Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur le podcast d'Extra Life. Je suis Louise Thiar, une architecte ingénieur anti-gaspillage passionnée par la récup. Et dans ce podcast, je rencontre des acteurs de l'économie circulaire, autrement dit des personnes engagées comme moi dans le réemploi et la réutilisation de matériaux. Aujourd'hui, je suis en compagnie d'Olivier Autray, qui est directeur technique national immobilier d'entreprise. Chez Nexity, pour le réemploi comme pour le recyclage, il croit plus à une approche par les industriels. Et chez les promoteurs, il dit qu'il faut trouver un équilibre entre le carbone, l'énergie et les euros. Je vous laisse avec cet épisode. A bientôt !

• Speaker #1

  Il faut trouver un équilibre entre le carbone, l'énergie et les euros. Quand il faut faire du décarboné cher, c'est facile. Faire du décarboné performant énergétique. c'est pas très compliqué si on aborde ce facteur là le vrai sujet c'est d'équilibrer et que les trois diminuent et que les trois soient correspondent à à un besoin client c'est à dire qu'on peut faire les bâtiments les plus vertueux du monde, c'est le cas de L'Oréal bâtiment essentiel, centre chauffage machin là, qui est vachement bien qui est vachement bien mais qui est inondable il y a quelqu'un d'autre que L'Oréal ? A quelqu'un d'autre. A quelqu'un.

• Speaker #0

  A quelqu'un ?

• Speaker #1

  Parce que tous les... Quand l'investisseur investit dans un bâtiment tertiaire, lui, il a... C'est une ligne dans un tableau Excel, c'est un produit financier. Un produit financier, pour qu'il soit bien, il faut qu'il soit vendable. Il faut qu'il soit liquide, il faut qu'il puisse être revendu. Or, un bâtiment qui n'est pas conforme au standard du marché, il n'est pas vendable. Donc, il ne se fera pas.

• Speaker #0

  Et là, en l'occurrence, chez Laurel, c'était invendable parce qu'il n'était pas...

• Speaker #1

  Ils étaient invités sur Occupant, donc ça avait du sens pour eux. Sauf qu'on a commencé ce truc-là un peu avant la crise, on a continué pendant la crise, et puis à la fin, ils se sont interrogés, eux, sur le besoin réel de ce truc-là ou pas, compte tenu du télétravail, du machin de bordel. Ils ont répondu à la question en disant « bon, donc, quand même » .

• Speaker #0

  Et on voit que quand un carbone est venu, le prix augmente.

• Speaker #1

  Ce n'est pas...

• Speaker #0

  Si simple.

• Speaker #1

  Si pas loin. C'est-à-dire qu'on avait fait une... On avait dit à l'époque, c'était en 2022, donc ce n'est pas vieux, mais ça vient maintenant. On mettait de mémoire à 2 000 euros de la tonne de carbone évité.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et c'est un raisonnement intéressant. l'atome de carbone dévité, parce qu'en fait dans un processus d'étude, on va choisir une structure, on va se donner une signe en carbone, on va choisir une typologie de structure, on va avancer le projet un peu en aveugle, on va dessiner des façades, avec un environnement au carbone autour de la façade, et sur ces deux composts-là, au niveau du permis de construire, on aura un point carbone structure, un poids carbone façade, un total, qui sera évidemment inférieur structure plus façade, inférieur au poids total complet carbone, et dans le poids total complet carbone, ce qui reste en plus c'est les low-tech et les low de finition, les corps d'état archi. Donc ceux-là on les aura éventuellement approchés forfaitairement. ou à partir d'un bac. Et arrivé à un moment donné, on va se comparer et on va se dire sur quel levier je vais intervenir en fonction du gisement, de la profondeur du gisement et du prix de la tonne de carbone évitée. Pour arriver en dessous du seuil que j'ai reconvenu, ce que je vais activer en premier, c'est les leviers où la tonne de carbone évitée est la moins chère.

• Speaker #0

  Une optimale ?

• Speaker #1

  C'est comme ça. ça va me générer un surcoût pour mon bâtiment, donc je vais choisir les surcoûts, enfin, j'essaie de rapprocher mon poids total de carbone du seuil, de l'objectif que je me suis donné en activant les leviers et les mouchères. Donc le raisonner en toit une carbone évitée, c'est intéressant. Parce qu'il faut un peu de gens.

• Speaker #0

  Et on pense au budget euro déjà, là ?

• Speaker #1

  Tout le temps, je suis promoteur dans la vie.

• Speaker #0

  Mais pendant le PC, oui c'est ça, le système constructif,

• Speaker #1

  il est aussi driveable. En fait, il y a une révolution qui est... qui est en train de s'opérer, avant que les archives dessinent un bâtiment, parce qu'on s'est dit qu'on va plus qu'on partait en béton, avec la façade en bio, enfin le bâtiment tertiaire, elle est, c'est le machin d'en face, un peu comme celui-là aussi. On a une image à peu près claire du truc. Ce bâtiment-là, celui-là-bas, ils rentrent en bas, ils sont foutus. Ils ne passent pas. Donc on va être obligé de choisir d'accompagner l'archive très, très tôt, beaucoup plus tôt dans le projet, sur le choix de la structure et la façade. Si on veut être à peu près garanti qu'on est dans un prix raisonnable et dans un budget carbone raisonnable. Compte tenu que ce sont les deux plus gros lisemots, les deux trucs qui coûtent cher, on ne peut pas dessiner sans y réfléchir. Et sans qu'on l'aide à y réfléchir parce qu'on ne va pas y arriver tout seul. Pour qu'on puisse faire des choix, c'est-à-dire que moi au démarrage j'ai un devis carbone, j'ai un devis prix. Si l'archi dépense du carbone là, il faut qu'il soit plus économe en carbone d'ailleurs, et en prix c'est pareil. Il faut qu'en moyenne il soit bon. Mais pour ça il a besoin d'être guidé. on avait développé une offre d'aménagement de plateau de bureau full réemploi, qui s'appelait Next Life avec le stick on avait regardé comment on pouvait faire du full réemploi et moi j'avais demandé une abrégé de métrique à ce type là alors la métrique est discutable il y a plein d'hypothèses mais bon, considérant qu'un poste de travail c'est à peu près de 1m² vous pouvez faire une économie un peu de c'est tout de travail. Donc, on ramène à la personne. Alors, c'est pas par an, c'est une shot. En considérant que... sur les zones. Mais voilà ça donnait une métrique par occupant, par personne.

