Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue sur le podcast Aventures et Associés, le podcast dédié aux aventures d'entrepreneuriat entre associés. Je m'appelle Anne-Sophie Rio, avocat en droit des sociétés et fondatrice de l'Enox Avocat. Depuis 18 ans, j'accompagne des dirigeants et leurs entreprises. J'ai réalisé que ce qui me passionne dans mon métier, ce sont avant tout les interactions humaines, notamment entre associés. C'est pourquoi j'ai décidé de centrer mon activité sur l'association, en élaborant un accompagnement spécifique pour les associés, à la fois humain et juridique. De là est née l'idée de ce podcast. Une première dans le podcast, aujourd'hui je reçois des avocats. François Hormilien et Serge Monet sont associés au sein du cabinet Monet et Hormilien, spécialisés je crois en droit pénal. Leur rencontre s'est faite en audience, deux parcours très différents, deux personnalités inspirantes qui ont décidé de s'associer alors qu'ils se connaissaient assez peu. Plus de dix ans plus tard, leur association est une belle réussite dans un milieu où la durée moyenne d'un partenariat au barreau de Paris dépasse rarement trois ans. On va parler de cette rencontre, de ce qui les a poussés à s'associer, de la réalité du quotidien et de ce que signifie vraiment pour eux faire équipe dans un métier aussi exigeant que celui d'avocat. Installez-vous confortablement et c'est parti ! Bonjour à tous les deux et merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation. Pour commencer, est-ce que vous pourriez vous présenter en nous parlant de votre parcours et nous dire ce qui vous anime encore aujourd'hui dans le métier d'avocat ?

• Speaker #1

  Bonjour Anne-Sophie. Alors Serge Moinet, j'ai prêté serment en 2009. Avant cela j'avais un... Un parcours assez particulier, puisque j'ai d'abord fait une carrière dans la musique, puisque je faisais du rap. Je suis dans un groupe de rap qui, je l'ai dit avec plaisir, a pu fonctionner à l'époque. Ensuite, ça a duré pendant dix ans. Le groupe a un peu périclité, et donc j'ai repris mes études de droit. À l'époque, j'avais 30 ans. J'ai donc eu le diplôme d'avocat. Je suis devenu avocat à l'orée de mes 35 ans. Et donc immédiatement, moi, j'ai eu l'envie. Il me semblait plus pertinent de m'installer immédiatement.

• Speaker #0

  D'accord. Et est-ce qu'on pourra voir le nom du groupe de rap ?

• Speaker #1

  Ah oui ! Mon groupe s'appelait Mafia Trece. C'était un groupe qui a bien fonctionné dans les années 90-2000.

• Speaker #0

  Génial, merci beaucoup. François ?

• Speaker #2

  Bonjour Anne-Sophie, alors moi je m'appelle François Hormilien, je suis inscrit au barreau de Paris depuis 2013-2012 et j'ai un parcours plus classique moi avec une formation universitaire et l'école d'avocat dans le sud de la France à Marseille. Et puis je suis arrivé sur Paris pour mon premier stage et puis je ne suis plus parti puisque j'ai trouvé ma première collaboration dans un cabinet pénaliste. sur Paris. J'ai fait à peu près deux ans comme collaborateur et puis ensuite, suite à ma rencontre avec Serge, nous sommes installés ensemble et puis ensuite, la clientèle s'est développée assez rapidement. Donc voilà pour mon parcours un peu plus classique.

• Speaker #0

  Ok. Et est-ce que vous pourriez nous dire ce que fait précisément votre cabinet ? Quels sont vos clients et comment vous les accompagnez ?

• Speaker #1

  Comme tu l'as indiqué, on est de manière générale pénaliste. François, il a en plus lu pour lui cette spécialisation en droit des étrangers. mais on fait surtout du droit des personnes d'accord exactement,

• Speaker #2

  ce qui nous caractérise un peu c'est qu'on fait du droit des personnes donc on accompagne vraiment des personnes physiques principalement et et du contentieux. Donc notre activité principale étant effectivement le droit pénal, que ce soit des personnes qui peuvent être poursuivies ou plutôt en qualité de victime. Et puis j'ai aussi une activité effectivement en droit des étrangers, droit des migrations, où là on accompagne aussi des personnes physiques, mais aussi des entreprises, notamment pour la mobilité des travailleurs. donc voilà Voilà un peu les deux aspects de notre activité.

• Speaker #0

  D'accord, et donc vous êtes tous les deux associés et vous avez d'autres gens qui travaillent avec vous ?

• Speaker #1

  On a des collaborateurs et un juriste qui a lui la particularité d'être agent agréé de joueurs de football professionnels, de sorte qu'on a également une activité puisque... dans son activité à partir d'un certain moment on a besoin de contractualiser il faut l'intervention d'avocats et donc le cabinet intervient à ce titre là donc on est parti sur notre activité principale à chacun le pénal droit droit des étrangers et de part les personnes qui ont rejoint le cabinet collaborateurs ou juristes et bien on s'occupe également du droit de la famille, du droit des entreprises et de joueurs de foot professionnels.

• Speaker #0

  D'accord. Aujourd'hui on est quoi ?

• Speaker #1

  Il y a 7-8 personnes si on compte les stagiaires. C'est important pour nous d'avoir des stagiaires aussi au cabinet donc on a toujours au moins 2 voire 3 stagiaires, alléves-avocats ou master 2.

• Speaker #0

  Votre cabinet est situé Merci.

• Speaker #1

  Au 61e avenue de la Grande Armée, dans le 16e.

• Speaker #0

  Merci. Alors votre parcours d'associé, comment est-ce que vous vous êtes rencontré ?

• Speaker #1

  Vas-y François, puisque tu l'as déjà expliqué.

