Description

Dans ce nouvel épisode de la saison 3 de canc'Héros, je suis heureuse d'accueillir à mon micro Marie Brechon, oncologue et coach, pour discuter de communication et de coaching dans les prises en soins des patients atteints de cancer.

Marie utilise des approches de coaching en consultation pour questionner ces patients, afin qu'avec une information de qualité, ils puissent faire des choix pleinement éclairés qui vont dans le sens de leur adhésion aux traitements, aux examens pratiqués et plus généralement à la compréhension du parcours de soins. Le patient est pleinement acteur de ses soins à partir du moment où ce qu'on lui propose a du sens, est logique.

Nous discutons avec Marie de l'indispensable relation de confiance soignant-patient, quel est le terreau nécessaire à cette relation ? Et si cette confiance est défaillante, que faire ? Quel est le meilleur conseil pour le patient ?

Autant de questionnement passionnant autour de la prise de note, de l'accompagnement par une personne de confiance en consultation, de la sollicitation d'un deuxième avis médical et de la place du médecin traitant dans les parcours de soins onco.

Vous l'aurez compris, avec Marie, on désacralise la posture parfois trop verticale pour créer un canal de communication de confiance, fluide et sincère, où toutes les questions émanant du patient ont leur place. Le patient pourra ainsi bénéficier d'un parcours de soin auquel il adhère pleinement.

Vous pouvez nous retrouver sur Instagram sur la page canc.heros ou sur Facebook sur la page canc'Héros podcast.

N'oubliez pas de mettre un avis et une bonne note sur les plateformes d'écoutes, ça aide à rendre le podcast canc'Héros plus visible et à le faire connaitre auprès d'un maximum de patients.

N'hésitez pas à partager le podcast si vous connaissez dans votre entourage des patients qui pourraient en avoir besoin. Si vous êtes professionnels de santé, un grand merci pour vos recommandations du podcast canc'Héros à vos patients.

Mille mercis pour votre écoute, vos partages et vos messages de soutien !

Prenez bien soin de vous !

Abigaïl

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Abigaïl

  Bonjour à toutes, bonjour à tous. Je suis ravie de vous accueillir dans la saison 3 du podcast canc'Héros. Canc'Héros, c'est le podcast santé qui aide les patients atteints de cancer à devenir acteurs de leurs soins. Je suis Abigail, pharmacienne d'officine, et ma mission ici est de favoriser le partage d'expériences autour des parcours de soins cancer, le partage de témoignages entre patients, et véhiculer une information de qualité pour les patients atteints de cancer ou en rémission, ainsi que pour leur entourage, les aidants, les accompagnants. Pour ce faire, j'accueillerai à mon micro des patients qui ont pour point commun l'envie de partager leur expérience et leur histoire dans le but d'aider les autres. J'accueillerai aussi des experts, des professionnels de santé, des associations, car je suis convaincue qu'un patient bien informé est un patient qui sera plus facilement acteur de son parcours de soins dans le but d'améliorer sa qualité de vie. Si vous appréciez mon travail, n'hésitez pas à recommander le podcast canc'Héros à d'autres patients qui pourraient en avoir besoin. Vous pouvez aussi mettre un avis et une note sur les plateformes d'écoute afin de rendre canc'Héros plus visible et d'aider un maximum de patients. Mille mercis et je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Marie.

• Marie

  Bonjour Abigail.

• Abigaïl

  Je suis ravie de t'accueillir sur le podcast canc'Héros. Merci beaucoup pour ton temps et merci beaucoup de m'accueillir à La Rochelle.

• Marie

  Je t'en prie, je suis très heureuse de partager ce moment avec toi.

• Abigaïl

  Merci, merci à toi. Pour commencer, est-ce que tu voudrais bien te présenter pour les auditeurs du podcast qui nous écoutent ?

• Marie

  Oui, bien sûr. Alors moi, je suis Marie Bréchon, je suis médecin oncologue au Centre hospitalier de La Rochelle et je suis particulièrement spécialisée en oncologie digestive et thoracique. Et en parallèle, j'ai développé une activité de coach. Alors le coaching, ça veut un peu tout et rien dire. Je te laisse me poser les questions qui te paraîtront les plus intéressantes.

• Abigaïl

  C'est justement cette double casquette qui m'a interpellée chez toi. Parce qu'en fait, j'avais très envie de faire un épisode très axé sur la communication entre les patients et l'équipe soignante. Parce que justement, je trouve que c'est un domaine à investir. Et aussi bien côté soignant que côté patient, il y a peut-être des bonnes pratiques. Et tu vas pouvoir nous dire en quoi l'apport du coaching améliore les parcours de soins et facilite la communication patient et équipe soignante.

• Marie

  Tout à fait. Le coaching, ça a été une mine d'or, des sources incroyables de tips en communication, mais pas que. Et moi, ça m'a beaucoup apporté, ne serait-ce que dans ma vie privée également, tout comme dans la relation médecin-patient et aussi entre confrères. Et donc, c'est vrai que dans tous les champs de ma vie, j'ai senti une nette amélioration de la compréhension et des échanges. et c'est certain que dans la relation soignant-patient, c'est de véritables outils qui peuvent être mis au service de la relation et de la relation de confiance qui est essentielle pour un soin serein et tout particulièrement chez des patients qui sont suivis en oncologie qui demandent qu'à être accompagnés dans une forme évidemment de bienveillance mais aussi de confiance. qui est essentielle à mon sens.

• Abigaïl

  Et alors, on va démarrer du début. Comment tu définirais le coaching ?

