- Speaker #0
Bonjour et bienvenue je m’appelle Louise Thiard et dans mon podcast je rencontre des personnes engagées comme moi dans le réemploi de matériaux. Dans cet épisode direction les Puces de Saint-Ouen, je déjeune sur le stand d’Olivier Franquet, expert dans les Arts décoratifs du XXᵉ siècle et fondateur d’Objets de Recherches.
Il achète, revend et documente du mobilier, des luminaires et des éléments décoratifs ou architecturaux issus de la création française de 1950 à 2000.
Mais Olivier mène aussi des missions de conseil sur les œuvres d’art intégrées à l’architecture : il identifie les artistes, retrouve les ayants droit et propose des solutions de réemploi avant la réhabilitation ou la démolition. Et c’est ainsi qu’il a sauvé entre autres les façades d’un bâtiment de Jean Prouvé promises à la benne.
Avec lui, on parle du réemploi canal historique, celui des antiquaires et des brocanteurs, Je découvre Le regard du marchand d’art sur le réemploi et de la façon dont la connaissance de l’histoire des objets peut leur donner un futur durable et désirable
Car comme il le dit si bien :
“Si La laideur se vend mal… la laideur se réemploie mal.”
- Speaker #1
Que ce ne soit pas un cours sur l'histoire de l'architecture ?
- Speaker #0
Oui en fait, pour le podcast, ça m'intéresse qu'on mette un petit peu en avant l'importance d'un diagnostic. qui intègre les éléments qui peuvent avoir une valeur patrimoniale ou dans le marché des antiquités du XXe siècle. Ils sont surtout de l'ordre du second œuvre, en luminaire, éléments décoratifs, serreries, et enfin les parements au sol, aux murs, les faux plafonds. peuvent trouver de nouveaux usages dans notre marché en éléments décoratifs, muraux et également des éléments d'architecture comme ces éléments de façade, ces sections de mur rideau qu'on a pu... On a pu acheter lors de la démolition de l'Ordre de Restos en Madeleine à Lyon. Bonjour, c'est le service au gros canton. Oui, voilà, on en profite quand on a un souci. Souvent il y a des apéros, l'heure est passée, mais on profite du bon temps comme ça. C'est génial. Là j'arrive un peu tard,
- Speaker #1
peut-être vendredi, mais sinon c'est ouvert toute la journée.
- Speaker #0
Alors le marché est en train de... D'évoluer, avant le vendredi matin, il y avait une émulation. C'était très dynamique, parce que les marchands amenaient de la nouvelle marchandise pour le week-end. Et les acheteurs professionnels étaient là pour... pour voir la marchandise qui arrivait. Et donc c'était dynamique parce que c'était le premier qui voyait la pièce qui à ce moment-là pouvait l'acheter. Et en fait depuis la mise en place des réseaux sociaux, notamment Instagram... En fait, les marchands, pour toucher le maximum de gens, publient la pièce. Et donc, il y a moins de clients qui viennent le vendredi matin. Ou ils viennent, ils ont acheté la pièce, ils viennent la réceptionner. C'est une des transformations du métier ces dernières années. Donc là, le vendredi matin, c'est un petit peu plus calme.
- Speaker #1
Et les personnes qui achètent à distance et qui se font livrer, même sans avoir vu la pièce ?
- Speaker #0
Oui, c'est les nouveaux modes de consommation. Parce que nous, on est... Historiquement, nous ne sommes pas dans la consommation. Parce qu'on achète et on vend des pièces qui ont plusieurs décennies, voire plusieurs siècles, qui se transmettent. Voilà, on ne consomme pas une antiquité, ni un élément... qui a été fait par un créateur, un designer, un architecte ou un artiste, ou parfois des pièces anonymes, mais qui sont, de par leur facture, de par leur esthétique, intéressantes également dans leur langage formel, dans l'imaginaire qu'elles véhiculent. Donc maintenant oui, il y a une partie à distance sur photo, mais malgré tout, on va dire qu'on garde notre opus, notre importance, parce que ça devient un luxe de pouvoir venir au puce, appréhender les pièces. Dans leur existence en 3D, le rapport à l'objet en 3D reste complètement différent que des photos postées. Même nous, en tant que marchands, parfois on achète également sur photo des pièces qu'on ne connaît pas, qu'on n'a jamais manipulées. Et quand on voit une photo, on essaye de reconstituer l'objet en 3D et ça nous arrive. de faire des erreurs à ce moment là,
- Speaker #1
mais bon on les assume qu'est ce que vous regardez quand vous voyez la pièce en 3D ?
- Speaker #0
vous la touchez,
- Speaker #1
vous la sous-pesez ?
- Speaker #0
C'est pas... en fait, ça dépend de l'objet mais c'est... je dirais que c'est plus une émotion, voir quelle émotion... est-ce qu'on aime ou pas la pièce, comment elle est construite, quelle a été la pensée de l'artiste, enfin du créateur. Voilà, il y a une multitude d'éléments qui rentrent dans la réflexion, mais avant tout, c'est le ressenti que l'on a. C'est ça qui prime. Après, bien sûr, il y a aussi la projection de la vente. Dans quel... Qui on peut la vendre ? A quel niveau ? Est-ce que c'est au niveau de notre marché ? Est-ce que ça va être à un décorateur ? Un confrère qui est mieux placé ? Qui pourra plus la défendre ? Dans ce cas-là, on baissera un peu le prix pour que la vente se fasse rapidement.
