Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur le podcast d'Extra Life. Je suis Louise Thiard, architecte-ingénieure, passionnée par le réemploi de matériaux de construction. Et dans ce podcast, je rencontre des acteurs de l'économie circulaire... autrement dit des personnes engagées comme moi, pour donner une seconde vie à la matière. Aujourd'hui je suis hyper heureuse car je suis en compagnie de Maxence Grangeot qui est architecte et chercheur à l'EPFL, et que j'ai connu lors de son intervention pour ekopolis. Bonjour Maxence tu as fait une thèse, tu étais sur la fin de ta thèse qui a duré 4 ans, où tu as expérimenté sur le réemploi de béton de démolition. Tu soutiens ta thèse, ton jury c'est en mars 2026. Et donc, ton processus de pensée d'ailleurs, comment tu as choisi ce sujet de thèse ?

• Speaker #1

  J'ai choisi ce sujet-là parce que j'étais... J'ai été introduit à une façon de raisonner sur comment concevoir des nouvelles structures à partir de propriétés existantes de matériaux un peu difformes. A la base, c'était plutôt appliqué au bois irrégulier. J'ai effectué quelques travaux là-dessus avant et je trouvais qu'il y avait un... Par rapport au bois tordu, etc., irrégulier, je trouvais que c'était un peu trop niche et qu'on pouvait appliquer la même méthodologie du béton de démolition. Et surtout connaissant l'impreinte environnementale du béton de démolition et de la production de nouveau béton, je trouvais que ça faisait beaucoup plus de sens d'appliquer cette méthodologie à ça. Et c'était un champ de recherche quasiment vierge. En fait, il n'y a vraiment personne qui s'intéresse à ça de façon structurelle pour les bâtiments. Et donc, c'est un sujet sur lequel j'ai initialement plongé dans le cadre de mon master, où j'ai commencé à apprendre un peu toutes ces méthodologies et tous les outils qui sont propres à... analyser les géométries existantes d'un matériau pour mieux concevoir autour de ces géométries. Et puis du coup, je découvrais un peu le monde du scan 3D, etc. Et puis, en parallèle, j'avais un peu cette notion d'économie circulaire et je trouvais qu'appliquer cette méthodologie à l'économie circulaire, c'était pertinent. et que ça se faisait encore très peu à ce moment-là. Et en particulier sur le béton de démolition, c'est quelque chose qui... Pour tout dire, au début, ma thèse n'était pas forcément axée sur le béton. Au tout début, c'était les matériaux de réemploi au général. Après, j'ai expérimenté un peu avec le bois de réemploi, vraiment quelques semaines à peine. Et puis après, je suis vite passé sur les matériaux inertes. réemploi de matériaux inertes de démolition. Donc tout matériau inerte confondu et puis très rapidement j'ai fait quasiment que du béton depuis. Mais c'est venu un peu graduellement.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça, tu t'es quand même attaqué ou... aux déchets qui est le plus produit, les déchets inertes, ça représente presque 80% de nos déchets du BTP. Il y a les terres aussi, les terres inertes, les terres d'excavation. Mais le gravat, c'est ça. Toi, tu es dans le créneau. En plus, une fois démoli, il y a deux façons d'employer du béton. Soit tu le... cisaille et tu le découpes à la dimension que tu veux, soit tu vas chercher sur des plateformes de tri et de recyclage des gravats. Et pourquoi tu as choisi d'ailleurs ça ? Parce que c'était plus simple ou alors ça plus accessible ?

• Speaker #1

  Ouais, alors je me suis intéressé à cette partie-là du réemploi parce que je connaissais les limites du réemploi par sciage. les limites qui sont un peu logistiques et économiques. Et donc, je voulais essayer de m'intégrer un peu plus dans une chaîne d'approvisionnement existante de l'industrie de la démolition et de la construction pour moins perturber ce côté logistique et avoir une application un peu plus directe ou plus facile. Après, donc... ça peut générer un débat un peu plus large sur est-ce que c'est encore vraiment du réemploi ? C'est pas du recyclage, parce que le recyclage, c'est un certain type de revalorisation, mais du réemploi, dans le sens où on l'entend aujourd'hui, ou quand on parle de réemploi, les gens ne s'imaginent pas forcément ce que je fais non plus dans ma recherche. Et c'est la fine limite entre les deux, et c'est assez intéressant. intéressant d'ailleurs de se poser la question s'il n'y a pas encore un entre-deux entre ce réemploi et le recyclage.

• Speaker #0

  Oui, et en effet, tant que tu ne l'as pas montré, personne ne pense que c'est possible de réemployer comme ça du béton. Enfin, même jusqu'à quelques mois, on ne pensait pas que c'était possible de scier des blocs comme on le fait dans une carrière, d'aller chercher des pierres. Et toi, tu as ajouté encore une autre... Notre vision des choses qui est celle de... On se rapproche un peu du recyclage. On intervient un peu moins sur le planning. Et c'est ça, c'est plus simple. Tu as moins d'études et tu as moins de... tu dépenses moins pour payer ces études. Tu es allé sourcer toi-même. Comment tu as pris des contacts ? D'ailleurs, tu es allé dans un des centres de tri et tu as demandé...

• Speaker #1

  C'est une bonne question. Comment j'ai fait historiquement ? J'essaie de me rappeler parce que... Je pense que très souvent, j'appelle l'entreprise de recyclage du coin ou l'entreprise totale du coin, et je leur demande si je peux leur prendre 2-3 blocs de béton de démolition. Ou des fois aussi, je visite très souvent ce genre d'endroits, à chaque fois que j'ai l'occasion. C'est possible, je visite ces endroits parce que j'aime bien avoir leur retour d'expérience, et puis chacun a quand même une histoire un peu différente. Mais je ne crois pas que c'est ce genre de visite qui ait généré le fait que je fais des partenariats avec eux, mais en général, ils sont très contents d'accueillir ce projet, parce que ça ne perturbe pas leur flux classique, très peu. Et puis, ils sont contents d'aider quelqu'un à faire une recherche académique pour améliorer l'empreinte environnementale du béton, et puis ça me coûte. Ça ne leur coûte rien. Mais je pense que c'était juste des coups de fil tout simples. Ou une visite sur place en disant « Salut, je suis un chercheur juste à côté. On a besoin de béton de démol. »

• Speaker #0

  C'est bien, ça donne un bon exemple pour tous les étudiants qui n'oseraient peut-être pas aller chez Pafrec pour demander des chutes de bois pour faire des trucs. C'est des plateformes de tri, des plateformes où ça a déjà été trié et c'est concassé.

• Speaker #1

  Ouais, c'est une bonne question. C'est principalement, en tout cas, les sites où je vais, c'est par rapport au béton. Le béton, en général, il est déjà trié avant d'arriver sur place. Et donc, ils font juste concasser. Après, les entreprises avec lesquelles je collabore sur ces sujets-là, pour les autres matériaux issus de la déconstruction, de la démolition, typique bois, métal, etc. Des fois, ça arrive un peu mélangé dans des bennes. Et là, justement, sur place, ils trient avec des gros grappins, etc. Mais la partie inerte, c'est déjà trié.

• Speaker #0

  Oui, c'est pas du déchet non dangereux, c'est du DIB.

• Speaker #1

  Alors, en français de France, je ne sais pas comment c'est.

• Speaker #0

  Il y a DND.

• Speaker #1

  Ça permet de mieux revaloriser les déchets pour eux, pour faire du recyclage, que ce soit d'asphalte, de béton ou les autres. Ce qu'ils envoient en site d'enfouissement, selon ce que tu envoies en site d'enfouissement et selon le site d'enfouissement auquel tu l'envoies, ça ne coûte pas la même chose. Ils font déjà attention à ça. Est-ce que j'étais perdu ? Tu m'entends ? Je t'entends pas très bien, je sais pas si c'est de ton côté, ça coupe un peu.

• Speaker #0

  Je vais changer de portage de connexion là, c'est moi qui est pas beau.

• Speaker #1

  Ah oui parce que là je viens de le voir, moi je crois que j'ai une assez grosse connexion. Un gigabit par seconde, c'est assez énorme.

• Speaker #0

  Je pense que ça marchera mieux avec un volet fermé.

• Speaker #1

  Ah non, ma connexion, ça va, c'est juste que je me prenais le seuil.

• Speaker #0

  C'est bon, là j'ai toutes les barres, j'ai 4 barres.

• Speaker #1

  Ok, super.

