Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur le podcast d'Extra Life. Je suis Louise Thiard, architecte-ingénieur passionné par le réemploi de matériaux de construction et d'économie circulaire en général. Dans ce podcast, je refais le monde avec des acteurs engagés comme moi dans le changement de notre modèle économique. Aujourd'hui, je suis super heureuse car je suis en compagnie de Fabrice Bonnifet. Fabrice, bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour, Louise.

• Speaker #0

  Je t'ai découvert en décembre dernier lors de ton intervention chez Cyneo, puis redécouvert lors de deux tables rondes. récemment. Donc tu es président du C3D, président de Genact, auteur du livre « L'entreprise contributive pour concilier monde des affaires et limites planétaires » et tu étais directeur du développement durable et de la qualité, sécurité, environnement, QSE du groupe Bouygues pendant 18 ans. Je fais mes recherches. Première question de but en blanc. Pourquoi tu fais tout ça ? Qu'est-ce qui te motive ?

• Speaker #1

  à faire tout ça et à t'engager ? Parce que ça m'occupe un peu, ça donne du sens un peu à ma vie, et puis ça me plaît aussi surtout, ne serait-ce que ça. J'ai l'impression que c'est utile. Et puis on ne sait pas trop pourquoi on fait tout. C'est un peu les circonstances de la vie qui m'ont mené ici. On dit souvent que tous ces sujets, on y vient par hasard, on y reste un peu par conviction. Donc voilà.

• Speaker #0

  Par conviction, alors. Un truc qui est plus fort que toi.

• Speaker #1

  Voilà, ça me dépasse.

• Speaker #0

  Alors, je te propose de présenter le C3D, parce que peut-être que tu en as marre de répéter 100 fois. Mais tu me dis si je me trompe. Donc, c'est une association qui a été créée il y a 19 ans et qui regroupe aujourd'hui 424 entreprises. La mission, c'est d'accompagner les responsables RSE des entreprises, essentiellement des grandes entreprises, dans la mise en place de nouveaux modèles d'affaires plus compatibles avec les limites planétaires. Donc il y a différents niveaux de maturité dans vos adhérents, d'une entreprise à l'autre, ils ne sont pas tous au même moment dans le chemin, mais vous vous êtes donné cette mission-là pour accompagner les responsables RSE qui eux-mêmes doivent accompagner leurs dirigeants dans le shift pour passer d'un modèle prédateur à un modèle contributif régénératif.

• Speaker #1

  Ben voilà, comme ça je peux m'en aller, t'as tout dit.

• Speaker #0

  On va développer parce que plein de mots clés. Le Genact, ça a été créé au C3D.

• Speaker #1

  Par le C3D. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça, par le C3D. Au mois d'avril de l'an dernier, c'est une association... Sœurs. Filles ou sœurs. Destinée non pas aux responsables RSE, mais là aux citoyens conscientisés, donc des salariés, qui ont envie d'agir, mais qui savent pas toujours comment, qui ont compris l'urgence, mais qui sont un peu démunis sur la façon de s'y prendre pour faire bouger les choses de l'intérieur, parce que c'est possible. Et il y a déjà 2700 membres. Dans cette association, vous proposez des contenus à haute valeur ajoutée sur la façon de comment comprendre le monde et comment le transformer avec des nouveaux modèles d'affaires avisés.

• Speaker #1

  Régénératifs.

• Speaker #0

  Régénératifs. Et donc, pour qu'eux-mêmes, après en discutent avec leurs collaborateurs, se sentent mieux armés et vont proposer des idées à leur hiérarchie pour expérimenter des nouveaux modèles et influencer différentes sphères dans leur domaine. D'ailleurs, c'est multi-domaine, multi-entreprise, multi-taille. Et donc, oui, sur cet aspect, on va parler de régénératif. Mais est-ce qu'il y a des précisions à ajouter ?

• Speaker #1

  Bon, on va les apporter.

• Speaker #0

  On va les apporter. Donc je fais un saut dans le temps pour parler de notre domaine de prédilection, qui est le BTP, dans ton parcours, tu étais toi-même à la RSE d'un groupe major du BTP Bouygues Construction.

• Speaker #1

  Bouygues tout court, mais il y avait Bouygues Construction dedans.

• Speaker #0

  Ok. Et donc, est-ce que tu pourrais me raconter comment tu as vu les choses évoluer sur ces questions RSE depuis 2007 ? Parce que je me pose la question, enfin moi j'arrive, j'ai l'impression qu'on a toujours fait comme ça, mais il y avait une RSE 1.0, aujourd'hui il y a la CSRD.

• Speaker #1

  Il n'y avait même pas de RSE du tout, à une époque. Donc, tout ça, c'est quand même assez récent, la prise de conscience des externalités négatives associées aux activités humaines, même si elles ont toujours existé par nature. De toute façon, il n'y a pas d'activité 100% propre, ça n'existera jamais. Mais tant que c'était digéré par les services écosystémiques et que ça ne remettait pas en cause les grands... Les grands cycles bio-géochimiques de l'eau, la pollinisation, tant qu'on n'était pas nous-mêmes une force géologique en tant que telle, ça ne se voyait pas parce qu'en fait la nature arrivait à gommer ou effacer les stigmates des activités humaines. Sauf que maintenant qu'on a beaucoup mécanisé, qu'on a des moteurs qui travaillent à notre place et qu'on utilise énormément de... de machines qui fonctionnent avec de l'énergie pas très propre, on a fini par dérégler et abîmer tous ces cycles qui fonctionnaient très bien sans nous pendant des milliers, même des millions d'années. Et donc c'est depuis seulement quelques décennies que la communauté scientifique a commencé à s'intéresser aux effets des activités humaines sur les écosystèmes. Et on en déduit que si on continue comme ça, ça va mal se passer dans les années, les décennies et les siècles qui nous restent à vivre. En fait, il reste 4,6 milliards d'années d'hydrogène dans le soleil, donc il reste encore un petit peu de temps. Et donc ces scientifiques, ces mêmes scientifiques, nous conseillent et nous proposent, nous intiment, nous disent que ce serait peut-être bien que vous puissiez revoir votre mode de développement, de vie. pour les rendre plus compatibles avec ce que la planète est capable de digérer. Et donc, à partir de là, se posent les questions de quel modèle économique pour les entreprises, pour faire cela, qu'est-ce qu'on propose aux gens comme façon de vivre pour tenir compte de cette équation-là, et comment on rend tout ça viable économiquement, parce qu'il y aura quand même... Petite équation économique à prendre en compte. Et donc c'est à partir des années 60-70 qu'on a vu les premières régulations environnementales, très soft au début, qui sont notamment sur la préservation de l'eau, qui est quand même assez vitale quand même. Et puis après on l'a vu sur d'autres composantes, qui sont sur les sols, sur... L'air, la qualité de l'air, il y a eu des choses qui ont été faites aussi. Alors dans les pays où il y avait du droit, parce qu'il y a beaucoup de pays où malheureusement il n'y a pas de droit,

• Speaker #0

  donc il n'y a pas de régulation,

• Speaker #1

  donc pas de préservation, pas de protection, c'est un peu plus compliqué. Donc nous on a la chance d'être dans un état de droit, encore quelques temps j'espère. Et les régulations se sont un peu amplifiées et ont été rendues plus sévères par la réalité des faits, parce qu'en fait... Malgré la régulation, on a constaté une dégradation progressive des effets sur l'environnement, des activités industrielles notamment. Et ça a conduit le législateur à renforcer les lois sur la protection de l'environnement. Tout simplement, il y en a eu plein. Ça commence à s'accélérer à partir des années 90 avec Les lois sur les produits chimiques, REACH, après il y a eu bien sûr les premières lois sur les émissions de gaz à effet de serre. Il y a eu d'abord la loi NRE en France en 2002 ou 2003 je crois, où on proposait aux entreprises de rendre compte de leurs principales émissions dans l'eau, dans l'air, dans le sol, etc. De leur reproduction de déchets. Et puis après, ça s'est un peu accéléré, encore beaucoup, à partir de 2012. Le 225 du Grenelle 2 qui obligeait les entreprises à mettre en place des reporting, va vérifier par des commissaires aux comptes. Donc le fameux article 225 qui était un peu structurant, puis après il y a eu la déclaration de performance extra-financière quelques années plus tard, le décret BGS, et puis les réglementations environnementales thématique sectorielle, notamment dans le bâtiment avec le BBC 2012 et puis après il y a eu la RE plus récemment 2020 et puis d'autres régulations sur le décret tertiaire qui a mis longtemps à sortir d'ailleurs. Et puis dans d'autres secteurs d'activité bien sûr il y a la régulation environnementale aussi dans l'agriculture, dans l'industrie automobile avec des normes de pollution. Donc on va dire quand même que... La régulation s'est durcie parce que précisément, elle n'a pas suffi à inverser l'augmentation des pollutions, tout simplement. On émet toujours plus de CO2, les sols sont de plus en plus pollués, la qualité de l'air s'est un peu améliorée à certains endroits, mais ça s'est dégradé à d'autres. Donc en tout cas, globalement, la régulation a échoué à remettre la planète en état pour espérer avoir... Une qualité de vie suffisante pour maintenir les gens en bonne santé très longtemps. Tout ça, ces pollutions, ça induit des effets quand même assez catastrophiques sur la santé du vivant humain et non humain. On n'est pas les seuls Impactés, hélas, par les mauvaises conditions de vie, tout simplement, associées à tous ces stigmates de bruit, de qualité de l'air, de sol pollué, de pesticides, enfin tout ce que tu veux, qui finissent par... C'est un peu l'effet cocktail qui finit par avoir des vraies conséquences sur l'augmentation des maladies chroniques et que sais-je encore. Donc la régulation ne suffit pas, même si... elle est nécessaire, mais il faudrait la durcir si on voulait vraiment adresser le problème. Mais le problème, c'est qu'on ne va pas y arriver qu'avec la régulation. Il faut aussi activer d'autres leviers, et notamment des leviers plus radicaux, qui sont de changer de modèle, de modèle économique, de passer d'un modèle qui est aujourd'hui essentiellement linéaire, extractiviste qui consiste à piller la nature pour fabriquer la valeur économique, parce qu'en fait c'est un raccourci, mais c'est un peu ça quand même. On va chercher dans la nature, les industriels vont chercher dans la nature des matières premières, vierges, qu'ils transforment avec tout un tas de convertisseurs, de machines, alimentées par de l'énergie, plus ou moins propre, très sales dans l'ensemble, parce que plus de 80% du mix énergétique mondial est carboné. Tout ça pour fabriquer tout un tas de trucs utiles, et puis tout un tas de trucs notablemment moins utiles. Donc là, il faut se poser la question de la raison d'être des boîtes qui fabriquent des trucs inutiles. Et le but, ce n'est pas simplement de tout verdir, forcément. C'est de verdir ce qui est essentiel. Et le reste, il faut mieux le réguler ou l'interdire, tout simplement. Et donc, aujourd'hui, le modèle, il est que comme on ne paye pas les matières premières, parce que les matières premières sont disponibles gratuitement dans la nature, ça n'apparaît pas dans les comptes. Donc, il n'y a pas de dotation à l'amortissement des matières premières, parce que les matières premières, on considère qu'elles sont gratuites. Donc on n'amortit que des choses qu'on paye dans la comptabilité publique. Donc on fait de l'argent avec des choses qu'on ne paye pas. Et le plus drôle dans cette histoire, c'est que les entreprises, toutes les entreprises ne sont pas redevables des dégâts. Dès lors qu'elles respectent la loi, elles ne sont pas redevables de rembourser la dette environnementale qu'elles contribuent à creuser par leurs activités. C'est formidable. Elles gagnent de l'argent avec des choses qu'elles n'ont pas payées. Et en plus, elles n'ont pas l'obligation de réparer les bêtises qu'elles commettent avec leurs activités. Parce qu'elles considèrent que dès lors qu'elles respectent la loi environnementale, elles sont dans les clous. Sauf que la loi environnementale, évidemment, elle est faite par qui ? Elle est faite par des individus qui ne mettent pas les seuils à la hauteur où ils devraient être pour qu'on soit sur une approche complètement neutre. C'est-à-dire, certes, il y aura toujours de la pollution, mais on pourrait imaginer que... le législateur en disent que vous avez le droit de polluer, mais en deçà d'un certain seuil, qui permettrait à la nature de digérer cette pollution. Parce que je prends toujours cet exemple un peu idiot, mais si tu fais pipi dans la mer toute seule dans un coin, tu ne vas pas polluer l'océan. Si par contre vous êtes 2 millions à faire pipi au même endroit et qu'il n'y a pas de système de traitement de cette pollution qui est plus que diffuse, qui est massive à un endroit donné, il est probable que l'écosystème local ait du mal à... à digérer ça et ça risque de faire des dégâts plus ou moins irréversibles si c'est répété ou si c'est ponctuel. Donc, l'idée de ce modèle linéaire qui produit quoi, in fine ? Des déchets. Voilà, donc on transforme des matières premières, on fabrique des trucs, les gens les utilisent plus ou moins longtemps et... Ils n'ont pas intérêt à l'utiliser trop longtemps parce qu'on est sur un modèle où on a plutôt intérêt à ce que les clients réachètent très souvent. Donc on ne fabrique pas des trucs très solides, très performants, mais pas très solides. Donc on crée toute une stratégie d'obsolescence, soit par la technique, soit par le marketing, soit par la mode, tout ce que tu veux, pour provoquer l'envie chez les clients de réacheter 100 fois le même produit. C'est le cas pour les vêtements, on pourrait se dire mais pourquoi on achète toujours des vêtements ? alors que si on avaient des vêtements solides, on pourrait les mettre très longtemps, sans avoir besoin d'en changer en permanence. Sauf qu'il y a les codes sociaux, il y a les pressions communautaires qui font que tu ne peux pas t'habiller tout le temps pareil, parce que sinon tu es déclassé dans la chaîne sociale. Donc ce qui fait que les gens achètent des vêtements, ce n'est pas tant qu'ils en ont besoin, c'est qu'ils veulent paraître. La meilleure façon de paraître, c'est d'être ce qu'on veut paraître, mais ça, on l'a complètement oublié. Et... Et donc, du coup, il y a une rotation très rapide des produits. Et tout ça, ça finit en déchet. Ça finit en déchet. Et donc, c'est dispersé dans la nature. C'est enfoui, c'est brûlé. On ne sait pas trop ce que ça devient. Caché. Mais par contre, les matières premières qui ont été utilisées pour la fabrication initiale de ces produits ne retournent pas ou très peu dans le cycle industriel. C'est à peu près à moins de 7% de ce qui retourne dans le cycle industriel. Donc ça veut dire que tous les ans, pour nourrir le PIB mondial, près de 100 000 milliards de dollars, 96 000 milliards d'euros je crois, ou le contraire, 96 000 milliards de dollars, c'est 100 milliards de tonnes de matières premières. Donc c'est quand même 100 milliards de tonnes de matières premières chaque année. Alors dedans il y a du renouvelable. Mais il y a aussi beaucoup de non-renouvelables. Dans les 100 milliards de tonnes, il y a les énergies fossiles, il y a des métaux, il y a des minerais, il y a des terres rares, il y a de la biomasse, il y a du bois, il y a de tout. Et pour le renouvelable, si on lui laisse le temps de se renouveler, on voit le rythme. Pourquoi pas ? Sauf qu'aujourd'hui, on utilise plus de biomasse que la planète est capable de... Renouveler, c'est le cas pour les poissons notamment, beaucoup de surpêches de beaucoup d'espèces, alors pas toutes mais certaines. Et puis c'est pareil pour le bois, on plante beaucoup d'arbres mais on en coupe beaucoup aussi. Et le problème c'est que les gens confondent les forêts primaires et les forêts industrielles dont se sert pour faire de la silviculture ou du bois d'oeuvre. Ça, ça n'a pas non plus la même qualité en termes de biodiversité et puis de carbone, que les forêts primaires. Ça, c'est le moins qu'on puisse dire. Et donc, ce n'est pas parce que c'est boisé que c'est riche en biodiversité. Ça peut être très boisé, mais pauvre en biodiversité, voire même carrément très, très mauvais. Donc, pour les matières premières non renouvelables, Pour le pétrole, le gaz et le charbon, une fois que c'est brûlé, ça devient du CO2 dans l'atmosphère. Le sous-produit est plutôt très mauvais parce que ça contribue au changement climatique et aux dérèglements climatiques associés au changement. Et puis pour les métaux, ceux qu'on ne mélange pas, à la limite on peut les recycler à l'infini, même s'il y a quand même un petit peu de perte au feu, mais c'est anecdotique. Par contre, pour ceux qu'on mélange, c'est plus compliqué à recycler. Donc on peut les recycler, on fait du recyclage bas, comme on dit. On peut faire des fers à béton ou de l'acier à ferrer des ânes, mais c'est difficile de récupérer les caractéristiques de certains types de métaux plus ou moins rares dès lors qu'on les a mélangés pour avoir des alliages qui ont des caractéristiques demandées par l'industrie qui nécessitent de faire ces mélanges. Le but, ce n'est pas forcément de dire qu'il faut arrêter de faire des mélanges, mais il va falloir... Sans doute arrêter de penser que le recyclage est la solution à tout, parce que le recyclage n'est pas la solution à tout. Le verre, le plâtre, les granulats de béton aussi, on ne peut que faire du recyclage bas aujourd'hui.

