manque de preuves, mais on ne pourrait pas condamner les personnes à cause du système pénal français qui nécessite de prouver que la personne n'était consciente de ne pas respecter le consentement de la victime. Dans ce cadre-là, en fait, il y a besoin d'avoir des conséquences sociales. On ne peut pas s'en passer. Donc il n'y aura pas de changement législatif. Il faut qu'on s'en emparne.
Speaker #1
Du coup, tu parlais... C'était en plus hors cadre. On était encore dehors. On n'était pas du tout devant les micros. Tu disais que tu étais militante dans une association. Par le biais associatif, est-ce que tu vois... Comment est-ce qu'on pourrait changer les choses ? Est-ce que tu penses que c'est des choses qui peuvent évoluer et que la législation peut changer ?
Speaker #0
Alors, je pense qu'il y a plusieurs niveaux dans ce que tu demandes. Il y a déjà au niveau des comportements, donc là, depuis la conséquence sociale. Du coup, moi, je suis dans un collectif féministe assez radical, en non-mixité choisie. Je ne sais pas si j'ai besoin de préciser ce que c'est. Donc, en gros, c'est sans mixis. Donc, voilà. Donc, entre minorité de genre. Et déjà là, ça fait qu'on se sent beaucoup plus safe. Ou, ben, on sait qu'en fait, on se prémunit. de se retrouver dans une situation comme ça. Donc on n'a pas, surtout en l'ayant déjà vécu, la charge de se dire que ça pourrait réarriver, même si bien sûr que les agressions sexuelles et que le système de silence peut arriver entre des personnes sexisées, c'est quand même vraiment probable, et souvent il y a des mécanismes de protection des agresseurs qui sont aussi moins forts. Et aussi, bon déjà, t'apprends à prendre la parole, apprendre du pouvoir en tant que personne sexisée, ce que tu n'as pas l'habitude de faire dans des groupes en mixité. Et aussi, il arrivait une fois qu'il y ait un groupe syndical avec lequel on avait des contacts, où il y avait quelqu'un dont on savait qu'il était agresseur. Et j'ai pris la parole à ce sujet-là, et je leur ai dit qu'en fait, pour moi, c'était absolument impossible qu'on fasse quoi que ce soit à nouveau avec ce groupe-là tant que ces personnes-là y présentent. Et c'était en même temps que tout ça était en cours avec mon histoire personnelle. Et là, unanimement, tout le monde a dit que oui, bien sûr. qu'on n'allait plus du tout avoir de contact avec eux. Donc je pense déjà de s'entourer d'un milieu très féministe, ça permet d'entendre ce genre de discours-là. Après, ça ne veut pas dire que si c'était à nouveau quelqu'un de très proche, l'agresseur, il y aurait absolument une réaction aussi univoque. Mais rien que de le voir, même quand ça ne touche pas directement ses protecteurs, et puis je pense que forcément, plus tu vas dans des milieux féministes, plus tu as de chances, surtout dans les milieux politiques, proprement parlé, d'être protégée de ça. Je pense que c'est aussi... plus le cas quand tu entoures des personnes sexisées. À nouveau, parce que tu as plus le cas de t'entourer de personnes qui ont déjà été victimes, qui ont déjà vécu ça, qui ont été sensibilisées à ça, et qui ont moins... qui risquent que moins aussi d'être confrontées à leur propre culpabilité. Parce que forcément, ce que je te raconte au niveau de mon agression sexuelle, ça arrivait à énormément de femmes, de personnes sexisées, donc ça a été commis aussi par énormément de maxis qui, forcément, se sont renvoyés à leur propre statut d'agresseur quand tu le racontes. D'ailleurs, parmi les seuls mecs cis chez qui j'ai trouvé vraiment un écho, il y avait des personnes qui avaient jamais eu de rapport ou qui sont pas hétéros. Tu trouves pas n'importe qui qui va bien réceptionner ça, qui va pas le minimiser. Donc ça, c'est dans un premier temps, ça permet de prendre du pouvoir, de voir que tu peux avoir un soutien. Et au-delà de ça, oui, après, on est dans des groupes où on porte des projets politiques. et notamment une fin de l'indemnité pour... pour les auteurs, notamment par une refonte du concept de consentement. Moi, je suis dans un groupe, en l'occurrence, qui ne croit pas dans la réponse carcérale. Là, du coup, on va plus penser à de la justice restaurative ou transformatrice. L'idée, c'est jusque-là, le système pénal se sente pas mal sur l'individu. C'est l'individu qu'il faut changer, c'est l'individu qui est responsable de ses actes. Là, on va plus... considérer aussi tout le cadre qui a permis qu'il y ait des agressions sexuelles ou d'autres petites infractions et en l'occurrence dans le cas des VSS c'est très important parce que ça arrive autant et de cette manière là parce qu'on est dans une société patriarcale où les hommes reçoivent les hommes cis reçoivent ce type d'éducation et il faut forcément remettre en question aussi toute la fondation comme... sexistes de notre société pour espérer que lutter contre le fléau des violences sexistes et sexuelles, ça peut pas fonctionner autrement. Et du coup, pour moi, c'est nécessaire pour le décompte de porter tout un projet de société où on abolit ce type de rapport de domination. Je sais plus trop où j'en étais par rapport à ça.
Speaker #1
Tu m'as dit que ça s'appelait comment ? Il y a la justice restaurative et après t'as dit... La justice transformatrice. Transformatrice, d'accord. J'avais jamais entendu parler de ça.
Speaker #0
Pas du tout connue en France encore. D'accord. C'est la seule source que j'ai trouvée vraiment à ce sujet, c'est en anglais.
Speaker #1
Ok.
Speaker #0
Ouais, ça a encore pas mal de niches. Et je pense que c'est assez compliqué à intégrer avec le système pénal français. La justice restaurative, oui, parce qu'on est quand même sur encore le discours de responsabilité individuelle, ce qui est important, je pense, de prendre en considération quand même, et qui est pris en considération dans la justice transformatrice. Mais là, on remet vraiment sur la table le fait que c'est aussi lié... à toute une société, et que pour vraiment lutter contre les infections, il faut lutter contre tout le cadre qui a permis qu'elles interviennent.
Speaker #1
Oui, c'est un peu prendre le problème à la racine, plus que...
Speaker #0
De traiter les symptômes. Et le système carcéral, globalement, c'est ça. On fait un petit peu des choses en essayant de travailler avec les auteurs, mais c'est clairement des réponses qui sont encore trop faibles, et qui ne se font pas du tout à lutter contre un problème qui est intrinsèquement lié au fondement de notre société.
Speaker #1
En plus, pour avoir souvent discuté avec des personnes victimes qui ont porté plainte, c'est très rare que les personnes victimes souhaitent que la personne soit incarcérée. Souvent, c'est « je veux juste qu'ils prennent des rendez-vous chez un psychologue ou qu'ils fassent des formations sur le féminisme, sur le sexisme et les violences sexuelles » . La volonté de mettre son agresseur en prison n'est pas si présente que ça.
Speaker #0
Je pense qu'au contraire, ça fait peur. Ça réfrète plus qu'autre chose, je pense. Et ça se comprend parce que, déjà, souvent, c'est des personnes qu'on côtoie. Donc, on a cette dualité-là de tenir aux personnes, de se sentir coupable et d'avoir peur aussi des conséquences que ça pourrait avoir dans notre groupe social, d'avoir mis cette personne-là, entre gros guillemets, en détention. Par exemple, du coup, il y a aussi les stages de sensibilisation aux violences sexistes et sexuelles qui sont proposés, notamment dans le cadre de sursis ou de bracelets. notamment pour des mesures de milieu ouvert. Et en fait, ça, on a des études sociaux dessus, qui montrent que globalement, ça fonctionne assez peu. Parce que déjà, en France, c'est très court. Souvent, c'est quelques jours. Donc ça ne suffit pas à remettre en considération tout un système et toute une intériorisation des rapports de genre, parce que les violences sexistes et sexuelles, elles naissent de ça. Elles naissent de la différenciation, d'une perception monde. différentielle des genres, d'une conception de la sexualité, de la pulsion masculine, et de tout un apprentissage de son rapport à l'autre, où l'autre est une manière d'assouvir ses désirs, ses besoins, et on va être centré sur soi. Donc oui, en trois jours, on ne déconstruit pas ça. Il y a même des côtés plus pernicieux dont je me souviens, qui est qu'à un certain moment, tu as des auteurs femmes qui se retrouvent avec des auteurs hommes, sauf que souvent, elles ont un double statut d'auteurs victimes. C'est souvent le cas quand il y a des femmes qui sont condamnées, souvent leur compagnon l'est avec, et souvent c'est des violences en réaction, des violences qu'elles ont subies depuis plus longtemps, ou alors dans un espace de temps court, elles réagissent pour se protéger. Les auteurs peuvent se servir de ça pour se déculpabiliser, pour se déresponsabiliser, pour valider leur discours selon lequel... Là c'est plus pour des violences conjugales, mais il y a un contexte qui explique leur passage à l'acte. qui fait qu'ils sont pas si responsables que ça. Et je sais pas exactement comment ça se passe pour les violences sexuelles dans ce type de stage, mais du coup je pense que j'ai assez peu d'espoir par rapport à ça. Je pense qu'il y a des modèles plus longs, où on va plus parler aussi des structures genrées, même si dans les pays scandinaves, pour le coup, et de tête, on n'a pas encore réussi à prouver que ça avait vraiment des effets concrets. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment adresser le problème qui est, encore une fois, les structures de genre de manière beaucoup plus profonde. Et ça se joue dès l'éducation. Et je pense que ça, ça peut se régler peut-être avec des cours à l'école sur le consentement, un apprentissage différent du rapport à l'autre, une diminution des constructions genrées, aussi plus de représentation de ce type de faits notamment. Je pense que ça, c'est absolument nécessaire. D'ailleurs, je vais peut-être me permettre de faire une petite recommandation. Il y a un livre qui s'appelle Pas en vie ce soir d'un sociologue, Kaufman. Alors, je ne suis pas tout le temps fan de tout ce qu'il dit dans ce livre parce qu'il a tendance aussi à responsabiliser les femmes dans ces situations-là de zone grise, comme elles sont souvent appelées, parce que souvent, elles pensent que le message qu'elles renvoient quand elles n'ont pas envie est clair et il ne l'est pas. Et il a tendance à dire que ça peut être fait différemment aussi et trouver une manière dont ça peut être co-construit. tout en remettant la responsabilité des agresseurs. Mais je trouve que ça manque un petit peu de fermeté par rapport à ça, et de préciser qu'en fait, ça se perçoit. Mais en tout cas, dans Pas en vie ce soir, il interroge beaucoup de personnes, des hommes et des femmes, sur ces contextes-là de différence de désir, où survirent énormément de violences. Des moments où elles sont reconnues comme telles, l'autre pas. Et en fait, ça fait prendre conscience d'à quel point c'est banal, d'à quel point ça s'ancre dans les couples. du type de discours intérieur qu'on peut avoir, du type de discours que peuvent avoir les auteurs. Je pense que moi, ça m'a permis de prendre aussi pas mal de recul et de me rendre compte à quel point c'est tristement banal et à quel point c'est lié à la condition de la personne sexisée globalement. Et que c'est vraiment un type de rapport à l'autre, encore une fois, parce qu'il y a des signaux qui sont envoyés qu'on ne lit pas et qu'on ne veut pas lire, qu'on ne cherche pas à. Et en fait, souvent, il y a une prise de conscience qu'il y a eu des violences euh c'est des personnes qui ne cherchaient pas à les faire. La volonté d'eux, quand il y a des pleurs, quand il va y avoir une verbalisation claire, il faut que ça aille jusque-là pour que les auteurs se rendent compte. Et pour certains, ils cherchent à faire différemment. Puis on se rend compte aussi de tout le contexte, souvent de colère, de culpabilisation autour de ce type de rapport-là. Moi, je sais que ça m'a fait du bien d'avoir plein d'exemples comme ça, surtout qu'encore une fois, c'est quelque chose qu'on voit assez peu.
Speaker #1
Merci pour la recommandation. Je crois que tu m'en avais parlé en plus la première fois et je suis ravie que tu en aies reparlé. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ?
Speaker #0
Je pense que le plus important pour moi, c'est que les personnes qui surtout ont une sensibilité féministe, qui elles-mêmes ont été victimes d'ailleurs, se rendent compte que c'est pas quand ça ne concerne pas directement qu'il faut faire quelque chose. C'est quand c'est ton ami, c'est quand c'est ton frère, c'est quand c'est ton père. Et c'est dans ces moments-là qu'il faut réagir avec conséquence, qu'il faut aussi... Parce que ça a un coût, en fait. Ça a un coût de... lutter contre ce système-là, ça a un coût aussi de briser le silence. Et en fait, c'est en réagissant ensemble qu'on participe à le briser, parce que moi, c'est une personne qui a arrêté de voir mon agresseur, il y a une personne qui m'a dit qu'elle avait porté plainte pour des faits similaires. Enfin, c'est ces moments-là où on réagit à ça. J'ai une personne qui est restée en contact avec ces personnes-là et qui, en même temps, s'est excusée parce qu'elle savait à quel point c'était contradictoire, elle savait à quel point c'était pas juste que ça se passe comme ça. Mais même ça, ça légitimise quand même ce qui est arrivé. En fait, c'est ces moments-là où il peut se passer quelque chose. C'est ces moments-là où on peut, je pense, vraiment briser le système du silence et où on peut faire en sorte que les conséquences soient sur les agresseurs et plus sur les victimes.
Speaker #1
Vous venez d'écouter le huitième épisode du podcast Au bénéfice du doute. Si vous pensez qu'il peut être utile à d'autres personnes, n'hésitez pas à le partager. Ce podcast est entièrement autoproduit par Julie Dussert, la musique originale a été composée par Sandra Fabry, et l'image a été dessinée par Camélia Blando. Au bénéfice du doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole.