• Speaker #0

  Parce qu'elle occupe 10 mètres carrés.

• Speaker #1

  Voilà, à présent c'est 10 mètres carrés. En environnement général, on a plein de leviers, dont le levier de l'hyperdome circulaire, qui est loin d'être le plus simple à activer en fait.

• Speaker #0

  les ressources, le carbone. et pas encore de réglementation qui prend les déchets en compte, mais on va dire que ressources égale déchets, le tour est économisé.

• Speaker #1

  Moi, je dirais que le problème est un petit peu différent. Je vais prendre un exemple dans lequel on a été confrontés très directement pour un maître d'ouvrage qui est un assureur, qui s'était douté d'une trajectoire qui n'était pas suffisante, qui se disait être complètement exemplaire, mais bon, il voulait faire du smart. histoire quand même, et de... C'était une... Dans le centre, le nouveau location en Parisien, la nouvelle équipe siège sociale, et une consulte pour une réa complète du bâtiment. En nous disant, il faut faire de l'économie circulaire. C'est super. on avait un peu, on était avec, on était, pas sur le périmètre économie circulaire, mais sur le périmètre et on avait discuté avec, donc, 11, 10 ans. Leur approche est quand même un tout petit peu perturbante. En fait, c'est l'ancien siège de Tannou, qui était un meuble osmanien à l'origine, qui avait été complètement déconstruit à l'intérieur, il avait été construit de fou de béton. Donc, le façanisme de l'histoire far-chasseur. des menuiseries en bois, des planchers, des façades, des machines, Et la demande de l'ouvrage c'était de dire, moi je veux que vous maximisiez l'économie circulaire, mais hors site. Vous traitez tout, annulé. c'est à dire qu'ils évacuent à l'idée de réemploi sur site parce que c'est mieux c'est c'est quand même pas super c'est mieux chez les autres et puis que quand on les a questionnés mais les menuiseries par exemple les enfants qu'est ce qu'on fait et la réponse est foutue il s'entend très bien Les émissions en question, elles étaient très bien compactes, mais c'est pas tel qu'il fallait changer les rythmes et garder le même rythme. Parce qu'on veut les performances de trucs, on veut les PV, machin, on veut les garanties décennales, machin, on veut... Et c'est pas comme ça qu'on y arrive. Donc le réemploi, c'est vachement compliqué. Parce qu'il y a une éducation de l'économie, qui est loin d'être faite. C'est tout sans... que l'offre est compliquée à tenir parce que le moment où on fait le projet, le moment où on meurt, c'est passé un temps, que les garanties d'associés ne sont pas forcément... qu'il faut qu'on accepte en maintenance, ça nous en compte. tout ce qui est sanitaire. On se dit, ça va être facile à avoir en poids, parce que ça peut prendre une spontanée. Sauf qu'on veut même à tous les otages, et qu'en plus les lignes sanitaires sont super datées, ça marque l'âge d'un bâtiment. Oui.

• Speaker #0

  Ça identifie.

• Speaker #1

  Alors que globalement, ça ne change rien à l'affaire.

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Tout va bien.

• Speaker #0

  Sur le mode.

• Speaker #1

  Oui, les effets de mode. Et bien, ça y est. Donc on va aller chercher à faire du réemploi sur des objets techniques, cachés. Le grand classique, c'est le faux plancher. Un opérateur qui n'a jamais la dispo qu'on demande.

• Speaker #0

  Ça vous m'avait dit que vous aviez eu un sujet sur les supports qui n'étaient pas en réemploi.

• Speaker #1

  Non, c'était sur Excel. Ce que j'avais développé comme idée, c'était un truc assez marrant, qui était que Mobius, pour ne pas les nommer, ils font un emploi de dalles de faux-plage. Or, chez eux, ce sont des supports et des dalles. Et quand on regarde la FDES... de le fournisseur de faux plancher ils ont un F2S qui comprend les deux et quand on dit ceci on s'aperçoit que l'offre du bonus et l'offre du fournisseur Pas grand écart en fait.

• Speaker #0

  Ah oui. C'est peut-être les supports qui sont...

