Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue sur le podcast Aventures et Associés, le podcast dédié aux aventures d'entrepreneurial entre associés. Je m'appelle Anne-Sophie Rio, avocat en droit des sociétés et fondatrice de Lenox Avocat. Depuis 18 ans, j'accompagne des dirigeants et leurs entreprises. J'ai réalisé que ce qui me passionne dans mon métier, ce sont avant tout les interactions humaines, notamment entre associés. C'est pourquoi j'ai décidé de centrer mon activité sur l'association, en élaborant un accompagnement spécifique pour les associés, à la fois humain et juridique. De là est née l'idée de ce podcast. Aujourd'hui, je vous propose un épisode un peu particulier. Un épisode expert pour prendre de la hauteur et mieux comprendre les outils à disposition des associés en cas de tension ou de conflit. J'ai le plaisir de recevoir M. Benoît André, juge conciliateur au Tribunal de commerce de Bobigny, qui va nous éclairer sur le rôle de la conciliation, une solution encore trop méconnue et souvent redoutablement. efficace pour préserver la relation humaine et éviter les contentieux. Ensemble, nous allons explorer son parcours, son rôle au sein du tribunal, les conflits les plus fréquents entre associés, les bénéfices concrets de la conciliation et surtout comment cette démarche peut sauver une relation professionnelle sans passer par une procédure judiciaire longue, coûteuse et souvent énergivore pour les associés. Que vous soyez déjà associé en passe de le devenir ou que vous accompagnez des entrepreneurs, cet épisode vous donnera des clés précieuses pour prévenir ou apaiser les tensions. Installez-vous confortablement, c'est parti pour ce nouvel épisode d'Aventuré Associé. Bonjour Monsieur le Conciliateur.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Pouvez-vous nous raconter brièvement votre parcours professionnel ?

• Speaker #1

  Alors mon parcours professionnel, j'ai fait des études... Après avoir fait des études d'ingénieur et un troisième cycle de gestion, j'ai créé mon entreprise à l'âge de 25 ans. Entreprise que j'ai développée dans le secteur du bâtiment et que j'ai vendue en partie il y a quelques années à un des majors du bâtiment. Et j'ai gardé une partie de l'activité, activité dans laquelle mes fils sont venus travailler avec moi, puis j'ai travaillé avec eux. Et aujourd'hui, je me détache petit à petit de l'entreprise. Alors, mon parcours, c'est la création d'entreprise parce que c'était ma passion de l'entreprise. Et lorsque j'ai dételé avec mes fils, je suis rentré comme juge au tribunal de commerce de Bobigny. Et assez rapidement, je me suis occupé, j'ai eu la responsabilité des juges conciliateurs puisque c'était un peu dans mes gènes, c'était ma façon de fonctionner.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez suivi une formation particulière ? Oui,

• Speaker #1

  j'ai suivi une formation, comme on suit tous au tribunal de commerce, à l'ENM, et en particulier toutes les formations sur la conciliation, formations que j'ai acquises, et j'ai même à un moment donné été formateur à l'ENM pour remplacer certains formateurs.

• Speaker #0

  Je précise que l'ENM, c'est l'École nationale de la magistrature.

• Speaker #1

  Exactement, exactement.

• Speaker #0

  Très bien. Et donc, est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur le rôle déjà du juge consulaire ? qu'est-ce qu'un juge consulaire au tribunal de commerce ? Parce que vous avez une spécificité, parce que vous n'êtes pas des juges professionnels, vous êtes tous des chefs d'entreprise. Et puis, un peu plus après, sur la procédure de conciliation et quel est son champ d'action ?

• Speaker #1

  Le juge au tribunal de commerce, c'est un magistrat, je dirais un faux magistrat ou un magistrat avec un faux nez, parce que nous avons tous une formation, nous sommes tous des hommes d'entreprise et nous avons une formation qui est dispensée par l'ENM, une formation continue. Une formation lorsqu'on arrive, mais on n'a évidemment pas le niveau juridique des magistrats qui sortent de l'ENM. On a une bonne connaissance de l'entreprise et les juges consulaires doivent, pour être juge consulaire au tribunal de commerce, être chef d'entreprise ou dans les décideurs et ne jamais avoir eu des difficultés avec les entreprises et en tout cas ne pas s'être trouvé en procédure collective. Ça c'est un peu la définition du juge consulaire. Alors le juge conciliateur... C'est une activité qui, sous la demande de notre président il y a deux ans ou trois ans, s'est développée assez considérablement à Bobigny parce qu'on avait identifié qu'une certaine typologie d'affaires correspondait mieux à la conciliation qu'à des affaires en contentieux au fond. On parle en particulier, c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui, du conflit d'associés. Il est évident qu'un conflit d'associés, lorsque c'est un contentieux, Il va y avoir un jugement, le juge va faire un jugement et prendre une décision, mais cette décision-là n'arrangera pas forcément le problème au fond, alors que la procédure amiable de la conciliation va généralement plus facilement résoudre les problèmes. Donc ça veut dire qu'une typologie de dossier se prête immanquablement beaucoup mieux à la conciliation qu'aux affaires au fond.

• Speaker #0

  Et c'est donc une décision, c'est-à-dire que quand il y a un contentieux que vous avez identifié, Vous allez proposer, comment ça se passe ? À l'audience ?

• Speaker #1

  Alors, il y a deux choses. La conciliation, c'est évidemment, pour qu'une conciliation soit menée et qu'elle soit positive, il faut que les partis soient d'accord. C'est le premier principe. On ne peut pas l'imposer. Vous savez que maintenant, l'ARA, qui est une nouvelle formule et une nouvelle loi qui est passée et qui a été mise en application sur les tribunaux de commerce au mois de juillet 2024, donne la possibilité au juge d'imposer une audience de règlement amiable. L'ARA. Mais il faut... quand même ne pas perdre de vue que pour qu'une conciliation soit réussie, il faut que les partis aillent un petit peu volontairement, parce que sans ça, ça n'aboutit pas. Donc, on identifie les typologies d'affaires et on essaye d'expliquer aux partis et aux avocats que le meilleur intérêt dans ce cas de figure est celui de la conciliation. La conciliation n'est pas du tout systématique, mais il y a une typologie, encore une fois, d'affaires qui s'y prêtent plus que d'autres.

