Hors Série - Voyage aux Coeurs du Soin (avec Didier Vinot) | Aux Grands Remèdes les Petits Mots

Description

« L’art-thérapie c’est un autre moyen de prendre soin des patients… mais aussi des soignants ! »

Bizarre non cette histoire ? Pourtant c’est ce que nous raconte Didier Vinot à l’occasion d’un épisode spécial du podcast Aux Grands Remèdes les Petits Mots ! Didier Vinot est professeur en management du soin, DGA de l’iaelyon et co-directeur de la Chaire Valeur(s) du Soin.

A l’occasion du Voyage aux Cœurs du Soin le 11 juin dernier, Didier et Romain ont échangé ensemble au sujet des premières escales de cette journée-périple. Un format un peu plus long, plus organique, pour cette occasion particulière. On a hâte d’avoir vos retours.

Dans cet épisode hors-série, il est donc question des Cœurs du Soin ! Il s’agit de patience et d’attention, de prendre soin du soin, des patients mais aussi des soignants eux-mêmes…

… Et parfois le soin est là où on ne l’attend pas !

Didier nous raconte l’équilibre délicat auquel doit se frotter le management du soin, entre contraintes budgétaires et temporelles, et puis ce fameux « prendre soin » sur lequel nous avons réfléchi au cours de cette journée.

Un pari impossible ? Pas sûr. En tous cas force est de constater qu’il est peut-être temps de faire un pas de côté pour penser le soin différemment.

Pour les cadres, managers, décideurs du secteur du soin et de la santé, la chaire vous accompagne pour relever ce défi à l’occasion d’une série de 3 séminaires intitulés « Management et philosophie du soin en transition ». Le premier module aura lieu à Lyon les 16 et 17 octobre prochain. Plus de détails ci-dessous :

https://iae.univ-lyon3.fr/formation-courte-care-management-des-impasses-aux-perspectives

Ce podcast vous est proposé par la Chaire Valeurs du Soin, animé par Romain Poncet, ingénieur de recherche en sociologie. Retrouvez l'actualité de la Chaire :