• Marie

  Alors le coaching, c'est un accompagnement d'une personne. On accompagne un individu à atteindre ses objectifs et le coach, lui, il est là pour questionner le coacher. C'est-à-dire que le coach, lui, il ne va pas être là pour conseiller. Moi, j'ai l'intime conviction, tout comme les coachs, que les personnes qui veulent atteindre leurs objectifs, elles vont pouvoir les atteindre et se mettre en mouvement suite à des prises de conscience qu'elles auront. grâce à des questions que le coach aura posées. Mais c'est certain qu'il faut que l'initiative vienne de la personne concernée. Et pour accompagner ça, rien de mieux qu'un coach.

• Abigaïl

  Et du coup, en quoi c'est intéressant pour le patient, justement, cette approche ?

• Marie

  Alors, dans la relation avec le patient et pour le patient, c'est très intéressant parce qu'on fait émerger vraiment le principe d'autonomie. En le questionnant, on vient lui donner toute sa place et on lui donne le choix. Moi, j'ai confiance dans mes patients, dans les décisions qu'ils prendront, parce que j'estime que je les aurais suffisamment bien informés au préalable, en tant qu'experts de la maladie, et j'ai confiance en eux sur l'expertise qu'ils ont sur leur vie et sur les choix qui seront bons pour eux. Donc cette base de confiance, j'ai l'impression qu'ils la ressentent et que c'est un terreau propice justement à co-construire la relation et le soin. L'autonomie du patient, on la reconnaît. Ils ont accès à énormément d'informations par notre biais, mais également par le biais des médias, des réseaux sociaux, de l'informatique, d'Internet. Et ça, c'est aussi pouvoir ouvrir le dialogue, créer la confiance pour qu'ils puissent nous poser des questions sur des sujets qu'ils auront vus par eux-mêmes de leur côté. Et nous, pouvoir questionner les doutes qu'ils peuvent avoir, questionner des démarches qu'ils auront eues et questionner aussi des choses telles que l'observance du traitement. Et qu'ils puissent justement adhérer à des soins différemment parce qu'on leur aura reconnu leur autonomie. Et c'est essentiel de leur reconnaître ça, parce que moi, pour ma part, je soigne des adultes, donc ce sont des adultes et on les considère en tant que tels.

• Abigaïl

  Et quel type de questionnement tu aimes provoquer chez tes patients ?

• Marie

  Moi, c'est des questionnements de sens. J'ai à cœur que mes patients trouvent du sens dans ce que l'on fait, que ce soit en termes d'examen. que ce soit en termes de traitement, de projet, de stratégie thérapeutique. Il y a des choses sur lesquelles ils n'auront pas l'expertise, mais ce n'est pas ça qui importe. C'est, voilà, j'ai confiance dans mon oncologue, ça a du sens de faire tel examen, parce que je vais pouvoir savoir où en est ma maladie, je vais pouvoir adapter mon traitement main dans la main avec l'oncologue. Et donc, si ça a du sens pour eux, ils vont adhérer de façon tout entière et ils vont aussi pouvoir se dire je suis en sécurité

• Abigaïl

  Oui, c'est vraiment ça les paramètres qui vont faire que le parcours de soins va être fluide et amélioré.

• Marie

  Oui, le parcours de soins, mais vraiment le soin en lui-même, la qualité du soin qu'on va prodiguer. Probablement que ce lien-là, il est pourvoyeur d'une meilleure efficacité des traitements parce que le patient va être plus observant, parce qu'il aura compris l'intérêt de ce qu'il entreprend. Il y aura moins de déconvenues en termes de rendez-vous loupés ou quoi, parce qu'en fait, le patient, il va adhérer, il va adhérer pleinement, c'est-à-dire que ce ne sera pas contraint. Parfois, on se dit, c'est le médecin, on suit ce qu'il dit, on est un petit peu contraint de suivre l'expert. Là, ce qu'on souhaite, c'est plus que le patient se dise, mais c'est logique, ça a du sens, évidemment, je le fais, et je suis motivée pour le faire, parce que j'ai compris ce qu'on veut pour moi.

• Abigaïl

  Est-ce qu'on sait dans quelle mesure ces paramètres-là, parce que c'est vachement dur à estimer, mais dans quelle mesure l'écoute, la bonne communication entre l'équipe de soins et le patient, dans quelle mesure ça participe au parcours de soins ? C'est peut-être une question impossible à répondre. Désolée Marie.

• Marie

  C'est difficile d'y répondre. Il n'y a pas d'études qui mesurent ça, mais moi, je le mesure. Je le mesure au quotidien. Ça a vraiment changé mon rapport au patient, qui était déjà très serein, avec lesquels ça matchait bien et ça fonctionnait bien. Néanmoins, avec l'apport du coaching et ce rapport justement un peu différent au patient. Moi, j'ai constaté que c'était contagieux que ça marche bien. C'est-à-dire que ça marchait mieux avec moi parce que moi, j'avais peut-être pris aussi un peu de recul et j'avais pris conscience de ce qui pouvait être difficile pour les patients et pouvoir m'adapter à eux, me synchroniser à eux, adapter ma communication, mettre en place des éléments que j'avais appris en coaching, notamment la communication non violente. On peut aussi désamorcer certains jeux psychologiques ou jeux de pouvoir qu'il peut y avoir entre les individus. Et tout ça, ça a permis dans la pratique de la médecine d'avoir des relations plus neutres parfois et plus sereines. Par capillarité, ça vient toucher le reste de l'équipe soignante, par exemple, qui va aussi s'imprégner de façons de faire que chacun peut avoir ou qu'ils ont constaté qui fonctionnent. Et comme ça, le patient, lui, va retrouver cette façon d'interagir, de le questionner, de prendre en considération son souhait, mais également parfois aussi de reposer le cadre, parce qu'il y a un cadre de sécurité qui est essentiel à la relation de confiance et au bon soin.