• Speaker #0

  Le verre, on peut refaire du verre, mais pas tout à fait le même. Les granulats, pareil. Mais c'est mieux que rien. Ça permet de limiter le recours aux matières premières vierges. Mais ce n'est pas la solution. Moi, j'ai la différence entre la mort lente et la mort rapide. Sur le recyclage... Le bas, c'est plutôt une mort lente. On est plutôt dans une approche palliative. Ça peut gagner un peu de temps. Mais ce n'est pas la solution. La solution, c'est bien sûr l'économie régénérative.

• Speaker #1

  Et alors, comment tu définirais l'économie régénérative ? Tout ce que tu as dit, mais quand est-ce que ça a été... Où est-ce que ça a été inventé, d'ailleurs ?

• Speaker #0

  Alors ça, c'est né dans l'agriculture.

• Speaker #1

  C'est vrai ?

• Speaker #0

  C'est né en agriculture dans les années 70. Je parle comme dans un livre, il suffit de vérifier ça sur... Tout ce que je dis, c'est fact-checkable. Ça fait déjà chier à l'apprendre, donc c'est bien que les gens vérifient si c'est vrai. Comme ça, ça leur permettra d'apprendre deux fois. Donc d'après la littérature, oui, la notion d'économie ou d'agriculture régénératrice... est née il y a près de 50 ans. Et en fait, c'était une agriculture qui n'a pas besoin d'intrants chimique pour faire des assolments de sol, pour faire l'enrichissement des sols de façon organique, mais naturelle, c'est-à-dire sans intrant chimique de phosphate, d'engrais de synthèse, d'azote, fabriqués avec des énergies fossiles. Donc, c'est des systèmes de culture qui font que les sols s'enrichissent naturellement avec des techniques de culture étagée, d'agriculture sans labour. Enfin, moi, je suis nul en agriculture. Il y a aujourd'hui des techniques d'agroforesterie qui permettent d'arriver à avoir des rendements tout à fait intéressants à l'hectare sans qu'on soit obligé d'utiliser des produits de synthèse. On va faire de l'agrochimie, comme on dit. et avec des rendements qui sont tout à fait acceptables. Mais ce n'est pas monoculture. Il faut faire des choses, il faut faire effectivement... Il faut souvent trois étages. Donc c'est plus compliqué, ça demande plus de technicité, ça demande plus de main-d'œuvre également. Mais c'est bien meilleur, parce qu'au moins on retrouve des nutriments, on retrouve un sol vivant, un sol qui permet de produire des aliments de qualité, qui pousse à la bonne vitesse, etc. Il y a un enjeu sanitaire, un enjeu santé, plus exactement, qui est très lié à ça. Et alors vous allez de me dire, mais est-ce qu'on serait capable, avec ce type d'agriculture, de nourrir 8 milliards d'individus ? La réponse est oui, mais à condition, bien sûr, que tout le monde s'y mette et qu'on réapprenne, parce que le grand problème, c'est comme pour le bâtiment, il y a un problème de perte de savoir-faire. Et aujourd'hui, l'agrochimie et les lobbies agrochimiques disent aux politiques, ben non, c'est pas possible d'avoir les mêmes rendements, parce que regardez comment on faisait avant. Ben, comment on faisait avant, c'était des rendements qui étaient pitoyables, et grâce à l'agrochimie, on a pu avoir multiplié par 10, par 100 les rendements, et vous voyez bien que c'est notre truc qui marche, etc. Sauf qu'avant, on n'avait pas les connaissances agronomiques qu'on a. Et donc...

• Speaker #1

  Météorologiques.

• Speaker #0

  Et météorologiques, et puis il y a plein, il y a tout un tas de... de choses qu'on sait aujourd'hui qu'on ne savait pas avant. Et donc, oui, il y a tous ceux qui se sont lancés, d'ailleurs, dans ce type d'agriculture, avec enthousiasme et compétence, qui démontrent bien qu'en termes de rendement à l'hectare, de calories fabriquées, on est sur des rendements tout à fait intéressants et avec des coûts qui sont intéressants aussi, dans la mesure où il y a tout un tas d'intrants, que les agriculteurs ne sont plus obligés d'acheter à ces industries. Si tu veux en savoir plus là-dessus, le mieux, c'est que tu invites des gens comme Serge Jacquat, Marc-André Selosse, qui sont bien meilleurs que moi sur ce registre-là, parce que ce n'est pas du tout le métier que j'ai exercé pendant des années. Par contre, sur le BTP, on peut en parler un peu plus. Pour le BTP, le régénératif...

• Speaker #1

  Comment ça se matérialise ?

• Speaker #0

  Le régénératif, c'est... C'est différent. D'abord, il faut partir des externalités négatives. Alors, positives, on les connaît. Un bâtiment, oui, c'est quand même un endroit où on peut faire des trucs intéressants. Quand on parle d'hôpitaux, qu'on parle d'écoles, qu'on parle de sièges sociaux ou de bâtiments de production, que sais-je lequel, pourquoi pas ? Ou même de logements, tant qu'à faire. Bon, ça serait bien. On voit bien l'intérêt d'avoir des bâtiments. Mais par contre, il y a la mauvaise phase du bâtiment. Ça artificialise les sols. Bingo, donc perte de biodiversité. Ça consomme beaucoup de matières premières minérales. Un bâtiment, c'est lourd. On parle d'immobilier, c'est immobile. Ça utilise beaucoup de ce qu'on appelle de matières premières pondéreuses. Parce qu'il faut que le bâtiment tienne debout. Donc il faut qu'il soit solide. Et donc tout ça, c'est des matières premières qu'on va chercher dans la nature, forcément. Et puis bien sûr, un bâtiment, ça consomme des flux, des flux physiques, de l'eau, de l'énergie électrique, de la chaleur éventuellement. Et pendant très très longtemps, les bâtiments ne produisaient pas leurs propres flux dépendaient de flux externes. Donc, quand il n'y avait pas d'électricité, c'était du bois qui servait pour chauffer le bâtiment. Il fallait le chercher à l'extérieur. Puis après, on les a chauffés au gaz, et donc le gaz venait de l'extérieur. Puis après, on a inventé l'électricité. L'électricité, c'était produit à l'extérieur. Pareil pour l'eau. Oui, avant, les bâtiments, il n'y avait pas d'eau. Donc, ils cherchaient de l'eau dans les puits, qui était à côté du bâtiment, du logement. puis après on a fait venir l'eau Par des canalisations, l'eau venait de l'extérieur. Donc le bâtiment a toujours été très vulnérable, très dépendant de fonctionnalités qui n'étaient pas intégrées au bâti. Et donc quand on a commencé à réfléchir sur le fait que ce serait bien que le bâtiment puisse être autoproducteur de ses propres flux, c'est pas complétement idiot de penser que c'est possible. Et on s'est dit, oui, mais ça serait bien aussi que le bâtiment puisse... quand même au moins sur ses à côtés, booster un peu la biodiversité pour compenser la perte de biodiversité associée à l'artificialisation qui a été nécessaire pour sa construction, histoire d'avoir un bilan net positif, donc un coefficient de biotope par surface. Donc ça aussi ça se calcule et puis c'est des choses qui peuvent être aussi prises en compte dans la conception du bâtiment et de ce qui entoure le bâtiment. Et après, on s'est dit, oui, ce serait bien aussi que le bâtiment, que les matériaux qui sont utilisés ne soient pas... que le bâtiment ne soit pas conçu pour finir comme un tas de gravats, mais soit conçu pour devenir une banque de matériaux pour que, pour les générations futures, on puisse réutiliser ces matériaux pour construire d'autres bâtiments. Et d'ailleurs, ça, par contre, pour le coup, c'est ce qu'on... C'est ce qu'on a vu quand même pendant pas mal de siècles, où à l'époque, avant la mécanisation, avant l'avènement des machines, c'était tellement dur physiquement de tailler des pierres pour les bâtiments qui étaient amenés à durer, et de les transporter, et de les empiler, etc. Eh bien, il y a plein d'exemples dans l'histoire où les pierres qui avaient servi pour faire une église ont été récupérées pour faire... un pont qui a été récupéré pour faire un autre bâtiment. Et on sait que le pont Neuf a été fait partiellement avec les pierres de la Bastille, par exemple à Paris. Et puis il y a d'autres bâtiments comme ça. Donc là, il y avait une espèce déjà de début du commencement d'une économie de réemploi. Et pas une économie circulaire de réemploi. Donc ce n'était pas du recyclage, c'était vraiment du réemploi. Parce qu'il n'y avait pas d'altération de la matière première en tant que telle. C'était plutôt une récupération et une réutilisation à l'identique. du matériau. Et donc, maintenant, pour aller vers le régénératif, en ce qui concerne le bâtiment, c'est de se dire, déjà, un, est-ce que le bâtiment peut produire ses propres flux physiques, énergétiques ? Oui.