About Au Bénéfice du Doute, le podcast où les victimes de violences sexuelles prennent la parole

Au Bénéfice du Doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole.

Si vous pensez qu’il peut être utile à d’autres personnes, n’hésitez pas à le partager et mettre 5 étoiles. Cela aide les futures auditeurs et auditrices à y avoir accès facilement.

Au Bénéfice du Doute est un podcast à but non lucratif, entièrement auto-produit par Julie Dusserre

Musique originale : Sandra Fabbri

Illustration : Camélia Blandeau

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

⚠️ Cet épisode évoque des faits de violences sexuelles. Assurez-vous d'être dans de bonnes conditions avant de l'écouter.

🔥 Lys a eu recours à différentes associations et procédés:

- La ligne d'écoute 3919 pour les femmes victimes de violences

- La ligne Viols-Femmes-Infos au 0 800 05 95 95

- Le Tchat de la police : https://www.masecurite.interieur.gouv.fr/fr

📕 Lys nous a recommandé le livre Pas envie ce soir, de Jean-Claude Kaufmann, même si elle précise bien qu'elle n'est pas d'accord avec tout son discours.

📍Cet épisode a été enregistré au studio La Poudre de La Cité Audacieuse.

📩 Si vous souhaitez témoigner, n'hésitez pas à envoyer un e-mail à aubeneficedudoutepodcast@gmail.com ou en message privé sur Instagram @aubeneficedudoute .

Au Bénéfice du Doute est une émission entièrement auto-produite par Julie Dusserre.

