Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue sur le podcast Aventures et Associés, le podcast dédié aux aventures d'entrepreneurial entre associés. Je m'appelle Anne-Sophie Rio, avocat en droit des sociétés et fondatrice de Lenox Avocat. Depuis 18 ans, j'accompagne des dirigeants et leurs entreprises. J'ai réalisé que ce qui me passionne dans mon métier, ce sont avant tout les interactions humaines, notamment entre associés. C'est pourquoi j'ai décidé de centrer mon activité sur l'association, en élaborant un accompagnement spécifique pour les associés, à la fois humain et juridique. De là est née l'idée de ce podcast. Aujourd'hui, on va parler d'un sujet à la fois intime, universel et explosif, l'argent en famille. Pourquoi est-ce si difficile d'en parler ? Pourquoi attend-on souvent le conflit, l'héritage, la séparation ou la transmission pour faire des discussions essentielles ? Et comment éviter que les questions patrimoniales abîment durablement les liens ? Pour en parler, je reçois deux invités associés, autrices du livre « Argent et famille » , en parler pour prévenir les conflits. Et j'ai eu envie de commencer par leur histoire à elles, parce que leur manière de travailler, ensemble, dit déjà beaucoup de ce que signifie dialoguer, poser un cadre, construire la confiance. Bonjour Pauline, bonjour Caroline, je suis ravie de vous recevoir dans ce nouvel épisode.

• Speaker #1

  Bonjour Anne-Sophie. Bonjour Anne-Sophie.

• Speaker #0

  Donc l'idée c'était effectivement que vous nous parliez de votre livre, qui est sorti je crois en mars dernier, voilà, qui est très intéressant, mais aussi de votre histoire d'associée. comme c'est le thème du podcast, parce que les sujets peuvent être aussi parfois liés entre l'argent et l'association.

• Speaker #1

  Parfait, on est là pour ça.

• Speaker #0

  Je vous laisse vous présenter chacune et puis après me dire comment est-ce que vous vous êtes rencontré, si ça vous va.

• Speaker #2

  Alors, moi je m'appelle Pauline Delamotte-Rouge, je suis diplômée notaire, j'ai travaillé dans le notariat pendant 100 d'années et ensuite j'ai fait le choix de me former à la médiation familiale il y a maintenant presque 12 ans Et j'ai ouvert mon cabinet de médiation familiale au... dans lequel Caroline m'a très vite rejoint. Il y a maintenant plus de dix ans, et je me suis consacrée à la médiation familiale. Je ne travaille plus en qualité dans le notariat, tout en sachant qu'on traite quotidiennement les sujets qui relèvent du notariat, mais on le traite avec les lunettes d'un médiateur. Donc c'est bien différent, avec une posture très différente.

• Speaker #1

  Alors moi je suis Caroline Morel, j'ai exactement la même histoire professionnelle que Pauline, c'est-à-dire qu'on s'est rencontré le notariat, donc moi aussi je suis diplômée notaire, j'ai évolué une dizaine d'années dans une étude parisienne, voilà, et j'étais à l'époque déjà spécialisée en droit de la famille, ce que j'ai fait pendant une dizaine d'années, et j'ai terminé avec beaucoup les sujets de succession au sein de l'étude, et évidemment que j'ai été beaucoup confrontée au conflit. C'est là que j'ai retrouvé Pauline qui, elle, était déjà engagée dans sa formation de médiation familiale. Et donc, je l'ai suivie dans cette démarche-là, parce qu'on s'est quand même beaucoup retrouvées sur le sens que ça avait. Et donc, on a effectivement développé une activité de médiation familiale, mais on s'est très vite spécialisé sur vraiment les questions d'argent en famille, déjà parce que c'est assez passionnant. Et c'est vraiment ce qu'on a appris avec la médiation, c'est tout ce qui se cache derrière les enjeux patrimoniaux en famille. Alors, on s'est rencontré avec Pauline dans le notariat justement, je pense que c'était en 2007, puisque moi je partais en congé maternité et Pauline a été là pour me remplacer pendant mon absence. C'est comme ça qu'on s'est rencontré, on a partagé le même bureau. Franchement, je pense pouvoir dire qu'on a très vite sympathisé et assez vite ri. Et c'est probablement là-dedans qu'on s'est retrouvé en premier. Et puis ensuite, on a continué quelques années dans le notariat. Pauline a changé d'études. Oui,

• Speaker #2

  j'ai changé d'études à plusieurs reprises. Mais on a continué à se voir de près ou de loin. Et lorsque j'ai fait le choix de me former à la médiation familiale, on a déjeuné ensemble et j'en ai parlé. Au moment où Caroline se posait elle-même des questions, ce qui a certainement peut-être aidé le dernier pas à faire pour se lancer pour toi dans la médiation.

• Speaker #1

  Oui, en fait, pour la petite histoire, moi, le moment où je me suis pas mal posé de questions, c'est le moment où Macron est venu un petit peu taper dans la fourmilière en essayant d'ouvrir la profession. Et c'est vrai que ça a été un moment quand même un peu de changement dans le notariat. En tout cas, c'était vraiment l'occasion de la question du changement. Et moi, j'ai été beaucoup confrontée au conflit. Et c'est vrai, quand on est dans le notariat et que la seule réponse qu'on a face aux familles en conflit, c'est de leur dire « Désolée, mais il va falloir trouver une solution parce que moi, je ne peux pas vous aider. » C'était un peu frustrant. C'est pour ça que je cherchais, en effet. une sorte de complément à proposer à ces familles qui étaient vraiment ma clientèle. Et donc, quand j'ai retrouvé Pauline et qu'elle m'a parlé de la médiation, un sujet que j'avais déjà quand même un peu en tête, mais ça m'a semblé être accessible, possible, en tout cas très intéressant, cette formation à ce stade-là de ma carrière.

• Speaker #0

  D'accord. Et donc, tu as suivi la formation ?

• Speaker #1

  J'ai suivi. On a suivi la formation au départ, mais je pense que l'une comme l'autre, on s'est dit cette formation quand on est notaire, franchement c'est un bon complément, c'est peut-être un vrai plus. Et effectivement on accompagne quand même beaucoup les particuliers, c'est très humain, ça va nous servir dans le notariat. Et en fait en se formant, franchement on a appris énormément de choses, outre la pratique de la médiation en tant que telle. On a appris d'autres dimensions de la famille qu'on ne maîtrisait pas. Nous on était formés vraiment au droit de la famille, mais on a appris la psychologie de la famille, aussi pas mal de notions de sociologie. C'était vraiment très intéressant. Et puis, on a appris le métier de médiateur. On a appris déjà que c'était un métier. Et nous, on a considéré que si on voulait bien pratiquer la médiation, mettre en place ce fameux processus de médiation, il fallait y consacrer du temps et le pratiquer. Et que c'était vraiment incompatible avec l'agenda du notaire. Et en plus, que les deux postures n'étaient vraiment pas possibles pour un même professionnel. Donc du coup, pour cette raison-là, on a d'abord, Pauline puis moi, fait le choix de la médiation, ce qui était un peu un choix fou, il faut bien le dire, il y a une dizaine d'années, de quitter une profession quand même assez statutaire pour un peu l'inconnu. Mais on était archi convaincus, et c'est vraiment ça qui nous a fait avancer, par le fait qu'il y avait un maillon manquant entre les réunions familiales, qui potentiellement finissaient mal, et le notaire et son expertise. Il manquait un accompagnement vraiment pour ces familles-là.

• Speaker #0

  Vous pouvez nous parler un peu de la... posture du médiateur justement ? Quelle est la différence par exemple ? Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne savent pas précisément ce que fait le médiateur. Est-ce qu'il donne des conseils ? Est-ce qu'au contraire il n'en donne pas du tout ?

• Speaker #2

  Mais c'est intéressant parce qu'à la posture du médiateur on sait beaucoup c'est ça qui nous a fait nous a permis de faire le choix de la médiation et exclusivement de la médiation parce que cette posture-là en fait on ne se l'approprie pas comme ça. Je pense qu'il faut même des années pour se l'approprier, d'autant plus quand on vient du notariat et qu'on a ce rôle de conseil en tant que notaire. Les gens viennent à nous, nous posent une question juridique et même si on est très humain dans notre approche, on leur délivre quand même un conseil. Conseil qui a pour conséquence dans la famille qui ne s'entendent pas d'être souvent mal vécu par celui qui ne se sent pas forcément pris en compte ou considéré dans le conseil qu'on lui apporte. Et nous, médiateurs, on est impartial et neutre. Ça veut dire neutre qu'on ne donne aucun conseil. alors ça paraît assez fou parce que On se demande comment dans la vie on peut ne pas donner de conseil, mais c'est possible en fait. On s'approprie cette posture-là, mais elle met du temps, parce que je crois que ce n'est pas du tout dans nos habitudes de ne pas donner de conseil.

