Transcription

• Speaker #0

  Cette personne a choisi un bouton au hasard sans le dire à personne et pas de bol c'était le mauvais bouton qui sélectionnait la mauvaise taille de robot.

• Speaker #1

  Bonjour, bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast au Grand Remède Les Petits Mots. Je suis Romain Poncé, ingénieur de recherche en sociologie à la chaire Valeurs du Soin. Aujourd'hui je suis en compagnie de Jean-François Menudet.

• Speaker #0

  Bonjour Romain.

• Speaker #1

  Jean-François, je te laisse te présenter rapidement nos auditeurs.

• Speaker #0

  Alors ben je suis aujourd'hui responsable d'une plateforme d'innovation sur la robotique au sein des Hospices Civils de Lyon, donc le CHU de Lyon Une plateforme qui s'appelle Station H et on teste, on expérimente, on évalue des robots dans plein de conditions différentes, notamment des robots sociaux et je crois que tu auras l'occasion d'en parler un petit peu parce qu'on a un projet en commun.

• Speaker #1

  Effectivement.

• Speaker #0

  Ce qu'il faut savoir c'est qu'au niveau de la direction de l'innovation des Hospices Civils de Lyon, donc à laquelle Station H est rattachée, il y a d'autres plateformes d'innovation sur d'autres thématiques, comme par exemple tous les outils digitaux, tout ce qui est autour de l'impression 3D ou de l'imagerie et de l'intelligence artificielle. Il y a une vraie dynamique autour de l'innovation aux Hospices Lyon portée par une direction dédiée. Sur mon parcours, je suis ingénieur de formation. Ça fait à peu près 20 ans que je travaille dans le domaine de la santé. Assez logiquement, j'ai commencé par faire de la technique, de la R&D pendant 10 ans. Et à un moment donné, j'ai basculé sur d'autres thématiques qui sont plus liées sur les usages. Et ça fait maintenant 10 ans à peu près que je travaille sur du management de l'innovation en santé, beaucoup tourné sur les questions d'usage.

• Speaker #1

  Vous êtes vraiment sur la robotique et non pas sur le reste des technologies ?

• Speaker #0

  Oui, c'est le parti pris, c'est-à-dire de se dire que la robotique est déjà présente à l'hôpital, notamment dans les blocs opératoires, la robotique chirurgicale. Elle est déjà très présente dans les entrepôts de logistique, en dehors de l'hôpital. Et donc, il faut se préparer quand on est à l'hôpital, finalement, à l'arrivée de cette technologie de robotique, pour voir si elle a un sens ailleurs dans l'hôpital. Donc, par exemple, pour faire de la logistique hospitalière. pour faire de l'accueil de patients, supporter des tâches pénibles dans l'hôpital globalement, en sachant que sans doute les problématiques de l'industrie et celles de l'hôpital ne sont pas les mêmes. Donc il faut penser un petit peu comment cette robotique s'intègre et si elle doit s'intégrer, de quelle manière et quel impact elle a.

• Speaker #1

  On se connaît depuis une petite année autour d'une étude qu'on a en commun qui s'appelle SolarNav. SolarNav, c'est une étude qui aborde la robotique sociale qui est en contexte hospitalier. En fait, ce que va produire l'introduction de cette robotique sociale, c'est ce qui est plutôt côté soignant. en lien avec les Hospices Civils de Lyon. Également, la startup française Enchanté Tools et son robot social Mirocai, c'est celui-là qu'on va étudier. Ça avait un sens de t'inviter après avoir invité Thomas Sanchez, qui était ingénieur en intelligence artificielle. On est allé à Lausanne pour le rencontrer. Il nous parlait de la course à l'innovation scientifique. Le fait que dans cette course à l'innovation, au final, il y avait la question des besoins réels du terrain qui étaient parfois un peu mises de côté. Et Jean-François, l'anecdote que tu vas nous raconter, elle parle justement d'une confrontation entre la technologie et le terrain.