Musique originale : Sandra Fabbri

Illustration : Camélia Blandeau

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Vous écoutez Au bénéfice du doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole. Cet épisode a été enregistré au studio La Poudre de la Cité Audacieuse. Merci à la Fondation des Femmes et toute son équipe pour l'accueil chaleureux. Vous entendrez cependant les bruitages des travaux de la période estivale durant 2 à 3 minutes lors de votre écoute. Cet épisode évoque des faits de violences sexuelles et psychologiques. Écoutez-le uniquement si vous êtes dans de bonnes conditions émotionnelles. Que feriez-vous si vous apprenez que quelqu'un que vous aimez, votre meilleur pote, votre oncle, votre frère, votre cousin, votre conjoint, est un agresseur ? Car en France, l'impunité traverse les frontières juridiques pour gangréner le groupe social. Quand agresseurs et victimes font partie de la même bande, de la même famille, du même boulot, c'est bien trop souvent à la victime de s'adapter, de subir, et parfois même de partir. C'est le cri du cœur de Lys, qui à travers son témoignage dénonce les mécanismes d'un système dominant.
Speaker #1
Bah du coup, là actuellement, j'ai 23 ans. Je pense que j'ai eu l'envie de témoigner dans ton podcast pour plusieurs raisons particulières, je pense. Enfin, c'est assez fréquent d'avoir vécu des violences sexistes et sexuelles. Mais je pense qu'il y a des spécificités forcément dans mon histoire que j'ai pas retrouvées dans beaucoup de témoignages. Et je pense que ça m'aurait fait du bien de pouvoir les entendre. Du coup, notamment sur comment est-ce que c'est réceptionné par l'entourage, le stade que tu peux avoir, et de l'autre côté, le type. d'agression, qui je pense, peut-être dans mon cas, peut être assez longue à détecter, à comprendre. Je trouve qu'on a assez peu de représentations, je trouve, de ce type de violence. Pour remettre un petit peu le contexte, j'avais 15 ans, du coup, quand j'ai rencontré... 16 ans, quand j'ai rencontré une personne avec qui je suis restée pendant 5 ans. C'était un jeune homme qui avait 2 ans de plus que moi. Il venait tout juste d'être majeur quand on a commencé à relationner. C'était une personne qui avait un profil psychopsychologique. psychologique assez particulier, dans le sens où il était dépressif depuis plusieurs années déjà quand je l'ai rencontré. Et en fait c'était quelque chose de très omniprésent. Je pense que de base on a appris à pas mal culpabiliser et à me sentir responsable des autres. Du coup je pense que je fonctionnais naturellement très bien avec son profil. En fait il me demandait beaucoup d'être présent pour lui et de m'occuper de lui. J'avais une responsabilité sur ses émotions que j'aurais pas dû avoir. Je pouvais passer des heures à le consoler. Il ne filtrait pas du tout ses émotions et ses états d'âme. Donc, il pouvait lui dire qu'il en a marre de tout, qu'il a envie de crever. Toute la haine et le mal-être qu'il avait envers lui, en fait, il me le transmettait sans filtre. Et en fait, il y avait tout aussi une dynamique d'occupabilisation autour notamment de cet état-là, je pense. Bien sûr qu'il n'est pas lié, on peut tout à fait être dépressif sans ce qu'on peut faire comme ça. Je pense que du coup, pour moi, c'était normal qu'il me demande autant parce que ça n'allait pas à ce point-là. Et que du coup, tout ce que je pouvais ressentir était toujours moins important que la détresse dans laquelle lui était. Et je pense que, lui ça doit être aussi sa perception des choses, il n'y avait pas vraiment de limite. Du coup, si à un moment je n'étais pas assez disponible quand ça n'allait pas, si je n'avais pas la bonne réponse, il pouvait se sentir abandonné, il ne pouvait pas se sentir mieux, ce qui peut arriver. Mais du coup, il me le disait comme ça, il n'avait pas du tout de recul par rapport à ça. Donc je pense qu'il y avait quand même ce terreau-là de culpabilisation assez large. et c'était aussi quelque chose qu'il utilisait pas mal pour contrôler... je pense certains moments où il y avait des insécurités pour lui, notamment des moments où moi je pouvais voir d'autres personnes sortir avec des amis, donc je pouvais pas globalement avoir une soirée où je m'amusais sans au début surtout qui est de crise suicidaire où vraiment voilà, il me disait qu'il sentait seul, qu'il voulait mourir, je le sais un peu tout très bien, j'ai des souvenirs assez flous par rapport à cette période, ce qui est d'ailleurs assez fréquent quand on a vécu dans un climat de violence et de stress de long terme Donc j'ai des impressions globales, mais c'est assez dur de retrouver des paroles précises, des actes précis. Et ça n'aide pas, du coup, d'ailleurs, à identifier qu'il y a quelque chose qui pose problème. Il y avait ces moments-là où je ne pouvais pas ne pas être connectée à lui, ne pas être focalisée sur lui. Donc il y a aussi tout le processus d'omniprésence, de s'infiltrer un petit peu dans le quotidien de la personne, qu'on retrouve notamment dans les dynamiques d'emprise, qui en général se font plus par la colère et la violence et du rapacement. ce qui ne se faisait pas dans cette dynamique-là, mais il y avait quand même des choses très similaires, notamment ce côté-là de je ne pouvais pas aller à une sortie scolaire, notamment parce qu'on s'est rencontrés par le théâtre, pour voir une pièce sans qu'il soit là alors qu'il n'était plus au lycée. À mon bal de promo, il m'attendait à côté avec des amis et du coup, il ne se sentait pas bien si je restais à l'intérieur pour m'amuser. Donc c'était omniprésent. On s'appelait tout le temps, on se voyait des messages tout le temps, si on se déviait à la bonne nuit, si je ne répondais pas assez, il pouvait y avoir des angoisses. Pareil, s'il y avait une insécurité par rapport à un ami. ça pouvait passer justement par ce mal-être général. Du coup, forcément, comme c'est tout un système, ça a aussi impacté notre vie sexuelle. Je pense que j'ai commencé avec beaucoup moins d'envie de rentrer dans la vie sexuelle que lui. Et je pense qu'on part souvent du principe que, personnellement, on relationne, c'est normal qu'on ait envie l'un de l'autre, c'est normal qu'on ait envie de sexualité. Et moi aussi, je pensais que c'était normal, donc je pense que tu te laisses aussi un peu porter. Mais en fait, ça arrivait assez vite qu'il y ait des moments où je fasse comprendre que je voulais arrêter. ou que je l'arrête ou alors je ne m'implique plus, je ne réponds plus ou alors que je le verbalise ou que j'enlève sa main ça peut se traduire par pas mal de choses sans que ce soit forcément un nom, c'est jamais un nom hurlé c'est vraiment tout un langage qu'on peut comprendre si on prête attention à la personne il y a eu beaucoup de moments où je ne prêtais pas forcément attention ou alors on s'arrêtait et en fait il disait qu'il se sentait mal physiquement lorsqu'il était excédé et qu'il n'avait pas joui. Et du coup, il se mettait dans un état émotionnel très fort, très proche de ses états dépressifs, en fait, où il y avait une sorte de crise existentielle qui remontait. Et où, en fait, il m'expliquait ça, qu'il avait mal, etc. Et en fait, le seul moyen que ça s'arrête, c'était qu'il jouisse. Parce que concrètement, dans ces moments-là, on tient à la personne. On ne veut pas comprendre. Moi, j'avais surtout à cet âge-là... très peur de l'abandon, de la rupture du nerf, donc rentrer en contradiction avec quelqu'un, pour moi c'était très difficile. Parce qu'on est toujours en profil, enfin, il y a des profils particuliers en général pour ce genre d'auteur où c'est plus facile avec forcément quelqu'un qui a déjà été victime et qui peut beaucoup plus facilement rentrer dans une revictimisation, et qui a du mal à avoir des limites, qui a peur de dire non à quelqu'un et du coup la personne ne l'aime plus. Et oui, pour moi, vouloir m'en donner un nom, c'était compliqué. Et en fait, enfin... C'est un moment où souvent, tu es avec la personne avec qui tu relationnes, avec qui tu tiens, et tu es dans un espace déterminé. Tu ne peux pas juste partir quand ça ne va plus, tu ne peux pas trouver une excuse. Et si j'étais juste partie, il se serait senti abandonné. Parce que des moments où il faisait des crises d'angoisse, si je n'étais pas à côté tout le long, pendant les deux heures où ça a duré, même si je devais travailler, que j'avais un contrôle le lendemain, peu importe, il vivait comme un abandon. Et d'ailleurs, j'avais des reproches, etc. Donc dans ces moments-là, c'était soit j'attendais que ça passe et j'avais un temps très long de cette situation-là que je vivais déjà plusieurs fois par semaine. Soit j'accédais à un nouveau rapport. Donc ça arrivait qu'on arrête, ils redemandent, juste qu'ils soient dans cet état-là et que pour que ça s'arrête, ce soit la seule solution, qu'ils recommencent à me toucher. Ou alors des moments où il ne serait pas assez rien d'autre, mais où ça s'est arrivé particulièrement... Je pense que quelques fois, ce n'était pas ultra récurrent, mais tu t'en souviens, qu'il était ultra désagréable derrière, qu'il était assez agressif, qu'il ne parlait plus trop, qu'il était très sec. Et du coup, tu as le risque que si tu n'as pas de relation avec la personne, tu vas te prendre ça. Du coup, tu cèdes. Et donc, il y a des moments où tu cèdes sans même que la personne te redemande. Et en fait, ça a créé tout un climat répétitif d'abus sexuels récurrents. que tu n'identifies pas comme étant des abus sexuels, déjà parce que t'es pas éduquée à te rendre compte que c'en est. Parce que quand tu sais qu'il y a une personne que tu aimes, c'est une dissonance qui est trop forte à porter. Donc tu mets pas du tout le mot d'agression sexuelle derrière. Du coup, là, je dis agression sexuelle parce qu'on n'avait pas une pratique pénétrative. Du coup, c'est pas considéré comme tel. Après, il y avait des cunnilingus, sauf que je me rappelle plus exactement si, dans ces moments-là, c'est arrivé ou pas. Donc je sais pas quelle est la qualification pénale adaptée. Par précaution, je dis agression sexuelle, vieux. Ça pourrait être dual. Et puis dans le fond, je pense que ça ne change pas grand-chose à ce qui se passe pour moi en tant que victime. Mais du coup, ça crée aussi une dissociation très fréquente pendant les rapports. En fait, tu n'es pas présent. J'ai des sous-sens que je me mets ennuyée. Je pense à autre chose. Tu n'es pas présent. Tu attends que ça passe. Tu te vois un peu comme une corvée qui doit être faite à un moment. On va s'y plier pour que ta relation se passe bien. Après, ça a changé dans le temps. Pour plusieurs raisons déjà, parce que sa condition a quand même évolué. Il ne disait plus qu'il avait mal dans ces moments-là. Je pense qu'aussi, on s'est plus éduqués au féminisme. Du coup, il y avait des choses qui étaient trop grosses pour m'essayer. Et du coup, c'était plus sur des choses plus insidieuses. Comme par exemple, me toucher, le faire pendant dix minutes sans que je réagisse avant d'arrêter. Ou qu'il ait une crise d'angoisse et que la seule manière pour que ça s'arrête, c'est que je couche avec lui. Donc, je vais nier un rapport dont je n'avais pas envie de base. Ça va plutôt se traduire comme ça. Et ce qui est assez intéressant, je pense, c'est qu'à un moment, on avait regardé une vidéo ensemble d'une personne qui disait « suis-je un violeur ? » . Et en fait, il parlait de ce type d'agression-là, où en fait, on fait céder quelqu'un, il n'y a pas de violence physique. D'ailleurs, je pense que c'est important de le dire, mais ça rentre légalement dans les agressions sexuelles ou dans les viols, sous le terme de la contrainte morale. Parce que j'ai aussi des chantageux suicides, plus généralement dans la relation. Il y a tout un poids comme ça. des conséquences qui peuvent arriver si j'aime ou je ne suis pas avec la personne. Donc ça fait partie de cette contrainte morale-là, qui peut être amplifiée par l'âge de la personne, par la différence de genre aussi. Je ne sais plus trop où j'en étais. Tu parlais de la vidéo que vous aviez vue ensemble. Oui, c'est ça. Donc sujet inviolable. Et du coup, il s'est reconnu dedans. J'ai eu tendance à pas mal l'excuser, tout en arrivant pas à dire non. Et donc là, je pense qu'on a commencé à mettre des mots. Je pense que c'était peut-être au bout de son relation, quelque chose comme ça. Puis c'était revenu comme ça à plusieurs moments où on en a parlé, où il s'est rendu compte qu'il n'avait pas des comportements adaptés. Mais moi, il y avait un moment où on est rompu. Là, avec des amis, j'ai vraiment mis le mot d'agression sexuelle. Puis après, comme le titre d'agression avait changé, je ne mettais plus le nom sur les nouveaux faits, mais sur les anciens, puis on l'évite. Et en fait, je pense que le moment où on peut se rendre compte de la gravité que ça a, de l'impact que ça a aussi sur nous, sur notre corps. Parce que ce n'est pas quelque chose où on pleure fort. Enfin, moi, j'ai pas... pleurer, je me sentais pas mal, enfin je me sentais mal physiquement après mais je faisais pas forcément le lien je me disais que j'aimais pas trop ça mais je me disais pas à cause d'une agression, pareil je savais pas que c'était de la dissociation en fait tu t'en rends compte quand t'en sors, donc moi ça a duré 5 ans aussi c'est compliqué parce que du coup c'était le début de ma vie sexuelle, j'étais 5 ans avec lui donc j'avais l'impression que c'était moi et en fait j'ai commencé à me rendre compte de qu'est-ce qu'étaient les conséquences de l'agression sexuelle qu'est-ce qui était pas normal, qu'est-ce qui était de la sexualité assez classique, qu'est-ce qui était spécifique à ma relation avec lui quand on a rompu Merci. Du coup, je n'avais plus la contradiction de me dire que je n'allais plus être agressée par une personne avec qui j'étais excellent, puisque je ne l'étais plus. Et en fait, je pense que ma prise de conscience a vraiment commencé à partir du moment où j'ai relationné avec quelqu'un d'autre