Episode 10: Devenir Avocate associée : la posture, les rituels et le pacte d'associés avec Clémence Leturmy | Aventures & Associés

Description

Êtes-vous conscient des défis uniques auxquels les avocates font face dans leur carrière? Dans cet épisode d'Aventures & Associés, nous avons le plaisir d'accueillir Clémence Leturmy, ancienne avocate et désormais coach, qui partage son parcours exceptionnel et les réalités du milieu juridique. Clémence, associée chez LexD, met en lumière les obstacles qui entravent l'accès des femmes avocates à des postes d'associées, ainsi que les inégalités salariales qui persistent.

À travers une discussion enrichissante, Clémence aborde des thématiques essentielles telles que la communication et la confiance au sein des associations d'avocat. Elle souligne que la clé de la réussite d'une collaboration repose sur des échanges ouverts et constructifs, permettant ainsi de bâtir des relations solides et durables.

Clémence nous présente également son initiative inspirante, Les Gisèles, qui a pour but de promouvoir la carrière des femmes avocates. Ce projet ambitieux vise à créer un réseau de soutien et de mentorat pour aider les femmes à surmonter les obstacles et à s'épanouir dans leur carrière. Cet épisode est une véritable invitation à réfléchir sur les relations professionnelles et les enjeux de parité dans le milieu juridique.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour, bienvenue sur le podcast Aventures et Associés, le podcast dédié aux aventures d'entrepreneurial entre associés. Je m'appelle Anne-Sophie Rio, avocat en droit des sociétés et fondatrice de Lenox Avocat. Depuis 18 ans, j'accompagne des dirigeants et leurs entreprises. J'ai réalisé que ce qui me passionne dans mon métier, ce sont avant tout les interactions humaines, notamment entre associés. C'est pourquoi j'ai décidé de centrer mon activité sur l'association, en élaborant un accompagnement spécifique pour les associés, à la fois humain et juridique. De là est née l'idée de ce podcast. Aujourd'hui, on part à la rencontre de Clémence Letourmy, ancienne avocate, aujourd'hui coach, associée chez LexD, cabinet de coaching pour avocats, fondatrice des Giselles, projet qui a pour objet de promouvoir la carrière des femmes dans la profession d'avocat. Ensemble, on va parler d'association, de confiance, de la manière dont on peut transformer les liens professionnels en véritable aventure humaine. C'est parti pour un nouvel épisode. Bonjour Clémence !
Speaker #1
Bonjour Anne-Sophie !
Speaker #0
Je suis ravie de te recevoir ce matin.
Speaker #1
Merci, moi aussi je suis ravie d'être à tes côtés aujourd'hui.
Speaker #0
Et donc on va être sur un épisode partage d'expérience, expert, avocat, donc voilà, ça va être assez enrichissant je pense.
Speaker #1
J'espère !
Speaker #0
Et assez innovant parce que je n'ai pas fait d'épisode encore sur ce format-là.
Speaker #1
Bon bah parfait !
Speaker #0
Est-ce que tu es ok de nous parler de ton parcours et de nous parler de ce que tu as fait ? ce qui fait que tu as basculé vers le coaching, notamment des avocats.
Speaker #1
Alors moi, j'ai une formation bien évidemment juridique. Je suis devenue avocate, non pas par conviction, mais parce que c'était le chemin classique. Je ne suis pas restée très longtemps dans l'avocature. J'étais spécialisée en droit social et en droit de la santé. Et en fait, la vie a fait que j'ai rencontré celui qui allait devenir mon boss. Et je suis partie en entreprise. Et là, j'étais pendant quelques temps responsable des relations sociales dans une grosse structure, ce qui fait que j'ai continué quand même l'aspect plaidoyer avec les organisations syndicales, ce qui a été très très formateur pour moi. Et puis après, la vie a fait que j'ai eu mes deux petites filles, que j'ai eu très rapprochées. Et je suis partie m'expatrier en Suisse. avec mon époux de l'époque et c'était un projet familial, on était très emballés par le projet. On est parti vivre en Suisse et parce que moi ça tombait à un bon moment, j'avais eu mes deux enfants très rapprochés, je pense que j'étais un petit peu fatiguée et puis j'avais fait le tour en fait de mon poste. Et en fait, arrivé là-bas, je me suis retrouvée confrontée à la réalité du marché en Suisse.
Speaker #0
Tu te souhaitais travailler ? Oui,
Speaker #1
j'ai toujours... Je n'avais aucune aspiration à m'arrêter. J'adore mes filles. Ce sont les amours de ma vie. Mais rester à la maison, ce n'est pas du tout là où je m'épanouis. Et en fait, la réalité du marché suisse a fait que je... On m'a clairement dit que mon expérience très franco-française en droit social, ça ne les intéressait pas du tout. À part refaire des études de droit. À quoi je n'aspirais pas, je ne pouvais pas trouver dans mon domaine d'expertise. Et en fait, j'ai eu un accident de ski qui m'a clairement stoppée dans mon élan et dans ma recherche un peu effrénée de travail. Et je me suis cassée le genou. Et en fait, du coup, je me suis fait opérer, rééducation, etc. Donc, ça a été un vrai stop. Et en fait, j'ai décidé d'arrêter de rechercher à ce moment-là, me concentrant sur ma santé mentale qui se dégradait un petit peu à ce moment-là. Et puis ma santé physique, il fallait absolument, avec deux petites filles à la maison, la dernière avec eux quelques mois, donc c'était un peu compliqué. Et en fait, au fur et à mesure de mes échanges avec mes amis, un jour je discute avec ma meilleure amie, une de mes meilleures amies qui s'appelle Élise pour ne pas la citer. Et je lui dis, mais qu'est-ce que je vais faire de ma vie ? Je ne sais pas quoi faire en fait. Et elle me dit, mais Clem, il faut que tu fasses du coaching. Et en fait, ça a résonné parce que j'ai une de mes autres très bonnes amies qui m'appelle Coach depuis toujours, Sandra, qui est également avocate. Donc, il y avait quelque chose qui était là. Et en fait, j'avais déjà bénéficié de coaching en entreprise. Ça avait été très éclairant pour moi. Ça m'avait permis de prendre beaucoup de... Ça m'avait permis d'avoir une prise de recul sur certaines situations et ça m'avait beaucoup aidé. Et je me suis dit pourquoi pas, faisons une formation de coaching pour développer des nouvelles compétences. Et en fait il y a eu un alignement des planètes, 15 jours après il y avait des portes ouvertes dans une école juste à côté de là où j'habitais, puis une formation qui commençait quelques mois après. Et c'est comme ça que je me suis lancée dans le coaching. Et en fait, ça a été une vraie révélation. Et quand j'ai terminé ma formation, je me dis, il faut que je fasse ça. Il faut que je fasse du coaching en combinant mon expérience passée. Et c'est là où, au fur et à mesure de mes recherches, j'ai découvert Mickaël Bernard sur différents articles qu'il avait rédigés.
Speaker #0
Ah, tu ne le connaissais pas du tout ? Non,
Speaker #1
à cette époque, je ne le connaissais pas. On était en 2017-2018. Et je lui ai dit, je l'ai contacté en lui disant, tu fais du coaching pour avocat. Moi, je suis en Suisse. J'ai très envie de faire ce que tu fais. Et comme il est assez smart, Mika, il a dit, OK, trop bien ce projet, mais faisons-le ensemble. Donc, j'ai monté le projet en Suisse. Et voilà, j'ai commencé à développer mon activité sur les bords du lac Léman. Et en fait, après le premier confinement, je fais partie de ceux qui ne sont pas partis au vert, mais qui sont retournés à Paris. Je suis rentrée du coup à Paris à ce moment-là. Donc voilà, voici le projet LexD. et pour les Giselles au fur et à mesure d'accompagner les femmes. Les avocates, je me suis rendue compte que les problématiques étaient souvent les mêmes. Et comme j'ai une fibre féministe qui est en moi, qui ne demandait qu'à être grattée un petit peu pour sortir de manière un peu plus vive. Et je me suis dit, il faut faire quelque chose pour les femmes avocates. Donc, les Giselles sont nées, on va dire. Donc,
Speaker #0
il y a un site internet ? Oui, il y a un site internet,
Speaker #1
les Giselles. Et l'ambition première, c'était de faire une formation à destination des avocats, chose qui a été faite en combinant du co-développement. Et en fait, comme je suis quelqu'un d'assez enthousiaste et le projet m'a animée énormément, je me suis dit je vais faire une formation, une newsletter, des événements, des déjeuners, un podcast, etc. Je pense que j'ai fait beaucoup trop de choses. Et aujourd'hui, les Giselles, c'est vraiment un projet qui a pour objectif d'accompagner les cabinets d'avocats pour les aider à... promouvoir la carrière des femmes dans leur structure pour éviter que le plafond de verre, qu'elle dépasse le plafond de verre parce qu'elles ne sont pas assez représentées dans les bords de cabinets. Essayer de faire du coaching, des ateliers, etc. Et il y a aussi ce podcast dans lequel je donne la parole à des femmes.
Speaker #0
D'accord. Et quand tu accompagnes ces cabinets, par exemple, au travers des Giselles, ça ne va pas être des cabinets que de femmes. Ça va être aussi, bien au contraire de ce que je comprends.
Speaker #1
Bien évidemment. L'idée, c'est d'embarquer tout le monde sur ces sujets qui touche la parité, et c'est de faire prendre confiance au cabinet que travailler sur la parité, sur l'égalité, sur la réflexion, sur les parcours, pour aider les femmes à évoluer, c'est gage de performance, c'est gage de fidélisation des talents, et ça améliore la performance, donc les études le démontrent, et ça aide à une meilleure économie de la structure.
Speaker #0
J'imagine. Parce que dans ce que tu as pu observer, les femmes restent collaboratrices, il y a peu d'avocates. En fait,
Speaker #1
les chiffres sont les mêmes depuis des années. Ils sont relayés par le CNP, le Barreau, etc. C'est hyper intéressant, mais on ne connaît pas toujours. Pour te dire qu'ils sont les mêmes, ça veut dire qu'il n'y a pas de choses qui évoluent. C'est que tout le monde est au courant. En tout cas, les instances, les institutions le sont. C'est que les avocates sont payées 50% de moins que les avocats. Donc ça c'est un chiffre. Bien évidemment c'est sur tout type d'exercice. Bien sûr. C'est sur toute une carrière. Donc ça va de l'associé qui est dans un gros cabinet parisien à celle qui exerce toute seule dans une plus petite ville. Mais ça n'empêche qu'il y a quand même un écart considérable qui est de 50%.
Speaker #0
C'est fou.
Speaker #1
Et c'est la même chose depuis des années. On se rend compte qu'elles sont plus nombreuses sur les bancs de la faculté. Oui. Elles sont plus nombreuses à prêter serment et elles sont toujours plus nombreuses à exercer la profession. En revanche, elles ne sont pas assez représentées dans les bords de cabinet, peut-être qu'elles sont 30% à être dans les... Ah oui,
Speaker #0
d'accord, ça je ne savais pas.
Speaker #1
Donc c'est des chiffres qui sont assez... ça devrait être questionné. Complètement. Et en plus, on voit bien qu'à partir de 8 ans d'exercice, les chiffres démontrent qu'il y a un vrai décrochage en termes de rémunération. Et on n'invente pas l'eau chaude quand on dit que c'est lié sans doute à la machinique, à un projet de construction de vie familiale, etc. Et avec, du coup, des femmes qui vont se mettre en retrait. Et il n'y a pas de raison, en fait. Il n'y a pas de raison et ça a questionné comment les structures, comment les cabinets d'avocats font qu'elles ne se projettent plus dans la profession. Qu'est-ce qui fait qu'elles ne vont plus vouloir évoluer, qu'elles vont se censurer ? L'idée, ce n'est pas de dire qu'il faut avoir un parcours. Voilà, chaque femme est libre de faire ses choix, mais il faut qu'elle les fasse de manière éclairée. Et non pas parce qu'on les attend plus dans un rôle qui répond aux stéréotypes que notre société nous met.
Speaker #0
Merci déjà pour ce bon éclairage.
Speaker #1
Je t'en prie.
Speaker #0
Alors toi, quand tu accompagnes des associés, qu'est-ce que tu vois comme tensions les plus fréquentes ? Qu'est-ce que tu peux observer ?
Speaker #1
Alors, moi j'accompagne les futurs associés et les associés. Il y a vraiment cette réflexion, parce qu'il y a des futurs associés qui viennent spontanément nous voir, parce qu'ils ressentent le besoin d'être accompagnés. et puis il y a des cabinets d'avocats qui eux aussi veulent investir sur... sur leur futur associé et également quand ils viennent juste d'être associés.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Les tensions que je ressens, c'est des deux côtés. C'est-à-dire que je me rends compte que souvent, on va demander aux futurs associés déjà d'adopter la posture d'associé. Vaste sujet. C'est ce que j'allais dire.
Speaker #0
Quelle est la posture d'associé ?
Speaker #1
Quelle est la posture d'associé ? C'est toujours quand même assez abstrait.
Speaker #0
Oui. Oui.
Speaker #1
Et ça... C'est difficile également à une personne de demander de se mettre dans la peau de quelqu'un ou d'adopter une posture d'un statut qu'elle n'a pas encore.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Et du coup, c'est tout cet accompagnement qui peut parfois susciter quelques frustrations en disant, oui, il me demande d'être associée, mais en même temps, je suis toujours collab, comment je fais pour commencer à développer, vu qu'il m'alimente toute l'année. C'est bien. Et qu'il y a des exigences en termes de... de chiffres d'affaires, moi, je n'ai pas le temps. Et quand je veux libérer du temps pour développer, je n'ai plus les chiffres. Donc, c'est compliqué. Et quand j'accompagne les cabinets, c'est ça qui est super intéressant, c'est que j'échange avec l'associé et puis le futur associé. C'est de faire prendre conscience que pour que ça fonctionne, il faut que tout le monde se mette du satire. Mais c'est vrai que souvent, les associés disent « Mais moi, je me suis débrouillée tout seul, en fait. » C'est toujours cette communication qu'il faut aider au maximum à ce moment-là.
Speaker #0
Et dans ces cas-là, tu vois d'abord le futur associé et l'associé ensemble ou après en individuel ? C'est un travail...
Speaker #1
Alors, quand j'accompagne mon client, c'est le cabinet.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Mais j'accompagne le futur associé. Donc, c'est un jeu d'équilibriste par moment. pour répondre aux exigences du cabinet. Parce que même quand on fait du coaching, il y a quand même cet aspect humain. On ne fait pas non plus des miracles. On peut faire des miracles, mais on n'est pas magicien. C'est ce que vous avez dit. Mais c'est de se dire qu'il faut quand même être sur un côté très concret et résultat. Donc, c'est d'amener les associés à aller plus vers leurs futurs associés, la compréhension de leur fonctionnement. Et du coup... quand je les accompagne. Donc, j'ai des séances avec les futurs associés et je fais des points, en règle générale, mensuels avec le commanditaire qui est l'associé fondateur, souvent.
Speaker #0
D'accord. Et après, il y a une restitution ? Oui, en fait. Ensemble, je veux dire. Oui,
Speaker #1