• Speaker #1

  C'est les supports qui carbonnaient. La dalle en bois... Donc... Quel est le consentement à payer plus cher pour avoir une dalle de faux-clencher dont la disponibilité n'a pas été évidente ? au moment où c'est trop de risques. Pas d'un. Deuxième truc sur le fond plancher, il y a réemploi et repose. J'ai un bâtiment comme celui-ci. je vais restructurer la solution numéro un c'est de dire toute mes dames de fonction chez gb pose j'ai stop au fond de paris je pense en plus de stocker gérot on se dit que c'est quand même la méthode un peu vertueuse sauf que je n'ai regardé je dépose, je fous dans un camion, j'envoie chez Mobus, qui vend mes dalles à quelqu'un d'autre, au moment où j'en ai re-bossed point, il prend les dalles qu'il a en stock et il me les amène, j'ai une garantie. J'ai plusieurs transports, j'ai un premier dispo à Jouy, j'ai un sujet de prix, plus cher, j'ai une garantie. Donc il y a un truc qui est quand même pas complètement bien. On regarde les photos dans le fourcher. On nous demande de travailler. Le premier réflexe, c'est d'aller par-dessus. sujets les objets techniques donc les games nationales qui a un régissement intéressant qui globalement intéresse personne les utilisateurs s'en foutent parce que c'est caché c'est une très très bonne piste et je suis très content que ce soit une piste où ça commence à se structurer un tout petit peu par contre les grosses capacités de stockage sont nécessaires il y a un peu de travail dessus quoi, parce que c'est pas une bernie posée, c'est pas tout. ça prend des volumes de stockage absolument considérables. Le sujet n'est pas là, pour moi, le sujet n'est pas là, il faut que les gens acceptent d'être dans un milieu recommissionné comme une aménagement social, que les cloisons puissent être des cloisons loires, pas forcément à l'arrière-mode, et éventuellement pas les mêmes d'un étage à l'autre. Un des premiers gisements importants, encore des tas de finitions, c'est la moquette,

• Speaker #0

  Oui, c'est l'effet de mode.

• Speaker #1

  Ce n'est pas tant l'effet de mode, mais une enquête dans un ACV, on fait 5 fois, ça nous donne 800.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et c'est des points de carbone absolument considérables dans les ACV. Si on fait une enquête d'emploi, il y aura le vide.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  À condition qu'elle soit 5 fois recopiée dans l'emploi.

• Speaker #0

  Ou sinon, pas changée tous les 10 ans.

• Speaker #1

  Ou sinon, pas changée tous les 10 ans. Et le RACV est comptabilisé comme ça. C'est des cicaïnes de... normes comptables du carbone qui n'ont pas facilement donc la moquette il ya un bâchissement voilà il ya plein mais qui sont pas très simple à faire passer quand on connaît pas l'utilisateur quand on connaît pas éventuellement l'investisseur investisseur à vouloir truc qui soit facile à commercialiser en question et facile c'est compliqué ça sur ce côté

• Speaker #0

  qui ont passé. Vous avez eu quelques argumentaires de personnes ?

• Speaker #1

  Typiquement, c'était ce que je disais sur le barrage de soins. Avant de confirmer un emploi, ne déposons pas ce qui est encore une durée de vie raisonnable. Typiquement, les menus sont extérieurs. C'est typiquement le sujet où le noteur d'ordre a dit non, je ne prends pas sur moi. pas avoir un bâtiment qui est le plus performant à l'instant t.

• Speaker #0

  Oui d'accord.

• Speaker #1

  C'est un peu d'attente.

• Speaker #0

  Oui ils ne se projettent pas.

• Speaker #1

  Bah ils avaient pas fait, enfin encore une fois ils externent chez d'autres leur emploi de ce qui était existant chez eux.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Moi je crois beaucoup aux filières de recyclage parce que ça... ça va permettre le passage à l'échelle avec des produits qui ont toutes les garanties. Donc on a une garantie de qualité, une garantie de disponibilité, avec quand même des grands industriels qui ont des capacités à traiter du volume. Encore une fois, le réemploi ne doit pas rester, l'économie circulaire ne doit pas rester au stade du POC, elle doit passer à l'échelle. Donc des grands acteurs comme Sengoba. Ce ne sont pas des parents de vertu pour autant, ces gens-là. Mais ils ont quand même des démarches structurées, avec des gens qualifiés pour s'occuper de ça. Ils arrivent à traiter l'intégralité des filières de récupération jusqu'à la production de la première. Donc il y a quelques messages intéressants, mais on va franchir quoi.

• Speaker #0

  Oui, et ça pourrait faire partie de vos points, structurer les filières aussi, aider les filières de réemploi ?

• Speaker #1

  Alors, nous, on est capable d'aider les filières, enfin, on était capable, avant les crises, enfin, la crise, pourquoi on l'appelle une crise ? On est capable d'aider les filières qui ont un problème de structuration. Typiquement la filière bois a besoin d'émettre... d'ouvrage en aval pour identifier les besoins et en amont offrir une offre qui corresponde à une sortie. Sur les filières industrielles type plaques de plâtre, luminaires, etc., je ne vois pas bien comment on va aider les filières sinon en étant un terrain d'expérimentation possible pour eux. Mais les industriels, globalement, ces industriels-là sont quand même très bien équipés pour gérer le truc. Ils ont besoin de comprendre le besoin, mais ils servent les interrompus. Ils les connaissent suffisamment.

• Speaker #0

  Ils répondent à votre demande ?

• Speaker #1

  Il est de force un peu en fait. Depuis la REP, la responsabilité d'argile des producteurs, ils ont quand même intégré les grands industriels. les grandes filières, ils ont quand même intégré les sujets. Ça prend du temps, c'est compliqué. Partant de crise, ce n'est pas évident, mais globalement, ils ont quand même intégré largement le sujet. C'est leur coûte suffisamment chère pour qu'ils sachent qu'ils ont un intérêt à agir. Donc là, on n'a pas forcément besoin de les aider. Sinon, quand Saint-Gobain nous sollicite en disant « j'ai un verre de bicarbonate, j'aimerais bien trouver des projets pour ces œuvres » , Là, on peut être une terre d'experimentation. ou être un vecteur de demandes et donc de production oui et puis oui mais oui mais parce qu'ils arrivaient avec une offre nature oui pour les filières de réemploi alors les offres à moi les hommes que je connais je les ai cités faut plancher c'est il ya un acteur sur le sur l'îlot technique, donc gaine et chemin de câble, il y a au moins un acteur qui commence à réfléchir, qui a bien avancé, d'ailleurs.

