Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur BIS, le podcast du réemploi. Je suis Louise Thiard, architecte ingénieure, et au quotidien je pilote ExtraLife. Dans ce podcast, je rencontre des personnes engagées comme moi dans le réemploi de matériaux de construction. Et aujourd'hui, je suis super heureuse car je suis en compagnie de Safa Ben Khedher, qui est fondatrice de Réusage, docteur en architecture et ville, diplômée d'État en architecture de l'ENSA Marseille et HMONP de l'ENSA Montpellier. Elle est aussi membre du conseil d'administration de l'association Raediviva à Marseille. Safa, bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour Louise.

• Speaker #0

  Pour commencer, merci beaucoup d'avoir accepté de parler de ton travail. Tu vas nous parler de ta thèse sur le réusage. Mais pour commencer, pourquoi est-ce que tu fais tout ça ? Pourquoi est-ce que ça te tient à cœur ? de parler et de t'engager dans cette voie ?

• Speaker #1

  Alors d'abord, c'est une question de conviction et d'engagement familiaux, parce qu'en fait, ça se trouve que ma mère, elle est styliste, modéliste, et elle a toujours utilisé les surplus ou les restes de tissus pour faire des vêtements neufs, ou presque. à partir de ce qui a été laissé, le reste devait être utilisé. Mon père l'a toujours construit en utilisant des matériaux qui sont déjà là, notamment pour construire notre maison. Et la question de réutiliser les ressources qui sont déjà là, sous nos mains et nos pieds, pour moi c'était une question naturelle. Et puis, en fait, j'ai complété cette conviction par des études spécialisées, notamment avec un master spécialisé dans les questions du réemploi des matériaux à l'INSAM à Marseille, sous l'encadrement de Jean-Marc HUYGEN, l'écrivain du bouquin « La poubelle et l'architecte » , puis une HMO en mise en situation professionnelle, l'atelier Aïno, sur un projet de recherche. projet de réhabilitation de logements où on a réalisé une étude de recherche et développement sur site avec le soutien de l'ADEME et la région pour vraiment réemployer des carreaux de faïence amiantés et réfléchir à comment désamianter ces carreaux de faïence pour pouvoir les réemployer facilement et j'en sors avec un mémoire de HMO sur la question de la recherche comme stratégie Merci. de pratique du projet architectural. Et par la suite, c'est là où je commence vraiment à me spécialiser sur la question et où je souhaite vraiment continuer à approfondir le sujet dans le cadre d'une thèse opérationnelle.

• Speaker #0

  D'accord. Donc très tôt, tu as commencé à t'intéresser à ces notions de préservation des ressources, diminuer les quantités de déchets qu'on produit. Quand tu étais petite, tu étais sensible à ça parce que tu voyais tes parents le faire dans leur quotidien. Et donc, entre une maman qui est dans la mode et un papa dans la construction, toi, tu as choisi la voie de l'architecte. Est-ce que, en tout cas, c'était très clair sur ton parcours ? Quels sont, je ne sais pas, des enseignements que tu aurais retenus de ce master ou alors de ces projets ?

• Speaker #1

  Donc ce que je retiens en fait de ce parcours entre recherche, action, architecture, réemploi, réhabilitation, c'est que dans l'enseignement de l'architecture en école d'archi, on n'introduit pas assez ces problématiques de réemploi des matériaux et on les découvre dans le cadre de la pratique professionnelle. et ce qui me semble intéressant, c'est de... Joindre les pratiques de réemploi à une méthodologie de recherche-action par le projet, qui est pertinente parce que dans tous les cas, les pratiques de réemploi, ce sont des pratiques qui restent alternatives avec un marché émergent et des possibilités d'usage limitées pour le moment, ce qui invite tout de suite des projets de recherche-action ciblés, pas et provoqués par le besoin pratique des opérationnels. Ce qui m'a frappée en fin de mon parcours universitaire, c'est le fait de se dire finalement le réemploi des vêtements, le réemploi aussi des meubles, etc. Ça reste quand même économiquement avantageux par rapport au réemploi des matériaux du BTP où on a bien… On est tous convaincus de l'intérêt environnemental et social des actions de réemploi et de réutilisation des matériaux. Par contre, l'équation économique ne va pas de pair, malheureusement.