on clôture dans la mesure du possible. Et voilà. Non, non, mais en règle générale, c'est des accompagnements qui peuvent durer à 12 mois.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Et tu dirais qu'il y a vraiment un avant et un après quand tu interviens ?
Speaker #1
Ciao ! Oui, il y a vraiment un avant et un après parce que quand on fait du coaching, on travaille sur l'humain, sur ce qu'il veut vraiment. On lui permet de mieux développer sa posture, son assurance. Donc, il y a vraiment un avant et un après qui nécessite également, et c'est ce que je dis souvent aux commanditaires, qu'eux aussi vont devoir changer. Et moi, les points que je fais régulièrement avec eux qui sont mensuels, je les coach un peu aussi.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
D'ailleurs, il y avait un associé d'un gros cabinet qui m'avait dit « Ah, voilà Clémence, on va être coach, on va avoir notre séance de coaching avec Clémence. » Donc, c'était pour dire à quel point j'étais aussi dans le questionnement avec eux pour les aider à ce que l'harmonie se fasse entre eux et que ce ne soit pas juste l'associé à venir, en devenir, qui soit là.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Et c'est nécessaire parce que souvent, ce que je constate quand... dans les cabinets où tu as eu un bébé avocat qui a été formé par l'associé. Il est monté, monté, monté avec l'associé. L'associé lui dit, maintenant que tu deviens associé, c'est compliqué. C'est compliqué pour le futur associé de trouver la juste posture, de se dire, je vais être égal à égal, alors que ça a toujours été... Il y a toujours eu une hiérarchie. Donc, c'est d'accepter aussi que ça prend du temps de remettre un nouveau système en place.
Speaker #0
Moi, à titre, vraiment, c'est ce qui m'est arrivé. J'étais associée, enfin, j'étais collaboratrice dans mon... Deuxième cabinet après avoir fait une première collaboration d'un an. Et donc, très vite, mon ex-associé m'a dit, ah, voilà, passe associé. Donc, voilà. C'est ça, mais j'avais quand même effectivement ce sentiment de double contrainte. Il fallait développer, il fallait traiter les dossiers.
Speaker #1
Comment tu l'as vécu, toi, du coup ?
Speaker #0
C'était compliqué, franchement. Et quand... Alors, ça a duré longtemps. en plus. Le processus d'association.
Speaker #1
Tu as dit, j'ai envie que tu sois associée.
Speaker #0
Exactement. Mais ça a duré surtout très longtemps parce que comme j'ai attendu d'avoir des enfants pour devenir pleinement associée, finalement, je n'en avais pas eu dans ce cabinet-là. C'était hyper compliqué parce qu'il fallait tout gérer. Ma chance, c'était de ne pas avoir d'enfants. Parce que sinon, je crois que je n'aurais pas réussi à me mener tout de front. Ah oui, je suis assez persuadée. C'était trop, en fait. Il faut vraiment être sur tous les fronts en même temps. Et puis après, quand je suis devenue pleinement associée, ça ne s'est pas arrangé.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Mais voilà.
Speaker #1
Est-ce qu'il ne s'est pas arrangé votre relation, les exigences ?
Speaker #0
Finalement, je crois qu'il n'a jamais accepté de me voir comme son... Alors, pas son égal, parce que de toute façon, j'étais évidemment minoritaire. Mais même déjà, en fait, le premier sujet a été sur la valorisation. de mon entrée au Capital. Et c'est là où ça a déjà chopé.
Speaker #1
Et du coup, qu'est-ce que tu crois qu'il aurait dû avoir lieu ? Une vraie réflexion sur vos visions ? C'est l'expérience qui a fait que tu as pris conscience.
Speaker #0
C'est ça qui a fait que j'ai construit l'offre que je vends aujourd'hui, à savoir... Et pourtant, on avait pris un coach, mais ça n'a pas été suffisant parce que je pense qu'on n'est pas suffisamment allé creuser. Et puis, en revanche, moi, le coach ne m'a pas du tout accompagnée sur le changement de posture. Et je pense qu'il y avait des attentes de part et d'autre qui n'ont pas été verbalisées. Et donc, on est vraiment allé dans le mur au bout d'un an, finalement.
Speaker #1
Et aujourd'hui, quand tu vois votre relation et ce que vous aviez mis en place, tu pourrais dire que vous avez droit dans le mur à des personnes qui se retrouveraient dans la situation dans laquelle tu étais ?
Speaker #0
Ah oui,
Speaker #1
il n'y a que des signaux, il n'y a que des red flags.
Speaker #0
On est au rouge. En fait, on en parlait avant de commencer l'enregistrement, mais c'est vrai qu'il y a quand même aussi une forme d'excitation. C'est l'enthousiasme. C'est ça, de se dire, soit on va s'associer à Londres Vie, ça va être génial, un nouveau projet, soit je vais devenir associée alors que je suis collaboratrice, c'est quand même chouette.
Speaker #1
Une reconnaissance.
Speaker #0
Exactement. Et finalement, au bout du compte, la reconnaissance n'est pas du tout comme ce qu'on pouvait imaginer. Et donc, ça a été assez difficile. Et ce côté où on ne se parlait pas suffisamment, on n'avait pas posé nos attentes, ce qu'on devait faire. Puis quand j'ai un peu plus affirmé ma posture d'associée, c'est là où les conflits ont vraiment commencé.
Speaker #1
C'est ça, c'est-à-dire que vous étiez tellement dans une connaissance, ça faisait longtemps que tu travaillais avec lui.
Speaker #0
Oui, ça faisait très longtemps que je faisais en fait.
Speaker #1
Vous connaissiez, etc. Et tu te dis, ça va le faire, c'est bon, on va communiquer, on en parlera plus tard, c'est pas grave, etc. Et en fait, malgré tout, il faut adresser les sujets un à un pour être bien au clair sur l'alignement des visions.
Speaker #0
Exactement. Et depuis, j'ai failli me réassocier quand même deux fois. Quand même ? Oui, deux fois. Donc,
Speaker #1
failli. Failli. Donc, il y avait quand même cette ambition de t'associer à d'autres personnes.
Speaker #0
À un moment, je m'étais dit que ça pourrait être bien d'avoir une pluridisciplinarité, donc avec un autre avocat et puis un expert comptable. Mais j'avais déjà un peu réfléchi à toutes ces démarches de questionnement. Et donc, j'ai fait un peu en mode bêta-testeur le parcours que maintenant je propose aux gens qui veulent s'associer pour, au bout du compte, rédiger un pack d'associés. Et donc, on a fait quand même 4-5 séances, voilà, en posant la vision, les ambitions, le rapport à l'argent, qui fera quoi, comment, pourquoi, et en le matérialisant après dans des décisions juridiques qui devaient être dans le pacte. Et on s'est très vite rendu compte alors avec ces deux personnes-là qu'on avait, un, pas du tout les mêmes personnalités, et parfois c'était une complémentarité, mais que là, en fait, on était vraiment trop, trop, trop, même à la fin des discussions, moi j'en sortais épuisée. Donc énergétiquement, je me suis dit, ça ne va pas aller si je m'adapte à eux.
Speaker #1
Parce que tu as cette tendance à être là-dedans.
Speaker #0
Donc ça a un peu créé des alertes. Donc je me suis dit, non, ce n'était pas la peine. Et puis avec un autre, un avocat qui était un peu plus âgé, mais que je connaissais très bien aussi. Pareil, on a fait le parcours. Et on s'est dit, ouais, ça va être génial, plein d'idées. Lui, il avait en plus déjà des locaux, tout ça. Enfin, tout était presque calibré, c'est limite, si je n'avais pas pris le ménageur. Et là, en fait, on s'est rendu compte que lui, sa cible de développement n'était pas du tout la mienne. Lui n'avait qu'une vision de... Pourtant, on n'exerçait pas dans le même domaine d'activité, mais lui, c'était que des grands comptes, des grandes sociétés. Du coup, il fallait des locaux. Lui, assez... Voilà. quand même assez clinquant, ce n'est pas forcément négatif quand je dis ça, mais voilà, adapter à ses clients. Quand moi, ce que j'aime, c'est accompagner le dirigeant, la PME, aller dans l'entreprise du client pour voir comment ça se passe, ressentir. Et c'est pareil, en fait. On s'est dit qu'on n'allait pas du tout au même endroit. Mais le fait de faire l'exercice, pour moi, ça a été vraiment révélateur. En me disant, tu vois, en fait, aujourd'hui, on se parle encore. Alors que si on s'était associés, au bout de six mois, l'excitation serait redescendue. Et puis chacun d'entre eux aurait fermé les portes de son bureau. On ne se parlerait plus. Il y aurait eu des tensions. On serait partis devant l'ordre comme on est avocat. Mais si ce n'est pas des avocats, c'est des années de procédure judiciaire. Donc, se poser toutes ces questions-là et se faire accompagner dans ce changement de posture quand on est collaborateur, je pense que c'est vraiment essentiel pour la réussite. Ça ne veut pas dire que ça va forcément durer 15 ans. Mais au moins, la sortie sera d'autant plus facile parce qu'on aura écrit, on se sera posé les bonnes questions.
Speaker #1
Bien sûr. Et c'est de se dire aussi, est-ce que j'ai vraiment envie d'être associée ?
Speaker #0
Ça, c'est ça.
Speaker #1
Parce que tu le sais, quand on est avocat, c'est le Graal.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
C'est de se dire comme si c'était une fin en soi, l'association. Et l'association, déjà, n'est pas une fin en soi. On peut ne pas vouloir être dedans. parce qu'il y a quand même un sentiment de déclassement quand on est avocat, si on ne devient pas associé ou si on ne monte pas la structure. Ce qui est dommage, parce que je pense qu'il y a des structures qui permettent d'avoir des avocats à vie qui ne veulent pas non plus devenir associés. Et on peut être un super technicien, adorer faire du droit pur, et être dans la relation client sans pour autant vouloir développer. Et c'est vraiment une question fondamentale qu'il faut se poser. Est-ce que j'ai envie vraiment d'être associé ?
Speaker #0
C'est ça. Non, mais ça, c'est essentiel.
Speaker #1
J'ai vraiment envie d'être associée. Et toi, dans ton parcours, tu questionnes ça, du coup ?
Speaker #0
Alors oui, je leur demande. Alors moi, c'est plutôt vraiment des gens qui veulent s'associer ou qui sont déjà associés. Je n'ai pas de clients qui sont, comme toi, des cabinets qui vont intégrer des jeunes associés. C'est vraiment... Parce que moi, ce n'est pas forcément des avocats. J'ai beaucoup de clients qui sont plutôt des TPE au début, qui deviennent des PME. et qui ont envie de se lancer et de se dire qui va faire quoi, comment. Mais je questionne et je vais un peu loin dans le questionnement en disant, voilà, attention, parce que ce n'est pas parce que vous êtes associé que vous allez avoir aussi tous les droits de décision. Il va falloir continuer à prendre des décisions en commun. Et ça, en fait, je pousse là-dessus. En disant attention à l'association, vous voyez ça comme une liberté, parce que parfois c'est effectivement des salariés qui se disent on va créer notre boîte, ça va être génial, on part la fleur au fusil. Mais non, être associé, ce n'est pas être en totale liberté. Au contraire, je trouve qu'il y a des contraintes, parce qu'il faut demander l'avis de son associé, qui plus est en début de projet.
Speaker #1
D'accord, ok.
Speaker #0
Et donc on met en place tout un tas de ce qu'on appelle les décisions stratégiques dans le pacte. où on dit ces décisions-là, celles-ci, elles doivent se prendre à l'unanimité. Mais si vraiment on n'y arrive pas, il y a un associé référent qui sera en charge de prendre la décision si au bout de X réunions, on n'a pas réussi. Et puis, on définit vraiment les rôles de chacun.
Speaker #1
Et quand tu dis qu'on définit vraiment les rôles de chacun, ce que chacun fait dans l'association,
Speaker #0
dans le cadre opérationnel, là, j'ai eu un dossier où il y en a un qui était vraiment... qui était un petit peu la tête fondatrice du projet. Ils ont monté un restaurant. Et donc, lui, il était dans la stratégie, dans le développement, dans prendre du temps parfois et ne pas être toujours dans l'opérationnel. Parce qu'au début, dans un resto, par exemple, c'est compliqué de prendre du temps. Et on avait bien posé le fait que l'autre, qui était plus jeune et plus dans l'opérationnel, acceptait que le second prenne du temps, peut-être une journée par mois ou deux journées par mois. Là,
Speaker #1
il faut que ce soit écrit pour toi.
Speaker #0
En tout cas, il faut que ce soit posé. Il faut que ce soit entendu.
Speaker #1
Parce qu'il y a des structures, par exemple, comme moi j'ai cette expérience vraiment chez les avocats, où il y a un tel qui dit « mais moi j'adore faire la com, du coup je vais m'en occuper, etc. Du coup, s'il y a un fond de solidarité, je pense que je serai plus détendue si je m'occupe de la communication, etc. » Est-ce qu'il faut que ce soit écrit du coup à ce moment-là ?
Speaker #0
Alors, moi je pense qu'on n'est pas obligé de tout écrire, mais si c'est écrit, alors là je reprends vraiment ma casquette d'avocat, mais... À partir du moment où les choses se passent bien, si ce n'est pas écrit, ce n'est pas un problème. Mais à partir du moment où les choses se crispent...
Speaker #1
Il y a souvent des moments où ça se crispe, non ?
Speaker #0
C'est pour ça que du coup, si tu reprends ton pacte et la jeunesse d'écriture de ton pacte, et en général, je le remets, avant même de rédiger le pacte, je leur remets un petit term sheet sur tout ce qui se sent un peu dit.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Comme ça, si parfois il y a des tensions... ils peuvent revenir à ce petit livret en disant mais c'était ça ce qu'on voulait au début, ça peut avoir changé mais s'il y en a un qui dit non jamais j'ai dit ça ou non toi t'étais pas du tout en charge de ça revenons aux fondamentaux et ça peut changer, on peut se revoir ils peuvent se revoir même ensemble en se disant notre pacte on le fait évoluer ou notre relation on la fait évoluer bien sûr que voilà on est dans la ressure humaine, c'est mouvant et bien au contraire mais voilà Oui. Ça a été posé à un moment donné, donc il y a quand même une forme d'engagement qui a été prise de l'un par rapport à l'autre sur qui fait quoi. Et ça, je trouve en tout cas que ça aide à faire prendre les responsabilités en cas de conflit.
Speaker #1
intéressant.
Speaker #0
Est-ce que toi, tu as aussi vu des choses à mettre en place justement entre les associés pour que l'association, elle fonctionne et elle puisse être pérenne ?
Speaker #1
Moi, ce que je constate, c'est que le nerf de la guerre, c'est souvent la communication. Le défaut de communication ou quand il y a communication, une mauvaise communication. Parce que On est tous pris dans notre flot du quotidien et on se dit, c'est bon, ce n'est pas grave, j'en reparlerai plus tard, etc. Et moi, ce que je constate, c'est qu'il faut vraiment communiquer et bien communiquer. Et ça, ce n'est pas donné à tout le monde.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu appelles bien communiquer ?
Speaker #1
Une bonne communication, c'est déjà de prendre ses responsabilités sur les situations. qu'on traverse, qui nous déplaisent. C'est de se dire, c'est toujours se questionner à mon sens, et de se dire quelle est ma part de responsabilité dans cette situation que je dénonce, en fait. Parce que tout n'est que système, et que souvent, on entretient des systèmes qu'on déplore et qu'on dénonce. Et c'est de se questionner à ce niveau-là.