• Speaker #0

  D'accord. Et Et... pour les auditeurs, on entend parfois parler de conciliation, de médiation, d'arbitrage. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur le fait ?

• Speaker #1

  Oui, alors moi j'aurais tendance à vous dire que tout se regroupe sous le mot de la procédure amiable, l'accord, l'amiable. Alors au tribunal de commerce c'est une conciliation et à l'extérieur ce sont des médiateurs. La différence entre un médiateur et un conciliateur, c'est que le médiateur va toucher des honoraires pour la prestation qu'il va effectuer, alors que comme chacun sait au tribunal de commerce, tout est absolument gratuit. donc euh Sur le plan financier, la conciliation du tribunal de commerce est moins onéreuse que la médiation. Maintenant, il n'y a pas de méthode qui soit plus élaborée que d'autres. La seule chose qui compte, c'est d'arriver à trouver un accord. Et pour ça, moi, j'appelle ça la procédure amiable.

• Speaker #0

  OK, merci. Et alors, d'après votre expérience, quels sont les types de conflits les plus fréquents entre associés ?

• Speaker #1

  Alors ça, c'est très étonnant parce que les types de conflits entre associés, je ne crois pas qu'il y ait une généralité. Il peut y avoir des conflits très spécifiques, soudains, récents, d'associés récents, d'associés anciens. On a eu des exemples extraordinaires de conflits d'associés qui surgissaient après 20 ans de fonctionnement d'entreprise. Et tout ça, c'est animé par un... par des détails, des choses qui peuvent du jour au lendemain devenir catalysées et devenir un obstacle au fonctionnement de l'entreprise. Je peux vous prendre un exemple, s'il vous plaît ?

• Speaker #0

  Oui, avec plaisir.

• Speaker #1

  Alors, le pire des conflits d'associés, enfin le pire, le plus difficile des conflits d'associés, ce sont les conflits d'associés familiaux, lorsque les associés sont familiaux. Parce qu'il y a l'antériorité non seulement de l'entreprise, mais il y a souvent l'antériorité de la famille, et ça c'est assez étonnant. Et donc, il peut surgir, on a eu le cas d'une affaire sur laquelle, évidemment, je reste tout à fait confidentiel, mais il y a un conflit d'associés familiaux dans lequel deux personnes de la famille géraient une affaire familiale depuis 20 ans. Tout allait très bien, entreprise très importante, très performante, elle avait des très bons résultats, etc. Puis, un jour, un groupe d'associés s'est réveillé en disant que l'autre groupe, ça n'allait plus du tout, c'était épouvantable, etc. Et l'entreprise s'est retrouvée devant le tribunal pour des histoires de mise en application, d'assemblée qui n'avaient pas été respectées, etc. Et le conflit est né, un conflit extrêmement violent et dans lequel, dans un conflit d'associés, c'est l'entreprise qui subit toutes les conséquences de tout ça. Parce que lorsque deux associés ou deux groupes d'associés vont en contentieux, le juge va donner raison à l'un des deux. Et celui qui aura raison va se retourner vers l'autre en disant, tu vois, je te l'avais bien dit, c'est comme ça, t'es intruant. Et celui qui a été désavoué va avoir une rancœur qui va avoir augmenté. Et en toile de fond, on n'aura absolument rien résolu parce que l'entreprise sera toujours là. Et dans le cas de figure dont je vous parle là, on était dans le cas de figure où un groupe d'associés interdisait les collaborateurs à parler aux autres. Et vice et versa. Vous imaginez là. La difficulté de l'entreprise et donc l'entreprise subissait les conséquences de tout ça. Alors sur cette affaire-là spécifiquement, on a trouvé une solution pour sortir et l'entreprise du coup refonctionne normalement et a repris sa sérénité.

• Speaker #0

  Ça a été long ?

• Speaker #1

  Six mois, ça peut mettre six mois, un an. On a des conflits, moi ça m'arrive d'avoir des... Je crois que le record qu'on a eu c'est un an et demi dans lequel... Mais tout s'est enchaîné parce qu'au-delà de l'entreprise, on a géré le problème dans l'accord, le problème de la propriété de l'immeuble de l'entreprise. Et puis finalement, un bout du divorce, et on a fini par faire une conciliation globale, un accord global. Donc ça peut durer assez longtemps. En tout cas, en procédure amiable, il ne faut à la fois pas perdre de temps, parce que quand l'entreprise souffre, il ne faut pas laisser souffrir trop longtemps. Mais il faut à la fois non plus ne pas être trop pressé, parce que je pense que le fait de laisser un peu de temps, ça permet d'infuser. Et c'est cette infusion qui est très favorable. Et de temps en temps, on assiste à des situations où vous avez des changements de pied, puisque dans le cas présent dont je parlais là, de ce conflit familial, c'est l'un des deux qui devait racheter à l'autre, et finalement c'est l'autre qui a racheté à l'un, au bout de quelques mois. Donc les choses peuvent s'inverser, elles peuvent changer. je pense que le fait que Le temps passe, ça nous permet d'infuser et éventuellement de changer et d'arriver à une solution finale.

• Speaker #0

  Ok. Et est-ce que vous pourriez nous parler concrètement de comment ça se passe pour recever les associés ? Est-ce que leurs avocats sont présents ? Est-ce qu'il vaut mieux faire appel à une typologie d'avocat en particulier ?