• Speaker #0

  Chez Vinci.

• Speaker #1

  Chez Vinci, que j'avais vu, que j'avais interrogé sur... la tonne de carbone évité, enfin le coût de la tonne de carbone évité, qui était un truc qu'il n'avait pas en tête parce qu'il ne l'avait pas mesuré.

• Speaker #0

  Ah oui, comme le hub des prescripteurs, comme l'étude qui a été faite par...

• Speaker #1

  Je ne sais pas ce qu'ils ont fait, mais moi je l'avais interrogé sur le coût de la tonne de carbone évité, ou sur le coût de la tonne de carbone évité, et il ne savait pas. Mais c'était assez marrant parce que ce n'était pas un critère pour lui. Or, c'est un critère fondamental pour moi.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Quand j'ai choisi ma structure, ma façade, je vais chercher les tonnes de carbone les moins chères pour atteindre la performance que j'attends. Et j'ai besoin de l'élasticité euro carbone évitée.

• Speaker #0

  Et, ouais, ok.

• Speaker #1

  Donc, j'imagine que lui, il fait aussi les cheveux de câble. Guillaume nous disait qu'il commençait à réfléchir sur les câbles.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Circable. Ça, je n'ai pas regardé encore. Les grosses machines de production, je pense que ce n'est pas tant le sujet que ça. les terminaux, ça me paraît compliqué à ce stade. Et après, il y a toute seconde œuvre où je pense que l'acceptabilité n'est pas tout à fait simple.

• Speaker #0

  Ce qu'on constate quand même, c'est que même si les filières, peut-être rapidement, vont devenir matures, le frein majoritaire, ce serait l'acceptabilité.

• Speaker #1

  Et le coût.

• Speaker #0

  Le coût, oui.

• Speaker #1

  Alors, si on reprend depuis le début. en structure, si je veux faire du bas carbone, je vais faire du porc acide si je peux, je vais faire des structures mixtes si je peux, et après je vais chercher des métaux recyclés, c'est ce que la norme permet, c'est-à-dire 15% de grulat, blablabla, et des ciments bas carbone en plus. En structure, la démarche est à peu près balisée. En façade, si je peux, je mets la menuiserie de bois. Je mets le PVC de côté qui est plutôt un produit logement, un tertiaire PVC. Si je ne peux pas, je vais aller chercher de l'alu et de l'alu recyclé. Là, il y a des surcoûts. Il y a forcément un pourcentage de recyclé dans toutes les filières qui sortent d'alu. Mais si on veut des pourcentages importants, ça coûte.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Mais ce n'est pas de la filière de réemploi, c'est de la filière de recyclage.

• Speaker #0

  Et là aussi, ils sont en capacité de vous donner le surcoût de la tonne de CO2 évité ?

• Speaker #1

  Pas bien. Mais en tout cas, quand je l'avais rencontré, c'était, je ne sais plus quelle fournisseur, c'est une métrique qu'ils n'avaient pas en tête. Oui. Ils sortent de là par... ça dépend du volume, ça dépend de plein de choses. Je crois qu'il m'avait donné... En vitrage...

• Speaker #0

  Recyclé.

• Speaker #1

  Recyclé. Et là, je sais, c'est... passer une façade envers Pâques-Armone, c'est 2% du coût de la façade. C'est pas donné, donné quand même. Alors 2% du coût de la façade, on se dit, ouais, c'est pas beaucoup. Oui.

• Speaker #0

  La façade, c'est ce coût de l'objet avec la structure.

• Speaker #1

  Oui, ça commence à coûter un peu. pour une performance qui est iso. Oui. Il n'y a que le carbone qui plonge. Et donc sans obligation réglementaire, ça ne passe jamais. Donc l'élo technique, on en a parlé, les gaines, les chemins de câbles, je trouve que c'est la meilleure idée de l'année en remploi, avec un surcoût probable parce que dépôt soigné, parce que stockage, parce que... de manutention, réparation, etc. J'ai pas l'élasticité de mon carbone, je me calme, c'est facile. Les câbles, si on y arrive, je crois qu'il faut des petits linéaires pour le moment. Il faut pas les grandir en premier.

• Speaker #0

  Il récupère que des petites sections sur l'échantillon.

• Speaker #1

  tout est lâché tout ce qui est tableau électrique et machin sûr qu'il y a qui a un enjeu dans le monde de la guerre. En tout cas, moi, je ne me risquerais pas à partir avec un tellement grand emploi. J'aurais quand même besoin d'un million de garanties. Une machine de production de chaudes-froids, je ne crois pas trop. Parce que ce ne sont pas des poids carbone, puisque ce sont des éléments uniques, très carbonés mais peu nombreux, qui ont des craintes gaz, qu'on a besoin de garanties de performance, etc.

• Speaker #0

  Et peut-être dans la maintenance ? je suis pas sûr je suis pas sûr qu'on ait notre très structuré pour le grand tertiaire mais le réemploi ça peut se faire pour la maintenance d'ouvragés existants oui

• Speaker #1

  changement et réaliser une installation pour entretenir l'autre pour allonger la durée de vie d'une je suis d'accord et après elle et l'eau les lots de finition ils sont des qui sont des enjeux de quoi les coquines qui sont un peu con mais la première démarche reste ce qui n'est pas déposé fait règle déjà là ce qui n'est ce qu'on peut éviter de déposer ce qui est encore un privilégié résiduel il faut le maintenir ça les mêmes dommages les grandes les grandes foncières avec moi dans les ordres, ils ne sont pas forcément prêts à le faire.