• Speaker #0

  Et qui plus est, quand on revient d'un métier... D'un métier où les gens viennent à nous pour le conseil,

• Speaker #2

  en plus. Et encore plus, je dirais, quand on est ancienne du notariat, les gens viennent à nous en se disant, ah mais ce n'est pas l'inconnu, elles viennent du notariat, donc je vais pouvoir leur poser des questions. Et nous, c'est de réussir à rester et à conserver notre... posture de médiateur, c'est-à-dire alors même qu'ils nous posent des questions et que c'est peut-être le terrain sur lequel on est plus à l'aise au début quand on se lance, de ne pas répondre et vraiment les réorienter vers leurs avocats, ça c'est quelque chose qu'on fait maintenant hyper naturellement et qui nous paraît plein de bon sens et puis on n'y verrait pas notre intérêt à donner un conseil mais au début c'est la chose sur laquelle on est plus à l'aise, le conseil. Donc je dirais que dans la formation de médiateur familial qui dure deux ans et demi il y a un an de cours et puis il y a un an et demi où il y a mis un temps de formation et un stage en parallèle. Et on a toutes les deux fait un long stage, parce que déjà on avait quelqu'un qui nous chapeautait en tant que médiatrice qui était super et donc on a eu beaucoup de mal à la quitter. Et c'est vrai que un an et demi, ça s'était je dirais même pas suffisant pour quitter cette posture-là. C'est très difficile en fait de passer d'un monde juridique où en fait On est très cadrant, avec toujours une réponse à tout, à écouter les gens sans jamais les orienter. Mais on y arrive, au bout d'un stand d'année. Et là, je crois qu'on peut dire qu'on est vraiment neutre. Et puis, j'allais dire, on recommande avec beaucoup de plaisir, parce que ça a beaucoup de sens pour nous, des conseils et des conseils en tout genre. Ça va être l'expert comptable, comme l'avocat, comme le notaire, etc. Mais quand il y a un sujet, une interrogation technique, on se tourne vers l'expert de cette question.

• Speaker #1

  et il y a une raison à cette posture du médiateur pourquoi le médiateur n'est pas conseil quand il est en face de famille c'est vrai que c'est tentant si potentiellement on a des idées en fait on considère que si dans la pièce il y a une personne qui connaît ou qui aurait une réponse et donc une aide à apporter ça va empêcher un discours et un échange totalement sincère c'est à dire qu'on va nécessairement orienter le fond de notre pensée va pas véritablement sortir on va nécessairement orienter notre discours dans l'espoir d'emporter la conviction de celui qui, derrière, va dispenser le conseil. Donc, du coup, nous, on n'a pas le fond de la pensée des gens. Or, ce fond, qu'on le veuille ou non, il va nous faire dire non à, potentiellement, une règle juridique qui risque de s'appliquer. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment bien dissocier les deux. C'est-à-dire qu'on ne dit pas qu'on va trouver une solution ensuite qui va être totalement éloignée des règles juridiques, évidemment. pour pouvoir adapter finalement, que les conseils ensuite puissent adapter au mieux leurs conseils. Dispens, c'est vraiment un conseil sur mesure. Il faut qu'on ait vraiment le fond du besoin des attentes des gens. Et pour ça, il faut qu'on ait vraiment un discours qui est totalement sincère. Et pour ça, il ne faut pas qu'un conseil soit dans la pièce dans un premier temps. Donc c'est vraiment le but du médiateur et l'objectif du médiateur, c'est d'installer un échange qui va être efficace. Voilà, il y a quelque chose de très pragmatique dans l'intervention du médiateur. L'idée, c'est vraiment... il y a une solution à trouver, on va devoir faire ensemble, on voudrait ressortir avec cette capacité à trouver une solution et travailler ensemble, vraiment travailler l'esprit de manière collaborative. Donc ça, c'est vraiment l'objectif en médiation. Donc nous, le médiateur, il va installer un terrain qui va être favorable à un échange constructif. Donc ça, c'est notre objectif. L'objectif du médiateur, ce n'est pas de dispenser le conseil. Raison pour laquelle, une fois que les choses ont été dites, une fois qu'on s'est entendu, qu'on s'est compris, En médiation, on ne vient pas tomber d'accord sur une vérité. On vient dire, en fait, OK, j'entends ce que tu me dis. Je comprends maintenant la raison pour laquelle tu as ce point de vue-là aujourd'hui. Moi, j'ai un point de vue bien différent que je vais t'exposer. Voilà, donc on n'essaye pas de se convaincre. Donc, ça demande quand même un certain... Voilà. Ça demande l'intervention. C'est vraiment le rôle du médiateur de cadrer l'échange. On fait... On fait bien en sorte qu'on se taise quand l'autre parle. On sort d'un rendez-vous à l'instant où le frère ne pouvait pas laisser la parole à sa sœur qui n'arrivait pas à s'exprimer. Et donc, au bout de plusieurs fois, on n'a plus envie de parler. Donc, on a vu ce qui jouait vraiment dans cette famille. Il a fallu évidemment qu'on joue une autre partition en médiation pour leur apporter quelque chose de différent.

• Speaker #0

  Et vous faites ça ensemble ou vous faites ça séparé ?

• Speaker #2

  Alors, on ne fait que de la commédiation. C'est un choix amical, je dirais, parce qu'on a beaucoup de plaisir à travailler ensemble et également parce que les sujets qu'on traite en médiation sont quand même lourds humainement et que d'être deux, c'est vraiment un super soutien pour l'une et pour l'autre, mais également pour les personnes qu'on accompagne qui, je pense, trouvent finalement un soutien auprès de nous deux et une plus grande impartialité parce qu'on est deux avec deux caractères différents, deux sensibilités différentes, donc c'est quand même compliqué que ni l'une ni l'autre on les comprenne. on se tient à l'absence totale de conseils l'une et l'autre. Il y a vraiment le cadre de la médiation, il est encore plus sécurisé grâce à notre double intervention.

• Speaker #1

  Oui, c'est extrêmement confortable pour nous, ça c'est sûr. Et on sait qu'on peut compter l'une sur l'autre. Moi, quand je n'ai pas la clé, je sais que Pauline va rebondir, etc. Donc c'est quand même vraiment confortable. C'est confortable aussi parce qu'on est quand même beaucoup confrontés au conflit. Et donc, c'est quand même... plutôt bien à la fin des rendez-vous de pouvoir débriefer, évacuer et partager. Et c'est sécurisant pour tout le monde en fait,

• Speaker #0

  et pour vos clients et pour vous.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #2

  On est moins impacté, moi je dirais. On arrive à garder une juste distance par rapport au conflit parce que finalement ils ne peuvent pas s'en prendre à nous personnellement. Et lorsqu'ils le font vraiment de manière exceptionnelle, on a l'oreille de l'autre à la fin du rendez-vous pour se questionner. Et c'est vrai que tout en étant en analyse de pratique, on a quand même cette possibilité tout le temps de... j'allais dire pouvoir questionner l'autre sur est-ce que j'avais la bonne posture, qu'est-ce que t'as pensé de ce que j'ai dit à ce moment-là, je crois qu'il a mal réagi c'est vrai qu'on se remet beaucoup en question et on ose se dire l'une à l'autre ce qu'on pense de l'autre et puis sur le très concret en médiation,

• Speaker #1

  surtout quand il est question d'argent il y a un moment où c'est beaucoup plus technique, on parle de chiffres parfois On refait avec eux vraiment les calculs pour comprendre comment ils en arrivent à de telles différences, par exemple. Est-ce que chacun peut nous expliquer les chiffres sur lesquels ils se basent ? Quels calculs on fait ? Parfois, on reprend même les schémas liquidatifs de A à Z, etc. pour essayer de comprendre vraiment les positions de chacun, tout en étant dans un contexte de tension familiale. Donc, il faut quand même une double vigilance. On n'est pas trop de deux souvent dans ces situations-là. Il y a vraiment plein de bonnes raisons de faire de la commédiation, mais je crois que la première, c'est vraiment... que ça rend la chose très agréable pour nous.

• Speaker #2

  D'accord. Et alors cette association,

• Speaker #0

  comment est-ce qu'elle fonctionne ? Vous vous connaissiez, et là vous vous êtes dit, on va s'associer.

• Speaker #2

  Comment ça s'est passé ? C'est sûr que la base est, comme dirait Caroline, peut-être le rire, mais avant tout l'amitié. Et ensuite, je pense que les clés de notre métier nous permettent d'avoir une... J'allais dire une super, je vais être modérée, une bonne communication, c'est-à-dire que l'une et l'autre on est très franche je pense et chacune dit ce qu'elle pense, un peu comme dans un couple, même si tous les couples ne fonctionnent pas comme ça. Et je pense que les clés de l'amélioration sont de super outils pour une bonne association aussi, c'est-à-dire qu'il n'y a pas quelque chose qu'on rumine dans son coin sans le dire. dire à l'autre, alors je pense que c'est lié à deux aspects, nos personnalités respectives mais aussi le fait que toute la journée on dit aux gens de communiquer et on s'applique à nous-mêmes, bien sûr.

• Speaker #1

  On y arrive et en même temps en préparant le podcast d'aujourd'hui. J'ai réfléchi à ça et je me suis dit, on n'a pas que fait des choses idéales parce que je crois que finalement cette collaboration qui est devenue exclusive, on n'en a jamais véritablement parlé, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un jour où on s'est dit, allez... Top là, on y va. C'est vraiment extrêmement naturellement qu'on a fait un rendez-vous ensemble, deux rendez-vous ensemble. Et puis finalement, ça a bien fonctionné. Finalement, vous n'êtes pas dit,

• Speaker #0

  on va monter une société. Vous n'avez pas fait votre business plan.