• Speaker #1

  Non, je pense que très clairement, la réussite d'un deal, d'un accord, d'une procédure amiable, elle est en très grande partie liée aux avocats. Les avocats, s'ils sont convaincus que c'est la solution, ça va considérablement aider l'affaire. Ce qu'il faut savoir, c'est que dans des procédures amiables, conciliation, médiation, l'avocat n'a pas un rôle d'avocat, il n'est pas plaidant, l'idée n'est pas d'aller au fond de l'affaire, il a un rôle de conseil vis-à-vis de son client, et à partir du moment où il l'emmène devant une procédure amiable, déjà il y a un premier pas qui est fait et il est positif sur le sujet. Donc comment ça se passe ? On reçoit l'avocat et les parties, évidemment. on explique ce que c'est qu'une procédure amiable. Une procédure amiable, c'est une parenthèse dans la procédure judiciaire dans laquelle on va essayer de trouver une solution. C'est ce que j'appelle la sortie par le haut. Et si on a cette sortie par le haut, ça sera très bien et bénéfique pour tout le monde. Et si on n'y arrive pas, ce qui peut arriver aussi, cette procédure amiable, on referme la parenthèse et tout ce qui se sera passé reste d'une façon complètement hermétique, confidentielle. C'est-à-dire que moi, en tant que juge conciliateur, je n'ai aucun contact avec le juge au fond qui a envoyé l'affaire en conciliation, et je n'ai aucune possibilité, et d'ailleurs aucun souhait, de communiquer avec lui. Donc la procédure amiable n'a aucune incidence sur le fond, si jamais ça ne se fait pas. Voilà, alors à partir de là, on explique ce que c'est qu'une procédure amiable au parti, on essaye de trouver, on leur dit voilà ce qui va se passer, on va essayer de trouver une solution amiable, et puis... on laisse parler à la fois les partis et les gens. Et l'avantage de la conciliation, c'est que contrairement à la procédure de contentieux au fond, elle est confidentielle. C'est-à-dire qu'on peut faire sortir l'un des partis sans que l'autre soit présent et vice-versa. C'est-à-dire qu'on peut donner un certain nombre d'impressions ou d'orientations ou d'avis. à l'un des deux sans que l'autre l'entende. Ce n'est pas le respect du contradictoire, contrairement à la procédure au fond qui, elle, est une procédure par définition de contradictoire. Et ça, c'est très important parce que, en tant que juge, vous pouvez avoir une impression et dire au parti, moi je pense que si vous allez sur ce terrain-là, vous prenez un risque, etc. Vous pouvez donner votre impression, que les partis garderont ou pas, et sans que l'autre ne sache ce que vous avez dit. Et ça, je crois que c'est ce qui est très important dans la conciliation, parce que ça permet d'essayer de comprendre les attentes de chacun. C'est ça, le fond du sujet. Et quand vous avez compris les attentes de chacun, c'est ça qu'il faut rapprocher. Et à partir de là, trouver une solution amiable.

• Speaker #0

  Et il n'y a pas du tout d'échange écrit entre les parties ? Il n'y a pas de conclusion ?

• Speaker #1

  De toute façon, au tribunal de commerce, la procédure est orale. Elle est orale aussi bien sur le contentieux, sur le fond, etc. Mais moi, sur des dossiers importants, que nous avons eue dernièrement, ça m'arrive de passer mon temps au téléphone avec les avocats ou avec les partis, y compris les week-ends, le soir, ça n'a pas d'incident. Ce qui est important, c'est de trouver la solution. Seul le résultat compte. Il faut sortir. Si on veut sortir par le haut, il faut trouver la solution. Donc, on se donne tous les moyens pour faire avancer cette solution.

• Speaker #0

  Et donc, une fois que vous avez trouvé la solution, comment ça se passe ? Il y a un accord qui est formalisé ?

• Speaker #1

  Alors une fois qu'on a trouvé la solution, il y a un accord qui est formalisé généralement par les avocats parce que c'est un métier. Donc c'est un métier qui est celui de l'avocat, donc on va trouver un accord. Le principe, on détermine un accord, on tombe d'accord sur un montant, sur un accord, sur une procédure. Les avocats vont le mettre en musique au travers d'un protocole et après on fera l'application de ce protocole. Ça peut prendre un peu de temps. Et la partie qui était en demande sur l'opération va se désister d'instance et d'action une fois que tout sera bouclé, de façon à ce qu'on ne rentre plus jamais dans une opération contentieuse sur ce sujet-là.

• Speaker #0

  Alors ça, c'est quand ça réussit ?

• Speaker #1

  Ça fonctionne, oui, quand ça fonctionne.

• Speaker #0

  Mais que deviennent les dossiers qui ne débouchent pas sur une solution amiable ?

• Speaker #1

  Alors, les dossiers qui ne débouchent pas sur une solution amiable, d'abord, il y en a peu. Si on regarde les résultats que nous avons à Bobigny, on est dans la moyenne nationale sur le nombre de conciliations par rapport aux dossiers que nous avons. C'est-à-dire qu'en 2024, nous avons eu 5% des affaires qui sont passées par la voie de la conciliation. 5% de l'ensemble des dossiers qui sont déposés à Bobigny en contentieux. Cette année, on va probablement doubler, on aura probablement 10% grâce à la procédure ARA, on aura probablement 10% de nos affaires. qui vont passer par la voie de conciliation. Et en termes de résultats en 2024, nous avions 7 affaires sur 10 qui étaient dans les fourches codines de la conciliation et qui ont abouti. 7 sur 10, c'est pas mal. Alors les 3 qui n'aboutissent pas, elles reviennent, on ferme la parenthèse comme je le disais tout à l'heure, on ferme la parenthèse et elles reviennent dans la procédure judiciaire. comme elles étaient avant, sans qu'il n'y ait aucune information de la part des conciliateurs sur l'opération, et l'affaire va suivre son cours. Vous savez, c'est d'ailleurs assez curieux, excusez-moi de vous en parler, mais ce qui est assez curieux, c'est que contrairement à ce qu'on pourrait penser, les affaires qui échouent sont très souvent les affaires des plus petits quant hommes.

• Speaker #0

  Ah oui, donc vous voulez dire vraiment des petits hommes.

