Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur le podcast d'Extra Life. Je suis Louise Thiard, architecte ingénieure. Et dans ce podcast, je rencontre des gens passionnés par le réemploi, le réemploi de manière large, l'économie circulaire également. Autrement dit, des personnes qui sont engagées comme moi pour... donner une seconde vie aux matériaux pour moins extraire, pour moins jeter, qui s'engagent pour refaçonner le monde, refaire le monde. Aujourd'hui, je suis super heureuse car je suis... en compagnie d'Emmanuelle Ledoux que j'ai connue à la suite de son intervention chez Ecominero sur la conférence qui s'appelle Réinventons. Je suis allée la voir à la fin pour lui proposer de participer à ce podcast et elle a très gentiment accepté. Donc aujourd'hui on parle de tout avec Emmanuelle. Bonjour Emmanuelle. Emmanuelle Ledoux qui est directrice générale de l'INEC, Institut National de l'Economie Circulaire, INEC, à Paris. INEC c'est une association qui a été créée en 2013. Alors l'INEC, l'Institut National de l'Économie Circulaire, c'est un Think Tank, un espace de réflexion qui a été créé il y a maintenant 13 ans, qui rassemble des acteurs qui ont une double particularité, à savoir, si on le voit... avoir tout type finalement de structures c'est que des structures c'est pas des personnes physiques donc on va avoir des entreprises des très grosses des toutes petites des éco-organismes des fédérations professionnelles des collectivités territoriales des agences d'état des écoles donc ça c'est la première dimension on a vraiment une grande typologie d'acteurs différents et deuxième chose c'est cross sectorial c'est à dire qu'on va avoir des acteurs qui viennent de tous les domaines d'activité. Au quotidien, évidemment, ça complique parce qu'il faut réussir à trouver des sujets, des dynamiques qui arrivent à engager tout le monde. Mais ce que ça nous permet de faire, et finalement, c'est là aussi d'où viennent nos plus grandes satisfactions, nos plus grandes fiertés, c'est d'avoir une vision très large. des circuits économiques, des circuits politiques, et d'intervenir de façon très holistique sur les questions d'économie circulaire.

• Speaker #1

  Oui, et sur la politique, vous avez un canal d'entrée ou alors un contact ? comment tu influences les politiques, comment tu les rencontres, où est-ce que tu les rencontres ? Est-ce qu'on te consulte ou c'est toi qui... Comment ça fonctionne ?

• Speaker #0

  Il n'y a pas de moi à l'INEC, il n'y a que du nous. On a vraiment à la fois une très forte dynamique d'équipe, au sein de l'équipe de permanents de l'INEC, des acteurs qui sont engagés, mais surtout des adhérents. c'est vraiment un regroupement d'organisations qui se disent qu'elles croient... dans le besoin de passer à l'économie circulaire et que ce sera plus efficace de le faire collectivement donc en trouvant des points d'accord même si c'est pas toujours facile et de réussir à pousser ces sujets là donc avant tout c'est une association c'est une grande aventure collective et après comment on travaille à A faire évoluer le cadre parce qu'en matière d'économie circulaire aujourd'hui c'est de ça dont on a besoin, c'est d'un cadre qui soit clair, lisible, d'un point de vue normatif, réglementaire, ça c'est là où on mène le travail de plaidoyer mais c'est même plus large que ça en fait, on a besoin d'avoir de la comité. d'influencé sur le débat public donc ça c'est travail qu'on peut mener pour que ces questions soient portées dans la presse des enjeux de financement des enjeux de transformation des modèles donc l'idée c'est vraiment d'avoir cette vision globale de la travailler avec nos adhérents échanger en fonction, alors ça peut être aussi bien le cadre législatif, normatif, réglementaire, tout ce qui est du domaine du changement finalement de société, ça peut être aussi bien au niveau de l'état, au niveau européen, au niveau des administrations, au niveau des politiques, donc à chaque fois on cherche le meilleur interlocuteur, on cherche à le convaincre. Mais globalement, on va un peu en résumé, Melinex c'est 200 adhérents. et un seul client, l'économie circulaire. Vraiment, on est tous les promoteurs de ces transformations économiques.

• Speaker #1

  D'accord. Et qui, qu'est-ce que tu aimerais voir rejoindre l'INEC dans tes adhérents ?

• Speaker #0

  Ah, t'as excellente question. Tout le monde, en fait. En soi, c'est peut-être le paradoxe. Alors déjà, si on revient sur une définition peut-être un petit peu simple, simpliste, mais bon, à un moment, il faut rentrer dans le vif du sujet. De l'économie circulaire, c'est toujours une économie qu'on va définir plus ou moins en creux. Il y a l'économie linéaire, celle-là on ne la qualifie pas en bioéconomie parce que fondamentalement c'est celle dans laquelle on vit. Donc l'économie linéaire c'est on extrait, on produit, on consomme, on jette. Les dynamiques dans lesquelles on s'inscrit, dans lesquelles l'INEC s'inscrit et dans lesquelles beaucoup d'acteurs ont quand même, et heureusement d'ailleurs aujourd'hui s'inscrivent, c'est de passer sur des boucles de circularité. Donc sortir De cette vision où finalement on n'utilise pas très très bien la ressource, pour rentrer dans des dynamiques, on extrait moins mieux, on produit là aussi moins mieux, on consomme mieux et moins, et derrière, plutôt que de jeter, on recycle, on remploie, enfin on recycle d'ailleurs c'est plutôt à la fin, mais enfin, on fait durer au maximum, on répare, on réemploie, etc. Bref. Quand on a extrait, on fait vivre au maximum cette ressource, pour des raisons assez évidentes d'abord environnementales, parce que... On ne peut pas continuer à vivre en extrayant comme on le fait depuis des dizaines d'années, depuis des siècles, mais aussi pour des raisons très pragmatiques, c'est qu'il n'y a pas assez de ressources pour continuer à faire comme ça. Pourquoi je dis ça ? C'est qu'aujourd'hui, ça, c'est une conviction qui est largement partagée. Tout le monde a bien conscience qu'on ne peut pas continuer à gaspiller les ressources. Et pourtant on a quand même du mal à y aller ensemble. On est convaincus mais au moment où il s'agit de passer à l'échelle c'est un peu difficile. Donc pour répondre quand même à la question de quels acteurs, tous, en fait tout le monde est concerné. Ce besoin de construire un monde, une économie qui reste dans le cadre des limites planétaires, ça concerne absolument tout le monde. Et c'est pour ça que c'est vrai qu'on a besoin d'acteurs qui sont investis, à l'INEC ou ailleurs tant qu'ils ne sont pas adhérents à l'INEC. mais en tout cas on a besoin vraiment de cet engagement majeur sur la construction d'une économie qui soit compatible avec le cadre dans lequel on vit.

• Speaker #1

  Oui, et il faut réinventer un peu aussi les lois de l'économie. J'imagine que dans les écoles de commerce, on apprend des modèles qui ont plusieurs centaines d'années, qui sont basés sur l'extraction, consommation, et jeter. Est-ce que... Est-ce que tu vois d'ailleurs dans tes adhérents des gens qui théorisent ou qui réussissent à expliquer comment, ou même je pense qu'à l'INEC, comment on construit ce modèle et est-ce que d'ailleurs ce modèle peut s'inspirer de l'économie linéaire ? Est-ce qu'il obéit aux mêmes lois de l'économie ou est-ce que c'est totalement quelque chose qu'il faudrait reconcevoir ? Est-ce que c'est un concept pour l'instant ?

