Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur le podcast d'Extra Life. Je suis Louise Thiar, architecte ingénieur. Et à côté de cela, je m'improvise journaliste pour rencontrer des acteurs de l'économie circulaire, autrement dit des personnes engagées comme moi dans le réemploi de matériaux. Et aujourd'hui, je suis super heureuse car je suis en compagnie de Yann Nino. Dans ce podcast, on va parler un peu du statut de l'architecte. et de l'évolution de son rôle lorsqu'il s'agit de faire du réemploi dans des projets. L'architecte doit un peu se réinventer, et Yann a décelé qu'il y avait trois profils d'architectes, celui qui était plutôt engagé, celui qui était passif, et celui qui était totalement réfractaire à cette idée de réutiliser des matériaux dans ses projets. Et enfin, on parlera de son projet de recherche qu'il mène en ce moment. sur une cartographie des surfaces bâties, surfaces démolies et surfaces réhabilitées. Cette carte, en fait, il l'a conçue en partie pour sensibiliser et rendre visibles nos consommations d'architecture et pourquoi pas d'explorer les potentialités de réemploi inter-chantier, de mettre tous les chantiers en réseau pour faire des échanges de matériaux entre eux. Peux-tu te présenter, Yann ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Déjà, merci beaucoup pour l'invitation, Louise. Yann Nino, architecte et ingénieur également. J'ai travaillé pendant deux ans dans un bureau d'études de réemploi qui s'appelle Remix, qui est une filiale d'Encore Europe, ceux qui connaissent. Maintenant, je me suis lancé à mon compte en tant qu'architecte, mais toujours avec cette casquette spécialisée dans le réemploi.

• Speaker #0

  Si je reviens un petit peu sur ton parcours, Donc pendant tes études, tu as fait plusieurs stages, donc certains en cabinet d'architecture, un stage en bureau d'études structure chez I plus A. Là, tu as élaboré un outil pour calculer les capacités structurelles de bâtiments existants en béton, donc déjà intéressé par les réhabilitations. Et finalement, tu m'as dit que c'était lors d'une conférence à Delft, tu as fait un échange universitaire aux Pays-Bas. Et là, tu as vu une intervention de Superuse Studio qui t'a vraiment éveillé, on va dire, à la réutilisation des matériaux. Et tu en as fait ton sujet de PFE, donc c'est le projet de fin d'études qu'on fait en architecture, dans lequel tu parles de ruines, de ruines de friches industrielles et de la réutilisation des matériaux. Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ?

• Speaker #1

  Oui, effectivement, j'ai fait un PFE avec cette idée de faire un lien avec le mémoire de master. Ils appellent ça une mention de recherche. Oui, en parlant de manière un peu théorique sur les questions de la ruine, de la matérialité, d'avoir un nouveau regard sur ce qui fait le patrimoine, qui n'est pas forcément qu'un agencement de matériaux fixes, mais que justement ces matériaux peuvent voyager, peuvent... trouver de nouveaux usages, etc. Et donc, voilà, après, comment on définit la green, c'est aussi une question. Certaines des hypothèses, en fait, le PFE, c'était scénarisé par type de friche, et il y avait des hypothèses où juste on laisse le... on prélève les matériaux qui sont encore sains pour les réemployer dans d'autres circonstances, mais le reste, il y a plein de matériaux qui ne sont pas forcément adaptés au réemploi. On laisse sur place et on laisse... une sorte de processus de ruine avec une renaturation qui se fait progressivement. Donc, il y avait un scénario comme ça dans le projet, tout à fait.

• Speaker #0

  Bon, alors, est-ce qu'on peut attaquer maintenant sur le sujet bouillant de cette échange qui est l'activité de la HMO ? Et ton... En fait, tu proposais une typologie. séparer les architectes en trois catégories face au vrai endroit, le réfractaire, le passif et l'engagé. Est-ce que tu peux me décrire un peu ce qui sera approché ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Déjà pour le contact, j'ai passé effectivement l'HMO à la fin, la deuxième année quand j'étais chez Remix. C'était l'année dernière. Déjà, c'est un peu un statut particulier parce que l'HMO, on est censé la faire en agence d'architecture. Et en fait, c'était finalement une position. assez stratégique d'être dans un bureau d'études parce qu'on est amené à travailler avec plein d'archis, tu le sais très bien. Donc en fait, tu vois plein d'approches différentes, plein de prismes d'interprétation du sujet du réemploi, d'engagement aussi. C'est un peu au fur et à mesure que m'est venue l'idée de dégager un peu des sortes de schémas typologiques d'architectes qui sont plus ou moins engagés dans ces questions de réemploi. Donc effectivement, ça part historiquement des architectes très engagés Comme encore eux, évidemment, mais aussi Grand Mythe ou Frédéric Denis. Il y a tous ces architectes qui sont très engagés, qui prennent le réemploi vraiment au cœur du projet. Donc eux, c'est vraiment, on va dire, les précurseurs, l'avant-garde du réemploi. Et j'ai pu les années exactes en tête, mais il y a eu la loi AJEC qui est passée, qui donnait des objectifs de réemploi aux instances publiques finalement qui font les projets. Soit les établissements publics, les bailleurs, etc. Et donc, eux, ils se sont retrouvés obligés à intégrer du réemploi dans leurs projets. Et donc, d'une certaine manière, ça fait pas ricochet. Les architectes se sont retrouvés évidemment obligés à faire du réemploi. Et donc, forcément, ça engage un nombre beaucoup plus important d'architectes. Parce que les architectes engagés, ils se comptaient sur les doigts de l'humain. Aujourd'hui, c'est tous les architectes qui sont concernés. Parce que ça vient du haut, finalement, cette impulsion de faire du réemploi. Et donc, il y a beaucoup d'architectes qui, du coup, n'étaient pas engagés de base, qui se retrouvent devant faire du réemploi et qui sont, je les ai appelés des architectes plutôt passifs parce que ce n'est pas eux qui sont moteurs sur le sujet, on leur impose. Et ces architectes, je les retrouve donc forcément, ils n'ont pas forcément les compétences en interne, donc ils sont un peu obligés de se faire accompagner par des bureaux d'études. Donc, c'est là où nous, on intervenait souvent, finalement, à Remix. Parce que les architectes engagés, finalement, ils font tout en interne. Ils n'ont pas besoin d'aide externe. Ils sont d'ailleurs même probablement meilleurs que nous sur pas mal de sujets. Mais effectivement, on se retrouve à aider tous ces architectes qui se retrouvent un peu dépourvus devant ces nouveaux sujets. Ça, c'est potentiellement quelque chose d'assez temporaire. C'est pas trop. Peut-être que la culturation va se faire progressivement, notamment par l'éducation aussi à l'école d'archi. Et ensuite, il y a les architectes réfractaires qui, eux, sont à l'opposé des architectes engagés. Ils sont beaucoup plus difficiles à trouver parce qu'ils n'affichent pas trop en public, en tout cas. Et même ceux qu'on connaissait certains, qui étaient très opposés, qui ne voulaient pas du tout faire de réemploi, mais en essayant de les contacter, ils ne répondaient pas trop. Donc, j'ai moins d'informations, on va dire, sur ces architectes-là, mais ils sont quand même présents et souvent, sans le dire, ils vont... toujours trouver des excuses, des faux problèmes techniques, etc., qui permettent de dire qu'en fait, le remplaçant est trop compliqué.

• Speaker #0

  T'as entendu des aberrations ?