- Speaker #1
Est-ce qu'il y a d'abord une première approche et après si ça ne se vend pas on en cherche d'autres ?
- Speaker #0
En fait c'est compliqué parce que souvent c'est des objets qu'on n'a jamais vendus. On est toujours dans l'expérimentation de pièces. Il peut y avoir des références, que ce soit des références de résultats en vente ou de sites qui proposent et annoncent le même objet. Et au final, on peut... Choisir de le rendre plus cher ou moins cher, il n'y a pas de règle. C'est encore une liberté de notre métier. Mais pour revenir au monde du réemploi qui se développe aujourd'hui, depuis déjà quelques années... Moi, quand je suis intervenu sur les chantiers auparavant, je me suis dit, parce que c'est toujours un petit peu compliqué d'arriver au bon moment sur un chantier. Et c'est beaucoup de prospection, des contraintes administratives, trouver le bon contact. au niveau de la maîtrise d'ouvrage, au niveau des cabinets d'architecture, d'énormément d'intervenants. Et donc je me suis dit, quand j'ai vu apparaître les différents sites d'annonce, les différents bureaux d'études... Que ça allait être plus simple et qu'il y aurait plus de marchandises disponibles pour notre marché. Et en fait, ça ne... Pardon. Et par contre, à chaque fois que j'ai pu aller sur un chantier chercher de la marchandise... J'en ai identifié d'autres et souvent ça a été compliqué de pouvoir acheter les pièces. Parce que là on est dans le temps du chantier qui a son rythme, qui ne peut pas revenir en arrière, qu'on ne peut pas stopper. Donc en fait, je développais mon activité en relation avec les différents intervenants sur les chantiers pour justement identifier en amont les pièces intéressantes, également de... Et puis au démarrage du chantier, où là il y a une autre lecture du bâtiment qui peut se faire, quand il est vidé de ses occupants, et d'intervenir également pour négocier ces éléments sur le marché des antiquités. Ça c'est, on va dire, le premier type d'éléments sur lesquels je souhaite intervenir. Ensuite, il y a d'amener notre regard. Notre expérience, l'expérience de notre monde, on va dire le canal historique du réemploi qui commence des ferrailleurs jusqu'aux antiquaires, au canal des antiquaires et d'intervenir sur le mode de production des objets, d'avoir une réflexion sur... Comment aujourd'hui la commande publique ou privée va mettre en production des objets qui vont durer ? Et quelle est la motivation pour qu'ils puissent être réemployés ? Nous, dans notre métier, la motivation principale c'est... c'est l'esthétique, la beauté des formes, l'harmonie des formes. Et on pourrait même dire aujourd'hui que, pour paraphraser Raymond Lowy, qui disait « la laideur se vend mal » , mon argument c'est que... c'est-à-dire la laideur serait en quoi mal. Et donc le mode productif doit intégrer les designers, les spécialistes de l'esthétique industrielle pour produire des objets à la fois en quantité, mais qui aient une belle esthétique et de qualité, bien sûr une robustesse et des qualités de matériaux, de factures, mais avant tout ce qui fait que on a envie de garder ou de transmettre un objet, c'est le fait qu'il soit beau. Simplement, c'est pareil, pour apprécier la beauté d'un objet, c'est pas quelque chose d'inné, c'est quelque chose de complètement subjectif et ça demande aussi qu'il y ait un développement culturel. L'apprentissage des beaux-arts, que ce soit de l'architecture, des arts décoratifs, et que ce soit vraiment intégré à la fois dans la commande, mais aussi dans la manière dont les gens vont développer une culture, pour apprécier les choses, l'histoire des choses. Et l'autre élément important que nous indique ce canal historique de l'emploi, c'est que... Ce qui prend le plus de valeur dans notre marché, mais c'est la même chose aussi dans le domaine de la production artistique ou littéraire, ce qui est le plus recherché, ce sont les formes qui sont novatrices à une époque, ce sont les ruptures, ce sont les avant-gardes. Et c'est important de... Et c'est important de le saisir parce que souvent j'entends parler qu'il faut arrêter, comment dire, il faut sortir de la mode, il faut sortir de la nouveauté, avoir, comment dire, apprécié une chose usée, tout ça. Nous en fait, notre... c'est pas... forcément notre propos. On aime redécouvrir des créations et de mettre en avant justement ce qu'ont mis en place de nouvelles esthétiques. Après il y en a d'autres qui arrivent, qui sont tout aussi intéressants, qui vont développer les courants esthétiques. Mais donc ce qui le... ce qui... Ceux qui sont le plus recherchés et qui prennent de la valeur par rapport à un marché sont vraiment ceux qui changent les barres à l'île, qui sont dans l'avant-garde et qui développent des nouvelles esthétiques d'autres à l'objet, à l'architecture. Et c'est aussi en ce sens là où il est important que la commande, qu'elle soit publique ou privée, intègre cette dimension de qualité esthétique, cette qualité de recherche. Ce n'est pas faire du nouveau pour du nouveau, non. de s'adapter, de rechercher les formes qui sont les plus adaptées à une époque. Parce que les formes évoluent en fonction des techniques, en fonction des enjeux socio-politiques. Une forme c'est pas que de l'esthétique. Il est intéressé. On a de meilleurs arguments que toi.
- Speaker #1
Vous ne pourrez pas dans une commande...
- Speaker #0
Faire apparaître la notion de beau dans un appel d'offres. Si, ça s'est déjà fait.
- Speaker #1
Ça s'est déjà fait ?