après, qui d'ailleurs était une femme. Je pense que ce n'est pas anodin, parce qu'il y a beaucoup plus de soins en général dans l'éducation. Déjà, on est plus éduqués à savoir ce que c'est qu'être une victime et du coup à ne pas vouloir le reproduire, naturellement. Et il y a aussi plus une question de rapport à l'autre. On n'est pas forcément... L'association féminine nous apprend à faire attention en premier aux sensations de l'autre, aux besoins de l'autre. Et du coup, la plupart des partenaires que j'ai eus, qui ont eu cette éducation-là, tous et toutes, étaient tout le temps dans le care, dans la demande. Et en fait... J'arrêtais pas de dire mais waouh, c'est incroyable, correspond avec mon consentement, c'est absolument dingue. Alors qu'en fait, elle faisait juste que me demander si j'avais envie. Enfin, elle faisait gaffe aussi quand il y a des moments où j'étais plus là, j'étais plus présente, elle arrêtait. Et en fait, ça, au bout de plusieurs mois, ça a fait que je me suis reconnectée à moi-même, à mes sensations. Et je me suis rendue compte que j'ai arrêté de dissocier. Et du coup, je me suis rendue compte que je dissociais avant. Parce que je me rendais pas compte de ça. Et je me rendais compte que je pouvais aimer ça parce que je pensais être asexuelle parce que j'avais pas du coup de... pour la sexualité, que ça pouvait être plaisant, que je pouvais en avoir envie. Et je pensais qu'intrinsèquement, non. Et en fait, bah ouais, c'est que forcément, quand c'est sous la contrainte, quand t'es juste l'objet du désir et du plaisir de quelqu'un, bah oui, c'est pas agréable. Et ce qui était difficile de se rendre compte de ça, c'est que dans son discours, la jouissance pour lui est importante. Donc, j'avais souvent des orgasmes, il faisait très gaffe, il était vachement sur ce truc de la déquité, ce qui est assez rare, je crois. Mais, en m'ayant contraint avant un rapport, en fait. Mais dans ce rapport-là, je jouis. Et Et du coup, c'est très compliqué de se rendre compte de ça. Le pire, c'est que la plupart du temps, moi, dans mes pratiques, j'en ai rien à faire d'avoir un orgasme. C'est pas important. C'est vraiment juste la connexion avec l'autre, le moment. Mais du coup, tu te dis que si, la personne, elle en a quelque chose à faire de moi puisqu'elle fait gaffe à ça. Mais de fait, non, parce qu'elle t'implique dans une pratique que tu n'avais pas envie. Et en fait, je pense que je me suis rendue compte d'à quel point il y avait une négation de moi, de ce que je pouvais exprimer, quand je me suis rencontrée pour la première fois quelqu'un qui n'avait pas envie sur le moment et où en fait, tu le détectes. très vite, enfin tu vois quelqu'un qui n'a pas envie c'est évident, tu vois que la personne ne répond pas à tes caresses tu vois que d'un coup il y a un changement dans l'atmosphère et même plus loin une juve sèche, tu la sens après ça peut pas toujours être mouillé quand on a envie d'eux mais on demande et en fait je me suis rendu compte à quel point il n'y avait pas de prise en compte de moi et que moi je n'étais pas un individu dans la relation avec cette personne là mais vraiment un objet de la relation sexuelle oui c'était plus comme tu le décris on dirait un objet de performance d'arriver à un but précis je pense que c'est peut-être plus complexe que ça mais je pense que c'est peut-être plus un objet de conscience morale pour lui un bon rapport sexuel c'est un rapport où on prend tous les deux du plaisir mais vraiment physiquement et bah oui en fait on a tous les deux envie d'être mais je pense que oui il y a peut-être toutes ces constructions là masculines autour du besoin de faire jouir l'autre mais ouais j'ai l'impression que lui il avait vraiment cette envie d'être une bonne personne et que pour lui dans la relation sexuelle ça se traduisait comme ça mais l'attention à l'autre de base n'était pas présente je vois Merci. Et encore une fois, c'est quelque chose qui est très contradictoire et qui rend difficile à détecter. Et c'est vrai que du coup, j'ai pratiquement jamais eu de témoignages comme ça. Alors que récemment, je tombe vraiment sur des chiffres de 90% des femmes qui ont déjà eu un rapport auquel elles ont cédé. Donc elles ne voulaient pas, d'ailleurs qui ne sont pas qualifiées d'agression sexuelle alors que c'en est. Et en fait, tu te rends compte, en ayant des conversations avec tes potes, et tu te rends compte que personne n'a pas une histoire comme ça. Sauf peut-être les personnes qui ne sont jamais relationnées avec des hommes cis, globalement. Et ouais, tout le monde a pratiquement cette histoire-là. Et on ne met jamais les mots dessus, en fait. Tant qu'on tâtonne, on n'ose pas trop. On le raconte, mais on ne parle pas de réaction, on ne parle pas de viol. Et donc, c'est un processus qui est très long. Enfin, moi, j'ai mis, je pense, plusieurs années sur le temps avec lui. Et puis, le moment où je me suis dit que ça valait que je sois en colère, que je ne lui parle plus. En fait, j'ai eu besoin de savoir qu'il y avait une autre victime potentielle. Du coup, la personne avec qui c'est déjà un contexte assez horrible, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais où il s'est clairement servi émotionnellement d'elle, il a fait plein d'allers-retours, c'est une personne plus jeune. C'est une personne qui, je pense, a un profil de victime, qui du coup a très peu de limites, et notamment qui n'en a pas forcément sur la violence physique. Moi, je pense que j'avais des limites assez claires sur la violence émotionnelle, non. Je n'arrivais pas à la voir ce que c'était, mais elle, j'ai l'impression que c'était plus flou. Après, c'est que des histoires. que des ennemis comment m'ont raconté qu'une fois du coup il aurait jeté une chaise dans sa direction qu'il aurait pu jeter un couteau dans sa direction aussi qu'il aurait pu plusieurs fois lui crier dessus après je mets pas mal de pincettes par rapport à cette histoire là je pense que je reviendrai plus tard mais du coup j'ai ces choses là qui sont remontées une histoire comme quoi aussi ils auraient couché une fois ensemble et elles se seraient mises à pleurer pendant ils l'auraient joué et après ils seraient partis en ce moment parler avec elles ça s'appelle une agression sexuelle en gueule je sais pas quels sont le contexte exactement on peut parler Merci. pleurer pour plein d'autres raisons. Mais en général, quand on est en train de pleurer, c'est qu'on n'a plus forcément envie que le rapport continue, en tout cas. Voilà. Et du coup, là, déjà, je me suis rendue compte que c'était pas à nous, c'était pas à notre interaction, qu'il y avait sans doute quelque chose d'ancré. Et je pense que j'ai vraiment cette envie de protéger d'autres personnes. Donc là, ça m'a changé la manière dont moi j'en parlais aux autres, pour qu'ils peut-être prennent un peu la mesure des choses autour. Et forcément, quand tu racontes les choses différemment, tu te racontes à toi-même aussi différemment. Il y a aussi une personne qui est venue me parler de la situation avec sa nouvelle copine, puisqu'elle avait eu les mêmes échos que moi, et elle s'inquiétait. Et elle avait aussi des échos par rapport à mon histoire, on est revenu dessus. Et elle a arrêté de lui parler, alors que c'était une très bonne année à lui. Et en fait, une personne qui a une réaction très forte, tu te rends compte du coup de la gravité des actes. Et tu te dis, je dis agression sexuelle, en fait ça correspond à quoi ? Alors, je ne veux pas dire de bêtises, mais de tête, agression sexuelle, quand c'est sur conjoint, ça peut être jusqu'à 7 ans. d'emprisonnement. Tu te dis, ah oui, quand même. Tout ça. C'est alors que moi, je continue de lui parler et cette personne, elle ne le fait plus pour moi. Et je pense que j'ai aussi pu arrêter parce qu'on était dans un même groupe social. On était dans la même troupe. On a fondé ensemble et qui avait peut-être, c'est peut-être là, déjà 4-5 ans aussi. C'était un gros bout de ma vie. Et là, j'ai dû m'éloigner parce que j'avais une formation ailleurs, donc je les voyais moins. Et ça a été plus facile de s'étacher émotionnellement. En fait, tout le monde autour de moi savait. au bout d'un moment qu'il y avait des comportements qui n'allaient pas avec elle. Beaucoup de personnes savaient qu'il y a eu des agressions avec moi. Je mettais ce mot-là maintenant régulièrement.
Speaker #0
C'est toi qui leur en as parlé, de ces agressions-là ?
Speaker #1
Oui. Je pense que j'essayais de le raconter quand ça venait, pour que les gens sachent que les problématiques effacent l'attention à l'autre personne. Qui vraiment commençait à côtoyer beaucoup le groupe. Et en fait, il n'y avait aucune conséquence. On disait que oui, il s'en rendait compte. Il disait qu'il se passait quelque chose. Qu'il allait voir un psychiatre et qu'il était conscient et que ça va. Et moi j'avais un sentiment déjà d'un justice personnel je crois et de peur par rapport à l'autre personne. Puis après on m'a dit que ça a vraiment changé qu'avec elle ça allait mieux qu'on s'inquiétait plus. En fait je me suis dit que la justice dans la situation ne viendrait pas. Que moi petit à petit je suis sortie du groupe. Et je sais pas je me suis dit que je devais lui en parler du coup pour qu'il se rende compte. Et du coup je lui ai envoyé un message pour dire je veux qu'on parle des agressions sexuelles. Il a tout de suite compris de quoi je parlais mais il contournait le mot. Comme on est dans un groupe qui se veut assez féministe, il ne pouvait pas totalement le nier ou avoir moins de ses comportements typiques d'agresseur, de remettre totalement en question ma parole, de me traiter de folle ou de choses comme ça. Et je pense que même lui, dans sa construction personnelle, dans son système éthique, etc., il y avait une contradiction parce qu'il pense être féministe. Il se prétend. Il l'a reconnu, mais il ne disait pas les termes. Donc c'était ce que tu penses avoir vécu. Plein de tournures de phrases pour... contourner la situation, ce qui a fait que j'étais de plus en plus frontale et que j'utilisais des termes de plus en plus juridiques, parce qu'on n'en a pas parlé encore, mais là je suis conseillère pénitentiaire d'insertion et de probation. Pour résumer, je travaille auprès de personnes détenues dans la préparation de leur projet de sortie et on fait pas mal aussi de travail sur le passage à l'acte. Donc bon, j'ai accumulé un vocabulaire juridique que je n'avais pas du tout de base parce que je n'ai pas une formation juridique. Et une habitude de ce type de fait, une habitude de les nommer, et je pense aussi une confiance. dans toute une rhétorique juridique et du coup j'ai essayé d'assider des choses comme ça pour avoir quelque chose de très ferme et en même temps de me raccrocher à des choses très tangibles et lui il essayait beaucoup de remettre ça tout le temps dans le perspective de la relation il y a des choses dans notre relation qui t'ont fait du mal, moi aussi, t'as été traumatisé par notre relation, moi aussi et je lui ai dit que je voulais pas en parler parce que pour moi il n'y avait pas de relation c'était pas le sujet, j'étais pas en colère j'avais pas envie de me venger, il n'y avait pas un truc à réparer dans notre lien Je voulais pas qu'on puisse nous faire copain-copain avec les autres membres de la troupe à côté. Non, je voulais juste avoir juste son temps de victime. Que lui, derrière, sache ce qu'il a fait, sache à quel point ça peut faire du mal, et qu'il ne recommence plus. Et moi, tout ce que je voulais, c'est de voir pour le dire. Et en fait, il n'a pas voulu. Il a reconnu sur le papier, donc j'ai vraiment des SMS de lui qui disent... Répondent clairement aux miens qui admettent qu'il y a eu ces agressions-là. Mais déjà, il le mise. Et oui, il me dit qu'il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que moi qui ait le droit à la parole. Après, j'ai réinsisté. Et du coup, je n'ai pas eu le droit à cette... confrontation là qui pour moi a été nécessaire pour qu'ils se rendent compte de toutes les conséquences que ça a parce que du coup j'ai parlé de la dissociation mais il y a aussi le fait que il y a des moments où quand il y a une certaine position, ça m'est arrivé de paniquer parce que ça me rappelle des moments ou des positions qu'on avait quand il y avait des cas d'agression, il y a eu juste un moment où je me suis mise à pleurer quand je touchais quelqu'un qui ne mouillait pas, cette personne là me disait que elle avait envie, qu'il se passe quelque chose et en fait la sensation de j'avais l'impression d'être violente Merci. et ça m'a je sais pas il y a une sorte de de pleurs comme ça qui est remontée et je pense que globalement j'ai jamais pu accéder vraiment à mes émotions parce qu'on m'en a dissocié qu'il y a des moments comme ça où ça refait surface et ça permet je pense bah d'extérioriser ça et en fait c'est un truc je sais pas ça faisait même pas mal c'était plus soulageant qu'autre chose mais en fait tu te rends compte que tu portes ça en corps des années après que ça altère toute ta manière d'avoir des relations sexuelles je pense que tout mon rapport au désir bah je sais toujours pas si j'ai du désir j'ai toujours du mal à savoir des fois quand J'ai envie, je n'arrive pas à dire non. Je le dis toujours à mes partenaires. Si je dis, je ne sais pas, c'est qu'il faut arrêter. Il y a plein de trucs comme ça où tout est altéré. Et en fait, on peut avoir des conséquences super graves dans une relation parce qu'on a des blessures personnelles, parce qu'il y a des choses qui nous ont fait du mal, les personnes ne voulaient pas forcément. Mais là, une agression sexuelle, en fait, il n'y a pas de justification. C'est vraiment, on nuit l'autre, on lui fait violence pour avoir un accès à son corps qu'on n'a pas à avoir. Et il n'y a aucune justification quelconque à une agression sexuelle à part j'avais envie de ça. Et je me suis permis de le prendre. Puis c'est une agression pénale, ça n'a rien à voir avec des choses qu'on aurait