• Speaker #0

  Fondamentalement, on est dans un contexte d'économies sous contraintes. Donc sous contraintes, là en l'espèce, pour ce qui concerne les dynamiques de circularité, les contraintes de ressources. Donc on est, mais on est déjà dedans, économies sous contraintes d'eau, sous contraintes de lithium, sous contraintes de cobalt, sous contraintes de biomasse. Je veux dire, quand on regarde beaucoup de sujets qui aujourd'hui animent le débat public, c'est ça, c'est des sujets de comment on gère ces contraintes. L'eau, on a parlé il y a trop d'eau, il y a eu beaucoup de pluie, des inondations, mais on voit avec régularité que se pose la question de comment on fait quand il n'y a plus assez d'eau. Et donc là, quand on parle d'économie sous contrainte, on revient finalement sur des mécanismes économiques qui sont connus, c'est les enjeux de l'allocation. Comment on alloue ses ressources ? Effectivement, il y a plusieurs façons de voir les choses. On alloue ses ressources à ceux qui en ont le plus besoin, qui décide. qui en a le plus besoin, à ceux qui peuvent plus se les offrir, ceux qui vont disposer des moyens financiers les plus importants. Nous, vous l'imaginez bien, on est plutôt sur des logiques d'allocation sous contrainte de besoin, en tout cas par rapport à des trajectoires étatiques. C'est pour ça qu'on est avant tout des acteurs du plaidoyer, c'est-à-dire qu'on pense que la puissance publique a un rôle important à jouer. sur comment on va utiliser les ressources dont on peut disposer en lithium, en cobalt, en cuivre, en biomasse, etc. pour la transition énergétique. Au premier chef, c'est des sujets dont on parle beaucoup en ce moment, avec la PPE qui a été présentée. Je ne sais pas si c'est sur des logiques de réinvention de modèles, ou alors au contraire, finalement, de compréhension. de meilleure compréhension du système dans lequel on est. L'économie sont contraintes, tout le monde vit dedans, c'est un grand principe. À un moment, on ne peut pas utiliser plus que ce qu'on a. On ne va pas inventer des ressources qui ne sont pas là. Donc oui, c'est plutôt des enjeux d'organisation, de vision, de planification aussi au niveau étatique. On pousse beaucoup ça, la question de la planification, pour réussir à construire des politiques publiques qui soient réelles.

• Speaker #1

  Tu parlais d'ailleurs de la SNBC sous contrainte des ressources. Ça, c'était super intéressant parce qu'en effet, on peut faire une transition énergétique, mais on se demande est-ce qu'on aura assez de cobalt, de cuivre et de zinc pour faire cette transition, pour couvrir la France de panneaux solaires. Est-ce que vous avez, sur les ressources du bâtiment, d'ailleurs parce que c'est un peu ma spécialité, Est-ce qu'il y avait un... Un angle d'approche, est-ce que tu pourrais m'en parler ?

• Speaker #0

  Oui, alors effectivement, stratégie nationale bas carbone sous contrainte de ressources, c'est une étude qu'on a publiée il y a un moment déjà, ça va faire 4 ans le temps passe, et ça visait à regarder, en fait, pour refaire un peu l'historique, mais je crois qu'on a un petit peu de temps, donc j'en profite. On avait en 2021 sorti un rapport de l'Agence internationale de l'énergie qui disait en substance oui bien sûr il faut continuer la transition vers plus d'énergie renouvelable mais mettez un facteur de risque sur la disponibilité des ressources pour permettre cette transition. donc ressources en métaux stratégiques, enfin tous ceux que tu viens de citer. Et on s'est posé la question, en lisant ce rapport, en disant « mais en fait, nous, on a aussi une stratégie de décarbonation, ça s'appelle la stratégie nationale bas carbone. À l'époque, on était dans la deuxième, là, je ne sais pas exactement quel est le statut, mais enfin, on est dans la concertation sur la troisième. La stratégie nationale bas carbone, c'est la déclinaison de l'accord de Paris et c'est ce qui nous permet, en théorie, d'arriver au net zéro en 2050. » Donc on a pris cette stratégie nationale bas carbone, on a regardé les trajectoires. Déjà on a regardé si ils se sont posé la question, au moment de la construire, du besoin, ressources nécessaires pour y arriver. Donc spoiler, si vous n'allez pas la relire, non. La question n'était pas posée, elle était pareille, elle était indiquée, on met des facteurs de vigilance, attention, on aura peut-être un sujet, mais sans que ça soit qualifié. Et donc on s'est dit on va travailler là-dessus, on va prendre toutes ces trajectoires, enfin toutes, en tout cas une partie. des trajectoires de décarbonation de la stratégie nationale bas carbone et on va les confronter aux besoins de ressources que ça signifie parce que c'est là qu'on voit que même des stratégies de sobriété peuvent être plus gourmandes sur certaines ressources. Alors on a eu de la chance parce qu'en même temps on sortait les travaux de l'ADEME qui s'appelait Transition 2050 qui permettait là aussi d'avoir des projections et un travail de modélisation sur les impacts de différents choix de modèles. Je passe les détails méthodologiques, on a choisi des secteurs, des ressources, on a choisi aussi de construire un indice, un indice de criticité multifactorielle pour avoir la comparaison entre les ressources, parce que ça on n'en a pas encore parlé, mais c'est toujours un sujet dans l'économie circulaire. Le carbone, c'est du carbone, on peut comparer une tonne de carbone avec une tonne de carbone. Comment on compare une tonne d'acier avec une tonne de platinoïdes ou de biomasse, c'est quand même un petit peu plus compliqué. Donc on a toujours ces enjeux d'indicateurs, de métriques pour réussir à qualifier. Donc on a choisi un indicateur, un indicateur de criticité multifactorielle qui permet de regarder finalement la ressource dans tous ses états. C'est-à-dire qu'on a travaillé sur, à chaque fois, substituabilité, recyclabilité, risques géopolitiques, disponibilité, pour avoir cette vision assez globale de la ressource et qui permet après de travailler sur les différents trajectoires. Et sur les grands secteurs qu'on a choisis, parce qu'on ne pouvait pas tout faire non plus, on a cherché à illustrer différents sujets qui pouvaient se passer en matière de complexité d'accès à la ressource. Le premier, c'était sur l'électrification, parce que c'est intéressant, l'électrification, c'est la question des dépendances aux imports. Ça a été redit encore récemment, en février, par un rapport spécial de la Cour des comptes européennes. On est très très très dépendant aux imports en Europe, à des niveaux qui sont dangereux. En tout cas, c'est comme ça que c'est dit et c'est probablement très très vrai. Donc on est très dépendant aux imports sur les métaux stratégiques. C'est pour ça qu'on a d'ailleurs Critical Raw Materials Act, etc. Enfin, un certain nombre de textes qui s'attachent à ça. Le deuxième sujet qu'on a traité, c'était la question valorisation chaleur et biomasse. Donc qui permet là de jouer plus sur des questions d'allocation, parce qu'on voit bien que souvent il y a la question, la biomasse tout le monde en a besoin, mais à la fin il y a quand même une quantité limitée. Donc voilà comment on alloue, c'était vraiment ces enjeux d'allocation qu'on pouvait mettre en avant. Et donc comme tu l'as indiqué, ta spécialité, la question de la construction. Parce que là on est sur d'autres dynamiques, les questions n'ont pas tant sur les imports que sur la nature pondéreuse des produits. qu'est-ce qu'on en fait en fin de vie, c'est tous les débats qu'on a d'ailleurs sur a REP PMCB, comment on accélère sur les questions de réemploi alors que le modèle économique versus aller tout enterrer, il n'est quand même pas forcément présent. Donc voilà, c'est effectivement le troisième gros axe sur lequel on a travaillé et qui, je pense, ça ne surprendra personne, mais vous pourrez aller retrouver l'étude, on voit bien que quand on est dans des dynamiques de réemploi, De rénovation versus de la construction neuve, l'impact sur la décarbonation est largement supérieur à quand on va enterrer, quand on fait des dépôts sauvages, etc. Donc il y a vraiment une incitation pour aussi réussir la décarbonation et la lutte contre le changement climatique, aller vers plus de circularité, en particulier dans le domaine de la construction. C'est assez marrant d'ailleurs quand on joue avec les curseurs, c'est le côté chouette de la modélisation, on peut essayer des trucs. Et effectivement là les impacts sont assez massifs. Alors l'impact le plus important sur la dimension bâtimentaire et en tout cas pour la partie habitat, c'est de jouer sur le nombre de mètres carrés par habitant. Ca, quand on joue avec notre curseur, c'est spectaculaire. La moins et puis tout le monde dans plus petit. Alors on ne le défend pas, on sait bien que c'est compliqué, etc. Mais c'est vrai que le nombre de mètres carrés par habitant, les impacts sont assez impressionnants. Donc c'est vrai que ça peut être quand même le questionnement aussi pour le futur, de se dire comment on arrive à être sur un habitat qui pèse le moins sur les transitions environnementales.

• Speaker #1

  Oui, j'allais te demander quel indicateur unique suivrez-vous si vous deviez en choisir un ? Dans le bâtiment, ce serait peut-être ça, tu rapportes en fait la consommation de matériaux par mètre carré, ou tu demandes en fait...