• Speaker #0

  Oui, et d'ailleurs, tu as abordé le sujet des vêtements et du mobilier. Est-ce que toi, dans ton quotidien, tu réutilises des choses ? Est-ce que tu même répares quelque chose pour prolonger sa durée de vie ? Est-ce que tu vas demander aux cantes ? Est-ce que tu aimes la seconde main en général ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait, parce qu'en fait, il se trouve que... Quand j'ai ré-innové l'appartement dans lequel j'habite aujourd'hui avec ma petite famille, on a eu un recours à presque 100% de matériaux de réemploi et aussi de meubles achetés principalement sur le bon coin pour vraiment pouvoir allier cette question de la volonté d'avoir des éléments qui sont anciens d'un point de vue esthétique. et qui soit économiquement intéressant pour des jeunes acquéreurs qui souhaitent vraiment aller jusqu'au bout de leur projet. Donc c'était une solution pertinente de ce point de vue-là. Et un deuxième exemple, c'est bien sûr l'achat de 100% de vêtements de seconde main sur les sites dédiés à ces ventes spécifiques. ça fait plusieurs années j'ai envie de dire que que je n'achète plus sur Vinted, je n'achète plus sur du neuf, je veux dire. Et le fait que je suis aussi maman d'une fille de deux ans qui souhaite aussi trouver des solutions de long terme pour subvenir aux besoins de la famille aussi, acheter des vêtements de seconde de Vinted, c'est une des solutions. en fait euh concrètement pour éviter le gaspillage des vêtements, arriver à avoir des vêtements tout moins chers que le neuf et pouvoir par la suite surtout permettre de nouveaux cycles de vie à ces vêtements. C'est-à-dire qu'une fois qu'on n'en a pas besoin, que l'enfant grandit très vite, on aura la possibilité de les revendre derrière, de trouver aussi des associations qui peuvent les récupérer facilement, etc.

• Speaker #0

  Donc on comprend bien que tu imprègnes cette pratique de ta vie pro jusqu'au quotidien. Si maintenant on revient sur l'explication du concept du réusage qui est l'objet de ta thèse, je pense que maintenant tu poursuis, tu me diras d'ailleurs, est-ce que le réusage, ce terme, tu l'utilises toujours ? selon ce que tu disais, donc ça signifie toute opération permettant un usage durable de la ressource disponible. À l'échelle d'un bâtiment, c'est surtout une méthode globale de faire le projet, donc conserver et maintenir l'existant au maximum. À l'échelle des matériaux, les réemployer et les réutiliser le plus possible. Et pour une construction neuve, c'est même l'éco-conception en fait. On va dire toutes les strates du projet, toutes les échelles qui sont impactées par cette manière de penser.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. En fait, le réusage, c'est un concept opératoire que je définis dans le cadre de ma thèse opérationnelle en convention de formation industrielle. Ce concept, il est... Il est le résultat d'un état de l'art sur les terminologies, les notions qui sont aujourd'hui liées aux pratiques de prévention des déchets d'une manière générale. Cet état de l'art a introduit ce concept du fait de la multitude des notions qui peuvent vraiment avoir un moment des effets pervers par rapport à l'objectif initial de la prévention des déchets. Et le concept de réusage que je viens de bien définir permet de passer des actions de conservation de l'existant, de réemploi et de réutilisation des matériaux vers une pratique, un process de projet qui permet de mobiliser d'une manière systématique au cas par cas une intelligence contextuelle du projet. pour éviter les effets pervers et les contresens qu'on peut avoir sur les pratiques possibles de ces actions-là. Et c'est dans ce sens-là que ça englobe le champ des possibles qu'on peut avoir sur des ressources disponibles sur trois échelles. La première échelle, c'est celle des vêtements existants. Donc avec les actions de maintien, de conservation de l'existant, puis à l'échelle des produits, matériaux et équipements de la construction, avec des actions de réemploi à l'usage identique ou réutilisation. ce qui veut dire du tournement d'usage, et l'échelle 3, qui est celle du bâtiment neuf avec les principes de l'éco-conception et des assemblages qui soient adaptés à une pratique de réusage efficace.

• Speaker #0

  Et donc, comment tu intégrerais cette pratique dès la phase de programmation ou dès les études de faisabilité le plus tôt dans le projet ? Est-ce que tu verrais ça devenir une habitude ? Comment est-ce qu'on pourrait vraiment franchir le pas pour que le réusage devienne une pratique courante ?

• Speaker #1

  Aujourd'hui, ce que j'essaye en tout cas de mettre en pratique par l'intermédiaire de mon projet Réusage, qui est un atelier de recherche et d'expertise dans le domaine de l'économie dure et emploi, c'est de pouvoir accompagner les acteurs de la construction. à avoir un modèle économique soutenable aux pratiques de réusage. Et donc le concept réusage qui est aujourd'hui mis en pratique dans le cadre du projet, c'est un moyen d'aider en tout cas les acteurs de la construction de vérifier la pertinence des démarches, des actions en tout cas du champ du possible du réusage sur leurs opérations, à la fois en étudiant et aussi bien l'impact environnemental, social, mais surtout d'avoir une équation économique soutenable et pouvoir vraiment avoir des retombées aussi économiques intéressantes qui permettent d'encourager de plus en plus des acteurs à avoir recours à ces pratiques-là. Donc plutôt, je dirais que Reusage, c'est plutôt une méthodologie de projet qui permet de tenir en fil rouge. dès la phase pré-opérationnelle, donc la phase que je définis comme étant pré-opérationnelle, donc avant même la programmation du projet, c'est de pouvoir vraiment avoir une vision globale sur les ressources disponibles sur un territoire via ce qu'on peut appeler les diagnostics territoriaux qui permettent d'avoir un point de départ et une base de données d'entrée pour faire projet par la suite. Et donc ça, c'est en phase pré-opérationnelle. Après, il y a aussi ce que je définis comme la phase pré-réalisation qui n'existe pas aujourd'hui, entre la phase de conception et la phase de la réalisation d'un projet, donc lors des travaux, de pouvoir vraiment prendre le temps de bien préparer le chantier, bien adapter aussi le dessin du projet aux ressources existantes, et aussi prendre le temps de se former. d'apprendre par le faire, de tester, de réaliser les prototypes possibles, de préparer aussi la coordination d'un projet jusqu'à arriver à la réalisation sur chantier.