- Speaker #0
Oui, avec une expérience là-bas qui est du publier, qui est le concours de 1955 pour meubler la résidence universitaire d'Antony. Avec un programme où il y a... 2000 chambres à meubler et 500 appartements pour jeunes couples. La chancellerie des universités de Paris estime qu'il faut qu'il y ait une variété de meubles, d'aménagements, sinon ça va faire prison. Partout où il y a les mêmes meubles, voilà ça. Il lance un concours, en même temps on est dans la reconstruction, il y a l'industrialisation du meuble qui se met en place et pour aider à ce mouvement-là de fabrication industrielle qui va abaisser les coûts de production, donc il demande à... Est-ce que des créateurs, des designers travaillent avec un industriel ? Avec comme cahier des charges le fait que ce soit qui ait une qualité esthétique et de robustesse du mobilier. Et donc ça va donner lieu au final à 17 lauréats. Eh, Mikado, tu as déjà mangé en plus. Allez, allez, Mikado. Tiens, ta maman elle veut pas. Elle veut pas qu'on te nourrisse. T'as déjà mangé en plus. C'est vrai ? Ouais.
- Speaker #1
Il a oublié.
- Speaker #0
Ouais, et il est gourmand. C'est un concours qui est intéressant, il y a Prouvé qui y participe, l'architecte du bâtiment c'est Eugène Baudouin, avec qui il a collaboré pour la maison du peuple à Clichy. C'est le premier mur rideau qui est mis en place sur ce bâtiment. Après il y a la cité de la Mouette à Drancy, et après-guerre il y a ce projet qui avait été interrompu par la seconde guerre mondiale. C'est une très grande résidence d'étudiants au sud de Paris. lors du concours prouver et rejeter. Il y a des projets qui sont proposés par le centre technique du bois qui jugent la robustesse des pièces. Si c'est à ce moment-là ou si c'est après ou deuxième phase, je ne me souviens plus, il y a Prouvé qui a rejeté. Donc il y a Baudouin qui le rattrape. Et puis vu qu'il est Prouvé et rattrapé, d'autres membres du jury font passer aussi d'autres personnes. Donc au final, il y a 17 lauréats qui vont avoir des lots de 50, 100, 200 chambres à meubler. Et donc ce mobilier va rester en place à partir... Il y a un bâtiment qui va être démoli assez rapidement dans les années 80 et c'est à cette période que... Des marchands vont faire redécouvrir, en prouver, et vont chasser les pièces là où elles ont été mises en place dans les administrations avant qu'elles ne soient jetées aux marchands. Il y a un portant, le marchand qui va faire redécouvrir Jean Prouvé, qui s'appelle Alan, et qui avec sa femme Christine vont référencer les adresses, être en veille. Et donc ils interviennent sur la résidence universitaire d'Anthony. Mais eux à l'époque vont s'intéresser qu'à Jean Prouvé. Après il y a les institutionnels également qui s'intéressent. Bon, voilà, il y a du mobilier quand même qui... Il s'use, il est remplacé en récupération avec d'autres résidences qui seraient un ménage. Et en 2010, il y a un autre bâtiment qui passe en démolition. Il a été muré avec le mobilier à l'intérieur. Et donc nous, j'interviens avec un confrère, au deuxième jour de la démolition, on rachète plus de 200 pièces. Et là il va falloir que j'identifie à quel créateur ça correspond. En partant de rien ? En partant de quasiment rien. Il y a quelques pièces, alors bien sûr il n'y a pas de pièces de prouvées parce que tout ça, ça a été ratissé. Il y a les institutions aussi qui ont récupéré des pièces. Il reste encore des pièces sur place mais elles sont... commence à faire une recherche documentaire à la fois sur les revues d'époque de décoration, d'architecture aussi aux archives nationales. Il y a les archives administratives du concours. Donc on a le résultat, on a qui a participé au premier et au deuxième concours. Mais il n'y a aucun croquis, aucune photo du résultat. Je me rapproche alors de la résidence. Eh ! Eh ! Salopette !