• Speaker #1

  Oui, parce que quand il y a des enjeux qui sont très forts, on n'entend pas cette phrase épouvantable et qui bloque toute conciliation et toute procédure amiable, c'est la personne qui vous dit, j'en fais une affaire de principe. J'en fais une affaire de principe, c'est la phrase à fuir. J'en fais une affaire de principe, les gens peuvent le faire pour 500 euros ou 1000 euros. Mais quand on est dans des cantons importants, avec des enjeux importants, on n'en est plus à l'affaire de principe. Et si les avocats sont là, c'est bien pour qu'il y ait une discussion qui ne soit pas celui d'une affaire de principe.

• Speaker #0

  D'accord. Et pourquoi est-ce qu'il y a aussi peu de dossiers jusque-là qui partent en conciliation ? Parce que finalement, 5 ou 10 %, c'est... malheureusement assez peu.

• Speaker #1

  Eh bien écoutez, ça c'est une chose à laquelle on a assisté à Bobigny grâce à l'impulsion de Claude Dufort, notre président. Moi je dirais que la conciliation c'est un état d'esprit. C'est un état d'esprit. C'est-à-dire que quand vous voyez les gens, moi ça m'arrive en audience de juges chargés d'instruire l'affaire, l'ancien juge rapporteur, ça m'arrive de dire aux gens, mais vous allez où là ? Est-ce que vous avez pensé que la solution intelligente, c'est de trouver un accord entre vous, parce que là, vous allez tous dans le mur. Et ça, c'est une question d'état d'esprit. Et nous, ça rentre progressivement dans les esprits à Bobigny. D'abord parce qu'on a fait des conciliations assez exceptionnelles et formidables. Donc, dernièrement, on a fait un très, très gros sujet et qui donne une réputation à la fois au tribunal et les gens se rendent compte que c'est possible. Les juges se rendent compte que c'est possible. Mais c'est un état d'esprit. Nous, on a beaucoup de juges chez nous. qui sont des juges de grande qualité, qui vous récitent le code de procédure qui vit d'aller envers à l'endroit, qui sont capables de tout, qui sont formidables, mais qui sont incapables de demander à quelqu'un s'ils peuvent s'entendre. C'est une question d'état d'esprit.

• Speaker #0

  Et une question de posture aussi, quand même. Parce que je pense qu'il faut quand même une forme d'autorité pour imposer la conciliation, quand vraiment les juges sont...

• Speaker #1

  Oui, oui, l'autorité, je ne crois pas que c'est le mot qui convient. Ne me donnez pas ce... Ne me donnez pas cet objectif-là.

• Speaker #0

  Je ne sais pas à votre rencontre particulièrement.

• Speaker #1

  Je dirais qu'en tout cas, il faut être directif. À un moment donné, il faut être directif et donner les directions en disant aux gens qu'il faut arriver là parce que sans ça, on n'y arrivera pas. On est un peu chef d'orchestre dans la conciliation. Mais il faut être un peu directif, mais pas autoritaire.

• Speaker #0

  Ok, je suis d'accord. Et alors, selon vous, quelles sont les bonnes pratiques ? pour anticiper et désamorcer les conflits entre associés ? Est-ce qu'il faut mettre en place un pacte d'associés solides ? Est-ce qu'il ne faut jamais s'associer à 50-50 ? Est-ce qu'il faut encourager une communication régulière ?

• Speaker #1

  Personnel, mais qui est un avis d'une autre génération. Moi, je n'étais pas pour l'association, mais ça, c'est ridicule. Je pense que l'association peut avoir plein d'avantages. D'abord, la communauté des connaissances, des compétences. les sommes financières des uns et des autres qui peuvent aider à la structure. Alors, le pacte d'associés, il est extrêmement important. Et il faut que dans ce pacte d'associés, il faut prévoir les modalités de sortie. Et les modalités de sortie objectives, que ça ne devienne pas quelque chose de compliqué. Il faut dire que le jour où ça ne va plus, on va sortir dans telle modalité et telle façon. Et c'est d'ailleurs la plupart des conflits d'associés que nous résolvons. Il ne faut pas rêver, c'est d'arriver à faire vendre à l'un ou à l'autre des parties, de façon à ce qu'à partir du moment où ça ne va plus, il vaut mieux que les gens se séparent, et celui qui va acheter, il va falloir qu'il mette un peu le prix, et il va acheter à l'autre de façon à acheter la tranquillité pour la sérénité de l'entreprise.

• Speaker #0

  Et l'association A5050 ?

• Speaker #1

  Ça, c'est le plus mauvais chiffre que vous pouvez sortir. 50-50, c'est-à-dire que tout le monde a raison sur tout et personne n'a tort sur rien. Donc ça, ce n'est probablement pas la bonne solution. La solution, c'est au moins de garder un associé majoritaire.

• Speaker #0

  J'ai quand même beaucoup de clients qui viennent me voir en me disant « Mais en fait, on crée ensemble, on a l'idée ensemble, on développe ensemble et on veut absolument avoir 50-50. » Oui,

• Speaker #1

  mais comme vous le savez, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. C'est comme le mariage. le jour où vous faites le... Contrat de mariage, personne n'imagine que ça peut mal tourner, sauf le notaire. Tout à fait. Là, c'est la même chose. Je pense que 50-50, c'est une façon de bloquer définitivement, encore plus difficilement les choses. De toute façon, quand il y a qu'au fil d'associés, qu'ils soient à 50-50 ou 49-51, c'est compliqué.

• Speaker #0

  Mais d'où l'importance du pacte ?