• Speaker #0

  Le maintenir ?

• Speaker #1

  Le maintenir en place, désolé. éléments qui ont déjà vécu et qu'on va parler des exemples de mes façades au Maroc-Pas-de-Laye.

• Speaker #0

  Et vous pensez peut-être que l'avenir avec des rénovations vraiment in situ, ce serait peut-être ça, si on veut changer tout le bâtiment, on laisse la façade le temps qu'elle finisse sa fin de vie, peut-être que dans dix ans, on fait des travaux, mais juste sur la façade et on lâche.

• Speaker #1

  Alors ça, c'est un autre projet sur lequel on s'était pas mal euh... on a vu un vrai un écart de vue avec les entre les techniques et les équipes développeurs qui était notre ancien siège social qui a une façon très latine qui amène 12 ans. Donc la façade rideau fut ouverte, bâtiment tertiaire, année 2010.

• Speaker #0

  En très bon état ?

• Speaker #1

  En très bon état, très performante. Et donc, côté technique, on défendait l'idée qu'il fallait faire une réparation la plus light possible, en ciblant les lots, et surtout pas la façade. Maintenant la façade, quand bien même elle était datée, en image, quand bien même il n'y avait pas de grand-dent.

• Speaker #0

  C'est les normes de l'époque ?

• Speaker #1

  J'imagine que oui. Et côté développement, eux ils étaient plus dans la représentation de l'investisseur, disant, nous ils nous font un effet de bâtiment. à la bonne, ce n'est pas péjoratif quand je dis ça, quand je mets ça en rouge, qui soit dernier cri pour être présentable sur un marché avec des niveaux de loyer élevés. Et donc l'idée, c'était de mettre par terre une façade qui avait 12 ans, qui était performante.

• Speaker #0

  Par manque d'imagination.

• Speaker #1

  Je ne leur jette pas la pierre, c'est parce que eux, leur propos était de dire mes clients, mes investisseurs plus tard, voudront une façade. où il y a un effet wahou pas une façade qui est datée d'un demi-mix et donc il faut la mettre par terre presque la théorie sur la compromis où certaines façades ont été très testes d'autres ont été conservées ça a été une boule d'histoire mais les deux approches étaient là il faut faire une rénovation très ciblée sur les trucs qui doivent être les sujets techniques la densité d'occupation etc et eux étaient plus dans l'idée Moi, j'ai un marché qui a une idée de ce qu'est le bâtiment tertiaire en 2025. Il faut qu'on soit conforme à cette image.

• Speaker #0

  Oui, il y a vraiment deux mondes. Je parlais d'imagination, mais c'est ce monde-là qui a un imaginaire de ce à quoi ça devrait ressembler. Et la réalité...

• Speaker #1

  technique réglementaire ouais ouais ouais ouais il faut bien faire du bicarbonate il faut qu'on fasse quand on va j'avais dit une discussion avec un copain qui l'IHUP, l'IHUP directionnée de l'habitat, l'urbanisme et du paysage au ministère, qui disait que la réglementation de l'aéroport est une révolution copernicienne du niveau de la charte d'Athènes qui doit changer l'image de la ville. Mais ce changement d'image dans l'imaginaire collectif, il ne se fait pas en sa minute.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et il n'est pas fait.

• Speaker #0

  La Charte d'Athènes, c'est les années 50 ? Oui,

• Speaker #1

  c'est ça.

• Speaker #0

  Tout béton.

• Speaker #1

  Mais c'était le même type de révolution. Ils sont passés dans le reste produit. Ça allait changer l'image de la ville. Les bâtiments tertiaires qui changent l'image, ça veut dire qu'ils sont...

• Speaker #0

  une architecture plus domestique. Il n'y a pas 60% de filtrage sur une façade.

• Speaker #1

  Ah oui.

• Speaker #0

  On se rapproche de plus de 30%. Des allèges pleines, des matériaux de façade différents, etc. Dans leur esprit, c'était un peu ça, le débat.

• Speaker #1

  Et le grand auteur ?

• Speaker #0

  Pourquoi ? Parce que l'auteur n'était pas un sujet, mais vraiment l'image de la ville, l'image du bâtiment qui changeait. Et cette révolution-là, elle ne se fait pas dans l'imaginaire collectif en un ou en deux. Ça prend des années et des années. Voilà un peu.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai qu'on pourrait remonter à l'origine de pourquoi on a envie de choses. Pourquoi la nouvelle grandeur, c'est du tout vitré, lumineux, ou la définition du confort ou de la réussite. Oui,

• Speaker #0

  oui. Il faut que ça donne envie. Le bois, ça peut donner envie. Sauf qu'on va l'encapsuler de manière généralisée. On ne va pas le voir. Le réemploi, je ne sais pas si... pas encore pas encore pas encore après moi perso et si ça sort d'ici je serai excédé vous faites du réemploi au quotidien ? je vais finir oui je sais ce que je veux dire moi je Je pense que la norme, la règle, est un levier beaucoup plus, au moins aussi puissant, voire plus puissant que la volonté spontanée des acteurs.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que personne ne fera du bas carbone si on n'impose pas une règle.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Tout le monde s'en fout.

• Speaker #1

  Oui, parce que tout le monde s'en fout de l'environnement.

• Speaker #0

  Au résumé. A part quelques-uns qui sont... A part quelques-uns, mais... qui ont qualifié les éco-terroristes.