• Speaker #0

  C'est une anecdote plutôt dans ma vie d'ingénieur où je travaillais dans une startup de robotique chirurgicale. Donc on développait un robot pour assister le chirurgien dans certaines tâches particulières. J'allais régulièrement au bloc opératoire pour voir un petit peu comment le robot fonctionnait puisqu'en général il y avait toujours des remontées de terrain pour dire qu'il y avait des choses qui ne marchaient pas comme ça devraient. Et la taille de ce robot devait être paramétrée, sélectionnée au démarrage de l'opération parce que selon sa taille en fait il ne se comportait pas de la même manière. Il fallait que l'ordinateur qu'il pilotait finalement connaisse la bonne. taille de robot qui était ce jour-là dans le bloc opératoire. On avait un écran qui présentait les trois tailles possibles, il fallait appuyer sur le bouton de la taille qui correspondait. Donc de nous, notre point de vue ingénieur, ça paraissait assez simple.

• Speaker #1

  Il n'y avait pas de sujet.

• Speaker #0

  Il n'y avait pas de sujet, on avait mis des messages pour confirmer en disant vous êtes sûr que c'est la bonne taille de robot au cas où les gens hésitent et se posent des questions. Si on se trompait de taille, le robot en gros pouvait fonctionner dans le mauvais sens, il allait vers l'avant, il reculait ou inversement. Potentiellement, ça pouvait générer des choses derrière inattendues au bloc opératoire. Effectivement. Mais pour nous, on était assez sereins parce qu'on avait réfléchi à cette manière de sélectionner la taille, des messages d'avertissement. On avait fait de la formation sur les équipes. Et puis en fait, ce qu'on n'avait pas anticipé, c'est que dans un hôpital, le personnel, notamment infirmiers de bloc, tournait beaucoup. En fait, la configuration du robot n'était pas faite par le chirurgien, mais plutôt par son équipe d'infirmiers ou d'assistants dans le bloc. Et en raison du turnover qu'on avait dans le fonctionnement du bloc opératoire, il y a eu un jour, la personne qui était en charge de configurer ce robot... n'était pas formé, c'était peut-être sa première journée dans ce bloc-là, et n'a pas osé demander qu'est-ce qu'il fallait qu'elle fasse. Probablement parce que peut-être que le chirurgien le matin était arrivé de mauvaise humeur, avait commencé un petit peu à engueuler tout le monde, et que ça avait créé une ambiance un peu tendue. Cette personne, elle a choisi un bouton au hasard, sans le dire à personne, et pas de bol, c'était le mauvais bouton qui sélectionnait la mauvaise taille de robot. Personne n'y est au courant. Au début de l'intervention, le robot devait faire un certain mouvement plutôt pour se reculer et sortir du patient. Et là, comme c'était la mauvaise taille, il est avancé dans le patient. et ça a provoqué une heureusement petite hémorragie qui a pu être rapidement jugulée par le chirurgien, mais potentiellement ça aurait pu être critique. Je me suis dit que j'avais raté plein de choses, parce qu'on n'avait pas pensé à des problèmes de formation liés au turnover dans les équipes, aux problèmes de gradient hiérarchique entre le chirurgien et son équipe. Tous ces sujets-là m'ont vraiment interpellé au point de me dire que c'est plutôt ça qui m'intéresse, savoir comment une technologie va trouver ou pas une place dans une organisation de travail dans le domaine de la santé. Et c'est à partir de ce moment-là où je me suis d'ailleurs intéressé plus au sujet du facteur organisationnel humain. Et tous les sujets d'interface homme-machine, d'organisation, maîtrisent des risques aussi dans les organisations de santé.

• Speaker #1

  Ton histoire, en fait, je la trouve hyper intéressante parce qu'elle pose la question des usages. Tu as une technologie qui est pensée pour être utilisée d'une certaine manière, et puis derrière, tu as ce qui s'y passe en vrai, entre dynamique collective, pratique de l'individu, organisation. Il s'agit de composer avec toutes ces forces qui sont parfois contradictoires, et cette technologie, elle est prise là-dedans. C'est une question que vous vous posez souvent, en fait.

