Transcription

• Speaker #0

  et juste, donc ça reste un grand soutien aux patients, des médecins.

• Speaker #1

  Bonjour, bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast Au Grand Remède, les petits mots. Je suis Romain Poncey, ingénieur de recherche en sociologie au sein de la chaire Valeurs du Soin. Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'être en compagnie de Thomas Sanchez. Bonjour Thomas.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #1

  Thomas, je vais te laisser la parole, je te laisse te présenter à nos auditeurs.

• Speaker #0

  Merci beaucoup pour cette invitation, c'est aussi un peu une première pour moi de... participer à un podcast. Moi, je suis chercheur en intelligence artificielle appliquée à de l'imagerie médicale, donc je travaille tous les jours à développer des outils qui sont supposés aider les médecins et les patients dans leur prise en charge de la radiologie. Mais en même temps, je n'ai jamais été en contact avec un patient non plus, et puis ça ne fait que quelques années au final que je suis en contact avec des médecins même. C'est un peu ce profil de chercheur où je passe beaucoup de temps devant un ordinateur à faire du code, du développement. J'espère que ça puisse servir ultimement les patients, mais c'est souvent loin quand on est dans la recherche.

• Speaker #1

  Thomas, on a été mis en relation par Brenda Bogart. Elle est responsable de recherche en éthique médicale. Elle est également membre de la chaire Valeurs du soin. Alors, pas une histoire, comme le veut la tradition de « Au grand remède les petits mots » .

• Speaker #0

  Une anecdote, c'est un peu l'histoire de mon parcours dans la recherche, avec un peu le début en tant que chercheur, plus ingénieur, qui avait commencé une thèse à l'EPFL, l'École Polytechnique Fédérale de Lausanne. Au final, j'ai commencé à travailler sur de l'imagerie médicale. C'était un labo qui fait vraiment de l'optimisation et de l'IA, mais il s'avère qu'il y avait un projet qui traitait d'imagerie médicale, que j'ai trouvé intéressant. Au fur et à mesure du temps passé sur cette recherche, il y avait des tensions au sein de moi-même, parce qu'on développait des nouvelles méthodes pour essayer d'optimiser l'acquisition de l'IRM. Donc, en gros, essayer de rendre ça plus rapide, plus efficace, en se disant quelles sont les informations les plus importantes à acquérir. On avait développé une méthode simple qui marchait bien. Et après, il y a eu des méthodes d'IA très sophistiquées qui arrivaient sur ce problème, qui montraient des résultats très bons. Et puis, on a commencé à voir, en fait, que notre méthode qui était toute simple, elle était aussi bonne, voire meilleure, que des méthodes super sophistiquées d'IA qui utilisaient des... des algorithmes passablement compliqués. Donc, c'était un peu déjà une surprise parce que je ne comprenais pas trop pourquoi ces articles publiés dans les meilleures conférences d'IA qui existent dans notre champ de recherche, ils ne fonctionnaient pas vraiment au final pour moi parce qu'ils n'arrivaient pas à faire ce pour quoi ils étaient conçus. Notre champ de recherche en tant que chercheur en IA, elle valorise beaucoup l'innovation méthodologique. Donc, on a l'air aussi intelligent parce qu'on développe des solutions un peu complexes pour des problèmes, même si on essaie toujours de rester simple. mais en même temps Il y a quand même toujours une pression d'essayer d'aller vite, d'être les premiers à mettre des résultats. Il faut avancer pour avoir des articles dans la thèse. On pense qu'on fait du progrès, on pense qu'on avançait, mais on n'avance pas trop. Tout ça, en fait, ça m'a un peu orienté après dans ma recherche parce que c'est un peu une espèce de mini crise existentielle. Parce qu'il y avait un côté où je me dis, moi, en tant que chercheur en IA, j'aimerais faire des choses qui bénéficient aux patients et au terrain. Donc il y a déjà, même juste au niveau du développement méthodologique, il y a un problème. Pour mon post-doc, j'ai pu rejoindre l'Université de Lausanne et le Centre hospitalier universitaire de Lausanne, le CHUV. Et puis là-dessus, ça m'a fait découvrir aussi un autre monde d'interaction avec les médecins, de comprendre que les médecins valorisent des choses différentes d'un point de vue de recherche. Donc il y a déjà un langage différent qui est parlé. C'est un peu un côté où il fallait que j'apprenne à voir tout ça.

• Speaker #1

  C'est une question de toute manière que j'allais te poser. Le sujet de l'IA, c'est vrai qu'il est très à la mode en fait. On en parle beaucoup. En tout cas, appliqué aux soins, ce que tu vois, c'est que... L'innovation appliquée à l'IA dans le domaine du soin, ça peut être parfois de l'innovation pour l'innovation. D'autant plus qu'il n'y a pas forcément de rencontre, de lien qui va se faire entre des chercheurs, des scientifiques et des professionnels de santé. Ça, tu dirais que c'est préjudiciable pour la science en général ?