• Abigaïl

  Est-ce que tu aurais des exemples concrets, par exemple de questionnement, d'apport du coaching en consultation pour que tes patients se mettent en action derrière des exemples où justement ça t'a permis d'avoir des points de bascule et améliorer les parcours de soins ?

• Marie

  C'est vrai qu'en consultation... J'avais la croyance que venir questionner davantage le patient, ça allait me faire perdre du temps. Perdre du temps entre guillemets parce que le temps est précieux, c'est pas du temps de pause qu'on me prend, c'est du temps sur une autre consultation qui aura lieu derrière. Donc il y a une forme de pression de se dire il faut que j'optimise mon temps. En pratique, je me suis rendue compte que non, je m'y retrouvais bien parce qu'en fait, c'était très fluide et que la relation, elle était bâtie sur justement quelque chose de solide. Et que derrière les consultations d'après, je n'avais plus besoin de faire la preuve de ma compétence et d'établir plus la confiance qui était déjà là. Ce dont je me suis rendu compte, c'est qu'effectivement, parfois en consultation, avant d'être coach, je prenais un peu pour moi les choses. C'est-à-dire que moi, en tant que médecin, quand je proposais, admettons, une stratégie thérapeutique et que je voyais que le patient, ça ne le branchait pas, ou que probablement que lui, il se questionnait, mais que moi, je ne percevais pas ça et qu'il me montrait quelque part des réticences ou de véritables doutes, j'avais la sensation que... On ne me reconnaissait pas, ma compétence de médecin, comme si je n'étais pas une bonne professionnelle. Et là, ça, je l'ai complètement déconstruit en étant coach et je me suis dit mais ça n'a pas lieu d'être. Le patient n'est pas dans ce jugement-là. Moi, je dois adopter une posture neutre d'expert qui explique, mais je dois aussi leur reconnaître qu'ils ont le choix, que je vais tout faire effectivement pour convaincre le patient d'adhérer aux soins qui me semblent en tant qu'expert de la maladie le plus approprié pour lui. Mais que si le patient n'adhère pas à cela, ça n'a rien de personnel. Et ce n'est pas non plus un échec parce qu'il est libre. Et il y a des choses comme ça, de situations de consultation qui ont changé. Et moi, j'ai pris une juste place, une juste posture, je trouve, dans la relation vis-à-vis de mon patient.

• Abigaïl

  Quelle posture de communication tu conseilles à tes patients et puis aussi aux accompagnants ? Parce que le patient n'est pas toujours en mesure, surtout en début de parcours de soins, des fois il n'est pas en mesure d'absorber l'information qu'on lui délivre. C'est pour ça qu'on a des consultations de reformulation qui suivent. Quelle posture tu conseilles à tes patients ? pour fluidifier la communication.

• Marie

  Moi, mes patients, déjà, j'adore quand ils viennent accompagner.

• Abigaïl

  Je pense que c'est un super conseil. Il faut venir accompagner à ses consultations.

• Marie

  Je trouve que c'est inouï comme chance, déjà. Je parle des consultations parce que nous, en hôpital de jour, on ne peut pas recevoir les patients accompagnés, mais les choses les plus importantes se jouent en consultation, à mon sens. Et quand ils arrivent accompagnés, moi, dans ma tête, je souffle. Je me dis, ah, super ! parce que justement j'ai bien conscience que c'est extrêmement difficile pour eux de venir et d'absorber tout ce que j'aurais à leur dire, d'ingurgiter à la fois la part médicale, mais aussi toute la part émotionnelle qui va venir les inhiber potentiellement, ou alors ça va être limpide sur le moment, et puis rentrer chez eux ils vont dire mais qu'est-ce qu'elle m'a dit déjà ? Et donc avec une autre personne, qui sera une personne de confiance pour eux, j'estime qu'ils sont armés. pour recevoir toutes sortes d'informations. Et le conseil que j'aurais peut-être à donner, c'est peut-être, si jamais le médecin ne le fait pas, de demander qui est cette personne pour vous, quelle place elle a dans votre vie. Quelque part, c'est un petit peu, moi j'aime bien savoir, est-ce que c'est votre sœur, est-ce que c'est votre amie, votre compagne ? Voilà, j'aime bien connaître le rapport à l'autre et à quel point il y aura une proximité après dans le quotidien. Présentez-vous. Dites-nous. Moi, je suis Madame Intel. J'ai cette maladie et j'ai à cœur d'être accompagnée par telle personne. Elle est là parce que j'ai besoin d'elle, parce que je sais que je ne pourrai pas tout entendre et j'aimerais que vous nous parliez à tous les deux.

• Abigaïl

  mais ça c'est vraiment un point qui est capital à mon sens de toujours se faire accompagner par une personne de confiance et de pouvoir en rediscuter après coup parce que quand on est tout seul il y a des choses qu'on oublie il y a des choses qu'on zappe et c'est tout à fait normal et du coup le fait de pouvoir discuter après coup ça permet peut-être de mieux assimiler les choses de mieux comprendre

• Marie

  de pouvoir débriefer, de remettre quelques éléments à leur place dans nos têtes. Cependant, s'il y a un bémol que j'aurais à mettre là-dessus, c'est oui, un grand oui pour être accompagné, mais que l'accompagnant tienne sa place d'accompagnant dans le sens où il y a des questions, des questions notamment sur le pronostic de la maladie, qui appartiennent au patient. C'est-à-dire que le patient, on lui délivre l'information qu'il est capable aussi de recevoir, qu'il est prêt à entendre. Et ne précipitez pas certaines informations si elle n'est pas à la demande du patient. Parce que c'est le patient qu'on doit informer et si lui n'est pas encore mûr pour entendre certaines choses ou qu'il n'est pas demandeur, il ne faut pas lui prendre sa place. Donc être là pour rappeler des questions toutes simples, oui, mais des questions importantes de pronostics notamment. Là, l'accompagnant doit tenir sa place d'accompagnant et laisser le patient s'exprimer.

