Transcription

• Speaker #0

  Avez-vous déjà ressenti, à un moment où vous n'étiez pas bien, que la présence de certaines personnes, à certains moments, vous faisait du bien ? Comme si ces personnes savaient être présentes à nous, ni trop, ni trop peu, ni trop présentes et intrusives, ni trop distantes et indifférentes. Elles trouvent les mots justes et, en douceur, facilitent les échanges. Mais que ces moments sont délicats à vivre. Délicats parce qu'il y a une fragilité du moment, du lien, une tension émotionnelle, souvent. délicat parce que l'intensité du moment, en suspendant notre souffle, œuvre aussi pour une disponibilité totale à l'eau. C'est ce que l'on peut appeler la délicatesse, une manière d'être qui cherche avant tout à prendre soin des relations.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Nathalie pour cette jolie introduction. Je suis Romain Foncet, ingénieur de recherche à la chaire Valeurs du Soin. Bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast au Grand Remède Les Petits Mots. La voix qui se cache derrière cette introduction, c'est celle de notre invité. J'accueille Nathalie Vallet-Renard.

• Speaker #0

  Bonjour Romain. Merci pour l'invitation.

• Speaker #1

  Un plaisir. Nathalie, du coup, je te propose de te présenter pour celles et ceux qui ne te connaissent pas encore.

• Speaker #0

  C'est toujours difficile de se présenter ou de se résumer. C'est pas évident. C'est évident, j'ai même pas réfléchi.

• Speaker #1

  C'est ça la question piège.

• Speaker #0

  Peut-être me présenter en lien avec le soin, finalement. C'est ça qui est intéressant. J'ai co-créé une structure associative qui s'appelle Entreprise et Cancer pour aider dans les organisations, les collectifs de travail à réintégrer la personne touchée par un cancer. Et donc... J'interviens au moment de l'annonce de cette maladie, de l'absence des traitements, la question du maintien du lien et puis du retour au travail. L'idée, c'est vraiment de faciliter les relations. J'ai pu faire une thèse de doctorat en philosophie, dirigée par Jean-Philippe Pierron et Didier Vinault, en sciences de gestion aussi, ou management, autour des enjeux justement éthiques et organisationnels de l'accueil de la parole sur le cancer au travail. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est ce mot que j'ai prononcé tout à l'heure dans l'introduction, c'est la délicatesse. entendu au sens de fragilité, entendu au sens de comment je fais pour avoir ce juste comportement, celui qui pourrait faire du bien en tout cas.

• Speaker #1

  J'allais justement t'en parler de cette notion de délicatesse. Je sais que c'est une notion qui t'est chère. Si je ne me trompe pas, dans l'histoire que tu vas nous présenter aujourd'hui, ça a aussi trait à cette question de la délicatesse.

• Speaker #0

  Oui, complètement. Tu veux que je te la raconte cette belle histoire ?

• Speaker #1

  N'hésite pas à la raconter.

• Speaker #0

  Je reçois un email un jour d'une personne que je ne connais pas et un email où il y a comme de l'urgence. La personne qui m'écrit qui est un homme. me dit, je suis associée dans une petite structure, on est dans le domaine de la communication, on est trois, on a un salarié avec nous, et mon associée, qui est une femme, a un cancer, ça se passe pas très bien, elle est dans sa période de soins, elle a du mal à lâcher, elle est au boulot, elle est pas au boulot, elle y arrive pas, j'essaye de tenir la boîte, on est en danger, je sais plus quoi lui dire, quoi, est-ce que vous pouvez nous aider ? C'est une toute petite structure à Lyon, je vais les voir un jour en sortant du train, je me souviens bien, et je le vois lui, je la vois elle, séparément d'abord, et puis après je les mets ensemble pour discuter. Il y a un lien d'amitié très fort entre eux, donc qui est déjà un des enjeux de mon intervention. Et puis il y a quelque chose autour de l'entreprise, il faut que cette toute petite boîte puisse continuer à vivre, alors que l'un des deux membres principaux est vraiment dans une phase de vie où travailler c'est pas possible. Quand je parle avec lui, il me dit on a un lien d'amitié, et je comprends qu'elle a envie de venir au boulot pour se changer les idées, mais elle n'arrive pas à travailler, nos dossiers n'avancent pas, elle me dit qu'elle va y arriver, elle a envie, je vois bien sa bonne envie, sa bonne intention. et pour autant ça coince. Et il me dit, je ne sais plus quoi faire. Elle, elle me dit, je suis dans tel protocole de traitement, j'ai telle difficulté, c'est hyper important pour moi de venir ici et je ne peux pas laisser mon associé tout seul. Ce n'est pas possible. On a une boîte, je suis associée, je dois travailler à ses côtés, le soutenir, etc. Et le bien faire. Je sens toute cette amitié entre eux et ce côté, on n'arrive pas à se lâcher. Et en les remettant ensemble, je propose une reformulation de ce que j'ai entendu en faisant vraiment attention à valoriser ce lien d'amitié. ce qu'ils ont pu créer, vraiment tout ce qu'ils ont encore envie de faire, mais en leur disant on a une réalité aujourd'hui, vous avez une réalité. Et je lui dis, madame, il faut vous soigner, c'est la priorité, si vous voulez revenir le plus tôt possible et le mieux possible dans l'organisation, et vous, monsieur, il faut que vous soyez plus assertif, et lui dire là, tu arrêtes. Il y a peut-être des choses sur lesquelles tu peux aller et on en parle, mais ça c'est non. En faisant très attention à préserver, à valoriser la beauté du lien. qui est entre eux. Donc, en prenant soin de ce lien, j'ai pu réintroduire une autre forme de dialogue qui leur a permis, après, de s'arranger, de continuer à travailler au pas. Je crois qu'elle est partie se soigner. Et lui, je l'ai revu par hasard chez un ami commun. Je ne savais pas qu'on avait cet ami commun. Je l'ai revu cinq ans plus tard. Donc, je n'ai pas du tout eu de...