pu se faire. Et puis en même temps, je pense que j'ai commencé à me rendre compte que j'avais une relation d'emprise, que j'ai été totalement vampirisée émotionnellement, que j'ai subi des abus émotionnels. Et en fait, c'est très grand. Du coup, que les auteurs vont mettre des choses sur le même plan qui ne sont pas, qu'on va te recupabiliser, ou tu vas te dire qu'en fait, c'est un peu la même chose. Et tout le discours de ces personnes-là, c'est de... de nier ce qu'on a pu vivre, de nier l'importance, l'ampleur que ça a, de le mettre sur le même plan que d'autres choses alors que c'est incomparable. Et en même temps, du coup, je me suis dit que j'allais poser une main courante pour qu'il y ait une trace. Sauf que j'ai appris que pour les agressions sexuelles, on ne peut plus poser une main courante. C'est plus possible parce que c'est des faits qui sont trop graves. C'est plus une possibilité. Et donc c'était soit se taire et qu'il n'y ait jamais de conséquences parce qu'il n'y en aura pas dans le groupe, il n'y en aura pas socialement et il n'y en aura pas juridiquement non plus. et laisser le potentiel victime sans appui si jamais il se rebasse quelque chose aussi. Soit porter plainte avec tout ce que ça pouvait impliquer. Je me sentais toujours coupable à ce moment-là. Qu'il puisse y avoir des conséquences pour lui. Je pense que je me disais encore l'expérience que j'ai vécue. Je ne sais plus comment j'en suis arrivée là, mais à ce moment-là, j'avais mon amie qui arrêtait de lui parler. On en parlait beaucoup. En fait, elle réagissait avec colère. Elle se moquait de ses arguments. Et en fait, c'était très protecteur, cette colère. Cette intensité que moi, je n'arrivais pas forcément à avoir pour moi. Quelqu'un l'avait pour moi. Et ça m'aidait à chaque fois à... remettre le contexte à quel point c'était grave. Donc ça, ça a été très protecteur. Et en fait, j'ai appelé le 3919, donc c'est le numéro pour les violences conjugales, mais c'est plutôt les violences physiques. Donc on m'a redirigée vers Femmes Violes Info Service, donc il y a un numéro gratuit à destination des victimes de violences. Et en fait, je sais pas, j'imaginais pas du tout ça comme ça. Donc je pense que je vais le détailler un petit peu pour que... Bien sûr. Parce que c'est beaucoup moins intimidant, en fait, quand on se rend compte comment ça marche. Donc t'appelles ton numéro, et tu tombes directement, t'as pas à attendre sur quelqu'un. qui, en fait, est formée sur les mécanismes des violences conjugales, qui va t'écouter, qui va prendre le temps, qui est bienveillant, qui est légitime, qui m'a confirmé le fait que je pouvais porter plainte, qu'il y avait une matérialité d'effet qui me permettait de porter plainte. Elle m'a reposé les questions aussi par rapport au viol, que moi, je ne m'étais pas posée, parce que je me suis dit qu'on n'avait pas de pratique pénétrative. Et en fait, bon, il y a tous les léclinus, etc. Elle m'a parlé aussi des mécanismes d'emprise et elle m'a rassurée sur le fait que, bah si, une petite fille de 15 ans, tu vois. quand elle n'a pas envie. Plein de choses comme ça, de paroles qui sont très rassurantes. Je pense que quelqu'un que tu ne connais pas, qui est formé, qui a des termes, vient asseoir ce que tu penses déjà, ce que tu n'arrives pas vraiment à porter encore seule. Et elle m'a redirigée vers le chat de la police. C'est un chat qui est disponible 24h sur 24 avec lequel tu peux parler avec des policiers qui sont formés sur les questions des violences sexuelles. Et elle m'a dit qu'ils avaient de très bons retours. aussi, on peut les rappeler plus tard au fur et à mesure de notre procédure donc Femmes Jeunes Infoservices et j'ai mis pas mal de temps avant d'envoyer un message sur le chat et je sais pas, un jour je pense que j'ai eu envie de me débarrasser de ça que je puisse passer à autre chose et je savais que j'avais besoin de le faire que j'aurais besoin de me faire justice Je pense que j'avais envie que ce soit du passé, cette histoire-là. Et je pense que je ressentais de plus en plus de colère face au manque de réaction de mon entourage. Et du coup, j'ai envoyé un message comme ça un peu impulsivement. Et on m'a répondu tout de suite, pareil. Bon, on m'a demandé assez rapidement si je voulais porter plainte. Et moi, c'est quelque chose qui m'intimidait. Je pensais que je pouvais juste en parler sans que... En vrai, si je voulais pas... Si j'avais pas besoin, même si je disais oui, j'étais pas engagée derrière à le faire. Mais je savais pas forcément. Donc ça m'a un peu intimidée, mais je me suis dit, bon bah, oui, allez. je vais porter plainte parce qu'on m'avait dit justement que, je me suis remis en tête 70% de classement sans suite pour les dépôts de plainte donc en fait sans doute qu'il n'y aurait aucune conséquence et même au-delà de ça dans ma pratique je vois que les auteurs d'agressions sexuelles voire de viols que j'ai pu encadrer dans le cadre de ma pratique professionnelle, souvent ça pouvait être des sursis surtout pour des primo-délinquants, une personne qui n'avait jamais de casier judiciaire. En fait pour des agressions sexuelles sans violence physique sans que l'auteur soit mineur, sans que ce soit qualifié de viol. Souvent, en plus, c'est correctionnalisé. Donc, on fait passer des viols, on les juge comme des agressions sexuelles parce que les viols sont trop difficiles à prouver. Mais du coup, les peines sont moindres.
Speaker #0
Bah oui, je voyais que globalement, c'était des sursis. La plupart des personnes ne faisaient pas forcément de prison. Et pour les quelques personnes qui seraient condamnées, et puis moi, je me suis dit, bon, j'ai pas de preuves. Il n'y avait pas eu de violence physique, donc à part les SMS, que probablement que ce serait un classement sans suite et qu'au pire, ils devraient avoir un sursis. Donc ça m'a permis aussi de me rassurer, de me déculpabiliser. Puis aussi, j'ai eu une conséquence du système pénal que je n'avais pas avant, qui est que ce n'est pas toi, en tant que victime, qui va mettre quelqu'un derrière le barreau. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Tu informes le système juridique que quelqu'un n'a pas respecté des règles qui composent l'ordre public. Et après, le ministère public décide de poursuivre cette personne-là parce qu'elle n'a pas respecté les règles sociales. Mais c'est eux qui l'évaluent. Toi, tu n'en es plus responsable. D'ailleurs, des moments, tu peux porter plainte, retirer ta plainte, mais on peut quand même poursuivre la personne. Et c'est très déculpabilisant, mine de rien. Parce qu'en fait, si le ministère public, si les juges décident que c'est suffisant pour qu'il y ait une condamnation, c'est-à-dire parce que il n'y en a pas que ce n'était pas répréhensible, pas du tout. C'est souvent d'ailleurs qu'il n'y a pas assez de preuves. On est assez convaincu que ça arrivait, mais on ne peut pas le prouver. Donc on ne peut pas aussi prouver qu'il y a eu de volonté de la personne d'agresser. Parce qu'il faut qu'il y ait une conscience d'avoir pas respecté le consentement de quelqu'un pour qu'il y ait une condamnation pénale. Sauf que la plupart du temps, tu ne peux pas prouver qu'il n'y en avait pas. Et c'est pour ça qu'il y a énormément aussi de relax. Donc relax, c'est le moment où tu as eu un jugement. Le classement sans suite, c'est avant le jugement. Et relax, c'est le moment où il y a un jugement qui est établi, mais on ne peut pas prouver qu'il y a eu une infraction. Et en l'occurrence, il y a eu une volonté de commettre une infraction. Et du coup, il y a relax. Il n'y a pas de condamnation à ce moment-là. Il faut être tellement de possibilités que rien n'arrive, que je me dis que ça va juste lui permettre d'avoir une enquête de police, d'avoir quelqu'un en face de lui qui lui pose des questions, et d'avoir peur, et de se rendre compte de l'ampleur de la situation, de s'imaginer que ça pourrait arriver parce que lui n'en a pas... conscience du fonctionnement du système judiciaire donc on pourrait s'imaginer avec des peines de prison énormes, que du coup, ouais, il se rende compte du poids de ça et qu'il fasse attention les prochaines fois, pas forcément pour les victimes parce que je suis pas sûre que je pourrais le toucher moralement mais en tout cas que lui, égoïstement il est pas intérêt à recommencer et qu'il y ait une trace aussi pour les potentielles autres victimes et dans ce chat-là, il était très bienveillant il m'a rassurée sur la qualification des faits j'ai un peu fait l'innocente en racontant les faits sans forcément dire quelle qualification je pensais qu'il y avait derrière, sans trop utiliser de termes juridiques. Et en fait, pour le coup, c'est impeccable dans la qualification des faits, dans le fait de me dire que ce n'est pas normal, que ça ne doit pas arriver, d'être rassurante, de pousser à rentrer dans le système judiciaire. Et on m'a donné, après que j'ai dit que je voulais porter plainte, rendez-vous au commissariat avec un policier spécialisé. Et donc, mon dépôt de plainte, j'avais une heure précise, je n'ai pas eu à attendre. Et j'ai rencontré quelqu'un qui était spécialisé dans ce domaine-là. J'ai pu parler longuement. Je crois que j'ai fait 11 pages de procès verbales. Parce que pour moi, c'était très important de poser tout le contexte de contraintes morales, de violences psychologiques, pour qu'on comprenne en quoi il y avait une contrainte. Parce que c'est très difficile à matérialiser. Donc je suis venue aussi avec mes petits screens, des noms de personnes qui pourraient venir attester un petit peu ce que j'ai vécu. Toutes les personnes que j'ai autour de moi m'ont dit que ça pourrait être très dur. qu'on pourrait ne pas m'écouter, qu'on pourrait ne pas prendre au sérieux, qu'on pourrait se moquer de moi, qu'on pourrait me culpabiliser. Donc je me suis vraiment préparée psychologiquement à ce que ce soit extrêmement violent, ce qui est le cas pour les personnes qui ne sont pas passées, je pense, par le chemin que moi j'ai eu. Et pour le coup, moi ça s'est très bien passé. Il n'y a eu aucune parole déplacée, il n'y a eu aucune minimisation dans les termes, j'ai eu tout mon procès verbal. Forcément, la personne simplifie parce qu'elle écrit à la vitesse à laquelle tu parles. Donc il faut bien qu'elle puisse un peu synthétiser certaines choses. Mais la plupart de ce que j'ai dit, qui était important, étaient là. Et elle m'a proposé une ordonnance d'éloignement. C'est une mesure civile pour protéger les victimes d'auteur lorsqu'il n'y a pas encore de décision judiciaire. Donc ça, il y a des mesures qui peuvent être, j'ai plus ou moins en tête, mais assez drastiques. Donc il y a des interdictions de contact, des phones de grand danger. Il y a plein de choses qui peuvent être déverrouillées. Donc ça, de savoir qu'on proposait, je trouvais ça assez très rassurant. Et après, à savoir que du coup, on est censé avoir rendez-vous aussi avec... les unités médicaux judiciaires, donc on donne un rendez-vous à la sortie, pour évaluer les jours d'interruption totale de travail qui sont censés quantifier les blessures psychologiques ou physiques que tu as eues suite à l'infraction. C'est un petit peu drôle que ce soit mesuré en fonction des jours d'interruption de travail. Ça montre à quel point on est structuré autour de la valeur travail et que le pire truc qui peut arriver finalement, c'est de ne pas pouvoir aller travailler. Alors je pense que maintenant on conçoit moins comme ça, mais ça montre un petit peu aussi les racines du système judiciaire. Après je... Je ne suis pas particulièrement renseignée sur le sujet, peut-être qu'il y a d'autres raisons, mais en tout cas, ça interroge. Et en fait, je ne l'ai pas dit, mais j'ai coupé contact avec ma troupe avant de porter plainte. J'ai dit que je la quittais. J'ai envoyé un message sans dénoncer exactement mon agresseur, mais en disant que quelqu'un qui n'a pas respecté mon intégrité, que je ne pouvais plus tolérer ça, et du coup, tolérer de rester dans ce groupe-là. Et je pense que si je ne l'avais pas fait, je n'aurais peut-être pas été capable de porter plainte, parce qu'il y a trop de retours possibles. Et d'ailleurs, je ne voulais pas savoir ce qu'on allait dire de moi quand j'allais quitter le groupe. Enfin, j'ai tout coupé, tous les canaux, pour ne pas avoir... cette violence-là en plus à laquelle je devais faire face. Je pourrais revenir un peu sur comment ça s'est passé les UMJ je pense que moi ce qui m'a peut-être le plus marqué là c'est comment est-ce que ça a été réceptionné dans mon entourage du coup j'en ai déjà un petit peu parlé en effet on était dans cette troupe là c'est une troupe qui se dit féministe qui fait des spectacles en lien avec le féminisme où on est les premiers à dénoncer je sais pas si t'avais un peu suivi mais tout le monde s'est réceptionné c'est assez ironique ça parce qu'il a un peu ostracisé la vitesse en question il a minimisé ce qui lui arrivait Les gens étaient... Je pense qu'elle a dû parler, il me semble, un petit peu autour d'elle, dans ce milieu-là. Ouais, ça a été pas mal silencié, il y a eu tout aussi une histoire autour des violences psychologiques qu'il a fait subir, etc. Et tout le monde a dénoncé l'inaction du milieu, à quel point est-ce qu'il a été couvert. Et lui-même, s'il y a eu une conversation de groupe, a crié dessus, s'est insurgé, etc. Et c'est aussi que ça a été dur d'assister à ça. Et en fait, il y a des personnes qui étaient au courant depuis plusieurs mois que j'ai été agressée, je leur ai dit et ils continuaient d'être amener avec lui, d'être proche de lui, de minimiser un petit peu les choses quand je les racontais. Donc oui, c'est grave. Donc toi aussi, tu as intérêt à ce que tu continues à lui parler, que tu continues à côtoyer des gens qui sont avec lui, que tu continues à aller au spectacle dans lequel il joue, alors que c'est le genre de personne qui boycotterait des spectacles où il y a un agresseur sexuel, mais il joue avec quelqu'un qui