- Speaker #1
et donc il y avait des dessins quand même techniques non non les archives du
- Speaker #0
centre technique du bois introuvable je me rapproche de la résidence en disant bien que Ce qui m'intéresse, c'est les débuts de la résidence, du concours, de savoir qui a intervenu, et que ce n'est pas la question prouvée qui m'intéresse. Donc là, ils acceptent de me recevoir, parce qu'ils ont été harcelés par tout le monde sur la question prouvée. Et ils me donnent accès à quelques éléments, quelques photos, et une revue de... Je suis spécialisé dans l'économa des collectivités, qui présente trois résultats du concours. Et ensuite, j'ai creusé aussi cette piste de trouver, de consulter toutes les revues concernant les collectivités entre 55 et 60, pour reconstituer des revues professionnelles. ça peut être l'hygiène et confort des collectivités, l'indice de l'économat, revues obscures, mais où finalement je vais réussir à identifier plus d'une dizaine de lauréats. Je ne vais jamais arriver à tout identifier, ça reste une grande frustration, mais ça va être aussi pour moi le moteur de... De la recherche documentaire, du travail, la recherche des archives, la recherche de l'information en bibliothèque et d'alterner avec ensuite le terrain, localiser les pièces, mais aussi retrouver les intervenants de l'époque. Bon là c'était un petit peu tard parce que le concours est de 55, on était en 2010. Je vais réussir à trouver des ayants droit qui vont m'ouvrir les archives de leur père. Je vais passer, je vais frôler pas très loin. Il y a un des créateurs qui était toujours vivant mais qui ne pouvait plus répondre. Mais voilà parce que c'est au final c'est aussi un élément important c'est que derrière les objets, les meubles, l'architecture, il y a de l'humain. C'est des aventures humaines. Voilà, et donc pour en revenir à Anthony, le souci c'est que chaque mois, il jetait des meubles qui étaient cassés ou trop abîmés pour pouvoir être maintenus dans les chambres. Et hors ces meubles-là, nous, on était intéressés parce que... On savait les réparer, les restaurer. Ça paraissait complètement vétuste et désuet dans l'usage d'une cité universitaire. Ils n'avaient pas de solution, ils les jetaient. Donc, ce que j'ai proposé à la direction de la résidence, c'est de réaliser un inventaire. pouvais pas venir chaque mois dire ça on peut le jeter, ça on peut pas le jeter, donc j'ai dit voilà on fait un inventaire une fois pour toutes de ce qui est le mobilier original de la résidence. On dit on veut bien mais on n'a pas de moyens. J'ai dit bon je vous propose un inventaire à minima, voilà qu'est ce qui est d'origine, qu'est ce qui l'est pas et puis quand à un moment donné vous changez, vous en avez plus besoin. De toute façon, il y avait le projet de la résidence. Il n'y a plus qu'un bâtiment qui est bouclé, qui a été réhabilité. Les autres ont été détruits. Et puis à ce moment-là, on voit ce qu'on fait. On m'a rappelé deux fois de suite pour la démolition de deux bâtiments. Donc, je vais racheter des pièces, on va les restaurer, on va commencer à les diffuser sur le marché. Et il y a un changement de direction et à partir de là le contact s'est perdu. Le choix est fait lors des démolitions suivantes de mettre tout en garde-meubles, c'est-à-dire tout l'inventaire du mobilier que j'ai réalisé s'est retrouvé en garde-meubles et donc ça représentait plus de 800 m3. On était stockés entre 2014 et 2022 où là à un moment l'administration décide d'organiser une vente avec l'aide d'un commissaire prêseur et donc on a bien sûr du mobilier prouvé Deux tables de cafétéria qui font un record mondial à plus d'un million cinq pièces. Ça c'est l'exception prouvée et qui va tirer en même temps tout le reste des pièces proposées de créateurs. comme Roger Landault, Marcel Gascoin, Jean Domps, qui est peu connu mais dont les meubles vont être appréciés sur cette vente. Il y a également des meubles d'Escande, on n'a plus d'informations sur lui. C'est des petits meubles qui vont beaucoup plaire. Il y a des pièces anonymes. Et on va dire que les pièces se vendent de quelques centaines d'euros à plusieurs milliers d'euros pour des secondes couteaux du design. Et ça, pour moi, c'est vraiment l'exemple même. On peut concevoir des pièces qui durent, qui vont avoir une nouvelle vie dans un autre marché et que même elles peuvent se revendre au-delà du prix pour lequel elles ont été achetées. la première fois sur des temps très longs. Et ça, c'est important de le souligner. En fait, les cycles d'usage du mobilier dans le contexte professionnel, en gros, c'est 10, 20, 30 ans déjà pour qu'un meuble reste 40. de 50 ans, c'est des cas un peu plus particuliers, soit de mobilier de direction ou effectivement des bâtiments où il y a peu de moyens pour renouveler les stocks, le mobilier. Et en fait, un meuble... L'esthétique d'un meuble d'une époque, ça dure en gros une dizaine d'années. Parfois ça se prolonge, parfois c'est moins. C'est pas quelque chose sur lequel on peut vraiment déterminer. et ensuite il y a une nouvelle vague qui arrive, une nouvelle mode qui est... en même temps on a déjà vu pendant 10 ans les mêmes formes qui ont évolué certes mais il y a de nouvelles idées qui apparaissent et à partir de ce moment-là les autres voilà donc on en est lassé, elles deviennent désuètes ce n'est pas pour ça qu'elles perdent de leur intérêt esthétique mais c'est simplement le regard qu'on a sur ces pièces qui est déjà vu oui voilà et donc c'est la période où ces pièces sont le plus en danger entre guillemets et ça dure on va dire jusqu'à 40, 50 ans, entre 30 et 40 ans en fait, à partir de ce moment-là, les pièces sont sorties un petit peu de la mémoire collective et à ce moment-là, il y a un mouvement de redécouverte qui est initié par des marchands. Ils sont toujours à l'affût de pièces intéressantes et qu'ils vont remettre en avant, qu'ils vont collecter et à un moment donné mettre en avant, communiquer dessus pour les valoriser.
- Speaker #1
Quand ils estiment que le public est probablement prêt à...