• Speaker #1

  Il n'y avait pas de retour.

• Speaker #0

  Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais il m'a dit que ça nous a beaucoup aidé. Elle venait prendre un café, mais elle ne venait pas pour travailler. Et maintenant, elle va bien. et elle est revenue et c'est fantastique, c'est une belle histoire pour eux deux. Ce qui m'a vraiment touchée, c'est cette volonté de bien faire et ce comment je fais, qu'est-ce que je dois lui dire, qu'est-ce que je peux lui dire, jusqu'où je peux aller. Alors qu'ils étaient amis, on pourrait imaginer qu'ils savaient. Mais les circonstances étaient très particulières, puisqu'elle était dans un moment de très grande fragilité, terriblement amaigrie. Moi, je reconnais que j'ai eu peur pour elle, en fait. Je me suis dit, on ne sait pas où on va dans ces situations-là. Bien sûr. On sentait qu'il y avait du danger, il y avait de la peur. Et puis le cancer, c'est toute la vie qui est interrogée, toutes les priorités de vie. Oui. Donc les relations personnelles, les relations professionnelles, qu'est-ce qui compte pour moi, qu'est-ce que j'ai envie de faire ? Il faut pouvoir s'en parler. Et s'en parler dans les meilleures conditions possibles, quand on est serein et plutôt à même de le faire. Et là, il n'y avait pas de sérénité. Il y avait de la panique de son côté à elle. Elle, il y avait de l'émotion, il y avait des pleurs, il y avait de l'angoisse. Il y avait beaucoup d'incertitudes. Trouver d'autres voies pour se parler, je pense qu'il faut toujours être Céro Lambart qui dit ça, c'est pas moi. Il faut être inventif dans la délicatesse. Et être inventif, c'est être adapté à la singularité de la situation. et voir ce qui, à ce moment-là, pour ces deux personnes dans cette situation, pourrait leur convenir.

• Speaker #1

  Je pense qu'on a tous été à un moment donné confrontés à cette situation où on a un proche en souffrance, un proche malade ou ce genre de choses, où pour bien faire, peut-être des fois, on fait davantage de dégâts qu'autre chose. On ne sait pas exactement où mettre la limite entre se préserver soi ou préserver l'autre. Ce que je trouve intéressant là-dessus dans ton histoire, c'est que l'intervention d'une tierce personne étrangère a un peu rebattu les cartes. Tu considères que c'est vraiment ce regard extérieur qui est nécessaire peut-être dans ces situations ?

• Speaker #0

  Alors, dans leur situation, ils étaient arrivés à un point de blocage. C'est pour ça qu'ils ont cherché une aide extérieure. Par ailleurs, on n'a pas toujours besoin d'un tiers extérieur. Mais le tiers qui, en l'occurrence, n'était ni hiérarchique, ni dans une relation affective. Donc, eux, c'était plutôt intéressant. C'était aussi une preuve d'humilité de faire appel à un tiers. Bien sûr. On est dans une relation professionnelle. Ces situations nous arrivent souvent dans le milieu personnel. Tu soulevais la question, tu n'as pas prononcé le mot, mais c'est la question de la maladresse. on est parce que tout le temps pétri de bonnes intentions on n'a pas envie de blesser l'autre et on cherche les mots, on cherche l'attitude quoi dire, quoi faire, quand, comment, etc le bon moment, mais comment est-ce qu'on trouve la réponse alors parfois on la trouve en osant quelque chose, mais je pense que le mieux c'est de dire peut-être, je sais pas quoi te dire mais je suis là pour toi, c'est le message clé j'ai peur d'être maladroite ou je pense que j'ai été excuse-moi, mais en tout cas j'ai envie d'être là pour toi, puis qu'est-ce que tu attends de moi, qu'est-ce que tu attends de nos échanges ... Qu'est-ce que je peux faire pour toi ? En fait, c'est se mettre au service de l'autre aussi. C'est la première des choses et c'est ce que j'ai fait quand j'ai rencontré ces deux personnes. Tu me dis quelque chose, tu me confies quelque chose d'intime et déjà, je te remercie de ta confiance. Et ensuite, moi, je me dis mais qu'est-ce que je fais de ça ? Est-ce qu'il y a une question déjà dans ce que tu me racontes ? Il n'y a pas forcément une question. Il y a parfois, je te dis, je partage quelque chose. Comment est-ce que je vais tenter une reformulation pour t'inviter à en dire davantage, mais sans te l'imposer ? Et la maladresse, c'est souvent de partir de soi, de tout de suite dire... Mon pauvre, ma pauvre. C'est bien d'avoir un peu de retenue, mais en même temps, essayer d'apaiser légèrement. Apaiser sans jamais résoudre le problème, en l'occurrence. Et pour autant, en marquant la présence.