Speaker #0
Parce que parfois, on ne s'en rend pas compte.
Speaker #1
Oui, on ne s'en rend pas compte. Donc du coup, c'est déjà faire un petit pas de côté. Et la communication, ça s'apprend aussi. C'est-à-dire que de déconstruire ce qui nous arrive, ce qu'on ressent, d'être dans une espèce de communication plus objective et moins dans l'évaluation permanente. Tu sais, c'est toujours, jamais, en permanence, qu'on dit, qu'ils viennent alimenter nos phrases, et qui sont souvent très fausses, vont déplacer souvent l'énergie de l'échange sur cette évaluation qui est mauvaise. C'est pas vrai que c'est toujours, c'est pas vrai que c'est jamais, etc. Donc du coup, en fait, on perd le fil. Et déjà, avec soi-même, de se dire qu'est-ce qui se passe vraiment concrètement, de manière objective et qui n'est pas discutable, et de faire des demandes. Souvent, on va dire, c'est toujours comme ça, j'en ai ras-le-bol et on claque la porte, en fait. Ça, c'est pas constructif. On n'est pas des robots, parfois, il peut y avoir des sorties de route, mais quand c'est systématique, ça peut vraiment dégrader de manière très forte les relations professionnelles. et créer du ressenti. Donc, moi, ce que je préconise souvent, c'est des rituels, en fait, des rituels de rencontre où on traite des sujets et qu'on s'assure une communication de qualité.
Speaker #0
Est-ce que, par exemple, tu as quelques tips de rituels de rencontre ? C'est-à-dire, ceux qui allaient, moi, j'ai tendance de leur dire, voilà, vous voyez une fois par mois un déjeuner des associés ou c'est plus informel ?
Speaker #1
Ça va de la typologie, en fait, de l'association. Elle a du besoin d'échanger s'ils ne sont que sur leur domaine d'expertise ou est-ce qu'ils ont vraiment besoin d'échanger ensemble. Mais je pense que vraiment, il faut avoir une culture de la rencontre, de l'échange, parce qu'en plus, on est dans une... dans une société où tout est de plus en plus dématérialisé, qu'on s'envoie des slacks à 23h, des whatsapps à 7h du matin, avec une forme qui n'est pas forcément toujours appropriée. Et voilà, je pense que de recréer du lien et vraiment des rencontres, que ce soit un rituel et qu'on se dise tous les lundis matin on se voit à telle heure, je pense que c'est important, même si on n'a rien à se dire.
Speaker #0
Oui, parce que finalement on aura toujours quelque chose à se dire.
Speaker #1
Et même si c'est pour faire du tchatchat, tu vois, de recréer du lien, de recréer l'humain, en fait, je pense.
Speaker #0
OK. Et est-ce que vous intervenez, Foto ? Est-ce que tu interviens aussi parfois quand il y a des conflits d'associés ?
Speaker #1
Oui, ça nous arrive d'intervenir quand il y a des conflits d'associés. Et là, ce n'est pas toujours évident. Ce n'est pas toujours évident de les aider à prendre du recul. Et du coup, l'idée, c'est de les amener à déconstruire, en fait, ce qu'ils ressentent, ce qu'ils pensent, pour essayer de... d'être non pas dans une dynamique où on accuse l'autre, mais de trouver une solution, une solution gagnant-gagnant. C'est quoi l'objectif en fait ? Qu'est-ce que tu cherches ? Qu'est-ce que tu veux aujourd'hui ? Et d'essayer de retrouver des points de rencontre en fait. Parce que souvent une association, tu le sais, c'est des humains qui se punissent, c'est des histoires, il y a parfois des histoires belles, il y a tout ça. C'est des humains qui se rencontrent et qui ont envie de vivre une aventure entre eux. C'est important en fait. Et souvent on l'oublie. Et de recréer ce lien, je pense que c'est important. Parce que c'est ça qui va redonner du sens. Et ça c'est le sel de la vie en fait. C'est important de remettre tout ça là-dedans.
Speaker #0
Le retour aux fondamentaux de pourquoi ils se sont associés.
Speaker #1
Et ça, de recréer ces moments de rencontre où même si on n'a pas grand-chose à se dire, on les a. Je trouve ça important.
Speaker #0
Et alors, les Giselles, qu'est-ce que ça t'a apporté sur la vision des femmes associées dans notre profession ?
Speaker #1
Alors, ce que ça m'a permis d'identifier, c'est que déjà, l'ambition, elle n'est pas genrée. Ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on a moins d'ambition. C'est juste les systèmes qui ne vont pas forcément les aider à monter. Ce que ça m'a appris d'une part, c'est que grâce au podcast notamment, c'est qu'il y a beaucoup de parcours qui sont beaucoup plus discrets mais qui nécessiteraient d'être mis en avant.
Speaker #0
Grâce à toi notamment.
Speaker #1
C'est vraiment mon ambition, c'est de me dire en fait, cette humilité et ce syndrome d'imposteur dans lequel, ou de légitimité, le sentiment de légitimité dans lequel se mettent les femmes immédiatement. Et c'est dommage parce qu'elles ont souvent des parcours super inspirants et il y en a aucune, je te dis, il n'y en a aucune qui m'a dit juste au moment où j'ai appuyé, avant d'enregistrer, d'appuyer sur le bouton pour enregistrer, qui me dit je crois que ça va intéresser les gens, etc. Ah oui ? Parce que je vais dire des choses intéressantes et je dis mais c'est fou en fait.
Speaker #0
Et t'as enregistré combien d'épisodes ?
Speaker #1
Je suis à 42 là, je viens de diffuser le 42ème aujourd'hui.
Speaker #0
Non mais c'est fou.
Speaker #1
Et c'est de se dire, toutes ces femmes que j'identifie comme elles ont des parcours inspirants et en fait Les parcours inspirants, ce n'est pas forcément les parcours les plus spectaculaires. Non, on n'en a pas envie. Oui,
Speaker #0
ce n'est pas obligé qu'il y ait des paillettes. Bah voilà,
Speaker #1
je suis totalement d'accord. On n'est pas tous Christine Lagarde. Non. Et on n'a pas forcément toute cette ambition-là. Et des parcours plus discrets, c'est vraiment mon ambition de les mettre en avant et de créer un moment cocon où elles vont parler des chemins sinueux qu'elles ont pu traverser pour qu'elles puissent se réunir. et qu'elle nous explique comment elles sont arrivées là.
Speaker #0
Est-ce que tu as l'impression que la nouvelle génération, elle a une vision de l'association qui est différente justement des femmes plus minoritaires, mais qui étaient obligées d'être vraiment sur... Moi, j'ai le sentiment qu'elles avaient vraiment l'impression d'être sur tous les fronts dans certains cabinets traditionnels.
Speaker #1
Moi, ce que je constate, c'est souvent qu'il y a des vraies réflexions d'installation seule au moment de la maternité. C'est un vrai déclencheur. Et sur les jeunes générations, elles ne se projettent pas toutes. Je n'ai pas fait d'études sur le sujet, mais c'est vrai que je constate, et je n'ai pas l'impression non plus d'être d'une ancienne.
Speaker #0
Je suis en fait de toi,
Speaker #1
je te le confirme. Parfois, je me dis qu'il y a vraiment un décalage générationnel où il faut quand même essayer de trouver des points de rencontre parce qu'ils ont des aspirations, ils ont une telle volonté d'équilibre. de viperso-vipro qu'ils considèrent pouvoir acquérir en se lançant à leur compte. Ce que je leur souhaite. Mais quand je vois des jeunes avocats qui me disent, moi je vais m'installer à mon compte parce que je veux m'organiser comme je veux, parce que je veux avoir plus de liberté. C'est pas assuré en fait. Tu les questionnes. Je ne leur dis pas, vous avez tort. Je leur dis juste. Ne vous illusionnez pas non plus sur l'entreprenariat comme un gage de totale liberté. Parce que quoi qu'il arrive, on est toujours de l'arbre de quelqu'un. Et il faut ramener de l'argent et c'est le dernier de la guerre. Donc voilà.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
C'est ce que je constate chez les jeunes avec des aspirations vraiment différentes par rapport à nos générations, à nous deux par exemple. Notre génération est encore plus celle de ceux qui sont sur le départ et ils n'ont pas forcément envie de sacrifier leur vie à leur cabinet.
Speaker #0
Oui, il y a un changement avec vrai changement.
Speaker #1
Je ne dis pas tous, parce qu'il y avait quand même un côté sacrificiel chez nous.
Speaker #0
On peut dire ça comme ça. Non,
Speaker #1
mais c'est vrai et je pense encore plus chez les anciennes générations. Donc, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et ils ont raison. J'ai envie de dire, ils ont vraiment raison. Donc, il faut les écouter, mais il faut se réadapter.
Speaker #0
Et qu'ils arrivent à être compris par la génération qui les accueille dans l'association, dans ce genre de cabinet.
Speaker #1
Exactement.
Speaker #0
Et c'est ça qui peut être effectivement...
Speaker #1
Source de conflit avec des jeunes générations qui veulent du télétravail, quand les cabinets reviennent sur le sujet du télétravail. Encore moi, j'étais dans une structure qui me disait, mais moi, le télétravail, je ne comprends pas en fait. L'associé fondateur, il me disait, mais je ne comprends pas, moi, ce n'est pas de télétravail. Alors là, je dis, mais en fait, il faut lâcher à un moment donné, parce que sinon, tu ne vas pas pouvoir attirer. C'est-à-dire que si tu dis patridraille, il dit un jour, tu peux peut-être dire deux jours. Et voilà.
Speaker #0
Parce que la notion de télétravail, elle est tellement assimilée au fait que tu ne travailles pas, en fait. Alors que, ben voilà, ça se voit assez vite si le collaborateur ne travaille pas en télétravail.
Speaker #1
Exactement. Et il y avait une avocate de ce cabinet qui me disait, ouais, mais sur les réseaux, on dit souvent, je ne suis pas en télétravail, je suis en télédodo. Je ne savais pas.
Speaker #0
Ah oui, non, tu vois,
Speaker #1
moi non plus. On ne regarde pas les mêmes choses qu'elle, mais bon, bref.
Speaker #0
Et toi, si tu pouvais écrire un pacte d'associés idéal, qui a une clause symbolique ?
Speaker #1
Mais je ferais appel à toi, en fait. Je n'avais pas pensé à cette question. Je ne pense pas à toi, parce que la clause symbolique,
Speaker #0
c'est essentiel. Qu'est-ce qui, pour toi, est essentiel à poser dans la société ?
Speaker #1
La communication, c'est qu'on s'engage vraiment à échanger et à mettre toute la bonne volonté pour trouver des solutions et à soigner notre communication. Et moi, je trouve vraiment qu'il faut soigner sa communication. Elle communique tellement mal. J'ai tellement autour de moi, même dans le milieu, des avocats, des associés qui se parlent tellement de manière dure et violente, et je trouve que ça dessert tout en fait, et ça abîme. Oui c'est ça, complètement. Ça abîme tellement. Et je trouve que, du coup en revenant aussi à l'essence même de l'association, c'est important de se dire en fait, on est là, on est dans le même bateau, donc il n'y a rien de dégradé de l'autre, de dénigré tout le temps en fait.
Speaker #0
Voilà, c'est vraiment,
Speaker #1
je pense que ce serait vraiment de se dire... On s'engage, même si c'est dur, même si on est très en colère, même si l'émotion est... Vraiment, on en veut à l'autre. De se dire, on soigne notre communication. Vraiment. Et je trouve que c'est... Mais bon, c'est mon truc, donc je ne sais pas si ça suffit, mais...
Speaker #0
Dans tous les épisodes que j'ai enregistrés depuis le début, et c'est des associations qui fonctionnent bien, c'est confiance, communication, c'est les mots qui sont revenus à chaque épisode. Et je conclue toujours quasiment par ça, en disant, confiance, communication, je crois que c'est à chaque fois dans mes re-triptions.
Speaker #1
Et on n'est pas tous... Ce n'est pas inné pour tout le monde de bien communiquer. Et ça, ça prend. Et vraiment, ça, ça prend. Et avoir des rituels.
Speaker #0
Je pense que c'est essentiel pour pouvoir se poser et prendre l'engagement au début de le faire et le respecter. Oui,
Speaker #1
exactement. Bon, parfois, ça saute. Mais en tout cas, bien évidemment, on a des contraintes. Mais se dire, au moins, sur ce créneau-là, c'est fixé. On peut le voir. Et les rituels ne sont pas forcément hebdomadaires. Ils peuvent être mensuels, trimestriels. Voilà, c'est important et je trouve qu'il faut que ces rituels soient de qualité à l'heure encore du digital où tout est dématérialisé. Je recevais sur mon podcast Valérie Rocoplan qui est une coach qui a coaché des dirigeants, etc. Et qui disait, même on peut faire, elle avait dit au temps du Covid, ils avaient créé une salle de café virtuel où tout le monde pouvait aller. À un moment donné, on en avait marre. Pourquoi pas en fait ?
Speaker #0
Oui, c'est une très bonne idée.
Speaker #1
Et puis les réunions d'associés, il faut qu'elles soient de qualité, qu'il y ait des vraies valeurs à ajouter. C'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut ressortir ? Donc il faut que cette communication soit travaillée et c'est précieux.
Speaker #0
C'est pour ça que moi, notamment dans le cadre de la nouvelle offre que je vais bientôt... Alors, elle existe déjà, elle est déjà vendue, mais là, je vais vraiment en sortir. C'est de prendre deux jours entre associés pour aller écrire son pack d'associés, justement. On part en... Voilà, on part. Alors, il y a la formule où je vais juste avec eux parce qu'ils ne veulent pas que deux. Mais après, j'ai une formule aussi où c'est...
Speaker #1
Ils prennent le temps et ils sortent de leur quotidien, c'est ça. Et puis,
Speaker #0
il y a trois, quatre duos d'associés. ou des trios s'ils sont trois. Du coup, c'est en intra, donc ça permet aussi de l'échange. Mais à la fin, on repart quand même au impact d'associés. Donc, il y a vraiment un élément juridique. Mais on prend du temps pour notre association parce que c'est une personne à part entière, notre société. C'est une personne morale. Et pour finir, quelle est ta prochaine aventure ?
Speaker #1
À toi. Ma prochaine aventure ? Je suis assez opportuniste. Donc, j'ai du mal toujours à me... me projeter loin. Alors quand ils me demandent vraiment de me projeter, je peux bloquer. Mais moi, mon ambition elle est de continuer à travailler bien évidemment pour l'exé avec Mickaël et mes associés qui sont en Belgique. Et c'est avec les Giselles de travailler encore sur ces sujets de parité, d'égalité. Je pense qu'on peut aller encore plus loin et on réfléchit à comment faire bouger les choses pour créer des cabinets plus vertueux. Et du coup, on réfléchit avec le CNB sur ces points-là. Mais c'est des sujets qui prennent du temps. Voilà. Donc ça, c'est vraiment un projet de cœur. J'espère que ça va marcher. Et voilà.
Speaker #0
Super. Et bien, Clémence, on peut retrouver ton podcast sur toutes les plateformes. Légiselle.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Ton site internet que je mettrai aussi. Oui,
Speaker #1
www.legiselle.com et lexée.eu.
Speaker #0
OK. Et bien, un grand merci.
Speaker #1
Merci à toi pour ce partage. Merci à toi pour l'accueil.
Speaker #0
C'était très inspirant.
Speaker #1
Merci beaucoup.
Speaker #0
À bientôt. Merci à tous d'avoir écouté cet épisode d'Aventuré Associé. Si vous avez aimé ce podcast, n'hésitez pas à le partager et à laisser un commentaire. On se retrouve très bientôt pour un nouveau portrait d'entrepreneur passionné. À bientôt.