• Speaker #0

  Moi je me demandais aussi, tu es sur un centre qui crible, qui broie du béton pour en faire du granulat recyclé. Ils te donnent un peu de matière parce qu'en fait ils en ont tellement que... que ça va rien leur changer. Eux, ils les revendent en fait ces granulats sinon ? En mélange ? Ouais. Ils les revendent à qui d'ailleurs ?

• Speaker #1

  Ils les revendent à des fabricants de béton. Ou à des gens qui font des routes, enfin aux chantiers de construction qui font des sous-bases, enfin des sub-bases, je sais pas, des fondations de routes ou du nouveau béton. Ouais. Et puis les prix sont accessibles, je vais essayer de voir si j'ai un... Les prix en général sont assez accessibles en ligne, c'est pour montrer un peu l'échelle à laquelle on parle, pour montrer que c'est vraiment peanuts chez eux.

• Speaker #0

  Ah parce que toi t'as acheté cette matière ?

• Speaker #1

  Non justement, je me la donne gratuitement, mais ça doit être de l'ordre 8 francs la tonne quand il revend ou un truc comme ça. C'est vrai, ça coûte vraiment rien.

• Speaker #0

  C'est vrai parce qu'aujourd'hui, quand on dit recyclage de granulats, c'est surtout qu'on les met en sous-couche de voirie. On les met en corpore encore. très rarement dans les mélanges de béton en tant que granulat. C'est ça, c'est 8,61€ la tonne.

• Speaker #1

  Oui, je crois que c'est ça. Mais en Suisse, c'est assez courant quand même qu'il y a une proportion de granulat qui est recyclée. Pas en France, mais en Suisse, c'est très courant quand même. Ce qui n'est pas courant, c'est d'avoir un taux élevé, mais avoir un faible taux, ça se fait.

• Speaker #0

  De toute façon, on ne va pas se concentrer sur ça, parce que j'étais ce matin à une... Comment ?

• Speaker #1

  J'ai vérifié la grave de béton recyclé, c'est 25 francs la tonne par mois.

• Speaker #0

  Ok. Ouais mais déjà, déjà, packagé, distribué.

• Speaker #1

  Au départ, au départ du centre, en camion, en camion benne, c'est 25 francs la tonne. Ah d'accord. C'est quand même rien du tout quoi, 25 francs la tonne.

• Speaker #0

  Mais d'ailleurs, si moi je démolis mon bâtiment, est-ce qu'on me les rachète ? c'est Grava ou c'est moi qui paye pour qu'on les recycle ?

• Speaker #1

  Si toi tu démolis, c'est à toi de payer le centre de recyclage pour qu'ils te les traitent. Et justement, en fait, tu payes différemment de s'ils sont gros ou pas. Donc là, par exemple, je prends le partenaire principal avec qui je fais affaire, qui m'aide beaucoup. Je regarde juste leurs différences. Béton démolition triée, béton propre, 30 francs par tonne. Et béton hors dimension, donc plus grand que 60 cm par 90 par 90, ils prennent 40 francs la tonne. Donc tu vois, tu payes plus cher ton béton de démolition que des granulats recyclés que tu achètes.

• Speaker #0

  Ouais, donc toi si tu... Si tu fais une démolition reconstruction, tu payes 40 plus 8. Alors que si tu fais du réemploi...

• Speaker #1

  8, c'était du coup 25.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Donc tu payes 65 francs la tonne de tout ce que tu veux. Ça, c'est 100 francs sport.

• Speaker #0

  Donc tu payes 65 francs pour que quelqu'un d'autre passe dans un foyer.

• Speaker #1

  Voilà,

• Speaker #0

  ouais. Tu payes le foncier, le salaire...

• Speaker #1

  Bah ouais, et puis les machines qui... Le concasseur, c'est une énorme machine à plusieurs millions. Je sais pas si t'as déjà vu à quoi ressemble un concasseur,

• Speaker #0

  mais... J'ai vu ça dans une cimenterie qui concasse du clincaire. C'est affreux, ça fait un bruit... Mais je...

• Speaker #1

  Je pense que c'est pas exactement... Je vais regarder, mais... Ouais, je vais regarder aussi,

• Speaker #0

  parce que... Ça c'est de la chance. On se met énormément d'énergie aussi parce que c'est encore un argument en faveur du réemploi. Versus le recyclage, le conquêteur, c'est aussi du CO2. Oui, je vois, c'est une espèce de tapis.

• Speaker #1

  Oui, j'ai noté environ entre...

• Speaker #0

  Entre 20 cl et 50 cl de diesel par tonne de béton. Je fais mes propres calculs. J'essaie au tableau derrière moi. Mais ces machines-là, ça consomme pas mal à l'heure et à la tonne. En gros, j'ai calculé, j'ai pris la consommation à l'heure, j'ai pris la production à l'heure et j'ai fait une division bête. Donc ça consomme. consomme un peu, mais quand tu me dis un demi-litre de diesel par tonne, ça fait quand même beaucoup.

• Speaker #1

  Oui, et en plus ça chiffre vite, c'est quand même assez lourd. Ça on en parlera d'ailleurs du poids. Donc si on reprend un peu le process étape par étape, comment tu as fait, comment tu fabriques tes voiles ? En fait... Alors, je ne sais pas ce que je voulais dire au début. Je ne sais pas ce que je voulais dire. Recyclage. Ah oui. Combien ça t'a coûté en tout, d'ailleurs, de faire cette expérimentation ?

• Speaker #0

  C'est impossible de donner un chiffre. Moi, je peux donner le coût de combien ça m'a coûté, mais le coût total de l'opération, je ne peux pas le donner parce que c'est... Il y a beaucoup qui étaient du sponsoring, il y a beaucoup de choses qui ont été données gratuitement, il y a beaucoup d'heures que moi je passe sans compter.

• Speaker #1

  Mais plutôt, qu'est-ce qu'il faudrait financer ? Qu'est-ce qui rentre dans le coût de cette opération en termes ? Pas besoin de faire en chiffres, mais de quoi tu as besoin ? Qu'est-ce qui s'additionne ?

• Speaker #0

  Si quelqu'un veut mettre ça en place dans son chantier... C'est ça la question, c'est si quelqu'un d'autre veut...

• Speaker #1

  Oui, c'est un peu ça. Parce que là, on parlait du recyclage, tu vois, tu as le coût du diesel, le coût du transport, le coût de matière. Et toi, est-ce que c'est surtout de la main-d'oeuvre, en fait ?

• Speaker #0

  Oui, c'est principalement du coût de main-d'oeuvre. Il y a aussi quand même un peu de coût de transport, parce que... Le béton de démolition va fallu livrer soit sur le site de préfabrication, soit sur le site de construction, si ce n'est pas le même que le site de démolition. Il y a l'énergie de la manutention de ces blocs. Si c'est en usine de préfabrication, le pont roulant est souvent électrique, mais pour décharger les blocs d'une benne ou de les mettre à plat, souvent on est en extérieur, donc ce sont des machines qui tournent au diesel. Il y a un peu ce coup-là. Ce n'est pas des coûts énormes. Par rapport à ce que coûte le diesel aujourd'hui, et proportionnellement à combien coûte le taux horaire en Suisse, tous ces frais opérationnels sont vraiment marginaux par rapport au coût de la main d'oeuvre. Très, très marginaux, mais il y a ces coûts-là. Puis il y a quand même un petit peu le coût du... Moi, dans mes murs, il n'y a pas... 100% de béton de démolition, il y a environ 20% de béton neuf, donc il y a ce coût-là. Et il y a aussi une petite armature périphérique, donc il y a le coût de l'armature, de la production, de la mise en œuvre. Si c'est le système préfabriqué, il y a aussi le coût du transport qui n'est pas négligeable parce que c'est un... transport un peu particulier où il faut que les murs restent verticalement. Donc ça demande des camions qui sont assez spécifiques, des espèces de remorques avec des parois pour murs préfabriqués. Les entreprises avec qui je travaille elles en ont plein mais c'est juste c'est quand même quelque chose à paniquer pour l'option préfabriquée.

• Speaker #1

  Parce que l'option préfabriquée en fait tu imagines Imaginons que sur le même site tu fais une démolition reconstruction, tu envoies tes gravats dans une usine de préfabrication, elle te les relivre en parois, vu qu'elle est toute équipée, c'est un coût de transport, mais c'est le même principe que le schéma classique. Et quand tu fais un assemblage maçonné plutôt, est-ce que tu peux faire ça sur site, sur place ?