• Speaker #2

  Effectivement, alors moi j'étais collaborateur, je travaillais pour des avocats pénalistes sur Paris, et donc je sillonnais un peu les tribunaux, les cours d'appel, les gardes à vue pour mes patrons, et j'ai rencontré dans ces audiences certains pénalistes. puisque effectivement c'est quand même un milieu où assez rapidement lorsqu'on pratique beaucoup la matière on rencontre les avocats qui la pratiquent également donc il y a ce qu'on appelle le petit milieu des pénalistes sur Paris et j'ai rencontré, je me rappellerai toujours de cette rencontre à la chambre de l'instruction. Serge, avec qui on a très rapidement sympathisé, puisqu'on attend aussi souvent les audiences en tant que pénalistes, notamment à la cour d'appel. Et on a eu l'occasion d'échanger. Très naturellement, en échangeant, Serge m'a dit, il faut que tu t'installes, puisqu'il a dû comprendre que je n'étais pas totalement épanoui. dans ma collaboration en me disant que le métier de pénaliste était de toute façon un métier où il fallait avoir ses clients et il m'a donc poussé un peu sur cette réflexion là mais

• Speaker #0

  juste en audience en attendant de tout à fait et il a

• Speaker #2

  Je vois un peu l'action à la parole, si je puisse dire, puisque quelques temps plus tard, il m'a dit écoute François, j'ai des bureaux qui sont libres dans mon cabinet. Et donc, si tu veux, rejoins-moi. Évidemment, dans un premier temps avec une location dans le cadre d'une société de moyens de partage. mais je dois souligner qu'effectivement c'est lui qui m'a poussé dans ma réflexion, poussé dans mon choix de m'installer et qui m'a effectivement aussi donné l'opportunité d'avoir matériellement la possibilité de s'installer. Parce que ça faisait combien de temps que tu étais avocat ? Ça faisait à peu près deux ans que j'étais avocat, mais je n'avais pas de clientèle du tout personnelle. Lorsque je me suis installé, je ne savais pas comment j'allais payer mon premier loyer ni comment j'allais payer mes charges du tout. Et c'est pour ça que Serge a eu ce rôle pour moi d'être celui qui m'a un peu aidé à me lancer dans le bain et à sauter un peu pour le coup dans le vide.

• Speaker #0

  Génial ! Et donc Serge, toi tu avais déjà créé ton cabinet ?

• Speaker #1

  Oui, moi je m'étais déjà installé, j'avais eu l'opportunité effectivement de prendre des locaux avec dans l'idée de prendre des locaux assez grands, assez prestigieux pour développer ma clientèle en me disant que je ferais venir des sous-locataires, donc des avocats qui eux-mêmes étaient à leur compte. Mais j'étais également moi dans mes débuts et donc j'étais beaucoup à l'audience. Et ça me permettait effectivement de pouvoir rencontrer beaucoup de confrères et de pouvoir faire une comparaison. Et j'avais évidemment remarqué rapidement François parce qu'il est beaucoup trop humble pour le dire, mais il était déjà très bon. Et c'est vrai... que j'avais un peu dans un coin de ma tête, pourquoi pas, c'est un métier qui est difficile quand on est vraiment seul, et donc pourquoi pas avoir quelqu'un qu'on apprécie, en plus quelqu'un de qualité, quelqu'un de compétent, pour pouvoir échanger, pour pouvoir avancer. Et je tombe donc sur François, qui a un état d'esprit, et bien l'avenir l'a démontré, qui me correspond. C'est quelqu'un d'intelligent, de quelqu'un d'humainement hyper tolérant, ouvert, euh et qui maîtrise vraiment la matière. Quand tout d'abord je lui propose de venir, c'est parce que de toute façon, il fallait bien que je trouve un sous-locataire, parce que sinon le chânais de l'Ouel est trop cher. Et puis, tant qu'à faire, si c'est quelqu'un avec qui je m'entends bien et qui est compétent, tant mieux. Et l'avenir a démontré qu'il était plus que compétent, puisqu'il a développé très rapidement sa clientèle et l'association était devenue quelque chose de presque naturel. C'était la suite.

• Speaker #0

  Ok. Et donc, vous étiez co-locataire dans un premier temps. Ça a duré combien de temps ? Et après, quand est-ce que vous avez décidé de sauter le pas ? Et comment ça s'est un peu structuré ?

• Speaker #2

  Alors, on s'est structuré assez rapidement sur le partage de moyens. Donc, en fait, on a créé une société civile de moyens. Et on a très rapidement partagé les bureaux, l'équipe, les collaborateurs, parce qu'on a toujours un peu essayé aussi de travailler en équipe avec les collaborateurs. Et on avait du coup cet échange beaucoup sur les dossiers, mais juridiquement... La structure est restée une société de moyens pendant assez longtemps. Jusqu'à ce que le développement de notre activité nous amène à structurer un petit peu plus, à pouvoir acheter des bureaux. Et du coup... C'était quand même presque au bout de 8-10 ans, on a du coup décidé effectivement de passer sous la forme d'une scellarle. Mais pour nous, c'est juste une traduction juridique différente. Mais en tout cas pour mon point de vue personnel, l'association avec Serge n'est pas juste une forme juridique. C'est une espèce de continuité, peut-être que ça changera demain, mais ça n'a jamais rien changé aux relations qu'on a pu avoir ensemble, parce que je n'ai pas l'impression d'avoir changé entre la SCM et la CELARL avec Serge, en tout cas dans la manière dont on est associé au quotidien.

• Speaker #0

  D'accord. Et les choses se sont faites vraiment très spontanément ? de ce que je comprends. C'est les locaux, puis un collaborateur, plusieurs, et puis peut-être une assistante, des stagiaires, etc. Les décisions se sont prises au fil de l'eau. Et aujourd'hui, vous diriez qu'il y a une répartition spécifique des rôles, ou bien non, c'est assez pareil ?