• Speaker #1

  Oui, reprendre de l'eau de pluie ou mettre des panneaux solaires en toiture. Ah ben voilà,

• Speaker #0

  absolument, tu as tout compris. Donc le bâtiment énergie positive, ça existe déjà, il y en a plein, plein, plein qui auto-consomment l'énergie qu'ils produisent. Alors ce n'est pas forcément suffisant sur l'ensemble de la courbe de charge ou la courbe de consommation du bâtiment. Mais dans certains cas, ça peut l'être. Ça dépend bien sûr de l'architecture du bâtiment, si on peut mettre beaucoup de panneaux ou pas beaucoup de panneaux. C'est aussi bête que ça. Sur l'eau, bien sûr, le bâtiment peut être plus ou moins partiellement autonome en eau, au moins à 70 ou 80%, récupérant les fameuses eaux grises, voire les eaux pluviales. Peut-être même des eaux noires, en certains cas, pour les traiter in situ, soit avec des systèmes physico-chimiques euh... classiques, sur membrane, ou bien sûr mieux, les systèmes biologiques, donc de phytorémédiation qui permet de traiter l'eau, de dégrader la pollution des CO, et récupérer cette eau traitée, pas forcément potable, mais traitée, pour les chasses d'eau, pour l'arrosage. Et ça, c'est autant d'eau du réseau qu'on n'a pas besoin d'aller chercher, qui est de l'eau traitée chimiquement, qui est... qui est chère à produire et qu'on ne garde que pour la consommation humaine. Et ça, c'est quelques pourcents d'utilisation de l'eau dans un bâtiment. La plupart des grosses consommations, l'eau n'a pas besoin d'être parfaitement potable. Et pareil pour la chaleur, ça on a inventé la géothermie. On peut imaginer que si le bâtiment a besoin de chaleur, pourquoi ne pas utiliser l'énergie naturelle ? Et là, c'est quand même des rendements qui sont extrêmement bons, parce que les pompes à chaleur, aujourd'hui, on en a des copes 5, 6, 7 même. Donc beaucoup de kWh consommés pour une restitution qui est 6, 7 fois plus. Donc c'est quand même assez intéressant, surtout si on a des panneaux solaires qui permettent d'alimenter les pompes à chaleur. Donc là, on a une boucle qui est très vertueuse. Mais la vraie durabilité pour un bâtiment, ce n'est même pas tout ce que je viens de dire. C'est l'intensité d'usage. C'est-à-dire que le bâtiment est utilisé 5% du temps, 10% du temps. Il faut regarder surface par surface pour voir si le bâtiment, c'est assez astucieux de le faire, peut être utilisé par différentes typologies d'utilisateurs selon la chronotopie d'usage du bâtiment. Donc, par exemple, en semaine, en jour ouvrable, en heure ouvrable, par typologie d'utilisateur, puis le soir, par une autre typologie, puis la nuit, une autre typologie, etc., pour que le bâtiment puisse être utilisé au maximum. Parce que plus il sera utilisé, certes, il va augmenter sa consommation en absolu, parce qu'un bâtiment plus utilisé, il aura plus de consommation de flux, forcément. Par contre, en ramené à l'utilisateur, Ce qui est important, c'est l'utilisateur. L'objectif, ce n'est pas d'avoir des bâtiments efficaces par mètre carré. Il suffit de mettre personne dedans et il va être super efficace par mètre carré. Non, il faut qu'il soit efficace par utilisateur, par personne, par temps, par équivalent personne. Parce que ça se calcule comme ça. Il y a eu des études qui ont été faites là-dessus. Et donc, on pourra finir par considérer comme durable un bâtiment qui... en plus interagit avec les autres. Donc en fait, un bâtiment, il peut être aussi... Aujourd'hui, ils sont tous complètement indépendants des uns des autres, mais on pourrait imaginer demain qu'on ait des bâtiments qui sont interdépendants. Par exemple, un bâtiment qui produit ses propres flux physiques, électriques, à un moment donné, et qui a une trop grosse production par rapport à ses propres besoins, pourrait imaginer revendre toute ou partie de son surplus à un autre bâtiment qui a moins de production, voire qui n'a pas de production. Et donc c'est résonné en écosystème local, au niveau d'un îlot, d'un quartier, etc. Et ça, ça améliore la résilience. C'est un peu comme un arbre dans la forêt qui a l'impression qu'il vit tout seul. Mais en fait non, il ne vit pas tout seul. Il est en interaction avec les autres espèces via les champignons, via les systèmes racinaires, etc. Donc tout ça, ça se cause. Ce n'est pas le même Internet que nous, mais ça se cause quand même très bien. Et ça ne tombe jamais en panne là pour le coup. Et ça tombe en panne lorsque la forêt brûle ou quand on coupe l'arbre. Mais sinon, c'est très fiable au niveau... Ce qu'il faut, c'est recréer dans les villes, entre les infrastructures, des éléments d'interdépendance pour améliorer la résilience et faire en sorte que les bâtiments soient plus robustes.

• Speaker #1

  Et les matériaux ? La production des matériaux et la mise en œuvre... Non, c'est pas tant la mise en œuvre, c'est plutôt leur production qui est... Emettrice et consommatrice. Mais comment est-ce que tu es arrivé d'ailleurs au constat qu'il fallait créer ce réseau d'acteurs du réemploi, Cyneo ? Est-ce que c'était, vous regardiez le carbone, vous regardiez les déchets, les ressources, en fait, comment ça... Est-ce que tu pourrais me raconter l'histoire, la genèse ?

• Speaker #0

  La genèse, c'était un concours d'entrepreneuriat il y a presque dix ans maintenant, pas tout à fait mais où on s'est dit que c'est quand même un peu dommage quand on voit la production de déchets qui était générée par l'activité bâtiment. Dans l'ordre, l'industrie qui pollue le plus, c'est l'industrie minière, qui génère le plus de déchets. On est en centaines de millions de tonnes par an au niveau planétaire.

• Speaker #1

  C'est les coproduits, c'est ça ? C'est les sous-produits qui génèrent le plus de déchets ?

• Speaker #0

  L'industrie minière, c'est que pour... Quand tu as des concentrations de cuivre, par exemple, à 0,5%, ça veut dire qu'en fait,

• Speaker #1

  dans une tonne de terre,

• Speaker #0

  ou une tonne de roche, tu récupères 0,5% d'une tonne qui est du minerai de cuivre. Et tu jettes tout le reste. Je ne sais pas si tu vois le truc. C'est des déchets miniers. C'est des bouts, c'est des déchets miniers qui sont stockés et qui sont ultra polluants car évidemment quand on déstocke de la nature tous ces trucs-là et qu'on les met à l'air libre, quand il pleut, ça crée des lixiviats extrêmement toxiques qui finissent par s'échapper et aller dans le milieu naturel, avec des métaux lourds, des choses effreuses. Donc vraiment, l'industrie minière, il y a toujours des digues qui finissent par péter, ça ne va pas du tout. Donc oui, c'est beaucoup, beaucoup de mouvements de roches et de terres pour récupérer que dalle, quoi. Enfin, que dalle, pas que dalle, parce que c'est rentable. Mais ce n'est pas grand-chose, en fait, en réalité. Alors bon, c'est sûr qu'il y a des mines qui sont plus ou moins concentrées, comme on dit. Aujourd'hui, le fer, c'est... On en trouve partout, c'est assez concentré, quasiment 30 ou 50%. La plupart de ce qu'on extrait, on l'utilise effectivement pour produire la matière première industrielle. Par contre, si tu prends des mines d'or, c'est du 1 g par tonne. Oui. 1 g par tonne. Donc, je ne sais pas si tu vois le truc, une tonne de roche, tu as 1 g d'or dedans. Il faut en remuer pour en récupérer.

• Speaker #1

  Et il y a très peu d'endroits où on en trouve.