• Speaker #0

  Oui, ça peut être... Nous, on aime bien notre indicateur qui permet d'avoir effectivement l'ensemble de ces facteurs. L'indicateur par contre, si c'est un indicateur plus grand public, j'hésiterais un peu entre le jour du dépassement et le circularity gap report. Peut-être, alors le jour du dépassement... Je parle, mais je crois que je préfère quand même le circularity gap report, qui n'est pas très sophistiqué, et c'est très bien, ce n'est pas du tout un reproche, qui prend vraiment la part de matière secondaire dans l'économie et qui regarde quelle est-elle. Donc ça peut être fait au niveau mondial, ça peut être fait aussi à l'échelle de continents ou de pays. Il a l'intérêt surtout d'être, enfin on peut revenir sur la base de calcul, mais ce n'est pas le sujet parce que l'intérêt c'est quand même plutôt les trajectoires. Donc ça permet de voir que si l'économie circulaire, en tout cas la part de matière secondaire dans l'économie mondiale, en valeur absolue s'accroît, en valeur relative ça diminue. Voilà, donc ce qui interroge aussi sur nos trajectoires. Mais là, le dernier chiffre, l'année dernière, c'était 6,9%. de la part de l'économie mondiale qui est faite sur une base de matières secondaires. C'était 9,2 il y a encore quelques années, donc il y a une forme de décroissance qui est quand même largement interpellante.

• Speaker #1

  Parce qu'on achète toujours plus en plus de neufs par comparaison, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, ce n'est pas que le consommateur, c'est tout le monde. Mais le consommateur, effectivement, notre système est bimbronné à la matière vierge. Parce qu'aujourd'hui, mais ça c'est le sujet des temporalités que j'évoquais un peu tout à l'heure, mais à court terme, le modèle de l'économie linéaire, le modèle de l'économie jetable, permet de gagner plus d'argent que le modèle de l'économie circulaire, durable, etc. Parce que les pénuries, on les voit arriver, mais elles ne sont pas encore là. Les matières premières, elles ne sont pas chères. D'ailleurs, souvent, la matière recyclée est plus chère. que la matière première, donc il n'y a pas vraiment d'incitation, enfin si, il y a 150 des incitations, mais l'incitation économique à court terme, elle est de continuer comme on fait depuis toujours. Alors derrière, pourquoi ça marche ? Parce qu'on ne paye pas les externalités négatives, mais quand on intègre tout, évidemment ça amène à re-questionner, c'est peut-être ma question de tout à l'heure, comment on calcule, c'est quoi le prix global finalement d'un produit ? Quand on compare, même sans rentrer sur les dynamiques environnementales, sur notre niveau d'exposition à un risque de sécurisation des approvisionnements. Là en ce moment on est plein dedans, on a le sujet sur les engrais azotés, on a le sujet sur le pétrole, on l'a eu sur le gaz, enfin on l'a toujours sur le gaz. On voit bien que l'essentiel, finalement, une bonne partie des crises géopolitiques dans lesquelles on vit, ont un impact direct, immédiat, décisif sur les questions de ressources. On parle très peu d'économie circulaire, mais alors, diantre, on vit dedans.

• Speaker #1

  Oui, j'avais fait une petite estimation aussi sur le coût, qu'est-ce qu'il y a dans le coût d'un matériau neuf, dans quelque chose qu'on achète, et je me suis rendu compte que les hypothèses c'était que la ressource c'était quasi moins de 10%, et en fait tout le reste c'était un empilement de fonciers, de main-d'oeuvre, enfin ça encore si c'est délocalisé c'est moins cher, mais de spéculation en fait. de marge que chaque distributeur se fait là-dessus. Si tu décomposes le coût de ce même matériau en seconde main, qu'est-ce que tu trouves en fait dans quelque chose qui est circularisé ? Est-ce que tu trouves, je pense, une grande part, si ça reste local, d'emploi ? Et le reste, c'est du stock ? Déjà, en parlant de l'emploi, parce que ça, c'est tout le paradoxe, vous allez voir. finalement ce qui fragilise le plus les modèles de circularité et ce qui fait, en gros l'économie circulaire aujourd'hui, c'est un monde d'expérimentations réussies. Il y a plein d'expérimentations, elles réussissent toutes. Par contre, au moment de passer à l'échelle, il n'y a plus personne. Donc, qu'est-ce qui fait que c'est difficile ? La question souvent du modèle économique. Pourquoi ces modèles économiques sont difficiles à mettre en avant ? Est-ce que c'est plus cher ? Et pourquoi c'est plus cher ? Parce que ça fait travailler plus de gens sur le territoire, dans des conditions sociales salariales qui sont plus intéressantes que dans beaucoup d'autres pays du monde. En vrai, ça on devrait le célébrer comme une chance, c'est de se dire donc on a en plus un modèle qui fournit de l'activité et qui donc a un impact positif sur notre économie, des gens qui retrouvent un travail mieux payé, c'est bien pour tout le monde, c'est aussi des gens qui vont plus consommer, des gens qui vont payer plus cher la cantine et le judo des enfants, en fait ce qui devrait être. Un élément hyper positif de se dire, regardez, c'est de l'emploi socialement plus qu'acceptable, non délocalisable, ça reprend de l'activité, etc. C'est la fragilité du système, ce qui en soi est quand même déjà questionné pas mal. Mais c'est ce qu'on voit aujourd'hui, dès qu'on veut réindustrialiser. En soi, c'est que des bonnes nouvelles, l'industrialisation, à plein de niveaux, mais on a quand même, encore une fois, beaucoup de mal, parce qu'on a ces questions de temporalité. à moyen terme, à long terme, tout le monde est bien d'accord pour dire que c'est ce qui pourrait nous arriver de mieux. À court terme, qu'est-ce qu'on est prêt à payer plus cher ? Donc oui, il y a la question des stocks, effectivement, pardon pour revenir quand même à la question, qui d'ailleurs fait partie des sujets qui vont être étudiés. Alors la CSRD, elle n'a pas exactement le vent en coupe, mais la question de mieux travailler sur la question du stock et fait partie des sujets qui sont regardés aussi pour travailler sur les indicateurs au niveau au niveau des documents extra financiers pour les entreprises. Donc voilà, ça fait partie effectivement de ces sujets. Après je pense que ça va être assez difficile, différent en fonctions des matériaux. Je ne saurais pas répondre exactement à la question sur la décomposition ligne par ligne. Ça va dépendre des endroits je pense. Ça dépend aussi de ce qu'on décide de mettre dedans, parce que c'est vrai que parfois on va un peu sur un peu de pensée magique en disant « mais si regardez, on a fait ça au même prix, bon » . On sait que c'est pas forcément exactement vrai, mais on a quand même besoin d'un peu d'enthousiasme occasionnellement pour y croire. Et que peut-être, ce serait peut-être pas souhaitable, mais le prix des matériaux neufs bruts devrait augmenter plutôt que celui des matériaux circulaires diminuer. Est-ce que d'ailleurs la TVA, baisser la TVA, alors ça c'était une solution qui vous est venue et qui te semble... Tu mets en avant auprès en ce moment de politique ? Comment vous avez eu l'idée ?