https://www.youtube.com/@ChaireValeursduSoin

chairevaleursdusoin.univ-lyon3.fr

LinkedIn @Chaire Valeurs du Soin

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour, bonjour à tous, bienvenue dans cet épisode un peu spécial du podcast aux grands mots, les grands remèdes. Je suis Romain Poncey, ingénieur de recherche en sociologie à la chaire de recherche Valeurs du Soin. Je suis accompagné aujourd'hui de Didier Vinault. Bonjour Didier.
Speaker #1
Bonjour à tous.
Speaker #0
Didier, est-ce que tu peux te présenter en deux mots ?
Speaker #1
Oui, je suis donc Didier Vinault, professeur des universités à l'IAE, École Universitaire de Management de Lyon, et directeur exécutif de la chaire Valeurs du Soin.
Speaker #0
Merci Didier. Bon Didier, on se connaît un petit peu, donc on va se permettre de se tutoyer.
Speaker #1
Ah oui, ça sera mieux comme ça.
Speaker #0
Travaillant moi-même à la chaire. C'est un contexte un petit peu particulier aujourd'hui, Didier, dans lequel on est actuellement. Un contexte un petit peu particulier dans lequel on tourne, on tourne, on enregistre ce podcast. Pourquoi ce podcast ? Parce que, voilà, on est en plein milieu, je dirais, au milieu de cette journée qui s'appelle Voyage au cœur du soin. au pluriel, pour faire écho aux valeurs plurielles du soin, telles que défendues à... par la chaire. Voyage au cœur du soin, du coup, c'est une journée dans laquelle on est actuellement, une journée expérimentale, je dirais, grand public, à destination à la fois de soignants, de patients, de personnes que ça intéresse. Sur la question, cette question un petit peu centrale, des visages pluriels du soin, de ce que ça veut dire de soigner, de prendre soin, c'est quoi la valeur irréductible du soin, le noyau le plus profond. Et là, il est à peu près midi, je dirais. Alors, En plus, on a pris du temps pour nous. On a délayé un petit peu notre restauration pour enregistrer ce podcast. Pourquoi l'enregistrer ? Parce qu'on a eu une matinée assez riche, avec pas mal d'interventions autour de cette question du compromis dans le soin. Qu'est-ce que c'est le noyau du soin ? Sur quoi est-ce qu'il faut être intransigeant, ne pas faire de compromis ? On a eu aussi une séquence film, ciné, avec des projections d'extraits vidéo autour de la patience et de l'attention. Et Didier, je me suis permis de te poser la question, est-ce que tu peux décaler un tout petit peu ton temps de restauration pour qu'on discute un petit peu de ce qui s'est passé ce matin ? Et tu es gentiment accepté.
Speaker #1
Oui, ça va le faire, oui.
Speaker #0
Bon, sans transition parce qu'on a faim. Première question que j'ai envie de te poser, je vais rebondir sur quelque chose que tu avais évoqué ce matin. Alors on parlait, le parti pris de cette journée qui est expérimentale, c'est aussi de faire le point et le pont, je dirais, entre le soin La recherche certes, mais aussi l'art, dire que le soin est un art de soigner et que le soin ça peut être un art aussi. Et tu faisais toi-même justement le pont avec une expérience qu'a pu avoir la chaire, en tout cas un enseignement qu'elle a tiré sur l'art-thérapie. Alors quand on pense à l'art-thérapie, on voit les effets qu'on peut imaginer sur un patient, mais ce que tu expliquais ce matin c'est que la chaire s'est rendue compte que les effets c'était également dans les deux sens.
Speaker #1
Oui, on a conduit une recherche dans une unité de soins palliatifs à Lyon, à partir d'une interpellation de la chef de service qui nous avait dit « Écoutez, là, on a mis en place des ateliers d'arthérapie pour les patients, donc dans une unité de soins palliatifs, ce n'est pas très drôle. Les personnes malades qui sont accueillies là, elles savent pourquoi elles sont là, elles savent qu'elles en ont. » Pour quelques semaines, quelques jours, quelques heures parfois. Et pour autant, on peut considérer qu'on peut vivre sa vie jusqu'au bout. Et ces unités-là, elles sont là pour ça. Mais du coup, la relation entre les patients et les soignants est une relation qui est singulière, qui peut être aussi très très forte. Et la chef de service nous avait interpellé en nous disant, on ne savait pas ce qui se passe, mais depuis qu'on a introduit des séances d'art thérapie pour les