• Speaker #1

  Non, alors non. On a commencé pendant plusieurs années, je dois le dire, à ceci de fait. Donc avec toujours l'idée, parce qu'en fait, Pauline a commencé avant moi. Tu as travaillé en commédiation avec d'autres médiatrices. c'est vrai qu'on avait été formés par une une autre médiatrice avec laquelle on a pas mal travaillé, etc. Donc, il n'était pas exclu qu'on fasse des médiations avec d'autres médiateurs. En tout cas, c'est quelque chose qui se fait parmi les médiateurs. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas eu ce jour où on s'est dit « Allez, Banco, on y va ! » Mais naturellement, les choses se sont faites comme ça. Et en fait, on a développé une pratique ensemble, nos habitudes, etc. Et puis, pour en arriver à un moment où on constate qu'on est associés, puisqu'on ne travaille qu'ensemble. et on a formalisé.

• Speaker #2

  Et je pense qu'on s'est choisis sans forcément l'exprimer mais également je pense que les gens qui travaillent avec nous nous ont beaucoup renvoyé quelque chose d'un binôme qui marche bien. En plus de ressentir la bonne combinaison, les gens nous l'ont renvoyé. Je ne sais pas si les gens nous choisiraient individuellement chacune, je pense qu'ils nous aiment bien tous les deux. C'est vraiment le binôme. Oui, il n'y a que toi.

• Speaker #1

  Non mais c'est vrai que ça fonctionne comme ça et nous, en tout cas moi, très vite, j'ai pas eu envie d'autre chose en tout cas ça s'est mis en place super bien et puis le fond, je dirais qu'il y a le fond et la forme et le fond, le sens, la conviction, la motivation on avait quand même ça en commun, le goût pour la famille évidemment donc finalement une fois qu'on coche autant de cases c'est vrai que ça a bien fonctionné et on n'a pas arrêté

• Speaker #0

  Et donc là, vous avez créé un cabinet qui s'appelle ?

• Speaker #1

  Le cabinet Mediacorps.

• Speaker #0

  Qui se trouve à Paris, dans le 16ème, d'accord. Où vous recevez, pendant les rendez-vous de médiation, c'est directement dans votre cabinet ?

• Speaker #1

  Oui, nous on encourage vraiment les familles à dédier un temps, un lieu, un professionnel à la médiation. On pratique pas mal la médiation, par exemple au sein d'entreprises familiales, on réunit les familles très clairement et on va... pas aller dans l'entreprise familiale. Donc, ils vont venir chez nous. On a quand même beaucoup aussi de dossiers qui nous arrivent des juges. En fait, on ne va pas... Il faut sortir de ce climat. On ne va pas aller chez les avocats non plus. On change. Voilà. Et finalement, ça réunit tout le monde. On a parfois des familles qui sont un peu dispersées en France. Paris, c'est assez central. Donc, pour toutes ces raisons-là, on reçoit chez nous.

• Speaker #2

  Oui, je dirais que c'est un terrain neutre et ça convient à tout le monde. Donc, vraiment, sauf exception, On reçoit toujours notre cabinet. Et les gens, si les retours sont assez positifs, les gens s'y sentent bien, ça n'évoque rien. Donc, il n'y a pas de passif, pas de passé. Et donc, on repart d'un bon pied, même si ce n'est pas toujours évident. Mais en tout cas, on ne traîne pas un passé avec nous.

• Speaker #0

  Je comprends. Est-ce que vous diriez que vous avez des tempéraments ou des approches différentes ?

• Speaker #1

  On a des caractères différents, des tempéraments différents. Assez complémentaires, je ne pense pas qu'on soit... on fonctionne bien comme ça je dirais qu'au fil du temps en plus comme on s'est quand même pas mal professionnalisé, pas mal questionné on a été accompagné dans notre développement etc nos complémentarités ont été de plus en plus nombreuses en tout cas on s'est attribué des tâches qui ont fait que on a un peu chacune nos rôles donc je

• Speaker #2

  dirais qu'on a officialisé finalement ce pourquoi chacune avait un goût et je dirais que Total le... tel goût de l'intérieur, en tout cas tu es plus dédiée aux tâches internes, là où moi je suis plus dédiée aux tâches externes, et ça nous convient à chacune. Après plus le temps passe, plus finalement chacune fait bien ce qu'elle sait faire, et c'est d'autant moins facile de faire ce que fait l'autre, parce qu'on n'en a pas très envie. Oui,

• Speaker #1

  ça crée la dépendance. Oui,

• Speaker #2

  c'est vrai que ça crée une certaine dépendance, mais heureusement on n'aime pas les mêmes choses. C'est même amusant parce qu'on ne s'est pas choisi pour ça.

• Speaker #1

  Vous êtes très complémentaire.

• Speaker #2

  Très complémentaire.

• Speaker #1

  Et de plus en plus parce que quand on est dans sa zone de confort, on est bien et on a envie d'y rester. Donc oui, ça fonctionne comme ça.

• Speaker #0

  Et ça, vous ne l'avez jamais posé, écrit ?

• Speaker #2

  En fait, on s'est fait coacher par une super coach qui ne se fait pas appeler coach, donc je ne sais pas quel nom lui donner, mais en tout cas qui nous a fait beaucoup réfléchir au sens qu'avait notre métier, pourquoi on le faisait, qu'est-ce qu'on y cherchait, etc. Et donc ça a été un long travail de plusieurs mois et où là, il en est ressorti un peu les qualités de chacune, ceux dans quoi chacune pouvait s'épanouir, etc. Et c'est comme ça, je pense qu'on a clarifié le terrain de chacun.

• Speaker #0

  au quai. Et les zones de génie de chacune. D'accord. Et est-ce que ça arrive que vous ne soyez pas d'accord ? Et comment ça se passe alors ?

• Speaker #1

  Oui, ça arrive. On ne peut pas dire... Oui, ça arrive. Je n'ai pas souvenir d'un conflit, ou même d'un ton qui monte. Généralement, mais je pense que ça peut se dupliquer dans plein de situations, plus on a de charges. moins on a la capacité d'absorber de la charge de l'autre et donc quand on a des périodes où on a beaucoup de boulot c'est vrai que même si Pauline je t'assure que je t'entends, je ne peux peut-être pas totalement absorber comme tu l'aimerais mais non franchement je crois qu'on se parle immédiatement on se dit quand on se retrouve mais

• Speaker #2

  parce que c'est vraiment le travail qu'on fait tout le temps avec les couples couple. C'est pour ça que je veux nous assimiler à un couple, mais ce que devrait potentiellement faire un couple, c'est-à-dire, tu as une mauvaise tête aujourd'hui, qu'est-ce qui ne va pas ? Prendre un temps de partage pour les associés. Exactement. Et du coup, ça, on prend la température de l'autre tout le temps. Et naturellement, je pense que l'une et l'autre, on s'exprime. C'est-à-dire, même si dans 90% des cas, on va dire tiens, aujourd'hui, il y a ça qui me tracasse, ou j'ai reçu telle chose qui m'a un peu affectée, etc. Les 10% ne le dit pas, l'autre nous le dit. On est toutes les deux dans l'expression.

• Speaker #1

  Mais la clé, mais ça, ça vaut aussi beaucoup pour les couples et même pour les familles, c'est que plus on discute en amont sur un certain nombre de tâches, par exemple, est-ce qu'on s'engage là-dedans, etc., ça en fait vraiment une décision commune. Je vais me sentir, si Pauline en amont m'a dit, est-ce que tu es OK pour qu'on s'engage là-dedans ? et qu'un jour après, elle me dit « Ah là là, je coule sous le boulot, je ne me rendais pas compte, c'était énorme » , là, je vais me sentir concernée parce que je suis au courant. Par contre, évidemment que si elle me dit « Ah, mais attends, j'ai dit oui à ça, je suis débordée » , je vais lui dire « Mais de quoi tu m'as parlé ? » Si elle ne m'en a pas parlé, déjà, la prise de décision, les réunions régulières, on pointe tout, on valide, on est d'accord. Déjà là, on est engagé. Même si c'est Pauline qui met en œuvre, je me sentirais évidemment concernée et j'entendrai une éventuelle... un éventuel problème plus facilement.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez des rituels d'associés justement ? Des vrais moments qui sont calés dans l'agenda ? Dans l'idéal,

• Speaker #1

  on se voit toutes les semaines et on fait du sport toutes les semaines. Bravo, déjà ! La réalité, c'est qu'on l'a fait un temps et dès qu'on est débordé, c'est un peu la chose qui passe à la trappe. Ce que nous reproche beaucoup la personne qui nous accompagne et qui nous coach, parce qu'elle nous dit que c'est non négociable, parce qu'effectivement, on perd un peu nos repères et ça n'a plus. Et effectivement, là, on est dans une période un peu plus dense et on se parle un peu moins. Et du coup, oui, c'est... Vous sentez que...