• Speaker #0

  L'idée, ça fait longtemps, parce que c'est vrai que dès qu'on travaille sur la question du prix, au départ, d'ailleurs, on est parti sur la question du prix, il y a eu une incitation là-dessus, et ce n'est pas forcément comme ça qu'on a atterri . Ce n'est pas du tout comme ça qu'on a atterri . Mais la première réflexion, quand on se dit qu'il faut qu'on arrive à recréer, Finalement, un intérêt à aller vers des solutions qui peuvent être plus onéreuses, c'est essayer de les rendre moins plus onéreuses. Donc, baisser la TVA, ça fait partie des premières entrées. Donc ça, ça fait longtemps que beaucoup de gens travaillent là-dessus. Après, ce qui est compliqué avec la TVA, c'est qu'en fait on ne fait pas exactement ce qu'on veut le cadre dans lequel on peut inscrire les taux de TVA, donc taxes à la valeur ajoutée, dans les pays de l'Union européenne, ils sont définis. par une directive qui est régulièrement retravaillée. La dernière version de la directive, celle qui est aujourd'hui vivante, qui indique dans quel domaine on a le droit d'avoir des taux de TVA réduit, c'est en 2022. Ce qui fait qu'on est revenu sur le sujet relativement récemment. Qu'est-ce que permet la directive TVA de 2022, qu'on n'avait pas le droit de faire avant ? C'est baisse de TVA sur la réparation. Donc c'est pour ça que nous on a travaillé là-dessus, et encore pas réparation sur tout, réparation sur textiles, les habits, les chaussures, les vélos, et l'électroménagers. Donc c'est vrai que nous on a décidé de pousser au maximum cette mesure, donc c'est en soi la seule TVA qu'on puisse faire aujourd'hui dans le cadre européen, c'est celle-là. Donc on a beaucoup poussé, et finalement pas sur une logique de prix, parce qu'on s'est rendu compte que c'était pas forcément là qu'on avait le plus de besoins, mais plutôt sur une logique d'offres. et de soutien au modèle économique. Et finalement, tout ce sujet autour de la réparation illustre bien les difficultés qu'on peut avoir aussi pour passer des modèles de circularité. Je le disais un peu en préambule, la force du modèle, c'est que tout le monde est assez convaincu. Nous, on n'a pas notre jumeau maléfique, l'Institut National de la Promotion du Gaspillage. La personne pense que c'est bien. Donc, concrètement, tout le monde est assez convaincu qu'il faut maîtriser les ressources. Pour ça, on a eu des textes et on a parti. On a la loi AGEC, la loi anti-gaspillage pour une économie circulaire, qui est déjà une loi qui est très tournée vers le consommateur, qui met en place des labels, des indices, le fonds réparation qui permet le bonus réparation, qui crée une incitation prix au travers de bonus pour les différentes familles que j'ai pu citer, donc encore une fois textile, chaussures, cycles, électroménagers. Donc ça, c'est sans doute pas suffisant, et j'entends, il y a encore beaucoup d'acteurs, et ils ont raison, qui disent qu'il faudrait aller encore plus loin, mais... Globalement, ce n'est pas là où on est le plus mauvais sur la conviction et les outils à destination du consommateur. La question aujourd'hui, c'est est-ce qu'on a la capacité de répondre à la promesse confiée finalement au consommateur ? Et si on revient, on a fait une promesse de "réparation consommateurs" ont fait le "bonus réparation" . Est-ce qu'en face, on a les réparateurs en nombre suffisant qui permettent de réparer tous les trucs ? Vous en douterez, la réponse est donc non. On les a de moins en moins. Si on prend ne serait-ce que les cordonniers, les cordonniers il y en avait 45 000 dans les années 50, il n'y en a que 3 000 aujourd'hui. Pourquoi il n'y en a que 3 000 aujourd'hui ? Parce qu'aujourd'hui le prix moyen d'une paire de chaussures sur le marché en France c'est 12 euros. 12 euros, prix moyen, donc le prix médian est encore un peu en dessous. Donc disons 11 euros, ça fait 50% des chaussures mises sur le marché sur le marché en France qui coûtent moins de 11 euros. Quand on y pense c'est parfaitement aberrant. Donc ces chaussures-là on ne va pas les réparer. Donc il y a aussi toute une transformation. du modèle de la réparation qui fait qu'on n'a plus aujourd'hui des professionnels en face et pourquoi il n'y a plus assez de professionnels parce qu'il n'y a plus de modèle économique. Donc c'est pour ça que la proposition qu'on a voulu faire c'est en disant il faut reconstruire ce modèle économique. Alors est-ce qu'une baisse de la TVA et donc sans effet prix mais qui va directement dans la poche du cordonnier, du retoucheur etc. ça suffira ? peut-être que non mais en tout cas ça permet de mettre un premier entrée là dessus et pour recréer aussi de l'appétance sur ce métier parce que pourquoi aussi On n'a plus de cordonniers, ou plus assez, parce que comme c'est difficile, ils vont être dans des échoppes assez petites. Dans une échoppe qui est assez petite, comment on met un apprenti ? Il n'y a pas la place, et puis de toute façon, ils n'auraient pas forcément les moyens compte tenu de ces modèles économiques abîmés. Donc on voit bien qu'il va falloir remettre de l'espace. Remettre de l'espace aujourd'hui dans des endroits où il y a des consommateurs, en général c'est dans les villes, là où le foncier, ça manque d'espace, c'est rare, et puis c'est cher. Donc on voit bien... Déjà il faut engager la transformation économique, donc le consommateur ne suffit pas, il faut en face un tissu économique qui tienne la route, et puis il faut du soutien de ceux qui sont en capacité d'aider sur le foncier. Et c'est qui ça ? Ça c'est les collectivités territoriales qui peuvent aider, qui peuvent là aussi allouer, etc. Donc il y a toute une transformation qui nécessite d'être menée, et cette question de la réparation nous paraissait essentielle comme illustration. La réparation c'est le truc le plus simple de l'économie circulaire, c'est ce qu'on comprend tous. On comprend tous, c'est cassé, on répare, ça dure plus longtemps. Par rapport à tout un tas de trucs un peu plus trendy, remanufacturing, etc. Au moins, ça, c'est simple. Donc, c'est vraiment la porte d'entrée. Par ailleurs, quand on pose la question de la réparation, en fait, assez vite, on pose la question de ce qu'on achète. J'ai vu un acteur assez important de la réparation en disant, en fait, on ne choisit pas de réparer un produit au moment où il est cassé, on choisit de réparer un produit au moment où on l'achète. On voit bien et ça marche. tous les produits. Si vous achetez un aspirateur, si vous allez acheter un truc à 32,50 euros, le jour où il est cassé, c'est évident que vous n'irez pas le réparer. Mais déjà, vous le saviez presque en l'achetant. Si vous avez acheté quelque chose dans lequel vous avez investi, donc de consommer, c'est vraiment cette dichotomie, j'investis, je fais réparer, je fais durer, je consomme, je ne sais pas. Forcément, on va être dans des dynamiques différentes, mais ça marche aussi sur les chaussures. Les chaussures à 150 euros, vous allez les faire réparer plusieurs fois, vous allez peut-être même les garder toute votre vie. Des chaussures à 8 euros, sans doute que non. Un manteau, c'est assez facilement déclinable. Donc en fait, ça repose l'ensemble de la question de la vie du produit et au fond aussi de l'acte des choix, des décisions qui vont être prises par le consommateur, mais aussi le cadre qui va être créé en termes de produits mis sur le marché, etc. Donc par cette entrée finalement assez simple, on voit bien à quel point ça nécessite des transformations qui sont majeures. Si on joue seulement sur un facteur, ça ne suffit pas . On a besoin de tout transformer ensemble et en même temps. Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Ce n'est pas que acheter une paire à 150 euros. Ce n'est pas que se dire que un gage de qualité, je vais avoir une paire de chaussures qui dure. C'est aussi s'engager à soi-même la réparer, en prendre soin et faire durer. Et ça, c'est un peu aussi la philosophie. C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est parfois cher aussi de réemployer ou de recycler. mais le premier Réflexe pour des gens qui seraient un peu paumés en se disant il faut que je baisse mon chauffage, que je fasse du tri, comment je fais des gestes écolos parce que parfois c'est... Ce n'est pas très bien vendu ces gestes, mais le premier geste est de se demander si on a vraiment besoin de cette chose. Et après, une fois qu'on l'a acquérie, se forcer à la faire durer le plus longtemps, le plus de cycles de vie possible.

• Speaker #0

  C'est au-delà de se forcer, c'est en avoir envie. On sent bien quand même quand on... Quand on a attendu, quand on a économisé, quand on a pour acquérir quelque chose dont on a vraiment besoin/envie d'ailleurs les deux peuvent marcher, souvent l'attachement va être quand même plus important qu'un truc qu'on a été prendre vite fait, un genre de dépression parce que ça soulage. Enfin, Après, de toute façon, ce n'est pas blanc ou noir, personne n'est le consommateur parfait, etc. Il ne s'agit pas du tout, nous, ce n'est pas moral comme posture. C'est effectivement comment on arrive à construire un mode de consommation qui, encore une fois, est sous contrainte, dans le cadre des ressources de la planète, de la place dont on dispose, de la capacité qu'on a à traiter derrière les déchets. Aujourd'hui, on voit bien dans le textile, on ne sait plus traiter nos déchets, on croule, on a un volume qui fait qu'on n'est plus en capacité de traiter. Et donc, dans un pays en plus comme la France, où nous on est dans l'école du déchet invisible, on ne voit pas les déchets, ils sont nulle part. Ça parait idiot de dire ça, mais dans beaucoup de pays du monde on vit dans ces déchets. En tout cas, ils sont là. Nous on les pose en bas de notre immeuble, devant notre maison et poum, ça disparaît. Là, quand on arrive à passer des volumes qu'on ne sait plus comment faire, ça questionne. Donc il faut moins de volume, parce qu'on n'est pas en capacité de traiter tout ça. En gros, il faut qu'on assume nos modes de vie. Là, c'était chouette, on a bien profité, mais ça ne passe pas, donc on va faire autrement.