• Speaker #0

  Elle est même au cœur de la plateforme, puisque le volet technologique, en général, l'entreprise le maîtrise parfaitement. par contre permettent à l'entreprise et aux futurs soignants utilisateurs de ces technologies de se projeter dans l'usage et de voir ce qui demain va réellement leur être utile et ce qui potentiellement peut aussi générer des frustrations, de la friction, des erreurs et voire du risque. Ça, c'est un vrai sujet autour de l'usage. C'est plutôt ça qu'on essaie de travailler à Station H. On a un bloc opératoire simulé dans lequel on peut commencer à placer un robot chirurgical, à faire des scénarios d'usage. Mais par contre, on peut déjà dérisquer beaucoup de choses, à la fois en termes de sécurité, mais aussi en termes d'usage, sens finalement à ce que chaque professionnel qui a une tâche à réaliser par exemple dans un bloc opératoire à un moment donné, est-ce que ce robot ne va pas venir perturber son activité telle qu'il a aujourd'hui ? C'est vraiment un point sur lequel nous on est attentifs à travailler cette intégration finalement de la technologie non pas au service du chirurgien uniquement mais bien de l'ensemble de l'équipe du bloc.

• Speaker #1

  Tu dirais que ça fait de Station H quelque chose d'assez atypique ?

• Speaker #0

  Alors ce qui est la signature, c'est finalement le fait qu'on travaille sur tous les usages de la robotique dans tous les environnements possibles à l'hôpital. La particularité de Station H, c'est de faire ça sur la robotique mais partout où ça peut trouver un sens à l'hôpital. On n'a pas en effet vraiment d'équivalent en France et probablement même en Europe aujourd'hui. C'est vraiment ça aujourd'hui notre ADN quelque part.

• Speaker #1

  Dans les soins, on a parfois des discours du type « on nous met des technos à prix de dingue alors qu'on pourrait simplement recruter, former, etc. » T'en penses quoi de ce discours ? Est-ce que c'est un discours que t'as entendu ?

• Speaker #0

  C'est un point de vue intéressant. Je ne sais pas si je le partage, mais en tout cas je le comprends. C'est clair qu'il y a une forte tendance à trouver des solutions technologiques à des problèmes qui pourraient probablement être résolus autrement. je pense que c'est quand même intéressant d'essayer de voir la place des technologies, quitte à dire à ce qu'elles ne servent à rien, à travers un objet qu'on introduit, on va provoquer des équilibres, parce que forcément une technologie va venir changer des comportements, des façons de faire. Et même si la technologie au final n'est pas la bonne, on a réfléchi de manière différente sur son travail, sur son métier, sur l'organisation, qui est peut-être des fois le plus intéressant et le plus important. C'est pas tant le fait que la technologie soit intégrée ou pas à la fin, c'est le chemin et l'apprentissage qu'on a eu au passage. à la fois utile pour l'entreprise qui développe la technologie et puis aussi pour ceux qui pensaient parfois à départ que la technologie allait révolutionner leur quotidien et qui se rendent compte que peut-être qu'il y a d'autres moyens. A chaque fois, on essaye de questionner est-ce que vraiment le robot est une solution ? On essaye toujours de prendre du recul sur la pertinence de la technologie. Et c'est vraiment l'essence aussi du projet SolarNav, de travailler avec vous au niveau de la chaire, c'est de profiter vraiment de ce projet aussi pour questionner comment un certain nombre de services dans l'hôpital fonctionnent et comment ils pourraient se projeter aussi dans les évolutions. par l'arrivée d'un robot, mais peut-être aussi par d'autres moyens.

• Speaker #1

  On a eu l'occasion, dans des précédents épisodes, de parler de l'improvisation dans le travail du soin, qui arrive souvent, voire tout le temps. Il y a forcément des imprévus, et il faut se débrouiller un peu sur le tas. Alors là, c'est ma casquette de socio, qui me rappelle Pascal Huguetot, sociologue qui parle de conditions du travail, et non pas conditions de travail. En fait, c'est les conditions réelles sur le terrain, pour faire tourner la boutique, entre guillemets, pour reprendre ses propres termes, et parfois, pour faire tourner la boutique, il faut que j'improvise un peu. Je voulais tout simplement te poser cette question, comment est-ce qu'on fait pour intégrer cette variable d'imprévu ?