• Speaker #0

  Oui, tu peux tout faire sur place. Le plus gros élément limitant et qui va avoir un impact sur le coût potentiellement, c'est la mise à disposition d'un élément de levage. Parce que les blocs sont suffisamment lourds pour ne pas pouvoir être levés à la main. En tout cas, c'est ce que je développe dans ma thèse. C'est un système de maçonnerie qui est tellement gros qu'en fait les blocs ne peuvent pas être levés à la main. Donc ça repose sur des technologies de levage qu'il faut prévoir. Soit c'est la grue générale du chantier, mais en général elle est utilisée pour plein d'opérations sur le chantier, donc c'est possible, mais il vaut mieux utiliser ça dans les heures creuses. Soit c'est une petite grue ou un petit engin de levage qui est dédié à ça, mais dans lequel cas il faut prévoir, même si c'est des simples poulies avec un ancrage plus haut. Même si c'est un système low-tech, il faut quand même prévoir l'installation de ce système de levage.

• Speaker #1

  Oui, la location de la machine. Et quelle option est la plus économique ?

• Speaker #0

  Dans nos régions où la main-d'œuvre est chère, la solution la plus économique, c'est la solution préfabriquée. Parce qu'on a beaucoup moins de main-d'œuvre, et puis que la matière ne coûte rien. Alors que dans d'autres régions du monde où la main-d'œuvre est... plus abondantes et elles coûtent moins cher, la version la plus économique, c'est la version qu'on fait sur place.

• Speaker #1

  Oui, c'est intéressant parce qu'on pose toujours la question du coût du réemploi, mais en fait, ça dépend énormément de où c'est fait. Tu vois, si tu achètes un sanitaire dans n'importe quel endroit de Merlin en France, il aura le même prix, alors que je pense qu'un sanitaire reconditionné à Marseille, ça ne sera peut-être pas le même coût de reconditionnement. qu'à Paris, ça entre énormément dans le coût global. Toi, ce serait quoi les coûts cachés ? Est-ce que tu as eu des surprises, des choses que tu n'avais pas anticipées dans la logistique ?

• Speaker #0

  Je regarde mon budget, il y avait deux ou trois trucs. Je les ai notés, les trucs que je n'avais pas anticipés. Mais de façon générale, le plus gros facteur qui... qui varient, c'est du coup le coût de la main d'œuvre, et du coup, c'est le coût de la main d'œuvre, pas drastiquement le coût total de l'opération. Il y a deux, trois petits trucs. Attends, je vais essayer de les retrouver, parce que j'ai quand même essayé de tenir à jour le budget de tout ce que je fais. Il y a des allers-retours en voiture, il me semble, que je n'avais pas forcément planifié pour aller chercher... Après c'est des trucs spécifiques aux prototypes où moi j'ai dû me rendre sur place dans l'usine de préfabrication assez régulièrement. Et puis c'est des choses que je n'avais pas forcément prévues. C'est un budget parce que je ne pensais pas que c'est moi qui allais faire moi-même les murs en fait. Je pensais qu'elle allait plutôt donner des instructions et que ça allait être quelqu'un d'autre qui allait réaliser. Mais finalement c'était moi donc je n'ai pas prévu toute cette partie-là.

• Speaker #1

  Pour l'usine de préfabrication ?

• Speaker #0

  L'usine de préfabrication dans laquelle j'ai fait les murs, en fait, c'était pas hyper clair, je pense, au moment où on s'est mis d'accord. Et du coup, c'est moi qui ai finalement fait moi-même les murs, qui ai manipulé toutes les machines, le pont roulant, qui ai fait sourcer tous les blocs, positionné les blocs, coulé, vibré, etc. Et ça, pour moi, c'était pas clair que c'était moi le faire. Le partenariat qu'on avait trouvé avec l'entreprise, c'était... ils nous fabriquent tous les murs free of charge, gratuitement. Et puis eux, ils ont des retombées publicitaires un peu. Nous, on a des retombées académiques. Et on s'était un peu arrêté là comme discussion. Et j'ai commencé à gérer un peu les trucs à distance. de la livraison des blogs, des machins, et puis très vite j'ai compris que si je voulais que le projet se fasse vraiment comme je l'avais prévu, il fallait que je le fasse sur place, et puis quitte à être sur place et demander à d'autres gens de le faire, et puis qu'ils ne le fassent pas forcément de la façon dont ils... Parce que comme ça n'a jamais été fait, voilà, c'est moi qui ai tout fait. Après j'ai été aidé par des gens de chez eux, mais voilà. Donc c'était ça le plus gros coup. Attends, je regarde le... C'est pas le bon document... Les quantités de béton à la base c'était difficile, les bétons neufs c'était difficile à juger. Ouais, le bétons neuf, c'était... Donc quand t'es en usine de préfabrication, d'ailleurs ça c'est quelque chose qui est intéressant à savoir, c'est que tout le monde fait un peu plus, ils produisent un peu plus de béton que ce qu'ils ont besoin de couler. Donc ils ont un excédent, et l'excédent, après eux, ils essaient de le revaloriser au maximum, mais il y a cet excédent-là quand même, que moi j'avais pas forcément...

• Speaker #1

  Et tu te cueilles ?

• Speaker #0

  Pardon ?

• Speaker #1

  Ouais. Et forcément tu paies l'excédent ?

• Speaker #0

  ça je sais pas parce que comme nous on n'a pas payé je sais pas mais je pense pas que je pense que c'est inclus dans le business model des entreprises de préfabrication ce petit excès il est prévu dans le coût global et donc il est lissé il n'est pas visible par le client et dans mon cas comme c'est la même chose

• Speaker #1

  Et d'ailleurs c'est un autre mélange, ton liant des blocs sur le mur préfa que le mortier que tu as utilisé dans le mur maçonné.

• Speaker #0

  Exact, c'est deux liants différents. Les murs préfabriqués sont liés vraiment avec un béton classique, mais c'est un béton avec un liant fait à partir de laitier. et donc c'est un laitier fait en France et c'est pour ça qu'il a cette couleur blanche et donc c'est un béton parce qu'il y a ce liant plus des agrégats qui sont relativement gros, enfin gros mais ils sont pas non plus énormes je crois que le plus gros, la plus grosse granulométrie je pense était de 8 mm et celui que j'ai fait maçonner sur place la composition c'est Le liant, c'est plutôt un mortier. Du coup, il n'y a pas de gros agrégats, c'est que des agrégats fins. Et là, le ciment, le liant de ce mortier, il est fait à partir d'un ciment qui s'appelle le LC3. Ça veut en grosso modo dire qu'il y a de l'argile calcinée dedans. Et donc, ça diminue la quantité de clinker, qui est la bête noire de l'empreinte environnementale du béton. C'est la production de clinker. Donc, en réduisant... cette proportion. Ils ont obtenu un ciment plus bas carbone et du coup c'est ce qu'on utilise dans la production de ce mortier. Et puis le mortier il est aussi fait avec des sables de différentes granulométries. Et c'est vrai, je dois mentionner quand même que certains... Il y a un des mortiers où j'ai un adjuvant, un super plastifiant pour le liquidifier un peu pour qu'il puisse bien se couler.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Ça a un impact un adjuvant aussi environnemental, le super plastifiant.

• Speaker #1

  Oui, et sur la seconde vie, pour la recyclabilité de ton... Ce serait quoi d'ailleurs le scénario que tu envisagerais pour tes voiles ? Ce serait qui serait... qu'ils soient réemployés à l'infini, est-ce qu'ils pourraient être re-broyés ?

• Speaker #0

  Ils peuvent être re-broyés, oui, parce que... Ils peuvent être re-broyés sans limite... En fait, je suis en train de réfléchir aux limites, c'est une question d'entropie, parce que faire du béton recyclé à l'infini, des fois... Aujourd'hui, pour obtenir des performances suffisantes, ils sont obligés de rajouter du béton neuf, des agrégats naturels pour obtenir des propriétés satisfaisantes. Il y a une entropie décroissante du taux de réemploi. Tu ne peux pas avoir un réemploi à 100%. Dans mon cas, c'est un peu... Oui, on pourrait avoir un taux de 100%, mais après ça dépend de comment tu considères que c'est démoli. Parce que si à partir de mes murs, on refait des débris, et c'est ces débris-là qu'on utilise pour moellon le long d'un nouveau mur, et que le béton de remplissage est aussi recyclé à partir des autres débris de mes murs qui ont été concassés. Disons qu'on a un taux de circularité que je peux calculer très facilement. Finalement, c'est... Si je fais 12% de 20%, ça me donne 2,4%. Donc, j'ai un taux de circularité de 97,5%. Parce que finalement, la seule chose qu'on doit rajouter, c'est le ciment.

• Speaker #1

  Oui. Tu disais d'ailleurs que quand on démolit un bâtiment, il y a un certain pourcentage de ce qui est démoli qui sera recyclé. Ça, c'est quoi à peu près ?