l'est, ils le savent. Et il y a eu un épisode qui m'a pas mal marquée. Il y a une personne de mon groupe qui est metteuse en scène dans la troupe avec lui depuis cette année, qui est aussi dans une autre association. qui gèrent pas mal de choses dedans. Et en fait, j'étais bénévole. On organisait une soirée. J'étais sur le pôle safe. Donc, c'est une personne avec des petits brassards qu'on vient voir si jamais il y a des personnes qui commettent des VSS durant la soirée. Et j'étais avec lui sur le même créneau. Donc, je pense que cette personne-là n'était pas forcément au courant parce que je ne l'avais pas rencontrée directement. Après, je pensais que ça avait un peu circulé. Surtout par rapport à son actuelle copine. Je sais qu'il y a eu des faits chez elle ou son beau-frère était présent. Enfin, je supposais que ça avait un peu circulé. Je me suis dit, peut-être pas, innocemment. Je me suis dit, bon, peut-être qu'elle n'en avait pas eu vent, mais j'étais sûre et certaine que si je lui parlais, il se passerait quelque chose. Et j'avais trop peur de le faire. J'avais peur qu'il soit coupé de son groupe. J'avais peur qu'il dise que je mente. Ça me faisait très peur d'en parler, parce que je pensais qu'il y aurait des conséquences énormes. C'est très drôle, parce que c'est exactement l'inverse qui est arrivé. Donc j'en ai parlé à cette personne-là, très compréhensive, très douce, au moment où j'en ai parlé. Et en fait, sur la fin, elle m'a dit, on va faire quelque chose, parce qu'on ne peut pas laisser un potentiel auteur avec un potentiel victime. Il y avait un potentiel, mais je ne sais plus si c'était auteur ou sur-victime. Ouais, déjà, je me suis dit, bon, c'est particulier. Et en fait, elle a juste décalé de créneau pour qu'on ne se mette plus ensemble, et ils étaient à trois sur un créneau et pas à deux. Et en fait, j'ai appris plus tard, quand je me suis dit que je voulais avoir des retours sur comment a été réceptionné mon départ de la troupe. Et le fait que ça circule un peu, le fait que j'étais agressée, j'ai fait en sorte que ça circule un moment, je pense. Sans le crier sur tous les toits, mais si à un moment le sujet venait, je m'en parlais, encore avec cette envie de protéger. Et qui est, je pensais, des conséquences. Un minimum. J'ai demandé à une amie qui était encore dans ce groupe-là, enfin plusieurs personnes qui étaient encore dans ce groupe-là, et en fait, on m'a dit qu'ils n'en ont pas parlé. En fait, je me serais attendue qu'est-ce que dans une troupe féministe, on dise qu'il y a des agressions sexuelles, que tu y crois ou pas, que tu en parles. Sauf qu'il y a une personne qui est en position d'autorité, donc un metteur en scène, je sais pas, qu'on fasse une réunion, qu'on dise qu'est-ce qu'on fait de ça, qu'on revienne me voir pour savoir comment je vais, qu'est-ce qui s'est passé, je sais pas, quelque chose quoi, qu'on s'en saisisse un minimum. et en fait il y a eu des moments où on s'est moqué de moi parce que j'aurais extrapolé l'histoire du couteau. J'aurais dit qu'il a lancé un couteau sur elle et ça fait que c'est devenu un running gag. J'ai très peu de personnes qui sont venues me voir et en fait, là, je ne parle pratiquement plus à toutes ces personnes-là qui faisaient partie de mon groupe et qui étaient des personnes très proches de moi. Et en fait, ce qui, je pense, me tue le plus, c'est que moi, j'ai réussi à savoir que ce n'était pas normal. J'ai pu rentrer dans un processus judiciaire à savoir que là, pour le moment, c'est encore assez récent donc je crois qu'il n'en a pas encore été notifié. donc je pense ils se doutent on m'a dit qu'ils se doutaient que je les portais plainte du coup moi je suis safe entre guillemets là mais forcément c'est une trahison très forte parce que je pensais que c'était des gens qui m'aimaient qui faisaient attention à moi et au-delà de ça je pensais que c'était des personnes safe je pensais que s'il y avait bien un endroit où on pourrait être protégé à un minimum de ça c'était là et en fait je me dis que là les personnes qui sont dues avec moi même au commissariat peut-être qu'ils le font juste parce qu'ils connaissent pas l'agresseur mais que s'ils le connaissaient ça se trouve en fait je serais seule totalement et en fait je me dis que dans n'importe quel milieu avec n'importe qui, potentiellement avec ce système de groupe surtout parce que personne ne voulait le dire pour ne pas se fragiliser dans le groupe, il y a quelques personnes qui pour le coup étaient vraiment choquées de ce qui se passe et étaient très en colère mais qui voyant que personne ne s'en saisissait ne l'ont pas fait parce qu'elles ne voulaient pas perdre ce groupe là, ce groupe d'amis cette place où faire du théâtre qu'on a construit ensemble et qui nous tient bien sûr tous à coeur donc déjà, enfin, ouais tu dis que tu sais pas du tout de qui t'es entouré et que si toi dans ce milieu là t'as pas été soutenu Alors qu'en fait, encore une fois, je suis vraiment le stéréotype de la violence sexuelle, pas de l'image qu'on en a, mais dans les faits, dans les chiffres, je suis la majorité des agressions, en fait. Parce que c'est souvent la plupart du temps dans le cadre conjugal, et la plupart du temps, c'est des moments où on cède. Après, que les personnes aient insisté, qu'elles aient relancé, qu'elles aient fait un chantage, qu'elles étaient en colère, qu'elles étaient... Enfin, qu'il y ait une pression émotionnelle. Et aussi, je me suis dit que je sais qu'il y a des victimes dans ce groupe-là. Je sais qu'il y en aura d'autres. Je sais que potentiellement, toutes les personnes sexisées de ce groupe-là... dans les chiffres seront un jour victimes de violences sexuelles. Et en fait, qu'elles sauront que si on en parle, c'est toi qui sors du groupe, qu'il y aura une impunité totale, que lui, il peut continuer à être entouré du groupe. Surtout qu'on a rompu dans une circonstance où il m'a trompée, il s'est très mal comporté. Quelque chose qui a été décrié socialement, qui est vraiment le type de fin sale que la plupart des gens condamnent. Et j'ai l'impression qu'il y avait plus de conséquences pour ça. Lui-même l'a dit. et là, assumer qu'il s'est absolument mal comporté, etc. J'ai plus entendu de personnes dire qu'il n'était pas sain dans les relations amoureuses, qu'il s'est mal comporté, etc. Dire qu'il était désolé pour moi qu'il se soit comporté comme ça, pour ça, que pour l'agression sexuelle. Que pour les agressions sexuelles qui ont 3-5 ans. Et je sais que j'ai d'autres personnes dans mon entourage, pareil, où ça arrive dans un groupe de personnes où il n'y a eu qu'une conséquence. En fait, on ancre le fait que, oui, il n'y aura pas de conséquence. Si tu veux être protégé de voir ton agresseur ou qu'il y ait des conséquences, il faut que tu partes. On ne va pas adapter le groupe à toi, on ne va même pas en parler. on va même pas en faire un sujet même dans le pire des cas dans des groupes moins friendly que celui-là devait être des victimes d'agressions sexuelles ben on pourrait t'isoler on pourra te violenter on pourra se moquer de toi on pourra discréditer ce qui t'est arrivé et le pire c'est que je pense que la plupart des personnes quand même lui dit que ça arrivait savent que ça arrivait mais je ne sais pas comment c'est totalement misé peut-être parce que je sais pas je crois avoir entendu qu'il y avait toute une histoire autour du fait que j'étais asexuelle et enfin je me considère comme asexuelle parce que j'étais dissociée et que je subissais des violences mais que du coup c'était pas très clair la ligne du consentement ou alors je pense qu'il y a toute la minimisation aussi autour du fait que on a tous vécu ce genre d'agression sexuelle là et qu'on le minimise pour nous du coup on peut pas les reconnaître vraiment pour les autres peut-être aussi que c'est dans le cadre conjugal le classique c'est pas une vraie agression sexuelle je sais pas trop mais en tout cas Je pense que là, plus que de parler de cette personne-là et de comment elle s'est comportée avec moi, parce que je pense que je n'ai pas tellement d'espoir sur le fait qu'il n'y aura plus de personnes qui vont se comporter comme ça. Je pense que ça... On peut peut-être diminuer les choses avec une éducation différente, mais bon, étant donné qu'on est dans un système patriarcal pour le moment, ça ne va pas changer. Donc il y aura des dynamismes de domination. Et ouais, il faut être prêt et c'est injuste. est-ce qu'on a un coût à en payer ? Et en fait, plus il y aura de personnes qui réagiront, moins il y en aura. Si le groupe en entier, là, en l'occurrence, avait décidé, je sais pas, d'en parler dans une réunion et de faire quelque chose, bah, chaque personne qui s'est sentie, bah, je pense par le fait qu'il y ait un agresseur, qu'on soit tous et toutes au courant de ça, aurait pu prendre la parole dans cet espace-là. Moi, peut-être en tant que victime, j'aurais pu avoir aussi un espace de parole pour m'exprimer une forme, déjà, de réparation qui vient du groupe social. Et je pense que c'est surtout, ouais, ces personnes qui disportaient ces idéaux-là. avec qui ça peut commencer. Après, je trouve ça injuste aussi de mettre la responsabilité encore sur les personnes qui déjà font des choses, mais ça ne peut pas arriver des personnes qui n'ont qu'une sensibilité à ça et qui pour eux ne respectent pas le consentement de quelqu'un, c'est de la menacer avec un couteau. Forcément, oui, ça ne peut pas venir de là.
Speaker #1
Justement, tout le groupe social avec qui tu étais à l'aise, que tu fréquentais au quotidien, tu coupes complètement les ponts et comment est-ce que, socialement, tu te reconstruis en ayant ce passé-là ?
Speaker #0
En fait, je pense que j'ai eu la chance, entre guillemets, ou peut-être que c'est pas la chance, mais que c'est vraiment une question de... J'étais pas capable de le faire avant, tout simplement. En fait, j'ai commencé à m'éloigner du groupe, à parler d'agression sexuelle aussi, à couper le contact totalement, à partir du moment où j'avais un réseau de sociabilité ailleurs. Et où j'étais soutenue ailleurs, où j'habitais plus dans la ville, où j'allais de moins en moins. Et où j'avais moins besoin de ce groupe-là. Je pense que si j'étais restée là-bas, l'histoire serait totalement différente. J'aurais mis beaucoup plus de temps à entamer une démarche juridique, j'aurais mis beaucoup plus de temps à en parler. Mais c'est vrai que là, je pense que j'ai en tête le fait que si quelque chose de similaire arrive à nouveau, je peux être totalement seule. Surtout, je me dis, dans un cadre professionnel, par exemple, je crois que je n'ai plus aucun espoir dans le fait que je pourrais être soutenue par des collègues, par exemple. Parce que là, il y a des enjeux plus grands, des fois, qui peuvent exister. Les hommes, en général, sont en position de pouvoir beaucoup plus marquée. Et c'est pas un milieu féministe. Donc c'est un milieu où les gens sont beaucoup moins sensibles à ça. Enfin, ça c'est déprimant, comme constat. Donc je sais pas, je crois que j'essaye de me protéger de ça en me disant que je ferai en sorte que ça n'arrive pas. Que moi, je ne fasse pas ce genre de choses-là. Après, on sait jamais comment ça peut arriver, parce que je danse à un coup très fort. Mais de me dire que... Peut-être que si j'arrive à être la personne qui fait ça, ça pourra changer des choses. J'essaye aussi de la raconter justement ça, pour faire prendre conscience peut-être d'à quel point ça a un impact. La manière dont les entourages ont réagi, comment ça peut changer tout le parcours de la victime, comment est-ce qu'elle vit son agression ou son viol. De passer par la voie pénale aussi, c'est une manière de restaurer une forme de justice et de me dire que peut-être, et je t'essaie de ne plus avoir cette attente-là, mais je crois que je l'ai encore, que peut-être à un moment, il y aura des regrets ? et que peut-être on s'excusera de ne pas s'être comportée comme des amis auprès de moi, de m'avoir abandonnée par rapport à ça et de s'être comportée d'une façon qui a totalement invalidé en fait ce que j'ai vécu, qui a recréé une forme de violence. Je pense que ça passe par ça et personnellement aussi Du coup, dans mon métier, je pense que ça m'impacte aussi pas mal. Je pense que je retrouve une forme de pouvoir en sachant que j'interviens auprès d'agresseurs sexuels. En travaillant avec eux sur les facteurs de risque, j'espère, éviter qu'il y ait des faits qui puissent être commis. Donc ça, je pense que c'est une manière aussi de me préparer un petit peu moi-même. Et je crois qu'il y a quelque chose de beaucoup moins conscient dans le fait d'être exposée à des agresseurs qui sont reconnus en tant que tels. d'avoir ce statut-là. C'est pas un statut d'autorité parce qu'on n'est pas là pour avoir un rapport de domination avec l'autre personne, si on ne peut pas travailler avec eux. De ne pas être la victime de la personne, de ne pas me sentir petite, d'arriver en fait à faire face, je pense, un peu à ces personnes-là et y arriver à être forte dans ces moments-là. Je pense que ça m'en a donné pas mal d'ailleurs, d'avoir déjà eu cette expérience-là quand j'ai confronté par message mon agresseur. Quand peut-être ce sera le cas si on a une confrontation dans le cadre de l'enquête. Et aussi, je pense que ça m'a permis d'avoir des outils pour faire face à ça, à sa minimisation, pour me raccrocher à la connaissance du système judiciaire.
Speaker #1
Les outils dont tu parles, c'est principalement des outils de connaissance du système judiciaire ?
Speaker #0