• Speaker #2

  Je dirais qu'on se parle, je pense, autant, mais de manière moins cadrée. C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à dégager, mais... dans notre agenda, vraiment, ces deux-trois heures. Un vrai moment d'association. Donc, on va se le dire au téléphone, en marchant vers le bureau, des choses comme ça. Et ce n'est pas l'idéal de l'idéal. Voilà. Mais oui, oui, on a conscience de ça. Et puis, on attend toujours le moment où ça sera plus calme. Mais en fait, il n'arrive pas forcément. Je pense que le livre n'a pas aidé.

• Speaker #0

  C'est ce que j'allais vous dire. Alors, ce livre, est-ce que c'était une décision commune ? Comment est-ce qu'il est arrivé ? Comment s'est passée l'écriture ? Dans votre relation d'associée, ça a dû sûrement avoir un impact ?

• Speaker #2

  L'histoire du livre, c'est que je suis passée il y a plus de 4 ans dans la martingale. La jeune femme qui s'est organisée la martingale pour Mathieu Stéphanie, j'avais eu un super fit avec elle. Elle m'a rappelé l'année dernière en me disant que je suis maintenant dans l'édition. J'ai pensé à vous deux, à votre binôme, pour peut-être parler du conflit familial. Et c'est comme ça qu'on s'est retrouvés un peu engagés dans ce projet. Engagés dans un premier temps, on a réfléchi avec elle à quoi pourrait ressembler ce livre. Et le livre qu'elle a présenté très vite aux éditions du Nau, qu'ils l'ont accepté. Donc tout ça, ça a été très très vite. Donc je dirais qu'on n'a pas pris conscience de ce que voulait dire écrire un livre, mais c'était mieux. Et tout le temps on se dit heureusement qu'on n'en avait pas conscience, parce que le travail il est colossal. Et ensuite, elle nous a bien aidé, je dirais en tout cas bien cadré. Elle avait quand même beaucoup bossé le sujet en amont pour pouvoir le présenter aux éditions du Nau. Donc ça, ça a été une bonne base de travail. En tout cas, on voyait un peu de quoi en parter. Après, ça a été un travail énorme quand on a une activité à côté. C'est-à-dire, il faut prendre du coup sur le temps qui n'est pas du temps travaillé. Donc, on n'a plus beaucoup de temps de pause.

• Speaker #1

  Après, quand elle nous a contactés, elle nous a dit que c'est un sujet sur lequel il y a peu d'écrits, je pense qu'il concerne beaucoup de monde, ça peut être intéressant. Et c'est vrai que c'est tombé à point nommé quand même, parce qu'on avait dix ans de pratique. Et il se trouve que depuis quelques mois, voire années, on réfléchissait beaucoup à développer le préventif, parce qu'on a tellement vu des choses évitables, des conversations qui n'ont pas eu lieu, des incompréhensions qui s'installent, mais un peu bêtement, etc. donc... Il y a quand même un certain nombre de choses qui auraient pu être, enfin des situations qui auraient pu être évitées ou des conflits qui deviennent très très violents et ça aurait pu être évité. Donc on s'est dit il y a quand même un message à diffuser, à porter et on a considéré que le livre ça nous permettait de diffuser évidemment à plus grande échelle. Donc ça, ça a été une vraie motivation et la douleur qu'on voit dans les familles, c'est-à-dire qu'il y a aussi... Le livre a pour but de dire qu'il y a un certain nombre de choses à mettre en place très facilement dans les familles. Il a aussi pour but de dire que vous n'êtes pas seul dans des situations, que vous n'êtes pas des cas isolés. Le conflit est de près ou de loin et touche tout le monde. Quand il est question d'argent, nous, n'importe quand, dans les dîners, les soirées entre amis, on a toujours des gens, des anecdotes. Mon beau-père, ma soeur... Donc, ça concerne quand même tellement de monde. Donc, de pouvoir dire, regardez, c'est une des raisons pour lesquelles on donne beaucoup d'exemples, parce que je crois qu'on a vraiment matière à se reconnaître. En fait, c'est vraiment assez universel comme sujet. Donc, voilà, pour toutes ces raisons-là, ça nous a semblé assez pertinent, effectivement, d'écrire.

• Speaker #0

  Oui, parce que c'est un livre qui n'est pas forcément sur le conflit en tant que tel, mais justement sur la prévention du conflit, avec beaucoup d'exemples pratiques.

• Speaker #1

  Oui, en fait, il y a la phase vraiment préventive du conflit, c'est-à-dire apprenez à vous parler ayez conscience de l'altérité en famille je crois que c'est le principal, s'il n'y avait qu'une chose à en dire ça serait ça de ce livre c'est vraiment qu'on a beau avoir la même éducation, on ne vit pas les choses de la même manière et si on ne le dit pas ce n'est pas évident pour l'autre donc il y a vraiment tout un pan préventif qui est aussi alerte, attention attention à ce qu'on dit, attention à l'autre avec les vies qu'on a aujourd'hui on n'a pas toujours cette prévenance là, mais c'est vrai que de faire attention à la manière dont les choses peuvent être perçues ou comprises par l'autre et Et puis après, il y a le pan, vraiment, règlement du conflit plus curatif. C'est-à-dire, même là, ça n'est pas un cas désespéré. Il y a plein de choses à mettre en place et à proposer à ces familles-là pour qu'elles arrêtent de souffrir.

• Speaker #2

  En tout cas, de se dire que le conflit n'est pas une fatalité.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #2

  Et pour qu'il ne soit pas une fatalité, il faut le prendre le plus en amont possible, avant qu'il soit véritablement un conflit et donc d'être capable d'identifier les signaux faibles. Et pour ça, ça ne se devine pas quand on n'a pas cette expérience-là. Nous, on voit au quotidien, c'est ça qui nous a permis d'identifier finalement ces moments un peu de rupture dans la famille où la communication se dégrade. Et c'est parce qu'on l'a vu de manière répétée que ça nous a paru être une évidence. Mais je pense qu'il faut le voir et voir la répétition dans le temps pour les identifier comme des signes faibles. Et c'est vrai qu'en famille, on a tendance à, et je le comprends, à passer ça sous silence et à se dire si je ne dis rien, ça passera. Mais en fait, les choses ne passent pas. Les choses s'accumulent. Nous, on le voit tout le temps. Chacun tient un peu ses comptes de son côté ou antérieurement tient un compteur. Et on se contient, on ne le dit pas, du vivant des parents. Et encore, là, cet après-midi, on voyait des personnes qui nous parlaient d'une famille assez dysfonctionnelle, donc avec des parents durs et difficiles avec eux. Et pour autant, on se tient même avec des parents difficiles et durs. Et tout ressort au moment de la succès des parents. Donc, c'est de se dire, il y a certainement... Des choses qui pourraient être traitées du vivant des parents, et puis au moment où les parents ont encore la possibilité de s'exprimer, parce que qu'est-ce qu'ils parlent quand ils sont morts ?

• Speaker #1

  Et puis il y a une autre raison pour laquelle le préventif est pertinent, c'est qu'on voit qu'une fois que le conflit est là, déjà les personnes se durcissent, on a plus de mal à accéder aux ressentis, et puis il y a généralement la couche juridique qui est intervenue. Et on ne se parle plus en ressenti, mais on se parle en règles de droit qu'on ne maîtrise généralement pas bien. Donc du coup, la discussion est impossible à ce moment-là. On tombe vraiment dans le bras de fer. Le préventif, ça permet de dire, voilà moi comment je ressens les choses, sans tout de suite avoir l'impression qu'on va appliquer telle règle et qu'on va devoir payer telle chose. Donc le plus tôt, on le dit tout le temps, il n'est jamais trop tard. Et ça vraiment, on le confirme. Mais le plus tôt, quand même le mieux, le conflit fait vraiment mal. au lien familial.

• Speaker #0

  C'est quelque chose que vous leur dites, que par exemple, le fait de venir vous voir en médiation, ils vont économiser des années de procédure et en temps, en énergie, mais aussi en argent, parce que chez les associés en entreprise, c'est exactement ça. C'est des années et des années, alors qu'on peut trouver des solutions.

• Speaker #1

  Parce que parfois, je me dis, oui, quand c'est vraiment insupportable de se tenir dans la même pièce, tant pis, on y met des années. Mais pour qu'en plus... la solution finale soit très aléatoire. Donc, si encore à la fin, on avait vraiment quelque chose de super, bon, parfois, on pourrait se dire que ça vaut le coup. Mais là, vraiment, je me dis, on a vraiment très peu à gagner. Donc, oui, parfois, certaines personnes nous disent non. Moi, je préfère ça que d'être confrontée à l'autre, ce qu'on respecte, évidemment. La médiation, elle n'est pas possible pour tout le monde. Le collectif, entendre l'autre, être capable d'entendre un point de vue différent du sien, être capable de souplesse, tout le monde n'est pas capable de ça, ça c'est sûr, il faut se le dire. Mais bon, ça vaut le coup de l'envisager quand on voit la pollution du conflit sur les gens. C'est-à-dire que nous, on voit des personnes usées quand on les retrouve en procédure, mais ça fait vraiment très mal. Donc oui, ça vaut le coup. Et oui, c'est quelque chose qu'on met en avant, le coup. Mais hélas, on a du mal à imaginer le coup avant d'être dedans.