- Speaker #0
Non, pas forcément. Quand ils auront suffisamment de stock. pour faire un vrai travail, soit en montant des expositions, soit en finançant la rédaction d'ouvrages. Parfois aussi on est bloqué parce qu'on n'a pas accès à des archives, parce qu'on n'arrive pas à retrouver un créateur qui est décédé, ses ayants droits, ses archives, pour localiser ou sur les pièces. Donc il y a tout ce travail qui est fait. On ne sait jamais vraiment sur... c'est des temps longs, des temps courts Et donc par rapport à la commande publique ou privée moi je sais que c'est un gros souci Parce qu'il y a pu dans les années 80-90 Pour prendre l'exemple des cités universitaires, le mobilier qui est mis en place commence à avoir la problématique de coûts. Il faut encore que ce soit robuste à partir des années 2000, c'est plus le sujet. Il y a une urgence, le mobilier ne va plus dans une résidence, on meuble une nouvelle résidence. On fait de l'intégré, ça ne se réemploie pas, c'est moins cher. Et puis oui, il faut que ça coûte le moins cher possible. L'état des... enfin les silences publiques ne sont pas forcément en très bon état, mais on échappe complètement à cette notion de robustesse et encore plus d'esthétique. Et donc pour nous c'est un souci, parce que mes enfants, enfin la génération future d'antiquaires, de gros canteurs... Vous avez 80 ans ! On va avoir du mal à trouver des pièces pour les défendre. Après, par rapport à la production des années 80, il y a toujours une production, mais sur des pièces à milieu plus restreint. Memphis ? Oui, notamment, mais Memphis, Sotsas n'a pas réalisé de résidence universitaire, malheureusement. Ils sont quand même des volumes d'achats qu'on a pu transférer d'un monde professionnel à un monde particulier. Alors après, il y a... à la fin des années 90, malgré tout, il y a quelques expériences. Par exemple à Sergi Pontoise, à l'université, où là, le financement c'est le 1% artistique, qui vont commander à un designer, Christian Gavoy, de faire des sièges pour l'amphithéâtre, la salle de conseil, les sièges de la bibliothèque, l'aménagement de la bibliothèque. Pour en revenir à la problématique du réemploi, quand on intervient sur une réhabilitation ou une démolition, c'est... Qui sait aujourd'hui qu'à Sergi-Comtoise, il y a des aménagements spécifiques ? Comment des gens d'un bureau d'études, quand ils vont visiter le bâtiment, vont se dire « mais là, il y a quelque chose qui est différent » ? Et comment peuvent-ils trouver l'information ? Sachant que les archives de l'État n'ont pas forcément gardé cette information-là, comment y accéder ? les gens de l'université ne va forcément pas d'archives, les gens qui étaient là à la mise en place du bâtiment, qui pouvaient avoir l'information, ne sont plus là, ont un vague écho, ah oui c'était quelqu'un, mais et encore, c'est voilà ça apparaît comme des pièces un petit peu... On peut lire, il y a quelque chose, mais on ne peut pas les rattacher à un élément. C'est des pièces en même temps, si on fait google lens dessus, si on fait une recherche par forme sur internet. qui n'ont pas été publiées, qui sont présentes dans des revues d'architecture, à la BNP, oui, ou à la Cité de l'Architecture, tout ça, mais qui ne sont pas numérisées et que de toute façon, Google Lens ne va pas aller chercher dans ce type de site si jamais ils avaient été numérisés. Donc, c'est là où on en revient à l'importance d'une analyse documentée Euh... Quand on intervient sur un bâtiment, et ce qu'il y a, on ne peut pas tout documenter avant d'aller sur un site. Parfois on n'a pas le temps, parfois on a du mal à trouver l'information. et c'est là où la visite de terrain permet d'identifier qu'il y a des choses particulières, des pièces particulières, et de les voir en vrai permet, on va dire avec l'expérience, avec parfois une information. Nous donner des pistes de recherche sur le créateur possible. Et donc là, ça nous donne des pistes pour retourner en bibliothèque, en centre de documentation, trouver des informations qu'on recroise. Enfin voilà, c'est un aller-retour. L'importance de connaître l'histoire de l'architecture, des aménagements, de la commande publique et d'en tenir à la fois pour identifier et négocier ensuite leur réemploi, mais aussi pour montrer qu'il y a des choses qui fonctionnent. C'est pourquoi faire, si on veut faire des choses qui durent, autant faire qu'elles soient belles, qu'elles soient harmonieuses.
- Speaker #1
Mais elles durent parce qu'elles sont belles.
- Speaker #0
Pardon ?
- Speaker #1
Vous avez dit qu'elles duraient parce qu'elles étaient belles.
- Speaker #0
Non mais parce que on... Parce qu'elle donne envie d'être gardée, d'être conservée. Et en fait, c'est pourquoi faire des choses qui vont être insipides, disgracieuses, laides, si elles sont robustes et qu'elles vont durer. Autant faire un monde durable et beau, esthétique. Après, je ne sais pas si tous ces éléments-là, en fait, c'est assez clair dans la manière dont ça s'enchaîne, où je l'enchaîne par rapport à... Un discours ? Ouais, par rapport aux gens qui vont écouter le podcast.
- Speaker #1
On pourrait voir plusieurs thématiques ou alors des histoires, par exemple l'histoire de comment vous avez connu Guillaume sur le...
- Speaker #0
Par rapport, oui, alors là c'est un cas encore plus particulier qui est la problématique des œuvres d'art intégrées à l'architecture du... Et du droit d'auteur de l'artiste et des ayants droit. Et ça c'était un 1% ? Non, c'est de la commande privée, c'est une tournobelle. La première tour de la Défense, maintenant c'est First.
- Speaker #1
La première ou la...
- Speaker #0
La première.
- Speaker #1
Elle n'existe plus la tour Nobel ?
- Speaker #0
Si, si, mais elle a changé de nom.
- Speaker #1
Elle a été réhabilitée en Tour First.
- Speaker #0
Oui, mais avant qu'elle soit réhabilitée en Tour First, elle a subi une première réhabilitation par Valo d'Épistre. Fin des années 80, début 90, c'est à ce moment-là qu'ils mettent en place ce mur de Pierre Sabatier.