• Speaker #1

  L'importance, si vous voulez. Je crois que la valeur ajoutée que nous avons, nous, on n'est pas des génies, on n'est pas... mais on est extérieur. Et ça, c'est très important parce qu'on a un œil extérieur sur les choses qui se produisent. Donc, les gens nous racontent l'histoire comme ils parlent à leur confesseur, voilà ce qui se passe, etc. Il a fait ceci, il a fait cela. Vous ne pouvez pas savoir ce que j'ai entendu, moi. Mais il y a des choses inimaginables, en particulier dans les conflits familiaux. Ça m'est arrivé d'entendre, je vous promets que ce que je vais vous dire est vrai. Un frère et une sœur, le frère disait à sa sœur, de toute façon, lorsqu'on était jeunes, ma montre servait de purée et pas moi. Oui, on remonte à... Pour dire à quel point la source, elle est à l'enfance, donc c'est très compliqué. Et quand vous avez une personne extérieure, il y a un œil différent. D'abord, il est pris un peu comme un confident, un petit peu, on peut se livrer à lui pour lui expliquer. Et en plus de ça, nous, on voit les choses différemment. On arrive à dire aux gens, il faut que vous voyez ça différemment. On ne va pas tout soigner, sûrement pas, mais on va essayer d'apaiser. Le fait d'être extérieur, ça aide énormément. Extérieur en ayant une expérience d'entreprise.

• Speaker #0

  Bien sûr. Et pour préciser, la procédure de conciliation, elle ne se fait pas dans une salle d'audience, elle se fait aussi dans un plus petit bureau, donc il y a un côté aussi moins formel. Et je pense que cette fameuse confidence est plus facile aussi.

• Speaker #1

  En plus de ça, selon si c'est une procédure de conciliation ou d'ARRA, une procédure amiable, le conciliateur est en robe ou en civil. Alors là, il y a deux théories. La robe donne une espèce d'autorité naturelle un peu, mais le civil donne une décontraction. Je ne sais pas ce qui est bien ou ce qui n'est pas bien, mais en tout cas... C'est les deux cas qui peuvent se produire. Alors, je ne vous ai pas dit, mais c'est toujours ma marotte, c'est toujours ce que je dis aux avocats en début de période de conciliation. J'ai été entrepreneur, moi, toute ma vie. Donc, j'ai fait ça et j'ai eu, comme tout le monde, des dossiers de contentieux. Et je n'ai jamais perdu une affaire en contentieux sans que l'avocat me dise, je n'ai jamais vu une décision de droit comme celle-là. À partir du moment où on perd l'affaire et que l'avocat a tort, il n'a jamais vu une décision de droit comme celle-là. Alors au tribunal de commerce, si votre avocat perd l'affaire, il va vous dire que ce sont des types qui ne connaissent rien aux droits. Et si jamais il la gagne, ils vous diront enfin des types qui connaissent l'entreprise. Et les deux sont vrais. Et le fait que les deux soient vrais... Ça vous donne l'ampleur de l'aléa judiciaire. L'aléa judiciaire, c'est notre meilleur allié pour la conciliation. Car dans toutes les affaires, il y a un aléa judiciaire. Toutes, toutes, toutes. Jusqu'à la cour de casse. Vous savez que les juges de la cour de casse, quand ils arrivent avec leur jugement, avant le délibéré, ils ont deux options. L'option qu'ils ont choisie qui casse, et l'option qu'ils n'ont pas choisie qui ne casse pas. Donc ils argumentent les deux. Ça vous donne à quel point... point l'aléa judiciaire est important. Et ça, il faut en tenir compte parce que d'avoir raison et d'être certain qu'on a raison, c'est une chose. Mais de prouver qu'on a raison, c'en est une autre. Donc, il y a un aléa judiciaire qui est fort et pour ça, la procédure amiable, elle est quand même très bénéfique.

• Speaker #0

  Parce qu'elle évite justement cet aléa judiciaire.

• Speaker #1

  En tout cas, il est modulé.

• Speaker #0

  Et est-ce que vous pourriez nous donner un ou deux cas concrets ? Alors, vous l'avez déjà fait sur un dossier, mais un ou deux cas concrets où la conciliation a permis de sauver une entreprise ou une relation entre associés ?

• Speaker #1

  Alors, de sauver une relation entre associés, c'est compliqué parce que généralement, les cas les plus habituels, les associés se sont séparés. Donc, il n'y en a plus. Les associés se sont séparés parce que l'un des associés a racheté à l'autre. C'est ce qui a permis de sauver l'entreprise, parce que l'entreprise a retrouvé sa sérénité. Alors dans le cas, c'est très curieux parce que vous avez des cas avec des actionnaires minoritaires. On a eu un cas il n'y a pas très longtemps avec des actionnaires minoritaires et qui, avec 10% des actions, empêchaient l'actionnaire majoritaire de faire ce qu'il voulait. Alors je ne sais pas si c'est... Je n'ai pas le droit d'ailleurs de le savoir, mais de le dire. Mais est-ce qu'il avait raison ou pas raison ? enfin dans son comportement, il était... entravés en permanence par les actionnaires minoritaires. Donc, on a fait vendre aux minoritaires et on a fait racheter. Enfin, on a dit que la solution amiable, c'était celle-là. Quand les actionnaires sont plus avec des proportions importantes les uns et les autres, généralement, c'est ce qu'il faut faire. Il faut essayer de faire vendre l'un des deux. Donc, il n'y aura plus de relation entre les parties. Je ne pense pas qu'ils louent une maison en Bretagne après s'être séparés comme ça. l'année prochaine. Mais l'entreprise, elle retrouve sa quiétude, sa sérénité. C'est important.

• Speaker #0

  Et les salariés, quand il y en a dans la société ?

• Speaker #1

  Oui, c'est très important parce que vous savez, on parlait d'un cas là par exemple, quand les entreprises sont là dans un système d'opposition entre les actionnaires qui en plus de ça sont rémunérés et travaillent dans l'exploitation de l'entreprise, et bien quand vous avez ça, les gens finissent par douter. Et quand les gens doutent, ils vont voir ailleurs si c'est mieux, ils vont voir si l'herbe est plus verte dans la période à côté, etc. Et c'est un risque, donc ça déstabilise l'entreprise. Donc c'est pas bon, c'est pas bon.

• Speaker #0

  Et ça, vous le rappelez en début de conciliation ?