• Speaker #2

  Oui, et après, je pense aussi que dans notre culture française, on a quand même cet automatisme rapide de se dire « je vais prendre un conseil et s'il ne répond pas, j'irai en justice » . Il y a vraiment cette menace de la justice qui coule un peu dans les veines.

• Speaker #1

  Ou nul n'est censé rester dans l'indivision. Je vous avoue que ça ne fait pas du bien à l'échange familial préventif. Puisque tout le monde est persuadé qu'en un claquement de doigts, l'indivision va prendre fin. Il manque les petites lignes en Ariel 5 pour qu'on comprenne bien.

• Speaker #0

  Et à votre avis, pourquoi l'argent est-il un sujet aussi sensible ?

• Speaker #2

  Parce que l'argent parle d'amour. L'argent parle d'amour, il parle d'affection, il parle de reconnaissance. Il est aussi punitif, l'argent. Nous, on voit dans des familles, quand il y a un mal-aimé ou un enfant qui n'a pas été à l'image de ce que souhaitaient les parents, c'est celui qui recevra moins, celui qui n'aura pas la QD comme les autres, qui aura simplement sa réserve. Dans un divorce, l'amour, c'est la punition pour celui qui est parti, qui doit le payer. Donc l'argent, il parle sans mots. Et quand on lui met... Quand on ne lui permet pas de parler avec ses mots, parler sans mots, chacun sa propre interprétation. Et les gens se disent, je ne vais pas me laisser faire comme ça. Ils vont vouloir se défendre, ils sont prêts à se battre des années. Ça nous transforme.

• Speaker #1

  Oui, en fait, à partir du moment où on a des sujets d'argent à régler en famille, c'est vraiment l'occasion de rêver, de combler le manque. Donc quand il y a eu des préférences, c'est pour établir l'équilibre. Quand il y a eu des injustices, c'est pour être réparé. Quand il y a eu des sacrifices que j'ai acceptés en couple, alors qu'une fois que ça se finit, je me dis que je n'aurais pas dû, eh bien, je viens demander mon compte. L'argent, c'est vraiment le moyen qu'on a aujourd'hui d'être réparé ou compensé d'un certain nombre de déséquilibres ressentis.

• Speaker #0

  Et les gens qui viennent voir, on en a conscience ou pas forcément ?

• Speaker #1

  Non, parce que là, très vite, vraiment, ils vont...

• Speaker #0

  En apparence et en premier lieu, se baser sur des choses dites très factuelles. C'est-à-dire qu'il faut vraiment nous avancer le fait qu'il y a eu une occupation, une jouissance gratuite d'un des enfants. C'est injuste, il a eu un avantage qui n'a pas été déclaré, etc. Mes parents ont accepté ça, maintenant que c'est moi qui ai la main, hors de question, ça s'arrête. Donc, on va vraiment arriver, encore une fois, beaucoup avec les règles juridiques, d'autant plus que, comme nous, on a cette formation de notaire, ils savent qu'on comprend, donc on nous parle de ce langage-là, et nous, on va les ramener à quelque chose d'un peu plus profond pour essayer de comprendre pourquoi on trouve ça injuste, pourquoi, selon eux, les parents ont fait ça, pourquoi ça a été accepté, et pourquoi c'est si important de régler ces comptes aujourd'hui, etc. Donc, on va entrer dans une autre dimension.

• Speaker #1

  où il y a une place pour la justice humaine. Et c'est vrai qu'en médiation, on vient leur dire oui, il y a des règles de droit qui s'appliqueront à terme au bout d'X années de procédure, mais celui qui a le pouvoir bloquant, il a un pouvoir énorme qui coûte à tout le monde, qui coûte au patrimoine, qui coûte à ceux qui sont bloqués. Et celui qui a le pouvoir bloquant, il a quelque chose à dire qui n'est peut-être pas juridique, mais qui est très humain. Et donc si on ne l'écoute pas, ça coûte à toute la relation, l'argent. C'est vrai qu'en médiation, très souvent, on dit aux gens déjà c'est rare qu'ils soient vraiment experts du droit. Donc on leur dit oui, on comprend que vous avanciez cette règle de droit. Mais en réalité, est-ce qu'on est vraiment sûr que c'est sur ça que vous vous fondez ? Est-ce que ce n'est pas plutôt le sens que ça a ? Qu'est-ce qui vous semble juste ou pas juste ? On avait donné des cours à la catho en début de semaine où on leur a fait un petit cas pratique comme ça sur qu'est-ce qui est juste entre l'égalité et l'équité, comment chacun le perçoit. Et dans une même famille, il y a ceux qui vont dire les parents ont toujours été égalitaires. Là où l'autre va dire, ah oui, mais tu te rappelles, à ce moment-là, quand même, ils t'ont bien aidé au moment de, je vais dire, une bêtise de ton divorce. Et tout d'un coup, ils deviennent plus égalitaires, mais c'est plutôt l'équité qui guide la famille. Donc, vraiment, c'est venir questionner quelles étaient les valeurs de la famille, quelles ont été les valeurs appliquées, est-ce qu'elles ont été toujours les mêmes ? C'est de tout ça dont on parle en médiation.

• Speaker #0

  Et il y a une chose aussi qu'on voit vraiment tout le temps en médiation, c'est les compensations évidentes que chacun fait. Et l'argent permet ça aussi. C'est-à-dire... Moi, je considère que je suis totalement légitime à rester dans le logement de la famille parce que c'est toi qui es parti. En fait, on se fait sa petite compensation considérant que... Ma peine, voilà. Et nous, on va distinguer les deux. Alors déjà, on va dire la peine et après, on va voir...

• Speaker #2

  Il va les faire verbaliser.

• Speaker #0

  Exactement. Parce que cette compensation que moi, je vais faire et qui, moi, me semble évidente, sera illisible pour l'autre qui a évidemment une autre histoire. Donc, on va bien décortiquer un peu tout ça et on va faire tomber toutes ces compensations qui sont vraiment extrêmement vite faites en famille. On le voit vraiment tout le temps, tout le temps.

• Speaker #2

  Et les gens ont tendance aussi à penser beaucoup à la place des autres et d'interpréter les actions alors que là, vous arrivez à mettre des mots. Oui, parce que là,

• Speaker #1

  je réfléchis à ce que tu dis et je me dis dans un couple où la femme va rester dans le logement. Et va estimer qu'au regard de sa peine, elle peut bien y rester, au regard de sa situation financière aussi. Je me dis, là où l'autre, en l'occurrence son mari, aurait pu l'accepter pendant quelques années, si elle avait verbalisé et aurait pu trouver un arrangement en disant « Ecoute, pour les 18 ans des enfants, tu peux rester gratuitement dans le bien, après on verra le sort. » Toute cette discussion-là, qui aurait pu finalement lui coûter beaucoup moins, va lui coûter horriblement cher parce qu'en restant 7 ans au lieu de 5, elle va devoir payer son indemnité d'occupation pendant 7 ans. Donc, c'est vraiment de dire, finalement, d'avoir la discussion le plus tôt possible, d'expliquer comment chacun puisse exprimer, comment il raisonne, et que l'autre puisse avoir la générosité de dire, effectivement, tu peux y rester, mais il faut que tout le monde soit considéré, en fait. Et c'est toute la difficulté. Je crois que c'est la considération, tant de celui qui demande, j'allais dire, une considération ou de l'aide, que celui qui tend la main et qui accepte d'avoir cette proposition généreuse, qu'il soit reconnu aussi pour ça. Et ça, ce n'est pas toujours facile.

• Speaker #2

  Et alors quels sont les signaux faibles qui doivent alerter dans une famille ? Peut-être vous en parlez dans le livre.

• Speaker #0

  Oui, alors le premier c'est le silence, je dirais. L'enfant silencieux qui ne se présente pas, c'est un énorme signal, il n'est même pas faible, ça dit quelque chose, ça dit un inconfort, ça dit un désaccord, les donations qui ont du mal à être signées parce qu'il y a un des enfants qui ne se présente pas, qui ne vient pas. J'ai souvenir d'une famille où il y a eu plusieurs enfants, il y a une fille qui a mis deux ans à signer une donation, ça dit quelque chose quand même. Elle n'était pas d'accord, mais par loyauté, elle a fini par accepter ce que lui demandait son père. Elle revient au moment de la succession en disant « Je vous le dis, je n'étais pas d'accord, on va en reparler de cette donation. » Donc voilà, ça, l'enfant silencieux qui a pris de la distance, l'enfant aussi qui dit que ça ne l'intéresse pas, ça c'est double problème. déjà... Dans le silence, il y a toujours quelque chose. Et puis en plus, en ne s'intéressant pas, on n'est pas au courant. notamment des règles qui s'appliquent, et ça franchement, les gens ne sont pas au courant. Pour nous, le très gros du conflit, il est aussi dans l'absence de connaissances et d'informations. Donc ça, c'est une des choses qu'on dit beaucoup aussi dans le livre. Allez vous informer, les juristes, les avocats conseils, les notaires. Il y a plein de professionnels qui peuvent vous dire, voilà votre situation, voilà la règle, si vous changez, si vous êtes expatrié pour un coup, voilà les conséquences, attention, voilà ce que vous pourriez aménager. Il y a plein de choses à faire, mais pour ça, il faut aller entendre le conseil et entendre ensemble. Ça, c'est vraiment essentiel. Donc oui, le silence, la distance, le désintérêt, je dirais, dans les signaux faibles.