Chapters

Introduction au podcast et présentation de Clémence Letourmy
1sec
Parcours de Clémence : De l'avocature au coaching
34sec
Les défis des avocates et la question de la parité
1min
Les Giselles : Promouvoir les femmes avocates
2min
Conclusion et réflexions sur l'avenir des associations
4min

Description

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour, bienvenue sur le podcast Aventures et Associés, le podcast dédié aux aventures d'entrepreneurial entre associés. Je m'appelle Anne-Sophie Rio, avocat en droit des sociétés et fondatrice de Lenox Avocat. Depuis 18 ans, j'accompagne des dirigeants et leurs entreprises. J'ai réalisé que ce qui me passionne dans mon métier, ce sont avant tout les interactions humaines, notamment entre associés. C'est pourquoi j'ai décidé de centrer mon activité sur l'association, en élaborant un accompagnement spécifique pour les associés, à la fois humain et juridique. De là est née l'idée de ce podcast. Aujourd'hui, on part à la rencontre de Clémence Letourmy, ancienne avocate, aujourd'hui coach, associée chez LexD, cabinet de coaching pour avocats, fondatrice des Giselles, projet qui a pour objet de promouvoir la carrière des femmes dans la profession d'avocat. Ensemble, on va parler d'association, de confiance, de la manière dont on peut transformer les liens professionnels en véritable aventure humaine. C'est parti pour un nouvel épisode. Bonjour Clémence !
Speaker #1
Bonjour Anne-Sophie !
Speaker #0
Je suis ravie de te recevoir ce matin.
Speaker #1
Merci, moi aussi je suis ravie d'être à tes côtés aujourd'hui.
Speaker #0
Et donc on va être sur un épisode partage d'expérience, expert, avocat, donc voilà, ça va être assez enrichissant je pense.
Speaker #1
J'espère !
Speaker #0
Et assez innovant parce que je n'ai pas fait d'épisode encore sur ce format-là.
Speaker #1
Bon bah parfait !
Speaker #0
Est-ce que tu es ok de nous parler de ton parcours et de nous parler de ce que tu as fait ? ce qui fait que tu as basculé vers le coaching, notamment des avocats.
Speaker #1
Alors moi, j'ai une formation bien évidemment juridique. Je suis devenue avocate, non pas par conviction, mais parce que c'était le chemin classique. Je ne suis pas restée très longtemps dans l'avocature. J'étais spécialisée en droit social et en droit de la santé. Et en fait, la vie a fait que j'ai rencontré celui qui allait devenir mon boss. Et je suis partie en entreprise. Et là, j'étais pendant quelques temps responsable des relations sociales dans une grosse structure, ce qui fait que j'ai continué quand même l'aspect plaidoyer avec les organisations syndicales, ce qui a été très très formateur pour moi. Et puis après, la vie a fait que j'ai eu mes deux petites filles, que j'ai eu très rapprochées. Et je suis partie m'expatrier en Suisse. avec mon époux de l'époque et c'était un projet familial, on était très emballés par le projet. On est parti vivre en Suisse et parce que moi ça tombait à un bon moment, j'avais eu mes deux enfants très rapprochés, je pense que j'étais un petit peu fatiguée et puis j'avais fait le tour en fait de mon poste. Et en fait, arrivé là-bas, je me suis retrouvée confrontée à la réalité du marché en Suisse.
Speaker #0
Tu te souhaitais travailler ? Oui,
Speaker #1
j'ai toujours... Je n'avais aucune aspiration à m'arrêter. J'adore mes filles. Ce sont les amours de ma vie. Mais rester à la maison, ce n'est pas du tout là où je m'épanouis. Et en fait, la réalité du marché suisse a fait que je... On m'a clairement dit que mon expérience très franco-française en droit social, ça ne les intéressait pas du tout. À part refaire des études de droit. À quoi je n'aspirais pas, je ne pouvais pas trouver dans mon domaine d'expertise. Et en fait, j'ai eu un accident de ski qui m'a clairement stoppée dans mon élan et dans ma recherche un peu effrénée de travail. Et je me suis cassée le genou. Et en fait, du coup, je me suis fait opérer, rééducation, etc. Donc, ça a été un vrai stop. Et en fait, j'ai décidé d'arrêter de rechercher à ce moment-là, me concentrant sur ma santé mentale qui se dégradait un petit peu à ce moment-là. Et puis ma santé physique, il fallait absolument, avec deux petites filles à la maison, la dernière avec eux quelques mois, donc c'était un peu compliqué. Et en fait, au fur et à mesure de mes échanges avec mes amis, un jour je discute avec ma meilleure amie, une de mes meilleures amies qui s'appelle Élise pour ne pas la citer. Et je lui dis, mais qu'est-ce que je vais faire de ma vie ? Je ne sais pas quoi faire en fait. Et elle me dit, mais Clem, il faut que tu fasses du coaching. Et en fait, ça a résonné parce que j'ai une de mes autres très bonnes amies qui m'appelle Coach depuis toujours, Sandra, qui est également avocate. Donc, il y avait quelque chose qui était là. Et en fait, j'avais déjà bénéficié de coaching en entreprise. Ça avait été très éclairant pour moi. Ça m'avait permis de prendre beaucoup de... Ça m'avait permis d'avoir une prise de recul sur certaines situations et ça m'avait beaucoup aidé. Et je me suis dit pourquoi pas, faisons une formation de coaching pour développer des nouvelles compétences. Et en fait il y a eu un alignement des planètes, 15 jours après il y avait des portes ouvertes dans une école juste à côté de là où j'habitais, puis une formation qui commençait quelques mois après. Et c'est comme ça que je me suis lancée dans le coaching. Et en fait, ça a été une vraie révélation. Et quand j'ai terminé ma formation, je me dis, il faut que je fasse ça. Il faut que je fasse du coaching en combinant mon expérience passée. Et c'est là où, au fur et à mesure de mes recherches, j'ai découvert Mickaël Bernard sur différents articles qu'il avait rédigés.
Speaker #0
Ah, tu ne le connaissais pas du tout ? Non,
Speaker #1
à cette époque, je ne le connaissais pas. On était en 2017-2018. Et je lui ai dit, je l'ai contacté en lui disant, tu fais du coaching pour avocat. Moi, je suis en Suisse. J'ai très envie de faire ce que tu fais. Et comme il est assez smart, Mika, il a dit, OK, trop bien ce projet, mais faisons-le ensemble. Donc, j'ai monté le projet en Suisse. Et voilà, j'ai commencé à développer mon activité sur les bords du lac Léman. Et en fait, après le premier confinement, je fais partie de ceux qui ne sont pas partis au vert, mais qui sont retournés à Paris. Je suis rentrée du coup à Paris à ce moment-là. Donc voilà, voici le projet LexD. et pour les Giselles au fur et à mesure d'accompagner les femmes. Les avocates, je me suis rendue compte que les problématiques étaient souvent les mêmes. Et comme j'ai une fibre féministe qui est en moi, qui ne demandait qu'à être grattée un petit peu pour sortir de manière un peu plus vive. Et je me suis dit, il faut faire quelque chose pour les femmes avocates. Donc, les Giselles sont nées, on va dire. Donc,
Speaker #0
il y a un site internet ? Oui, il y a un site internet,
Speaker #1
les Giselles. Et l'ambition première, c'était de faire une formation à destination des avocats, chose qui a été faite en combinant du co-développement. Et en fait, comme je suis quelqu'un d'assez enthousiaste et le projet m'a animée énormément, je me suis dit je vais faire une formation, une newsletter, des événements, des déjeuners, un podcast, etc. Je pense que j'ai fait beaucoup trop de choses. Et aujourd'hui, les Giselles, c'est vraiment un projet qui a pour objectif d'accompagner les cabinets d'avocats pour les aider à... promouvoir la carrière des femmes dans leur structure pour éviter que le plafond de verre, qu'elle dépasse le plafond de verre parce qu'elles ne sont pas assez représentées dans les bords de cabinets. Essayer de faire du coaching, des ateliers, etc. Et il y a aussi ce podcast dans lequel je donne la parole à des femmes.
Speaker #0
D'accord. Et quand tu accompagnes ces cabinets, par exemple, au travers des Giselles, ça ne va pas être des cabinets que de femmes. Ça va être aussi, bien au contraire de ce que je comprends.
Speaker #1
Bien évidemment. L'idée, c'est d'embarquer tout le monde sur ces sujets qui touche la parité, et c'est de faire prendre confiance au cabinet que travailler sur la parité, sur l'égalité, sur la réflexion, sur les parcours, pour aider les femmes à évoluer, c'est gage de performance, c'est gage de fidélisation des talents, et ça améliore la performance, donc les études le démontrent, et ça aide à une meilleure économie de la structure.
Speaker #0
J'imagine. Parce que dans ce que tu as pu observer, les femmes restent collaboratrices, il y a peu d'avocates. En fait,
Speaker #1
les chiffres sont les mêmes depuis des années. Ils sont relayés par le CNP, le Barreau, etc. C'est hyper intéressant, mais on ne connaît pas toujours. Pour te dire qu'ils sont les mêmes, ça veut dire qu'il n'y a pas de choses qui évoluent. C'est que tout le monde est au courant. En tout cas, les instances, les institutions le sont. C'est que les avocates sont payées 50% de moins que les avocats. Donc ça c'est un chiffre. Bien évidemment c'est sur tout type d'exercice. Bien sûr. C'est sur toute une carrière. Donc ça va de l'associé qui est dans un gros cabinet parisien à celle qui exerce toute seule dans une plus petite ville. Mais ça n'empêche qu'il y a quand même un écart considérable qui est de 50%.
Speaker #0
C'est fou.
Speaker #1
Et c'est la même chose depuis des années. On se rend compte qu'elles sont plus nombreuses sur les bancs de la faculté. Oui. Elles sont plus nombreuses à prêter serment et elles sont toujours plus nombreuses à exercer la profession. En revanche, elles ne sont pas assez représentées dans les bords de cabinet, peut-être qu'elles sont 30% à être dans les... Ah oui,
Speaker #0
d'accord, ça je ne savais pas.
Speaker #1
Donc c'est des chiffres qui sont assez... ça devrait être questionné. Complètement. Et en plus, on voit bien qu'à partir de 8 ans d'exercice, les chiffres démontrent qu'il y a un vrai décrochage en termes de rémunération. Et on n'invente pas l'eau chaude quand on dit que c'est lié sans doute à la machinique, à un projet de construction de vie familiale, etc. Et avec, du coup, des femmes qui vont se mettre en retrait. Et il n'y a pas de raison, en fait. Il n'y a pas de raison et ça a questionné comment les structures, comment les cabinets d'avocats font qu'elles ne se projettent plus dans la profession. Qu'est-ce qui fait qu'elles ne vont plus vouloir évoluer, qu'elles vont se censurer ? L'idée, ce n'est pas de dire qu'il faut avoir un parcours. Voilà, chaque femme est libre de faire ses choix, mais il faut qu'elle les fasse de manière éclairée. Et non pas parce qu'on les attend plus dans un rôle qui répond aux stéréotypes que notre société nous met.
Speaker #0
Merci déjà pour ce bon éclairage.
Speaker #1
Je t'en prie.
Speaker #0
Alors toi, quand tu accompagnes des associés, qu'est-ce que tu vois comme tensions les plus fréquentes ? Qu'est-ce que tu peux observer ?
Speaker #1
Alors, moi j'accompagne les futurs associés et les associés. Il y a vraiment cette réflexion, parce qu'il y a des futurs associés qui viennent spontanément nous voir, parce qu'ils ressentent le besoin d'être accompagnés. et puis il y a des cabinets d'avocats qui eux aussi veulent investir sur... sur leur futur associé et également quand ils viennent juste d'être associés.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Les tensions que je ressens, c'est des deux côtés. C'est-à-dire que je me rends compte que souvent, on va demander aux futurs associés déjà d'adopter la posture d'associé. Vaste sujet. C'est ce que j'allais dire.
Speaker #0
Quelle est la posture d'associé ?
Speaker #1
Quelle est la posture d'associé ? C'est toujours quand même assez abstrait.
Speaker #0
Oui. Oui.
Speaker #1
Et ça... C'est difficile également à une personne de demander de se mettre dans la peau de quelqu'un ou d'adopter une posture d'un statut qu'elle n'a pas encore.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Et du coup, c'est tout cet accompagnement qui peut parfois susciter quelques frustrations en disant, oui, il me demande d'être associée, mais en même temps, je suis toujours collab, comment je fais pour commencer à développer, vu qu'il m'alimente toute l'année. C'est bien. Et qu'il y a des exigences en termes de... de chiffres d'affaires, moi, je n'ai pas le temps. Et quand je veux libérer du temps pour développer, je n'ai plus les chiffres. Donc, c'est compliqué. Et quand j'accompagne les cabinets, c'est ça qui est super intéressant, c'est que j'échange avec l'associé et puis le futur associé. C'est de faire prendre conscience que pour que ça fonctionne, il faut que tout le monde se mette du satire. Mais c'est vrai que souvent, les associés disent « Mais moi, je me suis débrouillée tout seul, en fait. » C'est toujours cette communication qu'il faut aider au maximum à ce moment-là.
Speaker #0
Et dans ces cas-là, tu vois d'abord le futur associé et l'associé ensemble ou après en individuel ? C'est un travail...
Speaker #1
Alors, quand j'accompagne mon client, c'est le cabinet.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Mais j'accompagne le futur associé. Donc, c'est un jeu d'équilibriste par moment. pour répondre aux exigences du cabinet. Parce que même quand on fait du coaching, il y a quand même cet aspect humain. On ne fait pas non plus des miracles. On peut faire des miracles, mais on n'est pas magicien. C'est ce que vous avez dit. Mais c'est de se dire qu'il faut quand même être sur un côté très concret et résultat. Donc, c'est d'amener les associés à aller plus vers leurs futurs associés, la compréhension de leur fonctionnement. Et du coup... quand je les accompagne. Donc, j'ai des séances avec les futurs associés et je fais des points, en règle générale, mensuels avec le commanditaire qui est l'associé fondateur, souvent.
Speaker #0
D'accord. Et après, il y a une restitution ? Oui, en fait. Ensemble, je veux dire. Oui,
Speaker #1
on clôture dans la mesure du possible. Et voilà. Non, non, mais en règle générale, c'est des accompagnements qui peuvent durer à 12 mois.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Et tu dirais qu'il y a vraiment un avant et un après quand tu interviens ?
Speaker #1
Ciao ! Oui, il y a vraiment un avant et un après parce que quand on fait du coaching, on travaille sur l'humain, sur ce qu'il veut vraiment. On lui permet de mieux développer sa posture, son assurance. Donc, il y a vraiment un avant et un après qui nécessite également, et c'est ce que je dis souvent aux commanditaires, qu'eux aussi vont devoir changer. Et moi, les points que je fais régulièrement avec eux qui sont mensuels, je les coach un peu aussi.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
D'ailleurs, il y avait un associé d'un gros cabinet qui m'avait dit « Ah, voilà Clémence, on va être coach, on va avoir notre séance de coaching avec Clémence. » Donc, c'était pour dire à quel point j'étais aussi dans le questionnement avec eux pour les aider à ce que l'harmonie se fasse entre eux et que ce ne soit pas juste l'associé à venir, en devenir, qui soit là.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Et c'est nécessaire parce que souvent, ce que je constate quand... dans les cabinets où tu as eu un bébé avocat qui a été formé par l'associé. Il est monté, monté, monté avec l'associé. L'associé lui dit, maintenant que tu deviens associé, c'est compliqué. C'est compliqué pour le futur associé de trouver la juste posture, de se dire, je vais être égal à égal, alors que ça a toujours été... Il y a toujours eu une hiérarchie. Donc, c'est d'accepter aussi que ça prend du temps de remettre un nouveau système en place.
Speaker #0
Moi, à titre, vraiment, c'est ce qui m'est arrivé. J'étais associée, enfin, j'étais collaboratrice dans mon... Deuxième cabinet après avoir fait une première collaboration d'un an. Et donc, très vite, mon ex-associé m'a dit, ah, voilà, passe associé. Donc, voilà. C'est ça, mais j'avais quand même effectivement ce sentiment de double contrainte. Il fallait développer, il fallait traiter les dossiers.
Speaker #1
Comment tu l'as vécu, toi, du coup ?
Speaker #0
C'était compliqué, franchement. Et quand... Alors, ça a duré longtemps. en plus. Le processus d'association.
Speaker #1
Tu as dit, j'ai envie que tu sois associée.
Speaker #0
Exactement. Mais ça a duré surtout très longtemps parce que comme j'ai attendu d'avoir des enfants pour devenir pleinement associée, finalement, je n'en avais pas eu dans ce cabinet-là. C'était hyper compliqué parce qu'il fallait tout gérer. Ma chance, c'était de ne pas avoir d'enfants. Parce que sinon, je crois que je n'aurais pas réussi à me mener tout de front. Ah oui, je suis assez persuadée. C'était trop, en fait. Il faut vraiment être sur tous les fronts en même temps. Et puis après, quand je suis devenue pleinement associée, ça ne s'est pas arrangé.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Mais voilà.
Speaker #1
Est-ce qu'il ne s'est pas arrangé votre relation, les exigences ?
Speaker #0
Finalement, je crois qu'il n'a jamais accepté de me voir comme son... Alors, pas son égal, parce que de toute façon, j'étais évidemment minoritaire. Mais même déjà, en fait, le premier sujet a été sur la valorisation. de mon entrée au Capital. Et c'est là où ça a déjà chopé.
Speaker #1
Et du coup, qu'est-ce que tu crois qu'il aurait dû avoir lieu ? Une vraie réflexion sur vos visions ? C'est l'expérience qui a fait que tu as pris conscience.
Speaker #0
C'est ça qui a fait que j'ai construit l'offre que je vends aujourd'hui, à savoir... Et pourtant, on avait pris un coach, mais ça n'a pas été suffisant parce que je pense qu'on n'est pas suffisamment allé creuser. Et puis, en revanche, moi, le coach ne m'a pas du tout accompagnée sur le changement de posture. Et je pense qu'il y avait des attentes de part et d'autre qui n'ont pas été verbalisées. Et donc, on est vraiment allé dans le mur au bout d'un an, finalement.
Speaker #1
Et aujourd'hui, quand tu vois votre relation et ce que vous aviez mis en place, tu pourrais dire que vous avez droit dans le mur à des personnes qui se retrouveraient dans la situation dans laquelle tu étais ?
Speaker #0
Ah oui,
Speaker #1
il n'y a que des signaux, il n'y a que des red flags.
Speaker #0
On est au rouge. En fait, on en parlait avant de commencer l'enregistrement, mais c'est vrai qu'il y a quand même aussi une forme d'excitation. C'est l'enthousiasme. C'est ça, de se dire, soit on va s'associer à Londres Vie, ça va être génial, un nouveau projet, soit je vais devenir associée alors que je suis collaboratrice, c'est quand même chouette.
Speaker #1
Une reconnaissance.
Speaker #0
Exactement. Et finalement, au bout du compte, la reconnaissance n'est pas du tout comme ce qu'on pouvait imaginer. Et donc, ça a été assez difficile. Et ce côté où on ne se parlait pas suffisamment, on n'avait pas posé nos attentes, ce qu'on devait faire. Puis quand j'ai un peu plus affirmé ma posture d'associée, c'est là où les conflits ont vraiment commencé.
Speaker #1
C'est ça, c'est-à-dire que vous étiez tellement dans une connaissance, ça faisait longtemps que tu travaillais avec lui.
Speaker #0
Oui, ça faisait très longtemps que je faisais en fait.
Speaker #1
Vous connaissiez, etc. Et tu te dis, ça va le faire, c'est bon, on va communiquer, on en parlera plus tard, c'est pas grave, etc. Et en fait, malgré tout, il faut adresser les sujets un à un pour être bien au clair sur l'alignement des visions.
Speaker #0
Exactement. Et depuis, j'ai failli me réassocier quand même deux fois. Quand même ? Oui, deux fois. Donc,
Speaker #1
failli. Failli. Donc, il y avait quand même cette ambition de t'associer à d'autres personnes.
Speaker #0
À un moment, je m'étais dit que ça pourrait être bien d'avoir une pluridisciplinarité, donc avec un autre avocat et puis un expert comptable. Mais j'avais déjà un peu réfléchi à toutes ces démarches de questionnement. Et donc, j'ai fait un peu en mode bêta-testeur le parcours que maintenant je propose aux gens qui veulent s'associer pour, au bout du compte, rédiger un pack d'associés. Et donc, on a fait quand même 4-5 séances, voilà, en posant la vision, les ambitions, le rapport à l'argent, qui fera quoi, comment, pourquoi, et en le matérialisant après dans des décisions juridiques qui devaient être dans le pacte. Et on s'est très vite rendu compte alors avec ces deux personnes-là qu'on avait, un, pas du tout les mêmes personnalités, et parfois c'était une complémentarité, mais que là, en fait, on était vraiment trop, trop, trop, même à la fin des discussions, moi j'en sortais épuisée. Donc énergétiquement, je me suis dit, ça ne va pas aller si je m'adapte à eux.
Speaker #1
Parce que tu as cette tendance à être là-dedans.
Speaker #0
Donc ça a un peu créé des alertes. Donc je me suis dit, non, ce n'était pas la peine. Et puis avec un autre, un avocat qui était un peu plus âgé, mais que je connaissais très bien aussi. Pareil, on a fait le parcours. Et on s'est dit, ouais, ça va être génial, plein d'idées. Lui, il avait en plus déjà des locaux, tout ça. Enfin, tout était presque calibré, c'est limite, si je n'avais pas pris le ménageur. Et là, en fait, on s'est rendu compte que lui, sa cible de développement n'était pas du tout la mienne. Lui n'avait qu'une vision de... Pourtant, on n'exerçait pas dans le même domaine d'activité, mais lui, c'était que des grands comptes, des grandes sociétés. Du coup, il fallait des locaux. Lui, assez... Voilà. quand même assez clinquant, ce n'est pas forcément négatif quand je dis ça, mais voilà, adapter à ses clients. Quand moi, ce que j'aime, c'est accompagner le dirigeant, la PME, aller dans l'entreprise du client pour voir comment ça se passe, ressentir. Et c'est pareil, en fait. On s'est dit qu'on n'allait pas du tout au même endroit. Mais le fait de faire l'exercice, pour moi, ça a été vraiment révélateur. En me disant, tu vois, en fait, aujourd'hui, on se parle encore. Alors que si on s'était associés, au bout de six mois, l'excitation serait redescendue. Et puis chacun d'entre eux aurait fermé les portes de son bureau. On ne se parlerait plus. Il y aurait eu des tensions. On serait partis devant l'ordre comme on est avocat. Mais si ce n'est pas des avocats, c'est des années de procédure judiciaire. Donc, se poser toutes ces questions-là et se faire accompagner dans ce changement de posture quand on est collaborateur, je pense que c'est vraiment essentiel pour la réussite. Ça ne veut pas dire que ça va forcément durer 15 ans. Mais au moins, la sortie sera d'autant plus facile parce qu'on aura écrit, on se sera posé les bonnes questions.