patients, les soignants ont changé de comportement. C'est bizarre parce que ce n'était quand même pas fait pour eux au départ. L'art-thérapie, c'est par exemple écrire un texte, pouvoir faire une poésie ou une peinture, ou pourquoi pas parfois une mise en scène. Enfin bon, tout ce qui peut relever de la création artistique. Les art-thérapeutes sont des personnes qui sont formées, qui interviennent dans les services, mais qui sont en relation avec les malades. Or, là, ce qu'on pouvait observer, c'était qu'il y avait une modification du comportement des soignants. Alors, on a mené l'enquête. On est allé sur le terrain. On a conduit une étude ethnographique, comme si on avait débarqué dans un pays inconnu. et puis... Avec mon équipe de chercheurs, on a observé ce qui se passait, on a interrogé les gens. Et puis, qu'est-ce qui se passe ? Quand on fait un atelier d'art-thérapie et qu'on est malade, hospitalisé, on peut laisser traîner les œuvres qu'on a produites dans sa chambre. Et le soignant qui arrive... voit un objet inhabituel, une peinture, un texte. Et du coup, ça introduit une forme de dialogue qui n'était pas imaginé au départ. Ah tiens, c'est vous qui avez peint ça ? Ou ah mais moi, je ne pensais pas que vous étiez intéressé par de la poésie ou des nouvelles. C'est-à-dire que les soignants voyaient chez les patients. Des personnes à part entière. Et pas simplement des patients qui étaient là pour se faire soulager de leur douleur ou se faire accompagner dans le cadre d'un moment de soin. Et ce que la thérapie a introduit, c'est un changement de regard des soignants vers les patients, en se disant mais dans le fond, nous ne sommes pas là uniquement pour accueillir des personnes malades, mais pour nous intéresser à des personnes à part entière qui vivent un moment de maladie particulier. Et c'est à partir de là, en fait, que le regard des soignants a changé. Mais ce qui était intéressant, c'était le premier constat, ce qui était intéressant à partir de là, c'est qu'en changeant la relation, les soignants ont eux-mêmes changé le regard qu'ils portaient sur leur propre pratique. Parce qu'ils se rendaient compte qu'ils pouvaient apporter autre chose qu'un simple soin technique, mais que la question relationnelle était évidemment absolument fondamentale. Elle était au cœur du soin à ce moment-là. Et que ce n'était pas qu'une relation autour de la douleur, autour de la plainte, autour de la faim, F.I.N. Mais bien la relation entre deux personnes. Et la conséquence, troisième acte, c'est qu'en changeant la nature de la relation, en la complétant, en l'enrichissant, on a constaté en fait que nos soignants devenaient eux-mêmes soignés. par les personnes qu'ils accueillaient et qu'ils recouvraient eux-mêmes un état de santé qui était meilleur. Alors comment ça se mesure ? Une baisse de l'absentéisme, une baisse du turnover. Et puis surtout, le fait que nos soignants retrouvaient un autre sens à l'activité de relation, à l'activité de soins qu'ils pouvaient apporter aux soignants. En quelque sorte, on se retrouvait dans le cas de figure où c'était les soignants qui soignaient les soignants.
Speaker #0
C'est hyper intéressant. Et ce que je trouve intéressant, je réfléchissais en même temps que tu parlais, c'est que c'est dans cette connexion que se construit le sens, au final.
Speaker #1
Le sens, il se construit dans la relation, en effet. C'est-à-dire qu'il n'est pas donné à chacun de manière absolue. Il ne peut se faire que dans le cadre d'un échange. Alors, c'est bien sûr avec Paul Ricoeur qu'on connaît ça, qu'on est soi-même comme un autre, bien entendu. Mais ça veut dire que la question du sens qui est posée, elle ne peut pas se faire pour soi-même. C'est-à-dire que si demain, je te dis, tiens Romain, écrit moi sur un bout de papier pièce qui fait sens pour toi d'abord tu vas peut-être pas le faire comme ça même si je te le demande et puis ensuite ça n'a de sens paradoxalement que si tu vas le communiquer autrement dit ce qui fait sens pour toi c'est ce qui fait sens pour toi par rapport à l'autre C'est ce qui fait sens pour toi par rapport à tes proches, par rapport à la personne qui dialogue avec toi. Mais il ne peut pas y avoir de sens absolu, en fait. Le sens ne peut se matérialiser que dans la relation à l'autre.