• Speaker #1

  Oui, et après, je pense plutôt aux familles, mais j'allais dire également l'enfant qu'on va considérer comme difficile. On ferait un focus sur l'enfant difficile en disant, bah oui, il a toujours été comme ça. et en réalité c'est signe, j'allais dire... plus largement d'un dysfonctionnement familial. Donc, au lieu de faire le focus sur celui qui dérange, peut-être se poser la question de comment on peut mettre à plat la manière de fonctionner en famille. Nous, on remarque aussi beaucoup qu'il y a un sujet de transparence et de clarté. Et comme on évoque beaucoup les sujets financiers, patrimoniaux avec les familles, je pense que la transparence avec les enfants, C'est-à-dire dans le même... degré, niveau d'information auprès de tous. C'est-à-dire d'éviter le chèque discrètement donné sous le manteau aux uns, que les autres apprennent dix ans plus tard, parce qu'après on refait tous les relevés de comptes.

• Speaker #0

  Une fois que doute est là. Ça c'est vrai. Et accepter, il y a quelque chose qui est très difficile, je pense pour les parents, surtout la génération des grands-parents d'aujourd'hui, c'est de rendre des comptes. Parce que la transparence, ça implique... se livrer, donner l'étendue de son patrimoine, accepter de voir l'expert comptable avec les enfants. Tout le monde n'est pas à l'aise avec ça. Mais c'est vrai que nous, on voit tout le temps, il y a une espèce de contradiction entre les parents qui ont, je pense, à cœur de transmettre. Vraiment, c'est vraiment un objectif et qui vont tout à fait être capables de dire à leurs enfants « Mais je fais tout ça pour vous, mes enfants. » On le voit beaucoup dans les entreprises familiales, évidemment. Et cette difficulté à être totalement transparent, Euh... rendre des comptes, mettre tout sur la table, etc. Il y a quelque chose qui ne va pas. Je fais tout ça pour vous, mais en même temps, je ne vous demande pas votre avis et je ne suis pas totalement transparent. Ça ne marche pas, il y a un couac. Donc, idéalement, aller au bout de l'idée de transmission, c'est quand même intéresser les enfants au moment de la réflexion sur la transmission.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai que nous, on le dit beaucoup dans le livre. C'est-à-dire que c'est une affaire de famille, la transmission. Et c'est vrai que... dans l'esprit général, c'est de se dire quand on souhaite transmettre, on va voir son notaire, celui qui va donner ou transmettre va voir son notaire et prendre conseil. Et nous, ce qu'on constate, c'est que le conseil donné par le notaire, si les enfants n'y sont pas favorables, s'ils n'y voient pas leur intérêt, au final, ça ne se réalisera pas comme espéré et ça sera source de conflits, source de tensions. Donc, se dire finalement, la transmission, ça concerne tant celui qui donne que celui qui reçoit.

• Speaker #2

  Et alors comment est-ce qu'on prépare une bonne discussion d'argent en famille sans tout de suite tomber dans l'émotionnel ?

• Speaker #0

  Nous on considère que cette discussion elle doit avoir lieu et on ne doit parler que de ça. Parce que sinon soit ça n'a jamais lieu, soit on le fait sur un coin de table, les choses ne sont pas comprises, tout le monde n'aura pas entendu, pour peu qu'on soit en famille il y en a un qui s'occupe de ses enfants. Personne n'a entendu le même message, ça va pas, le sujet n'est pas sérieusement considéré et du coup c'est pas bien construit et potentiellement cinq ans après les parents vont dire mais si on vous en a parlé rappelez vous à ce moment là ça va pas donc nous on parle dans le bouquin je vous souviens parce que je crois que c'est moi qui ai écrit ça, d'un moment solennel c'est pas dramatique, il n'y a pas de problème, on peut se parler d'argent rassurez vous sans que ça explose directement peut-être que ça va être un peu sensible et qu'on va lever un certain nombre de désaccords mais voilà, ça arrive et il n'y a rien de dramatique à ça, mais il faut dédier un moment à ça, ça c'est vraiment essentiel pour nous et la deuxième chose c'est qu'il faut avoir des conversations tous ensemble c'est je crois la priorité, si on me demandait une seule chose je dirais, du collectif il faut en fait nous on a vraiment énormément de dossiers de succession dans lesquels les enfants n'ont pas le même... discours tenus par les parents. Et donc, au moment où les parents sont décédés, c'est explosif. Ça ne peut pas aller. Donc, que les parents puissent réunir les enfants pour dire, voilà notre intention, notre souhait, mais même qu'ils entendent ensemble potentiellement tout ce qu'on souhaite, c'est que vous ne vous disputiez pas. Mais il faut que les parents puissent dire leur intention, leur souhait, comment ils voient les choses à tous leurs enfants en même temps et que les enfants puissent réagir aussi dans du collectif. Que les autres puissent entendre les éventuelles difficultés, etc. C'est essentiel. Et franchement, pas grand-chose. Alors après, on a parfaitement conscience du fait que c'est difficile. C'est une discussion qui potentiellement peut être difficile.

• Speaker #2

  Est-ce que vous, dans ces cas-là, vous pouvez par exemple proposer, parce que c'est vrai qu'en présence d'un tiers, moi je le vois avec les associés, ils se disent beaucoup plus de choses quand je suis là que quand je ne suis pas là.

• Speaker #1

  Là où tu as raison, c'est que l'idée c'est qu'ils parlent d'une même voix, mais la réalité c'est que très souvent les parents qui ne parlent pas d'une même voix ou qui parlent à chaque enfant individuellement, c'est parce que Merci. relations fraternelles ne sont pas très bonnes et que du coup, comme ils appréhendent cette discussion, comme ils ne sont pas à l'aise avec l'entente moyenne de leurs enfants entre eux, ils préfèrent éviter d'être confrontés à cette mésentente, à toute la déception que ça provoque chez eux, et donc ils vont faire de l'individuel. Et raison pour laquelle, dans ce moment-là, c'est là où le médiateur peut avoir tout son intérêt et son utilité, en soutien de la parole des parents, mais aussi en soutien de la relation fraternelle, pour que cette mésentente puisse être... clarifier les choses, que chacun puisse exprimer, que celui qui va être attesté tes ans en disant je dis rien, je me contiens mais j'attends le moment de la succession pour dire ce que j'ai sur le cœur, qu'il le dise du vieux vent des parents pour qu'il puisse réfléchir à une transmission qui soit adaptée, même en relation entre frères et sœurs. Envisager une indivision quand on s'entend pas, c'est pas un cadeau. Donc il faut aussi faire avec la réalité du terrain qui est que dans toutes les familles les frères et sœurs ne s'entendent pas, et bien à ce moment-là réfléchissons à une transmission qui tienne compte de ça.

• Speaker #0

  Et puis nous, médiateurs, déjà en fait la discussion a lieu. Oui, c'est ça. Quand on vient chez nous, quand on paye, quand on consacre du temps, on y va. Et puis on pose énormément de questions. Et en étant totalement extérieurs, on va tout questionner. Même les évidences familiales vont être dites. Voilà, les chiffres qu'on ne comprend pas, les transmissions. Oui, c'est ça. Ils faisaient aller mettre le doigt aussi,

• Speaker #2

  où ils avaient même plus conscience qu'il y avait des difficultés.

• Speaker #0

  Donc les incohérences, ça c'est tout le temps. On nous tient un discours, entre le discours qui est tenu et les faits qu'on constate, il y a une incohérence totale. Donc il manque un certain nombre de choses pour qu'on comprenne parfaitement, etc. On questionne tout ça et c'est vrai qu'on ne se permet pas forcément. En fait, je me mets à la place tant des parents que des enfants, c'est des échanges qui sont très difficiles. C'est dur de dire à son père ou à sa mère, mais dis donc, pourquoi tu as fait ça ? Moi, je n'aurais pas fait ça. Dans le cas d'une transfusion, c'est quand même assez délicat pour des enfants de dire non ou de dire je ne suis pas d'accord. Et puis, c'est aussi assez délicat pour des parents de faire des choix. Ça, c'est vrai. Il faut bien le dire. Les entreprises familiales, franchement, de dire à ses enfants, j'ai trois enfants, je dis à celui du milieu, ça sera toi. Ce n'est pas simple. Mais justement, nous, on est là pour dire pourquoi, quel sens ça a, comment on voyait les choses et surtout pour dissocier ce choix de l'amour des enfants. Oui, c'est ça. De la reconnaissance. Parce que ce n'est pas parce qu'on reprend la direction de la boîte qu'on est moins aimé. Et voilà le sens que ça a, etc. Donc c'est l'occasion quand même. de se dire des choses qu'on ne se dirait pas en temps normal.