• Abigaïl

  Est-ce que tu conseilles que ce soit toujours la même personne qui accompagne en consultation si c'est possible ? Ou ça, ça n'a pas du tout d'importance ?

• Marie

  Moi, ça m'importe peu tant que le patient lui est convaincu qu'il est bien accompagné. Après tout, vous voyez, j'ai des patients qui viennent avec leur fille, après ils viennent avec leur fils, après ils viennent avec leur époux, c'est ok. Moi je suis ok pour tout, tant que le patient a choisi.

• Abigaïl

  Et si l'accompagnant a beaucoup de questions en tête, et que justement on ne veut pas perturber la consultation et prendre la place, Est-ce que c'est possible de poser les questions après coup, sans être avec le patient ?

• Marie

  C'est difficile. Pour le coup, on parlait de l'autonomie du patient. Il est hors de propos d'informer une tierce personne qui ne sera pas le patient avant même le patient. Je trouve ça... peu honnête vis-à-vis du patient, sauf si le patient est demandeur de ça. Parfois, il y a des... C'est plutôt des patients âgés qui m'ont fait cette demande. Oh, dites-leur, à mes enfants, dites-leur, mais moi, je n'ai pas envie de l'entendre. Bon, éventuellement, effectivement, ça peut se faire. Il y a des consultations famille aussi. On rencontre les familles pour informer, pour discuter du patient, souvent, le plus souvent en présence du patient, mais quand le patient n'est plus en mesure de s'exprimer ou qu'il ne le souhaite pas, on peut les rencontrer. Je pense qu'il est impératif de jamais shunter le patient. Jamais.

• Abigaïl

  Parce que c'est vrai que ce n'est pas rare d'avoir des accompagnants qui ont beaucoup plus de questions que les patients eux-mêmes. C'est vrai que ce sont des situations qui sont peut-être un petit peu dures à gérer en termes de communication.

• Marie

  C'est compliqué et en termes de temps aussi. Mais surtout, c'est par respect de ce dont le patient est capable de recevoir que... On s'adapte. On s'adapte, il y a des temps famille, on essaye de justement replacer le patient au centre, répondre à la plupart des questions, et celles qui nous paraissent un peu touchy, et bien parfois on botte un peu en touche, en disant, ben voilà, quand ce sera le patient qui nous la posera, on vous donnera volontiers la réponse.

• Abigaïl

  Oui, donc les frictions de communication, peut-être qu'elles sont plus avec les accompagnants parfois qu'avec les patients.

• Marie

  C'est variable, mais justement, ces situations où il y a friction, elles sont justement la place de venir questionner, de dire voilà, moi ça me questionne, vous venez me poser des questions, je suis le médecin de votre papa, de votre maman, de votre sœur. Vous comprenez bien que le patient restera au centre de la prise en charge et que c'est aussi avec lui qu'on communique et surtout avec lui et que ça, je lui dois et j'y tiens.

• Abigaïl

  Et bien sûr, les temps de consultation sont très courts et ce podcast est destiné avant tout aux patients. Comment faire pour communiquer efficacement avec son médecin oncologue sur ses symptômes, sur son ressenti, sur son vécu émotionnel ? Comment faire pour que tout ça se soit efficace et qu'on livre, on va dire dans le temps imparti de la consultation, une information de qualité.

• Marie

  Alors justement, tu me questionnes sur que peuvent faire les patients. Il y a aussi surtout, à mon sens, que peut faire le soignant. Nous, on est garant de la qualité du soin et de la qualité de la consultation et de l'efficacité finalement de cette communication. Donc, on va... Questionner efficacement les patients. Moi, ce que je recommande aux patients, c'est de répondre à nos questionnements. de façon relativement synthétique et d'exprimer évidemment ce qui est important pour eux ou ce qui les a inquiétés ou ce qui était préoccupant à leur sens. Parce que si ça les a préoccupés, ça nous préoccupe. On veut au moins venir rassurer, expliquer ou conforter des choses. Donc il faut pouvoir l'exprimer. Nous, on a pour rôle... aussi de recadrer les patients, au sens, je pose le cadre de la consultation, moi souvent j'annonce, on a tant de temps devant nous, j'ai besoin d'avoir un certain nombre d'informations sur ça et ça, je vais d'abord vous questionner là-dessus. sauf si vous, vous avez quelque chose à dire maintenant qui va vous parasiter la tête et qui va vous empêcher d'écouter ce que j'ai à vous dire. Parce que c'est souvent à nous de venir désamorcer quelque chose. Quand on arrive en consultation et que le patient, toute la consultation, il pense à ce qu'il a à nous demander et que ça l'empêche d'écouter réellement, c'est à nous de venir l'inviter à livrer ça. Si le médecin ne le fait pas, si l'infirmière ne le fait pas, si les soignants ne le font pas, le patient, il peut le dire. C'est-à-dire, voilà. J'ai ça à vous dire, ou j'ai telle question, il faut absolument que je vous la pose, parce que sinon, je ne vais pas pouvoir vous écouter après. Mais moi, j'en rêve qu'on soit capable de me le dire, qu'on ait suffisamment confiance en moi pour venir me dire ça, parce que je trouve ça inouï comme relation fluide et confiante d'être capable de dire ça à son médecin. Et donc, c'est vrai que moi, j'ai eu pour habitude de leur dire Bon, vous n'hésitez pas, s'il y a un truc qui vous prend la tête, posez-le d'entrée de jeu, parce qu'après, moi, j'ai plein de trucs à vous dire.