Speaker #1
Bien sûr. Et c'est de se dire aussi, est-ce que j'ai vraiment envie d'être associée ?
Speaker #0
Ça, c'est ça.
Speaker #1
Parce que tu le sais, quand on est avocat, c'est le Graal.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
C'est de se dire comme si c'était une fin en soi, l'association. Et l'association, déjà, n'est pas une fin en soi. On peut ne pas vouloir être dedans. parce qu'il y a quand même un sentiment de déclassement quand on est avocat, si on ne devient pas associé ou si on ne monte pas la structure. Ce qui est dommage, parce que je pense qu'il y a des structures qui permettent d'avoir des avocats à vie qui ne veulent pas non plus devenir associés. Et on peut être un super technicien, adorer faire du droit pur, et être dans la relation client sans pour autant vouloir développer. Et c'est vraiment une question fondamentale qu'il faut se poser. Est-ce que j'ai envie vraiment d'être associé ?
Speaker #0
C'est ça. Non, mais ça, c'est essentiel.
Speaker #1
J'ai vraiment envie d'être associée. Et toi, dans ton parcours, tu questionnes ça, du coup ?
Speaker #0
Alors oui, je leur demande. Alors moi, c'est plutôt vraiment des gens qui veulent s'associer ou qui sont déjà associés. Je n'ai pas de clients qui sont, comme toi, des cabinets qui vont intégrer des jeunes associés. C'est vraiment... Parce que moi, ce n'est pas forcément des avocats. J'ai beaucoup de clients qui sont plutôt des TPE au début, qui deviennent des PME. et qui ont envie de se lancer et de se dire qui va faire quoi, comment. Mais je questionne et je vais un peu loin dans le questionnement en disant, voilà, attention, parce que ce n'est pas parce que vous êtes associé que vous allez avoir aussi tous les droits de décision. Il va falloir continuer à prendre des décisions en commun. Et ça, en fait, je pousse là-dessus. En disant attention à l'association, vous voyez ça comme une liberté, parce que parfois c'est effectivement des salariés qui se disent on va créer notre boîte, ça va être génial, on part la fleur au fusil. Mais non, être associé, ce n'est pas être en totale liberté. Au contraire, je trouve qu'il y a des contraintes, parce qu'il faut demander l'avis de son associé, qui plus est en début de projet.
Speaker #1
D'accord, ok.
Speaker #0
Et donc on met en place tout un tas de ce qu'on appelle les décisions stratégiques dans le pacte. où on dit ces décisions-là, celles-ci, elles doivent se prendre à l'unanimité. Mais si vraiment on n'y arrive pas, il y a un associé référent qui sera en charge de prendre la décision si au bout de X réunions, on n'a pas réussi. Et puis, on définit vraiment les rôles de chacun.
Speaker #1
Et quand tu dis qu'on définit vraiment les rôles de chacun, ce que chacun fait dans l'association,
Speaker #0
dans le cadre opérationnel, là, j'ai eu un dossier où il y en a un qui était vraiment... qui était un petit peu la tête fondatrice du projet. Ils ont monté un restaurant. Et donc, lui, il était dans la stratégie, dans le développement, dans prendre du temps parfois et ne pas être toujours dans l'opérationnel. Parce qu'au début, dans un resto, par exemple, c'est compliqué de prendre du temps. Et on avait bien posé le fait que l'autre, qui était plus jeune et plus dans l'opérationnel, acceptait que le second prenne du temps, peut-être une journée par mois ou deux journées par mois. Là,
Speaker #1
il faut que ce soit écrit pour toi.
Speaker #0
En tout cas, il faut que ce soit posé. Il faut que ce soit entendu.
Speaker #1
Parce qu'il y a des structures, par exemple, comme moi j'ai cette expérience vraiment chez les avocats, où il y a un tel qui dit « mais moi j'adore faire la com, du coup je vais m'en occuper, etc. Du coup, s'il y a un fond de solidarité, je pense que je serai plus détendue si je m'occupe de la communication, etc. » Est-ce qu'il faut que ce soit écrit du coup à ce moment-là ?
Speaker #0
Alors, moi je pense qu'on n'est pas obligé de tout écrire, mais si c'est écrit, alors là je reprends vraiment ma casquette d'avocat, mais... À partir du moment où les choses se passent bien, si ce n'est pas écrit, ce n'est pas un problème. Mais à partir du moment où les choses se crispent...
Speaker #1
Il y a souvent des moments où ça se crispe, non ?
Speaker #0
C'est pour ça que du coup, si tu reprends ton pacte et la jeunesse d'écriture de ton pacte, et en général, je le remets, avant même de rédiger le pacte, je leur remets un petit term sheet sur tout ce qui se sent un peu dit.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Comme ça, si parfois il y a des tensions... ils peuvent revenir à ce petit livret en disant mais c'était ça ce qu'on voulait au début, ça peut avoir changé mais s'il y en a un qui dit non jamais j'ai dit ça ou non toi t'étais pas du tout en charge de ça revenons aux fondamentaux et ça peut changer, on peut se revoir ils peuvent se revoir même ensemble en se disant notre pacte on le fait évoluer ou notre relation on la fait évoluer bien sûr que voilà on est dans la ressure humaine, c'est mouvant et bien au contraire mais voilà Oui. Ça a été posé à un moment donné, donc il y a quand même une forme d'engagement qui a été prise de l'un par rapport à l'autre sur qui fait quoi. Et ça, je trouve en tout cas que ça aide à faire prendre les responsabilités en cas de conflit.
Speaker #1
intéressant.
Speaker #0
Est-ce que toi, tu as aussi vu des choses à mettre en place justement entre les associés pour que l'association, elle fonctionne et elle puisse être pérenne ?
Speaker #1
Moi, ce que je constate, c'est que le nerf de la guerre, c'est souvent la communication. Le défaut de communication ou quand il y a communication, une mauvaise communication. Parce que On est tous pris dans notre flot du quotidien et on se dit, c'est bon, ce n'est pas grave, j'en reparlerai plus tard, etc. Et moi, ce que je constate, c'est qu'il faut vraiment communiquer et bien communiquer. Et ça, ce n'est pas donné à tout le monde.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu appelles bien communiquer ?
Speaker #1
Une bonne communication, c'est déjà de prendre ses responsabilités sur les situations. qu'on traverse, qui nous déplaisent. C'est de se dire, c'est toujours se questionner à mon sens, et de se dire quelle est ma part de responsabilité dans cette situation que je dénonce, en fait. Parce que tout n'est que système, et que souvent, on entretient des systèmes qu'on déplore et qu'on dénonce. Et c'est de se questionner à ce niveau-là.
Speaker #0
Parce que parfois, on ne s'en rend pas compte.
Speaker #1
Oui, on ne s'en rend pas compte. Donc du coup, c'est déjà faire un petit pas de côté. Et la communication, ça s'apprend aussi. C'est-à-dire que de déconstruire ce qui nous arrive, ce qu'on ressent, d'être dans une espèce de communication plus objective et moins dans l'évaluation permanente. Tu sais, c'est toujours, jamais, en permanence, qu'on dit, qu'ils viennent alimenter nos phrases, et qui sont souvent très fausses, vont déplacer souvent l'énergie de l'échange sur cette évaluation qui est mauvaise. C'est pas vrai que c'est toujours, c'est pas vrai que c'est jamais, etc. Donc du coup, en fait, on perd le fil. Et déjà, avec soi-même, de se dire qu'est-ce qui se passe vraiment concrètement, de manière objective et qui n'est pas discutable, et de faire des demandes. Souvent, on va dire, c'est toujours comme ça, j'en ai ras-le-bol et on claque la porte, en fait. Ça, c'est pas constructif. On n'est pas des robots, parfois, il peut y avoir des sorties de route, mais quand c'est systématique, ça peut vraiment dégrader de manière très forte les relations professionnelles. et créer du ressenti. Donc, moi, ce que je préconise souvent, c'est des rituels, en fait, des rituels de rencontre où on traite des sujets et qu'on s'assure une communication de qualité.
Speaker #0
Est-ce que, par exemple, tu as quelques tips de rituels de rencontre ? C'est-à-dire, ceux qui allaient, moi, j'ai tendance de leur dire, voilà, vous voyez une fois par mois un déjeuner des associés ou c'est plus informel ?
Speaker #1
Ça va de la typologie, en fait, de l'association. Elle a du besoin d'échanger s'ils ne sont que sur leur domaine d'expertise ou est-ce qu'ils ont vraiment besoin d'échanger ensemble. Mais je pense que vraiment, il faut avoir une culture de la rencontre, de l'échange, parce qu'en plus, on est dans une... dans une société où tout est de plus en plus dématérialisé, qu'on s'envoie des slacks à 23h, des whatsapps à 7h du matin, avec une forme qui n'est pas forcément toujours appropriée. Et voilà, je pense que de recréer du lien et vraiment des rencontres, que ce soit un rituel et qu'on se dise tous les lundis matin on se voit à telle heure, je pense que c'est important, même si on n'a rien à se dire.
Speaker #0
Oui, parce que finalement on aura toujours quelque chose à se dire.
Speaker #1
Et même si c'est pour faire du tchatchat, tu vois, de recréer du lien, de recréer l'humain, en fait, je pense.
Speaker #0
OK. Et est-ce que vous intervenez, Foto ? Est-ce que tu interviens aussi parfois quand il y a des conflits d'associés ?
Speaker #1
Oui, ça nous arrive d'intervenir quand il y a des conflits d'associés. Et là, ce n'est pas toujours évident. Ce n'est pas toujours évident de les aider à prendre du recul. Et du coup, l'idée, c'est de les amener à déconstruire, en fait, ce qu'ils ressentent, ce qu'ils pensent, pour essayer de... d'être non pas dans une dynamique où on accuse l'autre, mais de trouver une solution, une solution gagnant-gagnant. C'est quoi l'objectif en fait ? Qu'est-ce que tu cherches ? Qu'est-ce que tu veux aujourd'hui ? Et d'essayer de retrouver des points de rencontre en fait. Parce que souvent une association, tu le sais, c'est des humains qui se punissent, c'est des histoires, il y a parfois des histoires belles, il y a tout ça. C'est des humains qui se rencontrent et qui ont envie de vivre une aventure entre eux. C'est important en fait. Et souvent on l'oublie. Et de recréer ce lien, je pense que c'est important. Parce que c'est ça qui va redonner du sens. Et ça c'est le sel de la vie en fait. C'est important de remettre tout ça là-dedans.
Speaker #0
Le retour aux fondamentaux de pourquoi ils se sont associés.
Speaker #1
Et ça, de recréer ces moments de rencontre où même si on n'a pas grand-chose à se dire, on les a. Je trouve ça important.
Speaker #0
Et alors, les Giselles, qu'est-ce que ça t'a apporté sur la vision des femmes associées dans notre profession ?
Speaker #1
Alors, ce que ça m'a permis d'identifier, c'est que déjà, l'ambition, elle n'est pas genrée. Ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on a moins d'ambition. C'est juste les systèmes qui ne vont pas forcément les aider à monter. Ce que ça m'a appris d'une part, c'est que grâce au podcast notamment, c'est qu'il y a beaucoup de parcours qui sont beaucoup plus discrets mais qui nécessiteraient d'être mis en avant.
Speaker #0
Grâce à toi notamment.
Speaker #1
C'est vraiment mon ambition, c'est de me dire en fait, cette humilité et ce syndrome d'imposteur dans lequel, ou de légitimité, le sentiment de légitimité dans lequel se mettent les femmes immédiatement. Et c'est dommage parce qu'elles ont souvent des parcours super inspirants et il y en a aucune, je te dis, il n'y en a aucune qui m'a dit juste au moment où j'ai appuyé, avant d'enregistrer, d'appuyer sur le bouton pour enregistrer, qui me dit je crois que ça va intéresser les gens, etc. Ah oui ? Parce que je vais dire des choses intéressantes et je dis mais c'est fou en fait.
Speaker #0
Et t'as enregistré combien d'épisodes ?
Speaker #1
Je suis à 42 là, je viens de diffuser le 42ème aujourd'hui.
Speaker #0
Non mais c'est fou.
Speaker #1
Et c'est de se dire, toutes ces femmes que j'identifie comme elles ont des parcours inspirants et en fait Les parcours inspirants, ce n'est pas forcément les parcours les plus spectaculaires. Non, on n'en a pas envie. Oui,
Speaker #0
ce n'est pas obligé qu'il y ait des paillettes. Bah voilà,
Speaker #1
je suis totalement d'accord. On n'est pas tous Christine Lagarde. Non. Et on n'a pas forcément toute cette ambition-là. Et des parcours plus discrets, c'est vraiment mon ambition de les mettre en avant et de créer un moment cocon où elles vont parler des chemins sinueux qu'elles ont pu traverser pour qu'elles puissent se réunir. et qu'elle nous explique comment elles sont arrivées là.
Speaker #0
Est-ce que tu as l'impression que la nouvelle génération, elle a une vision de l'association qui est différente justement des femmes plus minoritaires, mais qui étaient obligées d'être vraiment sur... Moi, j'ai le sentiment qu'elles avaient vraiment l'impression d'être sur tous les fronts dans certains cabinets traditionnels.
Speaker #1
Moi, ce que je constate, c'est souvent qu'il y a des vraies réflexions d'installation seule au moment de la maternité. C'est un vrai déclencheur. Et sur les jeunes générations, elles ne se projettent pas toutes. Je n'ai pas fait d'études sur le sujet, mais c'est vrai que je constate, et je n'ai pas l'impression non plus d'être d'une ancienne.
Speaker #0
Je suis en fait de toi,
Speaker #1
je te le confirme. Parfois, je me dis qu'il y a vraiment un décalage générationnel où il faut quand même essayer de trouver des points de rencontre parce qu'ils ont des aspirations, ils ont une telle volonté d'équilibre. de viperso-vipro qu'ils considèrent pouvoir acquérir en se lançant à leur compte. Ce que je leur souhaite. Mais quand je vois des jeunes avocats qui me disent, moi je vais m'installer à mon compte parce que je veux m'organiser comme je veux, parce que je veux avoir plus de liberté. C'est pas assuré en fait. Tu les questionnes. Je ne leur dis pas, vous avez tort. Je leur dis juste. Ne vous illusionnez pas non plus sur l'entreprenariat comme un gage de totale liberté. Parce que quoi qu'il arrive, on est toujours de l'arbre de quelqu'un. Et il faut ramener de l'argent et c'est le dernier de la guerre. Donc voilà.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
C'est ce que je constate chez les jeunes avec des aspirations vraiment différentes par rapport à nos générations, à nous deux par exemple. Notre génération est encore plus celle de ceux qui sont sur le départ et ils n'ont pas forcément envie de sacrifier leur vie à leur cabinet.
Speaker #0
Oui, il y a un changement avec vrai changement.
Speaker #1
Je ne dis pas tous, parce qu'il y avait quand même un côté sacrificiel chez nous.
Speaker #0
On peut dire ça comme ça. Non,
Speaker #1
mais c'est vrai et je pense encore plus chez les anciennes générations. Donc, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et ils ont raison. J'ai envie de dire, ils ont vraiment raison. Donc, il faut les écouter, mais il faut se réadapter.
Speaker #0
Et qu'ils arrivent à être compris par la génération qui les accueille dans l'association, dans ce genre de cabinet.
Speaker #1
Exactement.
Speaker #0
Et c'est ça qui peut être effectivement...
Speaker #1
Source de conflit avec des jeunes générations qui veulent du télétravail, quand les cabinets reviennent sur le sujet du télétravail. Encore moi, j'étais dans une structure qui me disait, mais moi, le télétravail, je ne comprends pas en fait. L'associé fondateur, il me disait, mais je ne comprends pas, moi, ce n'est pas de télétravail. Alors là, je dis, mais en fait, il faut lâcher à un moment donné, parce que sinon, tu ne vas pas pouvoir attirer. C'est-à-dire que si tu dis patridraille, il dit un jour, tu peux peut-être dire deux jours. Et voilà.
Speaker #0
Parce que la notion de télétravail, elle est tellement assimilée au fait que tu ne travailles pas, en fait. Alors que, ben voilà, ça se voit assez vite si le collaborateur ne travaille pas en télétravail.
Speaker #1
Exactement. Et il y avait une avocate de ce cabinet qui me disait, ouais, mais sur les réseaux, on dit souvent, je ne suis pas en télétravail, je suis en télédodo. Je ne savais pas.
Speaker #0
Ah oui, non, tu vois,
Speaker #1
moi non plus. On ne regarde pas les mêmes choses qu'elle, mais bon, bref.
Speaker #0
Et toi, si tu pouvais écrire un pacte d'associés idéal, qui a une clause symbolique ?
Speaker #1
Mais je ferais appel à toi, en fait. Je n'avais pas pensé à cette question. Je ne pense pas à toi, parce que la clause symbolique,
Speaker #0
c'est essentiel. Qu'est-ce qui, pour toi, est essentiel à poser dans la société ?
Speaker #1
La communication, c'est qu'on s'engage vraiment à échanger et à mettre toute la bonne volonté pour trouver des solutions et à soigner notre communication. Et moi, je trouve vraiment qu'il faut soigner sa communication. Elle communique tellement mal. J'ai tellement autour de moi, même dans le milieu, des avocats, des associés qui se parlent tellement de manière dure et violente, et je trouve que ça dessert tout en fait, et ça abîme. Oui c'est ça, complètement. Ça abîme tellement. Et je trouve que, du coup en revenant aussi à l'essence même de l'association, c'est important de se dire en fait, on est là, on est dans le même bateau, donc il n'y a rien de dégradé de l'autre, de dénigré tout le temps en fait.
Speaker #0
Voilà, c'est vraiment,
Speaker #1
je pense que ce serait vraiment de se dire... On s'engage, même si c'est dur, même si on est très en colère, même si l'émotion est... Vraiment, on en veut à l'autre. De se dire, on soigne notre communication. Vraiment. Et je trouve que c'est... Mais bon, c'est mon truc, donc je ne sais pas si ça suffit, mais...
Speaker #0
Dans tous les épisodes que j'ai enregistrés depuis le début, et c'est des associations qui fonctionnent bien, c'est confiance, communication, c'est les mots qui sont revenus à chaque épisode. Et je conclue toujours quasiment par ça, en disant, confiance, communication, je crois que c'est à chaque fois dans mes re-triptions.
Speaker #1
Et on n'est pas tous... Ce n'est pas inné pour tout le monde de bien communiquer. Et ça, ça prend. Et vraiment, ça, ça prend. Et avoir des rituels.
Speaker #0
Je pense que c'est essentiel pour pouvoir se poser et prendre l'engagement au début de le faire et le respecter. Oui,
Speaker #1
exactement. Bon, parfois, ça saute. Mais en tout cas, bien évidemment, on a des contraintes. Mais se dire, au moins, sur ce créneau-là, c'est fixé. On peut le voir. Et les rituels ne sont pas forcément hebdomadaires. Ils peuvent être mensuels, trimestriels. Voilà, c'est important et je trouve qu'il faut que ces rituels soient de qualité à l'heure encore du digital où tout est dématérialisé. Je recevais sur mon podcast Valérie Rocoplan qui est une coach qui a coaché des dirigeants, etc. Et qui disait, même on peut faire, elle avait dit au temps du Covid, ils avaient créé une salle de café virtuel où tout le monde pouvait aller. À un moment donné, on en avait marre. Pourquoi pas en fait ?
Speaker #0
Oui, c'est une très bonne idée.
Speaker #1
Et puis les réunions d'associés, il faut qu'elles soient de qualité, qu'il y ait des vraies valeurs à ajouter. C'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut ressortir ? Donc il faut que cette communication soit travaillée et c'est précieux.
Speaker #0
C'est pour ça que moi, notamment dans le cadre de la nouvelle offre que je vais bientôt... Alors, elle existe déjà, elle est déjà vendue, mais là, je vais vraiment en sortir. C'est de prendre deux jours entre associés pour aller écrire son pack d'associés, justement. On part en... Voilà, on part. Alors, il y a la formule où je vais juste avec eux parce qu'ils ne veulent pas que deux. Mais après, j'ai une formule aussi où c'est...
Speaker #1
Ils prennent le temps et ils sortent de leur quotidien, c'est ça. Et puis,
Speaker #0
il y a trois, quatre duos d'associés. ou des trios s'ils sont trois. Du coup, c'est en intra, donc ça permet aussi de l'échange. Mais à la fin, on repart quand même au impact d'associés. Donc, il y a vraiment un élément juridique. Mais on prend du temps pour notre association parce que c'est une personne à part entière, notre société. C'est une personne morale. Et pour finir, quelle est ta prochaine aventure ?
Speaker #1
À toi. Ma prochaine aventure ? Je suis assez opportuniste. Donc, j'ai du mal toujours à me... me projeter loin. Alors quand ils me demandent vraiment de me projeter, je peux bloquer. Mais moi, mon ambition elle est de continuer à travailler bien évidemment pour l'exé avec Mickaël et mes associés qui sont en Belgique. Et c'est avec les Giselles de travailler encore sur ces sujets de parité, d'égalité. Je pense qu'on peut aller encore plus loin et on réfléchit à comment faire bouger les choses pour créer des cabinets plus vertueux. Et du coup, on réfléchit avec le CNB sur ces points-là. Mais c'est des sujets qui prennent du temps. Voilà. Donc ça, c'est vraiment un projet de cœur. J'espère que ça va marcher. Et voilà.
Speaker #0
Super. Et bien, Clémence, on peut retrouver ton podcast sur toutes les plateformes. Légiselle.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Ton site internet que je mettrai aussi. Oui,
Speaker #1
www.legiselle.com et lexée.eu.
Speaker #0
OK. Et bien, un grand merci.
Speaker #1
Merci à toi pour ce partage. Merci à toi pour l'accueil.
Speaker #0
C'était très inspirant.
Speaker #1
Merci beaucoup.
Speaker #0
À bientôt. Merci à tous d'avoir écouté cet épisode d'Aventuré Associé. Si vous avez aimé ce podcast, n'hésitez pas à le partager et à laisser un commentaire. On se retrouve très bientôt pour un nouveau portrait d'entrepreneur passionné. À bientôt.