• Speaker #1

  Oui, et pas le vivre comme un retour en arrière, mais un petit peu dans une mentalité où on va investir dans sa nouvelle voiture. D'ailleurs, quelles industries, tu dirais, qui... Toutes les industries pourraient se convertir à l'économie circulaire. Est-ce qu'il y a des secteurs où la circularité, c'est... Une illusion, est-ce qu'il y en a qui sont plus porteurs ? Peut-être que tu les as cités. Je pense que je voulais qu'on parle de l'automobile qui fait ça depuis toujours. Et des beaux exemples de circularité, Michelin on le cite. Est-ce que tu aurais d'autres exemples dans certains secteurs ? Pour expliquer clairement ce que c'est de remettre dans la boucle des matériaux au lieu d'en faire des déchets. Où est-ce que ça marche ?

• Speaker #0

  Il y a toujours, quel que soit le secteur, il y a toujours des exemples qui marchent bien. Après, on a du mal encore à avancer parce que, en soi, on est à chaque fois... Ca nécessite de transformer complètement la chaîne de valeur. Donc on est dans un système où, concrètement quand même, quand on fabrique... L'objectif va être de vendre le maximum. C'est ça qui permet de générer des profits pour les structures. Là, ça ne veut pas dire qu'il y a moins d'économies, mais que c'est beaucoup plus diffus. C'est-à-dire que si on est sur une logique d'allongement de la durée de vie d'un produit, le producteur, fondamentalement, va vendre moins. Derrière, il y a d'autres acteurs qui vont bénéficier de tout ça. Donc en fait c'est quand même compliqué pour tout le monde aujourd'hui. Donc c'est vrai que l'automobile, oui et non, parce que ça fonctionne aussi parce que c'est très soutenu, mais plutôt sur la base de véhicules neufs. On n'est pas forcément toujours très bon sur les PIEC, par exemple les pièces issues de l'économie circulaire. En France on va en récupérer 12 à 15 par véhicule, c'est 60 ans suède, donc on a encore quand même des progrès à faire. Ça reste difficile et puis on voit dans des secteurs, il y a des secteurs géniaux qui émergent, dans le textile, en même temps qu'on va avoir des acteurs qui vont faire des trucs très bien, on a tous ceux dont on parle sans arrêt qui font quatre mille fois pire. Donc je dirais que c'est compliqué aujourd'hui de contrer cette masse de produits mal produits, dangereux pour l'environnement qui nous tombent dessus. Encore une fois, on est quand même avant tout des acteurs du plaidoyer, et donc on croit en changement du cadre. On croit en la commande publique, beaucoup, que la commande publique, elle doit être exemplaire là-dessus. Pour ça, il faut aussi lui donner la possibilité de faire des choses qu'elle n'a pas le droit de faire aujourd'hui. Donc c'est pour ça qu'on soutient beaucoup, qu'on milite, pour la préférence européenne dans les marchés, sachant que là aussi, c'est comme la TVA, le marché public, la commande publique, c'est déterminé aussi au niveau européen. Donc là, on est en train de refondre les trois directives commandes publiques de 2014. Il y a eu une présentation des textes, etc. Il faut qu'on puisse mettre de la préférence européenne dans les marchés, une préférence de nationalité, ce qu'on ne peut pas faire aujourd'hui. Donc ça fait vraiment partie des sujets qui sont majeurs, en se disant encore une fois de quoi on a besoin pour construire une économie qui soit pérenne. Et donc on peut effectivement rentrer par le consommateur, c'est beaucoup ce qui est fait. Moi je suis un peu sceptique, je pense qu'il faut surtout... créer un cadre. Le consommateur, il vit dans le monde tel qu'il existe. Il y a des choses qu'il faut réglementer. Si ça n'a pas sa place, ça n'a pas sa place. Des produits comme Chine, Teemu, etc., ça ne peut pas avoir sa place dans nos marchés. C'est la promotion de l'esclavage, de pratiques sociales évidemment dégueulasses, environnementales aussi. C'est délétère. Ça ne doit pas pouvoir exister.

• Speaker #1

  Dans les marchés publics, c'est la loi AJEC qui imposait d'acheter 30% en seconde main, c'est ça ?

• Speaker #0

  Non, il y a ça. Ça va dépendre. C'est l'article 58 de la loi AJEC, avec décret d'application derrière. Il va y avoir une partie seconde main, mais c'est des trajectoires par famille de produits.

• Speaker #1

  Toutes les familles ? Oui,

• Speaker #0

  Pas toutes mais une bonne partie quand même. Après c'est difficile à mettre en œuvre parce que pareil, ce n'est pas seulement qu'il y ait une demande, il faut qu'il y ait une offre. Donc c'est toujours un peu le serpent qui se mord la queue. Mais voilà, là il faut qu'on arrive à construire une offre suffisante pour répondre à la demande qui va se structurer. Donc encore une fois, c'est pour ça que la commande publique ça a l'intérêt. 1. Il y a le maillage. Dans la commande publique, une bonne partie, c'est pas que Paris, c'est les collectivités territoriales. On milite aussi pour remettre dans le champ, c'est un peu technique, mais aujourd'hui c'est seulement une partie de la commande publique qui est concernée par le décret de l'article 58 et par la mesure aussi sur les critères environnementaux qui va être mise en oeuvre le 22 août de cette année. Il va y avoir les collectivités locales et l'État, mais il manque les hôpitaux, les universités, les agences publiques. L'ADEME n'est pas soumise à ce décret, c'est un peu dommage. Donc voilà, l'idée ce serait d'ouvrir aussi pour créer vraiment un appel d'air sur ces offres circulaires environnementales. Et derrière, j'évoquais pour les acteurs le besoin d'avoir une vision, un cadre. La commande publique qui se transforme et qui met de la circularité dans ses clauses. C'est aussi un facteur de sécurité pour les acteurs économiques qui produisent une offre en réponse, parce que ça, c'est durable.

• Speaker #1

  Et l'enjeu, alors, de mettre une clause, de obliger la commande publique à se tourner vers des produits européens et circulaires, est-ce que c'est aussi un enjeu de souveraineté ? On s'en rend compte en ce moment, c'est qu'on a besoin de... Je ne sais pas comment tu expliquerais ça, le fait d'être indépendant en matière première, de faire plus attention à ce qu'on importe et ce qu'on exporte. À quoi ça servirait en plus ? de notre indépendance ?

• Speaker #0

  Non, mais la souveraineté, c'est la bonne entrée. Aujourd'hui, ça nous rend extrêmement fragiles. Alors, pour les marchés publics, ce n'est pas obligé, les marchés publics à interdire. intégrer des clauses de préférence européenne c'est leur donner la possibilité de. Aujourd'hui certains cas ils aimeraient bien mais ils ne peuvent pas. Donc il y a différentes clauses, on peut mettre il y a quoi, il y a la valorisation des savoir-faire, on peut mettre des clauses qui peuvent tourner autour de ça, le coût carbone du transport, etc. Mais on n'a pas la possibilité aujourd'hui de dire voilà je veux un truc en circuit court on peut mais circuit court on sait que c'est seulement un intermédiaire. Donc s'il n'y a qu'un intermédiaire entre le granit chinois et ta maison, c'est un circuit court. Donc voilà, ça ne va pas suffire. Donc voilà, c'est comment on arrive à installer en faisant, on privilégie nos industries, notre production de proximité. Donc ce ne sera pas une obligation mais c'est une possibilité qu'aujourd'hui on n'a pas. Bon et puis par Par ailleurs, on est quand même le seul... continent à ne pas s'être offert cette possibilité ce qui est quand même un peu couillon. Je ne suis pas une grande experte donc je vais éviter de rentrer dans des occasions que je ne maîtrise pas mais c'est les règles de l'OMC aujourd'hui. et nous on est là, bah non mais on sait pas si on peut etc. Enfin la terre entière s'est pas privée pour aller mettre des... clauses miroir des machins ... donc il faut qu'on se détente un petit peu enfin privilégier la production de proximité, ça reste pas honteux et ça y serait temps qu'on s'y mette nous aussi. On est vraiment les derniers débiles au monde à ne pas le faire.