• Speaker #0

  Oui, on comprend bien que ce que tu exposes, c'est que les acteurs et les phases ne devraient pas être aussi limités et chacun dans son... dans son coin parce que ton idée c'est de faire intervenir les entreprises et les bureaux de contrôle en pré-opérationnel, d'explorer les différents scénarios toujours avec l'AMO, les entreprises, en fait beaucoup de concertation collective. L'équipe de conception elle devrait être conseillée tu penses un peu plus, plus confrontée à la réalité du terrain ? Et intégrer les compétences qu'a l'entreprise dans son projet ?

• Speaker #1

  Exactement. C'est-à-dire qu'en fait, cette pratique, ce concept de réusage, il invite les acteurs de la construction à travailler ensemble beaucoup plus que ce qu'on peut l'imaginer et dans le schéma classique d'un projet architectural pour décloisonner les phases du projet. et notamment inviter à la fois les entreprises à intervenir en amont dès la conception du projet, dans le dessin architectural et technique, et vérifier la faisabilité de l'intégration des ressources de réemploi des matériaux dans les projets, et donc pour rendre la démarche plus efficace, et aussi en parallèle faire intervenir les architectes au moment du chantier. avec ce qu'on peut appeler aujourd'hui les permanences architecturales, pouvoir résider sur le chantier, suivre au plus près le déroulement de l'opération, et donc travailler main dans la main avec les entreprises tout au long du projet. Et c'est aussi avalable pour les bureaux d'études, les assureurs, les bureaux de contrôle, qui doivent intervenir d'une manière transversale sur l'ensemble des phases d'un projet architectural. intégrant le réusage pour pouvoir enrichir ce projet d'une manière collective, en mobilisant une intelligence contextuelle et surtout en ayant toutes les paramètres du projet pour résoudre les freins qu'on peut avoir sur les opérations de réemploi tout de suite et sans pouvoir vraiment optimiser aussi les aléas de chantier entre autres.

• Speaker #0

  Tu parles souvent de la loi et des normes aussi qui ont tendance un peu à entraver cette pratique. Il y a la loi MOP, il y a aussi la définition même de ce qu'est le réemploi, qui est un peu limitante. Et je crois que c'est de ça dont tu es partie quand tu as fait le constat qu'il fallait inventer une autre terminologie pour parler d'une autre démarche plus systémique, avec une approche plus globale. qu'il n'y ait pas juste une action technique qui va être assurée par un bureau de contrôle, on ne va pas assurer une technique, mais on va demander au bureau de contrôle aussi d'assurer tous les roulés de la méthode et de comment dans la loi ça pourrait s'inscrire, est-ce qu'il faut inventer quelque loi, est-ce qu'il faut revenir, parce que ça se fait très peu ça, j'ai l'impression qu'on ne peut que... rajouter des lois sur des lois et au final on fait des choses qui n'ont presque plus de sens mais est-ce qu'on peut revenir en arrière sur les lois ? Toi tu as dû rechercher dans cette direction dis-moi.