• Speaker #0

  Il y en a en plus, il y a très peu d'endroits. C'est pour ça que ça coûte cher. On dit que c'est des métaux rares et précieux parce qu'ils sont chers à exploiter. Ils ont des caractéristiques qui sont intéressantes, mais il y en a plein pour des caractéristiques qui sont intéressantes. Ils sont plus communs. L'or, ça coûte cher parce que c'est rare. C'est aussi bête que ça. Il y a même plus rare que l'or encore, le platinium, il y a des métaux qui sont encore... encore plus rare, le diamant. Le diamant, il y a de l'utilisation industrielle du diamant, mais maintenant, on a su le synthétiser. Le diamant naturel, ça sert à la joaillerie, uniquement. Parce qu'on a su refabriquer, alors ça, c'est le génie de la chimie, la même dureté que le diamant. Ça permet d'affûter des outils, les machines utiles, etc. Mais en tout cas, pour revenir à notre métaux, Cyneo, pourquoi on a créé Cyneo ? Ça ne s'appelait pas Cyneo d'ailleurs au début, mais c'était parce qu'on voyait bien que le bâtiment, c'est après l'industrie minière, le plus gros générateur de déchets. Donc moi, je ne connais pas les chiffres du monde, mais les chiffres en France, c'est, source ADEME, ça a peut-être bougé depuis, c'est à peu près 46 millions de tonnes de déchets du bâtiment. Donc comme la France est 1% du PIB mondial, tu le... multiplie par 100, 46 millions x 100, ça fait 4600, même plus que ça, 46 millions de tonnes de déchets ou de bâtiments dans le monde. Alors tout le monde n'a pas le PIB de la France, donc c'est sans doute moins, mais c'est des chiffres énormes. Et le recyclage de ces déchets du bâtiment, c'est anecdotique. Aujourd'hui, c'est 50-60% et c'est du recyclage Bas, c'est-à-dire c'est la sous-couche routière, on récupère le béton concassé. En aucun cas, ce qu'on récupère qui était dans la partie noble du bâtiment, dans la structure, ça permet de refaire de la structure. C'est pas vrai. Le fer à béton, on le met un peu... Le recycler, c'est possible. Mais par contre, les équipements du bâtiment, parce que dans un bâtiment, il y a la structure, il y a l'ossature, le squelette, mais il y a aussi des équipements. Il y a la ventilation, il y a les ascenseurs, il y a des armoires électriques, il y a des systèmes d'éclairage, il y a tout un tas de trucs. Et ça, par contre, il y a encore très peu de temps. Quand ça avait une première vie dans un bâtiment, lorsque le bâtiment devait changer d'usage, soit parce qu'il était... obsolète, soit parce que le propriétaire du terrain dit « là j'avais un bâtiment qui faisait ça, puis maintenant je veux faire un bâtiment qui fait ça » . Donc les équipements n'étaient pas forcément complètement nazes, mais il y avait zéro marché de réemploi. Jusqu'à peu de temps, il n'y avait pas de maîtrise d'ouvrage., ceux qui décident de la construction des bâtiments, donc les clients privés ou publics, ne prescrivaient pas dans leur cas des charges l'obligation d'avoir des matériaux et des équipements de réemploi. C'était pas l'usage. Les gens disaient, je veux du neuf, je paye cher, je veux du neuf. Alors que dans beaucoup de cas, mettre du réemploi, ça a changé strictement rien à la fonctionnalité du bâtiment. Et donc, pendant longtemps, on a essayé de convaincre les gens... Les ingénieurs de Bouygues, les gens du commerce de Bouygues, pourquoi, comme on fait beaucoup de chantiers de déconstruction, pourquoi on ne récupère pas tous ces équipements, ces éviers, ces bacs de douche, ces radiateurs ? Pourquoi on ne récupère pas tout ça pour pouvoir les remettre dans les chantiers de rénovation ou des chantiers neufs ? Et là, les commerciaux nous disaient, oui, c'est une bonne idée, parce que c'est du gaspillage. Alors, il faisait mal au cœur de voir que tout ça, ça partait à la poubelle. Mais les clients ne demandent pas. Les clients ne le demandent pas. Donc dans une entreprise, quand le client ne le demande pas, soit on lui donne envie de nous le demander, soit on ne le fait pas. Enfin, c'est pas compliqué. Donc on a fini par aller voir les clients, les grands clients, puis on leur a dit, mais ce serait quand même bien que vous puissiez devenir prescripteur de réemploi, parce que ça serait bon pour le bilan carbone de l'opération. La régulation compte pour zéro dans le bilan carbone si c'est du réemploi, donc pour faire baisser l'empreinte carbone. Et puis on vous donne les mêmes garanties assurancielles que si c'était du neuf, ne vous inquiétez pas, ça ne se verra pas. Donc au début, les clients étaient très sceptiques de ça, puis il y en a qui ont dit, on veut bien un tout petit peu de réemploi, comme ça, ça fera bien sur la plaquette du truc, on a fait un petit peu notre petit geste, notre petit éco-geste, etc. Et puis au bout d'un moment, ils se sont aperçus que c'était pas plus mal de réemploi. En tout cas, ça ne coûtait pas plus cher, ça coûtait un peu moins cher. Ce n'est pas toujours vrai d'ailleurs, parce que le système économique est tel, c'est qu'aujourd'hui, la manœuvre coûte très cher, mais les matières premières ne coûtent pas encore assez cher, même si ça a beaucoup augmenté ces derniers temps pour diverses raisons. Mais l'argument économique pouvait aussi fonctionner dans certains cas. Mais ce n'est pas le cas souvent, hélas. Ce serait plus simple d'ailleurs à écouler si c'était vraiment moins cher pour certains types d'équipements. Mais bon, les clients ont fini par devenir prescripteurs. Et là, tout est parti. Du coup, du coup, avec le client le veut, là, il n'y a pas besoin de réfléchir. Si le client le veut, le client est roi. Donc, on s'est dit, bah oui, alors comme il commence à vouloir du plancher de réemploi et qu'il commence à vouloir des produits blancs de réemploi, des armoires électriques de réemploi, on a tout intérêt quand même à... Comme il n'y a jamais de temporalité parfaite entre là où on déconstruit et là où on va reconstruire, il faut stocker, nettoyer, réassurer, numériser. Tout ça, c'est des caractéristiques qu'il faut que ceux qui vont réimplanter aient quand même, pour savoir de quoi on parle. Et donc, à partir de là, s'est mis en place tout un mécanisme. Un processus industriel de démantèlement, curage, démontage pour les bâtiments. Donc c'était plus de la destruction, de la démolition à la one again, où on casse tout parce qu'on s'en fout, on n'a rien. On met tout ça en déchets inertes dans des centres d'enfouissement. Et là, on commence à... La loi nous a incité aussi à ce qui est ce curage. C'est une obligation maintenant. C'est ce qu'on appelle un diagnostic ressource. C'est plus un diagnostic déchet. C'est un diagnostic ressource. En plus, on n'avait même pas le droit de vendre ce qu'on considérait des déchets. La régulation n'incitait pas, en fait, à faire du réemploi à l'époque parce que tout ce qui était sorti d'un bâtiment déconstruit, c'était considéré comme des déchets. On n'a pas le droit de vendre des déchets ou de revendre des déchets en France. Alors ça aussi, c'était déjà une anomalie de la loi qui était corrigée. et ça c'est plutôt bien et maintenant on peut récupérer tout ça et proposer aux clients prescripteurs différents types de lots, sur des huisseries, et ensuite bien sûr réimplanter ça dans un projet de bâtiment neuf ou bâtiment rénové. Et c'est comme ça que s'est mis en place la filière de réemploi de Bouygues, qui s'est appelée Cyneo, et ça a été, dont l'architecte en chef de ça, c'est une jeune femme qui s'appelle Joanna Ferriere. qui a mis beaucoup de talent pour structurer la filière et qui est à la tête aujourd'hui de cette business unit, Cyneo, qui a déjà plusieurs sites d'entreposage. Mais au-delà de l'entreposage, ce qui est le plus important, c'est d'arriver à travailler avec les clients sur leur proposer toujours plus d'options pour le réemploi.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Des options moins carbonées. Et avec des prix parfois plus intéressants. Et est-ce que le coût matière qui est quasi inexistant dans le prix du neuf, c'est dur aussi de s'aligner quand on fait du réemploi, quand il y a le coût de la main-d'œuvre locale qui s'y ajoute parce que localement, ça veut dire un salaire décent en France. Bien sûr. Forcément, ça fait... Le plus, le stockage, tout ça, ça rentre dans le coût du matériau de réemploi. Et tu parlais de... Par contre, si on donnait déjà un coût à cette matière plus importante, les matières premières montraient. Donc en fait, c'est pas tant le coût du matériau réemployé qui devrait baisser, mais le coût du produit neuf qui devrait tendre à augmenter. Bien sûr. Et malheureusement, c'est un peu ce qui est en train de se passer pour aussi des raisons géopolitiques. Et assez heureusement, finalement, peut-être que ça va nous faire réaliser qu'il faut faire plus de circulaire. Mais il n'y a pas de coût de redevance à la nature de compensation dans l'actif. En fait, je voulais qu'on parle de la classe d'actif capital nature, de la comptabilité. Ça,

• Speaker #0

  c'est autre chose encore. Ça, c'est encore autre chose ? Oui. Alors... Dans un bâtiment, il n'y a pas que... Il y a donc deux grandes catégories pour faire simple, parce qu'il y a la structure et les équipements. Et on se dit, si on veut aller un peu plus loin encore, dans la durabilité, en soutenabilité forte, c'est de dire, on pourrait imaginer que le client, demain, on leur fasse accepter que ce qui est important pour eux, c'est d'avoir un bâtiment qui répond à... à des normes environnementales et de confort qui sont au niveau attendu par le prescripteur, par le client, et que pour cela, le client propriétaire, celui qui possède le bien, n'a pas forcément intérêt à être propriétaire des équipements qui composent son bâtiment.

• Speaker #1

  Ah, c'est l'économie de la fonctionnalité ?

• Speaker #0

  Voilà, l'économie de la fonctionnalité et de la coopération. Parce qu'en fait, il n'y a aucun avantage à être propriétaire des pompes à chaleur, des armoires électriques, des bornes de recharge de véhicules électriques, aucun intérêt. Pourquoi ? Parce que la durabilité de ces équipements est souvent plus courte, d'ailleurs, que le bâtiment en tant que tel, pour diverses raisons, l'électronique, il y a plein de raisons pour ça. Et donc on essaye de faire comprendre aux clients aujourd'hui, on leur dit écoutez, vous avez un bâtiment qui a 7 ou 8 étages, donc vous avez un ascenseur, mais est-ce que c'est important pour vous d'être propriétaire de l'ascenseur ? Le mec va dire, il faut bien qu'on ait un ascenseur. Bah oui, mais si vous n'en avez que l'usage et que l'ascenseur, ou toute ou partie de l'ascenseur reste la propriété de celui qui l'a fabriqué. Alors le propriétaire va dire, bah... je paye un truc et je ne l'ai pas. On me dit, mais non, tu ne le payes pas d'ailleurs. Tu ne payes pas. Donc ça fait baisser le CAPEX, ça fait baisser le coût du bâtiment. Ah ben là, si je ne le paye pas, j'en ai l'usage. Oui, oui, oui. J'en ai l'usage exclusif. Donc le propriétaire, celui qui a fabriqué l'ascenseur ne pourra pas venir le chercher à un moment donné pour dire je vais le mettre ailleurs. Non, juridiquement, c'est cadré, il ne pourra pas le mettre ailleurs. Par contre, les éléments constitutifs restent la propriété de celui qui a fabriqué l'ascenseur. Donc le client propriétaire va dire, moi je paye quoi ? Je vais payer le fonctionnement de l'ascenseur. Donc les flux physiques de fonctionnement, c'est celui qui va le payer. Et puis aussi, il va payer un droit d'usage. Voilà, parce que c'est comme quand tu loues des skis, quand tu vas faire du ski, tu payes un coût de location. Alors le type va dire, ok, très bien, je ne paye pas l'ascenseur, mais par contre, ça fait baisser mes CAPEX, ça fait baisser mon... L'investissement, je vais payer moins pour acheter le bien, parce que je ne paye pas ça. Par contre, ça fait augmenter mes OPEX, mes coûts de loyer, mon coût d'exploitation. Et là, on va lui dire, oui, oui, c'est pour ça qu'il faut que tu intensifies l'usage de ton bâtiment. Parce qu'en l'intensifiant l'usage de ton bâtiment, tu vas avoir des recettes d'exploitation additionnelles et ça va te permettre de payer ton surloyer. Et l'avantage que tu auras, c'est que... L'ascenseuriste en question, il aura tout intérêt à ce que ça fonctionne bien son truc, parce que si ça ne fonctionne pas comme tu payes à l'usage, si ça ne marche pas, tu ne payes pas. Donc ça va engager beaucoup plus le prestataire du service de l'ascenseur, donc de mobilité verticale, à s'engager sur du résultat, et pas simplement sur une machine qui, après la période de garantie, on ne garantit plus rien. Après, il faut payer la maintenance, alors que là, comme on paye à l'usage, la maintenance est dans l'usage. Et donc du coup, est-ce que l'équipe entière va mettre le même ascenseur ? Ben non, il ne va pas du tout mettre le même ascenseur. Parce que dans un premier cas, il est dans une approche performantielle. Donc s'il met un ascenseur trop robuste, trop solide, il ne va pas être dans le log de prix du constructeur qu'il va mettre en concurrence. Il va mettre le minimum pour être retenu. Et donc ça va être fragile, forcément. Si par contre, il est dans une approche de robustesse, de résilience, Il a tout intérêt à mettre un truc bien solide, parce que chaque minute marginale du bon fonctionnement de l'ascenseur, c'est du cash pour lui. Donc il n'a pas intérêt à revenir tous les matins à réparer, parce qu'il a mis de la camelote en première monte. Donc ça change complètement. Et donc imagine qu'on fasse ça pour tous les équipements, on a un bâtiment qui est beaucoup plus robuste, beaucoup plus qualitatif, avec une expérience client bien meilleure, et une empreinte carbone qui est dégradée, pour le coup. Parce que le bâtiment, comme il sera plus grassouillet en ressources physiques, on va dire, ben oui, c'est un bâtiment durable, c'est un bâtiment qui va être plus chargé en matériaux. Ce qui est vrai, ce qui est absolument vrai. Mais est-ce qu'il faut, quand on fait le bilan carbone d'un ouvrage, est-ce qu'il faut faire le bilan carbone au moment de la réception de l'ouvrage, ou est-ce qu'il faut faire le bilan carbone sur le cycle complet de l'ouvrage ? Ben, bien entendu. D'un point de vue mathématique, il faut faire le bilan carbone, ce qu'on appelle un coût carbone complet, qui va de la première version du bâtiment jusqu'à la dernière version du bâtiment, avant le démantèlement, s'il doit y avoir démantèlement. Et là, dans un bâtiment conçu classiquement en mode performance, en fait le bâtiment va très très vite s'altérer, s'user, il va falloir le rénover souvent, changer les équipements souvent parce que ça va tomber en panne, c'est pas solide, etc. Au bout d'un moment, quand on fait le calcul de tout ce qu'on a dû remplacer, tout ce qu'on a dû réparer, etc., le poids carbone de tout ça est bien supérieur à ce qu'on aurait fait si on avait, dès le départ, mis la bonne qualité pour que ça dure longtemps. C'est du bon sens, mais on ne le fait pas aujourd'hui. Et donc, pourquoi les industriels auraient intérêt à faire ça aujourd'hui ? Parce que les matières premières coûtent de plus en plus cher. Et donc, les industriels ont intérêt à rester propriétaires des matières premières. Et ils ont intérêt à rester propriétaires parce que, pour eux, c'est l'essence même de leur business. De vendre non pas du matériel, mais de vendre la fonctionnalité du matériel qu'ils vendent. Et donc, en restant propriétaire des matières premières constitutives ou des équipements constitutifs, Il constitue au fil de l'eau un actif, un actif physique qui peut rentrer dans le bilan de l'entreprise. Et ça, c'est vachement intéressant parce que cet actif physique, c'est comme un autre actif de l'entreprise, ses machines, ses véhicules, ses bâtiments, ses terrains. Il y a un actif qu'on peut valoriser, qui est valorisé et qui est actualisé au coût des matériaux. Donc quand on sait que les matériaux vont de toute manière être de plus en plus chers, pour des raisons que l'extraction coûte de plus en plus cher et la concentration baisse, donc forcément ça coûtera plus cher, et donc l'entreprise va voir son stock de matériaux prendre de la valeur et ça va donner de plus en plus de valeur à l'entreprise qui va pouvoir emprunter de l'argent moins cher parce qu'elle aura un actif à mettre en face qui sera un actif qui aura beaucoup de valeur. Donc on sait qu'on ne prête qu'aux riches. Donc on a intérêt à... L'entreprise aura un intérêt. Et donc l'intérêt pour l'entreprise, ça sera progressivement... Comme on va finir par rentrer tôt ou tard dans une économie stationnaire, parce qu'en fait, aujourd'hui, pourquoi on construit de plus en plus de logements ? Parce qu'il y a une démographie qui continue d'augmenter. Mais ça ne sera pas toujours le cas. On le sait. Et c'est déjà en train de baisser. Donc, il y aura tôt ou tard un marché qui va être ce qu'on appelle un marché mature, où il n'y a pas de croissance particulière. C'est pas ce qu'on... Par exemple, toi, quand t'es né, tu mesurais 50 cm à peu près, 52 cm. Puis après, t'as grandi. Et puis après, un jour, tu t'es arrêté de grandir. C'est pareil. C'est exactement pareil pour l'économie. Et donc, le sujet, c'est qu'après, quand l'entreprise, le marché va être mature, elle n'aura plus besoin de recourir à des matériaux neufs vierges issues d'extraction, parce qu'elle aura son stock de matériaux sur pied et elle pourra faire tourner son business comme ça. Ce n'est pas une belle histoire, ça ? Ça, c'est une belle histoire. Et c'est possible que ça marche comme ça. C'est même souhaitable que ça marche comme ça. Donc, c'est ça qu'on pousse, nous, au C3D. Ça s'appelle l'économie en fonctionnalité de la coopération. C'est changer des règles comptables, parce que, bien sûr, dans ce type de mécanisme, les produits... Un produit avec plusieurs types de matières premières, il y aura des matières premières qui vont être amorties sur des durées classiques parce que ce sont des matières premières qui vont s'altérer, s'user, plus vite. Donc il faut les amortir plus rapidement. Par contre, il y a d'autres équipements qui ne vont pas s'altérer, des pièces de jonction, ça ne s'altère pas, ça peut durer 100 ans. Donc pourquoi ne pas prévoir des dotations pour amortissement, non pas sur 5 ans, mais sur 100 ans ? Ce ne serait pas complètement idiot. Et puis après, il y a d'autres matières premières qui ne s'altèrent pas du tout. Parce qu'on peut les recycler à l'infini. Là, on fait de la pérennité programmée. Donc là, quand on fait du remanufacturing, quand on prend des matières premières, par exemple, qui peuvent être recyclées à l'infini, ce qu'on va amortir, c'est le remanufacturing. Ce n'est pas la matière première en tant que telle. Donc là, dans la dotation pour l'amortissement, c'est beaucoup moins cher. Parce qu'on ne va pas amortir la totalité du produit, on va amortir simplement la valeur ajoutée liée au remanufacturing. Donc ça fait des gains financiers qui sont énormes. Et pour ça, il faut créer une classe d'actifs.