• Speaker #0

  En Suisse, ils essayent de recycler 100% de ce qui est démoli.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  Et après ? On construit beaucoup plus que ce qu'on démolit aussi en Suisse.

• Speaker #1

  Oui, comme en France. On construit dix fois plus que ce qu'on démolit.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Et je me demande. Pareil.

• Speaker #0

  C'est sept fois plus, mais c'est parce qu'on démolit beaucoup. C'est pas parce qu'on construit moins, c'est parce qu'on démolit plus.

• Speaker #1

  Ah oui, Et donc, toi, tu as gardé des morceaux. D'ailleurs, comment tu les sélectionnes, leur taille ? Parce que tu vois, tu aurais pu prendre des bouts qui sont la taille d'une brique et que ça se fasse à la main.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Pourquoi tu as pris des énormes bouts ?

• Speaker #0

  Moi, j'ai pris des énormes bouts pour essayer d'être le plus économique possible en termes de... productivité et de rapidité d'exécution pour faire des murs de la taille nécessaire pour faire des bâtiments comme on les entend aujourd'hui. Je voulais essayer d'être le plus rapide possible, donc d'avoir le moins d'éléments possibles à manutentionner et qui ait la plus grande taille. Donc ça c'est un truc du coup que je prends les éléments les plus grands que je trouve pour faire, pour minimiser ça. Par contre j'essaye aussi qu'ils soient pas trop grands. Ça c'est plutôt une contrainte esthétique que je dirais, que je m'auto-impose, qu'ils ne soient pas trop grands, parce que s'ils sont trop grands par rapport au mur que tu veux construire, par exemple tu peux avoir un gros débris de béton de démolition, et puis après plein d'autres petits qui essayent de faire le calage pour remplir le rectangle que tu veux remplir. Et je trouve que ça a moins cette esthétique de maçonnerie, ou moins ce visuel de maçonnerie cyclopéenne. Et donc ça c'est un juste milieu que moi j'essaie de trouver entre le moment où je vais chercher les blocs et le moment où une fois que je scanne 2D de chacun de ces blocs, comment je les agence dans le rectangle englobant du mur. Je choisis aussi les morceaux de la range. de la taille qui m'intéresse le plus. Et en général, c'est environ entre un quart et un tiers de la hauteur du mur. Donc si tu as un mur qui fait 2,50 mètres, c'est entre 60 cm et 80 cm, 90 cm au grand max. 1 mètre grand max. Entre 60 et 1 mètre. Les épaisseurs, j'essaie d'avoir des épaisseurs pas trop fines. Le plus fin possible étant... 16 cm, en tout cas pour les applications que j'en ai fait pour avoir du porteur dans les 4 charges que j'avais, on a décidé que c'était 16 cm minimum. Et puis maximum, j'ai essayé de ne pas avoir trop épais non plus pour que ça ne donne pas des variations d'épaisseur trop grandes. en l'occurrence pour la préfabrication on a décidé qu'il ne fallait pas que ce l'épaisseur soit plus grande que un tiers de l'épaisseur du mur. Donc ça faisait 24 cm je crois, ou un peu moins, mais on a mis les limites à 24 cm je crois, d'épaisseur maximum. Pour un mur maçonné sur place, on peut... Et puis tout ça c'est adaptable, si tu as une composante structurelle plus importante ou plus d'épaisseur. Tu peux prendre une épaisseur minimum de 20 cm et puis un maximum de 25-30 cm en fonction de ce que tu veux. Et puis ça c'est aussi lié à la contrainte esthétique que je voulais que chacun des blocs ressorte. Et si tu n'as pas forcément l'intérêt que chacun des blocs ressorte, tu peux prendre n'importe quelle variation d'épaisseur.

• Speaker #1

  Oui, je pourrais même les noyer dans du ciment et qu'on ne les voit même pas. D'ailleurs, je me suis demandé ça, parce que ça dépend du coup de la table, un peu aussi des réglages que tu fais sur la table de préfa. Et tu es en fait, pour essayer que ça soit industrialisable, je pense que c'est toi qui te plies un peu à ce que les industriels ont l'habitude de faire et avec les techniques courantes, toi, tu... tu es assez flexible pour un peu réexpliquer pour notre enregistrement les deux manières de faire tes voiles et d'ailleurs c'est génial parce que dans ton petit module en R plus 1 on voit que tu as deux murs en technique 1 et deux murs en technique 2 d'ailleurs dans l'ordre tu as d'abord fait la maçonnerie et après la préfa ou les deux en même temps Merci.

• Speaker #0

  En fait, j'ai préfabriqué... C'était un peu mélangé les deux, parce que j'ai préfabriqué d'un côté dans une ville, et puis de l'autre côté, j'ai fait livrer la matière dans l'autre. Puis une fois que j'ai fini de préfabriquer dans une ville, je suis allé à l'endroit d'assemblage de la tour, et puis j'ai tout fait livrer, j'ai commencé à construire. Et puis comme il faut monter étage par étage, c'était un peu imbriqué.

• Speaker #1

  Oui. Donc la tour, en fait, t'as... Tu as juste récupéré des morceaux. On imagine un bâtiment, on le démolit, ça fait des gros morceaux. Tu les récupères, tu les montes les uns sur les autres en mettant un peu de ciment, un peu de mortier. Enfin, pas à la main, mais c'est une machine qui monte les blocs un par un. Avec un dessin que tu avais déjà, un capinage que tu avais déjà fait assez précisément avec l'aide du numérique. Peut-être qu'on y reviendra, mais forcément... Après, quand tu passes à l'exécution, c'est jamais exactement pareil, mais en tout cas, t'avais bien préparé. Et ensuite, il y a deux autres murs, non, quatre autres murs pré-fa qui arrivent et qui viennent, eux, d'une usine qui, en fait, au lieu de les monter les uns sur les autres, les met à plat. On coule du béton entre les joints dans les jours. On attend que ça sèche et après, on redresse la paroi et ça fait un mur préfabriqué. Et ça a l'avantage d'arriver déjà tout près, donc tu fais des économies de fin d'œuvre parce que tu n'as pas besoin de le faire sur place. Oh, c'est marrant, on dirait qu'il neige. C'est trop bizarre. Ça va être le sujet à la pause café. Et après, ce qui est intéressant, c'est que tu as utilisé... Ah oui, il neige. Marron. À l'origine, dans le bâtiment, c'était des planchers que tu as mis en voile. Tu sais d'où ça vient, ou tu as juste pris ?

• Speaker #0

  Le béton de démolition, d'où il vient ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Moi, je prends un peu tous les blocs qui satisfont les règles géométriques que j'ai énoncées et aussi des règles un peu plus qualitatives, des tas de surface et de résistance moyenne. Enfin, je veux dire, si le bollock se désagrège quand je le prends, bien sûr, je ne le prends pas. Donc ça peut venir de... Plusieurs provenances, ça peut être du béton qui a été coulé à même le sol, donc on a une face un peu plus irrégulière en sous-face. Soit ça peut être issu d'une dalle, soit de mur, soit même j'ai reçu certains éléments, c'était des bordures de trottoirs en pierre, d'autres éléments, je ne sais même pas ce que c'était, mais elles étaient suffisamment armées et longitudinales, mais avec un petit revêtement asphalté par-dessus et je les ai utilisées en linteau. Par exemple, j'avais aussi utilisé des pièces qui étaient ici du sillage. Là on voyait clairement que c'était le sillage pour faire passer des gaines techniques, donc c'était dans un plancher. Donc ça vient d'un peu partout. Il y a aussi une dernière source, c'est souvent les fonds de bennes de camions toupie. une fois qu'ils ont fini de couler le... ils sont sur chantier, ils coulent leur mur, pareil, ils arrivent avec plus de béton que nécessaire parce que tu ne veux pas arriver, et puis en fait, il te manque 10 cm pour finir ton étage. Donc, ils produisent toujours beaucoup plus. Et ce surplus, en général, ici, en tout cas, des fois, ils le mettent directement dans une benne de démolition sur chantier. Une fois que ça a durci, ils l'amènent directement dans un centre de recyclage. Et ça, ça fait des grosses plaques bien épaisses. la forme négative de la benne que tu as mis tel quel dans ta scoulia je ne sais pas si j'en ai intégré mais en tout cas je l'ai vu beaucoup dans les centres de recyclage ok