• Abigaïl

  Est-ce que tu conseilles au patient de venir avec une prise de note, avec des choses qu'il a eu besoin de décharger entre deux consultations et qu'il aurait noté sur un papier ? Est-ce que pour toi, ça rend la communication plus efficace ?

• Marie

  Je trouve que c'est très intéressant la prise de note quand elle est justement assez synthétique, c'est-à-dire que restons concentrés sur des éléments qu'on va pouvoir exploiter. et qui sont importants pour eux. Donc oui, la prise de notes quand ils en ressentent le besoin et si c'est quelque chose avec lesquels ça marche pour eux, il faut qu'il l'ait avec eux. Parfois, c'est l'accompagnant qui est la prise de notes. C'est le post-it l'accompagnant parfois. On sait qu'il va avoir, lui, les questions en tête que le patient n'aura peut-être pas forcément parce que lui, il aura la charge émotionnelle qui vient s'ajouter. Ce qui est certain, c'est que la prise de notes, nous, on en tiendra compte. on la regardera, on la consignera peut-être même dans le dossier, et elle fera partie de la méthode d'information qu'on reçoit. Donc elle est importante. Parfois, ce que je fais en consultation, c'est que je leur dis, vous savez, je vais vous interroger là-dessus, donc n'hésitez pas à noter. Comme ça, quand je leur pose la question, quand ils viennent en chimio, je leur pose la question, et combien de selles vous avez eues ? Et à quelle fréquence ? Et quel jour ça s'est produit ? ils ne sont pas démunis à dire Oh là là, mais moi je suis perdue, je ne me souviens plus Au moins, ils ont anticipé et savent que je vais leur poser ce type de questions. Donc souvent, ils prennent un post-it et ils mettent À tel jour, j'ai eu à peu près ça Et c'est fluide. Et là, on gagne en temps, effectivement. C'est efficace.

• Abigaïl

  Oui, parce que toi, tu es sur les cancers digestifs. Oui, tout à fait.

• Marie

  Moi, je suis branchée digestif. Donc il y a des questions qui reviennent très régulièrement. Et voilà, les questions de transit sont au cœur de l'interrogatoire.

• Abigaïl

  Quelles sont les erreurs de communication fréquentes que tu constates entre les médecins et les patients et comment les éviter ? Là, tu disais qu'il fallait être assez synthétique, alors c'est peut-être un exemple parmi tant d'autres des patients qui justement veulent peut-être détailler peut-être un peu trop leurs symptômes et du coup perdent ce qui est vraiment important...

• Marie

  Moi, ce que je constate, c'est souvent la friction ou la difficulté, elle naît d'une incompréhension, c'est-à-dire qu'on ne parle pas de la même chose. Le médecin va parler d'un sujet et le patient va répondre sur un autre sujet, soit parce que le médecin n'aura pas été forcément clair, soit parce que le patient n'aura pas suffisamment entendu. C'est-à-dire que tout va se baser sur l'écoute, l'écoute active. Le patient, lui, il doit être à l'écoute du verbal et du non-verbal du patient. Et le patient, lui, au mieux, il faut vraiment qu'il soit à l'écoute du questionnement simple, parce que... C'est vrai que lorsque le patient répond à côté... Parfois, le médecin, il va peut-être se sentir pas écouté à ce moment-là. Il va se dire, non mais là, mon patient, il n'est pas en pleine présence. J'ai des choses importantes à lui communiquer. Ça va générer une potentielle inquiétude de la part du soignant de se dire, voilà, moi, j'ai un message, entre guillemets, à faire passer. Le patient n'est peut-être pas complètement connecté, entre guillemets, parce que pour multiples raisons, de multiples raisons. Et à ce moment-là, peut-être, ça peut créer une situation un petit peu inconfortable dans la relation. Et c'est vrai que moi, j'ai pris le parti de poser la question, de dire voilà. Là, je constate quand j'ai posé cette question, on ne s'est pas compris. Est-ce que vous êtes avec moi ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous préoccupe ? L'erreur qui reviendrait, c'est que le patient a quelque chose dans la tête qu'il n'a pas encore verbalisé, qu'il préoccupe et qu'il inhibe, ou qui vient faire que la communication n'est pas fluide. Et ça, il faut venir le questionner, parce que les patients ne peuvent pas penser à tout nous dire. Ils vont peut-être se dire que ça n'a pas sa place à ce moment-là, où ils auront une forme de pudeur. Et nous, soignants, il faut qu'on soit capables d'interroger ça, dire aujourd'hui, je ne vous sens pas dans votre assiette, je me trompe L'inviter au moins à verbaliser parce que ça va créer une possibilité d'exprimer ce qui ne va pas ou une inquiétude ou peut-être un frein à la relation ce jour-là.

• Abigaïl

  Et du coup, le soignant aussi peut être parasité ?

• Marie

  Tout à fait.

• Abigaïl

  Par quelque chose d'extérieur ? Par lui aussi un questionnement sur...

• Marie

  On peut attendre un coup de fil d'un spécialiste parce qu'on a posé une question sur le patient avec qui on se trouve ou sur le patient d'avant ou sur celui qui est en train d'être aux urgences parce qu'il faut qu'on gère une situation d'urgence. Nous avons une multitude de préoccupations. en plus de celles qu'on a durant la consultation en présence avec le patient, je m'astreins à être en pleine présence avec mon patient parce que je pense que ça pourrait vraiment créer de l'inquiétude du côté du patient de me sentir à deux endroits en même temps dans ma tête. Donc j'y suis très attentive. Mais c'est vrai que, effectivement, nous aussi, en tant qu'êtres humains, comme on n'est pas soignés par l'intelligence artificielle, qu'on est encore des êtres humains et pas des machines, il y a forcément aussi l'humeur du jour, l'inquiétude du jour, les patients en plus. Les circonstances. Exactement. Et que ça, finalement, pourquoi pas ? Le patient viendrait poser la question. Comment allez-vous docteur ?