• Speaker #1

  Et la maintenance aussi, ça peut entrer dans les actifs ?

• Speaker #0

  Ah ben bien sûr, bien sûr. Et donc, c'est même indispensable, parce qu'en fait, tout ça, ça ne fonctionne que si c'est maintenu correctement et ça fait vraiment partie de ce que l'entreprise va vendre. L'entreprise va vendre un service. On ne va pas vendre de la maintenance on va vendre une fonctionnalité qui s'appuie sur des matériaux de qualité correctement entretenus, réparés, de manière à ce que le service soit toujours rendu. En fait, le client, il n'achète pas un ascenseur, il achète de la mobilité, il n'achète pas un système d'éclairage, il achète de la lumière. C'est ça qu'il achète, il achète la fonctionnalité. S'il change d'avis sur la fonctionnalité, l'équipement peut changer. Mais si par contre il veut maintenir un certain niveau de confort par rapport à un équipement donné, l'entreprise qui fabrique l'équipement doit lui rendre ce niveau de confort et l'entreprise ne paye pas l'équipement mais paye le niveau de confort. Alors vous allez me dire, si il fait ça pendant des décennies, s'il achète la fonctionnalité pendant des décennies, ça va finir par... Par lui coûter vachement plus cher ? La réponse est non. Parce que, en fonction des fameuses règles d'amortissement dont je disais, le coût d'usage va aussi baisser, forcément. Le coût d'usage va baisser au fur et à mesure que le temps va passer. Donc en fait, le coût d'usage pourrait être un peu plus élevé au début et beaucoup moins élevé. Et à la fin, le client utilisateur ne paiera plus que les flux physiques.

• Speaker #1

  Comme un abonnement. Mais par contre, je n'ai pas compris pourquoi le coût baisserait.

• Speaker #0

  Parce que si tu es sur un amortissement de 85 ans, au bout de 85 ans, l'entreprise ne paie plus d'amortissement. Donc pourquoi intégrer dans le coût d'usage des frais financiers que l'entreprise n'a plus ? Si l'équipement... reste encore en vigueur dans le bâtiment. Donc on peut avoir un système où plus le temps passe, moins le loyer est élevé. Donc on renverse complètement la logique. Histoire de bien démontrer que c'est valable économiquement, à la fois pour celui qui fabrique l'équipement, ou pour celui qui utilise l'équipement.

• Speaker #1

  Celui qui l'utilise, alors son avantage aussi, c'est de ne pas avoir à traiter les déchets.

• Speaker #0

  Ah ben il a plein d'avantages. Il a une expérience client qui est sublimée. il n'a effectivement pas l'obligation, la responsabilité du propriétaire d'éliminer les déchets en fin de vie. Et ça, ça peut lui coûter très très cher au propriétaire. Il a la garantie d'avoir le service rendu, qu'il n'aurait pas forcément s'il était propriétaire de l'équipement et qu'il n'aura peut-être un jour pas les moyens de... De se payer un nouvel équipement parce qu'il n'aura plus les moyens, ça serait quand même plus facile pour lui de payer...

• Speaker #1

  D'arrêter le contrat et de...

• Speaker #0

  C'est plus facile de payer un usage que de... Si jamais, je te donne un exemple, tu as une chaudière qui tombe en panne, parce que tu l'as... Elle est à toi la chaudière, donc le mec il te dit, si tu veux une autre chaudière, tu t'en rachètes une. Et si tu n'as pas les moyens de t'en racheter une, tu n'as plus de chauffage. Si par contre tu achètes la chaleur et que un système de réseau collectif par exemple, ça te coûtera moins cher que la chaudière. C'est pour ça que les systèmes collectifs dans ces cas-là sont plus rentables. Et parce que ça permet de faire de la mutualisation, de l'utilisation de frais. Et pour le bâtiment, c'est pareil. Donc, il y a une équation économique qui est rentable pour tout le monde. Les seuls qui perdent dans cette histoire, c'est les vendeurs de matières premières. Mais c'est une bonne nouvelle parce que c'est ceux là qui doivent exercer une décroissance d'utilisation de ces matières premières. Et la seule façon d'observer une décroissance, c'est de fabriquer moins et d'utiliser plus.

• Speaker #1

  C'est limpide et ça donne envie en plus. Et est-ce que c'est... Tu avais parlé aussi de la comptabilité en triple capital.

• Speaker #0

  Ben oui.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est ça ? C'est ça.

• Speaker #0

  Un triple capital, pour l'expliquer simplement, c'est que l'entreprise, par ses activités, génère trois types de dettes. Des dettes financières, parce que l'entreprise emprunte pour se développer, acheter ses machines, etc. Et donc, elles ont des bâtiments qui sont des actifs, puis en face, il y a des dettes à rembourser. Tout ça, ça doit s'équilibrer. C'est des règles comptables qui datent de Mathusalem. Donc ça, les entreprises, elles ont parfaitement compris qu'en face... du profit, il y a forcément une dette. C'est comme ça que ça fonctionne en comptabilité classique. Et qu'il faut équilibrer ça en permanence, parce que sinon, ça ne peut pas fonctionner longtemps. Mais pour que l'entreprise fonctionne bien, il y a aussi besoin d'avoir des gens quand même. Donc les gens, on les paye. Donc c'est une charge. On appelle ça une charge. Pour les entreprises, c'est un peu bizarre, mais bon. Mais c'est aussi un actif. Parce que s'il n'y a pas de gens pour travailler dans l'entreprise, ça ne se passe pas bien. Et donc l'entreprise a des charges directes de personnel, mais aussi des charges indirectes, les fournisseurs, les sous-traitants, les intérimaires, etc. Et l'entreprise a tout intérêt à ce que cette force de production, pour le parler comme ça, à ce que cette force de production aille bien. Parce que si cette force de production est malade, qu'elle est tout le temps absente, qu'elle n'est pas bien formée, etc., ça va coûter très cher à l'entreprise avec des retours qui vont être quand même très faibles. Donc l'entreprise a tout intérêt à ce que la dette... du capital humain, soit la mieux remboursée possible, c'est-à-dire que l'entreprise investisse un maximum d'argent pour le bien-être, le respect des cycles physiologiques, la sécurité, la santé mentale, la santé physique, parce que... ce capital humain, il est vital pour l'entreprise. Beaucoup d'entreprises n'ont pas compris ça. Ils pensent que c'est corvéable à merci et que les gens, on les paye le minimum, qu'ils soient heureux ou pas heureux. On sait très bien qu'un collaborateur qui n'est pas heureux, il n'est juste pas productif, il fait le minimum syndical et puis voilà, il ne s'implique pas, il est ce qu'on appelle désengagé. Et il y a aujourd'hui dans les entreprises... un pourcentage majoritaire de collaborateurs désengagés. Un collaborateur désengagé, ce n'est pas forcément un collaborateur qui ne fait pas son boulot, mais il le fait sans enthousiasme. Il ne donne pas le meilleur de lui-même, le type. Il fait juste le minimum syndical pour ne pas se faire sortir, mais il n'en donne pas plus. Il peut même faire de la résistance passive dans certains cas. c'est pour ça que c'est important de maintenir le capital humain, mais s'il y a vraiment un capital qui n'est jamais remboursé, et pourtant qui est très très exploité, c'est le capital nature. Dans le Capital Nature, on utilise des matières premières, on utilise de l'énergie, etc. Est-ce que l'entreprise rembourse son Capital Nature aujourd'hui ? Que nenni ! Zéro, de chez zéro ! Et donc là, en comptabilité, en triple capital, on essaye de faire comprendre aux organisations et aux entreprises que finalement, le capital le plus important... C'est pas le capital économique, c'est le résultant de capital économique. C'est même pas le capital humain, c'est le capital nature. Parce que le capital humain, bon, s'il n'y a pas de capital nature, il n'y a pas de capital humain non plus. Donc c'est les trois cercles qui ne sont pas juxtaposés, ils sont imbriqués. Donc l'économie est imbriquée dans le capital humain et qui est lui-même imbriquée dans le capital nature. Et donc s'il n'y a pas de capital nature, il n'y a pas de capital humain, il n'y a pas de capital financier. Donc le capital nature, c'est le plus important. Donc on demande aux entreprises en triple capital qui ont des comptes en triple capital de dire « Mais si vous utilisez des matières premières, si vous utilisez des services écosystémiques, quelqu'un qui fait par exemple... » qui a des vergers et qui a besoin d'avoir de la pollinisation. Ça serait peut-être pas complètement idiot que l'entreprise qui fait ça fasse en sorte que les pollinisateurs soient en bonne santé, mettent des ruches, etc. pour que ça continue comme ça. Et donc qu'ils investissent dans la restauration du capital nature qui va lui être utile pour sa production. Et ça, il faut qu'ils mettent ça dans ses coûts. Bah oui ! C'est le coût de réparation, de restauration, de préservation. Et parce que c'est le capital nature, pour prendre une métaphore, c'est le capital santé que l'on a, nous, à titre individuel. Tant qu'on est en bonne santé, on s'en fout. Puis quand on commence à perdre sa santé... à partir d'un certain âge ou même assez tôt, les gens se rendent compte, si je n'ai pas la santé, je ne peux rien faire. Je ne peux pas vivre. Et c'est dommage que les gens, souvent, altèrent leur santé quand ils sont jeunes ou prennent des risques inconsidérés. Ils mangent n'importe quoi, ils boivent n'importe quoi, parce qu'ils pensent que tout va bien. Mais quand ils perdent leur santé, ils s'aperçoivent qu'ils perdent quoi ? Ils perdent juste l'essentiel. Et là, il n'y a plus de vie possible. Donc le capital santé, c'est ultra précieux. Moi, je dis à mes enfants, faites attention à bien dormir, à bien manger, etc. Parce que votre capital santé, vous allez vous appuyer dessus toute votre vie. Et si votre santé commence à merder rapidement, vous n'allez pas vivre de la même manière. Oui. Vous allez même peut-être mourir. Donc on ne meurt qu'une fois. Donc c'est vraiment important de préserver le capital santé comme on préserve le capital nature ou vis-à-vis de ça.