• Speaker #1

  Merci Louise justement pour cette bonne question parce que ça permet un peu de rebondir et de rattacher ce concept de réusage à la réalité réglementaire qui était parmi les points de départ essentiels pour définir ce concept. notamment la base c'est la définition réglementaire du réemploi des matériaux aujourd'hui dans le code de l'environnement qui signifie toute opération permettant de réemployer un matériau qui n'est pas encore considéré comme déchet pour un usage identique à celui d'origine et donc ça pour moi ça reste quand même très très limitatif à ce qui peut Est-ce que les professionnels du réusage puissent construire, en tout cas, tout le champ de possibles qu'on peut avoir à partir d'une ressource déterminée ? C'est très limité de dire que le réemploi réglementaire assuré par les assureurs et les bureaux de contrôle, c'est uniquement le réemploi à l'identique. et pourquoi je dis ça ? Parce que aujourd'hui, Les assureurs et les board controls, ils limitent leurs prestations de services à la définition réglementaire du réemploi. Du moment où on est sur des actions de réutilisation, de détournement d'usage, les assureurs ne peuvent pas intervenir pour assurer les démarches. Et donc ça c'est très contraignant pour faire développer toute une pratique de réusage et pour pouvoir vraiment éviter... les déchets qu'on peut avoir sur les bâtiments. Donc déjà, pouvoir vraiment passer d'une définition très limitée à un concept qui permet d'ouvrir le champ de possible, c'est essentiel et primordial. Et j'espère qu'on pourrait s'inspirer de ce concept pour pouvoir défendre une définition beaucoup plus large au niveau de la réglementation. et donc, on va pouvoir qui permet d'ouvrir aussi le champ de possible des assureurs et des grosses contrôles avec lesquels on travaille main dans la main. Pour moi, c'est essentiel d'ouvrir cette définition et de l'élargir vers les possibilités qu'on peut avoir naturellement sur un projet architectural et qui peuvent aussi, en plus de ça, permettre de favoriser une certaine créativité des acteurs. quand on est sur du... du détournement d'usage, de réfléchir à ce qui peut faire projet à partir de ce qui est disponible. Pour moi, c'est essentiel. Et puis, la loi MOP aussi, où on a cette séparation entre la conception et la réalisation, qui est à la fois très intéressante et qui permet d'assurer l'égalité des acteurs, des interventions, etc. et des marchés. ne pas se retrouver à mélanger les différentes phases et acteurs, etc. Et aussi qui peut permettre de favoriser les petites et moyennes entreprises qui ne peuvent pas répondre à l'intégralité des prestations. Mais le concept de réusage en soi invite à penser d'une manière alternative la conjoncture entre... Et le lien entre la conception et la réalisation, pas en tant que procédure bien évidemment, parce qu'aujourd'hui avec la loi MOP ce n'est pas possible, mais en tant que regroupement ou groupement de compétences et des acteurs. Peut-être le montage de collectifs, de coopératifs, qui peuvent être intéressants à mettre en œuvre avec des compétences complémentaires, à la fois de maîtrise d'œuvre, d'AMO et d'entreprise de travaux, et comment pouvoir vraiment, à partir de... ces modèles alternatifs, travailler ensemble d'une manière à décloisonner les phases et donc à être plus efficace sur l'ensemble des phases du projet.

• Speaker #0

  Donc toi tu pourrais par exemple travailler avec une TPE, PME pour l'aider au sourcil, l'aider à monter en compétences et à pérenniser leur activité en connaissant le réusage et aussi en connaissant un peu mieux les réglementations pour se former toujours plus. Tu t'interviens auprès de tous les soucis. de valeur, mais tous les humains du projet. Et tu pourrais nous raconter un retour d'expérience où ça s'est bien passé, où tu as eu des résultats assez convaincants, où tu as pu tirer tes leçons sur, concrètement, qu'est-ce que tu pourrais nous raconter, une histoire de réusage.

• Speaker #1

  Oui, la première histoire du projet réusage, C'est une étude de recherche-action sur le développement d'une activité de sourçage, négoce et économie des coûts des matériaux à l'échelle de la région Sud, qui est réalisée aujourd'hui avec le soutien des co-minéraux et de l'ADEME, et qui permet justement de définir une méthodologie pour cette activité, et aussi de... de retenir des leçons sur ce qui marche ou pas sur ces activités et comment la développer pour permettre de développer la quantité des matériaux réemployés sur une opération. Dans le cadre de cette étude de recherche à l'action, j'ai développé une expérimentation sur des gisements de terre cuite, notamment des tomates, des briques pleines et des malens de proie. Provence, main dans la main avec des entreprises de travaux, des TPE et des PME, à la fois une entreprise de travaux qui est spécialisée dans le réemploi des matériaux sur Marseille, donc R plus Éveil, une entreprise qui souhaite développer cette démarche de réemploi, qui n'a pas forcément la même expérience que la première, et donc de... qui est nouveau ce bâtiment à Aubagne et un rembourseur de matériaux anciens avec une expertise d'une vingtaine d'années sur la préparation des éléments en terre cuite installés sur Salernes, avec cet objectif de les faire travailler ensemble sur les gisements, de tester des outils et méthodes de nettoyage et préparation, conditionnement des éléments en terre cuite et surtout de les amener à... Décomposer le prix du réemploi et le coût de revient du réemploi de ces éléments en décortiquant les différentes étapes de réemploi allant de la dépose soignée jusqu'à la pose et en séparant les coûts du chantier émetteur des ressources, les coûts de préparation entre les deux et les coûts pour le chantier récepteur. C'est une expérience qui me semble intéressante pour le développement de réusage parce que ça permet de voir comment développer des projets de recherche et développement sur terrain avec les acteurs qui font le réusage. Et aussi, ça permet de faire travailler ensemble, en collaboration plutôt qu'en concurrence, des entreprises de travaux. qui n'ont pas forcément l'habitude de travailler de cette manière-là parce qu'on est sur un marché du bâtiment concurrentiel, on est tout le temps amené à leur demander d'être concurrent, d'avoir un prix compétitif, etc. Donc il n'y a pas cette marge de pouvoir vraiment les faire travailler ensemble et surtout de... développer une méthodologie d'analyse des propositions des entreprises qui est alternative et qui est plus adaptée aux démarches de réusage, notamment sur évaluer de la même manière le prix, la méthodologie, les outils, la méthode de travail pour les postes du réemploi et le rendu de la préparation au réemploi. Donc il y a un tiers d'évaluation qui s'intéresse au coût, au prix. mais aussi un tiers à la méthodologie et un tiers au rendu, parce que ce sont des éléments qui permettent de bien savoir comment l'entreprise va répondre au marché plus efficacement et de pouvoir vraiment travailler sur un échange. même de choisir les entreprises un échantillon à taille et échelle 1, ça permet tout de suite au maître d'ouvrage d'avoir un outil d'aide à la décision qui lui permet de prendre la décision et en connaissance du rendu final proposé par l'entreprise.