• Speaker #1

  c'est l'exemple même du on fait avec ce qu'on a sous la main tu vas peut-être retrouver des choses très jolies en granit, des bordures de trottoirs et d'autres Merci. qui ressembleront à des carottages, le passage de gaines. Et c'est hyper intéressant. Peut-être qu'il ne faut pas s'attarder sur le rendu visuel que ça a, parce que ça, c'est juste une question de goût. Ça pourrait être... C'est un peu du terrazzo, c'est un peu du... en cours de soutènement, en petit pavillon sur une promenade ou même en dallage sur le sol, c'est tout simplement des formes un peu irrégulières, un peu organiques avec un liant. On est tout à fait habitués à avoir ce genre de trucs, donc je trouve qu'il n'y a pas de débat sur le rendu. Et est-ce qu'il y aurait un effet pervers si, tu vois, vu que c'est très lourd... Est-ce que tu vois, à l'échelle d'un bâtiment, si tu faisais tout un bâtiment avec ces voiles-là, est-ce qu'au final, tu utilises plus de matière que si tu faisais des... Si tu mets ça, c'est très lourd, tu vas faire de plus grosses fondations, tu vas utiliser plus de matière pour faire tes fondations. Est-ce que finalement, tu fais... Est-ce qu'il y a un effet rebond où en fait, tu as fait... beaucoup plus d'efforts et dépenser beaucoup plus d'énergie que si tu faisais un système poteau poutre comme on a toujours fait avec des fonds avec une semelle filante et c'est une bonne question je pense ça fait quoi des discussions un peu plus large de qu'est ce qu'apporte chaque matériau dans le dans un bâtiment en

• Speaker #0

  effet ça peut avoir là faut faire en effet hyper attention aux effets rebondent dans mon cas bien évidemment j'ai fait J'ai fait attention à que ce soit utilisé le plus efficacement et sciemment possible. L'effet rebond principal, ou en tout cas la surcharge additionnelle inutile, mais plutôt esthétique, c'est ce béton qui dépasse, ces blocs qui dépassent de la surface. Et finalement, elles n'ont aucun rôle porteur, elles ont juste un rôle esthétique. Et ça, c'est quand même un peu de masse. c'est pas non plus drastique par rapport aux... au poids du mur, il faudrait que je fasse le calcul, mais comme il dépasse au maximum de 30% du volume et puis en plus au maximum sur 80% de la surface, et puis en plus ils sont tout le temps des épaisseurs différentes, c'est vraiment je pense à l'ordre de 5 à 10% max de surpoids dû au fait que ce soit visiblement, enfin que l'on voit sur les emplois. par rapport à faire un poteau poutre en béton, c'est sûr qu'on est plus lourd et en termes de quantité de béton, je pense qu'on est équivalent parce que du coup, avec mes 20% de béton neuf coulé par rapport à un mur classique, je pense que ça fait à peu près l'équivalent d'un poteau poutre. Sauf que dans le poteau poutre, tu n'as pas le même résultat au final. Disons que tu as une structure porteuse, mais tu n'as pas une partition, tu n'as pas une paroi. Donc cette paroi, comment tu l'as fait ? Est-ce qu'elle a une inertie ? si ce qu'elle... A priori, je ne vois pas d'effet rebond majeur qui est problématique à l'échelle du système, mais par contre, je pense qu'à l'échelle d'un bâtiment, il faut en effet être très consensueux de où est-ce qu'on place et comment on construit tout ça, en combinaisant avec les autres éléments. Typiquement, ce sont des murs qui sont prévus pour l'instant principalement pour la compression. Ce n'est pas dit non plus qu'ils sont... Ils ne sont pas parfaitement pour le comportement latéral, mais ils sont principalement faits pour la compression. Donc si on commence à les employer d'une certaine façon, il y aura des efforts latéraux pour sûr qui sont transmis à travers. Ça va demander potentiellement d'autres renforcements qui seront potentiellement plus lourds de conséquences que si c'était tout simplement un mur en béton armé pour commencer. et donc Disons que le pragmatisme l'emporte où il faut superposer les murs, en avoir dans les deux directions pour faire un peu effet de contre-mantement. Et puis voilà.

• Speaker #1

  Oui, je pense que ce n'est pas plus compliqué. Ce serait quoi ton plus grand rêve ? Ce serait de voir ce truc généralisé, de le voir sous tes yeux, se prendre forme à une plus grande échelle ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas si c'est un rêve, en tout cas c'est sûr que ce serait. Avec un peu les différents prototypes que j'ai faits, puis avec les rendus de concours générés par l'IA, avec lesquels j'ai gagné aussi, j'ai déjà un peu l'impression que j'ai vécu ce moment-là, même si ce n'est pas appliqué à l'échelle d'un vrai grand bâtiment. Ça reste quand même pour moi suffisamment tangible pour que je me sente satisfait de ça. Je pense que je n'ai pas de rêve particulier par rapport à cette recherche en particulier. Je pense que c'est plus généralement qu'il y a plus de personnes sensibles à ce sujet-là. On est beaucoup derrière nos articles scientifiques, nos écrans, nos conférences entre architectes ou entre... Personne du même monde, mais quand je suis sur le terrain avec les ouvriers, ce ne sont pas du tout les mêmes préoccupations. Et je pense que si on veut vraiment tenter d'adresser le problème climatique sous un spectre un peu plus large, on a tout un pan de la population qui n'est encore pas au même stade conceptuel de ce qu'on peut faire pour résoudre des questions climatiques. C'est plutôt ça mon rêve, c'est qu'en fait on puisse tous parler avec le même langage, en tout cas avec les mêmes ambitions climatiques dans le domaine de la construction.

• Speaker #1

  Oui en fait tu vends surtout, tu développes un procédé et une façon de penser aussi, plus qu'un produit en lui même. Tu vas faire un post doc probablement avec des industriels qui vont eux voir ça comme un produit. Comme une façon de décarboner l'industrie, comme une façon de... d'améliorer mais toi en fait tu es à l'origine de cette idée et peut-être un effet pervers que je pourrais voir aussi parce qu'une fois qu'on a assimilé que c'était possible de de réemployer même des gravettes démolition est ce que on a du mal à prendre le problème de la démolition en elle-même à bras le corps parce que tu disais que tu utilises et des morceaux qui ne sont pas frais qui ne sont pas en train de s'effriter, dont les armatures ne sont pas rouillées, qui sont encore réemployables. Mais dans ces cas-là, on se demande s'ils étaient en bon état, pourquoi on les a cassés et pourquoi on les a démolis. Donc c'est un autre sujet, et c'est un sujet aussi qui est encore plus grand, c'est moins démolir, moins construire. Et parfois, j'ai l'impression que l'économie circulaire en général, c'est une espèce d'alibi à... rien changé du tout mais vu qu'on a des ingénieurs qui bossent derrière sur des solutions de second cycle de vie tout va bien on peut toujours autant toujours autant construire les mêmes quantités c'est un peu le problème avec le ciment bas carbone avec tout ça en fait on va réussir à tout tout décarboner ça va être génial mais le fond du problème c'est vraiment réussir à dire non un peu plus un peu plus tôt dans le process et et Et tu parlais du coup aussi de... Je ressorte le rapport avec le terrain que tu as, avec les gens qui sont sur le terrain et les maçons qui vont en fait... Tu as besoin d'eux pour faire tout ça. Il faut qu'eux-mêmes aussi réussissent à s'imaginer que c'est faisable. Et tu as bossé avec le numérique, avec un algorithme. D'ailleurs, c'est un autre étudiant. Tu as bossé avec d'autres étudiants. à l'école sur cet algorithme et sur le design de cette appli qui peut faire le calepinage, qui peut prendre les photos ?

• Speaker #0

  L'algorithme pour scanner tous les blocs, j'étais tout seul. Le design de l'application qui synthétise un peu tous les outils digitaux, je l'ai fait en partenariat avec mon collègue de bureau qui est très bon là-dedans. et en fait c'est plus un side project c'est plutôt un... Un petit truc sur le côté qu'on a fait comme ça, en mode ça serait sympa d'imaginer à quoi ça pourrait ressembler. Donc il n'y a rien d'hyper officiel ou avec un étudiant particulier. Et puis l'algorithme quand même pour agencer les blocs entre eux, il est celui que j'ai utilisé le plus jusqu'à maintenant, bien qu'il n'ait pas optimum. Il a été développé par une collègue aussi, mais doctorante à l'EPFL. Donc, c'est tous des gens qui font de la recherche sur ce sujet.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Bon, vas-y.

• Speaker #1

  J'ai juste sur le sujet, mais je ne sais pas si tu voulais revenir sur forcément le secteur de la construction dans sa globalité. Mais du coup, j'ai sauté sur le sujet du numérique. Oui, et je trouvais ça génial aussi tes trois règles de calpinage. qui sont faire, enfin, redis-moi, c'est le bord le plus long à la verticale, être en décalage quand tu es à l'horizontale, le bord le plus long, et toujours avoir un petit quinconce sur les joints verticaux. Et la troisième, c'était quoi ?