• Speaker #1

  Oui, personne mesure et on ne pourrait pas généraliser notre sensibilité à ce sujet, même un coup de com, de pub,

• Speaker #0

  c'est trop d'effort. Il y a une notion d'effort, de privation, la sobriété est associée à la privation, ce qui est un biais assez dingue en fait. Pour répondre à la question, est-ce que ce que je suis, ce que je vais dire à l'emploi au quotidien. C'est une attitude.

• Speaker #1

  Dans l'affichage d'ameublement, les médecins...

• Speaker #0

  Oui, avant l'ameublement, c'est une bordelle.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est tout au cas.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Les gamines qui sont 21 et 24.

• Speaker #1

  Ils sont sur Vinted.

• Speaker #0

  Voilà. Foul. Ils arrivent sur la maison à peu près à l'année, quasiment à l'année 9. Faut les fripes et les machins. Avant de faire du réemploi, moi, je me fais de la conservation.

• Speaker #1

  Réparation.

• Speaker #0

  Ouais. Là, je me fais durer les trucs.

• Speaker #1

  Prolonger la durée.

• Speaker #0

  Après, est-ce que j'ai un bilan carbone vertueux ? Probablement pas.

• Speaker #1

  Vous le faites pour le carbone, en pensant au carbone ou en pensant plutôt... Il y en a qui pensent à l'économie aussi, à l'économe. D'autres...

• Speaker #0

  C'est les deux. Oui.

• Speaker #1

  Parce que sinon...

• Speaker #0

  L'environnement est... est... est... est content d'encliner.

• Speaker #1

  Moi, je le fais vraiment par recherche d'originalité. C'est un autre cas.

• Speaker #0

  L'orient, ça peut rentrer en vente. mobilier c'est par goût et de l'ancien ouais ouais ça mais pour la première démarche sur l'unité concernant mais c'est comment c'est rentrer dans vos habitudes alors c'est c'est du bon sens ou comment on peut le faire en copie rentrer dans les habitudes des gens aussi après ça arrive des sujets des persos quoi c'est à dire que moi une chance environnementale un peu forte parce que j'ai bossé dans l'environnement voilà que ça touche aux valeurs si je peux sûrement de fonds fonctionnent sur le même levier quoi non c'est très perso en fait très perso et très perso très perso moi je me mise beaucoup sur la génération qui vient génération que ma génération est plutôt une conscience assez distante le sujet je trouve mais tout le monde se dit que c'est une bonne chose que ça va intellectuellement ça va bien et que je suis oui oui climatique et tout autant est-ce que je suis prêt à changer mes habitudes pour autant on espère qu'il y a des gens qui le font pour nous aussi un peu ouais ouais ouais qui

• Speaker #1

  s'engage

• Speaker #0

  Puis quand on a des discours politiques où on dit que la France est 1% des émissions du monde.

• Speaker #1

  Oui, ça ne sonne pas beaucoup en fait.

• Speaker #0

  Pourquoi moi je fais les efforts alors que les autres ne vont pas les faire ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est compliqué de convaincre.

• Speaker #1

  Et à ce moment-là, est-ce que l'exemplarité ça peut marcher ? Même entre deux boîtes ?

• Speaker #0

  Entre deux boîtes, oui. Alors moi je pense que le positionnement du promoteur, il ne faut pas perdre de vue que le promoteur il s'adresse. à des clients qui vont acheter son bâtiment, à des territoires, et que les élus, somme toute, sont attentifs aux questions de carbone, d'énergie, de patrimoine. et que l'attente est forte de ce côté-là. Donc entre deux promoteurs, un avec un discours sur le carbone et l'énergie un peu élaboré, intégrant l'économie circulaire notamment, et un autre promoteur qui est... lambda sur ce genre de sujet. La conviction du groupe XCT sait que c'est différenciant vis-à-vis notamment des grands acteurs du territoire, des élus et des sociétés d'aménagement. Là encore, c'est un peu par la contrainte qu'on y arrive. La SNBC, la SNBC 3 qui est republiée, qui la lit ? Mais quand est-ce que ça passe au 20h ? 37 pages le résumé ça va c'est écrit gros, il y a des dessins tout ça, c'est bon quoi c'est pas dingue, il y a une fiche et encore une fois les documents de l'état sont super bien faits il y a des grandes métriques il y a des petits cro-bars le boulot de présentation il est phénoménal c'est des fiches par thème par secteur C'est un bâtiment, il est là. Le sujet, c'est rénover le parc. Ce n'est pas le flux, c'est le stock de bâtiment. Vous avez une échelle entre le flux et le stock. Le flux ne représente que le pourcentage du stock.

• Speaker #1

  Je sais qu'on construit 10 fois plus qu'on le rénove et qu'on le démolit. Donc, il y a un flux de 10 fois supérieur au stock. Ce n'est pas ça les ordres de vendeur.

• Speaker #0

  L'ordre de vendeur, c'est que le flux représente 1% du stock. Si on compte sur la RE pour... remplacer le stock de bâtiments, ça va prendre 100 ans. On voit bien qu'on est dans une échelle de temps qui ne va pas. Il faut qu'on adresse le stock de bâtiments très directement. Et le sujet, c'est le stock. Ce n'est pas le flux. Le flux, on sait construire bien. La question, c'est rénover. Et donc, je trouve que typiquement, le truc, il est bien posé. Rénover, c'est ça le sujet. Faire du neuf, on s'en fout.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est parlant.

• Speaker #0

  sortir des fossiles, le premier levier c'est la sortie des fossiles. Encourager la sobriété. Et le respect de la RE, c'est la petite ligne à la fin. Ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas le sujet. Donc le résumé, il est super bien fait en fait. Et la SNBC complète, pour être honnête, je ne l'ai pas lu non plus. Mais je l'ai.