• Speaker #1

  Bien sûr, on essaye de déterminer un peu les risques. Et puis, moi, ce que j'ai l'habitude de faire, c'est de dire que les faits, c'est une chose, le droit, c'est une chose, mais il y a aussi une chose dont on ne parle pas assez, c'est l'honnêteté intellectuelle. Donc, quand les choses se passent, il faut quand même un minimum d'honnêteté intellectuelle et c'est ce que j'essaye de décortiquer de façon à donner à nos dossiers quelque chose qui soit véritablement tangible, et s'il nous donne les arguments pour arriver à une fin.

• Speaker #0

  Et dans quel cas, à votre avis, la conciliation ne fonctionne pas ? Est-ce qu'il y a une mauvaise foi, un refus de collaborer, un conflit qui peut être déjà trop ancré, des sommes trop importantes ou trop petites, comme vous l'avez dit ?

• Speaker #1

  Dans les conflits d'associés, c'est très très rare que ça ne fonctionne pas. Ça prend du temps, mais c'est très très rare. parce qu'à partir du moment où les gens viennent c'est qu'ils veulent trouver une solution

• Speaker #0

  Ils veulent trouver une solution. Leurs avocats les aident à trouver cette solution. Dans les contentieux, c'est moins rare. Quand je vous parlais des 30% des chèques que nous avons en conciliation, ce sont généralement des affaires de contentieux. Et les affaires de contentieux, c'est qu'on n'arrive pas à trouver le quantum qui va bien et que les gens restent sur leur position en se disant non... Ma chance est plus forte avec un contentieux que le risque judiciaire, que l'aléa judiciaire. Mais généralement, en conflit d'associés, on va au bout. Et c'est vraiment notre spécialité à Bobigny.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  On sait bien faire ça.

• Speaker #1

  Et comment ça fonctionne si on veut absolument aller à Bobigny ?

• Speaker #0

  Vous savez que le problème, c'est qu'il faut que Bobigny soit compétent. Donc, il faut une compétence territoriale. Il faut que ça soit de notre ressort. mais...

• Speaker #1

  Donc il faut immatriculer votre société ?

• Speaker #0

  Il faut immatriculer votre société à Bobigny. Voilà s'il faut faire ça. Mais vous voyez là on a fait une... Je peux vous en parler de l'affaire qui vient de boucler. On a fait une grosse affaire qui était... On vient de boucler une très grosse affaire de conciliation qui s'est faite sur le plan national. Il s'agissait d'une affaire de perte d'exploitation avec les 1500 McDonald's français, les franchisés. Et cette perte d'exploitation, lorsque les 30 McDonald's du ressort de Bobigny sont arrivés à Bobigny et qu'on a essayé de les emmener en conciliation, la seule condition c'est que la négociation soit nationale. D'accord,

• Speaker #1

  parce que pour expliquer, ça veut dire qu'en fait tous les franchisés McDo ont décidé de saisir leur propre tribunal de commerce. Voilà, donc vous en aviez 30, peut-être à Paris il y en avait 50.

• Speaker #0

  Il y avait 500 procédures en cours.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Dans tous les tribunaux de commerce de France. Et les avocats nous ont dit, nous, si on veut envisager une procédure amiable, il faut qu'elle soit nationale. Parce qu'on ne peut pas faire ça sur chacun des tribunaux de commerce, ce qu'on comprend d'ailleurs. Alors à partir de là, qu'est-ce qu'on a fait ? On a dit, vous ne pouvez pas à la fois essayer de concilier le matin et continuer à vous friter l'après-midi en donnant des conclusions des uns et des autres. Donc on a gelé l'ensemble de ces affaires sur tous les tribunaux de France. D'accord. hauteur, c'est-à-dire qu'en première instance, en deuxième instance et en troisième instance. Tout a été gelé pendant six mois. On s'est donné un calendrier de six mois. Et à l'intérieur de ce calendrier, sur une procédure assez compliquée, chargée d'expertise, etc., on a fini par déterminer un quantum qui était acceptable pour tout le monde et on a trouvé cette solution. On est sortis de cette solution amiable. C'est un accord qui est d'ailleurs appelé dans le milieu l'accord XX large entre... la compagnie d'assurance et les 1500 McDo. Et je pense que tout le monde s'y est retrouvé. Ça a été un contentieux qu'on a résolu. Et là, il y avait un aléa judiciaire, mais il y a en plus de ça, le volume. Vous imaginez le volume de 1500 entreprises qui vont saisir. Et puis, une fois qu'elles auront saisi, elles auront la cour d'appel. Une fois qu'il y aura la cour d'appel qui va peut-être désigner un expert, c'est ce qui s'était passé d'ailleurs. Donc, le coût de la procédure est phénoménal. Donc, ça, ça nous a peut-être un petit peu aidé. Enfin, voilà, on a trouvé cette solution-là. Et il y a trois semaines maintenant, on avait attaqué cette procédure amiable en début septembre. Et il y a trois semaines, on avait signé un accord et l'accord a été exécuté. Donc, c'est fini. C'est-à-dire que les procédures, tous les McDo dans leur demande, ce sont des istés d'instances et d'actions. Et que ce soit au niveau des tribunaux de commerce ou au niveau de la Cour d'appel ou de la Cour de casse, tout ça, c'est fini, c'est terminé. L'affaire est pliée. C'est quand même une sortie par le haut.

• Speaker #1

  Parce que six mois pour une procédure, c'est très très court.

• Speaker #0

  Oui, c'est une sortie par le haut parce que je pense que c'est bien pour tout le monde. Alors évidemment, pour la compagnie d'assurance, c'est sûrement des montants qui sont très importants. Mais il aurait sûrement été condamné par ailleurs,

• Speaker #1

  avec des années de procédure sûrement.

• Speaker #0

  Ça, je ne peux pas vous dire. Parce que le propre d'un conciliateur, c'est de ne jamais anticiper ni donner raison à l'un ou l'autre. C'est d'essayer de trouver une solution dans laquelle on reste impartial.

• Speaker #1

  Donc en fait, vous ne parlez pas vraiment de droit pendant la procédure de conciliation ?