• Speaker #1

  Pourquoi cette histoire en particulier ?

• Speaker #0

  Parce que ces deux personnes attendaient quelque chose de moi d'extrêmement important pour elles. Et j'espérais peut-être contribuer à quelque chose de bien pour elles. J'essayais à la fois de rester détendue, souriante et à l'écoute. Et à l'intérieur de moi, ça bouillonnait. parce que je me disais, waouh, mais qu'est-ce que je fais de ça ? J'en écoute un, j'écoute l'autre, et comment est-ce que quand je vais les réunir, qu'est-ce qu'on va se dire à ce moment-là ? Qu'est-ce qu'on va faire des émotions qui vont surgir ? Elle a beaucoup pleuré, il a eu les larmes aux yeux. J'étais émue aussi, alors je ne m'écroule pas, mais j'étais touchée par leur histoire et par leur émotion. Je donne une image posée, souriante, détendue, vraiment à l'écoute. Et pour autant, à l'intérieur, c'est, bon, alors tiens, là, il me semble qu'il a dit quelque chose d'important, il faut que je le retienne. Et sans être en train de prendre des notes, en gardant les yeux dans les yeux. donc comment capter tout ça et en même temps moi l'intégrer et pouvoir en retirer quelque chose qui serait pertinent pour eux ces gens qui viennent vers moi, ils ne me connaissent pas ils m'ont trouvé sur internet et ils viennent tous les deux déposer quelque chose de très intime, moi je me sens redevable en fait vraiment, de cette forme de don et j'ai envie de bien faire donc je suis très touchée, tu vois c'était il y a quelques années mais c'est vraiment l'histoire qui est sortie, et oui j'aurais pu en raconter j'en ai d'autres qui sont très belles et c'est quand finalement on a eu une intimité partagée à un moment donné ...

• Speaker #1

  Tu as choisi une œuvre aujourd'hui en lien avec cette histoire que tu nous as racontée ?

• Speaker #0

  Plus qu'une œuvre, j'ai choisi un auteur, enfin c'était un photographe, il s'appelle Gilbert Garcin. Il s'est passionné pour la photographie, des photographies en noir et blanc déjà, sous un angle surréaliste et poétique. C'est ça qui me plaît énormément chez lui. Est-ce que tu peux me rappeler les deux titres que j'avais choisis ?

• Speaker #1

  « Faire de son mieux » et « Tout peut arriver » .

• Speaker #0

  Ben voilà. Je pense que dans les situations de soins, j'ai peut-être pas besoin d'en dire davantage, mais on cherche sans doute à faire de son mieux. Et dans le tout peut arriver, il faut être capable d'accueillir. l'incertitude, ce qu'on n'avait pas prévu, ce qu'on n'a pas imaginé, qui va venir enrichir, sans doute complexifier, mais embellir peut-être aussi le moment. Et c'est ça que j'aime beaucoup chez Gilbert Garcin, c'est que d'abord ça me fait voyager, le côté surréaliste et poétique, je trouve que c'est vraiment une façon d'élargir nos horizons. Et ces deux titres, tu vois, je me suis dit, mais ils sont complètement adaptés à la question du soi.

• Speaker #1

  Ah bah là, ça a tapé dans le mille.

• Speaker #0

  Dans le mille. Merci, monsieur Garcin.

• Speaker #1

  Bon, merci à toi, surtout.

• Speaker #0

  Merci, Romain.

• Speaker #1

  Moi, j'ai trouvé ça extrêmement riche. Je trouve que t'as eu les mots justes. et ça tombe bien pour un podcast qui s'appelle Au grand remède, les petits mots. Merci à vous, n'hésitez pas à nous suivre sur les différents réseaux streaming, suivez l'actualité de la chaire sur le site chairevaleursdusoinlyon3.fr Vous pouvez également aller nous suivre sur la page LinkedIn de la chaire. Et juste avant de vous laisser, deux mots pour vous dire de bien réserver votre journée du 11 juin, on organise un événement interactif de réflexion autour des valeurs du soin. De 9h à 17h à Lyon, il y aura plein de monde, des représentants de patients, des chercheurs, des assos, des soignants, c'est ouvert au grand public, pas que pour les universitaires. Donc voilà, n'hésitez pas à le noter dans votre agenda. Je vous dis à la prochaine et d'ici là, prenez soin de vous et prenez soin du soin. Bye