• Speaker #0

  D'accord, donc c'est ça, par ce biais que l'entreprise va pouvoir un peu remonter l'échelle et collaborer avec l'administrate d'ouvrage parce qu'elle va lui présenter Merci. qu'elle est dans l'intention de faire dans sa réponse à l'appel d'offres du météorage. Et c'est là aussi où on va pouvoir s'entendre aussi sur comment on va faire tout ça, parce qu'on n'est pas dans un schéma classique où on achète un matériau neuf, il arrive tout propre et on le pose. On regarde des photos sur un site internet et on l'a quasi à l'identique. La pause n'est pas discutée forcément parce qu'elle est aussi réglementaire, elle est engageante aussi pour l'entreprise. Mais là, on va se pencher de très près sur la question des matériaux et l'entreprise va, elle, proposer des choses. Plutôt qu'on lui envoie une liste de courses, elle va pouvoir proposer des façons de suivre. les matériaux des façons de travailler donc c'est très artisanal de presse on comprend c'est aussi c'est aussi très c'est très enrichissant du point de vue de la culture aussi pour pour faire vivre des coups des méthodes anciennes je pense que la terre cuite dans cette région c'est quelque chose c'est un patrimoine c'est une identité est ce que est ce Merci. Oui, en fait, je voulais rebondir à cette notion d'artisanat qui me semble intéressante parce qu'aujourd'hui, vu l'échelle du marché de l'emploi, on est sur des activités qui restent artisanales, mais à mon sens, c'est de l'artisanat qui reste à pérenniser pour pouvoir vraiment avoir des démarches de massification, de développement de ces pratiques-là dans le temps. C'est-à-dire qu'en fait, si on arrive à pérenniser l'activité artisanale des artisans, de transmettre ces savoir-faire locaux de plusieurs années, voire décennies, ça permet de pérenniser l'artisanat et le soutenir avec des moyens en face, etc., pour développer des outils plus efficaces et donc arriver à répondre à une demande en matériaux de réemploi qui peut être de plus en plus importante à l'échelle de la région, mais aussi à l'échelle nationale.

• Speaker #1

  Oui parce qu'on va réapprendre, on va se former, on va se reformer. Et donc ça serait quoi un projet idéal d'ailleurs pour faire une expérimentation ? Est-ce que c'est une collectivité qui veut faire un groupe scolaire ? C'est quoi la bonne échelle ? Peut-être là si jamais... L'année prochaine, tu vois, ça serait quoi ? Parce que le projet est en train de mûrir, mais au stade où il en est. Toi, Safa, si on t'appelle pour faire l'intégration de cette méthode du réusage, si par exemple un maître d'ouvrage mentionne ça dans son cahier des charges, ce serait quoi un des projets sur lesquels tu aimerais bien bosser ? Quel client ? Quel type d'usager ?

• Speaker #0

  Je suis si dans mon sens que la pratique de réusage à l'invite à penser les ressources disponibles comme un point de départ peut-être pour moi ont du coup le projet idéal c'est ça serait un projet qui part d'un inventaire minutieux des ressources disponibles sur un territoire avant même de réfléchir à la programmation du projet etc donc c'est vrai que pour faire un un diagnostic qui qui peut prendre en considération une échelle territoriale importante, ça serait plus on va dire le travail des collectivités, des maîtres d'ouvrages publics pour réaliser ce type de d'éléments en fait, ressources cette banque de matériaux qui va permettre par la suite de faire projet donc pour moi c'est le projet de réusage idéal c'est un projet qui Et... va être dessinée à partir de ressources locales qu'on aura déjà identifiées et sans forcément être sur des projets figés, en fait, mais plutôt sur un projet qui est adapté aux ressources existantes.

• Speaker #1

  Et après, les ressources ruissellent sur peut-être des fonctions et des usages de la ville ou de ce même territoire.