• Speaker #0

  Minimiser les vides.

• Speaker #1

  Et minimiser les vides pour ne pas consommer trop de ciment.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. C'est des règles qui existent déjà dans la maçonnerie en pierre sèche ou maçonnerie classique. J'ai réitéré l'oral pour montrer que ce n'était pas un placement aléatoire et pour avoir un petit état de l'art de ce que c'est que la maçonnerie des étudiants d'architecture. C'est des choses qu'ils font déjà tous les jours quand ils font de la maçonnerie en briques, en pierres. Oui,

• Speaker #1

  en fait, c'est un mur en briques. Ça se voit très clairement qu'il y a des lits et qu'il y a des quinconces. Et tu penses qu'un...

• Speaker #0

  Tu peux venir sur le point d'avant que je trouve qui est en effet très important et très intéressant. En effet, le sujet dont on parle, ma thèse, etc., c'est palliatif. Moi, ce que je considère comme palliatif, du coup, si je développe, c'est une solution temporaire pour pallier un problème aujourd'hui en espérant que le secteur de la construction évolue autrement pour qu'on n'en ait plus besoin à long terme. Parce qu'en effet, comme tu l'as dit, La vraie solution, on la connaît tous, pourtant elle n'est pas adoptée, c'est de moins démolir, si ce n'est ne pas démolir. Et puis on peut aussi se questionner sur la nécessité de construire aussi aujourd'hui dans nos sociétés occidentales déjà bien construites. Mais c'est des solutions, c'est des leçons qui satisfaitent. qui ne satisfaisent... Comment dire ?

• Speaker #1

  Ils ne nous satisfaisent... Oui !

• Speaker #0

  Ils ne satisfaisent que ce genre de personnes, disons.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Y compris les politiciens, y compris les organismes de recherche, les ingénieurs, les architectes, tous les gens qui ont eu une formation supérieure et qui ont été... Enfin, qui sont... habitués à être payés pour concevoir de nouveaux projets ou pour démolir d'autres ou trouver des nouvelles solutions techniques à un problème technique. Et c'est pour ça qu'on continue à faire de la recherche mais on sait très bien quelles seraient vraiment les solutions radicales. Personne n'est prêt à juste les accepter et les implémenter de cette façon là.

• Speaker #1

  Oui en fait aujourd'hui on est capable de tout sauf de...

• Speaker #0

  Sauf de ralentir.

• Speaker #1

  Exactement. Sauf de dire non, sauf de faire moins et de ralentir tout simplement. On peut mettre tous les meilleurs ingénieurs autour de la table, que tout soit recyclé, mais en fait, c'est le soin palliatif. En effet, c'est dans le cas de... Comme s'il n'y avait pas d'autres solutions. Donc toi, tu verrais ça... Est-ce que c'est une innovation ce que tu as fait ? Parce qu'on parle beaucoup d'innovation dans le bâtiment, c'est un mot un peu valide parce que ça veut dire beaucoup de choses, mais est-ce que le réemploi, c'est une innovation pour toi ?

• Speaker #0

  Alors, dans ce sens-là, non, le réemploi, pour moi, ce n'est pas du tout une innovation. C'est quelque chose qui se fait depuis très longtemps, je trouve que c'est plutôt même du pragmatisme. qui a été pratiquée même dans les temps romains. D'ailleurs, c'est un peu la slide sur laquelle j'ai fini mardi, c'est à montrer que tout ça, ça fait un peu écho à cette tendance du réemploi de pierres à l'époque romaine et grecque, où on appelait ça juste polia. Et puis, c'était à la fois des symboles de puissance, mais aussi de pragmatisme, pour ne pas retailler des pierres ou aller en rechercher à la carrière, loin, etc.

• Speaker #1

  En fait, ça c'est génial parce que tu viens glaner, tu parlais de ça aussi dans les champs. Avant, on faisait des murs en pierres sèches en déblayant des pierres qui seraient mauvaises pour l'agriculture. Et en fait, c'est ce que tu recherchais sur des chantiers, les pierres qui gêneraient un site de construction. Et la spolia, je trouve que ça a quelque chose de plus prestigieux parce que c'est des éléments d'architecture. c'est déjà des éléments de culture, ce ne sont pas des pierres naturelles, c'est déjà des éléments un peu façonnés par l'homme, et que là tu viens t'approprier, je trouve ça encore plus fort dans l'histoire, parce que c'est vraiment l'appropriation du patrimoine d'un autre, tu vas construire ton temple d'une autre religion avec les restes d'un temple qui est... qui est d'une autre culture, d'un autre pays. Je trouve ça génial comme manière de faire la guerre, de montrer que tu es meilleure que l'autre. Je ne sais pas ce que tu veux dire là-dessus, mais j'ai découvert la spolia grâce à toi, et c'est super beau. C'est hyper enthousiasmant et hyper stimulant. et je pense que le C'est beaucoup plus intéressant qu'un mur tout lisse, qui raconte rien et qui est fait sur place. Tu avais dit aussi que tu pouvais... Enfin, c'est une manière d'assujettir... Non, je ne veux pas m'embarquer là-dedans. Juste pour ton appli, je me suis demandé... Est-ce que tu aurais un maçon qui utiliserait cette appli ? Si tu voulais faire ton mur en pierre sèche, est-ce que tu arriverais à mettre dans les mains ? Parce qu'aujourd'hui, je ne sais pas pourquoi, mais le réemploi... et même tout, c'est hyper techno-solutionniste. On va faire un IA et on va réussir à sauver le monde. Mais je ne suis pas convaincue que la construction, c'est quand même une vieille profession et on n'est pas tous équipés. Ça reste quand même super concret, super tangible. Donc je ne suis pas sûre qu'il y ait des IA et qu'il y ait du numérique sur tous les chantiers. On a même déjà du mal à passer au BIM. et aux maquettes numériques dans les agences et dans ce métier. Donc, je ne sais pas toi ce que tu en penses de ce que ça peut apporter le numérique et si on va vraiment franchir un pas quand on va tous s'y mettre un jour.

• Speaker #0

  Je pense que c'est une bonne question. Je pense qu'il y a la question de ce que le numérique peut apporter au processus de conception en réemploi. et il y a... Est-ce que le numérique est suffisamment facile d'utilisation pour que chacun des milieux de la construction puisse l'utiliser, donc son accessibilité ? Peut-être pour commencer sur cette question d'accessibilité, je pense qu'en effet, ça ne sert à rien qu'on passe tout ce digital partout, dans tous les sens, y compris équiper les maçons d'une application qui leur dit exactement tout quoi faire. Là c'était plus en mode une suggestion de ce que... d'une aide à la conception que pourrait avoir une personne lambda qui n'est pas architecte, qui n'est pas ingénieur civil. Si quelqu'un dans son champ a des débris de béton et qui a juste besoin de prendre des photos et avoir une espèce de pré-design à quoi ça pourrait ressembler. Et puis c'est surtout aussi une question... une façon pour moi de vendre un peu du rêve à potentiellement des gens qui ont de l'argent public ou de l'argent à investir pour laisser des innovations, qu'on appelle les innovations, dans le domaine de l'économie circulaire appliquée à la construction. Ce serait une façon d'accéder à cet argent pour essayer d'implémenter la pratique du réemploi de béton plutôt que les outils. produit ou cet objet technologique. C'est une espèce de stratégie que j'utilise, passer par ces choses qui vont durer à beaucoup de monde pour faire d'autres choses. Aussi, par le passé, j'ai fait la même chose avec des robots. Le positionnement des ancrages de levage pour lever chacun des blocs, je l'ai percé par robot. industrielles, la détection via un pont roulant, etc. C'est des choses qui, comme on le disait juste avant, on a beaucoup d'ingénieurs, beaucoup d'architectes qui essayent de retourner le problème dans tous les sens, et ça c'est des choses qui les fascinent beaucoup plus que de dire « non, il faut juste qu'on nous arrête, on part un peu tous en vacances, on prend soin les uns des autres, on arrête de tout construire, de tout démolir, etc. » Et l'autre point sur ce que le digital peut permettre pour faire du réemploi, je ne suis pas un grand gourou du digital, dire que le digital va tout résoudre ou même va améliorer drastiquement le réemploi, parce que je pense qu'il y a une grande partie du réemploi qui... doit et qui peut se faire et qui doit se faire sans digital, c'est-à-dire juste des ressourceries, des gens qui cherchaient des matériaux, où en fait quand on déconstruit, on amène tout un peu de façon propre au même endroit, et puis en fait ça devient un centre de revalorisation. De la même façon que si on allait à un magasin acheter ses matériaux neufs, on va plus dans un centre de réemploi et on achète des matériaux usagés. et donc la demande de l'offre est dépendante de la temporalité, donc il faut y aller un peu plus fréquemment. Mais je préfère ce genre de pragmatisme que plutôt tenir en ligne une bibliothèque, un webshop toujours. à jour et qu'en fait il faut faire des plans dans tous les sens, il faut tenir à jour les quantités et puis tu passes plus ton temps à faire du tableau Excel et du management de logistique en ligne qu'à aller chercher des matériaux de réemploi. Donc c'est un peu une critique aussi de tous ces matériels passeport et de tous ces gens qui veulent faire des bases de données en ligne de ces matériaux de réemploi pour mieux matcher la demande et l'offre. Je pense que si on généralise tellement le réemploi, qu'il n'y a même plus besoin de faire ça. C'est une façon de dire que le digital peut aider, mais il n'est pas nécessaire. Et dans le cadre de ma recherche, c'est pareil. Il y a une question qui m'avait été posée aussi juste après ma présentation. C'était, est-ce que ce processus est dépendant des algorithmes ? Et je trouve que c'est une très bonne question parce qu'en fait, non, les algorithmes, ils utilisent... permettent, ils aident, ils facilitent une certaine tâche qui autrement, sans ces algorithmes, serait tout à fait aussi possible, mais serait soit un peu plus longue, soit un peu plus cumbersome, je ne sais pas comment dire en français, mais un peu plus pénible à faire sans ces outils digitaux, mais on sait très bien le faire sans, et donc c'est un peu aussi ça que j'essaie de rester ancré sur Terre et dans le pragmatisme. c'est toujours s'assurer que ce qu'on fait est possible d'être réalisé avec un set de différents outils. Parce que là, par exemple, si je prends un exemple un peu drastiquement différent de comment beaucoup de monde dans l'académie qui voit ce type de recherche et essaye d'aller plus loin, beaucoup de monde, si ce n'est quasiment tout le monde que je côtoie, veut tout scanner en 3D. Avoir des nuages de points ou des mèches en 3D. Oui,