• Abigaïl

  Petit clin d'œil à ton podcast.

• Marie

  Petit clin d'œil à mon podcast. Mais effectivement, gardez à l'esprit qu'on entretient une relation d'humain à humain et que finalement, si la forme est correcte, on peut se poser les questions l'un à l'un comme à l'autre.

• Abigaïl

  Et selon toi, quelles sont les bases d'une relation de confiance ? On est d'accord que la relation entre un patient et son médecin doit avant tout reposer sur une relation de confiance. Sinon, ce n'est pas possible de construire la suite. Et pour toi, c'est quoi les bases, les fondations de cette relation de confiance ?

• Marie

  L'essentiel, alors ça en passe par le secret médical. Le secret professionnel, il est garant de la confiance parce que ça va être propice à la confidence. et ça c'est vraiment un élément extrêmement important et c'est aussi pour ça que souvent à la première consultation, à la consultation d'annonce, je le rappelle voilà, je m'adresse à vous, vous êtes mon patient on est main dans la main pour aller dans le soin ensemble, je vous accompagne je ne divulguerai pas votre état de soin en tout cas qu'aux professionnels qui rentrent dans votre prise en charge et à votre personne de confiance. Voilà, je pose les bases parce que ça permet aux patients aussi d'être en sécurité par rapport à l'information qu'on pourrait donner à son sujet, à d'autres personnes. Donc ça, c'est essentiel. Ensuite, pour la relation de confiance, À mon sens, je pense qu'il est important que le patient se sente à la fois avec le bon médecin et avec quelqu'un de compétent. Notre compétence, elle n'est pas approuvée a priori si on se trouve là. Bon, c'est qu'on a fait le bon parcours. Mais parfois, ils ont besoin de constater que c'est du sérieux. Et donc à nous aussi de leur montrer qu'on connaît bien leur dossier. on le connaît, mais eux, ils ont besoin de le constater par eux-mêmes. Et parfois, si on n'a pas vu, par exemple, un élément, je ne sais pas moi, leur prise de sang du jour, ou qu'on n'a pas pris connaissance d'un événement récent pour eux, ils vont se dire, oh là là, mais on ne m'a pas suivi, on ne me connaît pas, je suis en insécurité. Et c'est ça qu'il faut qu'on vienne rassurer. Parce qu'en fait, on a énormément de patients, mais on a l'habitude. et tout est fait pour que ce soit fait dans la sécurité parce que moi j'ai toute l'équipe avec moi qui fait que mon cerveau n'est pas que dans mon cerveau j'ai notre infirmière de coordination, j'ai ma secrétaire j'ai toute l'équipe qui est garante aussi de ça et le patient, la confiance qu'il nous accorde elle est réciproque parce que moi je leur dis dès le départ Il va falloir me faire confiance, parce que vous ne m'avez pas choisi, mais moi je suis l'experte de la maladie qui vous touche aujourd'hui. Mais moi je vous fais confiance. Moi je vous fais confiance, c'est-à-dire qu'il est essentiel qu'on puisse se dire les choses, et moi je vous crois en fait. Quand vous allez me dire des choses, je vous crois. Voilà, ça pour moi c'est vraiment très important de le verbaliser parce que au moins c'est dit. C'est dit et c'est la plupart du temps entendu. et ça ouvre la discussion et ça permet aussi beaucoup de confidences qui ne sont pas forcément en lien avec la maladie mais qui aussi nous concernent parce que la maladie ne touche pas que le patient elle touche une famille, un cercle amical ce n'est pas un seul individu qui est touché et le médecin peut aussi prendre en compte le à côté

• Abigaïl

  Bien sûr, c'est des cas de figure très très rares, mais si ce lien de confiance n'existe pas, on peut demander un suivi par un autre oncologue ?

• Marie

  Ah oui, et si ce lien de confiance n'existe pas, il est impératif de changer de médecin, parce qu'on ne peut pas rester... dans une prise en charge avec un médecin en qui on n'a pas confiance. Tout comme moi, je ne resterai pas dans une prise en charge avec un patient ou qui n'a pas confiance en moi ou avec qui c'est compliqué parce qu'il y a eu des situations telles que de l'irrespect. Et là, à ce moment-là, je garantis la poursuite des soins, évidemment. sans prendre de délai, sans rien. J'en informe toujours la direction des usagers et c'est des décisions qu'on ne prend pas seul. Souvent, on a besoin d'en parler. C'est rarissime, mais ça existe et il faut qu'à la fois le médecin et le patient puissent choisir.

• Abigaïl

  de changer si c'est nécessaire pour la qualité du soin justement parce que c'est ça qu'on veut oui donc ça s'entend même si c'est rarissime et heureusement c'est rarissime mais ça s'entend que des fois on puisse avoir besoin de changer d'oncologue