• Speaker #1

  Je vais prendre la parole, parce que François, il est très... Il est trop modeste, mais encore plus aujourd'hui, on le voit, François, il est... est largement plus carré que moi sur tout l'administratif. Donc c'est en ça qu'on est assez complémentaires, je vais utiliser le mot complémentaire pour ne pas en dire un autre, car sur ça, François, je pense que sans lui, il y a beaucoup de choses que je n'aurais pas fait aussi bien. Il est quand même très consciencieux, très structuré, c'est quelqu'un qui a une vision assez nette, claire, notamment au niveau des chiffres. Je pense que s'il n'y a pas ce type de... type de personnes dans une association, ça peut être difficile. Et ma chance, parce que ça, vraiment, c'est moi qui en bénéficie, c'est que comme on s'est trouvé humainement, et qu'on a quand même, qu'on partage des valeurs très fortes, François et moi, au niveau des chiffres et de la comptabilité administrative, ça n'a jamais posé un problème, car on n'a pas... besoin de se voir beaucoup. Il sait que je suis d'accord et moi je sais que je suis d'accord aussi avec lui. Il est assez libre en sa manière de gérer en vérité.

• Speaker #0

  Et François, toi c'était une compétence que tu as acquis au fil de l'eau parce que dans notre métier, on n'est pas formé à ça. Et justement pour monter une entreprise et qui plus un cabinet, c'est quand même important et j'aimerais bien avoir ton témoignage là-dessus.

• Speaker #2

  Exactement. Ça s'est fait pour nous sur le tas. Moi, je dis souvent qu'on est effectivement un peu des artisans, nous, puisque à la fois par rapport à nos clients, mais aussi par rapport à notre fonctionnement, on reste une petite structure et puis on a effectivement beaucoup... Moi, j'ai beaucoup appris sur le tas. J'ai la chance d'avoir aussi beaucoup d'amis autour de moi qui sont entrepreneurs et qui m'aident aussi un peu... pour effectivement avoir ce que peut être le fonctionnement d'une entreprise pour lesquelles nous avocats on n'a pas forcément ni le temps ni les compétences mais je pense qu'on a quand même Réussir à structurer un peu et puis avoir une activité qui est maintenant un peu bien précise et puis établie.

• Speaker #0

  Ok, ça fait combien de temps que vous êtes associé ?

• Speaker #1

  On se connaît au moins depuis 2012 je crois.

• Speaker #0

  Ah oui, très très longtemps.

• Speaker #1

  On est associé CELAR depuis 2019-18.

• Speaker #0

  Mais en société de moyens 2012-2013. Oui, très rapidement. Ah oui, vraiment tout de suite.

• Speaker #1

  Et encore une fois, nous, on est juriste, donc on met des mots sur tout ça. Mais la réalité, c'est que la relation qu'on a, elle n'a absolument pas changé. Je dirais qu'elle est de mieux en mieux, puisque maintenant, nos compagnes se connaissent, les enfants, etc. Mais en tous les cas, au quotidien, SCM, CELAR, c'est pareil.

• Speaker #0

  Oui. Et votre témoignage, il est hyper intéressant parce que vous avez, en fait, tout s'est fait un peu comme au feeling, ce qui n'est pas toujours le cas. Dans les autres invités que j'ai pu avoir, ce n'est pas toujours aussi évident. Et surtout, vous n'avez rien posé. J'anticipe ma question d'après, mais je crois que vous n'avez pas de pacte d'associés.

• Speaker #2

  Non.

• Speaker #0

  Donc, vous n'êtes pas posé de questions et tout s'est fait. Alors, qu'est-ce qui fait, à votre avis, que ça se passe si bien ? Comme je l'ai dit au début, la moyenne d'association Barreau de Paris, elle est de 3 ans. Donc on est quand même dans des métiers où il y a des...

• Speaker #1

  Moi je pense que ce qui illustre vraiment notre association, c'est la manière dont c'est connu. C'est-à-dire qu'on n'est pas, en tous les cas, en ce qui me concerne, on n'en est pas parti avec des préconçus de ce que serait notre relation. On est d'abord parti sur la relation humaine. Moi, en fait, pour faire simple, j'adore François. Et donc, moi, j'adore passer le temps avec lui et tant qu'à faire, autant travailler avec quelqu'un que j'adore. Bien sûr. Effectivement, sur le papier, ça s'appelle association, ça s'appelle ECM, mais le plus important, c'est que c'est quelqu'un que, humainement, j'adore. Et je pense que les choses ne pourraient basculer que si, pour une raison ou une autre, il y a quelque chose que je n'aime plus chez lui, on va dire. Mais tout ce qui me donne à voir depuis qu'on se connaît, tant professionnel que personnel, Moi, j'adhère. C'est vraiment un type... Je vois comment il gère les collabs, je vois comment il est à l'audience, je vois comment il est avec moi en tant qu'associé, malgré mes failles et mes défauts aussi. Donc tout ça, moi, ça n'a fait qu'apporter du plus dans la relation que j'ai avec lui. Tu vois, rien que le fait d'en parler alors qu'il est à côté, ça me fait un peu bizarre. Parce que c'est vrai qu'il y a des choses qu'on se dit peu, finalement.

• Speaker #0

  C'est une forme de gratitude. C'est ce qui est sympa aussi, de le partager. donc c'est pour ça que vous avez quand même des... temps ensemble, justement, ou vous prenez des temps à deux pour échanger sur le cabinet ? Stratégie de développement, des choses à améliorer, des process, tout ce qui est...