Speaker #0
Et du coup, là, on comprend bien, effectivement, la place. très centrale dans cette co-construction du sens qu'a pu jouer l'art introduite dans ce milieu. Ça me fait penser justement, tu parlais de sens qu'on construit ensemble, de réciprocité aussi quelque part. Ça m'évoque un deuxième aspect des discussions ce matin qui est celui du savoir des soignants, un savoir des sachants quasiment, ceux qui savent comment bien soigner. versus les patients. Alors on connaît les différentes remarques qu'on peut faire dans cette opposition, en se disant qu'effectivement, il y a aussi une forme de paternalisme, d'une certaine manière, dans le rapport entre soignants et patients, avec peut-être une parole et une position qui est dominée par rapport à l'autre. Pour autant, il y a des échanges ce matin qui disaient, je me souviens de François Blanchardon qui disait, moi pour mon traitement, je connais, je suis le plus grand expert de ma dose, de ma propre dose de mon traitement. c'est un savoir qui est expérientiel dans l'expérience. Comment est-ce qu'on trouve cet équilibre ? Parce qu'on ne peut pas faire l'économie aussi, je suppose, d'un savoir plus, on va dire, formel, plus légitime dans les faits, mais qui peut être aussi légitime très concrètement, celui du savoir soignant et ce savoir du quotidien. Voilà, je connais mes doses d'un savoir poisson. Comment on fait dans ce jeu d'équilibrisme, entre guillemets ?
Speaker #1
Oui, on pourrait croire qu'il y a une fausse opposition entre ce qui pourrait relever d'un savoir officiel, d'un savoir savant, le savoir académique, le savoir médical, et puis en face, ce qu'on pourrait appeler un savoir profane et qui relève effectivement du vécu. Alors effectivement, comme cette forme de tension entre ces deux savoirs s'est posée pendant quelques décennies, il y a un vocabulaire. Le changement du vocabulaire a généré, je crois, un changement de sens. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne parle plus de savoir profane et de savoir académique. On va plutôt opposer le savoir expérientiel au savoir médical. Et de plus en plus, ils sont en fait à considérer sur un pied d'égalité. Savoir expérientiel, ça génère en fait une forme d'expertise. L'expertise et l'expérience sont très très proches. Mais elles ne s'appuient pas. effectivement sur les mêmes références en tant que telles. Il faut accepter par exemple qu'un patient qui souffre d'une maladie chronique depuis 10, 20, 30 ans, il a développé une expérience de sa maladie qui est tout aussi légitime, tout aussi valable que le savoir médical qui peut être porté sur cette même maladie. Donc ça veut dire qu'il ne faut pas évidemment considérer que l'une de ces formes de connaissances serait supérieure à l'autre, mais qu'il s'agit bien d'entrer en dialogue pour adapter d'un côté un savoir médical qui, pour l'essentiel, est construit sur des bases probabilistes, avec des chances. Donc un arme de décision très rationnelle et un savoir expérientiel qui lui repose sur l'expérience d'un individu, mais dans toute sa profondeur et dans toute singularité. En gros, c'est comme si le savoir lié... un vécu individuel rencontrait une connaissance mesurée. Et il faut donc pouvoir faire la mesure de la mesure, je dirais, dans ce cas de figure, c'est-à-dire être capable, pour un professionnel de santé, d'entendre ce qu'un malade lui dit, sans que lui dise « mais non, vous n'avez rien » . Et réciproquement, la personne malade qui, dans une relation de confiance, peut livrer à un soignant une part de son intimité en revendiquant et en n'ayant pas peur de revendiquer que son expérience ne se résume pas à des statistiques. Et pour ce faire, je crois que, je l'ai dit, ça repose sur la relation de confiance de la personne malade vers le soignant, mais réciproquement, cela repose sur, indéniablement, un effort d'humilité de la part du professionnel de santé qui ne peut plus se considérer comme un sachant. Et donc ça veut dire que cette asymétrie d'informations entre les deux se réduit de plus en plus. Et que là où historiquement on entendait par exemple le médecin qui parlait de ses patients, aujourd'hui il faut pouvoir accepter que la personne malade dialogue avec ses professionnels de santé qui vont se coordonner. autour de la prise en charge d'une maladie, à un moment donné. Mais il s'agit bien de partir de la personne, de ce qui fait sens pour elle dans l'histoire, dans son histoire, dans ses valeurs propres, dans ce qui relève aussi de ses propres projets. Et partant de là seulement, mais seulement à partir de là, regardez les épisodes, les moments de maladie qu'elle va rencontrer et les épisodes de soins qui vont en découler.