• Speaker #1

  Oui, je dirais que nous, on orchestre les échanges, ce qui du coup les soulage d'un énorme poids pour les parents, j'allais dire, d'organiser la discussion, de donner la parole. C'est compliqué d'être acteur de cette discussion et en chapeautant en même temps la discussion. Donc on orchestre les échanges et puis on a un soutien pour chacun. Et je pense que dans ces discussions difficiles, de sentir le soutien d'un tiers, ça permet, on s'autorise à dire des choses qu'on ne s'autoriserait pas dans un autre cadre parce qu'on sait qu'on va être compris. au moins par une personne, c'est le médiateur. Et que les autres, s'ils veulent réagir, ils ne réagiront jamais aussi violemment que si on était seul en famille. Il y a des fonctionnements familiales qu'on peut craindre et qui n'auront pas lieu dans le cadre de la médiation ou qui seront stoppés plus vite. Il y a dans les familles, ceux qui craignent les cris des autres, ça n'aura pas lieu en médiation. Donc, ils vont pouvoir s'exprimer. Oui, on va leur laisser leur place aussi. Exactement. Donc, chacun reprend une place dans la discussion. On est tous sur un pied d'égalité. et chacun peut être entendu et compris. Voilà l'objectif et ce que peut apporter la médiation.

• Speaker #2

  Et comment concrètement ça se passe ? Vous avez un premier rendez-vous avec chacun ?

• Speaker #1

  Alors lorsque les gens nous contactent et qu'ils sont tous favorables, parce que c'est déjà un temps de mise en place le fait que tout le monde soit favorable, parce que dans les familles, plus ils sont nombreux, plus il faut de personnes qui donnent leur accord. Et donc il faut réussir à joindre tout le monde, etc. Donc ça c'est, il y a tout un temps de mise en place de la médiation. C'est-à-dire le temps où il faut que tout le monde soit convaincu que c'est le bon accompagnement et qu'ils vont trouver leur intérêt dans cet échange en médiation. Une fois qu'ils ont tous donné leur accord, en matière de succession, ça peut durer quasiment six mois. C'est-à-dire que nous, c'est un très très long temps pour lequel on s'arme de patience. Et ensuite, une fois qu'ils ont tous donné leur accord, on les reçoit tous individuellement parce que l'idée, c'est de créer une relation de confiance avec chacun, ce qui ne fait pas de nous non plus des filles fausses qui disent oui à tout le monde, etc. On comprend simplement tout le monde. Je dirais que notre métier nous permet de comprendre tout le monde, à part le grand criminel, mais on arrive à comprendre tout le monde dans son point de vue. Et vraiment, l'idée, c'est de les questionner, de leur descendre sur ces entretiens individuels, sur ce qu'ils souhaitent partager en collectif. C'est-à-dire, on est... préparent à cette rencontre collective et à ce qu'il leur semble important de pouvoir dire ce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de dire avant peut-être de réfléchir à leur relation qu'est-ce qui fait que la relation est plus compliquée qu'avant etc il y a tout un temps un peu d'introspection qu'on mène avec eux et ça on y consacre une heure, une grosse heure et ensuite on les réunit collectivement une fois qu'on a validé qu'on s'est assuré que tout le monde était capable de cette rencontre là et qu'on n'a pas personne qui est totalement psychorigide On les réunit tous et je dirais qu'on les réunit en matière familiale, quand c'est dans le cadre de famille, on les réunit trois heures. Et en matière de séparation, liquidation, on les réunit deux heures. Il y a en moyenne entre trois à quatre rendez-vous de médiation. Après, quand les gens ont un patrimoine très étendu, plus il y a de sujets à régler, plus ça prend du temps. Mais ça ne s'éternise pas, on ne s'enlise pas. S'il y a de nombreux rendez-vous, c'est parce qu'il y a beaucoup de choses à traiter.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #0

  Et la petite particularité en commédiation, c'est que l'une de nous gère le dossier et donc fera les entretiens individuels, et l'autre n'est là que pour les rencontres collectives et n'a absolument aucun contact, ne fait pas partie de la boucle de mail en dehors, etc. Ce qui fait qu'il y en a une qui est vraiment le collectif, et donc, par exemple, imaginons que c'est un dossier de Pauline, elle aura fait les entretiens individuels, elle les aura préparés, etc. S'il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas dites, moi je ne comprendrai pas, et donc du coup je vais forcément les questionner. Mais ce que Pauline ne ferait peut-être pas, parce qu'elle est un peu plus... entre guillemets dans la confidence. Donc moi, je vais interroger un certain nombre de choses et c'est vrai que nous, on part du principe que si je ne comprends pas, alors très probablement que ça ne pourra pas être compris par l'autre. Donc, je vais me permettre de questionner tout un tas de choses que Pauline ne ferait peut-être pas parce qu'elle a déjà les informations. Donc, on fonctionne comme ça et à force de questions, on comprend parfaitement le fond de la pensée des personnes.

• Speaker #2

  Comment ça se finit ? Alors, il y a un moment où, donc à la fin des réunions, vous actez de quelque chose, il y a un écrit, c'est... Alors,

• Speaker #0

  en fait, pour poursuivre dans l'accompagnement, ensuite, en collectif, on met en place le processus de médiation. Et nous, on commence toujours par interroger l'origine du blocage. Où ça se bloque ? Pourquoi ça se bloque ? Comment chacun l'a vécu ? Et ça, en famille, ce qui est très intéressant, c'est que... Très souvent, ils ont des origines assez différentes. Et ça peut remonter parfois très très loin. Donc vraiment, les histoires de poupées. Et on fait l'histoire du conflit, du blocage, du dysfonctionnement de la communication, de la manière dont c'est vécu par chacun. Ce qui va petit à petit nous amener à leur point de vue respectif aujourd'hui. C'est-à-dire que c'est parce qu'on a ce vécu-là, parce qu'on a ressenti ça, parce que c'est injustice, parce que c'est déséquilibre, etc. qu'aujourd'hui, voilà quelles sont mes attentes et mes demandes. Donc là, on entre dans la deuxième phase de la médiation, qui est plus pratique, c'est-à-dire, ok, voilà mes demandes, maintenant j'ai compris les besoins profonds, etc., voilà mes demandes, qu'est-ce qu'on a véritablement à régler ensemble, comment chacun voit les choses, il est assez fréquent que chacun nous expose vraiment sa manière de régler les choses qu'on mène en parallèle, et puis ensuite, on réfléchit à un certain nombre d'options de solutions, et là, c'est aussi très fréquent qu'on ait besoin d'un expert conseil pour... nous dire les conséquences fiscales, l'optimisation, les conséquences de chacune des options, ce qui est possible et pas possible aussi, évidemment. Et nous, en médiation, en tout cas, quand le conflit est là, on a énormément, dans la majorité des cas, on a les avocats qui souvent vont à ce stade-là prendre le relais. Alors, souvent, les accords vont être rédigés par les avocats et signés en médiation. Et parfois, le témoin est transmis aux avocats en dehors de la médiation ou encore au notaire. Voilà comment ça se déroule. Mais nous ne rédigeons pas. Non,

• Speaker #2

  le protocole...

• Speaker #0

  Pendant un temps, la question s'est posée, les médiateurs n'étaient pas très confortables avec l'idée que ce ne sont pas les rédacteurs d'actes, c'est les médiateurs. Donc, de toute façon, on a toujours des rédacteurs d'actes pas très loin, ce sont souvent les avocats et parfois les notaires.

• Speaker #2

  Est-ce que vous auriez un bel exemple de médiation ? Vous vous êtes dit, ah, c'était chouette !

• Speaker #0

  On en a tellement !

• Speaker #2

  Merci.

• Speaker #1

  Je réfléchis là récemment.

• Speaker #2

  Au sein d'une entreprise familiale peut-être ?

• Speaker #1

  J'avais un exemple, on peut en donner deux du coup. Je pense à une famille qui a vécu plus de 20 ans de procédure. Une famille de trois enfants, deux garçons et une fille. 20 ans de procédure et ils arrivent à nous par le bouche à oreille parce que la fille d'un des frères et sœurs nous a connus. Et du coup, suggère à son père...

• Speaker #2

  Les parents étaient toujours vivants.

• Speaker #1

  Oui, suggère à son père, du coup, de la médiation avec ses frères et soeurs, en se disant, est-ce que ce ne serait pas une bonne chose, etc. Elle, après avoir été elle-même très éprouvée par ces 20 ans de procédure que son père a vécu et qu'il a évidemment mal vécu. Et donc, ils arrivent en médiation. Et c'est vrai que, alors qu'ils avaient été jusqu'en courant, cours de casse, ils avaient été très loin, on a trouvé un accord au bout d'assez peu de temps, je dirais peut-être deux ou trois séances de médiation, deux séances, six heures de médiation, ils ont trouvé un accord et je me suis vraiment dit c'est un succès pour cette famille qui a été hyper éprouvée mais qui réussit finalement. Parfois, il faut vivre, peut-être pas le pire, mais aller vraiment loin pour devenir plus raisonnable. Et ça, c'est vrai que c'était une vraie réussite, d'autant plus que je pense que ça a eu des répercussions sur la génération du dessous, qui était elle-même soulagée de cet accord trouvé.