• Speaker #1

  Pas forcément des aberrations, parce que souvent, c'est des vraies questions techniques pertinentes, mais qui sont posées en phase d'esquisse, sur des sujets très précis de résistance au feu, d'un matériau particulier, du parement, d'un aménagement intérieur. Ça arrive très tôt, et c'est un peu pour discréditer le fait que ça va être trop compliqué, alors que finalement, pas du tout, parce que... C'est assez facile à justifier. Donc voilà, ça c'est des choses où sinon on les aidait un peu à débloquer ces freins culturels, on va dire. Et après, il y a toujours la question économique, évidemment, qui est toujours un peu complexe à régler. Même aujourd'hui, dans la mesure où c'est encore un marché, des filières assez récentes, les prix ne sont pas du tout fixés. On a des grands écarts, en fait, finalement, entre les entreprises. Donc ça, on a du mal à anticiper, même si maintenant, on commence à avoir pas mal de recul. Donc ça commence à se faire au prévisoïment. Mais voilà, il y a plein de... Il y a la question des assurances aussi, qui est toujours un peu une sorte de mythe, de dire que les assurances bloquent systématiquement le réemploi, ou que ça va coûter beaucoup plus cher, alors qu'en réalité, c'est assez faux la plupart du temps. Ça dépend des matériaux, évidemment. Oui,

• Speaker #0

  ça dépend des matériaux. Et puis... tu commences ton mémoire par pourquoi ne pas faire de vrai emploi dans tous les projets par manque de volonté avant tout est-ce que qu'est-ce qui bloque aujourd'hui encore le le développement du vrai emploi parce que il y a les diagnostics PMD on rédige des CCTP, on dialogue avec tout le monde je pense que ce manque de volonté vient d'un Ciao !

• Speaker #1

  d'une petite barrière à l'entrée, en fait, finalement, qu'il faut se former sur le sujet. Parce que c'est beaucoup de choses nouvelles ou en tout cas qui... qui ne sont pas si nouvelles, mais qu'il faut redécouvrir d'une certaine manière. Et donc, c'est du travail, c'est de l'investissement. Donc, quand on est nouveau, ce n'est pas très compliqué, parce qu'on n'a pas encore une agence complètement structurée, avec des process, etc. Quand on commence à avoir 10, 20, 30 ans d'ancienneté, qu'on a déjà des habitudes, qu'on a déjà certains... Enfin voilà, on creuse un sillon dans une certaine direction. Donc, changer sa direction, ça devient de plus en plus difficile. C'est à parallèle avec l'échelle de la société, pour le coup d'inertie. Donc il y a un peu cette chose-là, c'est un investissement qui est coûteux pour certaines agences. Après, il y a un manque de volonté, parce que je pense que c'est tout un imaginaire qui est véhiculé par le réemploi, l'esthétique de la palette, la question de construire avec des déchets, etc. C'est sûr que présenter comme ça, ça ne fait pas l'aider, alors qu'en réalité, le réemploi, c'est quand même une pratique historique majeure. Déjà, rien dans le patrimoine, finalement. C'est quand même des matériaux qui sont très qualitatifs. Ça a toujours existé, ça s'est toujours fait. Mais c'est vrai que dans les constructions plus contemporaines, on manque peut-être de références aussi, de retour d'expérience, de rendre la chose désirable. Donc voilà, je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui contribuent à ça. Puis après, il y a la question aussi, c'était intéressant aussi avec une architecte. qui était très engagée sur la question du réemploi, qui était passée par chez Grand 8, notamment, mais qui, pour autant, elle travaillait en freelance. Donc là, je commence à me confronter à ces questions-ci actuellement. Quand tu travailles en freelance, pour des particuliers notamment, tu as des budgets qui sont plus restreints, tu as moins de temps, tu as parfois des clients qui sont moins sensibilisés, qui n'ont pas forcément envie de faire de réemploi. Donc là, plein de nouveaux sujets, il faut les sensibiliser, donc il y a un travail de pédagogie à faire et aussi de réussir à justifier des honoraires qui sont complémentaires on va dire sur la question du réemploi, parce que c'est du travail supplémentaire, donc il faut bien rémunérer un moment. Donc voilà, il y a ces questions-là où finalement, avec les temporalités et les budgets, ça commence aussi à se négocier.

• Speaker #0

  Et la catégorie d'architectes qui ont encore besoin des bureaux d'études pour justement gagner du temps et faire tout le... tout le travail de trouver des éditoires, des sourcines, ce qu'on fait, est-ce que cela, c'est un peu une façon de faire le travail à leur place ? Est-ce que les architectes devraient se ressaisir de ce sujet et les BE, les emplois sont menés à disparaître ?

• Speaker #1

  C'est une grande question. C'est le temps de nous dire. Je pense qu'il y aura... Forfait. La position du bureau d'études réemploi, il est quand même de pousser les sujets qui sont nouveaux. Il y a un moment où il y a plusieurs choses, en fait. D'un côté, effectivement, il y a des sujets qui me semblent essentiels, où l'architecte doit s'en saisir absolument, à mon avis. Dans des cas particuliers, typiquement dans un projet de réhabilitation, faire le diagnostic ressource, ça me paraît crucial, dans le sens où ça permet déjà de... d'apprendre à connaître le bâtiment dans lequel on intervient, de déjà commencer le projet d'une certaine manière, de se dire, tel matériau, ils ne sont plus à leur place, on va les déplacer, on peut en faire quelque chose d'autre. Plutôt que de le déléguer, où finalement, on ne crée pas cette relation assez intime avec le bâtiment, qui me semble assez importante. Après, sur les questions techniques aussi, de mise en œuvre, de construction, ça, c'est des sujets qui sont quand même assez centrales à l'architecture. Donc, de le déléguer, c'est toujours un sujet. même si il y a effectivement une augmentation de la technicité avec tous les corps d'état techniques, la structure, etc. où l'architecte s'en a déjà délégué pour une bonne partie. Il y a cette question-là. Après, effectivement, c'est sur des sujets particuliers où on est sur des sujets de réhab où il y a du réemploi qu'on appelle in situ donc on réemploie les matériaux qui sont disponibles localement dans le bâtiment. Maintenant, si on commence à parler de projets plutôt de construction neuve, où il faut faire du réemploi, il faut aller le sourcer à l'extérieur, donc on appelle ça du réemploi rapporté, ça devient un sujet très différent, qui est plus proche de la logistique, vraiment de l'architecture. Donc là, est-ce que l'architecte doit s'en saisir ? Il y en a qui le font, les plus engagés le font. Mais à mon sens, c'est quelque chose qui va se structurer de manière indépendante, les architectes, par les différentes filières. Enfin, voilà, il y a des filières spécialisées dans... Dans la moquette, il y a des filières spécialisées dans la structure en acier. Par typologie de matériaux, tu vas toujours avoir une filière avec des professionnels, des entreprises qui vont te charger du sujet. Et c'est eux qui vont finalement être plutôt force de proposition. poser des solutions à un réemploi, plutôt que ce soit l'architecte qui aille chercher directement ce qu'on appelle des gisements de matériaux dans les bâtiments qui sont voués à la démolition ou à la réhabilitation. Donc, ouais, c'est assez nuancé, mais je pense que oui, effectivement, il y a quand même, si je n'en parle pas mal dans le mémoire, effectivement, des sujets qui sont voués à un fait qui me semble essentiel pour les architectes. Maintenant, pour finir avec ta question, sur la question de... des bureaux d'études ? Est-ce qu'ils sont voués à disparaître ? Dit comme ça, ça peut paraître un peu dur, mais en même temps, est-ce qu'ils sont vraiment essentiels dans la mesure où une fois que les fiers seront bien structurés, parce que souvent la valeur ajoutée qu'on apporte, c'est de dire qu'il faut déclencher un peu tout le processus logistique, on fait tous les travaux techniques, de dire quelles justifications il faut faire pour autant de matériaux, et à un moment où ça, ce sera Ciao ! toujours un peu la même chose, ça va se structurer dans les filières, donc ça sera déjà un peu comme dans l'industrie des matériaux neufs, finalement, ça sera déjà intégré dans la culture du réemploi, dans l'ensemble des professionnels, donc il n'y aura plus besoin de quelqu'un d'externe pour dire ce qu'il faut faire. En tout cas, aujourd'hui, on a énormément besoin de bureaux d'études encore aujourd'hui, parce qu'il y a beaucoup d'agences qui ont besoin d'apprendre et à qui il faut montrer comment ça marche, etc. mais dans 10 ans ça va sûrement changer enfin je pense que il y aura toujours du travail finalement dans le réemploi d'une manière ou d'une autre il y aura toujours besoin de faire des diagnostics ressources il y aura toujours besoin de coordonner la logistique etc mais est-ce que ça sera un bureau d'études ou est-ce que ça sera une entreprise spécialisée enfin c'est ça on verra est-ce

• Speaker #0

  qu'un bureau d'études techniques c'est enfin ça il pourrait aider l'architecte à voir comment un matériau pourrait être requalifié, tu vois. Enfin, s'il a besoin d'être réidentifié, c'est là où la technique intervient. Mais on reemploie aussi une grande part d'économique, de spéculatif et de... Enfin, les matériaux, en général, c'est aussi esthétique, c'est aussi plein d'autres questions qui ne sont pas dans les mains du bureau d'études. Et est-ce que tu dirais que... que les bureaux d'études ont en quelque sorte dépossédé les architectes de leur rôle à jouer, mais que les architectes, vu qu'ils n'ont plus besoin... À un moment, on leur a donné un catalogue de matériaux neufs, et si un jour on a un catalogue de matériaux de réemploi, l'architecte va aussi être dépossédé de ses fonctions par un fournisseur ou par un... Tu as l'impression que l'architecte, son rôle, C'est plus que de... Faire un dessin et de...