• Speaker #1

  Oui, il n'y aura pas de sanctions.

• Speaker #0

  Peut-être, mais alors là, on est bien sanctionnés aussi. Notre niveau de fragilité qui fait que notre industrie, elle peut s'effondrer du jour au lendemain. Dès lors que si on arrête de nous vendre des métaux stratégiques, si on arrête de nous vendre des fossiles, etc., on a besoin de rentrer dans des dynamiques qui permettent de reprendre la main sur notre destin économique. Aujourd'hui, nous n'avons pas la main sur notre destin économique.

• Speaker #1

  Oui, et c'est pas compatible. Un PIB croissant, c'est pas compatible avec des ressources décroissantes. Et aujourd'hui, tu as bien expliqué ce sur quoi l'INEC concentre ses efforts aujourd'hui. Est-ce qu'il y a... C'est ce qu'on a vécu. Est-ce que tu sens qu'il manque encore... Quelles mesures vont changer la donne dans les années, dans les prochaines années ? Est-ce qu'il y a un... Comment tu vois le long terme dans 10 ans ?

• Speaker #0

  Je pense qu'on a besoin d'un cadre financier clair. Quels moyens gèrent cette transformation-là ? Elle doit être accompagnée. Et il y a, comme on fait évoluer les chaînes de valeur de façon importante, c'est pas d'ajustement, c'est pas l'économie circulaire, c'est pas on prend l'économie linéaire, on met trois merdouilles de circularité et après regardez, c'est devenu circulaire. C'est des changements qui sont massifs. qui font que des gens dans la chaîne de valeur reste la même. Mais la question c'est comment répartir. Il y a des gagnants et des perdants. Il faut aussi qu'on arrive à accompagner ces transformations et donc avoir un cadre financier. qui rendent ces transformations durables. Sinon, ça s'arrête assez vite. Oui, ça ne marche pas, il y a machin qui est en train. Donc, vraiment, s'il y avait un truc sur lequel il faut qu'on puisse construire, pour moi, c'est une vision de la transformation, une vision de l'accompagnement financier, un cadre clair aussi, réglementaire. C'est vrai que ça change souvent, ce n'est pas forcément toujours facile pour les acteurs. Voilà, qu'on ait une vision et d'une certaine façon on s'y tiennent. C'est les enjeux de planification sur lesquels on revient très régulièrement. Planifier c'est anticiper, c'est comprendre, c'est prendre des décisions, c'est ne plus se laisser bringuebaler par le vent. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas ajuster, mais quand même avoir un axe.

• Speaker #1

  Et pas revenir sur des décisions, pas défaire et refaire la REP ou des choses comme ça.

• Speaker #0

  Oui, oui, oui. La REP, ça ne se souhaiterait pas, ce sera un nouvel échange. Oui, bien sûr. Voilà, on a en place des dispositifs, comment on avance et se rappeler quelle est l'ambition. D'une façon ou d'une autre, ce qu'on veut, c'est moins extraire. C'est ça, à la fin le sujet. Et pourquoi on veut moins extraire ? Parce que pour des questions environnementales, on voit bien que ça pose... des questions et puis surtout que de toute façon il n'y a plus assez pour continuer au rythme où on est dans ce cadre extractif dans lequel on est situé. Donc on n'a pas le choix et il faut qu'on arrive à faire ça de la meilleure façon possible pour les gens, pour les pays, pour les paysages, pour l'économie, enfin voilà, c'est cette vision globale. Mais on n'a pas le choix donc on va essayer de le faire bien.

• Speaker #1

  Merci, c'est super bien résumé. Et donc dans dix ans, tu penses que... Quelles pratiques nous paraissons absurdes dans ce qu'on fait actuellement ?

• Speaker #0

  Ne pas réparer, effectivement.

• Speaker #1

  Ouais,

• Speaker #0

  remplacer... Il y a plein d'autres choses, mais la réparation, c'est quand même... Quand on y songe, c'est débile quand même. On a des produits qu'on ne va pas réparer, on va aller acheter le produit similaire, neuf. Surtout sur des choses où on n'a pas franchement de plaisir. Il y a peut-être des gens qui adorent aller acheter un aspirateur. En vrai, le moment où l'aspirateur tombe en panne, c'est quand même plutôt pénible. Voilà, faisons réparer, faisons durer, faisons... Ça quand même, ça serait important. Et puis effectivement, les volumes. On est noyés sous le textile, ça nous paraisse ridicule d'avoir... qui a besoin de 15 jeans, ça n'a pas de sens en fait. Ça fait même plus plaisir.

• Speaker #1

  Oui, c'est même presque une charge mentale de se dire j'ai trop de trucs, je n'ai rien à me mettre.

• Speaker #0

  Et puis à la fin on met toujours les mêmes.

• Speaker #1

  Oui, réparer en effet, il ne faut pas seulement que ce soit réparable mais que ce soit... que ça ait la capacité à être réparée. Est-ce que un intermédiaire, par exemple un cordonnier qui ferait la réparation ou un réparateur d'aspirateur, est-ce que les metteurs sur le marché de ces produits ont un rôle à jouer ? Par exemple, j'achète un aspirateur au Lidl, s'il est cassé, plutôt que d'aller en acheter un autre, je ramène le mien. Et c'est Lidl qui aura créé une branche. Est-ce que les producteurs se rendent compte ? distributeurs, même pas besoin de remonter au producteur, mais peut-être juste le distributeur pourrait avoir ce rôle ?

• Speaker #0

  Bah ils l'ont déjà, finalement là, dans pas mal de domaines, c'est le système de la responsabilité élargie du producteur. Donc on parlait des REP, c'est oui, disons cette responsabilité de la fin de vie du produit. Donc il y a plein de façons d'aborder les choses, mais on voit aussi sur les transformations, vous savez le 1 pour 1, quand j'achète, on doit récupérer mon ancien produit, donc ça c'est ce qu'on a dans pas mal de domaine, c'est aussi ça qui crée un appel d'air pour le reconditionnement. Beaucoup d'acteurs s'engagent sur la réparation. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, ils s'engagent et j'ai envie de dire vraiment, ils s'engagent parce que c'est pas là où on gagne de l'argent. Donc les acteurs qui tiennent là-dessus alors que c'est plus un facteur de coûts qu'un facteur de bénéfices, c'est important qu'ils tiennent. Et les gros, les petits, tout le monde quoi. Et c'est pour ça que c'est difficile. Et je reviens à ce besoin de cadre financier, il y a besoin d'accompagner ça pour que ça ça s'arrête pas à chaque difficulté économique parce que c'est un peu ça quand on a la surface financière quand l'économie va bien on peut tenter des trucs mais le jour où ça devient difficile bah c'est partout où ça marche pas assez que ça saute donc il faut qu'on arrive à permettre à ces acteurs qui ont créé des structures qui tiennent et qui sont encore une fois c'est pas c'est pas là aujourd'hui enfin pour gagner de l'argent vaut mieux aller vendre des merdes jetables que de travailler sur le reconditionnement, le réemploi, etc. Donc il faut les accompagner, il faut les aider à tenir jusqu'au jour où ça devient le marché dominant. Mais ça, c'est difficile.

• Speaker #2

  Avec des subventions, peut-être bien réparties ?

• Speaker #0

  L'accompagnement, c'est toutes les choses dont on cite. Le cadre financier, c'est aussi la base de TVA, c'est aussi faire tenir sur le bonus réparation, c'est créer ces nouveaux cadres, c'est financer les formations de réparateurs, etc. Donc c'est très large en fait. Et puis aussi, effectivement, du haut de bilan, de la subvention pour monter des projets. 150 façons d'accompagner financièrement. Mais justement, il faut tout mobiliser. Les petits tickets aux plus gros.

• Speaker #1

  Et les risques pour ces acteurs, est-ce qu'il y en a ? Ou est-ce que les premiers risques, ça va être les tensions sur les approvisionnements ? On sent les risques, donc l'économie circulaire, c'est une réponse, plutôt que ça ne crée pas un nouveau risque, en quelque sorte.