• Speaker #0

  Non, pas vraiment. Alors de temps en temps, là on s'est appuyé sur cette procédure-là, sur un jugement de la Cour d'appel de Bordeaux. D'accord. D'après ce jugement de la Cour d'appel de Bordeaux, où tout le monde était assez d'accord pour dire qu'il était très bien motivé et que c'était là-dessus qu'on allait partir. Je vous passe le détail technique parce qu'il y avait une partie de vente en salle, etc. Bon, et en parlant de ça, donc, on a pris en application un jugement et l'expertise qui avait été faite par rapport à ce jugement. Et c'est là-dessus qu'on a essayé de déterminer un accord. D'accord. On a déterminé un accord. Ok. Voilà.

• Speaker #1

  C'est une belle réussite,

• Speaker #0

  bravo. C'est une belle réussite, parce que ça avait échoué dans d'autres tribunaux, et je pense que quand vous vous cochez le soir d'un accord comme ça, en tant que conciliateur, vous vous dites, j'ai servi à quelque chose. C'est pareil qu'un conflit d'associés. Quand le conflit d'associés est bouclé, les gens ne se quittent pas en se faisant des câlins et en se disant, c'est formidable. Quand il y a un contentieux, il ne se quitte jamais comme ça non plus. Mais au moins, il se quitte en ayant une satisfaction de ne pas avoir tout perdu, mais ils ont le regret de ne pas avoir tout gagné, c'est vrai aussi. Mais l'entreprise en toile de fond, elle est sauvée. C'est ça qui est très important. C'est l'entreprise qui compte. C'est ça qui est très important. En tout cas, dans le conflit d'associés, c'est très, très important. Dans les contentieux, c'est plus une négociation sur des quantums. Bien sûr.

• Speaker #1

  Et donc, pour conclure, quel message aimeriez-vous transmettre à des entrepreneurs ou des associés qui traversent une période difficile ?

• Speaker #0

  Alors moi, je vous dirais, le premier message, c'est que, elle est amusante votre question, elle est intéressante, parce que tribunal de commerce, dans tribunal de commerce, il y a commerce et il y a tribunal. Et tribunal donne une image qui n'est pas celle de ce qu'on fait. Le tribunal, alors pourquoi pas aussi la prison et puis la guillotine pendant qu'on y est, je ne sais pas, on peut... Non, le QT, il y a deux secteurs dans lesquels on est, à mon avis, très utile et dans le cas présent qui serait très positif. On a une très grosse activité de prévention, c'est-à-dire qu'on a une prévention et sur le plan économique, et sur le plan comptable, et sur le plan financier, et sur le plan, je dirais, professionnel, parce qu'on a tous des horizons qui sont différents. Si on parle du bâtiment, moi, qui a été mon secteur, ça m'arrive de conseiller des gens qui viennent nous voir en nous disant c'est un passage un peu difficile. Et moi qui ai fait ça toute ma vie, je les conseille et je leur dis voilà ce que vous devriez faire, voilà ce que là, machin, bon. Et le conflit associé, c'est pareil. Quand ça se tend, il ne faut pas attendre que chacun sorte ses couteaux et d'arriver à un truc. Il vaut mieux aller voir... Vous savez, c'est comme un conseiller matrimonial. C'est pareil, mais il vaut mieux aller voir quelqu'un d'extérieur. C'est pas... On n'est pas, encore une fois, on n'est pas des génies, ce n'est pas exceptionnel ce qu'on fait, mais... Mais on a un œil extérieur, et l'œil extérieur est très important, parce que les gens se focalisent sur leur idée, et puis en plus de ça, ils ont leurs arguments, ils se détestent de plus en plus. Donc le fait d'avoir un œil extérieur va détendre les choses, et avant même de rentrer dans le conflit, parce que pour aller en conciliation pure, il faut que vous ayez à la base un contentieux, il faut qu'il y ait une assignation qui soit faite, et que le dossier soit rentré au tribunal. Mais vous pouvez aller voir le tribunal, sans avoir de contentieux, en disant j'ai besoin d'un conseil, comment on fait ? D'accord. Et ça, c'est le premier message que je ferais, c'est ça, de toujours, alors ou nous, ou quelqu'un d'autre, mais l'œil extérieur est toujours très important. On a toujours l'important, et c'est toujours très important, parce que nous, on est tous en tant qu'entrepreneurs, on a la tête dans le guidon, on ne regarde plus à l'extérieur, on ne sait plus trop ce qui se passe, on ne sait plus où ça va aller, ni comment ça va s'arrêter. Alors, quand vous avez un œil extérieur, nous, on a un œil extérieur, et professionnel. Tout à fait. Parce qu'on l'a fait.

• Speaker #1

  Et avec une grande expérience. Parce qu'en général, les juges...

• Speaker #0

  Ah oui, malheureusement, c'est ça. C'est la contrepartie de l'âge. Mais effectivement, on a une grosse expérience. Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Et donc, dans ces cas-là, il faut se rapprocher du tribunal de commerce.

• Speaker #0

  Ah, exactement. Donc, vous dépendez... Vous saisissez le greffe au tribunal de commerce en disant, je voudrais avoir un juge en prévention, un juge conciliateur, quelqu'un qui peut me donner un conseil. Le tribunal, c'est fait pour ça. c'est avant tout fait pour ça avant il y a trois Chose importante dans les tribunaux, il y a des procédures collectives, c'est-à-dire que le tribunal, c'est la carte d'identité, c'est la vie d'une entreprise. Ça part du cabis au moment où on la crée jusqu'au moment où, si elle meurt, la liquidation est prononcée. Donc, il y a la première phase qui est celle de la procédure collective, entreprise en difficulté, redressement ou liquidation. La deuxième activité qui est celle des contentieux. Et la troisième qui est celle des procédures amiables et de la prévention. pas l'occulter parce qu'à mon avis, c'est la plus importante, c'est celle qui est la plus déterminante et qu'il faudrait saisir le plus possible. En plus de ça, c'est gratuit.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  c'est ce que j'allais préciser. On est très chèrement payé. Donc, on n'est pas payé, mais on ne fait pas ça pour ça non plus. Et donc, l'intérêt de la personne qui a besoin d'un conseil, c'est qu'elle va avoir un conseil d'un professionnel parce qu'évidemment, on va orienter vers elle quelqu'un qui est proche de son activité. et euh Et qui, en plus de ça, a un peu d'expérience et ça lui goûtera rien. Donc, je pense que c'est une chose qu'il faut faire d'abord.