Speaker #0
Tu faisais le lien entre la question de la valeur et la question du sens, où effectivement il n'y a pas de valeur sans sens construit pour soutenir la valeur, entre guillemets. Il y a une autre valeur dont on a découvert... un bout du sens ce matin à travers les séquences cinématographiques que nous ont proposées Marco et Jean-Philippe, c'est celle de la patience. La patience également qui a été accompagnée de celle de l'attention. Bon, alors Jean-Philippe et Marco ont eu le loisir de nous expliquer et j'encourage nos auditeurs à écouter cette séquence passionnante qui s'appelle Le soin fait son cinéma. Vous allez sur la chaîne YouTube de la chaire, normalement c'est déjà sorti, pour y écouter Donc, il y a les... le joli débrief de Jean-Philippe et Marco. Mais voilà, vu que tu n'avais pas eu l'occasion, puisque tu n'étais pas inclus dans cette séquence, dans les intervenants, je voulais te donner la parole, malgré tout, sur ces deux thématiques, que sont l'attention et la patience, et le fait de les voir comme des valeurs. C'est vrai que ce n'est pas forcément intuitif, entre guillemets, de se dire, effectivement, dans le soin, l'attention, la patience, c'est une valeur, la patience. Quand on est patient, on a fait le lien ce matin entre patient et le mot... Patience. Quand je dois être patient dans un hôpital, je me dis rarement, là je fais l'expérience d'une sacrée valeur. C'est quoi ton avis là-dessus ?
Speaker #1
Quand on rentre dans un hôpital et qu'on est patient, la première chose à faire, c'est d'attendre. C'est la première valeur qui est mise à l'épreuve. On attend aux urgences. On attend en salle de consultation, on attend les résultats. Bref, un parcours de soins, c'est un parcours de patience pour un patient, même s'il ne s'agit pas tout à fait de la même chose. Et pendant que le patient patiente, il y a plein de gens qui s'agissent autour de lui, qui courent, qui vont dans tous les sens. Et on a donc un sentiment assez partagé, assez paradoxal, dans le fond, quand on observe ce qui se passe dans un hôpital, dans la mesure où on a des patients qui attendent. et des professionnels qui courent. Cette épreuve de patience, elle est profondément antagoniste avec le temps des gestionnaires. En gestion, on aime, c'est la productivité, n'est-ce pas ? Il faut que ça aille, il faut que ça soit fait vite et bien, ou en tout cas que la consommation de la ressource rare dans un hôpital qui a le temps de soignants soit optimisée. Alors ça, c'est un vrai problème. C'est-à-dire que les outils de gestion actuellement ne sont pas adaptés à ce qui est le cœur du soin. Le cœur du soin, c'est effectivement une relation qui se construit, qui est elle-même thérapeutique. On l'a très bien vu dans les extraits de films qui ont été montrés ce matin. Finalement, quand la relation s'installe, elle réussit elle-même à produire de la guérison. Autrement dit, il ne suffit pas de consacrer... X minutes de temps pour une toilette ou pour un soin, ce que préconisent les outils de tarification actuellement. Mais c'est vraiment la question de la qualité relationnelle pendant ce temps-là qui va s'opérer. Or, pour qu'il y ait une qualité relationnelle, il faut qu'il y ait un petit peu de temps. Il faut apprendre à se découvrir, il faut apprendre à se connaître, il faut que la relation de confiance s'installe. Et qu'est-ce qu'on entend au quotidien dans les hôpitaux ? Que les professionnels n'ont pas le temps, qu'il y a des sous-effectifs, qu'on n'arrive pas à recruter en nombre suffisant. Mais c'est vrai, c'est une réalité objective, mesurable. Mais je crois qu'il n'y a pas que ça. Quand on passe du temps avec un médecin ou avec un soignant, lui ou elle passe beaucoup de temps. de temps derrière son écran, à faire de