• Speaker #2

  Alors, ça, ça se fait un petit peu au quotidien. D'accord. Puisqu'en fait, on est à peu près tous les jours quand même au bureau, soit en audience, soit au bureau. Et donc, on échange au quotidien sur... Sur tout ça, on déjeune évidemment un peu régulièrement ensemble, donc ça se fait un peu vraiment au quotidien. On n'a pas de moment spécifique où... On consacre du temps, c'est un peu au fil des semaines. Quand même, je le souligne, on a aussi notre juriste qui a un rôle très important, que Serge connaît depuis très longtemps, et qui fait partie pour nous vraiment de l'équipe un peu dirigeante du cabinet, puisque lui a une vision aussi pour le coup très... juridique. Il est juriste en droit des contrats, donc lui, il a cette connaissance-là. Et... Le fait aussi de pouvoir avoir cette troisième personne avec nous, nous permet aussi de faciliter vraiment les échanges. Donc il a un rôle très important et on essaye de se voir tous les trois. Ce qui n'est pas facile avec le travail ou la vie de famille, mais quand même assez régulièrement. où on va dîner ensemble. Ça dure souvent assez longtemps, nos échanges, jusqu'en fin de soirée, voire plus parfois. Mais voilà, c'est des moments qu'on a deux, trois fois par an et qui sont importants pour l'impulsion qu'on veut donner dans les mois qui vont suivre. Est-ce qu'il faut corriger ? Est-ce qu'il faut améliorer ?

• Speaker #0

  Donc il n'y a pas de rituel en tant que tel, mais il y a quand même ces moments passés à trois où vous réfléchissez de manière plutôt informelle de ce que je comprends. sur ce que vous souhaitez faire du cabinet, la vision que vous voulez lui donner, peut-être les recrutements de collaborateurs, les idées, les objectifs, tout ça.

• Speaker #1

  Exactement, et la présence des collaborateurs aussi imprègne. On arrive à recruter des personnes qui adhèrent à d'autres manières de fonctionner, ceux qui n'adhèrent pas partent ou nous font savoir que c'est compliqué pour eux, mais... Il y a tout un ensemble qui fait que c'est assez cohérent lorsque vous vivez notre quotidien. Mais il faut le vivre de l'intérieur pour le comprendre. Parce que je ne vais pas te cacher qu'il est déjà arrivé que des intervenants extérieurs, des collaborateurs, sollicitent quelque chose d'un peu plus formel, avec peut-être des rendez-vous précis. Ça fonctionne le temps que ça fonctionne, mais on ne va pas chasser notre naturel. et là encore C'est l'expérience qui va donner raison ou tort. Nous on a la chance de pouvoir regarder en arrière et de se dire que si on part de là où on était au moment où on s'est rencontré et qu'on regarde où on est arrivé aujourd'hui, on est en capacité de dire qu'on est peut-être dans le vrai. Parce qu'il y a quand même eu une progression, le cabinet a pris une nouvelle envergure, on entend aussi comment les autres confrères parlent du cabinet. Donc, cas à cas, on va dire que ça fonctionne. Et donc, nous, ça nous va très bien. Mais François a quand même raison de parler du troisième larron, qui lui a cette particularité de ne pas être avocat. Ce qui veut donc dire que c'est aussi un lien ? Quand nous on est absent, et c'est plus facile également, c'est pour ça que le terme facilitateur de François est extrêmement bien trouvé, c'est plus facile par exemple pour les collaborateurs ou les stagiaires de nous faire passer des messages par son biais, parce qu'il est identifié comme faisant partie de l'équipe dirigeante, tout en n'étant pas un avocat, donc ça aussi ça fait un pont plus simple.

• Speaker #0

  D'accord, c'est un relais en fait. Absolument. Et est-ce que vous pourriez nous raconter un moment difficile que vous avez dû traverser ensemble et comment est-ce que vous l'avez surmonté ?

• Speaker #2

  Oui, alors il y a eu évidemment, je pense, comme tous les cabinets d'avocats et en particulier les cabinets en droit des personnes, contentieux où l'activité s'est quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup ralentie. Même si on a eu quelques clients qui avaient... On a réussi à détourner des doses qui nous ont un peu occupés, mais c'était quand même limité. Donc on se retrouve face à une situation financière qui était un peu compliquée. Et puis ça a été surtout peut-être le rebond après, puisqu'il a fallu relancer l'activité de manière assez forte, qui a nécessité beaucoup de travail de nous deux. Et donc ça a été un peu particulier. On a eu des difficultés un peu parce que quand on se développe, on prend des risques aussi, notamment en termes financiers. Nous, on a toujours voulu avoir une équipe avec nous et que cette équipe soit dans des bonnes conditions de travail. ce qui n'est parfois pas toujours le cas dans les cabinets de pénalistes. Et donc on a entre 3 et 4 collaborateurs toujours, ce qui représente quand même une charge financière. Plus les bureaux qui sont importants aussi pour recevoir la clientèle. Donc tout ça c'est une charge. Les très beaux bureaux. Donc lorsqu'il y a des difficultés financières... forcément il faut que on soit tous mobilisés ça peut être un peu des difficultés mais pour surmonter ces difficultés c'est toujours la même chose on a des relations humaines qui sont fortes et donc on sait très bien qu'on va passer ces difficultés ensemble et que la dernière chose à faire c'est de se tirer dans les pattes donc en fait on a cette Merci. Cette conscience là mais qui est en fait un peu naturelle qui fait que ce qu'on peut avoir comme ressentiment chacun, en fait notre association dépasse ça. Et qu'en fait si on veut poursuivre, il faut qu'on passe au dessus de ça et qu'on trouve des solutions et ne pas se concentrer sur ce qui... et peut poser problème dans la structure mais sur comment on apporte des solutions et c'est une vision qu'on partage tous les deux et c'est ça qui fait je pense que notre association dure mais c'est important parce que on laisse jamais des ressentiments individuels prendre le pas sur ce qu'est notre structure en fait Donc voilà un peu comment je pourrais le...

• Speaker #1

  Oui, tu l'as très bien dit. Et il ne faut pas se mentir, il y a eu des moments difficiles.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Mais c'est justement parce qu'on a su les traverser que ça a aussi cimenté notre relation. Car on s'est aperçu que même dans ces moments-là, ça ne change pas notre relation, c'est-à-dire notre manière de penser, notre manière de réfléchir. Et ça, c'est un vrai soulagement. de se dire, en toutes circonstances, on peut compter sur son associé.

• Speaker #0

  Et dans ces moments difficiles, vous prenez un temps d'échange ? Est-ce que vous diriez que la communication est vraiment très importante pour vous ? Vous arrivez à bien verbaliser ?