Chapters

Introduction au podcast et présentation de Clémence Letourmy
1sec
Parcours de Clémence : De l'avocature au coaching
34sec
Les défis des avocates et la question de la parité
1min
Les Giselles : Promouvoir les femmes avocates
2min
Conclusion et réflexions sur l'avenir des associations
4min

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Chapters

Introduction au podcast et présentation de Clémence Letourmy
1sec
Parcours de Clémence : De l'avocature au coaching
34sec
Les défis des avocates et la question de la parité
1min
Les Giselles : Promouvoir les femmes avocates
2min
Conclusion et réflexions sur l'avenir des associations
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Description

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour, bienvenue sur le podcast Aventures et Associés, le podcast dédié aux aventures d'entrepreneurial entre associés. Je m'appelle Anne-Sophie Rio, avocat en droit des sociétés et fondatrice de Lenox Avocat. Depuis 18 ans, j'accompagne des dirigeants et leurs entreprises. J'ai réalisé que ce qui me passionne dans mon métier, ce sont avant tout les interactions humaines, notamment entre associés. C'est pourquoi j'ai décidé de centrer mon activité sur l'association, en élaborant un accompagnement spécifique pour les associés, à la fois humain et juridique. De là est née l'idée de ce podcast. Aujourd'hui, on part à la rencontre de Clémence Letourmy, ancienne avocate, aujourd'hui coach, associée chez LexD, cabinet de coaching pour avocats, fondatrice des Giselles, projet qui a pour objet de promouvoir la carrière des femmes dans la profession d'avocat. Ensemble, on va parler d'association, de confiance, de la manière dont on peut transformer les liens professionnels en véritable aventure humaine. C'est parti pour un nouvel épisode. Bonjour Clémence !
Speaker #1
Bonjour Anne-Sophie !
Speaker #0
Je suis ravie de te recevoir ce matin.
Speaker #1
Merci, moi aussi je suis ravie d'être à tes côtés aujourd'hui.
Speaker #0
Et donc on va être sur un épisode partage d'expérience, expert, avocat, donc voilà, ça va être assez enrichissant je pense.
Speaker #1
J'espère !
Speaker #0
Et assez innovant parce que je n'ai pas fait d'épisode encore sur ce format-là.
Speaker #1
Bon bah parfait !
Speaker #0
Est-ce que tu es ok de nous parler de ton parcours et de nous parler de ce que tu as fait ? ce qui fait que tu as basculé vers le coaching, notamment des avocats.
Speaker #1
Alors moi, j'ai une formation bien évidemment juridique. Je suis devenue avocate, non pas par conviction, mais parce que c'était le chemin classique. Je ne suis pas restée très longtemps dans l'avocature. J'étais spécialisée en droit social et en droit de la santé. Et en fait, la vie a fait que j'ai rencontré celui qui allait devenir mon boss. Et je suis partie en entreprise. Et là, j'étais pendant quelques temps responsable des relations sociales dans une grosse structure, ce qui fait que j'ai continué quand même l'aspect plaidoyer avec les organisations syndicales, ce qui a été très très formateur pour moi. Et puis après, la vie a fait que j'ai eu mes deux petites filles, que j'ai eu très rapprochées. Et je suis partie m'expatrier en Suisse. avec mon époux de l'époque et c'était un projet familial, on était très emballés par le projet. On est parti vivre en Suisse et parce que moi ça tombait à un bon moment, j'avais eu mes deux enfants très rapprochés, je pense que j'étais un petit peu fatiguée et puis j'avais fait le tour en fait de mon poste. Et en fait, arrivé là-bas, je me suis retrouvée confrontée à la réalité du marché en Suisse.
Speaker #0
Tu te souhaitais travailler ? Oui,
Speaker #1
j'ai toujours... Je n'avais aucune aspiration à m'arrêter. J'adore mes filles. Ce sont les amours de ma vie. Mais rester à la maison, ce n'est pas du tout là où je m'épanouis. Et en fait, la réalité du marché suisse a fait que je... On m'a clairement dit que mon expérience très franco-française en droit social, ça ne les intéressait pas du tout. À part refaire des études de droit. À quoi je n'aspirais pas, je ne pouvais pas trouver dans mon domaine d'expertise. Et en fait, j'ai eu un accident de ski qui m'a clairement stoppée dans mon élan et dans ma recherche un peu effrénée de travail. Et je me suis cassée le genou. Et en fait, du coup, je me suis fait opérer, rééducation, etc. Donc, ça a été un vrai stop. Et en fait, j'ai décidé d'arrêter de rechercher à ce moment-là, me concentrant sur ma santé mentale qui se dégradait un petit peu à ce moment-là. Et puis ma santé physique, il fallait absolument, avec deux petites filles à la maison, la dernière avec eux quelques mois, donc c'était un peu compliqué. Et en fait, au fur et à mesure de mes échanges avec mes amis, un jour je discute avec ma meilleure amie, une de mes meilleures amies qui s'appelle Élise pour ne pas la citer. Et je lui dis, mais qu'est-ce que je vais faire de ma vie ? Je ne sais pas quoi faire en fait. Et elle me dit, mais Clem, il faut que tu fasses du coaching. Et en fait, ça a résonné parce que j'ai une de mes autres très bonnes amies qui m'appelle Coach depuis toujours, Sandra, qui est également avocate. Donc, il y avait quelque chose qui était là. Et en fait, j'avais déjà bénéficié de coaching en entreprise. Ça avait été très éclairant pour moi. Ça m'avait permis de prendre beaucoup de... Ça m'avait permis d'avoir une prise de recul sur certaines situations et ça m'avait beaucoup aidé. Et je me suis dit pourquoi pas, faisons une formation de coaching pour développer des nouvelles compétences. Et en fait il y a eu un alignement des planètes, 15 jours après il y avait des portes ouvertes dans une école juste à côté de là où j'habitais, puis une formation qui commençait quelques mois après. Et c'est comme ça que je me suis lancée dans le coaching. Et en fait, ça a été une vraie révélation. Et quand j'ai terminé ma formation, je me dis, il faut que je fasse ça. Il faut que je fasse du coaching en combinant mon expérience passée. Et c'est là où, au fur et à mesure de mes recherches, j'ai découvert Mickaël Bernard sur différents articles qu'il avait rédigés.
Speaker #0
Ah, tu ne le connaissais pas du tout ? Non,
Speaker #1
à cette époque, je ne le connaissais pas. On était en 2017-2018. Et je lui ai dit, je l'ai contacté en lui disant, tu fais du coaching pour avocat. Moi, je suis en Suisse. J'ai très envie de faire ce que tu fais. Et comme il est assez smart, Mika, il a dit, OK, trop bien ce projet, mais faisons-le ensemble. Donc, j'ai monté le projet en Suisse. Et voilà, j'ai commencé à développer mon activité sur les bords du lac Léman. Et en fait, après le premier confinement, je fais partie de ceux qui ne sont pas partis au vert, mais qui sont retournés à Paris. Je suis rentrée du coup à Paris à ce moment-là. Donc voilà, voici le projet LexD. et pour les Giselles au fur et à mesure d'accompagner les femmes. Les avocates, je me suis rendue compte que les problématiques étaient souvent les mêmes. Et comme j'ai une fibre féministe qui est en moi, qui ne demandait qu'à être grattée un petit peu pour sortir de manière un peu plus vive. Et je me suis dit, il faut faire quelque chose pour les femmes avocates. Donc, les Giselles sont nées, on va dire. Donc,
Speaker #0
il y a un site internet ? Oui, il y a un site internet,
Speaker #1
les Giselles. Et l'ambition première, c'était de faire une formation à destination des avocats, chose qui a été faite en combinant du co-développement. Et en fait, comme je suis quelqu'un d'assez enthousiaste et le projet m'a animée énormément, je me suis dit je vais faire une formation, une newsletter, des événements, des déjeuners, un podcast, etc. Je pense que j'ai fait beaucoup trop de choses. Et aujourd'hui, les Giselles, c'est vraiment un projet qui a pour objectif d'accompagner les cabinets d'avocats pour les aider à... promouvoir la carrière des femmes dans leur structure pour éviter que le plafond de verre, qu'elle dépasse le plafond de verre parce qu'elles ne sont pas assez représentées dans les bords de cabinets. Essayer de faire du coaching, des ateliers, etc. Et il y a aussi ce podcast dans lequel je donne la parole à des femmes.
Speaker #0
D'accord. Et quand tu accompagnes ces cabinets, par exemple, au travers des Giselles, ça ne va pas être des cabinets que de femmes. Ça va être aussi, bien au contraire de ce que je comprends.
Speaker #1
Bien évidemment. L'idée, c'est d'embarquer tout le monde sur ces sujets qui touche la parité, et c'est de faire prendre confiance au cabinet que travailler sur la parité, sur l'égalité, sur la réflexion, sur les parcours, pour aider les femmes à évoluer, c'est gage de performance, c'est gage de fidélisation des talents, et ça améliore la performance, donc les études le démontrent, et ça aide à une meilleure économie de la structure.
Speaker #0
J'imagine. Parce que dans ce que tu as pu observer, les femmes restent collaboratrices, il y a peu d'avocates. En fait,
Speaker #1
les chiffres sont les mêmes depuis des années. Ils sont relayés par le CNP, le Barreau, etc. C'est hyper intéressant, mais on ne connaît pas toujours. Pour te dire qu'ils sont les mêmes, ça veut dire qu'il n'y a pas de choses qui évoluent. C'est que tout le monde est au courant. En tout cas, les instances, les institutions le sont. C'est que les avocates sont payées 50% de moins que les avocats. Donc ça c'est un chiffre. Bien évidemment c'est sur tout type d'exercice. Bien sûr. C'est sur toute une carrière. Donc ça va de l'associé qui est dans un gros cabinet parisien à celle qui exerce toute seule dans une plus petite ville. Mais ça n'empêche qu'il y a quand même un écart considérable qui est de 50%.
Speaker #0
C'est fou.
Speaker #1
Et c'est la même chose depuis des années. On se rend compte qu'elles sont plus nombreuses sur les bancs de la faculté. Oui. Elles sont plus nombreuses à prêter serment et elles sont toujours plus nombreuses à exercer la profession. En revanche, elles ne sont pas assez représentées dans les bords de cabinet, peut-être qu'elles sont 30% à être dans les... Ah oui,
Speaker #0
d'accord, ça je ne savais pas.
Speaker #1
Donc c'est des chiffres qui sont assez... ça devrait être questionné. Complètement. Et en plus, on voit bien qu'à partir de 8 ans d'exercice, les chiffres démontrent qu'il y a un vrai décrochage en termes de rémunération. Et on n'invente pas l'eau chaude quand on dit que c'est lié sans doute à la machinique, à un projet de construction de vie familiale, etc. Et avec, du coup, des femmes qui vont se mettre en retrait. Et il n'y a pas de raison, en fait. Il n'y a pas de raison et ça a questionné comment les structures, comment les cabinets d'avocats font qu'elles ne se projettent plus dans la profession. Qu'est-ce qui fait qu'elles ne vont plus vouloir évoluer, qu'elles vont se censurer ? L'idée, ce n'est pas de dire qu'il faut avoir un parcours. Voilà, chaque femme est libre de faire ses choix, mais il faut qu'elle les fasse de manière éclairée. Et non pas parce qu'on les attend plus dans un rôle qui répond aux stéréotypes que notre société nous met.
Speaker #0
Merci déjà pour ce bon éclairage.
Speaker #1
Je t'en prie.
Speaker #0
Alors toi, quand tu accompagnes des associés, qu'est-ce que tu vois comme tensions les plus fréquentes ? Qu'est-ce que tu peux observer ?
Speaker #1
Alors, moi j'accompagne les futurs associés et les associés. Il y a vraiment cette réflexion, parce qu'il y a des futurs associés qui viennent spontanément nous voir, parce qu'ils ressentent le besoin d'être accompagnés. et puis il y a des cabinets d'avocats qui eux aussi veulent investir sur... sur leur futur associé et également quand ils viennent juste d'être associés.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Les tensions que je ressens, c'est des deux côtés. C'est-à-dire que je me rends compte que souvent, on va demander aux futurs associés déjà d'adopter la posture d'associé. Vaste sujet. C'est ce que j'allais dire.
Speaker #0
Quelle est la posture d'associé ?
Speaker #1
Quelle est la posture d'associé ? C'est toujours quand même assez abstrait.
Speaker #0
Oui. Oui.
Speaker #1
Et ça... C'est difficile également à une personne de demander de se mettre dans la peau de quelqu'un ou d'adopter une posture d'un statut qu'elle n'a pas encore.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Et du coup, c'est tout cet accompagnement qui peut parfois susciter quelques frustrations en disant, oui, il me demande d'être associée, mais en même temps, je suis toujours collab, comment je fais pour commencer à développer, vu qu'il m'alimente toute l'année. C'est bien. Et qu'il y a des exigences en termes de... de chiffres d'affaires, moi, je n'ai pas le temps. Et quand je veux libérer du temps pour développer, je n'ai plus les chiffres. Donc, c'est compliqué. Et quand j'accompagne les cabinets, c'est ça qui est super intéressant, c'est que j'échange avec l'associé et puis le futur associé. C'est de faire prendre conscience que pour que ça fonctionne, il faut que tout le monde se mette du satire. Mais c'est vrai que souvent, les associés disent « Mais moi, je me suis débrouillée tout seul, en fait. » C'est toujours cette communication qu'il faut aider au maximum à ce moment-là.
Speaker #0
Et dans ces cas-là, tu vois d'abord le futur associé et l'associé ensemble ou après en individuel ? C'est un travail...
Speaker #1
Alors, quand j'accompagne mon client, c'est le cabinet.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Mais j'accompagne le futur associé. Donc, c'est un jeu d'équilibriste par moment. pour répondre aux exigences du cabinet. Parce que même quand on fait du coaching, il y a quand même cet aspect humain. On ne fait pas non plus des miracles. On peut faire des miracles, mais on n'est pas magicien. C'est ce que vous avez dit. Mais c'est de se dire qu'il faut quand même être sur un côté très concret et résultat. Donc, c'est d'amener les associés à aller plus vers leurs futurs associés, la compréhension de leur fonctionnement. Et du coup... quand je les accompagne. Donc, j'ai des séances avec les futurs associés et je fais des points, en règle générale, mensuels avec le commanditaire qui est l'associé fondateur, souvent.
Speaker #0
D'accord. Et après, il y a une restitution ? Oui, en fait. Ensemble, je veux dire. Oui,
Speaker #1
on clôture dans la mesure du possible. Et voilà. Non, non, mais en règle générale, c'est des accompagnements qui peuvent durer à 12 mois.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Et tu dirais qu'il y a vraiment un avant et un après quand tu interviens ?
Speaker #1
Ciao ! Oui, il y a vraiment un avant et un après parce que quand on fait du coaching, on travaille sur l'humain, sur ce qu'il veut vraiment. On lui permet de mieux développer sa posture, son assurance. Donc, il y a vraiment un avant et un après qui nécessite également, et c'est ce que je dis souvent aux commanditaires, qu'eux aussi vont devoir changer. Et moi, les points que je fais régulièrement avec eux qui sont mensuels, je les coach un peu aussi.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