• Speaker #1

  Ouais, et de jouer au Lego, quoi. Ouais. Oui, il y a un peu cette question-là. Après, de dire dépossédé, je pense que c'est pas forcément tout à fait juste parce qu'il possédait pas ses compétences initialement, donc on l'aura pas piqué, d'une certaine manière. Les bureaux d'études, ils sont venus là parce qu'ils comblaient un besoin qui était urgent. Donc je pense que c'est une très bonne chose. Mais là où le risque, c'est que... ils aient soit une certaine légitimité qu'on ne puisse plus faire sans eux pour toujours d'une certaine manière, ça c'est plus dangereux parce que du coup, là effectivement, ils pourraient déprocéder des architectes de sujets qu'ils pourraient apprendre eux-mêmes dans le temps. Après, il faut que ça prenne un temps qui est plutôt long, donc ça va certainement évoluer. Mais oui, c'est un processus qui est en cours, donc on verra ce que le temps nous dira.

• Speaker #0

  Et tu penses que pour faire un bon projet, il faut donc prendre plus de temps ?

• Speaker #1

  Toujours. Toujours plus ? Non, mais je pense qu'aujourd'hui, je pense que tout le monde le voit, le sent, est confronté à ça, avec la contraction des... Après, moi, je suis très gêné encore. Je commence dans ce secteur depuis quelques années à peine, donc je ne peux pas prétendre à l'avoir vu. un changement, mais en tout cas, de ce que j'ai pu comprendre, c'est que les délais sont de plus en plus contraints. Il faut toujours aller plus vite, donc effectivement, au moins on a de temps, il y a de la qualité, et puis les choses sont bâclées, donc effectivement, ça c'est un vrai sujet. Mais oui, après, d'un point de vue philosophique, je pense que oui, ralentir de manière générale nos vies, la société, les projets, tout ça, ça ne peut apporter que du bon.

• Speaker #0

  Ok, ouais. Et commencer à prendre soin des choses qui nous entourent aussi, tu le mentionnes.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'effectivement, il y a un peu cette hiérarchie, je pense que tout le monde est assez familier avec cette hiérarchie, où tout en haut, on a cette question du soin, de la maintenance, ensuite à la réparation, et ensuite à la réhabilitation, le réemploi, et tout en bas, tu as le recyclage et peut-être l'enfouissement dans le pire des cas, voire même de brûler les matériaux. Donc effectivement, le réemploi, si on peut s'en passer, c'est encore mieux. Si juste on prenait soin des matériaux, des bâtiments et qu'on les entretenait régulièrement. Il y a beaucoup de cas aussi, on a été confronté sur certains projets où on se retrouve devant un bâtiment qui effectivement est délabré et on nous demandait si on pouvait remploier certaines choses. Mais la vraie question, c'est pourquoi ce qui s'est retrouvé dans cette étape a été abandonné, pourquoi on n'a pas entretenu tel qu'il le fallait. Parce qu'en soi, un bâtiment, il peut durer bien plus que les 70 ans annoncés dans les normes. ou les 50 ans, ça dépend des pays. Mais donc oui, il y a ces questions-là. Donc effectivement, la première chose à faire, c'est de prendre soin des bâtiments. Donc il y a un entretien qui est régulier, mais il y a aussi une question de conception structurelle parce qu'il y a certains matériaux, certaines techniques constructives qui sont plus ou moins difficiles à entretenir, à réparer, à remplacer. Mais c'est un bâtiment. Un matériau, techniquement, si un matériau a fait toute sa durée de vie dans un bâtiment, il n'est pas supposé être réemployable, ou en tout cas pas à un usage équivalent. On peut en faire un autre usage, donc on peut avoir plusieurs réutilisations à ce moment-là, pour un usage qui est moins exigeant, avec moins de contraintes techniques, donc potentiellement une façade ou une couverture, on va la mettre plutôt en intérieur, où il n'y a plus de sollicitations environnementales. Un exemple typique, c'est les menuiseries, les façades qu'on rénove pour des exigences en termes de performance énergétique, thermique. Celles qu'on dépose, elles ne sont plus aux normes nécessairement, puisqu'elles évoluent très rapidement. Donc même une menuiserie qui a 10 ans, qui est en très bon état, elle ne sera plus aux normes et elle ne va pas pouvoir être réemployée dans un même usage. On ne pourra pas la remettre en façade. Donc là, il faut imaginer d'autres utilisations. la belle dent. Soit on va faire une couverture qui n'assure pas d'étanchéité à l'air ou soit on en fait des cloisons intérieures ou soit on en fait autre chose. Mais voilà, il faut trouver d'autres solutions qui sortent un peu du contexte de réemployer à usage équivalent. Donc oui, dans un monde idéal, le réemploi devrait être très limité. C'est possible.

• Speaker #0

  Et tu penses que... Les normes qui évoluent vite, ça rend les matériaux obsolètes un peu trop vite ?

• Speaker #1

  Oui, c'est un peu ce que je racontais avec cette histoire de façade et de normes, où effectivement la norme, d'une certaine manière, c'est l'obsolescence, comme tu le dis très justement, et d'un autre côté, c'est ça qui va générer... beaucoup de gisements, finalement, de matériaux à réemployer. Mais en même temps, ça va le rendre, si on est en emploi, impossible. C'est un peu un paradoxe, finalement, où la norme va accélérer le besoin en réemploi, en économie circulaire, mais d'un autre côté, va le rendre impossible. Donc oui, il y a cette question d'obsolescence qui remonte à cette question de l'entretien, de prendre soin, où finalement, une grosse partie de l'énergie embarquée dans un bâtiment, ce n'est pas forcément l'exploitation, mais c'est aussi la matière elle-même. de la remplacer régulièrement pour augmenter la performance d'exploitation. Mais finalement, si on fait le bilan global, on n'est pas forcément gagnant, tout à fait sur le court terme et sur le long terme peut-être. Mais si sur le long terme, on doit à nouveau changer la façade tous les 5 ou 10 ans, j'exagère évidemment, mais ça pose question.

• Speaker #0

  Et des normes sévères aussi, ça pourrait être ? On ne parle pas de mettre l'habit des gens en danger, mais tu vois, un bureau de contrôle un peu trop sévère qui rendrait quelque chose, le rendement impossible, ça se met aussi en fringue parce qu'il a des normes à respecter. Est-ce que tu penses qu'il faudrait inventer un code de réemploi, des nouvelles lois ?