Je pense que les termes adaptés. Donc de savoir comment qualifier des faits, même si je ne le fais pas au quotidien, mais à force d'être exposée, on s'en rend compte. de savoir aussi... Comment ça va se passer ? Quel va être le processus ? Qu'est-ce qui risque aussi, concrètement ? Même si maintenant, je crois que j'ai plus de culpabilité sur le fait qu'ils puissent faire une peine d'emprisonnement, parce que ça serait mérité si c'était le cas et ce ne serait pas ma faute, tout simplement. Donc ça a mis du temps à ce que j'en arrive là, mais ça peut sembler tout pète comme ça, mais c'est très long d'en arriver là. Ouais, je crois qu'aussi, d'avoir des histoires et d'avoir des qualifications, ça aide à se rendre compte aussi de qu'est-ce qui peut être encouru dans les faits. pour des types d'infractions proches de ce que j'ai pu vivre. Puis aussi, je crois que je travaille avec des juges, je travaille avec des avocats. Et du coup, d'aller déposer plainte, d'être face à un inspecteur de police judiciaire, c'était moins intimidant. Je pense que je me suis moins décontenancée. Je pense aussi que j'appréhende beaucoup moins le fait de peut-être me retrouver dans le tribunal à un moment. Parce que j'ai des moments où j'ai une crédibilité professionnelle dans ce cadre-là, où je suis une professionnelle à part entière. Et donc, ça m'habitue à avoir une forme de stature et de confiance dans ces moments-là que j'arrive à transposer. Et je pense que jusque-là, avant, ça fait très peur, les robes. Ça fait très peur, les titres. Et tu te sens toute petite, tu te sens écrasée par tout ça. Les premières fois où moi, j'étais confrontée, c'était le cas. Là, je sais que j'aurais une assise aussi qui est différente. Je pense que le fait de travailler dans ce milieu-là aussi, ça te fait dire que... Enfin, c'est bête. Mais tu sais de quoi tu parles. Alors, il n'y a pas besoin de ça, bien sûr, pour avoir cette sensation-là. Mais je pense que comme moi, j'ai eu le temps à beaucoup le minimiser, c'est presque quelque chose qui venait valider aussi mon discours, quelque part. J'ai l'impression aussi que c'était protecteur quand je suis allée déposer plainte. Parce que dire que tu es dans l'administration pénitentiaire, de pouvoir donner la définition du consentement d'une agression sexuelle qui soit basée sur des faits juridiques, ça demande que tu parles. le même langage que ces personnes-là, que si tu apportes cette histoire-là, c'est qu'elle peut rentrer dans les cases qui sont faites par le système judiciaire. Et on va pas se mentir, je pense que c'est aussi une question de comment est-ce que t'amènes ton infraction, malheureusement, et comment est-ce que t'arrives à faire comprendre en quoi ce qui t'est arrivé peut être sanctionné. Alors bien sûr, ça doit arriver plus tard au moment de l'enquête, etc., mais notamment quand tu passes par un système, enfin, un processus plus classique. Je pense que... Ouais. Ça peut changer pas mal de choses, si t'es déjà de ce lieu-là ou pas, dans la crédibilité qu'on va te donner, malheureusement.
Speaker #1
On comprend bien le message que tu adresses aux personnes qui côtoient les agresseurs, de prendre en compte la parole des victimes. Mais si tu avais un conseil ou quelque chose à dire à des personnes victimes qui écouteront l'épisode, ce serait quoi ?
Speaker #0
Je pense que c'est dans la mesure du possible. partir de ce groupe ou trouver un allié si c'est pas possible, une personne qui au moins peut reconnaître notre statut de victime et à côté d'essayer de développer d'autres liens avec des personnes qui sont extérieures à ça qui auront en général plus de facilité à reconnaître ton statut de victime et je pense de petit à petit se dégager sauf si bien sûr on sent qu'il pourrait y avoir un soutien dans ce groupe là je parle plus dans le cas où c'est pas le cas Je pense qu'on peut vraiment se protéger soi-même, reconnaître ce qui nous est arrivé et commencer à guérir aussi quand on n'est plus dans un espace qui minimise ce qu'on vit. Mais bien sûr que c'est très compliqué et c'est pas grave si ça prend du temps. Et c'est pas grave si on manque ou qu'on cache des choses, peu importe. Là, l'affinité doit aller à soi-même, on doit se protéger, être doux et patient. Et c'est de retrouver un espace de sécurité en dehors de ce groupe-là. Et de se dire aussi que si ces personnes-là ne nous ont pas soutenues, qu'elles ne nous ont pas crues, malheureusement, déjà, c'est que ce n'est pas de bonnes personnes. Et qu'elles ne nous aiment pas comme on mérite d'être aimées. Et qu'on mérite de trouver ça ailleurs.
Speaker #1
C'était très juste ce que tu as dit, d'être doux avec soi-même. En tout cas, en ce qui me concerne, j'ai mis beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avant d'être indulgente et d'être ok avec ce qui m'est arrivé. Et d'être patiente parce qu'on a envie de brûler les étapes parfois et d'aller mieux tout de suite. Et en fait, c'est pas comme ça que ça se passe.
Speaker #0
Et je pense que c'est peut-être d'ailleurs une des étapes de se faire un peu violence au début. Et je pense que peut-être d'ailleurs que c'est la première de s'autoriser à prendre du temps et de se donner la douceur et l'amour qu'on n'a pas forcément dans notre entourage à ce moment-là ou qu'on souhaiterait avoir. Mais dans la manière dont on se conçoit nous-mêmes, de nous redonner ce statut-là de victime. et de juste tout faire pour qu'on se sente le mieux possible. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ? Je suis en train de m'en parler, parce que c'était la première fois de mon travail, donc je ne sais pas si toi tu vois des questions. Moi je pense que j'aurais du mal à y penser, donc si toi tu en as, il n'y a pas de soucis, je peux y répondre.
Speaker #1
Comment est-ce que tu gères ta relation justement avec les personnes qui sont des agresseurs ?
Speaker #0
Je pense que ça c'est peut-être une des difficultés. Je pense que quand on fait mon métier, on a l'habitude de compartimenter. Dans le sens où on ne va pas du tout se comporter de la même manière à Cantor quand on l'accompagne que si on croisait dans la vie de tous les jours. Déjà parce que la personne a déjà été punie, donc ce n'est pas notre rôle de le refaire. Et ensuite parce que notre objectif, in fine, c'est d'éviter qu'il y ait de la récidive. Et que ça, pour le faire, ce que les études nous montrent, le plus efficace, c'est que ça vienne de la personne et qu'on soit dans un rapport d'empathie. ayez un rapport relativement horizontal avec la personne. Et du coup, tu peux pas du tout être dans un rapport de culpabilisation. Tu peux remettre le cadre pénal, tu peux essayer de reparler de la victime, mais soit en posant des questions, en suggérant les choses, mais en fait, tu peux pas contraindre la personne à avoir le discours que tu veux avoir, sinon, à long terme, ça n'aura aucun effet. Donc déjà, tu sais qu'il ne doit pas te comporter de la même manière pour avoir les objectifs que tu souhaites, selon si c'est une personne qui a déjà été condamnée ou pas. Ensuite, après, il y a le... peut-être la difficulté de se retrouver face à quelqu'un qui effectivement, enfin avec tes auteurs, sur un titre d'infraction, ça a été victime. Et là, je pense que, bon, globalement dans mon métier, j'ai tendance à, je ne dirais pas me couper de mes émotions, mais j'ai forcément pas la même rapport avec mes émotions dans ce cadre-là. Mais je pense que, oui, je fixe vraiment l'objectif. Et ce qui est difficile, c'est que dans ces moments-là, tu cherches l'humanité de la personne, parce que tu en as besoin pour travailler avec elle. Tu peux avoir des personnes que tu apprécies, tu peux avoir des personnes avec qui c'est agréable d'avoir des entretiens, alors que que je pense que en dehors, j'ai tendance justement à essayer de ne pas voir l'humanité de l'agresseur et de ne pas rentrer dans ce piège-là, entre guillemets, de trouver des excuses parce qu'en fait, il n'y a pas encore eu de conséquences. Parce que là, comme il n'y a pas de réaction sociale et pénale forte pour les agresseurs sexuels, là, quand toi, tu veux avoir du positionnement féministe, il faut être très ferme. Quitte à l'être trop, c'est pas grave parce que tu n'en es rien de personne pour toi pour être raisin de gens, il n'y a pas de soucis. Là, le but, c'est de protéger la victime, c'est de faire en sorte qu'il y ait des conséquences pour l'auteur. Sans forcément faire en sorte que toute sa vie soit finie, ça n'arrivera jamais jusque-là pour un retard d'agression sexuelle, il ne faut pas s'inquiéter. Vraiment, il n'y a pas de soucis, ils vont très bien. Je l'ai expérimenté, allez-y. Je pense que je n'irais pas du tout pareil, par exemple, avec un voleur. Parce que, socialement, c'est déjà très condamné. Et en fait, je pense que c'est vraiment ça la différence. Et moi, je suis d'ailleurs pas un... assez... Je peux avoir impossiblement pas mal de critiques par rapport au système carcéral tel qu'il est fait. Et les chiffres montrent que les pannes de prison ne sont clairement pas ce qui fonctionne le mieux pour éviter la récidive. Moi, mon but à terme, c'est de protéger les victimes. C'est aussi, bien sûr, pas de totalement ostraciser des auteurs d'agressions sexuelles. C'est parce que c'est pas productif et parce que c'est parce qu'on commet une infraction que nécessairement, on mérite d'avoir des conséquences pour toujours et que ce soit quelque chose qui fasse mal, c'est pas mon objectif. Et c'est pas ce que j'espérais faire avec les hommes agresseurs autour de moi. C'est juste qu'actuellement, il y aura plein d'agresseurs pas de conséquences pénales et que la seule manière qu'il y en ait de protéger les victimes, c'est qu'il y ait des conséquences sociales. D'ailleurs, si le système pénal fonctionnait mieux et qu'il y avait plus de condamnations d'auteur, on n'aurait pas besoin de demander est-ce qu'il y a des sanctions sociales aussi fortes. Parce que, par exemple, pour, encore une fois, un voleur, j'ai pas envie qu'il puisse plus jamais travailler, par exemple. Après, c'est des infractions qui ont son au poids de mesure, mais je pense qu'il y a une problématique chez beaucoup de personnes à s'emparer d'un discours qui s'appelle de justice restaurative, avec cette idée-là que juste les pannes de prison, ça sert à rien, que le but, c'est pas de faire mal aux personnes ou totalement de les désinsérer socialement. mais l'objectif, ouais, ce serait que bon, ils reconnaissent les faits, que ça n'arrive plus Le but de la justice restauratrice, c'est qu'il y ait une réparation pour la victime, que ce soit matérielle, psychologique, etc. Le problème, c'est que là, actuellement, les auteurs d'agressions sexuelles se remparent de ce type de discours-là pour justifier qu'il n'y ait pas besoin qu'il y ait de grosses conséquences sociales ou pénales, sans pour autant qu'il y ait eu, en parallèle, des réparations pour la victime. Et je pense qu'il faut vraiment faire attention à ça. Il faut faire attention aussi à ne pas se positionner de la même façon pour toutes les infractions. Là, on est face à une infraction spécifique où il n'y a pas de conséquences. socialement et pénalement la plupart du temps. Et c'est pour ça aussi, d'ailleurs, que la présomption d'innocence dans le cadre des réactions sexuelles, c'est un peu un non-sens. Déjà parce qu'il peut y avoir des conséquences sociales, donc il y a des conséquences pénales. Ensuite, ce n'est pas parce que la personne est relaxée, qu'elle est acquittée, que forcément elle n'est pas coupable. Parce que la plupart du temps, pas de conséquences sociales, pas de conséquences pénales veut dire réitération de faits. Et c'est pour ça que là, les dénonciations sont importantes, parce que là, les conséquences sociales sont importantes. Elles le sont moins, je pense, pour d'autres types d'infractions qui sont plus sanctionnées à la fois socialement et pénalement. Et je crois que j'avais un autre truc à dire par rapport à ça. Je ne sais pas si c'était question. Peut-être que je me suis peut-être un peu égarée. Non, non,
Speaker #1
c'est hyper intéressant. Et du coup, j'ai une question par rapport à la justice restaurative. Est-ce que dans le cadre de ton travail, tu as déjà eu affaire à ce genre de choses, de méthodes ?
Speaker #0
Alors, c'est quelque chose qu'on peut faire en tant que conseillère pénal d'insertion et de probation, mais il faut une formation spécifique. Et il faut que ce soit dans des établissements qui le font déjà. Pour le moment, c'est encore assez... On fait encore beaucoup de tests. C'est pas encore systématique. Ah oui, ce que je voulais dire, c'est que j'avais parlé un petit peu du fait que dans le système pénal français, il faut prouver qu'il y a une intentionnalité de ne pas respecter le consentement des victimes. Donc ça, je pense, c'est extrêmement dur à prouver. Et en fait, on pourrait prendre les choses totalement différemment. C'est le cas, il me semble, en Espagne. Donc dans le système pénal français, il faut que soit la défense, donc l'avocat de la défense, soit le ministère public, prouve qu'il y a une intentionnalité de ne pas respecter le consentement de quelqu'un. C'est extrêmement dur à faire. Et dans d'autres systèmes pénals, en fait, ça peut être à la personne accusée de prouver qu'elle a vérifié que le consentement était là. Et on peut vraiment renverser les choses. Et on n'est pas obligé de faire ça de cette manière-là. Et je pense qu'il y a aussi un système pénal qui n'est pas adapté du tout à ce type d'infraction, qui fait que de toute façon, même si on avait des policiers qui étaient bien formés, même si toutes les victimes allaient porter plainte, qu'elles étaient bien accompagnées, etc. Bon, on s'en parlait d'un manque de preuves, mais on ne pourrait pas condamner les personnes à cause du système pénal français qui nécessite de prouver que la personne n'était consciente de ne pas respecter le consentement de la victime. Dans ce cadre-là, en fait, il y a besoin d'avoir des conséquences sociales. On ne peut pas s'en passer. Donc il n'y aura pas de changement législatif. Il faut qu'on s'en emparne.
Speaker #1
Du coup, tu parlais... C'était en plus hors cadre. On était encore dehors. On n'était pas du tout devant les micros. Tu disais que tu étais militante dans une association. Par le biais associatif, est-ce que tu vois... Comment est-ce qu'on pourrait changer les choses ? Est-ce que tu penses que c'est des choses qui peuvent évoluer et que la législation peut changer ?