D'ailleurs, il y avait un associé d'un gros cabinet qui m'avait dit « Ah, voilà Clémence, on va être coach, on va avoir notre séance de coaching avec Clémence. » Donc, c'était pour dire à quel point j'étais aussi dans le questionnement avec eux pour les aider à ce que l'harmonie se fasse entre eux et que ce ne soit pas juste l'associé à venir, en devenir, qui soit là.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
Et c'est nécessaire parce que souvent, ce que je constate quand... dans les cabinets où tu as eu un bébé avocat qui a été formé par l'associé. Il est monté, monté, monté avec l'associé. L'associé lui dit, maintenant que tu deviens associé, c'est compliqué. C'est compliqué pour le futur associé de trouver la juste posture, de se dire, je vais être égal à égal, alors que ça a toujours été... Il y a toujours eu une hiérarchie. Donc, c'est d'accepter aussi que ça prend du temps de remettre un nouveau système en place.
Speaker #0
Moi, à titre, vraiment, c'est ce qui m'est arrivé. J'étais associée, enfin, j'étais collaboratrice dans mon... Deuxième cabinet après avoir fait une première collaboration d'un an. Et donc, très vite, mon ex-associé m'a dit, ah, voilà, passe associé. Donc, voilà. C'est ça, mais j'avais quand même effectivement ce sentiment de double contrainte. Il fallait développer, il fallait traiter les dossiers.
Speaker #1
Comment tu l'as vécu, toi, du coup ?
Speaker #0
C'était compliqué, franchement. Et quand... Alors, ça a duré longtemps. en plus. Le processus d'association.
Speaker #1
Tu as dit, j'ai envie que tu sois associée.
Speaker #0
Exactement. Mais ça a duré surtout très longtemps parce que comme j'ai attendu d'avoir des enfants pour devenir pleinement associée, finalement, je n'en avais pas eu dans ce cabinet-là. C'était hyper compliqué parce qu'il fallait tout gérer. Ma chance, c'était de ne pas avoir d'enfants. Parce que sinon, je crois que je n'aurais pas réussi à me mener tout de front. Ah oui, je suis assez persuadée. C'était trop, en fait. Il faut vraiment être sur tous les fronts en même temps. Et puis après, quand je suis devenue pleinement associée, ça ne s'est pas arrangé.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Mais voilà.
Speaker #1
Est-ce qu'il ne s'est pas arrangé votre relation, les exigences ?
Speaker #0
Finalement, je crois qu'il n'a jamais accepté de me voir comme son... Alors, pas son égal, parce que de toute façon, j'étais évidemment minoritaire. Mais même déjà, en fait, le premier sujet a été sur la valorisation. de mon entrée au Capital. Et c'est là où ça a déjà chopé.
Speaker #1
Et du coup, qu'est-ce que tu crois qu'il aurait dû avoir lieu ? Une vraie réflexion sur vos visions ? C'est l'expérience qui a fait que tu as pris conscience.
Speaker #0
C'est ça qui a fait que j'ai construit l'offre que je vends aujourd'hui, à savoir... Et pourtant, on avait pris un coach, mais ça n'a pas été suffisant parce que je pense qu'on n'est pas suffisamment allé creuser. Et puis, en revanche, moi, le coach ne m'a pas du tout accompagnée sur le changement de posture. Et je pense qu'il y avait des attentes de part et d'autre qui n'ont pas été verbalisées. Et donc, on est vraiment allé dans le mur au bout d'un an, finalement.
Speaker #1
Et aujourd'hui, quand tu vois votre relation et ce que vous aviez mis en place, tu pourrais dire que vous avez droit dans le mur à des personnes qui se retrouveraient dans la situation dans laquelle tu étais ?
Speaker #0
Ah oui,
Speaker #1
il n'y a que des signaux, il n'y a que des red flags.
Speaker #0
On est au rouge. En fait, on en parlait avant de commencer l'enregistrement, mais c'est vrai qu'il y a quand même aussi une forme d'excitation. C'est l'enthousiasme. C'est ça, de se dire, soit on va s'associer à Londres Vie, ça va être génial, un nouveau projet, soit je vais devenir associée alors que je suis collaboratrice, c'est quand même chouette.
Speaker #1
Une reconnaissance.
Speaker #0
Exactement. Et finalement, au bout du compte, la reconnaissance n'est pas du tout comme ce qu'on pouvait imaginer. Et donc, ça a été assez difficile. Et ce côté où on ne se parlait pas suffisamment, on n'avait pas posé nos attentes, ce qu'on devait faire. Puis quand j'ai un peu plus affirmé ma posture d'associée, c'est là où les conflits ont vraiment commencé.
Speaker #1
C'est ça, c'est-à-dire que vous étiez tellement dans une connaissance, ça faisait longtemps que tu travaillais avec lui.
Speaker #0
Oui, ça faisait très longtemps que je faisais en fait.
Speaker #1
Vous connaissiez, etc. Et tu te dis, ça va le faire, c'est bon, on va communiquer, on en parlera plus tard, c'est pas grave, etc. Et en fait, malgré tout, il faut adresser les sujets un à un pour être bien au clair sur l'alignement des visions.
Speaker #0
Exactement. Et depuis, j'ai failli me réassocier quand même deux fois. Quand même ? Oui, deux fois. Donc,
Speaker #1
failli. Failli. Donc, il y avait quand même cette ambition de t'associer à d'autres personnes.
Speaker #0
À un moment, je m'étais dit que ça pourrait être bien d'avoir une pluridisciplinarité, donc avec un autre avocat et puis un expert comptable. Mais j'avais déjà un peu réfléchi à toutes ces démarches de questionnement. Et donc, j'ai fait un peu en mode bêta-testeur le parcours que maintenant je propose aux gens qui veulent s'associer pour, au bout du compte, rédiger un pack d'associés. Et donc, on a fait quand même 4-5 séances, voilà, en posant la vision, les ambitions, le rapport à l'argent, qui fera quoi, comment, pourquoi, et en le matérialisant après dans des décisions juridiques qui devaient être dans le pacte. Et on s'est très vite rendu compte alors avec ces deux personnes-là qu'on avait, un, pas du tout les mêmes personnalités, et parfois c'était une complémentarité, mais que là, en fait, on était vraiment trop, trop, trop, même à la fin des discussions, moi j'en sortais épuisée. Donc énergétiquement, je me suis dit, ça ne va pas aller si je m'adapte à eux.
Speaker #1
Parce que tu as cette tendance à être là-dedans.
Speaker #0
Donc ça a un peu créé des alertes. Donc je me suis dit, non, ce n'était pas la peine. Et puis avec un autre, un avocat qui était un peu plus âgé, mais que je connaissais très bien aussi. Pareil, on a fait le parcours. Et on s'est dit, ouais, ça va être génial, plein d'idées. Lui, il avait en plus déjà des locaux, tout ça. Enfin, tout était presque calibré, c'est limite, si je n'avais pas pris le ménageur. Et là, en fait, on s'est rendu compte que lui, sa cible de développement n'était pas du tout la mienne. Lui n'avait qu'une vision de... Pourtant, on n'exerçait pas dans le même domaine d'activité, mais lui, c'était que des grands comptes, des grandes sociétés. Du coup, il fallait des locaux. Lui, assez... Voilà. quand même assez clinquant, ce n'est pas forcément négatif quand je dis ça, mais voilà, adapter à ses clients. Quand moi, ce que j'aime, c'est accompagner le dirigeant, la PME, aller dans l'entreprise du client pour voir comment ça se passe, ressentir. Et c'est pareil, en fait. On s'est dit qu'on n'allait pas du tout au même endroit. Mais le fait de faire l'exercice, pour moi, ça a été vraiment révélateur. En me disant, tu vois, en fait, aujourd'hui, on se parle encore. Alors que si on s'était associés, au bout de six mois, l'excitation serait redescendue. Et puis chacun d'entre eux aurait fermé les portes de son bureau. On ne se parlerait plus. Il y aurait eu des tensions. On serait partis devant l'ordre comme on est avocat. Mais si ce n'est pas des avocats, c'est des années de procédure judiciaire. Donc, se poser toutes ces questions-là et se faire accompagner dans ce changement de posture quand on est collaborateur, je pense que c'est vraiment essentiel pour la réussite. Ça ne veut pas dire que ça va forcément durer 15 ans. Mais au moins, la sortie sera d'autant plus facile parce qu'on aura écrit, on se sera posé les bonnes questions.
Speaker #1
Bien sûr. Et c'est de se dire aussi, est-ce que j'ai vraiment envie d'être associée ?
Speaker #0
Ça, c'est ça.
Speaker #1
Parce que tu le sais, quand on est avocat, c'est le Graal.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
C'est de se dire comme si c'était une fin en soi, l'association. Et l'association, déjà, n'est pas une fin en soi. On peut ne pas vouloir être dedans. parce qu'il y a quand même un sentiment de déclassement quand on est avocat, si on ne devient pas associé ou si on ne monte pas la structure. Ce qui est dommage, parce que je pense qu'il y a des structures qui permettent d'avoir des avocats à vie qui ne veulent pas non plus devenir associés. Et on peut être un super technicien, adorer faire du droit pur, et être dans la relation client sans pour autant vouloir développer. Et c'est vraiment une question fondamentale qu'il faut se poser. Est-ce que j'ai envie vraiment d'être associé ?
Speaker #0
C'est ça. Non, mais ça, c'est essentiel.
Speaker #1
J'ai vraiment envie d'être associée. Et toi, dans ton parcours, tu questionnes ça, du coup ?
Speaker #0
Alors oui, je leur demande. Alors moi, c'est plutôt vraiment des gens qui veulent s'associer ou qui sont déjà associés. Je n'ai pas de clients qui sont, comme toi, des cabinets qui vont intégrer des jeunes associés. C'est vraiment... Parce que moi, ce n'est pas forcément des avocats. J'ai beaucoup de clients qui sont plutôt des TPE au début, qui deviennent des PME. et qui ont envie de se lancer et de se dire qui va faire quoi, comment. Mais je questionne et je vais un peu loin dans le questionnement en disant, voilà, attention, parce que ce n'est pas parce que vous êtes associé que vous allez avoir aussi tous les droits de décision. Il va falloir continuer à prendre des décisions en commun. Et ça, en fait, je pousse là-dessus. En disant attention à l'association, vous voyez ça comme une liberté, parce que parfois c'est effectivement des salariés qui se disent on va créer notre boîte, ça va être génial, on part la fleur au fusil. Mais non, être associé, ce n'est pas être en totale liberté. Au contraire, je trouve qu'il y a des contraintes, parce qu'il faut demander l'avis de son associé, qui plus est en début de projet.
Speaker #1
D'accord, ok.
Speaker #0
Et donc on met en place tout un tas de ce qu'on appelle les décisions stratégiques dans le pacte. où on dit ces décisions-là, celles-ci, elles doivent se prendre à l'unanimité. Mais si vraiment on n'y arrive pas, il y a un associé référent qui sera en charge de prendre la décision si au bout de X réunions, on n'a pas réussi. Et puis, on définit vraiment les rôles de chacun.
Speaker #1
Et quand tu dis qu'on définit vraiment les rôles de chacun, ce que chacun fait dans l'association,
Speaker #0
dans le cadre opérationnel, là, j'ai eu un dossier où il y en a un qui était vraiment... qui était un petit peu la tête fondatrice du projet. Ils ont monté un restaurant. Et donc, lui, il était dans la stratégie, dans le développement, dans prendre du temps parfois et ne pas être toujours dans l'opérationnel. Parce qu'au début, dans un resto, par exemple, c'est compliqué de prendre du temps. Et on avait bien posé le fait que l'autre, qui était plus jeune et plus dans l'opérationnel, acceptait que le second prenne du temps, peut-être une journée par mois ou deux journées par mois. Là,
Speaker #1
il faut que ce soit écrit pour toi.
Speaker #0
En tout cas, il faut que ce soit posé. Il faut que ce soit entendu.
Speaker #1
Parce qu'il y a des structures, par exemple, comme moi j'ai cette expérience vraiment chez les avocats, où il y a un tel qui dit « mais moi j'adore faire la com, du coup je vais m'en occuper, etc. Du coup, s'il y a un fond de solidarité, je pense que je serai plus détendue si je m'occupe de la communication, etc. » Est-ce qu'il faut que ce soit écrit du coup à ce moment-là ?
Speaker #0
Alors, moi je pense qu'on n'est pas obligé de tout écrire, mais si c'est écrit, alors là je reprends vraiment ma casquette d'avocat, mais... À partir du moment où les choses se passent bien, si ce n'est pas écrit, ce n'est pas un problème. Mais à partir du moment où les choses se crispent...
Speaker #1
Il y a souvent des moments où ça se crispe, non ?
Speaker #0
C'est pour ça que du coup, si tu reprends ton pacte et la jeunesse d'écriture de ton pacte, et en général, je le remets, avant même de rédiger le pacte, je leur remets un petit term sheet sur tout ce qui se sent un peu dit.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Comme ça, si parfois il y a des tensions... ils peuvent revenir à ce petit livret en disant mais c'était ça ce qu'on voulait au début, ça peut avoir changé mais s'il y en a un qui dit non jamais j'ai dit ça ou non toi t'étais pas du tout en charge de ça revenons aux fondamentaux et ça peut changer, on peut se revoir ils peuvent se revoir même ensemble en se disant notre pacte on le fait évoluer ou notre relation on la fait évoluer bien sûr que voilà on est dans la ressure humaine, c'est mouvant et bien au contraire mais voilà Oui. Ça a été posé à un moment donné, donc il y a quand même une forme d'engagement qui a été prise de l'un par rapport à l'autre sur qui fait quoi. Et ça, je trouve en tout cas que ça aide à faire prendre les responsabilités en cas de conflit.
Speaker #1
intéressant.
Speaker #0
Est-ce que toi, tu as aussi vu des choses à mettre en place justement entre les associés pour que l'association, elle fonctionne et elle puisse être pérenne ?
Speaker #1
Moi, ce que je constate, c'est que le nerf de la guerre, c'est souvent la communication. Le défaut de communication ou quand il y a communication, une mauvaise communication. Parce que On est tous pris dans notre flot du quotidien et on se dit, c'est bon, ce n'est pas grave, j'en reparlerai plus tard, etc. Et moi, ce que je constate, c'est qu'il faut vraiment communiquer et bien communiquer. Et ça, ce n'est pas donné à tout le monde.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu appelles bien communiquer ?
Speaker #1
Une bonne communication, c'est déjà de prendre ses responsabilités sur les situations. qu'on traverse, qui nous déplaisent. C'est de se dire, c'est toujours se questionner à mon sens, et de se dire quelle est ma part de responsabilité dans cette situation que je dénonce, en fait. Parce que tout n'est que système, et que souvent, on entretient des systèmes qu'on déplore et qu'on dénonce. Et c'est de se questionner à ce niveau-là.
Speaker #0
Parce que parfois, on ne s'en rend pas compte.
Speaker #1