- Speaker #1
Oui,
- Speaker #0
c'est ça. Très parti. C'est un tissu particulier en aluminium. Non, je ne sais plus ce que c'est. C'est... C'est du bronze ? Non, c'est pas du bronze. C'est... En cristal de plomb.
- Speaker #1
En cristal de plomb ?
- Speaker #0
Oui, le revêtement c'est ça. Je ne sais pas quoi ça ressemble. En fait, c'est une pièce, il faut la voir. Sur photo, on ne peut pas la saisir. c'est à dire qu'on a l'impression qu'elle est nacrée. Il faudrait que je vérifie la nature. Je ne sais plus si c'est de la tôle ou si c'est de l'aluminium. C'est une tôle qui s'abattit et travaille des oxydes et donc ça colorie le métal et il utilise ce qu'il appelle du poulet. C'est sous une forme de cristal, enfin le cristal de toute façon à la base il y a du plomb dedans. En fait ça fait un léger revêtement qui est translucide et qui fait varier la couleur du métal. Donc ça a la forme d'un rideau et suivant il y a comme un effet cinétique.
- Speaker #1
Quand on se déplace ?
- Speaker #0
Oui quand on se déplace. Avec la lumière ? Avec la lumière. Mais c'est comme du velours. C'est un effet moiré, c'est encore différent mais c'est ce qui se rapproche de ça, il faut vraiment le rencontrer. Là la pièce elle est à Venise, elle a été présentée pour la Viennese, elle a été démontée. En fait, ce qui s'est passé, c'est que donc à l'époque, cette pièce est mise sur deux sites de réemploi à l'époque. Le bon point ! Et il y en a un qui le vend au mètre carré, l'autre à la... pièce je trouve que c'est mieux de du mal à comprendre qu'on vend une pièce comme ça qui est décoratif je ne sais pas ce que c'est voilà pour moi c'est un rideau face à la forme d'un rideau au tissu mais c'est en métal et donc il y a une annonce qui est traitée différemment, je choisis celle qui vend entier.
- Speaker #1
C'est bizarre de vendre au mètre carré.
- Speaker #0
Oui mais c'était en fait ce que j'ai appris par la suite sur ce site, c'était comme ça, c'était la standardisation de leurs annonces où ils faisaient apparaître le prix au mètre carré. Alors que c'était un ensemble. Mais on était au début de ces marketplaces. Donc c'était une manière d'accrocher le client. Un revêtement mural. Ce n'était pas très cher. C'était quelques centaines d'euros. Il y a un rendez-vous, je ne sais pas où est la pièce. Il y a un rendez-vous donné qui est décalé. Mais en ayant l'adresse, moi, ça me permet de faire la recherche documentaire. Je sais ce que... En y allant, en fait... ce à quoi je vais être confronté et en fait sur place il y a quelqu'un du bureau d'études qui voit la signature et alors que j'ai acheté la pièce que j'ai payée, la vente est cassée ce qui donnera lieu à une discussion un petit peu musclée avec Guillaume. Moi en même temps j'ai un client york ah oui qui avec notamment des panneaux pareil de la défense qui était dans dans un hall d'une tour il me semble la tour manhattan et je lui explique la situation et il me dit que je ne peux rien faire Il m'explique ce qu'est le droit moral de l'artiste en France et que de toute façon, en fait, quand une maîtrise d'ouvrage décide de démolir un bâtiment ou de le réhabiliter et qu'il ne veut plus de la pièce, il doit d'abord la proposer à l'artiste ou à ses ayants droit qui sont libres ou pas de l'accepter, d'imposer Ils peuvent faire une procédure en justice pour que la pièce reste en place. Ah oui ? Oui. Et, ou ils peuvent dire, bon si vous trouvez quelqu'un, allez-y. Ok. Voilà. Mais tout passe par les ayants droit, voilà. Et là c'était qui en revanche ? Ben donc là c'était la femme. Pierre Sabatier, il me dit de toute façon si toi tu traites directement avec l'entreprise, que la famille est au courant, ils peuvent engager une procédure, récupérer la pièce, toi il faut que tu fasses une démarche pour récupérer ton argent, ça devient compliqué. Et donc il se passe quelques temps, je rappelle Guillaume parce que c'est un sujet qui m'interpelle et je veux savoir ce que c'est devenu. Voilà parce que je... Et donc là il m'indique qu'ils ont voulu vendre la pièce à Drouot, ils sont intéressés à un commissaire priseur qui leur a demandé les documents de commande de l'oeuvre, voir s'il avait été prévu, ce qu'il adviendrait de la pièce, si jamais la maîtrise d'ouvrage n'en voulait plus. Ah d'accord. il ne retrouve pas de document par rapport à la commande de l'oeuvre, il n'y a pas d'archives accessibles. On en revient à un élément aussi qui est important, qui est l'accès aux archives des bâtiments, tout comme aux archives... Des commandes de meubles par rapport à Anthony, c'est-à-dire que quand on commande, quand on met en place un bâtiment, il faut penser aux archives et à la transmission des informations aux générations futures. Il n'y a pas que l'objet qui est à concevoir dans la durabilité, mais aussi l'appareil critique, les informations sur les pièces. Ça c'est un petit aparté. Donc les archives n'ont pas été retrouvées. Ils ont donc contacté... parce qu'il y a un site internet où ils ont envoyé une lettre et la veuve de Pierre Savatier leur a répondu avec une lettre d'avocat comme quoi ils voulaient