• Speaker #1

  Et vous recherchez des nouveaux juges consulaires ? Et donc, les conditions pour… pour devenir juge consulaire ? Est-ce qu'il faut avoir... Oui,

• Speaker #0

  il faut un peu de temps.

• Speaker #1

  Oui, quand même, de l'expérience.

• Speaker #0

  Il faut un petit peu de temps, un peu d'expérience, mais oui, un peu d'expérience. Et puis, il faut, comme je vous le disais, avoir ou dirigé une entreprise ou avoir été à la tête d'une entreprise et ne pas avoir eu d'accident de parcours en termes d'endressement judiciaire ou de liquidation. Ça, ce n'est pas possible.

• Speaker #1

  Et après, ça, il faut déposer un dossier ?

• Speaker #0

  Il ne faut pas avoir fait de sortie de route. Après, on dépose un dossier, on passe un bout d'examen. Et puis après, on a une formation.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Voilà. Bon. Une formation. Et puis, chacun s'oriente vers un petit peu… Vous savez, on a tous nos spécialités dans la vie. C'est comme ça. Donc, certains sont plus des hommes de dossier, d'autres des hommes de transaction. Donc, voilà. C'est assez bien réparti.

• Speaker #1

  D'accord. Et par exemple, à Bobigny ? vous êtes combien de juges ?

• Speaker #0

  Alors à Bobigny on est 7 conciliateurs sur 70 juges ça fait 10% enfin un petit peu plus de 70 juges 80 maintenant je pense donc on est presque 10% des juges conciliateurs et avec la procédure ARA qui va être de fournir beaucoup plus d'affaires en conciliation en règlement amiable on va monter un peu donc on aura sûrement 10% de nos juges qui sont conciliateurs

• Speaker #1

  Et est-ce que ça vous prend beaucoup de temps ?

• Speaker #0

  Oui ça me prend alors En temps réel, au tribunal, ça me prend une journée par semaine. En temps réel, de rédaction de jugement, ça me prend une demi-journée par semaine. Et en conciliation, je ne peux pas le quantifier parce que je peux le faire à le week-end, n'importe quand, je ne sais pas. Mais je n'ai pas l'impression que ça me prend du temps parce que ça m'intéresse. Et vous savez ? La sensation d'aider à résoudre est une sensation formidable. Pour moi, en tout cas, parce qu'on n'est pas tous comme ça, pour moi, elle est beaucoup plus satisfaisante que la sensation de faire un beau jugement. Parce que quand vous faites un beau jugement, à moins que les choses aient changé depuis le dernier que j'ai fait, il y en a toujours un gagnant et toujours un perdant.

• Speaker #1

  Alors que là, toutes les parties ont l'impression.

• Speaker #0

  Et vous savez, la chose la pire en termes de jugement, moi je trouve, c'est de donner... raison à celui qui a tort, ou de donner tort à celui qui a raison. Parce que malheureusement, on ne peut pas... C'est ce que je disais tout à l'heure, il faut se donner... D'avoir raison, c'est une chose, mais il faut se donner les moyens d'avoir raison. Ce n'est pas toujours le cas. Ce n'est pas toujours le cas. C'est pour ça que la procédure amiable, ça permet de rétablir un peu les choses. L'honnêteté intellectuelle, vous en parliez tout à l'heure. Oui,

• Speaker #1

  partage votre analyse. Et un dernier mot pour encourager les associés à dialoguer plutôt que de rompre ?

• Speaker #0

  Oui. Mais le dialogue, il faut le faire avec une personne extérieure, je pense. Très vite avec une personne extérieure, parce que dans le dialogue, on a tendance à se focaliser sur... Et il faut qu'ils aient la sagesse d'aller voir le conseiller matrimonial. C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est ça. Il faut avoir un avis extérieur, pas forcément conciliateur, mais un avis extérieur de quelqu'un qui va tempérer les choses. Parce que quand on est arquebouté sur ces... sur ces idées, on ne progresse plus, on est bloqué. Et on n'a plus l'ouverture d'esprit. La personne extérieure, en voyant les choses de l'extérieur, va vous aider à réfléchir et à faire. Donc je pense que ça, c'est la première chose à faire urgentissime, c'est celle-là. C'est d'aller voir quelqu'un extérieur. Au tribunal de commerce, vous pouvez le faire au tribunal de commerce, c'est fait pour ça le tribunal. Pas uniquement pour juger et condamner, sûrement pas. Sûrement pas.

• Speaker #1

  Merci beaucoup,

• Speaker #0

  M.

• Speaker #1

  Benoît André, pour la clarté de vos explications. la richesse de vos exemples et la passion avec lesquelles vous partagez votre engagement pour un dialogue constructif entre associés. Et surtout, de ce que j'ai retenu, il ne faut pas hésiter à aller au tribunal de commerce dès qu'on a une difficulté.

• Speaker #0

  Exactement. On est fait pour ça. On est fait pour conseiller et pour aider. Le tribunal, ce n'est pas uniquement fait pour juger et sanctionner.

• Speaker #1

  C'est noté. J'espère que les auditeurs en prendront bonne note. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Je vous attends.

• Speaker #1

  Très bien.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Merci à tous d'avoir écouté cet épisode d'Aventuré Associé. Si vous avez aimé ce podcast, n'hésitez pas à le partager et à laisser un commentaire. On se retrouve très bientôt pour un nouveau portrait d'entrepreneur passionné. À bientôt !