• Speaker #1

  Tu ne l'as quand même pas.

• Speaker #0

  258 pour la partie 1. Les documents sont super bien faits. Super bien fait. Je ne dis pas que ça se lit comme un roman de gare, mais c'est vachement bien fait. Et ça mérite mieux que des débats complètement cons avec des politiques qui traitent de ça. C'est normal. Je ne pointe personne en particulier. Ils sont tous coupables.

• Speaker #1

  C'est vraiment le passage à l'échelle. Mais ça se constate avec le réemploi à échelle locale.

• Speaker #0

  On y arrive.

• Speaker #1

  On y arrive, c'est ça.

• Speaker #0

  C'est très local en fait. On fait des profs de concept. À condition que le promoteur soit à peu près... attellent dans la démarche,

• Speaker #1

  fassent confiance,

• Speaker #0

  que les entreprises jouent à peu près le jeu. On peut trouver une voie, projet par projet. Le vrai sujet, c'est d'adresser le cas général de passage à l'éleveur. Pour ne pas faire du remplaçant en faisant que des pocares à répétition. Ce n'est pas quelque chose qui marche. C'est pour ça que moi, je pense, je crois plus au recyclage qu'au remplaçant.

• Speaker #1

  Oui, parce que c'est un... On retourne à l'état de matière et donc ça circule.

• Speaker #0

  Parce qu'on passe par un industriel qui a une démarche. de traitement en masse, d'offres structurées,

• Speaker #1

  linéaires,

• Speaker #0

  constantes,

• Speaker #1

  homogènes,

• Speaker #0

  disponibles,

• Speaker #1

  etc. C'est pas incompatible.

• Speaker #0

  Il faut les deux. Encore une fois, c'est réduction du besoin. Si c'est possible, réemploi. Et si c'est vraiment pas possible, recyclage, matériaux issus du recyclage. Et si c'est pas possible, matériaux neufs. Mais dans cette démarche.

• Speaker #1

  En fait, pour chaque matériau, il faut observer ce qu'il est possible de faire dans des rénovations.

• Speaker #0

  Et le promoteur ne peut pas structurer la filière pour le coup.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est les entreprises des travaux ?

• Speaker #0

  qui pourrait faire bouger les choses je crois pas non plus par exception quelques groupes donc Vinci sur les gaines et les machins oui je crois qu'ils ont commencé à faire une démarche intéressante aussi stock ouais mais j'ai compris pour l'instant c'était pour leurs propres besoins par exception ils vont faire une filière indépendante je crois plus à une approche par les industries

• Speaker #1

  Moi aussi. S'ils ont tout, la flotte logistique.

• Speaker #0

  Oui, ils ont la gestion du débouché, la filière de distribution. Je parle de l'industrie.

• Speaker #1

  Qui doit faire le recyclage et le récompensement.

• Speaker #0

  Et ils ont une responsabilité et un engagement financier autonome.

• Speaker #1

  Et depuis la fin de vos études, parce qu'au long de votre parcours professionnel, vous êtes... Vous avez vu ces obligations se mettre en place, des indicateurs carbone s'intégrer dans les bilans annuels. Qu'est-ce que vous avez constaté comme un vrai changement ? Est-ce que ça s'est fait lentement ou rapidement ?

• Speaker #0

  Alors, c'est une bonne question. La réponse n'est pas complètement simple. Parce que c'est quoi, l'enjeu ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  À l'échelle d'une... professionnel moi j'ai commencé à bosser en 97 je pense à cette échelle là donc ça fait longtemps ça fait longtemps beaucoup les faits mais c'est une caronne c'était pas une question pourtant le sujet existait conférence de rio c'est un douze ans de mémoire rapport me dose

• Speaker #1

  non ah oui c'est beaucoup plus

• Speaker #0

  71 60 c'est mon âge le truc est un peu plus de 50 ans quand même oui car le compagnie dose il parlait des lumières de la croissance et il parlait pas du tout non en termes de carbone bah oui il y avait la conférence de rio ce qu'a trois ans donc pendant mes études moi j'ai eu un cours d'environnement je pense pas qu'on en parle pendant mes premières années d'exercice, ce n'était pas un sujet. Et donc, le sujet... il a les expériences plus c'est moins là c'est pas si j'ai ça donc à l'échelle à l'échelle de bien avoir en tête qu'un projet de bâtiment c'est cinq ans l'échelle de temps je trouve que la bascule au père vite après est ce que c est ce que ça opère assez vite pour gérer l'urgence c'est pas évident. On parle de recul des seuils de RE... Donc je ne suis pas sûr qu'on soit dans la bonne échelle de temps. Et après, il faut bien comprendre ce qu'est une filière industrielle. Une filière industrielle, il y a un temps de R&D, de test, de construire la filière industrielle, d'exploitation de cette filière industrielle, qui doit amortir l'investissement initial. Il doit y avoir un temps long pour arriver à l'investissement initial. Donc des échelles où on demande aux acteurs industriels, Allez, je... de l'aéroport dix ans de changer de produire l'outil industriel qui permet de changer toute leur filière de production à une échelle de 10 ans c'est chaud c'est chaud c'est bon c'est le temps de crise le recyclage c'est

• Speaker #1

  un peu compromis parce que temps de faire tout à la ligne de production des nouvelles machines le chercher des investisseurs ou externe mais c'est chaud

• Speaker #0

  alors que le réemploi on dépose on stock mais on est d'accord quand il faut pas opposer les deux démarres je sais je pourrais complètement je sais pas si ça va ça roule après

• Speaker #1

  je vais peut-être trouver une suite logique j'espère mais parce que peut-être qu'on peut On peut dire aussi que le réemploi, le recyclage, c'est compatible aussi avec les matériaux biosourcés neufs, qui ont connu un boom, c'était un peu aussi la solution à tout à une époque. Est-ce que vous avez constaté ça ? Et est-ce que le réemploi, ça pourrait connaître ce même ? Qu'est-ce qui manque pour vraiment que ça devienne une habitude, un changement dans l'habitude de consommer ?