que la pièce reste en place. Alors, en fait, le problème pour des ayants droit, c'est quoi faire d'une pièce qui... Je vérifie que la prochaine fois qu'il fait 15-20 mètres de long par 3 mètres de haut, si on en fait quoi ? Et puis surtout, Pierre Sabatier comme sa femme considère que... C'est une création qui est faite par rapport à un lieu, et il faut que ça reste dans le lieu. C'est comme ça qu'elle doit être appréciée. Donc, Guillaume m'explique tout ça, et moi je dis que... Je ne sais plus comment ça s'est passé. Il se passe quelques temps et ici sur le marché, je rencontre Damien Sabatier, le fils de Pierre Sabatier. Et je lui pose la question de savoir s'il a été contacté pour l'oeuvre de la Tournobel. Et donc il m'explique que sa mère a envoyé un... Un courrier d'avocat. Et je lui dis, moi j'ai des clients potentiels. Et il dit... Il est un peu surpris, parce qu'en fait c'est... C'est une pièce qui sort du langage formel de Pierre Sabatier, de son esthétique. Il est un artiste évolu dans son expression. Il ne pensait pas que ça pouvait l'intéresser. Donc il était au catch. Et donc ça va débloquer la situation. La famille va récupérer l'oeuvre qui a été démontée. Elle va être restaurée par la sœur de Damien, qui est artiste elle-même. Et moi, par rapport à mes clients, on y revient de voir. Salut Maggie ! Salut Mikado ! Bon ben là, il ne nous regarde plus. Et ce qui se passe... Voilà, en fait c'est avec des marchands du marché parce que Hugues, je lui en avais parlé, justement ça ne correspond pas à ce qu'il a mis en avant quand il a fait redécouvrir Pierre Sabatier. Hugues ? Hugues, ma gueule, qui est à New York.
- Speaker #1
Ah oui d'accord.
- Speaker #0
Et donc j'ai une proposition à... 15 000 euros et Damien trouve que c'est au delà du montant qu'il juge un petit peu faible que le marché Paul Baer n'est pas forcément le lieu approprié pour mettre en avant la marchandise de son père. Voilà, mais c'est l'ayant droit. Mais parce qu'aujourd'hui, enfin à l'époque, les pièces sont défendues par des grands galeries sur des foires d'art international, que ce soit à Bâle, au Pâle, autre lieu plus prestigieux que notre marché. Voilà. Et... Voilà. Et... Mais avec Damien on est resté en contact. Je suis en liaison parfois sur des... J'explore, j'adore explorer, visiter les lieux. Voilà, j'ai ma liste de lieux quand je m'en déplace en province ou dans Paris. Je souhaite aller voir juste pour voir quoi. Et en fait, la question des œuvres intégrées à l'architecture, elles sont maltraitées. Elles sont les pièces du 1%, notamment, pour les bâtiments d'État, les bâtiments publics, de l'éducation principalement, mais pas que. Il n'y a jamais eu d'appareil critique, il n'y a jamais eu d'accompagnement. pour que les usagers de ces lieux puissent apprécier réellement ces pièces d'art moderne.
- Speaker #1
D'inventaire en plus ?
- Speaker #0
Il n'y a pas eu d'inventaire ? Alors il y a des inventaires qui existent mais qui ne sont pas complets, qui sont dispersés dans différents bordereaux de versements aux archives, tout n'est pas centralisé et puis les archives ce n'est jamais complet. Voilà et donc c'est aussi ce que j'expliquais tout à l'heure, il y a une question culturelle, c'est comment on peut apprécier les choses, il y a besoin d'une initiation, d'une éducation, et encore plus pour... Pour les oeuvres d'art.
- Speaker #1
Il ne faut pas que ce soit beau parce qu'on a la culture...
- Speaker #0
En fait, il y a la question de la beauté, il y a les questions esthétiques, il y a les questions d'imaginaire, il y a beaucoup d'éléments qui rentrent en compte, mais c'est surtout que... Pour savoir lire et comprendre les formes, en fait c'est quelque chose qui se transmet, qui se développe, qui se cultive. Voilà, c'est la culture. C'est... Et... Et même que ce soit dans... Un collège en province profonde ou dans des bâtiments d'enseignement de l'élite comme Normale Sup à Paris. Je suis allé visiter rue Dume, dans le bâtiment de biologie. Il y a un mur de pierres sabatiées, il y a eu besoin de place à un moment donné. Ils ont construit une pièce devant le mur. La pièce ne peut plus être appréhendée, appréciée dans sa totalité. Pourtant, on est dans un lieu, un terreau, il y a un terreau culturel, socio-culturel qui est important. Même là, les œuvres d'art ne sont pas respectées. Voilà. C'est, on va dire, encore un de mes sujets d'études, de recherche, qui est finalement sur ces projets de réhabilitation, démolition, identifier les pièces, retrouver les créateurs, les ayant droit, proposer des solutions. de relocalisation quelque part, de réemploi de ces pièces. Voilà, mais c'est un sujet encore moins simple que le reste.
- Speaker #1
Et donc la pièce dans cette tour à la défense ?
- Speaker #0
Ah oui, voilà, pour en revenir, la pièce à la défense. Elle a été restaurée et... et puis donc damien a rencontré charan qui est un très grand décorateur et Sean a un showroom à Paris, à Venise et donc pour la Biennale d'architecture de Venise il a présenté l'oeuvre là-bas. Pour la première fois, voilà.
- Speaker #1
Il l'a démonté ?