Speaker #0
Alors, je pense qu'il y a plusieurs niveaux dans ce que tu demandes. Il y a déjà au niveau des comportements, donc là, depuis la conséquence sociale. Du coup, moi, je suis dans un collectif féministe assez radical, en non-mixité choisie. Je ne sais pas si j'ai besoin de préciser ce que c'est. Donc, en gros, c'est sans mixis. Donc, voilà. Donc, entre minorité de genre. Et déjà là, ça fait qu'on se sent beaucoup plus safe. Ou, ben, on sait qu'en fait, on se prémunit. de se retrouver dans une situation comme ça. Donc on n'a pas, surtout en l'ayant déjà vécu, la charge de se dire que ça pourrait réarriver, même si bien sûr que les agressions sexuelles et que le système de silence peut arriver entre des personnes sexisées, c'est quand même vraiment probable, et souvent il y a des mécanismes de protection des agresseurs qui sont aussi moins forts. Et aussi, bon déjà, t'apprends à prendre la parole, apprendre du pouvoir en tant que personne sexisée, ce que tu n'as pas l'habitude de faire dans des groupes en mixité. Et aussi, il arrivait une fois qu'il y ait un groupe syndical avec lequel on avait des contacts, où il y avait quelqu'un dont on savait qu'il était agresseur. Et j'ai pris la parole à ce sujet-là, et je leur ai dit qu'en fait, pour moi, c'était absolument impossible qu'on fasse quoi que ce soit à nouveau avec ce groupe-là tant que ces personnes-là y présentent. Et c'était en même temps que tout ça était en cours avec mon histoire personnelle. Et là, unanimement, tout le monde a dit que oui, bien sûr. qu'on n'allait plus du tout avoir de contact avec eux. Donc je pense déjà de s'entourer d'un milieu très féministe, ça permet d'entendre ce genre de discours-là. Après, ça ne veut pas dire que si c'était à nouveau quelqu'un de très proche, l'agresseur, il y aurait absolument une réaction aussi univoque. Mais rien que de le voir, même quand ça ne touche pas directement ses protecteurs, et puis je pense que forcément, plus tu vas dans des milieux féministes, plus tu as de chances, surtout dans les milieux politiques, proprement parlé, d'être protégée de ça. Je pense que c'est aussi... plus le cas quand tu entoures des personnes sexisées. À nouveau, parce que tu as plus le cas de t'entourer de personnes qui ont déjà été victimes, qui ont déjà vécu ça, qui ont été sensibilisées à ça, et qui ont moins... qui risquent que moins aussi d'être confrontées à leur propre culpabilité. Parce que forcément, ce que je te raconte au niveau de mon agression sexuelle, ça arrivait à énormément de femmes, de personnes sexisées, donc ça a été commis aussi par énormément de maxis qui, forcément, se sont renvoyés à leur propre statut d'agresseur quand tu le racontes. D'ailleurs, parmi les seuls mecs cis chez qui j'ai trouvé vraiment un écho, il y avait des personnes qui avaient jamais eu de rapport ou qui sont pas hétéros. Tu trouves pas n'importe qui qui va bien réceptionner ça, qui va pas le minimiser. Donc ça, c'est dans un premier temps, ça permet de prendre du pouvoir, de voir que tu peux avoir un soutien. Et au-delà de ça, oui, après, on est dans des groupes où on porte des projets politiques. et notamment une fin de l'indemnité pour... pour les auteurs, notamment par une refonte du concept de consentement. Moi, je suis dans un groupe, en l'occurrence, qui ne croit pas dans la réponse carcérale. Là, du coup, on va plus penser à de la justice restaurative ou transformatrice. L'idée, c'est jusque-là, le système pénal se sente pas mal sur l'individu. C'est l'individu qu'il faut changer, c'est l'individu qui est responsable de ses actes. Là, on va plus... considérer aussi tout le cadre qui a permis qu'il y ait des agressions sexuelles ou d'autres petites infractions et en l'occurrence dans le cas des VSS c'est très important parce que ça arrive autant et de cette manière là parce qu'on est dans une société patriarcale où les hommes reçoivent les hommes cis reçoivent ce type d'éducation et il faut forcément remettre en question aussi toute la fondation comme... sexistes de notre société pour espérer que lutter contre le fléau des violences sexistes et sexuelles, ça peut pas fonctionner autrement. Et du coup, pour moi, c'est nécessaire pour le décompte de porter tout un projet de société où on abolit ce type de rapport de domination. Je sais plus trop où j'en étais par rapport à ça.
Speaker #1
Tu m'as dit que ça s'appelait comment ? Il y a la justice restaurative et après t'as dit... La justice transformatrice. Transformatrice, d'accord. J'avais jamais entendu parler de ça.
Speaker #0
Pas du tout connue en France encore. D'accord. C'est la seule source que j'ai trouvée vraiment à ce sujet, c'est en anglais.
Speaker #1
Ok.
Speaker #0
Ouais, ça a encore pas mal de niches. Et je pense que c'est assez compliqué à intégrer avec le système pénal français. La justice restaurative, oui, parce qu'on est quand même sur encore le discours de responsabilité individuelle, ce qui est important, je pense, de prendre en considération quand même, et qui est pris en considération dans la justice transformatrice. Mais là, on remet vraiment sur la table le fait que c'est aussi lié... à toute une société, et que pour vraiment lutter contre les infections, il faut lutter contre tout le cadre qui a permis qu'elles interviennent.
Speaker #1
Oui, c'est un peu prendre le problème à la racine, plus que...
Speaker #0
De traiter les symptômes. Et le système carcéral, globalement, c'est ça. On fait un petit peu des choses en essayant de travailler avec les auteurs, mais c'est clairement des réponses qui sont encore trop faibles, et qui ne se font pas du tout à lutter contre un problème qui est intrinsèquement lié au fondement de notre société.
Speaker #1
En plus, pour avoir souvent discuté avec des personnes victimes qui ont porté plainte, c'est très rare que les personnes victimes souhaitent que la personne soit incarcérée. Souvent, c'est « je veux juste qu'ils prennent des rendez-vous chez un psychologue ou qu'ils fassent des formations sur le féminisme, sur le sexisme et les violences sexuelles » . La volonté de mettre son agresseur en prison n'est pas si présente que ça.
Speaker #0
Je pense qu'au contraire, ça fait peur. Ça réfrète plus qu'autre chose, je pense. Et ça se comprend parce que, déjà, souvent, c'est des personnes qu'on côtoie. Donc, on a cette dualité-là de tenir aux personnes, de se sentir coupable et d'avoir peur aussi des conséquences que ça pourrait avoir dans notre groupe social, d'avoir mis cette personne-là, entre gros guillemets, en détention. Par exemple, du coup, il y a aussi les stages de sensibilisation aux violences sexistes et sexuelles qui sont proposés, notamment dans le cadre de sursis ou de bracelets. notamment pour des mesures de milieu ouvert. Et en fait, ça, on a des études sociaux dessus, qui montrent que globalement, ça fonctionne assez peu. Parce que déjà, en France, c'est très court. Souvent, c'est quelques jours. Donc ça ne suffit pas à remettre en considération tout un système et toute une intériorisation des rapports de genre, parce que les violences sexistes et sexuelles, elles naissent de ça. Elles naissent de la différenciation, d'une perception monde. différentielle des genres, d'une conception de la sexualité, de la pulsion masculine, et de tout un apprentissage de son rapport à l'autre, où l'autre est une manière d'assouvir ses désirs, ses besoins, et on va être centré sur soi. Donc oui, en trois jours, on ne déconstruit pas ça. Il y a même des côtés plus pernicieux dont je me souviens, qui est qu'à un certain moment, tu as des auteurs femmes qui se retrouvent avec des auteurs hommes, sauf que souvent, elles ont un double statut d'auteurs victimes. C'est souvent le cas quand il y a des femmes qui sont condamnées, souvent leur compagnon l'est avec, et souvent c'est des violences en réaction, des violences qu'elles ont subies depuis plus longtemps, ou alors dans un espace de temps court, elles réagissent pour se protéger. Les auteurs peuvent se servir de ça pour se déculpabiliser, pour se déresponsabiliser, pour valider leur discours selon lequel... Là c'est plus pour des violences conjugales, mais il y a un contexte qui explique leur passage à l'acte. qui fait qu'ils sont pas si responsables que ça. Et je sais pas exactement comment ça se passe pour les violences sexuelles dans ce type de stage, mais du coup je pense que j'ai assez peu d'espoir par rapport à ça. Je pense qu'il y a des modèles plus longs, où on va plus parler aussi des structures genrées, même si dans les pays scandinaves, pour le coup, et de tête, on n'a pas encore réussi à prouver que ça avait vraiment des effets concrets. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment adresser le problème qui est, encore une fois, les structures de genre de manière beaucoup plus profonde. Et ça se joue dès l'éducation. Et je pense que ça, ça peut se régler peut-être avec des cours à l'école sur le consentement, un apprentissage différent du rapport à l'autre, une diminution des constructions genrées, aussi plus de représentation de ce type de faits notamment. Je pense que ça, c'est absolument nécessaire. D'ailleurs, je vais peut-être me permettre de faire une petite recommandation. Il y a un livre qui s'appelle Pas en vie ce soir d'un sociologue, Kaufman. Alors, je ne suis pas tout le temps fan de tout ce qu'il dit dans ce livre parce qu'il a tendance aussi à responsabiliser les femmes dans ces situations-là de zone grise, comme elles sont souvent appelées, parce que souvent, elles pensent que le message qu'elles renvoient quand elles n'ont pas envie est clair et il ne l'est pas. Et il a tendance à dire que ça peut être fait différemment aussi et trouver une manière dont ça peut être co-construit. tout en remettant la responsabilité des agresseurs. Mais je trouve que ça manque un petit peu de fermeté par rapport à ça, et de préciser qu'en fait, ça se perçoit. Mais en tout cas, dans Pas en vie ce soir, il interroge beaucoup de personnes, des hommes et des femmes, sur ces contextes-là de différence de désir, où survirent énormément de violences. Des moments où elles sont reconnues comme telles, l'autre pas. Et en fait, ça fait prendre conscience d'à quel point c'est banal, d'à quel point ça s'ancre dans les couples. du type de discours intérieur qu'on peut avoir, du type de discours que peuvent avoir les auteurs. Je pense que moi, ça m'a permis de prendre aussi pas mal de recul et de me rendre compte à quel point c'est tristement banal et à quel point c'est lié à la condition de la personne sexisée globalement. Et que c'est vraiment un type de rapport à l'autre, encore une fois, parce qu'il y a des signaux qui sont envoyés qu'on ne lit pas et qu'on ne veut pas lire, qu'on ne cherche pas à. Et en fait, souvent, il y a une prise de conscience qu'il y a eu des violences euh c'est des personnes qui ne cherchaient pas à les faire. La volonté d'eux, quand il y a des pleurs, quand il va y avoir une verbalisation claire, il faut que ça aille jusque-là pour que les auteurs se rendent compte. Et pour certains, ils cherchent à faire différemment. Puis on se rend compte aussi de tout le contexte, souvent de colère, de culpabilisation autour de ce type de rapport-là. Moi, je sais que ça m'a fait du bien d'avoir plein d'exemples comme ça, surtout qu'encore une fois, c'est quelque chose qu'on voit assez peu.
Speaker #1
Merci pour la recommandation. Je crois que tu m'en avais parlé en plus la première fois et je suis ravie que tu en aies reparlé. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ?
Speaker #0
Je pense que le plus important pour moi, c'est que les personnes qui surtout ont une sensibilité féministe, qui elles-mêmes ont été victimes d'ailleurs, se rendent compte que c'est pas quand ça ne concerne pas directement qu'il faut faire quelque chose. C'est quand c'est ton ami, c'est quand c'est ton frère, c'est quand c'est ton père. Et c'est dans ces moments-là qu'il faut réagir avec conséquence, qu'il faut aussi... Parce que ça a un coût, en fait. Ça a un coût de... lutter contre ce système-là, ça a un coût aussi de briser le silence. Et en fait, c'est en réagissant ensemble qu'on participe à le briser, parce que moi, c'est une personne qui a arrêté de voir mon agresseur, il y a une personne qui m'a dit qu'elle avait porté plainte pour des faits similaires. Enfin, c'est ces moments-là où on réagit à ça. J'ai une personne qui est restée en contact avec ces personnes-là et qui, en même temps, s'est excusée parce qu'elle savait à quel point c'était contradictoire, elle savait à quel point c'était pas juste que ça se passe comme ça. Mais même ça, ça légitimise quand même ce qui est arrivé. En fait, c'est ces moments-là où il peut se passer quelque chose. C'est ces moments-là où on peut, je pense, vraiment briser le système du silence et où on peut faire en sorte que les conséquences soient sur les agresseurs et plus sur les victimes.
Speaker #1
Vous venez d'écouter le huitième épisode du podcast Au bénéfice du doute. Si vous pensez qu'il peut être utile à d'autres personnes, n'hésitez pas à le partager. Ce podcast est entièrement autoproduit par Julie Dussert, la musique originale a été composée par Sandra Fabry, et l'image a été dessinée par Camélia Blando. Au bénéfice du doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole.

About Au Bénéfice du Doute, le podcast où les victimes de violences sexuelles prennent la parole

Au Bénéfice du Doute, le podcast où les personnes victimes de violences sexuelles prennent la parole.

Si vous pensez qu’il peut être utile à d’autres personnes, n’hésitez pas à le partager et mettre 5 étoiles. Cela aide les futures auditeurs et auditrices à y avoir accès facilement.

Au Bénéfice du Doute est un podcast à but non lucratif, entièrement auto-produit par Julie Dusserre

Musique originale : Sandra Fabbri

Illustration : Camélia Blandeau

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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