• Speaker #0

  Exactement. Pour vraiment arriver à cette efficacité technique et économique, l'idée c'est de partir des ressources existantes et de leur capacité d'usage pour identifier l'usage qui peut être le plus pertinent, pour ne pas multiplier les freins et les points de blocage, mais plutôt lever tout de suite ces freins-là en pensant à un usage qui soit le plus efficace. plus adapté possible à la ressource, à partir de ces usages, définir une programmation. Donc c'est dans ce sens-là où on inverse un peu les échelles par rapport à un projet architectural classique où on dessine d'abord les espaces avec un contour, une épaisseur noire qui ne va pas forcément représenter la matérialité derrière jusqu'à la phase d'exécution où on commence à dessiner à une échelle vingtième plus importante et donc pensée matérialité. Là, dans le cadre de la pratique réusage, l'idée, c'est de partir dans un schéma inversé où on dessine déjà à l'échelle du détail, à une échelle vingtième, à partir des ressources, qu'est-ce qu'on peut en faire ? Et puis, pouvoir dézoomer pour dessiner un projet global d'ensemble et cohérent.

• Speaker #1

  Ok. Donc, on met l'offre avant la demande, en quelque sorte.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  C'est le matériau, la demande, c'est le projet. C'est pas dans le fond.

• Speaker #0

  Exactement. Tout à fait. Et si on se rend compte de plus en plus que ce serait plus important de prendre comme point de départ l'offre en ressources plutôt que la demande, c'est à ce moment-là que je pense qu'il y aura un travail à faire au niveau de la réglementation pour adapter notamment les notions réglementaires dont on a parlé tout à l'heure et les configurations de marché permettant de partir justement de cette offre de matériaux pour faire projet et non pas le contraire.

• Speaker #1

  Ok, et c'est ça. Et après, en fonction du projet, ça peut être une opération de maintenance où on a juste besoin de changer, par exemple, des ventiles au convecteur dans un bâtiment, ou peut-être qu'on a besoin d'ajouter un mur en pierre sèche pour faire le soutènement. Enfin, ce n'est pas forcément un projet de conception-réalination, le cas le plus pertinent, mais c'est... C'est à toutes les strates, que ce soit en particulier, privé, du public, c'est même une manière de penser. Et c'est vrai qu'il n'y avait pas de mot avant ça. Le sonorisation s'est bien trouvée parce que l'économie circulaire, je trouve que c'est un mot un peu vague. Il y a le mot économie dedans, alors que plus loin, on est dans le social et dans l'environnemental aussi. Circulaire, je pense que c'est... c'est plutôt parlant. D'ailleurs, je trouve ça assez fort de chercher les bons mots pour pouvoir, déjà à partir d'une définition, pour pouvoir expliquer quelque chose qui est nouveau pour tout le monde. J'ai lu ça dans le livre de Philippe Simay qui disait qu'on avait un peu reproduit le vocabulaire extractiviste quand on parle de gisements de matériaux, quand on parle d'industrialiser, de massifier le réemploi, quand on dit qu'il y a des ressources. Et je suis d'accord qu'en fait, on voit ça quand même, tout le monde les matériaux qui sont dans les bâtiments, qui ne sont plus dans la nature mais qui sont déjà dans la culture, qui sont déjà existants, comme si on allait pouvoir les puiser et à nouveau... refaire le modèle linéaire on les consomme et après on les jette mais bon ça va parce qu'on a une seconde vie et donc je ne sais pas ce que tu as pensé de tout ça comment est-ce que tu es arrivée à trouver ce terme d'ailleurs que

• Speaker #0

  c'est venu assez naturellement c'est devenu pour moi c'était le point de départ de cette définition c'est cette recherche de... d'ouverture des champs des possibles sur les usages possibles à partir d'une ressource donnée. C'est pour ça que c'est réusage, donc c'est plus mettre l'accent sur un usage possible qui veut dire que le matériau mérite d'exister encore et pouvoir de multiplier ses cycles de vie. Et en relation avec ce que tu viens de dire, parmi les de... Les notions qui ont été développées par Philippe Simay, pour moi, les notions de reste et de détritus pour faire la séparation entre tout ce qui est encore utilisable ou pas, ça fait le lien avec ce concept de réusage où le principe est de se dire, du moment où il y a de l'usage dans ce qui existe, on ne peut pas le considérer comme déchet. Et donc, c'est du réusage. Et dans le réusage, on peut parler de conservation, de réemploi et de réutilisation. Pourquoi ? Pour éviter les effets pervers de vouloir faire réemploi quand c'est plus pertinent de conserver l'existant, tout simplement, quand c'est plus intéressant et efficace d'éviter, de démouler, plutôt que de déconstruire pour derrière faire réemploi. Donc en fait c'est une prise de conscience du champ des possibles qu'on peut explorer d'une manière systématique dès la phase préopérationnelle du projet pour prévenir la genèse des déchets et surtout pour conserver tout simplement, maintenir l'existant, le patrimoine le plus ordinaire qu'il soit avant même de penser à faire réemploi. et penser à déconstruire des tonnes et des tonnes de matériaux et les stocker sans avoir un usage au préalable, sans avoir identifié un usage pertinent à ces ressources-là. Sinon, ça peut amener à des effets de contresens et on peut peut-être se retrouver à aménager un foncier énorme pour en faire des plateformes physiques. de stockage de matériaux de réemploi sans issue et sans débouchés pour ces matériaux-là.