• Speaker #0

  Utile d'une certaine manière et préjudiciable dans l'autre. D'avoir des gens qui peuvent avoir la liberté d'être... concentrer sur des développements méthodologiques, ça peut faire vraiment quelque chose qui fait des avancées majeures de temps en temps. Mais en même temps, avoir des gens qui font juste des innovations méthodologiques qui ne prennent pas le temps ou la rigueur de les comparer de façon adéquate, c'est quelque chose qui est préjudiciable parce que du coup, on a des experts qui sont cloisonnés, qui développent des choses dont les médecins, des fois, n'ont aucune utilité et qui, des fois même, ne servent à rien du tout parce qu'elles ont abordé le problème dans un angle qu'il ne fallait pas. Je vois même déjà en comparant ma propre recherche maintenant à la recherche que je faisais quand j'étais dans ce labo plus d'ingénierie. Ça n'a aucun sens d'un point de vue plus médical, par exemple, de traiter des images comme 2D alors qu'elles sont en 3D. C'est des choses qu'avant, ce n'était pas important pour moi. Mais en fait, pour un médecin, c'est quand même très important. Et ça ferait que la recherche ne peut avoir aucun sens si on passe d'un plan à l'autre.

• Speaker #1

  Cette question du temps, c'est quand même un truc qui revient assez souvent dans ce podcast, sauf qu'on ne l'avait jamais abordé de cette manière-là. En sociaux, en sciences politiques, etc., nous, on parle de nouveau management public, c'est-à-dire qu'on va venir plaquer un peu des dimensions de l'ordre de l'économie du privé, d'optimisation, de rendement, de productivité, côté hôpital, avec le fait qu'il y a de plus en plus d'indicateurs chiffrés, parce qu'il faut aller vite, il faut être performant, il ne faut pas perdre de sous. Et il y a quand même, de ce que tu m'expliques, dans une trajectoire professionnelle, dans une carrière de chercheur, une exigence à la productivité, à publier, et également sur des enjeux, j'allais dire innovants, mais qui pour autant n'ont pas forcément de sens profond.

• Speaker #0

  C'est un peu quelque chose qui se passe indirect et qui est là comme pression pour les chercheurs, parce qu'au final, on peut choisir de faire comme on veut la recherche, mais on sait qu'à un moment ou un autre, quand on va chercher à avoir un poste permanent, on va être évalué compétitivement face à d'autres chercheurs sur la base d'un output chiffré. sur la base de nombre de citations, qui n'est même pas quelque chose qu'on contrôle nécessairement, en fait, parce que des fois, c'est juste une combinaison d'une bonne recherche qui tombe à un bon moment. Et c'est des choses comme ça qui, au final, vont définir des carrières entières du fait que tu vas pouvoir soit continuer à faire de la recherche avec un poste permanent et puis où tu auras une certaine stabilité, ou soit continuer de post-doc en post-doc jusqu'à ce que tu te dises que peut-être pour avoir une vie équilibrée, ça sera mieux de trouver un travail ailleurs.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  À moins que tu fasses quelque chose d'intentionnel.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est plutôt la course à la productivité parce que des autres personnes que tu ne connais pas, qui sont anonymes, mais qui seront, qui postuleront aussi au même poste que toi. Ils sont en train de dévouer toute leur vie à faire de l'IA, à faire le plus de publications, à passer tout leur temps là-dessus, à sacrifier des fois même une vie autre qu'ils pourraient avoir parce qu'ils choisissent de faire des post-docs à l'étranger pour avoir un cursus avantageux. Tu te retrouves dans ce tapis roulant où tu cours, tu cours, tu cours pour essayer d'aller plus vite. Il faut faire un choix, soit tu... Prends cette machine-là et tu n'as pas de garantie, mais tu fais comme tout le monde. Soit tu fais l'autre et puis tu n'as pas de garantie. Mais j'ai l'impression que tu réussis quand même peut-être à avoir un peu plus de liberté et aussi une ouverture sur d'autres choses de la vie qui sont importantes en dehors du travail.

• Speaker #1

  C'est quoi ta solution pour, j'allais dire, survivre dans un écosystème qui t'encourage dans cette direction qui, toi, ne te convient pas ?