• Speaker #1

  Et donc on aurait une dette envers l'environnement. C'est facile à imaginer, en effet, quand on parle d'abeilles, enfin de choses vivantes, mais sur des fossiles, sur des choses qui sont non renouvelables Est-ce que... Comment... Comment on rembourse notre dette à quelque chose qui est non renouvelable ?

• Speaker #0

  C'est une très bonne question, mais ça s'appelle la restauration des plus de carbone, ma chère Louise. Donc en fait, si on émet 100 kg de carbone, il faut restaurer les plus de carbone à hauteur d'une capacité de captation de 100 kg.

• Speaker #1

  Et quand on extrait par exemple du calcaire pour faire du ciment ? On restaure un autre puits de carbone autre part ?

• Speaker #0

  Oui, on peut le restaurer. La plupart du temps, c'est ce qui se passe. On restaure à... Oui, alors ce n'est pas de la compensation, c'est des crédits carbone volontaires. Mais oui, c'est un peu le même. Le logique, c'est qu'on restaure dans des endroits qui sont pauvres, qui ont été altérés, des friches industrielles, etc. Le but, c'est quand même que le bilan net à la fin soit positif. C'est à ça le crédit carbone volontaire. Donc, crédit carbone volontaire, c'est à la fois restaurer les puits de carbone et restaurer en même temps la biodiversité. Donc, ce n'est pas une comptabilité aussi précise que la comptabilité monétaire. Ce n'est pas le but du jeu. Enfin, on ne sait pas le faire. On ne saura pas dire, voilà, une girafe, ça vaut tant. Non, c'est idiot de dire ça. Ce qu'on va restaurer, ce n'est pas par de l'argent, ce n'est pas la vie elle-même, c'est les conditions de vie. C'est-à-dire qu'en fait, il faut restaurer les sols, il faut améliorer la qualité de l'air, mettre des ombrières pour... On va éviter les îlots de chaleur, enfin il y a plein de trucs qui permettent donc de rembourser cette dette environnementale pour protéger la vie par des mesures directes ou des mesures indirectes. L'exemple de l'eau, c'est un exemple assez partagé, mais j'utilise... L'industriel utilise X mètres cubes d'eau pour son process, parce qu'il n'y a pas d'alternative, il n'y a pas de filière sèche possible, il n'y a qu'une filière humide, très bien. Bon, ben c'est pas interdit d'utiliser de l'eau, à condition que l'eau, une fois souillée... soit traitée, soit nettoyée, et que ça soit rendu au milieu naturel avec les mêmes qualités bactérologiques qu'il a utilisées et qu'il a récupérées en amont. Si c'est pas le cas... S'il laisse la nature se débrouiller toute seule, c'est pas bon ça. Parce que dans certains cas, la nature ne pourra pas se débrouiller toute seule.

• Speaker #1

  Il ne pourra plus le réutiliser un jour.

• Speaker #0

  Et bien voilà, un jour il n'aura plus d'eau. Et donc il arrêtera son process. C'est ce qui se passe aujourd'hui avec le changement climatique, avec les risques physiques, c'est qu'à force de tirer sur la corde, il y aura, quand il n'y a plus d'eau, il n'y a plus d'activité. Il y a tout un tas d'entreprises qui sont en train de se rendre compte aujourd'hui qu'il y a plusieurs centaines de communes tous les ans où il n'y a plus d'eau. Les entreprises qui sont dans ces communes-là, qui ont besoin d'eau pour leur activité, il n'y a plus d'activité parce qu'ils n'ont pas travaillé la restauration du capital nature. Alors vous allez me dire, le capital nature, c'est plus complexe que ça. C'est parce que je vais faire attention dans mon village. Si tout le monde autour de moi ne fait pas attention, je peux souffrir du truc. Alors c'est vrai que c'est ultra complexe. Mais on peut espérer que s'il y a une approche systémique de la prise en compte du capital nature par tous les acteurs économiques, on puisse quand même améliorer le remboursement du capital nature. c'est même tout le but de ce qu'on appelle l'économie à visée régénérative.

• Speaker #1

  Ok, ok, c'est parfaitement clair. Et donc, on pourrait, c'est ça, rendre des comptes. Peut-être que aussi j'aimerais bien te citer, quand tu disais qu'il faut du leadership et du courage pour faire ça, pour mettre des choses en place. C'est une question un peu vague, mais qu'est-ce que t'aimerais voir être mis en place pour ça, qu'on ait tous une responsabilité et qu'on s'y mette tous, comme tu dis, pour le sujet de l'eau, par exemple ? Oui. Parce que... Donc je cite ce que... Je cite en entier. Tu disais que " Je pense que non, je ne suis pas optimiste, sauf quand j'agis. C'est pas de l'optimisme, c'est de l'enthousiasme. Ceux qui rend heureux, c'est d'être utiles parce que le bonheur, c'est immatériel. Même si dans un coin de ma tête, je suis malheureux de voir le temps qui passe et de voir autant d'inertie, autant d'inactions, autant de non-décisions, autant de revirements de bord. Donc c'est ces gens-là qui devront rendre des comptes un jour." Et rendre des comptes... Enfin comment, en fait ? Il y a des condamnations pour Greenwashing, par exemple. Il y a des condamnations pour des pollutions. Parfois, on parle d'écocide, même de génocide. Qu'est-ce que t'aimerais bien voir être mis en place pour qu'il y ait un vrai soulèvement ? On se secoue un peu, avec des sanctions ou même un moyen d'encourager. Mais je pense que c'est politique aussi, probablement.

• Speaker #0

  En tout cas, il faut que les décideurs qui, aujourd'hui, par... Ignorance, incompétence, cupidité, stupidité, je ne sais pas quoi dire, ne comprennent pas ou ne font pas tout pour faire advenir ce type d'économie qui est juste vital pour l'humanité, pour le vivant humain, non humain, que leur responsabilité puisse être recherchée sur l'inaction et sur le fait qu'ils n'ont pas... Alors qu'ils en avaient la possibilité, qu'ils n'ont pas fait émerger ce type d'approche. Ça réparera rien, mais s'il y a encore des choses à sauver à ce moment-là, ça permettra peut-être à ceux qui restent de réfléchir à leur propre action. Parce qu'en fait, un procès, ça sert surtout à ça. C'est-à-dire, voilà, regardez, si jamais vous vous faites du mal, voilà ce qui risque de vous arriver. C'est un valeur d'exemple. Ça ne répare rien. Ceux qui ont été... Jugés à Nuremberg, ça ne va pas faire ressusciter ceux qui sont morts dans la chambre à gaz. Mais par contre, c'est ce qu'on appelle la justice est rendue. Et dans un état de droit, on a besoin d'avoir une justice indépendante qui rend la justice contre l'injustice. Et aujourd'hui, il y a l'injustice entre les hommes, mais les crimes faits contre la nature, c'est aussi une forme d'injustice parce qu'elle ne peut pas se défendre de la nature aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'on réclame, nous, qu'on donne des droits à la nature, que la nature ait des droits, parce que la nature ne s'exprime pas de la même manière que nous, c'est pas du langage articulé, comme nous on a appris à le faire, mais c'est une autre forme d'intelligence, on peut pas dire que les animaux ne sont pas sensibles, on peut pas dire que la nature n'est pas sensible, c'est une autre forme de vie et d'interaction extrêmement sophistiquée, extrêmement complexe, qu'on ne comprend même pas la plupart du temps et cette nature-là, elle mérite, je pense, d'être défendue. Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas de fusil ou de char d'assaut ou de roquette qu'elle ne doit pas être respectée. Voilà, donc on respecte aujourd'hui ceux qui montrent leurs muscles, on devrait aussi respecter ceux qui sont sensibles.

• Speaker #1

  Oui, les victimes dans le sens du droit, ou qui devraient pouvoir être défendues. D'ailleurs,

• Speaker #0

  ça nous honorerait de pouvoir défendre des gens qui n'ont pas les moyens de se défendre. Et donc, je pense que de prendre la défense du vivant non humain qui n'a pas une approche guerrière vis-à-vis de nous, c'est ça l'humanité, moi j'appelle ça l'humanité. Aujourd'hui, je pense que le traitement qu'on fait subir aux animaux d'élevage, tout ça parce qu'on a une consommation de viande qui est complètement... Ridicule par rapport à nos besoins fondamentaux, je ne dis pas qu'il ne faut plus en manger, mais en tout cas aujourd'hui on en mange beaucoup trop par rapport à, ne serait-ce que notre santé, ne serait-ce que ça, c'est ridicule. Et ben oui, je ne dis pas que de temps en temps il ne faut pas en tuer, parce que c'est nécessaire pour, et encore, paraît-il que ce n'est pas tant que ça, mais admettons, mais en tout cas les quantités qui sont prélevées aujourd'hui, c'est complètement... complètement ridicule. C'est ridicule et c'est inefficace. Et puis c'est cruel, surtout pour ces pauvres bêtes qui sont amenées à la mort. Les agneaux, c'est complètement dingue de faire une industrie de la mort basée sur des êtres sensibles. C'est purement criminel. Surtout que ça ne correspond pas à un besoin complètement vital. On peut très bien s'alimenter. Ça fait des décennies que je ne mange pas de viande. Je ne me sens pas spécialement en mauvaise santé.

• Speaker #1

  Et j'aimerais bien qu'on liste aussi les non-indispensables. Parce qu'on a dit au tout début que pour un souci de bien-être, il y a des choses qui sont non-indispensables. Il faut faire le point sur nos besoins. Moi, je dirais, et tu l'avais dit, les chaussures lumineuses, l'excès de viande ou alors les... Des technologies qui sont inutiles ? Est-ce qu'il y a d'autres trucs que tu veux ?

• Speaker #0

  Il y a tellement de choses.

• Speaker #1

  Le marketing, la pub...

• Speaker #0

  Il y a des trucs non indispensables. Il y a une liste longue comme le bras. Moi, je vais te dire, quand tu pars en vacances, Louise, ça t'arrive. Tu ne t'emmènes pas tout dans l'appartement. Tu t'emmènes ce qui t'apparaît comme indispensable. À la limite, si tu devais établir une nomenclature de tout ce que tu as chez toi, et tu fais un tri entre ce dont tu te sers tous les jours, tu te sers de temps en temps, et tu ne te sers jamais ou quasiment jamais. Tu vas faire de la place dans tes placards.

• Speaker #1

  Moi, je fais... Ma trousse de toilette, c'est un sac plastique. Donc,

• Speaker #0

  je suis vraiment minimaliste. Donc, ce qui est indispensable, ce n'est pas grand-chose en réalité. On n'a pas besoin de... C'est Balou qui disait ça dans le livre de la jungle. On a pas besoin de beaucoup pour être heureux dès lors qu'on a le minimum. Et le reste, c'est très superfétatoire. Alors, je ne dis pas que tu ne peux pas en avoir besoin ponctuellement. Ah, tu fais... Tu veux faire des gaufres un soir, c'est bien d'avoir à côté de chez toi un magasin qui va te prêter un gaufrier plutôt que tu vas l'acheter, puis tu vas faire des gaufres trois fois par an ou même deux fois par an et le reste du temps tu vas le stocker et ça prend une place de dingue dans un placard. Et tu te dis alors que si c'était au bout de ma rue, j'avais la possibilité d'en avoir un parfaitement nettoyé, parfaitement, et que quand j'en ai plus besoin, je le rends et puis voilà. la vraie liberté demain je pense moi ça sera de pouvoir jouir de tout en tant que besoin sans forcément tout posséder je ne dis pas que si ça te fait plaisir de posséder un truc parce que tu collectionnes je ne sais pas quoi j'ai toujours trouvé un peu dérangé les gens qui collectionnaient quelque chose t'as jamais fait de collection ? si mais j'ai été dérangé ça va mieux Je me suis soigné, c'est terminé, je n'ai plus fait aucune collection. Mais j'ai collectionné des magazines à une époque, c'était complètement ridicule. En fait c'était des collections parce que je me suis dit merde je l'ai acheté, je ne vais pas le jeter tout de suite. Mais c'était plus parce que j'avais fait un effort financier d'accession, plus que pour vouloir collectionner en réalité. Mais c'était complètement con parce qu'en fait une fois qu'on a lu une fois, on ne remet jamais le nez dedans, donc ça ne sert strictement à rien. et Oui, il faut faire du discernement dans ce qui nous entoure. Ce qui permet d'ailleurs, quand on l'utilise ponctuellement, de payer le service de ce qu'on utilise et souvent d'avoir des produits de bien meilleure qualité.