• Speaker #0

  Le truc c'est finalement le risque qui est pour eux, c'est pour tous ceux qui sont prêts en avance de phase. C'est-à-dire qu'ils sont là, ils sont prêts, mais c'est trop tôt parce qu'il n'y a pas encore assez de demandes. Donc comment on fait en attendant ? Et là, il faut, on prend sur les batteries, on sait bien que c'est le sujet du siècle, le besoin de batteries, de batteries qui doivent être réparées, durables, reconditionnées, sinon on n'a pas les matériaux critiques. mais en attendant on fait quoi ? Ceux qui se créent aujourd'hui pour recycler les batteries, pour les réparer, pour les faire durer etc. Il n'y a pas vraiment de modèle économique donc ce n'est pas encore là. Par contre le moment où ce sera la panique dans 5 ans, dans 10 ans, on a intérêt à ce qu'ils soit là depuis un moment. C'est bien ça le sujet. Donc comment on fait en attendant ? Et donc c'est pour ça que là il faut de l'accompagnement de l'aide. Il y en a d'ailleurs, mais encore plus. Et certes, ça va prendre du temps tout ça. Et qu'il faut réussir à anticiper, à faire tenir les acteurs. Et en disant que c'est pas le moment là où on aura besoin de valoriser toute la biomasse, donc de vraiment réussir à tout récupérer au niveau des biodéchets, parce qu'on en aura besoin pour la transition énergétique. C'est pas au moment où on aura besoin d'avoir toute une industrie des batteries durables sur continent européen qui permet de sécuriser l'accès à ces besoins. Le moment où le besoin réel sera là parce qu'on sera rentré dans des murs pénuriques, si on n'a pas anticipé 10 ou 15 ans avant, ce sera trop tard. Donc là, c'est la responsabilité de l'acteur public d'avoir cette vision-là et de mettre les moyens pour permettre aux filières de se construire avant même que le besoin soit présent.

• Speaker #1

  Oui, ça me fait penser à une conversation que j'ai eue. Parce que nous, on doit convaincre aussi, quand on travaille en tant que bureau d'études réemploi, on doit se dire, on doit convaincre que c'est une prestation qui vaut le coup. Et dire à quelqu'un, croyez-moi, vous allez en avoir besoin un jour, c'est mieux que vous soyez préparé à l'avance, que vous l'ayez déjà fait pour le jour où ça sera trop tard. C'est un peu compliqué d'avoir les bons éléments de langage quand on a parfois un client qui regarde que le... le coût immédiat. Et ouais, en tout cas, c'est vrai que ça donne des bons éléments. Est-ce que d'ailleurs, t'aurais quelques exemples de murs ou alors de phrases qu'on te dit et que tu peux plus entendre et qui parfois te donnent soit la niaque ou soit te désespèrent, mais...

• Speaker #0

  Pas trop, parce qu'on ne les dit pas à moi quand même. Ouais, enfin, bon, c'est toujours le... Et je me rends compte aussi d'ailleurs quand je parle de sujets de conviction, que forcément moi je suis dans une sphère de biais de confirmation, c'est-à-dire que les gens qui me parlent, c'est souvent quand même qu'ils ont déjà un intérêt. Donc, est-ce que ce que j'entends... Non, c'est le côté effectivement, ouais c'est trop cher, ça va être vraiment cher. Puis qu'est-ce qu'on met en face de pas cher ? Oui. Qu'est-ce qu'on est prêt pour que ça soit pas cher ? On est prêt à faire travailler des esclaves, des enfants ? C'est quoi exactement le sujet ? Dans quoi on s'inscrit ? Donc ouais, le côté c'est trop cher, sans avoir de vision globale. Effectivement, même si on entend aussi que parfois certains acteurs n'ont pas le choix aujourd'hui, parce que s'ils veulent travailler, ils veulent que ça tourne, ils sont obligés d'aller sur ce genre de solution. Donc encore une fois, le besoin, ce n'est pas à chaque acteur tout seul de se débrouiller. pour changer le monde. Il faut quand même... Moi, je crois encore fondamentalement à la place du politique, la création, la structuration des politiques publiques. Il va y avoir des choses, j'espère, dans le Circular Economy Act . Il y a la réforme des directives de 2014 sur la commune publique. Il y a des choses qui se passent. Alors, évidemment, pas assez , et j'aimerais que ça soit plus présent, mais on a besoin de ce cadre et on a besoin d'inscrire Voilà. la transformation de nos économies, nos industries dans une forme de vision politique. Et pour qu'effectivement il n'y ait plus de raison de dire que c'est trop cher, etc. Parce qu'on a projeté. On a un enjeu, c'est pour ça que je reviens sur... Nous, on est un acteur de l'animation, de la création du cadre, du débat public, de montrer ces sujets, effectivement, et d'avoir cette vision-là. C'est plus facile aujourd'hui de parler dans le débat public, et c'est normal, de sujets que tout le monde comprend. Donc c'est aussi pour ça que la réparation des chaussures, du textile, de l'électroménagers, ça aide, parce que c'est assez visible. On revient à ton sujet de prédilection qui est un peu le notre aussi d'ailleurs, les questions de construction. Les enjeux sur le béton, les poutrelles acier, etc. c'est quand même un petit peu plus compliqué. Enfin en tout cas ça fait moins partie du quotidien pour les gens qui ne travaillent pas dans la construction. Donc on a vraiment un enjeu de montrer, de faire comprendre ces enjeux, d'aller créer un intérêt. sur la façon dont on construit le monde de demain dans toutes ses dynamiques économiques, comportementales, sociétales. Donc voilà qu'est ce qu'on veut pour demain et que ça soit, il y a évidemment ce qu'on comprend tout de suite et derrière ce qu'on arrive à construire. D'ailleurs nous à ce niveau là on a commencé la semaine dernière et c'était très bien et on va continuer une série de webinaires sur ça en fait le côté C'est quoi l'économie circulaire ? Ça s'appelle "matières plurielles", donc ce qu'on est en train de faire. Et de montrer qu'à chaque fois, c'est de la complexité, effectivement, souvent quand on parle des plastiques, les biomasses, etc. D'ailleurs, souvent on dit la biomasse, le plastique, ce qui n'a pas beaucoup de sens. Comme le béton, ça n'a pas beaucoup de sens. Enfin, c'est les bétons. D'ailleurs, c'est la prochaine émission, c'est les bétons. En disant, voilà, et à chaque fois, il faut avoir cette vision un peu complète du sujet, de se rendre compte que c'est intéressant, en fait. Donc parler des biomasses et d'essayer de comprendre de quoi on parle et de l'impact que ça peut avoir dans nos vies, nos économies, etc. En fait, c'est plutôt chouette. Donc voilà, nous, ça va être de travailler là-dessus sur à la fois aller interroger le sujet dans toute sa complexité pour montrer qu'il est plus intéressant qu'il en a l'air parfois. Même si forcément, parler des produits de grande consommation, par définition, on les comprend mieux parce qu'on les consomme. Donc on a plus la vision de ce que ça signifie.

• Speaker #1

  Oui, ça me fait penser à un réflexe aussi qu'on a quand on se dit je ne vais pas le réparer parce que ça va coûter aussi cher que de le racheter en neuf. Et en fait, c'est le mauvais réflexe. Tu pourrais dire plutôt que de le racheter en neuf, je vais le réparer.

• Speaker #0

  Vu que c'est le même prix.

• Speaker #1

  Oui, si c'est le même prix. est-ce que tu as une question que tu aimerais que je te pose ? Est-ce qu'il y a un truc dont tu aimerais parler ?

• Speaker #0

  Ah là, j'ai quand même parlé de beaucoup de choses. Comme tu as compris, moi j'ai une petite passion de TVA en ce moment. Alors pourquoi cette passion TVA ? Et voilà, on va revenir au cadre politique et tout, parce que parfois ça ne suffit pas. Je vais revenir à ma petite obsession sur la TVA. La TVA circulaire baisse les taux de TVA sur la réparation. Cette année, dans le cadre de la loi de finances, elle a été votée à l'Assemblée nationale, elle a été votée au Sénat, elle est soutenue par pas mal de directions, elle est soutenue par le Haut Commissariat à la stratégie et au plan. Et bien quand même... elle n'est pas dans le texte. Et donc là, il y a un moment où quand des mesures de ce type, elles sont autant soutenues, je ne veux pas savoir ce qui s'est passé dans le bureau qui a décidé que finalement non, même si l'Assemblée nationale, le Sénat, les directions, les ministres même soutenaient quand même sans plus. Donc là, il faut que ça s'arrête. Les mesures très soutenues comme ça, il faut qu'on arrive à accélérer, même si justement l'argument qu'on nous a même pas donné mais j'imagine que c'est celui-là c'est "ça coûte trop cher" bah non en fait ce qui coûte cher aussi c'est de laisser s'effondrer des dynamiques artisanales industrielles en France là aussi on perd de la TVA à mon avis les 50 000 les 45 000 pardon cordonniers qu'on avait dans les années 50 il y a ramené plus de TVA que les 3000 aujourd'hui donc combien on a perdu déjà et puis qu'on parte sur ces... sur ces logiques là. Donc voilà il y a des trucs qu'on ne veut plus entendre et notamment sur la TVA, donc par pitié la prochaine fois laissez cette mesure vivre dans la mesure où encore une fois tout le monde la veut.