• Speaker #1

  Alors déjà, les normes, c'est très compliqué. Il y en a dans tous les sens pour le neuf. Quand on parle de matériaux neufs, c'est déjà un ensemble de matériaux qui est... relativement limité. Quand on parle de réemploi, il faut quand même avoir en tête qu'on s'intéresse à des typologies de matériaux qui remontent à des siècles d'ancienneté, donc on a quand même plusieurs phases aussi historiques de production de ces matériaux, qui se sont faites dans différents référentiels réglementaires normatifs. avec différentes exigences. Donc, on a quand même une très grande diversité de matériaux et de produits. Donc, il y a quand même une... De faire un référentiel qui fonctionnerait pour tous ces matériaux, ça me semble être un projet monstrueux. En tout cas, ça risque de verrouiller beaucoup de pensionnités. On le voit déjà, il y a déjà des premiers référentiels qui sont sortis, des recommandations professionnelles pour les structures en acier. qui ont été édités l'année dernière, il me semble. Et le cadre est déjà très clair. Tout ce qui prédate les années 70 sort de ce référentiel et est considéré comme difficilement réemployable. En tout cas, on ne peut pas le justifier par les normes. Après, c'est justifié parce qu'avant les années 70, on n'avait pas les mêmes standards en termes de normes sur la production de l'acier. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le réemployer. Donc aujourd'hui, on va se dire, si on a une structure historique patrimoniale en fer forgé ou avec des techniques historiques, avec une structure encore très saine, on va se dire, finalement, c'est pas couvert par la norme. Ça pourra créer de nouveaux freins, finalement, qui n'existaient pas avant. Donc c'est toujours un peu un danger. Mais oui, les normes, moins on va et mieux on se porte, même si d'un autre côté... C'est facile de dire ça parce que dans notre sens, ça facilite beaucoup de choses aussi, parce que ça permet de faciliter la création de confiance aussi entre les acteurs, de répartir les responsabilités, etc. Donc d'un point de vue assurantiel, c'est quand même assez important. Donc il y a un juste milieu à trouver, mais simplifier les normes, c'est quand même une bonne chose.

• Speaker #0

  Je dirais que le rempart, c'est un peu bique-mière du coup, c'est un peu jouer avec les limites du faisable et assurer.

• Speaker #1

  Non, je ne pense pas qu'il ne faut pas être dans la bidouille. Il ne faut pas non plus faire des vapieux et se dire qu'on peut tout réemployer, que c'est facile et qu'on verra bien si ça tient ou pas. Je pense qu'il faut être très rigoureux à ce niveau-là. Justement, il faut mettre en place des protocoles qui sont vraiment adaptables et qui permettent d'adapter à chaque configuration, à chaque typologie de matériaux. Mais à chaque sujet, il faut mettre en place certains essais. C'est là où le travail du bureau d'études de réemploi est important, parce qu'on est vraiment spécialisés là-dedans. On va faire ce travail de recherche pour chaque type de matériau où il y a un vrai sujet de réemploi, de se dire quels sont les pénétraintes, quels sont les vrais sujets techniques où on doit garantir une performance du matériau, que ce soit l'étanchéité, la structure, ce qui touche à la décennale finalement. Là, il y a des vrais sujets, même à l'usage, sur les glissances des sols. Il faut bien qu'on puisse justifier que le matériau est adapté à l'usage qu'on va en faire. Mais est-ce qu'il faut des normes pour ça ou est-ce qu'il faut au contraire une sorte de système un peu plus flexible ? On avait un peu lancé chez Remix avec des fiches techniques pré-emploi qu'on faisait sur mesure pour chaque matériau et que font déjà d'autres hashtags et d'autres bureaux d'études. Je pense que pour l'instant, c'est ça la solution et je pense qu'à terme, je vois mal... des fiches techniques, mais il en a fait quand même un certain nombre et il n'y aura toujours plus à faire et finalement ça va faire quand même des référentiels toujours plus conséquents et qu'il faut toujours adapter de fixer ça dans des textes normatifs ça paraît trop chiant ils ne sont pas bidouillés pour autant non,

• Speaker #0

  des brouillardises ça va un peu ouais

• Speaker #1

  Je pense que ça peut être très structuré. Je pense que chaque filière, les curaires aussi, les déconstructeurs se forment aussi sur les sujets. Il y a plein de matériaux où ils vont apprendre à les démonter soigneusement, à prendre soin finalement de ces matériaux. Et ils sauront en interne potentiellement aussi quels essais il faut faire. Il y a aussi beaucoup de connaissances qui... qui est finalement artisanal, qui est expérimental, qui est dans le fer, puisque dans les textes. Donc c'est retrouver un peu ce sens-là de connaissance, mais ça veut dire aussi responsabiliser forcément ces acteurs-là, ces entreprises, mais aussi les architectes, évidemment. Une responsabilité qui avait été, d'une certaine manière, abstraite, qui avait été retirée par tout le... le système industriel avec le bagage normatif, etc. qui permettait de sortir finalement cette responsabilité qu'il faut potentiellement reprendre, je pense.

• Speaker #0

  Oui. Tu parlais de... Oui, des métiers, des nouveaux métiers. Tu penses qu'il y a d'autres métiers aussi qui voudraient inventer ? Les nouveaux métiers, alors je ne me souviens plus exactement de tout ce que j'ai raconté, mais des nouveaux métiers à inventer, là comme ça, je ne sais pas, je sais qu'il y a effectivement des nouveaux métiers comme le cléificateur par exemple ou le diagnostiqueur, mais est-ce que c'est vraiment un nouveau métier ou c'est plutôt une spécialisation ? La limite, elle n'est pas claire, mais vraiment un nouveau métier, oui, je pense que... À chaque nouveau besoin, il y a une nouvelle spécialisation, il y a un nouveau objet de compétence à engager. Donc oui, je pense que ça va forcément générer des nouveaux métiers. Enfin, on le voit déjà. Et en fait, ce qui me dérange peut-être, c'est le mot « nouveau » , parce qu'en fait, ils ne sont pas si nouveaux que ça. Si on regarde historiquement, les gens qui récupéraient des matériaux, qui les reponditionnaient, ça a toujours existé, en fait, finalement. Ça a un peu disparu pendant un siècle, parce que voilà, tout en industrialisé, le neuf, ça coûtait beaucoup moins cher. Mais aujourd'hui, ça va bien. Les chiffonniers, les ferronniers, c'est des métiers historiques qui vont revenir dans une nouvelle forme, mais qui ne sont pas si nouveaux que ça.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai. Est-ce que toi, dans ta vie de tous les jours, est-ce que tu répares des trucs ? Tu brugues ?

• Speaker #0

  J'essaye. J'essaye au plus, mais il faut prendre le temps de le faire. Mais oui, j'essaie de prendre soin, déjà. de ce que j'ai, d'acheter le minimum, de me satisfaire aussi de ce que j'ai. De ne pas céder à cette tentation de se renouveler, d'être toujours à la mode, d'être toujours avant les derniers objets brillants que tout le monde veut avoir. Je pense que ça part de là, et puis ensuite, ça impose forcément après derrière de prendre soin de ce qu'on a et de le réparer quand c'est cassé.

• Speaker #1

  Et t'as des... des vêtements de seconde main, du mobilier ?

• Speaker #0

  Alors, je ne suis pas fan des fripes. Ça, ça pose des vraies questions. Je m'interrogeais sur cette question-là, justement, si ça touche vraiment le réemploi dans le bâtiment. Mais l'effet de la seconde main dans les fringues, il est assez clair. Il y a un effet rebond qui est assez important. Finalement, ça va légitimer le fait d'acheter du neuf pour ensuite se dire, en fait, je peux toujours le revendre. Donc, ce n'est pas comme si je suis surconsommé. toujours utilisé par d'autres personnes. Finalement, il y a une augmentation de cette circulation de biens qui est très capitaliste et qui permet à plein de gens de s'enrichir, mais qui finalement ne change rien au problème de la surconsommation initiale. Donc ça, ça me pose question quand même. Et je ne sais pas si ça s'applique vraiment au bâtiment. Je pense que l'effet est quand même beaucoup plus limité. Parce que de là à justifier qu'on démolisse plus et qu'on réhabite plus pour ce qui est du vrai emploi. On n'y est pas encore.

• Speaker #1

  Un archi va se tourner vers des matériaux neufs dans son projet parce qu'il sait que les matériaux... Par exemple, pour une réhabilitation, il va mettre plein de trucs neufs. Il va mettre un bureau d'études et d'emploi pour se charger de trouver des exécutoires pour les matériaux anciens qui étaient sur le projet et se dire, c'est bon, bonne conscience, les toilettes sont envoyées chez CycleUp, meuf, je vais pouvoir en acheter des nouveaux.