• Speaker #1

  Alors, on le fait dans un temps plus ou moins immédiat. Moi, je suis quelqu'un, par exemple, de beaucoup plus... Je garde davantage des choses pour moi. D'accord. Et j'ai la chance que François il le perçoit, donc ça lui est déjà arrivé de me dire peut-être que tu as envie de parler d'un truc. Ah oui, donc c'est François qui vient te chercher. Ça marche un peu comme ça, François il me connaît, je le connais aussi, mais il arrive à capter ma manière d'être. Et comme il sait aussi que ça ne prendra jamais des proportions énormes parce que je ne suis pas non plus totalement à l'ouest, Mais c'est vrai qu'il est souvent l'initiateur de ces choses-là et c'est pour ça que je dis qu'on est complémentaires tous les deux et que c'est pour ça que ça fonctionne bien. Mais oui, on est obligé de communiquer, de mettre parfois sur la table les choses qui sont plus compliquées mais on arrive à le juguler. Jusqu'à part.

• Speaker #2

  Assez paradoxalement, je n'aime pas les conflits. Ce qui est un peu bizarre pour un avocat, mais je n'aime pas les conflits. Et donc, je pense qu'il faut les affronter tout de suite, les difficultés, pour essayer de les résoudre. Et donc, je préfère que les choses soient clarifiées le plus vite possible. parce qu'effectivement... J'aime pas me retrouver dans des situations conflictuelles, sachant qu'en plus, notre métier est quand même compliqué et exigeant, et qu'on gère déjà des conflits un peu au quotidien pour nos clients. Donc, c'est compliqué d'en avoir en plus, je trouve, dans son activité en interne. Donc, voilà, on essaie de fonctionner comme ça, de se dire tout de suite les choses, de poser les difficultés et d'avancer.

• Speaker #0

  Ça vient avec la question d'après, parce que dans notre monde du droit, on parle souvent d'indépendance, ça fait partie de notre prestation de serment, et comment est-ce que vous conciliez cette valeur d'indépendance avec le fait de travailler ensemble ? Vous avez quand même chacun vos dossiers ou vraiment vous interagissez ?

• Speaker #1

  Je crois que c'est l'un des éléments essentiels de notre relation. C'est-à-dire que je ne ressens pas une... Comment je vais dire ça ? Je me sens hyper indépendant dans la relation, dans notre association, parce qu'en fait, il n'y a justement pas de moments imposés qui rappellent qu'on est dans une association. Jusqu'à maintenant, tout a toujours été naturel. Et donc, même lorsque les moments difficiles arrivent ou que la communication doit être plus accrue parce que c'est toujours commandé. par des choses qui sont naturelles. Ça ne te tombe pas dessus comme une obligation. Et donc, moi, j'ai traversé toute notre relation d'associé avec ce même sentiment. Le sentiment, en fait, de n'avoir que des bénéfices de tout cela. Et le nombre de fois où, justement, parce qu'on était en association, ça m'a sauvé de choses compliquées et aussi parce qu'on est en association, j'ai pu mieux gérer mon indépendance. C'est-à-dire... trouver tout de suite la porte à côté quelqu'un qui va me donner des conseils pour que je puisse gérer ensuite de mon côté. Donc, je n'ai pas vraiment ressenti moi que je n'étais plus indépendant à cause de cette association.

• Speaker #2

  Oui, je rejoins complètement Serge. C'est fondamental pour nous. à la fois dans notre exercice professionnel mais humainement et personnellement en chacun d'entre nous, c'est de savoir que l'association ce n'est pas un poids. Et qu'on est en fait...

• Speaker #0

  redevable de rien vis-à-vis de l'autre. En fait, ce qu'on fait dans notre association, on le fait pour l'association, et il faut que ce soit désintéressé. Parce que si... On commence à fonctionner en disant je fais ça pour l'association en espérant que l'autre fasse aussi quelque chose et puis si l'autre ne fait pas quelque chose, ça va nourrir comme je disais du ressentiment, ça ne fonctionne pas. On a chacun une manière de travailler, on apporte chacun quelque chose à l'association, on le fait, je pense qu'on est suffisamment intelligents tous les deux pour bien se connaître et savoir ce que l'un et l'autre fait pour l'association. mais Ça ne nous viendrait pas à l'idée de se dire que l'un en fait plus que l'autre, ou que l'autre est peut-être parti plus tôt tel jour. C'est des choses très concrètes, mais en fait on s'interdit absolument d'avoir ce type de fonctionnement et de raisonnement, parce que je pense que c'est, en tout cas dans notre fonctionnement à nous, la mort de notre association. En fait, chacun fait sa vie comme il veut. Chacun décide d'avoir ses choix, son fonctionnement. On a fait cette association par choix, c'est pour qu'elle nous soit bénéfique dans notre vie professionnelle. Mais chacun fait ce qu'il veut et c'est important parce que c'est une différence que notamment... Beaucoup de mes amis qui travaillent en entreprise ou qui sont entrepreneurs ont un peu du mal à comprendre. On quantifie beaucoup l'implication des associés et ça n'est pas notre cas. Et je pense que c'est une des questions, un des éléments qui fait que ça dure aussi, c'est qu'on a cette indépendance qui est très importante.