• Marie

  en tout cas il faut que le patient puisse verbaliser il peut tout à fait le verbaliser et ce sera entendu et les dispositions seront prises en ce sens tout comme les patients ils ont parfois, et même peut-être pas souvent, mais parfois, besoin d'un deuxième avis. Mais moi, je suis trop contente d'un deuxième avis. Je trouve ça génial. Moi, j'ai plein de confrères dans d'autres centres que je sollicite pour deuxième avis. Et je suis hyper reconnaissante quand le patient, il ose m'en parler parce que je me dis, c'est génial, il a vraiment confiance en moi pour oser me le dire. C'est top. Attendez, moi, je vais le prendre, le deuxième avis. C'est moi qui vais le prendre, le deuxième avis. Et puis, vous serez en copie. Mais sinon, vous, vous allez venir avec vos trois papiers. Là, moi, je vais lui donner tout le dossier. Et c'est ça que je trouve extraordinaire, c'est de pouvoir se dire ça. Par contre, c'est vrai que quand le patient ne me le dit pas... Ah, ça me pique un peu. Je me dis, bah mince, il n'a pas osé. Est-ce que je lui fais peur, entre guillemets ? Est-ce qu'il a eu peur de ma réaction ou de me froisser ? C'est trop bête qu'on n'ait pas pu en parler parce que moi, j'aurais pu le mettre entre les mains d'une personne que j'estime être compétente, entre guillemets, experte de ce qui lui arrive à ce patient. Donc voilà, moi, je trouve ça super. D'ailleurs, c'est la base de l'oncologie médicale. On ne prend pas de décision seule. Tout est fait en réunion de concertation pluridisciplinaire. Et moi, comme beaucoup d'oncologues, on est en lien les uns avec les autres et avec différents centres et c'est génial. C'est ça qui est top.

• Abigaïl

  C'est exactement ça que j'allais dire. Du point de vue du patient, on a l'impression qu'il n'y a qu'un seul référent en oncologie. Alors qu'au final... Non, on est dans des exercices qui sont toujours pluridisciplinaires, qui sont concertés, qui sont collégiaux.

• Marie

  Ah oui, tout à fait.

• Abigaïl

  Et ça, c'est important, c'est ce qui fait aussi la qualité du soin.

• Marie

  Et la richesse des échanges, c'est inouï. Les prises de décisions pour les patients, on se triture le cerveau, on rouvre les scanners, on envisage tout un tas de stratégies pour aller choisir ce qui est le mieux pour les patients. Ça, c'est... C'est l'essence du métier et moi ça m'a plu l'oncologie aussi parce que t'es pas tout seul quoi, c'est aussi être capable de mettre en commun l'intelligence collective au service d'un individu, d'un patient qui a besoin de nous.

• Abigaïl

  Et comment tu fais en tant que médecin pour cultiver l'information de qualité auprès de ton patient et puis lui donner l'envie aussi de s'informer ? Alors je ne sais pas si tu conseilles certaines choses, parce que le patient s'il a un besoin d'information, de toute façon il ira le chercher. Et l'enjeu c'est vraiment de se dire... ces ressources-là sont qualitatives et vous pouvez vous y fier, alors que si vous recherchez sur Google, vous tomberez sur tout et n'importe quoi en termes de blog. Donc comment tu fais pour favoriser cette information de qualité ? Qu'est-ce que tu conseilles ?

• Marie

  Alors déjà, moi je parle de docteur Google. J'ai alors docteur Google, il y a des super docteurs Google, puis des moins super, puis vous, vous ne saurez pas lequel est super, lequel n'est pas super. parce qu'en fait, vous n'avez pas l'expertise et puis vous allez peut-être tomber sur des cas qui ressembleront au vôtre mais qui ne seront pas le vôtre. Donc je viens alerter sur le fait que, attention, vous n'allez pas pouvoir savoir si c'est fiable. Donc généralement, moi ce que je fais, c'est que je leur donne le site des recommandations médicales et je les invite aussi beaucoup, beaucoup à parler à leur médecin traitant. Parce que pour moi, le médecin traitant, c'est un médecin qu'on a choisi, c'est souvent notre médecin de famille, il suit tout le monde depuis longtemps, c'est quelqu'un en qui on a confiance depuis un peu toujours, il est là dans notre vie depuis plus longtemps que l'oncologue par exemple. Et je leur dis, je leur dis mais vraiment, bon, il y a tel et tel site, il y a ces infos, mais parlez-en avec votre médecin traitant. poser lui la question de ce qu'il en pense ou échanger avec lui. Parce que déjà, c'est un élément clé dans la vie de nos patients. C'est vraiment une personne ressource. Et en plus de ça, je sais qu'ils pourront venir poser des questions qui les préoccupent. Et qu'en l'occurrence, il y aura une parole médicale fiable qui répondront à leurs demandes. Et c'est beaucoup mieux que Dr Google !

• Abigaïl

  Ce qui est marrant, c'est que le ressenti des médecins généralistes, c'est que justement, ils ne sont pas très inclus dans les parcours de soins. Ils se sentent assez déconnectés. Parce que justement, pendant les parcours de soins, les thérapies sont tellement complexes que c'est souvent à l'hôpital que ça se passe. Et eux se sentent beaucoup déconnectés des parcours de soins. Et du coup, ça peut être aussi une manière de reconnecter. avec son médecin traitant et qu'il n'y ait pas de rupture pendant cette période-là.

• Marie

  Tout à fait. Alors moi, j'annonce toujours aux patients le médecin traitant, c'est essentiel. Continuez de le voir comme vous le voyez. Il renouvellera les traitements habituels. Je ne renouvellerai pas les traitements de médecine générale. Moi, je ne suis pas cardiologue, je ne suis pas diabétologue. Franchement, déjà l'oncologie, ça me prend déjà bien la tête. Et donc, non, non, je ne me substitue pas. à d'autres spécialités, notamment la spécialité de médecine générale, qui doit garder sa place. Et donc, je les invite à vraiment continuer ce suivi-là, parce que justement, on est main dans la main. J'ai à cœur aussi que nos courriers partent le plus vite possible chez les médecins généralistes pour qu'ils soient informés. Et quand je mets en place des thérapies orales, la plupart du temps, je leur imprime la fiche médecin. comme ça, je leur dis, le médecin traitant il a tellement de trucs à connaître que ce médicament-là il y a de grandes chances qu'il n'ait pas forcément eu dans sa patientèle, amenez-lui ça il va avoir les interactions et c'est hyper important. Donc ce lien-là ville-hôpital, il est essentiel et c'est essentiel parce qu'aussi le patient, il va voir que ça communique et quand le patient, il se rend compte qu'on se parle, qu'on se connaît pour la plupart du temps parce qu'on est dans une petite ville à La Rochelle et bien tout ça c'est propice à la confiance. de se rendre compte que ça communique avec tout le monde, que l'infirmière libérale communique avec le médecin traitant, que le médecin traitant est en relation avec l'oncologue, que l'oncologue est en relation avec le cardiologue. Voilà, c'est fluide, ça roule, on se parle.