- Speaker #0
Oui, c'est d'ailleurs que c'était en 2019, la démonte. On est en 2025, l'oeuvre est proposée pour la première fois, exposée pour la première fois. C'est le moment de demander à Guillaume un voyage pour apprécier. C'est la biennale d'architecture, c'est ça ? Voilà. Enfin, c'est le show, mais on dort. Mais à cette occasion-là, ça va bien. Mais non, c'est aussi... On est dans des temps longs. On est fait pour durer, il n'y a rien qui presse. Les choses parfois sont très rapides, se règlent en quelques secondes, mais parfois ça prend... il y a des sujets qui prennent plusieurs années. Mais c'est pas grave parce que c'est des pièces qu'on aime, qu'on a envie de défendre, qui sont dures à trouver. C'est ça aussi. D'un côté, on se pose la question de la durabilité, de la circularité des choses. Et nous, on a du mal à trouver des pièces qui durent, pour alimenter notre marché. Alors que l'on connaît la recette. Merci.
- Speaker #1
Il y en a qui sont particulièrement menacées, c'est probablement celle de cette époque, seconde moitié du XXe siècle,
- Speaker #0
qui n'ont pas encore... Non, celle qui est le plus en danger, c'est celle des années 90 à 2010. Ok. Justement, voilà, ça fait... Oui, c'est vrai que les 50, 60... Voilà, il y a des gens qui s'intéressent, voilà, la culture commence à... ...se propager, même si je tombe, on peut rencontrer des gens, même dans le milieu du bâtiment, qui ne connaissent pas Jean Prouvé. Mais vraiment le moment le plus... Le plus en danger, c'est après 10 ans. C'est-à-dire quand on met en place dans les lieux administratifs, chez les particuliers c'est un peu plus long, mais malgré tout 10-20 ans, on est en 2025, les choses mises en place avant 2010. Elles étaient en danger jusqu'à maintenant, mais il y en a une partie qui certes peut repartir dans les nouveaux canaux du réemploi ou du upcycling, mais l'information se perd, on ne sait plus ce que c'est, c'est parce que là on ne voit que la fonction, la fonction et l'état. Donc si les pièces sont un petit peu fatiguées, c'est recyclage matière. Et sur des choses des années 90 qui sont complètement dépassées au niveau bureautique, des pièces qui sont lourdes, qui ne sont pas forcément très bien démontables, c'est recyclage matière, c'est Val d'Elia. Moi je suis intervenu sur le guidage de BASF à Levallois. Un an auparavant, ils avaient fait intervenir une entreprise de l'économie circulaire. Deux mois plus tard, j'avais le premier contact avec BASF. Ils me disent qu'on avait fait vider deux plateaux en prévision du déménagement, qu'il va falloir prendre au propriétaire ce qui était vide, on a souhaité que ce soit vidé. C'était un aménagement qui avait été fait par Jean-Michel Villemotte. Il y avait des pièces intéressantes, j'ai contacté l'entreprise pour savoir. S'ils avaient gardé, s'ils avaient toujours en stock des pièces, ils m'ont dit non, c'était complètement un désuet, on ne pouvait pas les réemployer, même au niveau de la fonction. Salut Jean-Philippe ! Salut, je ne te dérange pas. Ça va, rapidement. Rapidement, je voulais savoir, c'est un jour, je suis en train de... J'ai pas d'idée, faut que je reprenne la liste et je te rappelle tout à l'heure. Ok, très bien. Bon, à toute. Merci.
- Speaker #1
C'était des années 90 ? 90,
- Speaker #0
oui. Ah oui. Et voilà. Là encore, finalement, la méconnaissance de l'objet a mis en recyclage matière. Les postes de bureaux administratifs simples n'étaient pas forcément très simples non plus. Mais néanmoins, Jean-Michel Villemotte, ça va être un des créateurs qui va rester sur la période. Les années 80 à nos jours, qui a réalisé énormément de choses, à chaque fois c'est quasiment que de la commande particulière, il y a des pièces d'édition mais il n'y a pas de grande diffusion publique, donc il commence à y avoir des collectionneurs, c'est les aménagements de l'unisé, c'est énormément de lieux, et donc... Voilà, la méconnaissance du marché de l'antiquité, la marché du design, font que des pièces qui pouvaient être valorisées, pas forcément aujourd'hui, mais dans 5, 10 ou 20 ans, sont parties en destruction. et en recyclage matières. Gâchis.
- Speaker #1
J'ai vu la suspension en mouette sur le gros.
- Speaker #0
Oui, alors ça c'est pas une production très ancienne. Non. Maintenant ça doit... commencé 15-20 ans, une quinzaine d'années. C'était à Montparnasse,
- Speaker #1
dans le hall de Montparnasse,
- Speaker #0
il y avait ces mêmes suspensions. C'est une pièce qui a été éditée par Artémine, donc c'est une production relativement importante. A titre personnel, le plastique polypropylène blanc, le granuleux, j'ai du mal. Oui, allô ? Bonjour. Oui. Ouais. Alors, une demi-heure c'est... Demi-heure, trois quarts d'heure. Ouais. Ouais, ok. Très bien. Euh... Il est trois heures moins le quart. Donc ça fait 3h30 ? Oui, oui, non mais parce que j'étais pas... Ouais, ok. Ouais, 4 dérosiers, ok. A toute ! Ouais, vous m'appelez 5 minutes avant, comme ça j'ouvre le local. Merci. Oui, il va falloir que j'aille à ma remise, mais de toute façon, j'ai quelqu'un qui vient chercher une pièce. Ok. Et là, je vais remballer rapidement à partir du...