• Speaker #1

  en paramétrie.

• Speaker #0

  Parce que je suis passé par là. Mais il y a beaucoup de monde qui ne veut faire que ça. Puis après, une fois que tu as ton nuage de points, etc., tu fais ton design. Et ensuite, pour l'assembler ou pour l'usiner, il faut partir de ta géométrie que tu as scannée. Donc, il faut des outils numériques pour transformer l'objet exactement comment tu l'as prévu dans ton design, basé sur une géométrie hyper précise de ton scan, etc. Et donc tu te retrouves dans un système général entier basé sur ces dépendances au nuage de points,

• Speaker #1

  scanner en 3D,

• Speaker #0

  l'ordinateur, alors qu'on peut retrouver simplement beaucoup plus de pragmatisme en disant, tu fais ton assemblage de façon assez simple, tu coupes là, ou tu perces là, ou même tu assembles comme ça, et pas besoin de digital. à long terme c'est plutôt ça si je dois porter ma recherche sur d'autres domaines ou d'autres matériaux c'est la même philosophie que j'essaierai d'adopter c'est où est-ce qu'on peut fournir quelques petits ajouts d'outils ou de petits ajouts d'expertise pour que ça puisse accélérer ou faciliter le réemploi de ce type là oui ça peut être comme tu disais une espèce de

• Speaker #1

  La technologie, ça peut être aussi un appel à l'intérêt de certaines personnes qui vont trouver ça super chouette, justement cette partie innovante de la machine au service de l'humain. Et après, mais voilà, mais pas en faire trop, pas suréquiper le truc, pas avoir des quantités de données que tu vas devoir exploiter, mais qui sont juste trop sophistiquées pour un acte de construire qui reste... hyper expérimental et pas au micromètre près. Tu es quand même au centimètre près, peut-être pour une charpente au millimètre, mais ça n'a pas besoin d'être parfait. Et c'est marrant ce que tu dis sur tout le temps que tu passes à cataloguer, à faire des plateformes, à faire des IA qui vont matcher l'offre et la demande. Mais je pense qu'on devrait aussi ne pas négliger la part de com et de pub, même si c'est... C'est une profession qui peut paraître un peu futile, mais elle est tellement utile pour massifier, pour généraliser. On est tous sensibles au marketing et il faut qu'il y ait des gens qui bossent là-dessus, sur donner envie à des personnes d'utiliser des produits de seconde main et d'habituer le regard à des surfaces qui sont un peu irrégulières. un peu atypique avec des couleurs et des formes qui sortent de l'ordinaire et qui sont peut-être un peu plus usées, un peu patinées, etc. Et je pense qu'il y a vraiment de l'énergie à dépenser là dedans aussi. peut-être qu'on peut le faire avec une IA, mais de l'énergie à lancer, à faire des campagnes de choses qui sont réutilisées. Parce que là, aujourd'hui, la pub, c'est que du neuf. C'est que des choses qui sont faites de la pub pour des choses qui sont toutes neuves. Et il ne faut pas négliger la partie qui est dedans. Parce que sinon, on reste entre nous convaincus.

• Speaker #0

  Je pense que s'il y a cette énergie disponible pour faire de... rendre tout ce réemploi désirable, etc. Je pense qu'on aurait aussi bien fait, si ce n'est mieux fait, d'utiliser cette énergie ou une partie de cette énergie à montrer que ce qu'on a déjà en termes de structure est l'emploi insuffisant. Enfin, structure, bâtiment, etc. Et d'accepter que l'existant restera l'existant pour encore très longtemps. avec... Il n'y a pas forcément besoin de renouveler ou d'augmenter la hauteur sur le plafond de 20 cm. C'est des questions de confort. En fait, on a repris nos conforts. S'il y a l'énergie pour éduquer ou sensibiliser beaucoup de monde à un certain type de réemploi ou d'esthétique, je trouve qu'on devrait au moins dévier ou utiliser une partie de cette énergie pour faire accepter la plus grosse... L'argument qui chapeaute tout ça, qui est la décroissance. Oui,

• Speaker #1

  il y a aussi changer les choses qui nous rendent heureux. Et ça passe peut-être pas par la com, mais ça passe par l'éducation. On va montrer des exemples. Beaucoup de gens le disent. Toutes les questions qu'on se pose aujourd'hui, c'est tout simplement parce qu'on est des pays archi développés, archi riches, qui ont des problèmes avec leurs déchets, parce qu'ils ont des problèmes avec leur surconsommation, et qu'en fait, on est dans une spirale où on est esclave de nos envies de neuf et de jetable, mais en même temps tiraillée par... par le fait de ne pas pouvoir faire grand-chose parce qu'on a toujours eu le confort que quelqu'un d'autre le fasse pour nous aussi. Mais je ne crache pas du tout sur les ingénieurs qui bossent sur du recyclage ou du tri, mais parfois, c'est encore un soin... C'est trop tard. C'est une façon de dire, allez-y, consommez, soyez heureux, dépensez votre argent et faites tourner l'économie. Nous, on s'occupe de créer des nouvelles machines pour... pour recycler vos déchets et pour que tout ça soit soutenable, mais tu es dans une espèce de grande avalanche où ça ne va jamais s'arrêter. Mais heureusement, un jour, il n'y aura plus d'énergie, plus de calcaire, plus de ressources pour continuer à faire plus de pétrole, plus rien. Mais donc, il faudra baisser un peu nos attentes et aussi... Et le recyclage ne peut pas être la réponse à tout parce qu'il y a un taux de perte énorme quand même, qui n'est pas inexorable. Et ça demande encore de l'énergie de recycler. Mais je trouve, en tout cas, j'étais ravie de discuter avec toi parce que quand j'ai vu à l'époque, quand je suis arrivée il y a un an chez Extra Life, on en parlait ensemble, on avait vu ton premier prototype de mur maçonné assemblé comme ça. Et on s'est dit, c'est vraiment une révolution. On assiste à un truc. jamais imaginé avant de faire un mur avec un autre mur, avec un mur démoli. Et surtout l'aspect hyper irrégulier, tu vois. Moi j'adore, ça fait un peu artisanal, mais en même temps tu vois que c'est des éléments en béton. Et tu le disais aussi toi-même que c'était compliqué à comprendre parce que... à comprendre que tu faisais un truc écologique parce que le béton, ce n'est pas un matériau qui est connoté comme étant écologique. Mais vu que tu fais du réemploi, c'est forcément très vertueux. Et donc, en effet, je trouve que c'est une vraie avancée et on ne peut pas le faire avec tous les matériaux. Donc, c'est quand même intéressant. Et aussi, c'est une critique d'une époque, du tout béton. Et le fait d'en refaire des préfabriqués, je trouve ça génial. toujours fait comme dans les années 70, mais avec des problématiques de limiter les ressources et les déchets. Donc, c'est hyper moderne. Et moi, je trouve que c'est une innovation dans le sens novateur, évidemment. Mais ce n'est pas technologique pour autant, mais c'est vraiment novateur. Donc, c'est hyper cool. Je vois qu'on a déjà parlé pendant... une heure et demie, je sais pas si il y a autre chose qui te tenait à cœur. Je voulais te demander au début pourquoi tu faisais tout ça ? Et si t'as encore cinq minutes, est-ce que tu saurais me dire, tu vois, qu'est-ce qui, dans tes tripes, te pousse à faire tout ça ? Est-ce que c'est un truc plus fort que toi ? Est-ce que c'est un truc familial ? pourquoi en fait