• Speaker #0

  La réponse aujourd'hui, c'est de travailler avec des ergonomes, en fait, qui vont travailler sur le travail, voir à quel point il est réglé, il est normé, à quel point il y a des marges derrière d'ajustement par rapport à ce qui est prescrit. Et tout ça, c'est des choses qui s'analysent avant. Finalement, si on met un robot, quelles vont être les marges qui vont rester ? Qu'est-ce qui va devenir un contraint ? Et si, en effet, le robot ne se comporte pas exactement tel que ça devrait être, quelles sont en effet les marges que les personnes qui l'utilisent ou qui sont autour vont pouvoir garder ? Nous, c'est un point important qui est abordé par l'angle de l'ergonomie, avec notamment Marine Coulon qui travaille avec nous sur ces sujets et dans le cadre de SolarNav. L'improvisation et l'improvis, c'est un peu aussi le moteur de l'innovation. C'est souvent parce qu'on a des éléments un peu nouveaux qui se présentent qu'un projet va évoluer et va finalement trouver un sens pour tout le monde. Il y a souvent quand même des ajustements qui sont nombreux, qui sont souvent liés à des découvertes imprévues au fur et à mesure du chemin.

• Speaker #1

  La question de l'improvisation, ça me fait encore une fois une transition toute... trouver avec la musique que tu as décidé de nous présenter aujourd'hui. Je te laisse la parole là-dessus.

• Speaker #0

  C'est une oeuvre de Hornet Coleman qui est un saxophoniste de jazz américain qu'on peut considérer comme l'inventeur du free jazz fin des années 50 qui était une vraie rupture par rapport au jazz établi, notamment le bebop qui était un peu le standard à l'époque. Une de ses grandes marques de fabrique, c'est une forme d'improvisation qui est très libre. C'est le lien en effet avec ce qu'on vient de se dire. L'innovation, il y a beaucoup d'improvisation, à la fois beaucoup de dissonance et beaucoup de simplicité. L'innovation, elle va provoquer une dissonance dans l'organisation dans laquelle elle s'implémente, où elle naît d'une dissonance qui existe, parce que quelqu'un trouve que quelque chose fonctionne mal. Et puis la simplicité, quand on regarde les innovations aujourd'hui qui sont les plus intégrées, les plus abouties, c'est souvent celles qui sont les plus simples, en tout cas en apparence. Et donc cette musique, ce n'est pas une débauche de notes, c'est juste quelques notes, parfois dissonantes, parfois non, et c'est l'ensemble qui va créer quelque chose d'abouti de par sa beauté formelle. Le nom du morceau, c'est Beauty is Laughing.

• Speaker #1

  Je vous laisserai écouter. En tout cas, la métaphore est belle, je trouve. Merci encore une fois, Jean-François, pour ta participation.

• Speaker #0

  Merci beaucoup pour l'invitation.

• Speaker #1

  Merci également à vous de nous avoir écoutés. N'hésitez pas à nous suivre sur les plateformes de streaming Spotify, Deezer, sur la page LinkedIn de la chaire. Vous pourrez aussi retrouver nos actus sur le site chaire-valeurdussoin.univ-lion3.fr, également sur YouTube. Je me permets de m'incruster dans cet épisode deux mois après l'enregistrement de l'émission. simplement pour vous prévenir que le 26 juin prochain, la chaire Valeurs du Soin organise une journée grand public qui s'appelle Voyage au cœur du soin. C'est la deuxième édition. C'est adressé à tout le monde, patients, soignants, curieux ou chercheurs également. Et l'idée, c'est de se réunir autour de conférences, autour de débats, d'ateliers, d'activités artistiques pour se poser la question des temporalités plurielles du soin. Ça s'appelle Voyage au cœur du soin 2 dans les temps du soin. C'est entièrement gratuit. Il faut juste inscrire dans le lien qu'on vous met en description. Allez, cette fois-ci, c'est la bonne. Prenez soin de vous et prenez soin du soin, comme d'hab. Bye bye.