• Speaker #0

  C'est une très bonne remarque. et ça, ça revient à ce qu'on parlait un peu plus tôt sur quel sujet les architectes doivent vraiment être positionnés assez fortement, je pense, et c'est sur cette question-là effectivement de favoriser au maximum le réemploi in situ et de limiter au maximum tous les exutoires, tous les débouchés qui sortiraient du bâtiment parce qu'effectivement, t'as des architectes aussi qui sont plutôt restructeurs, on va dire et qui vont se dire, le réemploi c'est très bien mais pas dans le projet. Juste on va se dire bah oui effectivement On va se dédouaner en disant que ça a été repris Et que ça a été valorisé, on le sait d'ailleurs Parce que la traçabilité n'est pas évidente A suivre dans beaucoup de cas Donc souvent on se dit Bah oui ça a été valorisé sur une plateforme Mais la plateforme des fois elle trouve pas de repreneur Donc qu'est-ce qu'il en a de bien on sait pas Donc voilà C'est un peu un flou à ce niveau là Donc ouais t'as tout à fait raison là dessus Y'a ce risque là Mais il est fait rebond. Est-ce qu'il est vraiment avéré ? Pour l'instant, je ne suis pas sûr. Mais il peut être clairement arrivé. Et après, il faut mettre les choses aussi dans leur contexte. Si on regarde les ordres de grandeur, le réemploi, ça serait toujours dans le système actuel de construction, qui est majoritairement de la construction neuve. En ce moment, je m'amuse pas mal à regarder les statistiques des projets en cours à l'échelle de la France. Et en fait, si tu regardes les rapports entre Construction Neuve et... entre démolition et transformation, tu vois qu'en fait, la construction d'un, c'est 10 à 12, 13, 14 fois plus en surface que la réhabilitation ou la démolition. Donc en fait, le besoin en matériaux pour ces constructions-là, ils seraient largement excédentaires par rapport à ce qu'on pourrait avoir en mer en fleur. Donc déjà, dans cette logique de tout construire en neuf, ça ne peut pas fonctionner à l'échelle. Maintenant, ça veut dire qu'il faut changer de paradigme entre l'univers et le serbe. En fait, on arrête de construire en neuf et on réhabite beaucoup plus. Et là, on aura quelque chose de beaucoup plus circulaire, logiquement, parce que tout ce qu'on réhabite... Il y aura toujours une équivalence entre les matériaux à réemployer, sortant et entrant.

• Speaker #1

  Est-ce que tu penses qu'on se retrouve face à un problème où tous les bâtiments sont occupés et qu'il n'y en a aucun à réhabiliter, et donc il faut reconstruire ? Je ne suis pas encore convaincue qu'on ait tant besoin de ça de surface, parce qu'on a tendance à s'étaler aussi, à avoir toujours plus de confort, etc.

• Speaker #0

  Et donc, la vraie question sous-jacente, c'est le besoin. C'est là où je pense qu'il y a le plus d'impact à avoir finalement. Parce que le réemploi, l'économie circulaire, le besoin, c'est assez joli, mais ça vient là pour pallier des problèmes qu'on peut... Ça résout des problèmes qui sont des conséquences. Et ce n'est pas les causes. Les causes, c'est effectivement ce que tu dis. Cette question du besoin sans fin et limité de toujours... d'expansion, de croissance, toujours plus d'espace, plus de confort. Et c'est là la cause finalement de tous les problèmes. Peut-être pas tous, mais quand même de beaucoup. Et donc c'est là où il y a le plus d'impact à avoir et de travail. Mais ça veut dire quand même un changement de mentalité profond. Ce que va dire aux gens d'habiter dans des logements plus petits, d'habiter en coloc alors que ce serait plus confortable d'être dans sa maison. en campagne et d'avoir plusieurs résidences. Tout ça, c'est quand même tout un imaginaire un peu bourgeois qui resterait très ancré, finalement, dans nos esprits.

• Speaker #1

  C'est une question que je me pose aussi. Parce que le marché immobilier, la spéculation sur le prêt des matériaux et tout ça, je pense que le réemploi, ça doit rester un truc un peu rebelle à savoir, un peu militant. une pratique un peu niche ? Ou est-ce que ça doit se servir du capitalisme et de l'industrialisation pour vraiment être une pratique courante plutôt qu'être une...

• Speaker #0

  C'est une bonne question. Je suis ni pour l'un ni pour l'autre. Je pense que rester niche, ce n'est pas une solution. Il ne faut pas que ça reste à la marge parce que sinon, ça ne sert pas à grand-chose. si ce n'est de dire qu'on est différent des autres. Mais d'un autre côté, tout industrialiser, ça veut dire centraliser beaucoup, ça veut dire aller à l'encontre de la logique du réemploi qui veut quand même qu'on centralise beaucoup les choses. Enfin, qu'on les décentralise et que tout ça soit très local.

• Speaker #1

  Oui, très local.

• Speaker #0

  Donc, si on commence à centraliser, qu'on a une seule usine en France qui va faire le reconditionnement d'un type de matériau qui va ensuite... Donc, ça veut dire qu'il faut déjà le rapatrier et ensuite le dispatcher. Ça fait quand même un impact logistique énorme. Finalement, c'est ça aussi le sujet. On ne peut pas s'amuser à sourcer des matériaux à l'autre bout de la France. En termes d'impact, on est un peu à contre-sens. Parce qu'à la fin, le remploi, c'est quand même le sujet principal. C'est de réduire l'impact aussi carbone, mais aussi en termes de consommation de ressources, consommation d'eau, etc. C'est de réduire ces impacts-là. avec K4 Il faut limiter aussi toute cette chaîne logistique. Il ne faut pas limiter un système. Il ne faut pas remplacer une industrie d'une affe par une industrie d'une emploi. C'est toujours d'abord une question industrielle qui permet de faire baisser les coûts, qui permet d'être plus efficace. Mais comme dans tout système qui est plus efficace, il y a un effet rebond. Tu ne finis pas à aller à contresens.

• Speaker #1

  Est-ce que les matériaux qu'on aura besoin de reconditionner, vu que la main d'oeuvre, par exemple, on fabrique en Chine parce que c'est moins cher et on importe, C'est cool. Peut-être nos matériaux, on les envoie en Chine en l'espèce de cerise professionnée et on les rachète.

• Speaker #0

  Alors, dans ce sens-là, je ne pense pas. Mais ce qui arrive déjà, c'est dans l'autre sens, où on va sourcer des matériaux, des bois isotiques à l'autre bout du monde, typiquement en Asie, pour les rapatrier, que ce soit en Europe ou en Amérique du Nord. On va dire, oui, mais si on a un emploi, c'est tout. On a quand même fait voyager des morceaux de bois sur des milliers de kilomètres.

• Speaker #1

  C'est ce que j'ai dit, c'est ça.

• Speaker #0

  Ça, c'est une pratique courante. Il y a des entreprises spécialisées là-dedans qui... J'ai un peu... Ils disent que oui. En fait, c'est des déconstructions en Asie, des maisons historiques en bois exotique ultra qualitatif qui sont déconstruites pour des projets, je ne sais pas trop exactement l'historique, mais ces matériaux-là sont ensuite revalorisés et revendus super cher dans les pays occidentaux. Et donc ça, ça existe, mais c'est une pratique qui est assez ancienne. Je ne suis même pas sûr que ça soit si défrayé que ça, mais les gens sont peut-être plus conscients.

• Speaker #1

  de la fumée historique mais ça existe donc c'est comme le chêne qui est posé en France qui est transformé en Chine pour faire du parquet et acheter pour être posé en France ça je connais pas c'est plus simple c'est pas dur en pas je vais mettre du bois c'est vraiment cher et ok Merci. Et donc, comment est-ce qu'on revalorise la dimension un peu plus sensible, humaine, légale pour ces matériaux, sachant qu'on ne parle de rien ? Enfin, il faut inventer tout un système.