• Speaker #1

  Oui même pour le taux de chômage, c'est ça, améliorer le taux de chômage si on crée de l'emploi de gens qui vont reconditionner, de gens qui vont retravailler, la solution à pas mal de trucs. Pour finir, une recommandation de lecture ou d'écoute ou de film à nous faire ?

• Speaker #0

  Alors ça va prendre un petit peu de temps, ceux qui ne l'ont pas déjà lu, Dune.

• Speaker #1

  Ah oui ?

• Speaker #0

  Bon, il y a le film aussi, mais bon, après, moi, j'ai été biberonnée au livre, que c'est un livre, c'est très long. Bah en fait, c'est ça, je ne sais pas si tu l'as lu ou tu l'as vu, mais enfin, l'épice... Donc c'est quand même... C'est LE livre pour moi sur la question de la ressource et à quel point ça peut être déterminant. Alors là c'est même dans l'ordre galactique, mais voilà, en plus c'est très bien. C'est la science-fiction mais un peu réelle. C'est brillant, mais merde. Sinon alors quoi d'autre ? Peut-être plus... Non mais il y a plein de choses super. Et en fait comme il y a beaucoup de livres très bien, j'aurais pas choisi un dans ce qui est sorti. Mais pour moi, Dune, c'est le livre de l'économie circulaire.

• Speaker #1

  Ok, génial.

• Speaker #0

  Et puis par ailleurs, là, et l'eau, enfin pardon, j'ai parlé d'épices, mais l'eau.

• Speaker #1

  Oui, l'eau et le pétrole, ce serait ça les épices ?

• Speaker #0

  Bah oui, on pourrait être sur des trucs comme ça, oui, parce que c'est une dimention de drogue en fait, et donc ça, à ce moment-là, il y a le côté, oui, le fossile, le pétrole, dans toutes ses dimensions, mais l'eau, le distil, le tout, enfin voilà, la question de l'eau, sur comment on gère, comment... Comment ça devient une drogue qui est tellement précieuse qu'on peut un peu tuer pour de l'eau ?

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai qu'il y a un peu les mêmes enjeux de flux, de stock aussi, savoir capter, je pense aux matériaux de construction, c'est un peu la même logique, il faut construire des infrastructures, il faut gérer les stocks, la demande, l'offre, et un peu comme l'électricité aussi, c'est un flux, il faut stocker.

• Speaker #0

  Alors peut-être en complément autour de Dune, il y a aussi une et puis il y a tout autour, il y a un livre, j'ai plus le nom en tête, mais qui est en fait, c'est des scientifiques qui réanalysent Dune, mais enfin de bon niveau, etc. sur toutes ces différentes...

• Speaker #1

  Ok,

• Speaker #0

  ça se retrouve où ? Je ne sais plus, je retrouverai, je retrouverai le nom, mais c'est très très bien, ça permet de reprendre...

• Speaker #1

  Ça se lit ?

• Speaker #0

  Ça se lit, ça se lit, ouais. C'est vrai qu'ils auraient pu en faire des podcasts aussi. Oui,

• Speaker #1

  c'est ça. Ok, et peut-être, ultime question, une recommandation de personnes que tu aimerais bien que j'interviewe ?

• Speaker #0

  Un que j'aimerais bien entendre ? Oh là là, tellement de gens ! Non, non, non, mais je réfléchis. Mais il y a plein de gens dans le conseil d'administration qui sont super intéressants sur plein de niveaux. Non mais donc c'est pour ça. Tous les gens du conseil d'administration, vraiment. Et puis aussi tous les adhérents de l'INEC sont tous d'une façon ou d'une autre engagés. Ils sont superbes. Enfin, il faut commencer par quelque chose. Et je t'invite à aller regarder la liste. Nous, de la même façon qu'on est cross-sectoriel et qu'on est avec plein de types d'acteurs, au sein du conseil, mais même parmi nos adhérents, on va avoir à la fois des représentants, on va avoir l'UNICEM, on va avoir... GS1 qui fait les enjeux d'identification code barre qui travaille aussi dans les secteurs construction, on a DonSolidaire sur la logique de comment le don est un facteur à la fois de circularité et de solidarité, etc. Donc on a plein d'acteurs comme ça, très divers, et qui montrent aussi toutes les facettes de la vision circulaire. Et on va commencer par mon président qui est super, Jean-Marc Boursier, qui a travaillé chez... Chez Suez, très longtemps, qui a travaillé beaucoup sur la question des batteries, qui est très intéressant là-dessus et qui a toujours une vision. Mais j'ai de la chance d'avoir effectivement une association, des administrateurs qui sont sur plein de faits. On a un avocat qui travaille aussi sur ces sujets. C'est très riche. Donc tu peux aller piocher là-dedans, 100 % de chance d'avoir quelqu'un super.

• Speaker #1

  Ok, merci pour cette reco. Et enfin, pourquoi tu fais tout cela ? Qu'est-ce qui t'anime au quotidien ? Pourquoi tu t'es engagée ? Pourquoi tu ne retourneras jamais en arrière ?

• Speaker #0

  Moi, c'était la rencontre... ça fait six ans et demi que je suis à l'INEC. Et moi, je travaille pas mal dans le secteur politique au sens large. J'ai été aussi bien élue, j'étais en cabinet ministériel, j'ai travaillé... sur des enjeux d'ingénierie territoriale aussi, des questions de travail sur les politiques publiques et j'étais toujours au confins entre les questions économiques, financières et les questions environnementales. Et puis là je les retrouve pas mal, donc c'est quand même ça le sujet, comment on construit un cadre. En plus c'est intéressant parce que c'est un secteur sur lequel on objective pas mal, finalement on travaille sur des chiffres, c'est pas moral, on avance, on regarde et on voit ce qu'on peut faire dans un cadre sous contrainte, donc je trouve la réflexion intéressante. Et à titre personnel, intellectuellement, avant que je trouve un secteur que je trouve aussi stimulant, ça va être compliqué. Là, sur la même journée, on va pouvoir parler textile, construction, transition énergétique, c'est passionnant. Donc le niveau d'intérêt intellectuel que je trouve... Dans mon métier, et pourtant j'ai vraiment fait que des trucs chouettes dans ma vie, j'ai eu beaucoup de chance, là, je suis quand même, j'ai atteints des summums, donc ça va être compliqué. Mais trop bien aussi bien, aussi intéressant.

• Speaker #1

  Oui, tu vas rester.

• Speaker #0

  temps jusqu'à non je sais pas non mais c'est difficile à dire mais en tout cas c'est vrai que c'est une matière qui est finalement encore encore récente l'histoire mais qui se renouvelle constamment et donc où il ya ces réflexions c'est difficile, il faut trouver des chemins, etc. Mais avec des, encore une fois, à la fois des organisations, des entreprises, des états, des collectivités, des agences et des gens aussi, qui sont sur des niveaux d'investissement qui sont impressionnants. D'ailleurs, en fonction de comment on voit le sujet, moi ce qui me fascine, c'est à quel point parfois dans des organisations, tout ça va tenir sur deux ou trois personnes, y compris dans des très grosses structures. Donc ça peut être très anxiogène. en disant, le jour où ils ne sont plus là, s'ils sont tapés par un bus, ça va mal se passer. Mais si on regarde le verre à moitié plein, c'est quand même incroyable à quel point finalement, un peu de motivation, on arrive à changer pas mal de choses.

• Speaker #1

  On espère qu'ils seront épaulés.

• Speaker #0

  Et qu'ils regardent bien en traversant la route. Oui,

• Speaker #1

  oui, c'est très important. Ok, merci infiniment Emmanuelle. Merci à toi. Merci pour cet échange.

• Speaker #0

  C'était passionnant, merci beaucoup.

• Speaker #1

  C'est toi qui est passionnante.

• Speaker #0

  Ah ouais c'est gentil. Non mais les questions étaient bien. Non mais c'était vraiment un échange donc c'était cool. Ouais,

• Speaker #1

  merci. .