• Speaker #1

  Je ne sais plus où j'avais entendu ça. Je m'étais un peu... Un peu introduit au concept d'économie de la fonctionnalité, c'était, tu as besoin de faire un IRM, tu ne vas pas acheter la machine qui permet de te faire un scanner.

• Speaker #0

  Pareil pour le transport en commun.

• Speaker #1

  Oui, voilà, tu ne vas pas acheter un bus. Non,

• Speaker #0

  tu n'achètes pas un bus.

• Speaker #1

  Tu as un billet.

• Speaker #0

  Et quand tu bois, moi c'est ma blague préférée, quand tu bois un verre de lait, tu me diras, boire un verre de lait c'est... On parle du bien-être animal. Mais bon, admettons, t'achètes pas une vache, quoi. Tu mutualises la vache, quand même. Donc, il y a tout un tas de trucs qu'on accepte. D'ailleurs, ce qui me fait marrer, c'est que il y a des gens qui disent, "ah, mais oui, mais moi, je veux pas... pas utiliser des produits qui ont été utilisés par d'autres". Tu te dis, mais quand tu vas à l'hôtel, mon coco, le lit dans lequel tu vas dormir, les toilettes, ils les ont changées juste avant que tu arrives dans la chambre d'hôtel ? Mais non, ils ont été utilisés par 150 paires de fesses avant toi. Et puis, ça ne t'empêche pas d'utiliser, quoi.

• Speaker #1

  Et c'est sûr que c'est ça, en fait. On le fait un peu tous les jours, cette mutualisation des ressources. Mais il y a des choses sur lesquelles il y a un frein psychologique, même pour le réemploi, c'est réutiliser quelque chose après quelqu'un. Il y a encore un petit peu...

• Speaker #0

  Alors, il y a un frein psychologique, mais il faut reconnaître aussi, et ça, c'est ce qui m'a été opposé plusieurs fois, c'est aussi, il n'y a pas de possibilité d'accessibilité... d'accessibilité de ces produits de réemploi. Moi, je te prends l'exemple du gaufrier. Moi, j'aime bien les gaufres, mais je n'ai pas au point de vouloir absolument acheter un gaufrier. Maintenant, récupérer un gaufrier de réemploi, à côté de chez moi, je ne sais pas comment faire.

• Speaker #1

  Ah oui, le louer pour une soirée.

• Speaker #0

  Ah bah pour une soirée, je ne sais pas comment faire. Je ne sais pas. Si par contre, je suis garanti, s'il y avait un magasin, une quincaillerie, en bas de chez moi, avec ce genre de produit. À louer. À louer, facile. Il faut que ce soit facile. Ah mais oui, Euh. rapide. Et même peut-être avec des systèmes de livraison au domicile. Là, ça changerait tout. Là, il y a un business à faire. Je sais que dans les pays nordiques, ils commencent à s'y mettre là-dedans. Mais on pourrait... pourrait très bien imaginer demain des magasins locaux à 300 mètres autour de chez les gens, où on a tous ces trucs du quotidien, des visseuses, des perceuses, des ponceuses qu'on n'utilise jamais, mais quand on en a besoin, au lieu d'aller en acheter une 150 balles à Leroy Merlin, on va en louer une, trois balles au truc, et on paye le consommable, et on a un produit qui est nettoyé, qui est vérifié, qui est aux normes. Bon, franchement, si c'était facile, Alors moi, je serais très très très gros utilisateur dans ce truc là, ne serait-ce que parce que ça fait gagner de la place et parce que ça permettrait d'avoir des produits surtout de meilleure qualité. Encore une fois, souvent les gens, ils finissent par acheter ces produits, mais ils achètent le bas de gamme, ils ont des produits de daube, alors que... et puis donc du coup, ils perdent sur toute la ligne.

• Speaker #1

  Oui. Et en plus, on a... On pourrait dire « Mais moi, je ne fais pas confiance à quelqu'un. Peut-être qu'il ne va jamais le rapporter.

• Speaker #0

  Peut-être qu'il y a un système de garantie comme quand on va louer, une caution. » Tu mets une caution t'inquiètes même pas qu'il va la ramener. Une caution avec empreinte bancaire. Il y aura toujours des gens qui vont truander c'est vrai, qui vont le voler, qui vont le casser. Il y a 2% de connards, grosso modo. Ah oui, globalement, on se met tous confiance à peu près. Voilà, mais il y a 98% de gens bien et honnêtes qui payent leurs impôts. Voilà, donc, bon, occupons-nous de mettre en place une économie pour les gens normaux. Et puis les gens anormaux, il faut les enfermer. Je ne sais pas ce qu'il faut faire, les soigner.

• Speaker #1

  Les laisser consommer. Ok, oui, je suis totalement d'accord. Ça ferait de la place en plus chez nous.

• Speaker #0

  Ah oui, complètement, oui.

• Speaker #1

  Et un peu moins fun comme sujet, parce que récemment, savoir parler aux dirigeants et leur parler de leur modèle d'affaires, c'est une des missions de C3D, c'est parler même au bout de la chaîne à un client et lui parler de sa santé, de bien-être, etc. Humain et aussi non-humain. Oui, il y avait aussi ça, le discours qu'il faudrait réenchanter, essayer de raconter que c'est bon pour la santé, et c'est probablement bon aussi pour le pouvoir d'achat, c'est bon pour la communauté, etc. Et je sais plus pourquoi... Pourquoi t'avais fait un saut comme ça ? Mais c'était au World Impact Summit. Tu disais qu'il faut pas aller débattre... Parce qu'il y avait un sujet aussi sur la politique. Il faut aller débattre avec l'extrême-droite. Ça, c'est un peu bancal comme parallèle. Mais en gros, tu disais qu'il faut aller débattre avec ceux qui votent pour eux. Donc qu'est-ce que tu dirais à un électeur d'extrême-droite ? Et qu'est-ce que tu dirais à quelqu'un pour se raconter tout ce qu'on s'est dit en se donnant des exemples où en fait la société est belle et pourrait fonctionner d'une autre manière ?

• Speaker #0

  Aujourd'hui, il y a deux sociétés qui s'opposent. Il y a ceux qui pensent que la Terre est plate, que les ressources sont infinies, que la croissance est... Infini est possible dans un monde qui est fini, les cornucopiens, les croissantistes, les technosolutionnistes, et il y en a plein, des comme ça, qui disent, allez, les transitions technologiques, il y en a eu plein, et c'est vrai que ces 150 dernières années, il y a eu plein de transitions technologiques, sauf qu'il n'y a pas eu de transition énergétique. On n'a fait qu'empiler des sources d'énergie moins carbonées sur des sources carbonées, mais on n'a pas éliminé les sources carbonées. Donc en fait, on n'a fait qu'accumuler... On n'a fait qu'empiler les sources les unes sur les autres. C'est pareil sur les matières premières. Il n'y a aucune matière première qui a décru en quantité d'exploitation depuis que le monde est monde, sauf celle qu'on a interdite. L'amiante, on l'utilise moins parce que c'était interdit. La laine de mouton aussi, c'est ce que dit Jean-Baptiste Fressoz, parce qu'on l'a remplacée par des matières premières synthétiques, ce qui n'est d'ailleurs pas une bonne nouvelle, parce que c'était mieux d'utiliser des laines de mouton. Enfin, pour toutes les autres matières premières... Le bois, on dit que ce n'est pas une matière première du passé. On n'a jamais utilisé autant de bois qu'aujourd'hui. Pareil pour le charbon d'ailleurs, pareil pour le gaz. Ça a changé d'usage, mais on l'utilise toujours plus. Donc il n'y a pas de transition, il n'y a zéro transition. Donc ceux qui pensent qu'on va pouvoir créer toujours plus de richesses économiques avec toujours moins de matières premières et toujours moins d'énergie grise de transformation, soit c'est des économistes, soit c'est des fous. Mais souvent, ça ne tient pas la route d'un point de vue mathématique, d'un point de vue physique. Donc, ces gens-là, ceux qui pensent ça, soit ils sont véritablement idiots. Et il n'y a pas grand-chose à faire, à part les remettre à l'école et repartir de zéro. Soit ils savent qu'ils ont tort, mais ils jouent un rôle. où il croit bêtement qu'effectivement il y aura une technologie magique qui va pouvoir régler, ça c'est des espèces de croyances, en disant bah oui demain la fusion nucléaire, des trucs, etc. L'enfouissement carbone.

• Speaker #1

  Ouais,

• Speaker #0

  la capture du carbone, la capture chimique du carbone, je sais pas quoi, le CCUS qui permettrait de continuer de polluer comme avant, sauf qu'ils n'ont pas compris que si on continuait de polluer comme avant, même si on était capable de mettre des pots d'échapement avec des systèmes de récupération de CO2 auprès de tous les voisins. Il y a les problèmes d'acidification. Ceux qui pensent que ce serait une solution, ils ont pas compris le caractère systémique du problème. Donc là, c'est plus de l'incompétence, de l'ignorance, de la bêtise même. Parce qu'ils ne comprennent pas l'interdépendance qui est entre les enjeux écologiques, évidemment. Et oui, c'est vrai qu'on retrouve plutôt ce type de croyances. C'est cette foi dans la technologie, dans une certaine corporation politique. À droite. Voilà. Mais ces gens-là ont juste tort, tout simplement. Et ils ont tort parce que mathématiquement, ça ne tient pas la route. Si on était sur une planète avec une infinitude de ressources... Déjà, il ne faudrait pas qu'elle soit ronde. Il faudrait qu'elle soit je ne sais pas quelle forme. Et avec une... C'est juste, d'un point de vue mathématique, ça ne tient pas la route. Alors, c'est là où je conteste leur raisonnement. Et c'est difficile de raisonner et de débattre avec des gens qui soutiennent des fables. ou qui soutiennent une espèce de pensée magique. Ce n'est pas rationnel. C'est irrationnel. Donc, il vaut mieux, quand on discute avec des gens qui ne sont pas convaincus, essayer d'apporter la démonstration. D'ailleurs, on est capable, moi, je l'ai fait avec des enfants, même des enfants de 7-8 ans sont capables de comprendre le problème de la rareté.

• Speaker #1

  Et de la finitude.

• Speaker #0

  On leur dit, voilà, t'as les briques de Lego, t'essayes de faire de plus en plus de maisons, mais t'as tout le temps le même nombre de briques. Ils comprennent, mais ils disent, ben non, c'est pas possible. Ils comprennent la finitude des ressources.

• Speaker #1

  Ils coupent les briques.

• Speaker #0

  Voilà, sauf qu'il y a aujourd'hui des hommes politiques qui veulent accéder à la présidence de la république, qui pensent que c'est possible de faire de plus en plus de maisons avec toujours le même nombre de briques. C'est un peu idiot quand même, hein ? Mais il y en a qui pensent ça. Donc moi j'y peux rien, hein ? C'est quand même complètement dingue.

• Speaker #1

  En fait, c'est limite eux qui... qui ne s'appuient pas sur la science pour dire des choses, mais pourtant qui croient que la science va faire des découvertes spectaculaires et trouver la solution.