• Speaker #0

  C'est une très bonne question. Quand j'ai commencé à faire ça, à faire cette recherche, je le faisais pour essayer de contribuer à l'industrie de la construction sous le prisme de trouver des solutions et apporter des solutions, plutôt que de contribuer au problème en étant l'architecte qui prescrit la démolition ou prescrit la construction de nouveaux bâtiments. En connaissant l'impact que ça avait, je pouvais... éthiquement j'avais du mal à vivre avec ça et donc je voulais plus d'apporter des solutions maintenant que je suis dedans que je suis à la fin et que ça va j'ai toujours cette conviction là toujours cet intérêt là mais j'ai encore plus Le La vision ou le côté drastique de voir tous ces déchets au quotidien de passer mes semaines ou des Les jours entiers dans les centres de recyclage, sur le terrain, vraiment dans les zones industrielles qui ne sont jamais visitées par les architectes, jamais visitées par les ingénieurs civils, au plus proche du terrain, dans les sites d'enfouissement. Je passe mes week-ends, même quand je suis en week-end, en balade en forêt. Dès que je tombe devant un terrain vague, juste un peu clôturé, tout le monde ne fait pas forcément attention. Moi, j'arrive à voir que c'est un site d'enfouissement. et en fait Je trouve que le problème est même d'autant plus grand que ce qu'on lit dans les news, quand on dit que c'est le plus gros déchet de l'industrie, etc. Ça paraît impressionnant, mais d'être au premier plan de toute cette industrie, je trouve qu'il y a encore plus d'importance à ça. Je trouve que c'est encore trop minimisé, l'impact que ça a par rapport à ce qu'on pourrait faire.

• Speaker #1

  Oui, oui. Oui, c'est vrai. Il faudrait faire aussi de la communication sur les centres de tri et tout. Les centres de tri, les centres d'enfouissement, tout ce qu'on ne voit pas, en fait, c'est très compliqué de se rentendre. Mais c'est ça le confort aussi, c'est de tout cacher, de ne pas s'en préoccuper.

• Speaker #0

  Si j'ai peut-être, du coup, ça peut être lié, si j'ai une grande vision, un truc qui me passionnerait et qui me ferait vraiment plaisir. C'est que chaque architecte qui sort d'une école d'architecture, ça peut être à pratiquer, passe au moins une bonne semaine dans ses zones industrielles ou à l'entrée d'un site d'enfouissement ou à l'entrée d'un site de recyclage pour voir déjà les quantités qui rentrent, comment ça rentre et quelles sont les dynamiques de ces lieux-là. Parce que finalement, c'est là que... C'est propre aux prescriptions que donnent ces gens-là, ces architectes, etc., en sortie d'études. mais c'est toute une phase cachée et je pense de prendre conscience de tout ça si on le faisait collectivement à l'échelle de toute l'industrie je pense que ça changerait ainsi demain tout le monde visite ces endroits là et tout le monde prend confiance après demain l'industrie

• Speaker #1

  change d'asile ouais ouais c'est clair et après nous aussi on est des on aménage mais aussi on est les personnes qui vivent dans qui achètent et qui achètent des appart et qui font on est à la fois consommateurs et producteurs. Et donc, on a la double responsabilité de rendre tout ça un peu plus beau et plus vivable. Et... Ok. Et est-ce que t'avais autre chose ?

• Speaker #0

  Non, je pense que ça va. Pas que je pense tout de suite.

• Speaker #1

  En tout cas, la suite des événements, c'est ton... c'est ce projet à Barcelone, c'est ça ?

• Speaker #0

  C'est ça, en parallèle de finir d'écrire ma thèse quand même et de la soumettre, de la répondre ce qui finalement je repousse un peu parce qu'il y a toutes ces belles choses qui m'arrivent mais il faut quand même un moment à conclure donc il y a la finir ma thèse et puis en parallèle des concours un peu gagnés ou la suite qui est développée euh... ce système constructif depuis l'industrie, mais en ayant un pas dans la recherche quand même, pour continuer à faire en sorte que ces systèmes soient les plus connus possibles ou les plus maîtrisés possibles pour mieux les implémenter.

• Speaker #1

  Oui. Et est-ce que tu as une reco, une référence, un truc que tu as lu, que tu as vu récemment ? À part visiter une ISDN, un centre d'enfouissement.

• Speaker #0

  Tu parles d'un livre ou d'un ouvrage ?

• Speaker #1

  Je disais ça parce que tu avais recommandé aux éditeurs en archive.

• Speaker #0

  Quelque chose qui est très facile à lire, excessivement facile à lire, et qui rend hommage un peu à toute cette industrie, qui donne l'ampleur de tout ce problème qui est très ludique à lire, c'est une BD, une BD faite par Alia Bengana, qui s'appelle « Béton, enquête en sable mouvant » . Et ça parle un peu de tous ces sujets-là, mais aussi un peu de la mafia du sable, la mafia autour des agrégats. C'est basé en contexte suisse, mais je pense que c'est exportable à un peu n'importe quelle région du monde, où ça parle des problèmes de sourcing des agrégats, ça parle de la production de ciment, de comment chaque architecte a été formaté jusqu'à aujourd'hui à faire du tout béton. ça parle des... pistes potentielles de comment faire autrement dans le milieu de la construction. Et tout ça, ça se lit assez bien sous format d'une BD, donc... C'est un peu bateau, mais je trouve que c'est assez facile d'accès.

• Speaker #1

  Oui, carrément. Et il y a la mafia des déchets aussi, moi ça me passionne. En fait, Mafia du Sable, ça montre que c'est une ressource qui se raréfie, et donc il y a tout un business illégal autour de ça, et des déchets aussi. ressource qui grandit et qui est lucrative et qui est archi lucrative et en fait tu peux ouais tu as des mafias, des gens qui échangent qui importent entre pays frontaliers en en Espagne,

• Speaker #0

  en Belgique il y a des trafics de déchets et dans le cadre du béton et des déchets de l'industrie de la construction de déchets inertes Cette mafia de l'extraction d'agrégats, c'est exactement la même que la mafia de la gestion des déchets. Parce qu'en fait, tu poses un trou pour extraire des graviers, que si tu remets dans le trou, tu remets des déchets. Et donc, ils empochent deux fois l'argent, une fois l'extraction, une fois l'infouissement, sur le dos de la planète et de tous les contribuables. Donc, il y en a beaucoup à parler là-dessus.

• Speaker #1

  Oui, ouais. En effet. Et est-ce que c'est... Ouais, je pense qu'il y a beaucoup de cas où, en fait, c'est juste un giga business hyper rentable. Tu l'as bien résumé. Merci pour cette recommandation et merci encore pour cette discussion très riche. Je vais couper et remélanger parce que parfois, c'est moi qui parle dans tous les sens. Mais en tout cas, je vais faire l'intro et l'outro. Ensuite, je te l'envoie. Je ne sais pas quand ça sera publié, peut-être en janvier, parce que j'en ai déjà un petit planning, mais je tiens au courant et ça me ferait plaisir de continuer cette discussion. La prochaine fois, c'est moi qui vais en Suisse ou toi qui viens à Paris, mais on reste en contact.

• Speaker #0

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  On fait ça. Trop cool. Je ne t'envoie pas plus.

• Speaker #0

  Si tu as l'invitation, c'est cool.

• Speaker #1

  Au revoir et à très bientôt Maxence.

• Speaker #0

  Merci, au revoir, bonne soirée et à la prochaine.

• Speaker #1

  Vous aussi et bonne thèse.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Bye bye.

• Speaker #0

  Ciao ciao.

• Speaker #1

  Salut.