• Speaker #1

  Je me posais la question quand tu parlais de faire passer la disponibilité des matériaux avant de susciter le besoin. Et je me pose la question de la pertinence d'une plateforme physique ou dématérialisée avec des matériaux. Mais ça, on pourrait se dire que c'est utile pour faire un inventaire de ce qui pourrait être... disponible, juste montrer les ressources, montrer des photos, faire une sorte de showroom pour se faire une idée de la ressource qui pourrait être disponible plus tard parce qu'en fait on produit quand même toujours un peu les mêmes matériaux. Il y a une centaine de références de produits qui sont toujours les mêmes sur tous les projets donc les plateformes sont utiles pour ça. Et Et je fais un parallèle avec ce que tu disais sur l'édition. explorer avec le maître d'ouvrage des différents scénarios, scénarii de réusage plutôt que de démolir et ça me fait penser au travail de Karim Lahiani de Le Vent Se Lève Tu as peut-être entendu parler qu'il fait des contre projets et qu'il en a fait un pour par exemple la 69 ou pour les ACK en fait il va faire différentes propositions il est il n'est pas non plus consulté par les collectivités mais il se se lie. avec des collectifs de lutte environnementale pour, plutôt que d'être contre un projet, faire une proposition alternative pour, je ne sais pas, ouvrir le débat et montrer qu'il y a d'autres utopies possibles. Et je l'ai vu hier, et vraiment, c'est vraiment passionnant, cette manière de faire, parce qu'en effet, il faut un peu réorganiser nos... nos neurones pour intégrer tout ça à toutes les phases de projet et que, en face de l'écologie et du social, pas seulement en cochant des cases dans un tableau Excel pour avoir des subventions. Je critique un peu le travail de beaucoup de personnes, mais c'est ça, il faut un peu se remodeler dans un autre sens, dans une autre forme. J'ai pas forcément de questions sur ça, mais je pense qu'on a un peu le même chemin de pensée.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en fait, cette pratique de réusage, elle convoque un changement de paradigme, une révolution architecturale sur la manière avec laquelle on construit, mais même avant tout ça, la manière avec laquelle on enseigne l'architecture dans les écoles d'archi, le rapport avec le terrain, les va-et-vient entre les apports... l'apprentissage théorique et la pratique du terrain et les techniques de la construction, l'ingénierie que l'architecte a besoin aussi d'avoir pour pouvoir arriver plus loin dans la conception du projet et surtout travailler en collaboration avec des entreprises de travaux, avec les artisans locaux, avec aussi les maîtres d'ouvrage. les bureaux de contrôle, etc. Et donc, ça nous permet de requestionner la manière avec laquelle on fait le projet aujourd'hui d'une manière transversale sur l'intégralité du schéma du projet. Et c'est vrai que les questions d'aujourd'hui, la nécessité d'avoir des lieux physiques, de développer des projets, etc., ça peut être intéressant sur une temporalité limitée pour pouvoir vraiment monter en compétence. apprendre à faire réusage ensemble, etc. Mais ce qui serait, en fait, dans un monde idéal le plus efficace, c'est de pouvoir vraiment gérer, en fait, le stockage en interne, pouvoir vraiment arriver à assurer du flux tendu entre les matériaux et les usages pour être sûr que, dans tous les cas, tout ce qu'on déconstruit sur les bâtiments existants, il va être réemployé. Et tout ce qui ne peut pas être réemployé, donc là où on n'a pas trouvé un usage dans les six mois qui arrivent, c'est des éléments peut-être sur lesquels on n'a pas une filière structurée. Et donc, ça permet de réfléchir potentiellement à une possibilité de maintien de ces éléments-là sur place quand on n'a pas des usages identifiés, des filières, des acteurs qui peuvent gérer ces matériaux-là ou ces gisements. disponible donc l'idée c'est de durer usage c'est d'avoir une démarche de questionnement perpétuel en fait qui permet de se rendre compte parfois de 2 des schémas contradictoires qu'on peut avoir sur un bâtiment. Et de ne pas oublier que le fait de conserver, ça permet de valoriser l'existant et de générer des déchets du bâtiment. C'est la première action la plus vertueuse, ou en tout cas qui permet d'éviter justement de se retrouver avec des ressources dont on n'a pas forcément un usage tout de suite. L'essentiel, c'est de rester dans cette logique de prise de conscience par rapport aux ressources existantes, aux possibilités, expériences et des bilans d'opération qui vont nous permettre d'identifier les usages où on peut avoir des filières structurées, des acteurs identifiés et une économie soutenable. pour le reste, pour pouvoir vraiment réfléchir à des scénarios préalables de conservation.