• Speaker #0

  On ne parle pas de rien, parce que c'est, encore une fois, c'est une pratique historique qui existe toujours un peu, même si elle a été très réduite. Dans le patrimonial, ça a toujours existé. Donc, des brocanteurs, des antiquaires, des... Les revendeurs de matériaux historiques, ils existent toujours et il y en a de plus en plus, et de plus en plus spécialisés. Et comment revaloriser ça ? La première réponse, c'est la valeur financière et économique, nécessairement. Donc ça, c'est des hypothèses plus structurelles, mais il y a un moment où je pense que... Alors, c'est de savoir quand ça va arriver, mais il y a un moment où la bascule entre le coup du neuf et du réemploi va repasser dans l'autre sens. où le moins en place serait moins cher. C'est déjà le cas. En fait, c'est pas mal de filières, c'est pas mal de matériaux. Il y a eu des études qui ont été faites, notamment par l'ISPEB et Cycle, je crois, qui regardent l'impact économique du réemploi. Et si on regarde, en fait, selon la gamme de qualité des matériaux, selon les types de produits, il y a beaucoup de cas où le matériau réemployé va être beaucoup moins cher, surtout sur du haut de gamme et du moyen de gamme. En fait, le problème, c'est surtout sur les matériaux très peu qualitatifs, en bas de gamme. Comment est-ce que tu vas être compétitif avec qui tu es ? Ça me paraît difficile. Mais bon, voilà, après, ça pose aussi de problèmes, parce qu'on ne peut pas que se concentrer sur le haut de gamme et en faire une pratique de riche. Mais donc, il y a cette question de valoriser ça économiquement. Donc ça, c'est déjà, je pense, de bloquer beaucoup de freins. Et après, la question d'imaginaire, du sensible, de tout l'aspect esthétique d'un matériau qui serait patiné, un peu usé, etc. Ça, c'est plutôt une dimension culturelle. Ça, c'est des temps beaucoup plus longs, je pense, aussi, qui sont à travers des récits, avec ce qu'on montre, aussi, avec des travaux artistiques, le cinéma, les livres. C'est la culture, finalement, qui va Euh... redonner peut-être un sens désirable à ces choses-là.

• Speaker #1

  Est-ce que, c'est marrant parce que tu disais les hauts de gamme pour les riches, est-ce que le réemploi, d'ordinaire, c'est plus, c'est un peu connoté, un peu sale, pour les gens qui n'ont pas les moyens, réparer des trucs aussi, c'est pour des gens qui n'ont pas les moyens de s'en acheter de nouveau, il faut qu'on change de...

• Speaker #0

  C'est en train de changer. Mais finalement, on arrive à un... Enfin, ouais, il y a un peu... Un sujet avec ça, c'est... Souvent, ça arrive dans les projets où on fait du logement social et où les habitants, qui sont donc forcément des habitants qui sont assez précaires, parce qu'ils ont des logements sociaux, et du coup, quand on leur dit qu'on va faire du réemploi, qu'on va leur mettre des étiquements de secondaire, etc., ils se disent, en fait... Ils se retrouvent presque vexés, piqués, parce qu'ils disent qu'on n'a pas les moyens, on va mettre des matériaux de moins bonne qualité. Et donc, ce n'est pas du tout désirable pour ces gens-là. Et au contraire, pour les gens un peu plus, on va les appeler les bobos, les gens qui sont un peu plus sensibilisés à ces sujets-là, ils vont dire, mais en fait, c'est trop cool. Regarde, j'ai un nouveau sac de seconde main, un nouveau vélo de seconde main. Tout est en seconde main et ça, c'est un marqueur de... de valeur sociale, qui est plutôt valorisée, mais du coup dans des populations qui sont un peu aux antipodes, quoi, de... Oui. Mais bon, je pense que c'est un cycle.

• Speaker #1

  Si on repasse même chez des personnes un peu... C'est un peu simple de s'augmenter, mais je vois des personnes qui auraient les moyens de s'acheter du haut de gamme, ou alors qui... Est-ce qu'ils vont se tourner vers le haut de gamme ou le réemploi ? Ce n'est pas une question de moyens, c'est une question juste du valeur.

• Speaker #0

  Il y a une question de valeur, mais si, je pense qu'il y a une question de moyens aussi, parce que il y a des ventes Ausha de mobiliers de très haute valeur qui sont de seconde main nécessairement aussi, et même de collection, de designers, etc. Bon, on reste dans du remploi, techniquement, mais ça va partir à des notants astronomiques aussi.

• Speaker #1

  Mais c'est pas les mêmes valeurs que...

• Speaker #0

  Mais c'est encore un autre marché.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  On n'est plus dans les questions de réemploi de briques et de faux planchers.

• Speaker #1

  Je pense que ça va rester ça. C'est un peu lié dans le fond parce que tu as des matériaux patrimoniaux, tu as de la même façon que tu avais à Zerlada.

• Speaker #0

  Et après, il faut aussi distinguer deux choses. Tu as des matériaux qui sont visibles, qui sont de revêtement, de surface, etc. Mais il y a une grosse partie des matériaux dans le bâtiment qui ne sont pas visibles. Que ce soit des matériaux structurels, techniques ou... ou autre. Et ceux-là, on n'a plus ces sujets-là, finalement, de désirabilité esthétique ou quoi, mais on a juste des problèmes purement techniques, ce qui répond aux contraintes techniques. Et puis voilà.

• Speaker #1

  En général, le chemin de câble, les ventilation, ça marche bien aussi ?

• Speaker #0

  Oui, oui. Il n'y a pas trop de soucis.

• Speaker #1

  Et je reviens à ce que tu disais sur les surfaces bâties versus les surfaces démonies. et réhabilité, c'est ta carte ? Oui,

• Speaker #0

  c'est une des sources de la carte, effectivement. C'est la source des permis de construire. Ça vient de là et j'ai développé cette carte qui permet de... D'une certaine manière, ça sert d'observatoire des opérations en cours en France. Pour l'instant, je suis sur la France métropolitaine. ce qui est déjà pas mal, mais c'est toujours en cours de développement et du coup l'idée c'est de rendre visible un peu toutes les opérations qui sont en cours et déjà d'une certaine manière ça permet de sensibiliser aussi, de se rendre compte de l'échelle de ce qui se passe. Et derrière il y avait aussi cette idée de... enfin c'est vraiment réalisé sous le prisme de l'économie circulaire donc il y a cette idée de dire en fait on a... des opérations là qui vont générer des gisements matériaux qu'on pourra potentiellement réemployer et à côté localement tu as des opérations de construction qui pourraient utiliser ces matériaux parce que tu as des programmes équivalents, des choses comme ça donc ça c'est un peu le rêve mais il y a encore beaucoup de travail pour en arriver là mais pour l'instant ça sert vraiment c'est une cartographie des chantiers en cours donc ça sert déjà ça sert plein d'autres usages aussi d'ailleurs justement des protections de la biodiversité ce genre de choses Je vous remercie. des travaux d'historiens, d'archivage, ce genre de choses. Donc non, c'est intéressant en tout cas.

• Speaker #1

  Ce projet, il s'appelle Existant. Et donc, il est destiné à des personnes qui sont pas vraiment dans le milieu de la construction, je dirais, en poids.

• Speaker #0

  Je pense que c'est quand même principalement des gens qui s'intéressent à la construction, qui s'intéressent aux chantiers. Mais ça intéresse aussi plein de personnes, effectivement, qui sont touchées de près ou de loin par les chantiers. Ça peut même être la nuisance du voisinal. Je ne sais pas, mais oui, effectivement. Mais ça, c'est une chose que j'ai un peu découverte en le faisant. Au début, moi, j'étais vraiment la tête dans le guidon dans cette idée de réemploi et d'économie circulaire. Parce que je l'ai faite surtout aussi au départ pour me servir moi dans ma pratique d'architecte, pour pouvoir sourcer directement sur le chantier des matériaux qui pourraient m'intéresser dans mes projets. Mais au final, en le mettant en ligne et en le rendant disponible à tout le monde. C'est dans mon livre actuellement, n'importe qui peut aller le voir. Il y a plein d'autres acteurs qui m'ont sollicité, qui m'ont défini un peu leurs besoins, leurs cas d'usage. C'est assez riche et c'est super intéressant.