• Speaker #0

  Le biosourcé neuf, alors il y a... Il faut à mon avis un tout petit peu segmenter. Il y a, par typologie de matériaux, il y a des matériaux faciles, des matériaux qui ne le sont pas complètement. La structure, il y a eu un embouement pour la structure bois. Pour autant, je ne suis pas complètement certain que ce soit passé dans le béton. On est même très très très très très très loin. Annex City était un des premiers acteurs, sinon le premier, à produire du bâtiment bois. Ça fait probablement plus de 20 ans qu'on fait du bâtiment bois.

• Speaker #1

  C'est en façade un peu plus ?

• Speaker #0

  En façade, avec quelques bords ratés, façade bois tournée quand même. Mais les façades de satin bois, on a une réglementation qui n'est quand même pas mature. Alors, pardon, je corrige. On a une réglementation mature. En revanche, les matériaux de finition qui viennent sur ces façades-là, sont pas encore ou sous un technique ou sous un texte. Pas tous, loin de là. Avec un petit écueil qui a été la dissociation du DTU 31.2 et du DTU 31.4. Alors, traduction, 31.2 c'est... C'est MOB et COP, donc construction au saturbois et mur au saturbois, et FOB, façade au saturbois, pour le 31-4. Tous les matériaux de finition ont été développés en des attaques techniques ou des attaques développées pour le 31-2. Il n'y a pas eu de transposition en le 31-4 parce que ça a renouvelé les attaques techniques. Donc il y a un temps un peu plus haut. Or, aujourd'hui, moi, je pense que les façades au saturbois ont fait plus de mur au saturbois au façade.

• Speaker #1

  Dommage.

• Speaker #0

  Bref, en structure, il y a eu un engouement, mais pour autant, ça ne s'est pas généralisé. Loin de là. La filière bois n'est pas dimensionnée pour absorber. Il faut les produits de construction, pas importer. Sur les matériaux type isolant, c'est chique et pas cher de changer, il y a quelques désordres quand même. Il faut apprendre à les manipuler, il faut que les assureurs sachent les assurer, mais c'est pas volontiers. Après, les matériaux sont restés traduits, pas de sujet. Alors, est-ce que le réemploi peut connaître le même essor ? Je n'en sais rien, je ne sais pas. S'il n'est pas amorti, il faut le conserver.

• Speaker #1

  Oui. Est-ce que là, ça pourrait, vous qui parlez à des investisseurs, est-ce que ça pourrait être un argument de dire, c'est du bon sens, on a juste conservé la façade, vous pouvez vendre ça même à vos clients en disant, c'est ça notre image, c'est ça l'image du bâtiment en fait. Quelque chose de sobre et de simple, de frugal. Ouais.

• Speaker #0

  Je ne sais pas qui a acheté ou pas. Et après, investi dans les travaux pour son compte, donc qui n'est pas promoteur pour le coup, qui est propriétaire, il ne remplace pas la façade.

• Speaker #1

  Finalement, ils font ça ? Oui. Ok. Et c'était ça l'argument pour eux ? C'était plus économique peut-être ?

• Speaker #0

  C'est ça. Et puis, ils ont jugé qu'elle était suffisamment performante pour partir pour un tour.

• Speaker #1

  Oui, c'est là aussi que la direction technique doit dire...

• Speaker #0

  Oui, mais parce qu'ils ne sont pas promoteurs, ils sont propriétaires, et ils peuvent avoir une démarche dans ce sens. Un promoteur, c'est très compliqué d'avoir une démarche dans ce sens.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'ils ne se le donnent pas à lui-même, enfin, ils ne se le vendent pas à lui.

• Speaker #0

  Parce qu'il doit convaincre un investisseur, puis... un occupant. Et s'il recouvre un déjeuner, il y a des enjeux de page aussi sur la qualité de vie au travail, les espaces collectifs, etc.

• Speaker #1

  Oui. Et là, on pourrait dire peut-être que l'engagement environnemental aussi, ça peut être...

• Speaker #0

  Ça peut être un... Ça peut être un... Et l'engagement environnemental, c'est pas comme un emploi.

• Speaker #1

  Non. Et en plus, c'est subjectif. Enfin, c'est une expérience.

• Speaker #0

  Oui. Oui,

• Speaker #1

  oui, oui. Ok. Et ça, c'est changement d'habitude ou changement de...

• Speaker #0

  Changement d'habitude, changement de génération.

• Speaker #1

  À ma génération, il y en a aussi qui ont beaucoup de plaisir à acheter des trucs flambant neufs et à jeter.

• Speaker #0

  Il y a de tout quand même.

• Speaker #1

  Ça fait encore rêver. C'est vrai que ce n'est pas très vendeur de moins consommer.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Je pense qu'on a bouclé le...

• Speaker #0

  Quelque chose avec ça, bravo.

• Speaker #1

  On a refait le monde.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir écouté ce podcast. S'il vous a plu, je vous invite à le partager, à en parler autour de vous. Il s'appelle BIS. Il est disponible sur des plateformes. Vous pouvez aussi suivre le compte Extra Life sur LinkedIn. On est plutôt actifs. Et comme ça, vous serez tenus au courant de quand sortiront les prochains épisodes. Merci beaucoup.