• Speaker #0

  Oui, et après, entreprise familiale, je pense à une famille qu'on accompagne plus à titre préventif. au moment où il y a trois enfants et c'est une fille qui reprend alors que le fils s'y voyait bien. Et en fait, c'est intéressant parce que il n'y a pas de conflit, il parle bien, c'est plutôt... Mais c'est vrai qu'ils nous ont sollicité, et c'est souvent le cas à titre préventif, pour s'épargner d'une certaine manière des discussions qui sont mal menées, etc. Et finalement... C'est hyper intéressant parce que les parents qui disent avoir été extrêmement clair depuis des années, vraiment c'est très clair, on se rend compte que ce n'est pas clair du tout. Du coup, le fils était plutôt en souffrance à ne pas bien comprendre, une espèce de punition. Et en fait, dans la discussion, je pense qu'il a compris un certain nombre de choses. Mais les parents ont aussi compris les conséquences que ça avait pour ce fils qui disait... Et ça, c'est vraiment une question qu'on a. énormément dans les entreprises familiales. En gros, est-ce que je fais partie de la famille quand je ne fais pas partie de l'entreprise ? C'est-à-dire qu'en fait, dans la mesure où on en parle à toutes les réunions, à tous les repas, c'est vrai que c'est compliqué de ne pas trouver une place. Donc, la réflexion a plutôt tourné autour de quelle place. Mais c'est vrai que nous, en médiation même, ces entreprises familiales où l'entreprise prend vraiment beaucoup de place, on parle d'abord de la famille. C'est vraiment le point d'entrée. Et c'est des familles qui, généralement, ont une grosse une grosse carence de discussions hors entreprise familiale. Donc, ça fait pas mal de bien de parler de la relation, du sens.

• Speaker #1

  Et là, en fait, nous, on a permis de clarifier les choses, c'est-à-dire, pour nous, c'était pas clair. En tout cas, moi, j'avais pas bien compris ce que souhaitaient les parents. Et c'est vrai qu'en famille, quand on va dire à son père ou à sa mère, je comprends pas ce que tu dis, il va dire, attends, j'ai déjà dit dix fois. Alors que quand ça vient de nous, et que c'est nous qui posons clairement les questions, les questions, finalement, qui mettent mal à l'aise tout le monde, c'est-à-dire... Est-ce qu'il a un avenir dans cette société ? Est-ce qu'il attend pour une bonne raison ? Ou il faut qu'il passe à autre chose ? Du coup, on a enfin eu la réponse, mais elle a été difficile.

• Speaker #0

  Paul a posé beaucoup de questions. C'est un de mes dossiers, donc moi je le savais et j'avais déjà questionné pas mal en amont. Mais je me souviens de toi, vraiment, en leur disant plusieurs fois, écoutez, je n'ai toujours pas compris. Oui,

• Speaker #1

  et je pense que ça a soulagé tout le monde. Et ça permet après de passer à l'étape suivante et de se dire, bon, moi, ok, je ne ferai pas partie de cette entreprise familiale comme mes autres frères et sœurs, mais à ce moment-là, quelle est ma place ? Qu'est-ce que je peux attendre ou pas des autres ? Voilà, ça permet de passer à l'étape suivante. Sinon, on est vraiment bloqué dans cet entre-deux et à voir les années passer et à se dire mais tout, ça bloque tous les projets de vie.

• Speaker #0

  Et là, pour le coup, les dossiers d'entreprise familiale, nous, très vite, quand il y a une question de stratégie, etc., on passe. C'est-à-dire que nous, c'est vraiment la place et la reconnaissance. Là, il y a un sujet potentiellement de projet avec les parents et le fils par ailleurs, etc. Donc, on commence à réfléchir à d'autres choses. Mais très vite, le témoin va être transmis aux professionnels d'un sens ou autre.

• Speaker #2

  Vous les invitez à rédiger après sur la base de vos échanges énormément,

• Speaker #0

  je crois que ça nous vient du notariat mais pour le coup, oui chacun ses compétences même si on n'est pas le conseil et puis nous on considère que c'est hyper sécurisant pour tout le monde de formaliser

• Speaker #2

  Et vous, est-ce que vous avez un pacte d'associés entre vous ? Ah oui !

• Speaker #0

  D'ailleurs, notre avocat nous recommande de le retravailler régulièrement. Mais oui, on est assez simple dans quelque chose de relativement équitable. On n'a pas des discussions à rallonge, me semble-t-il. On a plutôt la même vision des choses pour le moment. Tu me dis s'il y a des choses qui... Non,

• Speaker #2

  non, mais je suis... C'est vrai que le fait de prendre un temps déjà, ne serait-ce que pour le relire, ça permet aussi de se poser des bonnes questions, prendre un temps pour la relation d'associé. C'est vrai que c'est important, la communication. Est-ce que vous avez des conseils concrets pour les familles ? Quel est le principal conseil que vous pouvez donner à une famille ? Qui plus est ? S'il y a du patrimoine familial ?

• Speaker #0

  Alors moi je dirais, patrimoine ou pas, d'apprendre à se parler et à transmettre. En fait ça s'apprend, je pense que ça ne s'improvise pas la transmission. Et je pense qu'on transmet même l'histoire, les valeurs. Et donc des parents qui apprennent à transmettre, à raconter l'histoire, je pense à ça parce que dans les entreprises familiales, souvent on pose la question de l'histoire de cette entreprise, notamment parce qu'on avait un père dans une situation récente. disant, moi la question ne s'est même pas posée, je ne sais même pas pourquoi j'ai repris et je pourrais la vendre demain. Ça faisait X générations. Là, pareil, incohérence, on n'y croit pas, on fouille. Et donc, du coup, de pouvoir raconter le sens que ça a eu, les potentielles difficultés, etc., forcément, les enfants, ils suivent l'exemple des parents. Et quand on voit un père qui s'autorise à dire les difficultés qu'il a eues, on va s'autoriser soi-même à le faire. La transmission, garder ça en tête, on ne transmet pas que de l'argent ou du patrimoine, on transmet aussi une manière de faire, une facilité à communiquer, on transmet l'ouverture, etc. Donc la communication, évidemment, de se parler le plus tôt possible, même des petites choses, ça rendra l'échange patrimonial plus simple ensuite, c'est sûr.

• Speaker #1

  Donc certainement également d'oser dire les choses, c'est-à-dire plutôt que de tomber dans le silence ou de se retenir. Au nom de la paix familiale, en fait, en réalité, on n'oeuvre pas en faveur de la paix familiale en ne disant rien. Donc vraiment, c'est un mauvais réflexe.

• Speaker #0

  Et c'est très psy, mais ça c'est très facile à mettre en place et ça marche immédiatement. C'est d'éviter le tu qui tue. Mais non, mais c'est vrai, on l'a encore vécu aujourd'hui. Franchement, entre tu m'as laissé tomber, c'est vraiment horrible. Et je me suis vraiment sentie très seule. Ça change tout. Oui, ça rend la chose beaucoup plus audible. Et quand on demande à potentiellement rester dans les lieux... c'est quand même plus audible et on a plus de chances d'être entendus. Il ne faut pas oublier ça, c'est-à-dire qu'évidemment, quand il y a un conflit, on n'a pas envie de faire plaisir à l'autre, mais en fait, on vient en médiation pour espérer être entendus. Donc, soignons les mots et le ton. Parce que ça fait la différence. Alors nous, on sert beaucoup à ça. On pose le cadre. On reformule sans arrêt. Encore aujourd'hui, on est... On reformule beaucoup. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas le dire autrement ? Regardez. Alors oui, j'adoucis un petit peu la manière de le dire. Mais est-ce que finalement, le sens n'y est pas ? Voilà. C'est vrai que ça veut dire faire un petit peu, encore une fois, attention à ce qu'on dit. La manière dont on le dit, si on veut être entendu correctement.

• Speaker #2

  Votre livre, on peut le trouver ?

• Speaker #1

  On peut le trouver à la FNAC, après sur Amazon, chez Duneau, sur leur site. Je crois que c'est le principal. On peut le trouver.

• Speaker #2

  Merci beaucoup. C'était très enrichissant. La communication, la communication, la communication.

• Speaker #0

  Quand même, j'ajouterais se faire aider et soutenir par des conseils. qui sont vraiment là. Les juristes, on en sait quelque chose, sont formés pour adapter. Ils sont à l'écoute. Les médiateurs n'ont pas le monopole de l'écoute. Les professionnels juristes sont formés à l'écoute et à adapter.

• Speaker #2

  À partir du moment où il y a un cap, on peut trouver comment le mettre en musique juridiquement.

• Speaker #1

  C'est vrai, oser se faire aider suffisamment tôt pour donner une chance. Accepter de l'aide.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Merci beaucoup.

• Speaker #2

  Merci à tous d'avoir écouté cet épisode d'Aventuré Associé. Si vous avez aimé ce podcast, n'hésitez pas à le partager et à laisser un commentaire. On se retrouve très bientôt pour un nouveau portrait d'entrepreneur passionné. A bientôt.