• Speaker #1

  De type ?

• Speaker #0

  Ce que je disais, en première ligne, tu as les architectes, tu as toutes les entreprises qui font du reconditionnement de matériaux, qui sont dans le recyclage, qui sont dans l'économie circulaire au sens large. de manière assez évidente parce que du coup je l'ai vraiment... conçu pour ça, cet usage. Mais à côté de ça, comme je disais, tu as des associations de lutte contre des démolitions, par exemple, qui sont intéressées par cet outil. Il y a des associations de protection de l'environnement, de certaines espèces protégées sur certains territoires et qui veulent avoir une sorte d'observatoire de quelles opérations sont en cours sur ces territoires protégés pour faire de la prévention pour ce genre d'usage. T'as des historiens archivistes qui veulent juste voir comment le territoire évolue, faire des travaux de recherche à ce niveau-là. T'as des designers aussi qui vont contacter des artistes.

• Speaker #2

  Ouais, c'est génial.

• Speaker #0

  Mais qui sont souvent impliqués plus ou moins dans le réemploi. Parce que dans la communication que j'ai faite autour, en tout cas c'était vraiment là-dessus, ça m'aide.

• Speaker #1

  Et t'as fait une autre... Est-ce que je me trompe ? T'as mis le point à une application interne chez Remix pour faire des dérives sur les ressources ?

• Speaker #0

  Ouais, exact. Ouais, j'aime bien faire des outils.

• Speaker #1

  Et pourquoi tu crées des outils ? Est-ce que le numérique, c'est pour toi une solution ? Ça serait un outil utile ?

• Speaker #0

  C'est pas une solution. Enfin, une solution à quoi ? C'est pas une solution au problème initial de surconsommation des ressources. Parce que ça consomme beaucoup de ressources aussi, le numérique. Mais c'est une solution, ça nous aide à bien structurer le réemploi. Cette application que j'avais développée sur Amix, elle a facilité grandement le fait de faire des diagnostics ressources, ça permet aussi d'éviter que des informations se perdent, ça permet d'avoir une trace numérique de ces informations, donc qui permet de les partager plus facilement aussi. Alors qu'avant, on le faisait tout sur papier, donc forcément l'information, elle véhicule. difficile de la véhiculer. Donc après, il y avait tout un travail de double saisie, de le mettre sur l'ordinateur, etc. Donc finalement, c'était juste de faciliter aussi des process, d'optimiser un peu le travail. Donc ça, c'était l'intention première. Après, oui, le numérique, ça permet d'aider, mais c'est pas une fin en soi, c'est pas une solution au problème final. Mais un des gros enjeux, c'est quand même de réussir à... Est-ce que cette information circule assez librement et bien avec une bonne fiabilité ? Parce que finalement, dans le réemploi, il y a plein d'acteurs qui s'enchaînent pour prendre en charge un matériau. Donc ça se passe à part du diagnostic, mais après derrière, il y a l'architecte qui potentiellement va s'en saisir ou pas en réemploi institut. Et ensuite, le déconstructeur qui va le déposer, il faut savoir où et comment. Il faut savoir à qui ça revient. quel reconditionneur va les prendre, quel logisticien extérieur. Il y a toute cette chaîne-là. Et donc, le numérique, ça paraît d'assurer un peu ce suivi, mais ça reste des outils très légers.

• Speaker #1

  À l'avenir, comment tu verrais l'avenir de cette pratique ? Est-ce qu'elle sera plus technique ? humaines, un peu se partager parce que tu vois,

• Speaker #0

  dans 5-10 ans la profession j'en ai aucune idée je suis pas de 20 mais je pense qu'il y a un peu les deux courants en fait qui avancent de front en même temps entre des gens qui sont pro high tech, qui développent des outils et des pointes il y a eu des projets de recherche pour développer des outils qui permettent de J'utilise la DIA pour deviner exactement les quantités de matériaux dans un bâtiment et de faire des diagnostics ressources avec des scanners 3D, laser. Bon, ça, c'est une piste. Maintenant, c'est ultra technologique. Est-ce qu'on a besoin de... Ça consomme beaucoup d'énergie et de matériaux rares.

• Speaker #1

  On a besoin de big data pour...

• Speaker #0

  Voilà, est-ce qu'on a besoin de tout ça ? C'est une question. fondamentalement, je pense qu'on n'en a pas besoin. Mais derrière, ce que ça veut dire, si on n'en a pas besoin, c'est qu'il y a quand même plus de travail humain, du coup. Et le travail humain, aujourd'hui, c'est ce qui coûte cher. En tout cas, dans les pays occidentaux. Oui. Donc, c'est pas étonnant que, du coup, il y ait ce courant de dire, en fait, on va tout faire reposer sur la technologie pour réduire le travail humain, de tout automatiser au maximum. Maintenant, pour l'instant, c'est pas du tout mature et ça a pas l'air de trop fonctionner. En tout cas, ça coûte aussi cher, voire plus cher que du travail humain. Donc, on n'y est pas encore et je ne sais pas trop où ça va aller, mais je pense qu'il y a un juste milieu à trouver. Je pense qu'on aurait toujours besoin d'humains dans les bâtiments qui vont faire... qui vont faire le diagnostic, qui vont vraiment arpenter le bâtiment, qui vont reliver ce qu'il y a, qui vont créer une connaissance fine de l'existant. Et en première ligne, les architectes. Et cette connaissance, elle reste dans la tête de l'architecte plutôt qu'elle soit externalisée dans des systèmes numériques. En fait, d'avoir un inventaire, c'est très bien, mais de le faire soi-même, tu vois beaucoup plus les choses et tu te rends compte un peu aussi de la réalité.

• Speaker #1

  C'est comme si tu passais le travail de quelqu'un à une autre personne.

• Speaker #0

  C'est la délégation en plus. Il y a effectivement ça. Et puis même un diagnostic ressource. Un diagnostic ressource, c'est une sorte d'inventaire des matériaux qui ont un potentiel de réemploi dans un bâtiment. C'est un rapport. C'est très condensé aussi. Il y a beaucoup d'informations qui se perdent, forcément. Il faut quand même avoir une personne pour dire... pour rappeler que oui, mais là, en fait, c'est plutôt nuancé et que cette personne accompagne. Et si c'est un bon étude, sinon, si c'est l'architecte, lui, il est en tête tout de suite et il va savoir, mais non, en fait, ça, c'est absolument de potentiel, mais peut-être qu'on ne va pas faire quelque chose. Ou en faisant le projet, il va penser, oui, mais il y a potentiellement ces matériaux qu'on pourrait détourner pour faire tel parement, ça serait super stylé. Et en fait, ton système numérique, il ne va pas te le dire, ça.

• Speaker #1

  Il va prendre, il va limite être trop précis. Il va faire une spécificité, tout potentiellement.

• Speaker #0

  Si c'est trop exhaustif, trop précis, c'est pas du tout exploitable parce que t'as trop d'informations et tu te perds. Oui.

• Speaker #1

  T'as pas la sensibilité et la culture pour juger de ce qui est faisable.

• Speaker #0

  Peut-être que dans un temps, il y aura des IA architectes qui auront une imagination spatiale folle et qui pourront faire des diagnostics en même temps et ils auront tout connecté et en même temps on aura pu déexister. Donc ouais.

• Speaker #1

  Oui. peut-être c'est hyper compliqué il ne faut pas trop parier là-dessus non ouais il y a un peu de l'enduit ça se sépare un peu ok je pense que je peux te poser ma dernière question est-ce que dans tes petits tu collectionnais des trucs ou est-ce que tu collectionnes encore des trucs Il faut qu'il y ait un parallèle avec surconsommation. On ne peut pas soigner les choses.