• Speaker #0

  Pour moi, il y a vraiment une dimension importante qui sont justement ces valeurs qui me guident. Et puis pour moi, c'est quelque chose qui est pas mal lié à ma foi chrétienne. parce qu'elle me mène un peu à deux conséquences importantes pour moi dans le travail. C'est la question du sens de ma carrière. C'est quelque chose où, du coup, j'ai envie que ce que je fasse d'un point de vue professionnel, ce serait quelque chose qui contribue au bien commun, au bien des patients, des médecins. J'ai envie d'être à leur service pour améliorer leur qualité de vie, leur qualité de travail. Et donc, je n'ai pas envie d'être juste au service de ma propre carrière, de mon propre avancement. Surtout si ça, ça veut dire que ça diminue une contribution sociale qui pourrait être importante. je fais un peu le choix avec ma foi de mettre cette dimension en avant, même si c'est quelque chose qui pourrait me mener à sacrifier ma carrière académique. Puis dans un deuxième temps, d'un côté de force pour avancer, qu'est-ce que je vais devenir ? Où est-ce que je vais être dans mon poste ? C'est quelque chose qui est vraiment générateur d'anxiété par défaut pour moi, parce que je suis quelqu'un plutôt même d'anxieux de nature, qui aime bien tout contrôler, alors que justement dans l'académique, dans cette situation-là, je trouve qu'on est vraiment dans une situation, il y a beaucoup d'externalité qu'on ne contrôle pas. Au final, moi, ma foi vis-à-vis du travail, C'est un peu comme j'ai vraiment quelque chose où j'ai remis concrètement comme un peu un deal avec Dieu. C'est un peu étrange de dire ça comme ça. Je continue dans l'académique pour l'instant avec les valeurs qui sont importantes. Et si Dieu souhaite que je continue et que je réussisse dans l'académique où je trouve quelque chose de permanent, il permettra que ça arrive. Mais ces choses-là, elles ne sont pas dans mon contrôle. Je veux continuer à faire ce qui est important pour moi. Et puis Dieu, suivant ce qu'il souhaite. faire dans la direction de ma vie, il prendra les décisions qui amènent à l'un ou l'autre endroit.

• Speaker #1

  Et on verra ce qui se passe.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Comme le veut une nouvelle fois la tradition de ce podcast, je t'ai demandé de nous présenter une œuvre, là pourquoi pas, scientifique.

• Speaker #0

  Au final, c'est presque plus littéraire pour moi parce que je suis plus d'un background technique. Mais en effet, c'est une œuvre d'un philosophe, sociologue et théologien. C'est des casquettes éclectiques. Il s'appelle Jacques Ellul, c'est un français bordelais. C'est une des personnes à avoir mis en avant le fait qu'on entre dans une ère qui qualifie de système technicien où en toute chose, on va chercher avant tout l'efficacité pour l'efficacité. Il n'y a plus de valeur de moralité. La seule chose qui permet de juger, c'est l'efficacité. En lien aussi lui avec sa foi chrétienne, il met en avant le concept de non-puissance. En fait, le concept qu'il faut être capable de ne pas nécessairement faire tout ce qu'on peut faire. Des fois, questionner ce système, d'y mettre des valeurs. Et pour lui, ces valeurs, elles doivent être ancrées dans quelque chose de transcendant, dans quelque chose qui sort de ce système. C'est seulement si on est à l'extérieur du système qu'on est capable de le critiquer ou de dire qu'on veut aller vers une autre direction. Si on fait toujours tout ce qu'on peut, il n'y aura plus de place pour l'autre. Il faut quand même quelque chose où on se retient de faire tout ce qu'on peut faire. pour laisser une place à l'autre. Et sinon, on est dans un système où on va juste toujours enfermer et séparer l'autre de plus en plus. Donc, il y a quelque chose vraiment d'existentiel où il faut faire un choix de se positionner autrement pour pouvoir avancer.

• Speaker #1

  Tu voulais également peut-être nous dire deux mots d'un projet avec lequel tu es associé après.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'au final, si je suis là, c'est grâce à elle et grâce à un projet qu'on a déposé, qu'on a pu avoir. C'est un petit projet, mais au final, pour moi, c'est toute une ouverture vers un nouveau monde parce qu'elle a accepté de m'intégrer un petit peu dans ce monde où le but, ça va être d'aller faire des entretiens avec des patients qui ont eu des AVC en parlant de questions de systèmes d'IA qui seront développés pour être intégrés à la prise en charge des patients en phase aiguë d'AVC. Le but, ce serait de comprendre s'il y a des dynamiques de confiance qui changent, si un algorithme d'IA peut être mis au milieu de tout ça, si l'algorithme a des biais, si c'est une boîte noire qu'on ne comprend pas, que le médecin ne comprend pas. C'est vraiment un peu une découverte pour moi, parce que je serai enfin au contact des patients.

• Speaker #1

  Génial.

• Speaker #0

  On verra comment ça se passera et comment ça orientera la suite de mes recherches.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Thomas. Merci à vous de nous avoir écoutés. N'hésitez pas à nous suivre comme d'habitude sur les plateformes de streaming. Vous les connaissez, Spotify, Deezer, etc. Sur la page LinkedIn de la chaire. Vous pouvez aussi retrouver toutes nos news sur le site chaire-valeurs-du-soin.univ-lion3.fr En attendant, je vous dis prenez soin de vous et prenez soin du soin. Bye bye.