• Speaker #1

  J'y penserais d'ailleurs dans mes diagresources. Souvent, on a le mauvais réflexe de se dire, bon, ça, on ne sait pas comment en faire, donc, recyclage, au mieux, recyclage, et au pire, on sait où ça part. Mais plutôt que d'avoir ce réflexe de dire, on ne sait pas comment faire, il n'y a pas de filière, dire, bon, justement, il n'y a pas de filière, on va plutôt le laisser sur place et... trouver autre chose pour ne pas le jeter et attendre peut-être que la filière soit plus mature et peut-être le rétroquiter ou alors le changer un peu plus tard. Merci beaucoup pour tous ces... Merci infiniment pour tous ces détails. Et j'ai une dernière question qui sort un peu de l'antenneur. Est-ce que tu collectionnais des choses quand tu étais petite ? Est-ce que tu avais des collections ?

• Speaker #0

  Ce que je collectionnais, c'était tout ce que je pouvais trouver dans les friperies, en fait, en petits jouets, en petits tissus. Ma maman, et on revient un peu à notre sujet du départ, pour aider ma maman à pouvoir avoir de la ressource et développer son activité. Parce que j'allais souvent avec elle dans les friperies. pris dans les lieux de vente de vêtements de seconde main et surtout de trouver le bon tissu qui va permettre d'arriver à développer sa création donc c'était plutôt ces choses là que je collectionnais et qui m'ont permis aussi de se rendre compte aussi à la créativité et à l'adaptabilité Et la flexibilité est nécessaire quand on veut développer une filière à partir de quelque chose qui existe, qui avait déjà un usage et qu'on souhaite développer encore.

• Speaker #1

  Oui. OK. Et toi aussi, est-ce que tu faisais de la couture ? Qu'est-ce que c'était, Oubi ?

• Speaker #0

  Alors, c'est vrai que moi, je faisais ça quand je commençais à m'intéresser à l'architecture, mais quand j'étais encore au collège où je commençais à construire des petites maisons avec des maquettes, on va dire, à une échelle réduite d'habitation, en utilisant des bouts de déchets, d'éléments en carton, etc. Je m'amusais même à aller plus loin sur le meuble, les rideaux, les oreillers, que je m'amusais à coudre à la main avec des restes que je trouvais sur la machine à coudre de ma mère, bien évidemment, et qui m'ont permis un peu de développer cette imagination, de travailler avec ce qui existe. Et du coup, même avec cette, parfois, en fait, la… multitude des couleurs qu'on peut trouver, le manque d'homogénéité de la ressource initiale qui permet de solliciter la créativité pour arriver à un rendu cohérent d'ensemble. Donc, c'était des éléments qui m'intéressaient beaucoup et aujourd'hui encore.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai que c'est super original et c'est toujours un exercice hyper créatif de... de se plier à ce qu'on a sous la main. Et en plus, ce qu'on a sous la main, souvent, c'est des choses qui sortent de l'ordinaire, parfois des choses dont les gens ne veulent pas et qui ont des motifs ou des couleurs originaux. et je te rejoins parfaitement sur le jeu de l'esprit que ça suscite de faire avec ce qu'on a sous la main. Merci beaucoup pour tous ces retours d'expérience et ces belles histoires, c'est très stimulant et je reste en haleine. C'est pas très beau comme terme. Mais je reste en contact avec toi pour savoir comment ça évolue et pour continuer de discuter et d'inventer des choses. C'est ensemble qu'on peut le faire. C'est pas forcément juste tout seul. Pour inventer, je trouve qu'on est meilleurs à plusieurs.

• Speaker #0

  Tout à fait. Merci beaucoup, Louise. L'opportunité de partager réusage et de pouvoir inviter à faire réusage ensemble, comme tu dis, d'une manière collective et avec une intelligence collective nécessaire et indispensable aujourd'hui pour développer ces pratiques à l'échelle du projet architectural. Et j'invite aussi à l'occasion les auditeurs de ce podcast à... Regardez un documentaire qui me semble intéressant qui s'appelle "2050, les conséquences de la fin de l'abondance", qui est disponible sur YouTube et qui permet aussi de se projeter dans les années à venir avec une idée de comment faire pour continuer à construire ou pas dans un monde où les ressources deviennent de plus en plus rares. une pénurie des matériaux, une hausse des prix des matières premières, etc.

• Speaker #1

  Oui, j'irai voir. Je n'ai pas entendu parler. Merci pour l'info et merci infiniment aussi encore d'avoir accepté, d'avoir répondu favorablement à cette demande de faire un enregistrement.

• Speaker #0

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  À bientôt.

• Speaker #0

  À bientôt, Louise.

• Speaker #1

  Au revoir, Safa.

• Speaker #0

  Au revoir.

• Speaker #1

  Merci beaucoup d'avoir écouté ce podcast. S'il vous a plu, je vous invite à partager, en parler autour de vous. Il s'appelle BIS. Il est disponible sur des plateformes. Vous pouvez aussi suivre le compte ExtraLife sur LinkedIn. On est plutôt actifs. Et comme ça, vous serez tenus au courant de quand sortiront les prochains épisodes. Merci beaucoup.