• Speaker #0

  Il faut collectionner des cartes Pokémon, peut-être. Que j'ai perdu ou je ne sais pas où elles sont. C'est une grande tristesse. Des cartes Pokémon, non, sinon j'étais très légaux. Donc de là à collectionner, non, parce que ça me tient pas. Non, je n'ai pas trop ce truc de la collection, même si j'aime beaucoup. Le sentiment que tu as de collectionner quelque chose est très chouette. Pour autant, je n'ai jamais vraiment maintenu un hobby de collectionner quelque chose de très particulier.

• Speaker #1

  C'est bon que tu gardes des trucs en mode tester ça à vivre un jour.

• Speaker #0

  Ça, c'est l'enfer.

• Speaker #1

  Tu la récupères.

• Speaker #0

  C'est l'enfer, mais de se dire que c'est trop difficile de jeter des choses. Donc de là, après, à se dire comment est-ce que tu fais pour être à la fois de ne pas jeter, être un peu minimaliste aussi d'une certaine façon, de ne pas accumuler des objets. Peut-être que hypothétiquement, dans un futur possible, ça servira. Ce n'est pas non plus... ça pourrait être une très bonne hypothèse, mais ça dépend quoi. Il faut de l'espace, quoi.

• Speaker #1

  Il faut de l'espace.

• Speaker #0

  Il faut de l'espace si tu veux tout accumuler. c'est la question du stockage exactement et ce stockage ça se fait se fait habiter au loin de la ville c'est compliqué donc oui non c'est compliqué j'arrive pas à acheter j'ai des trucs qui sont vieux dans mes affaires de dizaines d'années et que j'avais rien à en faire après il y a beaucoup d'objets aussi qui ont pas de valeur qui sont des objets obsolescents obsolètes qui Lé. qui restent parce qu'ils n'ont plus d'usage, mais qui sont encore fonctionnels, mais qui ne servent à rien et qui ne servent donc plus jamais à rien. Je ne sais pas, des objets techniques pour recharger un iPad, par exemple. Un iPad, c'est les web connectables. Oui,

• Speaker #2

  la chargeur d'iPad.

• Speaker #0

  Il y a toutes ces choses-là qui ont évolué, c'est toute une obsolescence qu'on pourrait dire programmée. Donc, ces objets, je les ai toujours et ils ne servent pas. Et en même temps, les jeter, ce n'est pas de sens.

• Speaker #1

  C'est bizarre. Si vous voulez, l'histoire de cette usine qui fabriquait des chaises de trop bonne qualité. Donc en fait, elle a...

• Speaker #0

  Elle a fait faillite.

• Speaker #1

  C'est des chaises de l'école.

• Speaker #0

  Elle a fait faillite puisqu'il n'y avait pas de nouvelles commandes. Elle ne se cassait pas.

• Speaker #1

  Je ne sais pas si c'était ça que j'avais en tête. Mais oui, il y a pas mal d'entreprises, surtout dans l'électroménager aussi, qui ont fait des produits de très bonne qualité, très robustes, mais qui n'ont... L'électricité programmée n'existait pas. Il y a un moment, quand elle a un lave-linge, une fois que tous les ménages en ont un, et qui dure 30, 40, 50 ans, en fait, tu n'as plus rien à vendre.

• Speaker #0

  Tu te mets à faire des micro-ondes ?

• Speaker #1

  Soit, effectivement, tu pivotes et tu fais autre chose, soit, comme la plupart des entreprises, tu finis par mourir parce que tu n'as pas réussi à prendre le tournant au bon moment. Et oui, ça, c'est un vrai sujet. Mais oui, il faudrait mettre une garantie de 10, 20 ans sur ces produits. Il y a beaucoup de choses. Ça commence à arriver un peu avec certaines enseignes qui posent des services de réparation. Oui, je pense que sur les matériaux, il faut simplifier. Ils sont devenus ultra techniques. C'est des produits qui mélangent plein de matériaux, qui sont faits sur des moulages très particuliers, selon les matériaux. Donc oui, sur les matériaux, il faut simplifier. Si on arrive à beaucoup enver employés, à il y a 200 ou 300 ans, c'est parce que tout était monomatériaux, finalement. Tu avais un mur en pierre, tu n'avais pas tout un complexe de détanchéité, d'isolement, avec des colles, avec des assemblages de techniques particulières, avec un châssis en aluminium pour ta fenêtre. C'était ultra spécifique aujourd'hui, alors qu'avant, on ne vivait pas la même vie non plus. Ce n'était pas étonchant l'air, il faisait froid, c'était humide. Tu avais plein de problèmes. Mais pour autant, si on arrive à simplifier... des systèmes beaucoup plus simples qui permettent de maintenir une qualité de vie quand même confortable tout en étant beaucoup plus mono, matériaux avec des techniques de mise en oeuvre qui permettent de démonter etc on en fait des choses,

• Speaker #0

  je pense qu'il y a tous un truc on peut les enlever des designs parce que c'est juste une question de bon enfin pour que le matériau soit fini ok bon ce sera peut-être une autre discussion dans un autre podcast.

• Speaker #1

  Avec plaisir.

• Speaker #0

  Parce que je pense qu'il y a des parallèles, bien sûr, à faire entre le... Et c'est ça que je cherche aussi un peu dans les conversations, c'est de voir que les habitudes du quotidien se retrouvent dans nos pratiques. Et même si tu ne fais pas ton métier, le bureau d'emploi, il y a beaucoup de gens qui font du bureau d'emploi au quotidien. Et souvent, nous, professionnels, qui faisons du bureau d'emploi, Merci. On en fait aussi un peu dans le quotidien et on est un peu habité par ça. On est un peu dans notre sable.

• Speaker #1

  Oui, carrément. Ma grand-mère était brocanteuse.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Je pense que c'était dans le sang aussi. Oui.

• Speaker #0

  Oui. Sûrement. L'amour des vieilleries.

• Speaker #1

  Ben ouais, peut-être.

• Speaker #0

  Des belles choses.

• Speaker #1

  Pour autant, j'aime bien les belles choses, mais j'aime bien les nouvelles choses aussi. Oui. J'essaie d'allier tout ça, quoi.

• Speaker #0

  Oui. C'est vrai que ça l'est toujours. Enfin, moi, je me sens un peu culpable. Comme quand j'achète un autre truc et je suis contente. Ou je jette un truc et que je dis que ça fait du bien de le rajouter.

• Speaker #1

  Ouais. Faut pas que ça devienne une charge non plus. Ouais. Faut limiter l'accumulation. C'est possible en amont. On va acheter des petits bibelots en permanence en vente à gauche. Je pense que c'est ça l'enjeu. On peut se satisfaire de pas grand-chose finalement.

• Speaker #0

  Et en tant que architecte, il faut aussi se... se réemparer de ses tuyaux et se faire du soin de pas grand chose,

• Speaker #1

  de tout jeter parce que c'est plus simple ouais c'est ça et puis je pense on le voit, ça commence à revenir mais ça va intéresser aux filières pas forcément que de réemploi mais aussi de biosurce, tu vas savoir ce bois il est en hôtel forêt, il a été travaillé dans le hôtel du Haut-Syrie, donc on est un peu historique aussi, plutôt que d'avoir quelque chose qui est complètement externalisé avec une industrie qui est euh... qui est complètement mondialisé avec une origine inconnue de chaque matériau qui sont assemblés dans un autre pays.

• Speaker #0

  Il ne faut pas faire un bâtiment dit durable et bas carbone tout en bois, si tu ne sais pas d'où ils viennent réellement. Ok. Je vais arrêter d'enregistrer. Merci beaucoup Yann pour cette discussion en tout cas.

• Speaker #1

  Merci à toi.

• Speaker #0

  s'il y a encore des gens qui écoutent merci aux écouteurs aux auditeurs plutôt et au revoir, à bientôt salut Merci beaucoup d'avoir écouté ce podcast. S'il vous a plu, je vous invite à le partager, à en parler autour de vous. Il s'appelle BIS. Il est disponible sur des plateformes. Vous pouvez aussi suivre le compte Extra Life sur LinkedIn. On est plutôt actifs. Et comme ça, vous serez tenus au courant de quand sortiront les prochains épisodes. Merci beaucoup.