la saisie, à compiler des données, et ce qui est encore autant de temps qui n'est pas consacré à la relation. Je pense que là, il y a un vrai travail à faire, à la fois dans le changement des outils de mesure qui viseraient à considérer que ce qui a de la valeur dans un système de santé ou dans un hôpital, ce n'est pas de la valeur minutée. C'est une qualité relationnelle, et d'autre part, regardez, mais... Moi, je parlerais plutôt même carrément d'utilité. Qu'est-ce qu'on a fait pendant ce temps passé ? En quoi le regard a été transformé ? En quoi on peut avoir le sentiment d'un changement profond qui a pu se faire dans l'acte thérapeutique lui-même, à partir de ce temps passé ?
Speaker #0
Merci Didier pour ces précisions, ton point de vue sur toutes ces questions qu'on a eu le plaisir d'aborder ce matin. Alors j'en remets une couche sur mes encouragements, mais n'hésitez pas du coup à aller consulter la VOD de la journée qui se situe sur la chaîne YouTube de la chaire. Donc chaire d'ailleurs du soin, vous pouvez trouver très facilement sur YouTube. Ça a été vraiment passionnant et du coup les échanges de cet après-midi, on va faire quelques petits ateliers dans ce groupe des labos, des labos des valeurs. Ça promet d'être tout aussi passionnant et vous en entendrez forcément parler par la suite. Je voulais juste terminer ce podcast avec un peu d'auto-promo pour la chaire, en évoquant une offre de formation, plus précisément de séminaire, que la chaire va proposer très prochainement. Le premier, c'est un cycle de trois, qui s'appelle Management et philosophie du soin en transition. Le premier de ces modules, il s'appelle Care Management, des impasses aux perspectives. Je pense que nos auditeurs, vous voyez à peu près les ponts qu'on peut faire intuitivement entre ce qu'on vient de se dire et l'intitulé de ce module-là. Donc, trois modules Care Management des impasses aux perspectives, c'est le jeudi 16 et vendredi 17 octobre à Lyon. On vous met en description, du coup, le lien d'inscription, le lien pour étudier plus en détail les différents aspects de ces séminaires. Premier séminaire du coup, Care Management des impasses aux perspectives, jeudi 16 octobre. Second séminaire en janvier 2026, Innover avec soins, transition numérique et nouvelles compétences, comment repenser les soins à l'heure de la généralisation du numérique. Et le troisième, et non des moindres, séminaire, le soin entre mesures et démesures. Alors là, ça fait, comme tu l'as rappelé ce matin, Didier Eco, l'un des ouvrages de la chaire, le soin entre mesure et démesure c'est-à-dire que se poser la question où est la bonne mesure du soin. Ça, ce sera du coup le jeudi 26 et vendredi 27 mars 2026. Bon, je ne vais pas en dire davantage. Je vous laisserai consulter tous les détails. En tout cas, ce sera avec plaisir qu'on vous accueillera sur ces temps de formation. Ce sera forcément extrêmement intéressant. N'hésitez pas à acheter un coup d'œil. Je vous remercie énormément d'être resté jusqu'au bout de cet épisode un peu spécial. J'ai oublié le nom du podcast. Au grand remède, les petits mots. C'est mieux avec le nom du podcast, quand même. Au grand remède, les petits mots. Nous, du coup, avec Didier, je pense qu'on va partir se restaurer directement et puis enchaîner dans la suite des voyages au cœur du soin. Didier, je pense, j'espère en tout cas, tu vas me répondre, avoir le plaisir de t'accueillir lors d'un vrai épisode, entre guillemets, au grand remède, les petits mots, peut-être plus tard dans la saison, pour que tu nous racontes peut-être l'une de tes anecdotes.
Speaker #1
Écoute, ça sera bien volontiers quand tu veux.
Speaker #0
Avec grand plaisir. Je pense que les auditeurs seront ravis d'écouter ton témoignage ainsi que l'œuvre d'art que tu nous auras proposée pour l'occasion. Je pense que moi également, je vais manger un petit bout. D'ici là, je vous dis à la prochaine. N'hésitez pas à suivre les différents réseaux de la chaîne, sur LinkedIn, Cher Valeurs du Soin, sur YouTube également. sur les chaînes Spotify, etc., du podcast. N'hésitez pas à nous suivre. Et le site Internet de la chaire. J'ai tout dit. Voilà, je vous dis à une prochaine. Prenez soin de vous et prenez soin du soin. On va essayer.