• Speaker #1

  Oui, tu vois, c'est une indépendance qui est observée. C'est-à-dire que... Moi, j'ai pu constater que François ne triche pas. Je le vois dans son activité au quotidien et dans sa gestion de ses collabs. C'est-à-dire que je suis le mieux placé pour être sûr que je peux avoir toute confiance en lui. Et donc, c'est aussi un confort extraordinaire. C'est-à-dire que moi, je choisis délibérément de fonctionner comme ça avec François. C'est-à-dire de m'abandonner et d'avoir confiance. Et de me dire que je ne vais pas fliquer. Je ne vais pas être... Parce que moi, ça m'enlève aussi un poids. Et qui me permet de fonctionner mieux. au quotidien. Et effectivement, si par extraordinaire, arrivé dans mes oreilles, ou si je devais tomber par accident sur quelque chose qui me porterait une suspicion sur ce que j'attends de François, peut-être que j'aurais un autre discours. Mais ça, ça n'est encore jamais arrivé pendant toutes ces années, alors même qu'on a eu des difficultés. qu'il y a eu des moments où, effectivement, financièrement, c'était plus dur, des moments où des collaborateurs nous ont fait des choses qui ont fait qu'on s'est retrouvés à devoir travailler davantage. On se souvient de changements de lieux problématiques. C'est-à-dire qu'on a quand même eu, François et moi, au cours de notre activité ensemble, des moments très compliqués. Ou peut-être que d'autres associations n'auraient peut-être pas tenu. vraiment, on a eu des moments très compliqués il vous a parlé du Covid il y a eu d'autres choses entre deux installations donc moi j'ai vu comment il a tenu la barre j'ai vu comment il s'est comporté j'ai vu comment il n'est pas venu me chercher des poux et donc maintenant je suis extrêmement convaincu de mon associé c'est dans l'adversité qu'on connait son associé pas quand tout va bien,

• Speaker #2

  que le cabinet tourne bien tu lui as absolument tout dit

• Speaker #1

  Et les adversités, on en a eu. On fait quand même du pénal. Il fait du droit des étrangers. Il faut comprendre ce que c'est que ces matières-là. Donc, aujourd'hui, on te le dit au micro avec beaucoup de sourire, mais il y a eu des moments très compliqués. Et moi, j'ai l'impression de connaître François comme je connais ma compagne, en fait. Et je le vois d'ailleurs plus qu'elle. Et elle en est consciente aussi. et donc la confiance que j'ai mis en François Cette confiance qui est alimentée chaque jour au quotidien fait que moi, je ne me vois pas ne pas la lui rendre en ayant un autre comportement aussi en tant qu'associé. Je serais très déçu que demain il puisse dire franchement Serge... finalement. Et donc voilà, on alimente l'un l'autre, cette confiance-là, cette indépendance-là, qui fait que jusqu'à maintenant, ça fonctionne.

• Speaker #2

  C'est un beau témoignage, en tout cas. Et donc cet équilibre pro-perso, puisque voilà, tu viens de parler de ta compagne. C'est un métier où souvent on travaille beaucoup, les avocats, beaucoup d'heures passées au cabinet et donc beaucoup d'heures passées ensemble. Et vous arrivez comment à gérer l'équilibre pro-perso, si vous y arrivez ?

• Speaker #0

  On a l'impression d'y arriver, mais j'aurais peut-être demandé à nos conjointes si c'est effectif. non c'est compliqué puisque euh euh A la fois l'activité en elle-même, quand on fait du contentieux beaucoup, qu'on est beaucoup dans les tribunaux et qu'on court un peu partout, c'est très compliqué aussi d'avoir une vie de famille. On essaye quand même de structurer notre activité et notamment d'avoir des collaborateurs sur qui on peut compter et qui font vraiment... Une partie intégrante de nos structures et pour qui on a beaucoup d'estime et de reconnaissance parce que ça nous permet aussi d'avoir nous un équilibre chacun et de pouvoir essayer de ne pas être complètement absorbé par notre activité professionnelle. Mais il y a beaucoup de vagues, c'est ça qui est un peu compliqué, c'est qu'on a des vagues d'activité ou des vagues de charges administratives parfois. qui arrivent à certains moments de l'année.

• Speaker #2

  Des audiences dont vous ne maîtrisez pas le timing du tout.

• Speaker #0

  Des audiences dont on ne maîtrise pas du tout le timing. La nécessité d'être très réactif pour les clients dans cette matière qui fait que, effectivement, parfois on peut être assez vite désorganisé. Mais on essaye quand même d'avoir un équilibre avec la vie de famille parce que moi je pense que, et je suis sûr que Serge sera d'accord, Lorsqu'on est bien aussi quand on rentre le soir, c'est ce qui permet d'être meilleur la journée au cabinet. Et donc on essaye de se consacrer des moments comme ça. Moi par exemple, depuis quelques années, je ne travaille plus du tout les week-ends. Et j'essaye de ne plus répondre à mon téléphone le week-end. qu'on faisait beaucoup avant. Parce que toujours dans votre matière,

• Speaker #2

  ce n'est pas comme dans d'autres matières.

• Speaker #0

  Mais voilà, moi au moins, j'essaie d'avoir ça parce que ça me permet de rattaquer le lundi matin en n'étant plus disponible.

• Speaker #1

  François dit quelque chose d'important, encore une fois, c'est la présence des collaborateurs. Je me souviens au tout début de notre association, lorsque les choses commençaient à marcher mieux et qu'on pouvait voir un chiffre d'affaires intéressant, et donc on aurait pu se donner ce qui serait des dividendes, François me disait, il faut investir dans l'humain. Et donc il a toujours été dans l'état d'esprit de dire, au lieu de gagner plus... Faisons en sorte d'avoir un gain de qualité de vie. Et c'est vrai que ça passe aussi par déléguer davantage. Et donc déléguer davantage, c'est de trouver les bonnes personnes en qui on a confiance. Et donc les collaborateurs, on a eu pendant presque dix ans une équipe de collaboratrices extraordinaires qui nous ont permis aussi d'élever notre niveau et qui nous ont appris qu'il était possible pour nous en tant qu'associés, d'avoir une qualité de vie. Donc, on ne voit pas autant qu'en voudraient nos familles, c'est clair, mais ça commence à être un peu mieux. François vous l'a dit, il y a un premier levier qui sont les week-ends. Moi, à l'époque, pour te donner un exemple concret, mes week-ends, c'était pour aller en prison, voir les clients, ce qui est très chronophage, parce qu'on s'imagine qu'aller en prison, c'est en rentrant en sort, alors que non, ça prend... Moi, j'ai décidé de ne plus aller en prison le week-end. Et ça m'a fait gagner pas mal de temps dans ma disponibilité du week-end par exemple. Et ça c'est parce que j'ai des collaborateurs qui peuvent y aller. Je te donne un exemple concret comme ça pour te dire des choses qu'on peut faire dans la suite d'une activité dès lors que vous faites des choix stratégiques de ce type-là. Mais pour pouvoir les faire, il faut avoir fait des bons choix humains. Et aujourd'hui on a une équipe qui répond, ça n'a pas toujours été le cas.