Oui, on ne s'en rend pas compte. Donc du coup, c'est déjà faire un petit pas de côté. Et la communication, ça s'apprend aussi. C'est-à-dire que de déconstruire ce qui nous arrive, ce qu'on ressent, d'être dans une espèce de communication plus objective et moins dans l'évaluation permanente. Tu sais, c'est toujours, jamais, en permanence, qu'on dit, qu'ils viennent alimenter nos phrases, et qui sont souvent très fausses, vont déplacer souvent l'énergie de l'échange sur cette évaluation qui est mauvaise. C'est pas vrai que c'est toujours, c'est pas vrai que c'est jamais, etc. Donc du coup, en fait, on perd le fil. Et déjà, avec soi-même, de se dire qu'est-ce qui se passe vraiment concrètement, de manière objective et qui n'est pas discutable, et de faire des demandes. Souvent, on va dire, c'est toujours comme ça, j'en ai ras-le-bol et on claque la porte, en fait. Ça, c'est pas constructif. On n'est pas des robots, parfois, il peut y avoir des sorties de route, mais quand c'est systématique, ça peut vraiment dégrader de manière très forte les relations professionnelles. et créer du ressenti. Donc, moi, ce que je préconise souvent, c'est des rituels, en fait, des rituels de rencontre où on traite des sujets et qu'on s'assure une communication de qualité.
Speaker #0
Est-ce que, par exemple, tu as quelques tips de rituels de rencontre ? C'est-à-dire, ceux qui allaient, moi, j'ai tendance de leur dire, voilà, vous voyez une fois par mois un déjeuner des associés ou c'est plus informel ?
Speaker #1
Ça va de la typologie, en fait, de l'association. Elle a du besoin d'échanger s'ils ne sont que sur leur domaine d'expertise ou est-ce qu'ils ont vraiment besoin d'échanger ensemble. Mais je pense que vraiment, il faut avoir une culture de la rencontre, de l'échange, parce qu'en plus, on est dans une... dans une société où tout est de plus en plus dématérialisé, qu'on s'envoie des slacks à 23h, des whatsapps à 7h du matin, avec une forme qui n'est pas forcément toujours appropriée. Et voilà, je pense que de recréer du lien et vraiment des rencontres, que ce soit un rituel et qu'on se dise tous les lundis matin on se voit à telle heure, je pense que c'est important, même si on n'a rien à se dire.
Speaker #0
Oui, parce que finalement on aura toujours quelque chose à se dire.
Speaker #1
Et même si c'est pour faire du tchatchat, tu vois, de recréer du lien, de recréer l'humain, en fait, je pense.
Speaker #0
OK. Et est-ce que vous intervenez, Foto ? Est-ce que tu interviens aussi parfois quand il y a des conflits d'associés ?
Speaker #1
Oui, ça nous arrive d'intervenir quand il y a des conflits d'associés. Et là, ce n'est pas toujours évident. Ce n'est pas toujours évident de les aider à prendre du recul. Et du coup, l'idée, c'est de les amener à déconstruire, en fait, ce qu'ils ressentent, ce qu'ils pensent, pour essayer de... d'être non pas dans une dynamique où on accuse l'autre, mais de trouver une solution, une solution gagnant-gagnant. C'est quoi l'objectif en fait ? Qu'est-ce que tu cherches ? Qu'est-ce que tu veux aujourd'hui ? Et d'essayer de retrouver des points de rencontre en fait. Parce que souvent une association, tu le sais, c'est des humains qui se punissent, c'est des histoires, il y a parfois des histoires belles, il y a tout ça. C'est des humains qui se rencontrent et qui ont envie de vivre une aventure entre eux. C'est important en fait. Et souvent on l'oublie. Et de recréer ce lien, je pense que c'est important. Parce que c'est ça qui va redonner du sens. Et ça c'est le sel de la vie en fait. C'est important de remettre tout ça là-dedans.
Speaker #0
Le retour aux fondamentaux de pourquoi ils se sont associés.
Speaker #1
Et ça, de recréer ces moments de rencontre où même si on n'a pas grand-chose à se dire, on les a. Je trouve ça important.
Speaker #0
Et alors, les Giselles, qu'est-ce que ça t'a apporté sur la vision des femmes associées dans notre profession ?
Speaker #1
Alors, ce que ça m'a permis d'identifier, c'est que déjà, l'ambition, elle n'est pas genrée. Ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on a moins d'ambition. C'est juste les systèmes qui ne vont pas forcément les aider à monter. Ce que ça m'a appris d'une part, c'est que grâce au podcast notamment, c'est qu'il y a beaucoup de parcours qui sont beaucoup plus discrets mais qui nécessiteraient d'être mis en avant.
Speaker #0
Grâce à toi notamment.
Speaker #1
C'est vraiment mon ambition, c'est de me dire en fait, cette humilité et ce syndrome d'imposteur dans lequel, ou de légitimité, le sentiment de légitimité dans lequel se mettent les femmes immédiatement. Et c'est dommage parce qu'elles ont souvent des parcours super inspirants et il y en a aucune, je te dis, il n'y en a aucune qui m'a dit juste au moment où j'ai appuyé, avant d'enregistrer, d'appuyer sur le bouton pour enregistrer, qui me dit je crois que ça va intéresser les gens, etc. Ah oui ? Parce que je vais dire des choses intéressantes et je dis mais c'est fou en fait.
Speaker #0
Et t'as enregistré combien d'épisodes ?
Speaker #1
Je suis à 42 là, je viens de diffuser le 42ème aujourd'hui.
Speaker #0
Non mais c'est fou.
Speaker #1
Et c'est de se dire, toutes ces femmes que j'identifie comme elles ont des parcours inspirants et en fait Les parcours inspirants, ce n'est pas forcément les parcours les plus spectaculaires. Non, on n'en a pas envie. Oui,
Speaker #0
ce n'est pas obligé qu'il y ait des paillettes. Bah voilà,
Speaker #1
je suis totalement d'accord. On n'est pas tous Christine Lagarde. Non. Et on n'a pas forcément toute cette ambition-là. Et des parcours plus discrets, c'est vraiment mon ambition de les mettre en avant et de créer un moment cocon où elles vont parler des chemins sinueux qu'elles ont pu traverser pour qu'elles puissent se réunir. et qu'elle nous explique comment elles sont arrivées là.
Speaker #0
Est-ce que tu as l'impression que la nouvelle génération, elle a une vision de l'association qui est différente justement des femmes plus minoritaires, mais qui étaient obligées d'être vraiment sur... Moi, j'ai le sentiment qu'elles avaient vraiment l'impression d'être sur tous les fronts dans certains cabinets traditionnels.
Speaker #1
Moi, ce que je constate, c'est souvent qu'il y a des vraies réflexions d'installation seule au moment de la maternité. C'est un vrai déclencheur. Et sur les jeunes générations, elles ne se projettent pas toutes. Je n'ai pas fait d'études sur le sujet, mais c'est vrai que je constate, et je n'ai pas l'impression non plus d'être d'une ancienne.
Speaker #0
Je suis en fait de toi,
Speaker #1
je te le confirme. Parfois, je me dis qu'il y a vraiment un décalage générationnel où il faut quand même essayer de trouver des points de rencontre parce qu'ils ont des aspirations, ils ont une telle volonté d'équilibre. de viperso-vipro qu'ils considèrent pouvoir acquérir en se lançant à leur compte. Ce que je leur souhaite. Mais quand je vois des jeunes avocats qui me disent, moi je vais m'installer à mon compte parce que je veux m'organiser comme je veux, parce que je veux avoir plus de liberté. C'est pas assuré en fait. Tu les questionnes. Je ne leur dis pas, vous avez tort. Je leur dis juste. Ne vous illusionnez pas non plus sur l'entreprenariat comme un gage de totale liberté. Parce que quoi qu'il arrive, on est toujours de l'arbre de quelqu'un. Et il faut ramener de l'argent et c'est le dernier de la guerre. Donc voilà.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
C'est ce que je constate chez les jeunes avec des aspirations vraiment différentes par rapport à nos générations, à nous deux par exemple. Notre génération est encore plus celle de ceux qui sont sur le départ et ils n'ont pas forcément envie de sacrifier leur vie à leur cabinet.
Speaker #0
Oui, il y a un changement avec vrai changement.
Speaker #1
Je ne dis pas tous, parce qu'il y avait quand même un côté sacrificiel chez nous.
Speaker #0
On peut dire ça comme ça. Non,
Speaker #1
mais c'est vrai et je pense encore plus chez les anciennes générations. Donc, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et ils ont raison. J'ai envie de dire, ils ont vraiment raison. Donc, il faut les écouter, mais il faut se réadapter.
Speaker #0
Et qu'ils arrivent à être compris par la génération qui les accueille dans l'association, dans ce genre de cabinet.
Speaker #1
Exactement.
Speaker #0
Et c'est ça qui peut être effectivement...
Speaker #1
Source de conflit avec des jeunes générations qui veulent du télétravail, quand les cabinets reviennent sur le sujet du télétravail. Encore moi, j'étais dans une structure qui me disait, mais moi, le télétravail, je ne comprends pas en fait. L'associé fondateur, il me disait, mais je ne comprends pas, moi, ce n'est pas de télétravail. Alors là, je dis, mais en fait, il faut lâcher à un moment donné, parce que sinon, tu ne vas pas pouvoir attirer. C'est-à-dire que si tu dis patridraille, il dit un jour, tu peux peut-être dire deux jours. Et voilà.
Speaker #0
Parce que la notion de télétravail, elle est tellement assimilée au fait que tu ne travailles pas, en fait. Alors que, ben voilà, ça se voit assez vite si le collaborateur ne travaille pas en télétravail.
Speaker #1
Exactement. Et il y avait une avocate de ce cabinet qui me disait, ouais, mais sur les réseaux, on dit souvent, je ne suis pas en télétravail, je suis en télédodo. Je ne savais pas.
Speaker #0
Ah oui, non, tu vois,
Speaker #1
moi non plus. On ne regarde pas les mêmes choses qu'elle, mais bon, bref.
Speaker #0
Et toi, si tu pouvais écrire un pacte d'associés idéal, qui a une clause symbolique ?
Speaker #1
Mais je ferais appel à toi, en fait. Je n'avais pas pensé à cette question. Je ne pense pas à toi, parce que la clause symbolique,
Speaker #0
c'est essentiel. Qu'est-ce qui, pour toi, est essentiel à poser dans la société ?
Speaker #1
La communication, c'est qu'on s'engage vraiment à échanger et à mettre toute la bonne volonté pour trouver des solutions et à soigner notre communication. Et moi, je trouve vraiment qu'il faut soigner sa communication. Elle communique tellement mal. J'ai tellement autour de moi, même dans le milieu, des avocats, des associés qui se parlent tellement de manière dure et violente, et je trouve que ça dessert tout en fait, et ça abîme. Oui c'est ça, complètement. Ça abîme tellement. Et je trouve que, du coup en revenant aussi à l'essence même de l'association, c'est important de se dire en fait, on est là, on est dans le même bateau, donc il n'y a rien de dégradé de l'autre, de dénigré tout le temps en fait.
Speaker #0
Voilà, c'est vraiment,
Speaker #1
je pense que ce serait vraiment de se dire... On s'engage, même si c'est dur, même si on est très en colère, même si l'émotion est... Vraiment, on en veut à l'autre. De se dire, on soigne notre communication. Vraiment. Et je trouve que c'est... Mais bon, c'est mon truc, donc je ne sais pas si ça suffit, mais...
Speaker #0
Dans tous les épisodes que j'ai enregistrés depuis le début, et c'est des associations qui fonctionnent bien, c'est confiance, communication, c'est les mots qui sont revenus à chaque épisode. Et je conclue toujours quasiment par ça, en disant, confiance, communication, je crois que c'est à chaque fois dans mes re-triptions.
Speaker #1
Et on n'est pas tous... Ce n'est pas inné pour tout le monde de bien communiquer. Et ça, ça prend. Et vraiment, ça, ça prend. Et avoir des rituels.
Speaker #0
Je pense que c'est essentiel pour pouvoir se poser et prendre l'engagement au début de le faire et le respecter. Oui,
Speaker #1
exactement. Bon, parfois, ça saute. Mais en tout cas, bien évidemment, on a des contraintes. Mais se dire, au moins, sur ce créneau-là, c'est fixé. On peut le voir. Et les rituels ne sont pas forcément hebdomadaires. Ils peuvent être mensuels, trimestriels. Voilà, c'est important et je trouve qu'il faut que ces rituels soient de qualité à l'heure encore du digital où tout est dématérialisé. Je recevais sur mon podcast Valérie Rocoplan qui est une coach qui a coaché des dirigeants, etc. Et qui disait, même on peut faire, elle avait dit au temps du Covid, ils avaient créé une salle de café virtuel où tout le monde pouvait aller. À un moment donné, on en avait marre. Pourquoi pas en fait ?
Speaker #0
Oui, c'est une très bonne idée.
Speaker #1
Et puis les réunions d'associés, il faut qu'elles soient de qualité, qu'il y ait des vraies valeurs à ajouter. C'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut ressortir ? Donc il faut que cette communication soit travaillée et c'est précieux.
Speaker #0
C'est pour ça que moi, notamment dans le cadre de la nouvelle offre que je vais bientôt... Alors, elle existe déjà, elle est déjà vendue, mais là, je vais vraiment en sortir. C'est de prendre deux jours entre associés pour aller écrire son pack d'associés, justement. On part en... Voilà, on part. Alors, il y a la formule où je vais juste avec eux parce qu'ils ne veulent pas que deux. Mais après, j'ai une formule aussi où c'est...
Speaker #1
Ils prennent le temps et ils sortent de leur quotidien, c'est ça. Et puis,
Speaker #0
il y a trois, quatre duos d'associés. ou des trios s'ils sont trois. Du coup, c'est en intra, donc ça permet aussi de l'échange. Mais à la fin, on repart quand même au impact d'associés. Donc, il y a vraiment un élément juridique. Mais on prend du temps pour notre association parce que c'est une personne à part entière, notre société. C'est une personne morale. Et pour finir, quelle est ta prochaine aventure ?
Speaker #1
À toi. Ma prochaine aventure ? Je suis assez opportuniste. Donc, j'ai du mal toujours à me... me projeter loin. Alors quand ils me demandent vraiment de me projeter, je peux bloquer. Mais moi, mon ambition elle est de continuer à travailler bien évidemment pour l'exé avec Mickaël et mes associés qui sont en Belgique. Et c'est avec les Giselles de travailler encore sur ces sujets de parité, d'égalité. Je pense qu'on peut aller encore plus loin et on réfléchit à comment faire bouger les choses pour créer des cabinets plus vertueux. Et du coup, on réfléchit avec le CNB sur ces points-là. Mais c'est des sujets qui prennent du temps. Voilà. Donc ça, c'est vraiment un projet de cœur. J'espère que ça va marcher. Et voilà.
Speaker #0
Super. Et bien, Clémence, on peut retrouver ton podcast sur toutes les plateformes. Légiselle.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Ton site internet que je mettrai aussi. Oui,
Speaker #1
www.legiselle.com et lexée.eu.
Speaker #0
OK. Et bien, un grand merci.
Speaker #1
Merci à toi pour ce partage. Merci à toi pour l'accueil.
Speaker #0
C'était très inspirant.
Speaker #1
Merci beaucoup.
Speaker #0
À bientôt. Merci à tous d'avoir écouté cet épisode d'Aventuré Associé. Si vous avez aimé ce podcast, n'hésitez pas à le partager et à laisser un commentaire. On se retrouve très bientôt pour un nouveau portrait d'entrepreneur passionné. À bientôt.

Chapters

Introduction au podcast et présentation de Clémence Letourmy
1sec
Parcours de Clémence : De l'avocature au coaching
34sec
Les défis des avocates et la question de la parité
1min
Les Giselles : Promouvoir les femmes avocates
2min
Conclusion et réflexions sur l'avenir des associations
4min

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Parcours de Clémence : De l'avocature au coaching

Les défis des avocates et la question de la parité

Les Giselles : Promouvoir les femmes avocates

Conclusion et réflexions sur l'avenir des associations

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