• Speaker #0

  Oui, mais ils confondent science et technologie. La physique, les mathématiques, si je te dis que 2 plus 2, ça fait 4, et que tu me dis, ben non, Fabrice, ça fait 5, Il va falloir que tu me démontres ça, ça va être compliqué. Donc, ils croient, ces gens-là, dans la technologie, mais ils n'ont pas compris la science. Ils n'ont pas compris les sciences physiques. L'eau, ça bout à 100 degrés lorsqu'on est à 0 m d'altitude. Je suis désolé, mais ça bout à 100 degrés. Qu'on le veuille ou non, ça bout à 100 degrés. Et ça, c'est difficile de remettre en question le fait que l'eau, ça gèle à 0 degré. Tout ça, c'est des lois physiques indépassables que bah oui mais quand on a 425 ppm de co2 dans l'atmosphère on a réchauffé le climat de 1°4 voilà c'est comme ça et que si on passe à 437 on sera voilà donc ça c'est physique ça c'est on peut rien y faire c'est comme ça on peut pas négocier avec des lois physiques il est comme ça Il faut l'accepter. Comme 2 plus 2, ça fait 4. Il faut l'accepter. Il n'y a pas besoin de négocier pour dire que ça ne peut pas faire 4,2. Non, ça fait 4. C'est comme ça. Et donc, nous, quand je dis nous, ceux qui prônent cette économie-là, nous, on accepte qu'il y ait des limites. Et c'est bien d'ailleurs d'accepter qu'il y ait des limites. D'ailleurs, heureusement que dans beaucoup de domaines économiques, ou même sportifs, imagine qu'au football... On ne donne pas de limites au terrain, ou qu'on ne donne pas de règles. Ce serait quand même un sacré bordel. Il y en a qui peuvent prendre la balle avec les mains, d'autres pas. Ce ne serait pas possible. Comme si aux JO,

• Speaker #1

  il n'y avait pas de limites. On ne battrait jamais des records, en fait. On ne ferait que s'envoler. Enfin, faire des sauts de plus en plus à l'infini,

• Speaker #0

  ça n'a pas de sens. Même s'il n'y avait pas de catégorie dans certains sports, ça n'aurait pas de sens. Ou que Teddy Riner tomberait sur un judoka de 20 kilos, ça n'a pas de sens. Au bout d'un moment, il faut des règles, il faut des règles. Et jouer avec ces règles. C'est-à-dire, une fois que les règles sont là, elles sont connues, que ceux qui les utilisent mieux que les autres sans tricher c'est eux qui gagnent, tant mieux. Voilà, mais on a besoin d'avoir des règles. C'est d'ailleurs le fait d'avoir des règles qui poussent à la vraie innovation. Mais il faut accepter ces règles, alors qu'il y a des règles techniques, des règles humaines évidemment, mais il y a aussi des règles environnementales, des règles physiques liées au fait qu'on est dans un monde fini. des lois fondamentales qu'on ne peut pas dépasser. Et donc, il faut l'accepter. On ne doit pas émettre plus de CO2 que ce que la planète est capable d'absorber par les puits de carbone naturelles. C'est comme ça. Sinon, on provoque du réchauffement climatique. Donc, le réchauffement climatique, c'est comme quand on mange, quand on boit de l'alcool. Oui, si on boit un verre de vin, on vaà la limite très bien. Mais si on en boit plein, on va dérégler son système et on peut même en mourir. Donc, tout ça, il faut accepter ces règles parce que le corps humain, n'est pas fait pour digérer un litre de whisky. Non, ce n'est pas fait pour ça. Il n'est pas capable de le faire. Il est capable de digérer un petit peu. Mais après, c'est une question de dose. Et tout est comme ça. Donc, quand on connaît les règles, on peut jouer avec les règles. Et d'ailleurs, ceux qui ont le plus de talent, on regarde la musique, il y a des règles dans la musique, il y a des notes, et puis on arrive à faire des trucs formidables. Ceux qui connaissent bien les règles et ceux qui savent bien en jouer, ils font des choses de beau. Il faut rentrer dans ce qu'on appelle l'économie de la prévention, l'économie du care, l'économie du beau. Il faut qu'on fabrique moins, mais qu'on fabrique mieux. Regarde les infrastructures, les merdes qu'on a construites depuis 150 ans, c'est affreux. Personne n'ira visiter des bâtiments qui ont été construits dans les années 2000.

• Speaker #1

  Personne n'aurait envie de les préserver en plus. Voilà,

• Speaker #0

  parce que c'est juste moche. C'est moche avant d'être fini d'être construit. C'est complètement dingue. Retrouvons, il faut qu'on en fasse moins, mais qu'on fasse beau, qu'on a envie de préserver, qu'on a envie d'entretenir, qui appartiennent à notre patrimoine. Pourquoi Paris, c'est une belle ville ? pour certains quartiers, parce que ça a été construit pour durer. Donc, remettons en place dans nos pays une économie du beau et du désirable. Voilà, moins, mais mieux.

• Speaker #1

  Oui, je te rejoins totalement là-dessus. Les effets de mode, ça provoque de l'obsolescence aussi. Et c'est ça qui pousse à la consommation. Si on devait conclure bientôt, je dois juste poser une dernière question sur Les règles aussi, les règles de la mondialisation, la compétitivité, la concurrence. Maintenant, est-ce qu'on parlerait plutôt de souveraineté européenne, de pérennité programmée, de l'économie de la fonctionnalité ? Ça, on en a fait à peu près le tour. Et je pense que c'est évident que si on a un nouveau modèle économique plutôt local, ça peut être notre force.

• Speaker #0

  Comme on n'a pas de matière première primaire, où très peu on a tout intérêt à aller vers une économie de la durabilité en soutenabilité forte, une économie frugale une économie low tech parce que on peut avoir de la compétition lorsqu'on a une abondance de ressources on peut faire de la compétition parce qu'il y en a pour tout le monde quand on n'est plus quand il n'y a plus assez de ressources il faut faire de la coopération. Voilà, c'est aussi bête que ça. Donc aujourd'hui, on va rentrer dans l'économie de la rareté parce qu'on a trop tiré sur les ressources disponibles. Et en plus, elles sont bien réparties, les ressources. L'Europe, il s'avère qu'on a mangé, nous, nos ressources au début de l'ère industrielle. C'est ça qui a permis d'ailleurs à l'Europe d'émerger. Et après, on a exporté nos pollutions ailleurs. Et finalement, c'est la financiarisation qui nous a permis de maintenir notre niveau de vie par rapport à des systèmes de production qu'on n'avait plus chez nous. Donc non seulement on a perdu la production, on a perdu le savoir-faire également. On est devenus des animaux tertiaires. Mais on s'aperçoit que cette tertiarisation de l'économie, c'est possible lorsqu'on est encore avec beaucoup, beaucoup d'énergie disponible. Ça, ça va être moins vrai. Donc il va falloir qu'on réapprenne à faire des choses. Et donc les métiers très, très intellectuels, avec l'IA en plus qui est arrivé par-dessus ça, je pense qu'il y aura moins de soucis pour ceux qui sont plombiers dans les 5 ans qui viennent que pour ceux qui sont avocats ou traducteurs. Bon, l'IA pour la plomberie, ça ne va pas fonctionner tout de suite. Mais pour tout un tas de professions intellectuelles dites supérieures, qui n'ont jamais été trop touchées par le chômage jusqu'à présent...

• Speaker #1

  Qui justement faisaient l'inverse, plutôt s'enrichissent. Oui,

• Speaker #0

  ça risque de changer dans les années qui viennent, même beaucoup. Donc c'est celui qui sait faire quelque chose avec ses dix doigts, qui a un savoir-faire... Manuel, quel qu'il soit d'ailleurs, cuisine, agriculture, fabriquer des meubles, etc. À mon avis, il sera plus protégé que celui dont en deux clics, on pourra arriver à voir le truc comme une commodité, etc.

• Speaker #1

  On va se mettre à réparer les trucs, c'est bien.

• Speaker #0

  Ouais, je pense que là, on va devoir par définition, je pense que même nos décharges vont devenir nos mines de demain.

• Speaker #1

  Oui, ça, je...

• Speaker #0

  L'urban mining.

• Speaker #1

  Oui, je me demande quand...

• Speaker #0

  Ça va arriver bientôt, ça. Oui.

• Speaker #1

  Et deux dernières questions auxquelles tu peux répondre très rapidement. Est-ce que tu fais du réemploi dans ton quotidien ? Est-ce que tu fais des friperies, du mobilier de seconde main ? Non,

• Speaker #0

  non, non. Je suis complètement transparent. Je ne suis pas irréprochable. Mon blouson,

• Speaker #1

  il a 43 ans. C'est pas si mal quand même. Ah, c'est plutôt, oui,

• Speaker #0

  de la durabilité. J'essaie de faire durer longtemps. Et puis, oui, je suis très sobre dans ma façon de vivre. Je ne prends plus l'avion depuis un bout de temps. Depuis 2008, à titre personnel. Je ne mange pas de viande, je n'ai pas de plaisir matériel ostentatoire. Je voyage beaucoup en train, je fais tout à vélo. Je ne dis pas que je suis exemplaire.

• Speaker #1

  Mais ça donne des exemples.

• Speaker #0

  Oui, mais en tout cas, ça ne m'empèche pas de vivre, d'adopter ces modèles. Ça me rend plutôt heureux d'ailleurs. Et puis j'ai des plaisirs vraiment extrêmement simples, randonnées, courses à pied, vélo, joujou, boule. J'ai pas envie d'aller dans l'espace. J'ai pas envie d'aller faire un week-end à Essaouira pendant 48 heures en prenant l'avion à Roissy. J'ai pas du tout envie de ça. Et ça me rend pas du tout malheureux.

• Speaker #1

  Oui. Le beau, même. On disait Paris est beau et un bâtiment est beau. En fait, aussi, ça rend heureux. Bien sûr.

• Speaker #0

  C'est ça aussi l'intérêt.

• Speaker #1

  Il y a une question que t'aimerais que je te pose que j'ai pas eu... la pertinence de te poser un truc que t'aimerais...

• Speaker #0

  Moi j'ai plutôt envie de te poser une question. Qu'est-ce que t'en tires comme enseignement de tout ce blabla ? Euh...

• Speaker #1

  Faut que ça décante un peu, je pense que... Bah beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, et en fait ça fait rêver, ça fait philosopher en fait, ça donne beaucoup d'imaginaire sur des alternatives possibles, que j'aimerais bien voir mises en place avant. Avant 2050, quand j'aurai...

• Speaker #0

  Avant d'être vieille.

• Speaker #1

  Oui. C'est un peu ça. Parce qu'en fait, je suis hyper curieuse de voir où est-ce qu'on en sera en 2050, par exemple. Et je suis très contente de vivre dans cette époque aussi, même si elle est très complexe, de voir qu'on vit un moment un peu charnière et qu'on doit redoubler de créativité et d'inventivité. Donc j'aime bien voir ce dont on est capable. Et j'espère que... Cette réalité alternative pourra être expérimentée même si on fait un test, on regarde si ça marche.

• Speaker #0

  Au pire, ça marche.

• Speaker #1

  Et au pire, ça marche, exactement. On n'a plus rien à perdre.

• Speaker #0

  De toute façon, on est au pied du mur. Oui,

• Speaker #1

  c'est exactement ça. Et voilà. Après, j'ai appris plein de trucs. Je pense que c'est à ça que ça va servir. Une recommandation, une personne, un livre, quelque chose que tu aimerais...

• Speaker #0

  qui t'a plu récemment ? Là, on peut y passer du temps. Parce que des gens qui m'ont influencé pour arriver à ça, il y en a plein, Et le mieux pour sourcer tout ça, un livre, j'en ai lu un paquet sur ces sujets.

• Speaker #1

  Le premier qui te vient comme ça.

• Speaker #0

  " Le bonheur était pour demain " de Philippe Bihouix.

• Speaker #1

  Ah oui, ok.

• Speaker #0

  Très très bien, très bon bouquin.

• Speaker #1

  C'est celui qui a contribué à la BD Ressources ?

• Speaker #0

  Non, ça c'est l'âge des low-tech qui a plutôt contribué à la BD Ressources. Dans "le bonheur était pour demain", c'était toutes ces promesses non tenues de la technologie notamment, sur le fait que ça allait nous rendre heureux, épanouis, etc. En fait, ça nous a de plus en plus rendus esclaves de la technologie plutôt qu'autre chose avec les addictions, et ça. Et c'est un excellent bouquin qui permet de relativiser, en fait, l'impact de la technologie sur la qualité de vie et sur notre capacité à être heureux, quoi. Parce qu'en fait, le bonheur est quand même complètement immatériel. Et on est dans une civilisation riche en biens, alors qu'en fait, ce qui rend heureux , ce serait plutôt d'avoir une civilisation riche en liens, qu'on a complètement perdu, avec le vivant, déjà, les liens avec le vivant, le lien avec les autres. Avec une société très individualiste, très élitiste, et avec des gens qui vivent ensemble mais qui ne sont pas ensemble. C'est ça qui est terrible. Donc il faut retrouver un peu de la légèreté. Et c'est ce que dit un peu ce bouquin. Oui, c'est bien dit.

• Speaker #1

  Ok. Un peu de plaisir. Très bien. Et moi, je me place une petite reco comme ça. C'est le Lorax, la version de 1972. Elle est sur YouTube. C'est cet être de la forêt qui se fait chasser de chez lui parce qu'il y a des... C'est un peu symbolique, mais c'est des gens qui veulent exploiter ses arbres et couper ses arbres. Et la morale un peu à la fin, c'est l'exploitant le fait parce que s'il ne le fait pas, quelqu'un d'autre le ferait à sa place. Et moi, je me dis que je fais un métier. Si je ne le fais pas, personne d'autre le ferait. Donc ça me motive aussi à continuer. Mais c'est vrai que la mécanique de pensée, de se dire si je ne le fais pas, quelqu'un d'autre le fera à ma place, c'est ça aussi qui pousse à détruire et pas à penser au commun.

• Speaker #0

  C'est vrai ce que tu dis.

• Speaker #1

  On peut croire qu'il y a du gâteau pour tout le monde, mais en fait, non. Ça dépend pourquoi. Ok, merci. Merci beaucoup. Je pense qu'on a fait le tour. On a bien refait le monde, ensemble.

• Speaker #0

  Allez, merci Louise.

• Speaker #1

  C'était un plaisir.