• Speaker #2

  Parce que là aussi, il faut la confiance.

• Speaker #1

  Absolument. Et tu vois, on est lundi, samedi soir, on était ensemble avec nos compagnes à un dîner. Donc, on saupoudre nos relations personnelles de ce type d'événements pour dire aussi à nos compagnes qu'on ne les oublie pas et que ce n'est pas pour rien. Moi, ma compagne Vanessa, elle connaît très bien François. Donc, elle sait... Pourquoi je ne suis pas là ? Ce n'est pas comme si j'étais avec quelqu'un d'autre. Elle sait la qualité de mon associé. Elle sait comment lui aussi c'est un travailleur. Elle sait que ce n'est pas pour rien. Ça, ça participe aussi de sa tolérance.

• Speaker #2

  C'est rassurant d'avoir François comme associé.

• Speaker #1

  Je le confirme.

• Speaker #2

  Cette aventure à deux, est-ce que vous diriez qu'elle vous a appris des choses sur vous-même ?

• Speaker #1

  Comment te dire autrement ? Moi, je suis quelqu'un d'autre depuis que je suis né François. Parce que... Il faut aussi savoir être humble face à l'activité qu'on a et face aux capacités qui sont les nôtres, pas seulement intellectuelles. Moi, je me suis rendu compte de beaucoup de mes limites en échangeant avec lui et en le voyant lui travailler. Et donc...

• Speaker #2

  Il y a une forme de miroir qui s'installe.

• Speaker #1

  Absolument. Et puis, comme je n'ai pas envie qu'il soit aussi déçu de moi, ça me pousse aussi à monter le niveau. Je vais te donner un exemple tout con, mais il arrive. quelques fois, à François de toquer à la porte de mon bureau pour me demander un conseil. Moi je trouve ça extraordinaire. Parce que moi je l'entends, je l'écoute, je le vois, et je me dis qu'il n'a pas besoin de mes conseils. Et donc c'est des petits riens comme ça qui vous permettent de dire « Ah oui, ça fait du bien d'avoir un associé. » Je te disais en tout début que lui m'a beaucoup apporté dans l'administration, dans l'administratif du cabinet, mais c'est pas que ça. C'est aussi une certaine rigueur et une certaine capacité à mettre le doigt sur ce qui va mal. qui n'est pas dans la personnalité première. Donc ça aussi, ça me change et ça me fait hyper progresser. Son envie qu'on ait toujours plus d'humains au cabinet aussi, c'est une vision que je n'aurais peut-être pas eue si ce n'était pas eu mon associé. Les investissements, l'achat du cabinet, tout ça, c'est lui qui est initiateur de cela. Et moi, je regarde ça avec beaucoup d'humilité, aussi d'admiration. Et je suis très fier d'avoir ce type d'associé. Et ce sentiment-là de fierté, il irrigue aujourd'hui ma manière d'être et l'homme que je suis. Donc, rien que pour ça...

• Speaker #2

  Ça a changé quelque chose. Et toi, François ?

• Speaker #0

  Oui, effectivement. Je pense qu'on se complète beaucoup. et puis en fait alors Sur ta question, ce qu'on apprend de soi-même, comme on disait effectivement en miroir, mais moi j'ai le sentiment aussi d'apprendre beaucoup de Serge, de sa vision, de son état d'esprit. et ça m'influence beaucoup dans ma manière de voir les choses aussi. Je me rends compte que je suis peut-être un peu impulsif, que je suis peut-être un peu impatient parfois de vouloir... soit tout de suite régler les choses, soit vouloir tout de suite trouver des solutions immédiates. Alors que parfois, la manière dont Serge va réagir à une situation va lui donner raison sur le temps plus long. Dans le sens où parfois il me dit, laisse François, c'est pas grave. Tu verras plus tard. Et on a aussi beaucoup de rapports avec des confrères, avec qui on s'entend souvent très bien dans la majorité des cas, et où le temps aussi fait son office. Mais du coup, effectivement, le fait de côtoyer Serge au quotidien, sa pratique, elle m'apporte beaucoup sur ce dont je manque sûrement. et sur les qualités que j'aimerais bien avoir mais ce qui est le plus important aussi pour moi c'est la manière dont Serge va gérer ses clients et l'humanité avec laquelle il va gérer ses dossiers. Ça peut paraître un peu bête ou un peu surfait, mais c'est dans notre profession extrêmement important, notamment dans cette matière. Et j'entends On entend souvent un peu le contenu où on échange sur les entretiens avec les clients. Et cette valeur-là qu'il a et qu'il garde toujours dans la gestion de ses dossiers m'influence beaucoup dans la manière de moi gérer les miens. Et de ne pas penser tout de suite, effectivement, soit au caractère très immédiat ou au besoin d'avoir une réponse très rapide, mais aussi de prendre le temps d'écouter et de placer la relation et l'humain un peu au centre.

• Speaker #2

  Et alors, est-ce que vous auriez des conseils, en général j'en demande trois, pour des avocats qui voudraient se lancer ensemble ? Quels sont à votre avis les... Les qualités essentielles d'un bon associé ?

• Speaker #1

  Je regarde François, puisque si je devais dire trois qualités de François, je dirais qu'il est fondamentalement honnête. Et ça, je pense que c'est ultra rassurant dans une association. Tout d'abord, extrêmement compétent. C'est-à-dire qu'en tant qu'avocat, il ne m'a jamais... J'ai jamais... Quelque chose est revenu dans mes oreilles qui me permettrait d'être un peu mal à l'aise, inconfortable ou voire honteux. Bien au contraire. Pour te dire, il est venu sur le terrain de la conférence devant mes yeux. Donc ça fait déjà deux. Et troisièmement, on en revient au plus important, c'est qu'humainement, il faut apprécier la personne. Si c'est quelqu'un que vous appréciez humainement, on peut passer au-dessus de beaucoup de difficultés. Moi, j'ai ces trois choses-là chez François.

• Speaker #2

  C'est apprécié de passer du temps ensemble. C'est ce que je dis aux associés que j'accompagne, en tout cas ceux qui veulent créer leur société, c'est de passer déjà un week-end ensemble. On va voir comment ça va se passer. C'est pour ça que je fais aussi des séminaires en dehors de la vie du cabinet ou de la société, où je les emmène et en fait, on va creuser leur projet d'association, vraiment, pendant deux jours. Donc, ça les oblige parce que parfois, les gens se connaissent assez peu. On se tape dans la main et puis, ça permet aussi de mettre en lumière que parfois, on peut juste être partenaire, mais ne pas s'associer. Et ça fonctionnera tout aussi bien. Mais en tout cas, dans votre cas, ce n'est pas ce cas. Et donc toi François, les conseils aux avocats entrepreneurs ?

• Speaker #0

  Alors je ne sais pas si j'aurai des conseils, mais effectivement je pense qu'il faut ce choix de la personne. Pour les avocats c'est très important, on dit souvent que... L'association c'est comme un mariage, ou c'est même pire qu'un mariage.

• Speaker #2

  Sans les avantages, parfois de réconciliation.

• Speaker #0

  Donc effectivement, on met beaucoup de choses dans cette association, donc je pense qu'il faut prendre son temps, avant de savoir avec qui on veut s'associer. La deuxième chose, c'est que je pense qu'il faut aussi être effectivement... bien connaître son associé dans le sens où on connaît ses qualités ce qui sont fondamentales moi je vais vous dire je pense que je te l'ai déjà dit mais je ne suis pas sûr mais je te le dis devant toi Serge c'est que moi j'ai vu son rapport au magistrat et j'ai vu la manière dont les magistrats écoutaient Serge en audience Et la manière dont, même sur des moments entre deux audiences, ou entre deux portes, ou dans un couloir, ou parfois en échangeant avec des juges d'instruction qui font les enquêtes, j'avais des retours sur Serge, et c'est une des choses qui m'ont convaincu. qu'il était une personne avec laquelle je pouvais m'associer. C'est ce lien-là qu'il avait avec les magistrats, en fait. La relation humaine ? Voilà, exactement. Et c'était fondamental pour moi dans le choix de mon associé, dans mon activité professionnelle. Et ensuite, la dernière chose, c'est qu'effectivement, une fois qu'on a aussi identifié les qualités, Je pense qu'il faut aussi identifier les défauts, les limites. Il ne faut pas attendre des choses de son associé qui n'est pas en capacité ou qui ne souhaite pas ou qui n'a pas envie parce que c'est aussi ce qui permet de se dire je ne vais pas attendre des choses qui sont impossibles à obtenir et il faut encore une fois se concentrer sur ce qui est le plus important.

• Speaker #2

  C'est pour ça que vous avez eu cette chance que ce soit assez inné entre vous. Mais c'est vrai que sinon, moi, dans l'accompagnement, on fait des tests de personnalité. Et je fais une restitution en disant attention, point de vigilance entre vous. Ce qui permet après de mieux communiquer aussi. Parce que s'il y en a un qui est trop frontal et l'autre qui déteste le conflit et qui va garder ça pour lui, en fait, au bout d'un moment, ça explose. Donc, ça fait plus de dix ans que vous êtes ensemble. Et alors, quels sont vos projets futurs ? Avant de se quitter, si vous en avez, je ne sais pas.

• Speaker #1

  Allez, apprends-moi.

• Speaker #0

  Non, on veut continuer de faire grandir notre structure, notre activité. Et surtout, nous, quand on est avocat, ce qui fait beaucoup les avocats, c'est aussi la beauté des dossiers et des clients qui nous choisissent. Donc, je pense qu'on a un objectif commun, c'est de continuer à avoir des beaux dossiers, des beaux clients. Surtout, d'abord et avant tout, parce qu'on est avocat et qu'on a ça un peu dans les tripes, la structure elle accompagnera le développement s'il y en a un, mais je pense que pour nous l'essentiel c'est de pouvoir maintenant dans cette, je ne sais pas si on peut dire une deuxième partie de carrière, mais dans ces années qui arrivent, de pouvoir effectivement essayer d'aller vers des dossiers qui soient plus... Techniques, intéressants, ce qu'on appelle des beaux dossiers pour nous.

• Speaker #1

  C'est exactement ça, c'est-à-dire que par le truchement des dossiers, on puisse également voir que notre évolution, elle continue. Tous les dossiers sont beaux, mais il y en a qui sont quand même plus beaux.

• Speaker #2

  Bien sûr. Merci beaucoup à tous les deux pour cet échange sincère. J'ai entendu que pour réussir votre association, il y avait une confiance qui était alimentée chaque jour. Une grande liberté, une grande indépendance qui faisait votre force. Il fallait affronter tout de suite les difficultés pour ne pas les laisser sous le tapis. Vous aviez une vraie complémentarité. Que vous appreniez tous les jours aussi de l'autre et que vous étiez des personnes profondément humaines entre vous, mais aussi dans le traitement de vos dossiers avec vos collaborateurs, j'en suis sûre.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #2

  Merci à tous d'avoir écouté cet épisode d'Aventuré Associé. Si vous avez aimé ce podcast, n'hésitez pas à le partager et à laisser un commentaire. On se retrouve très bientôt pour un nouveau portrait d'entrepreneur passionné. A bientôt.