• Abigaïl

  Et justement, ça répond peut-être à ma question suivante. Comment est-ce que tu fais pour que tes patients ne restent pas avec des questions en suspens ?

• Marie

  Alors, souvent je leur demande, est-ce que vous avez des questions ? et puis si je peux y répondre j'y réponds quand j'ai pas la réponse je les invite justement à voir avec qui C'est licite d'en parler. Les questions, elles peuvent être multiples. Il y a des questions qui sont des questions parfois philosophiques. Donc il faut un temps dédié à ça. Donc quand je me rends compte qu'il y a une question de cet ordre-là qui arrive sur 10 minutes de consultation d'hôpital de jour, là c'est vrai que j'ai une forme d'inquiétude. Je me dis non mais cette question-là, elle est essentielle. Et moi, je suis dans une chambre où il y a déjà deux patients. On va parler d'un sujet qui a une importance cruciale. J'ai peu de temps devant moi, comment le faire de façon optimale ? Là, c'est à moi de m'adapter, parce que le patient ne va pas repartir avec sa question. Donc on fait sortir le patient d'à côté, là elle est en salle d'attente, ou on va en salle des familles, on prend ce temps-là, et puis ce temps-là, il est déterminant pour le patient, et il repart avec l'information qu'il a demandé.

• Abigaïl

  Et aussi orientée vers des psychologues,

• Marie

  vers tout le reste de l'équipe. Oui, tout à fait. Le parcours est fait d'accompagnements multiples, variés. On passe par la soprologue, la socio-esthéticienne, la psychologue. Il y a énormément d'accompagnements individuels et même collectifs. Et là aussi, ils peuvent trouver des réponses. Des réponses aussi entre eux, en collectif de patients, quand ils échangent. Et puis, ce que je leur explique tout de même, c'est sur des questions médicales. Revenez vers nous. Revenez vers nous parce que parfois les retours d'expérience peuvent être anxiogènes. Ou on peut aussi, entre patients... Pas forcément avoir perçu que ce qu'on va révéler de l'expérience qu'on a vécue peut être difficile à entendre pour le patient qui le reçoit. Et ça, par exemple, moi, quand j'étais enceinte, on m'a raconté des trucs sur la grossesse et je me suis dit, quand il y a eu des choses qui m'ont marquée, je me suis dit, ça, je n'aurais pas voulu qu'on me le raconte comme ça. Je me dis, par analogie, les patients, entre eux, si jamais ils échangent et qu'il y a quelque chose qui pose encore question ou qui vient les inquiéter, j'espère qu'ils viendront m'en parler et me poser la question à moi ou à un membre de notre équipe et qu'on pourra justement venir décortiquer ça, rassurer, tenir notre rôle aussi d'information.

• Abigaïl

  Et pour finir cet épisode, même si on s'adresse beaucoup aux patients sur ce podcast, il y a aussi des soignants qui nous écoutent. Quelles recommandations, quels conseils tu donnerais aux soignants pour justement, et en plus tu accompagnes des soignants en coaching, pour avoir une communication fluide et de confiance avec le patient ?

• Marie

  Alors c'est vrai que j'ai pas forcément de conseils à donner parce que je trouve que les équipes elles sont déjà assez incroyables enfin en tout cas là je suis très chanceuse à La Rochelle on a une équipe extraordinaire donc elles communiquent très bien ce que j'ai tendance à véhiculer c'est nous de rester souriants, accessibles toujours soucieux de ce que le patient aura comme questionnement et de nous venir questionner quelque chose qu'on perçoit. C'est-à-dire que quand le patient arrive et qu'on perçoit quelque chose, on ne le sent pas comme d'habitude, on perçoit une émotion, oser poser la question. Après, il saisit ou il ne saisit pas. On peut lui dire, avez-vous besoin de quelque chose ? Quelle est l'humeur du jour ? On laisse la porte ouverte. Et après, le patient, lui, décide de saisir ou pas la main qu'on tend. Donc à la fois respecter l'autonomie mais exercer dans une bienveillance et une empathie qui est garante de la qualité humaine du soin.

• Abigaïl

  Oui, sachant que si le patient ne prend pas la perche aujourd'hui, ça ne veut pas dire qu'il ne la prendra pas demain.

• Marie

  Exactement.

• Abigaïl

  Ça a aussi son effet peut-être décalé dans le temps,

• Marie

  mais d'ouvrir la porte. Oui, voilà. Ça infuse. Et après, parfois, ils reviennent et disent Vous savez, la dernière fois, j'avais ça. Mais aujourd'hui, c'est différent. Voilà. Ça infuse et il faut leur laisser le temps parce qu'il y a beaucoup de choses qui se jouent pour eux. On en a bien conscience, puis on essaye de les accompagner au mieux. on n'est pas là par hasard, donc ça a du sens pour nous. C'est très important.

• Abigaïl

  Est-ce que tu vois quelque chose d'autre à ajouter ? Est-ce que tu penses qu'on a fait le tour de la vaste question sur la communication patient-équipe de soins ?

• Marie

  Moi, si j'ai quelque chose à dire en conclusion, c'est que nos patients n'hésitent pas et osent nous poser les questions qu'ils ont à nous poser. Je pense qu'aujourd'hui on a un peu désacralisé la posture un peu haute que parfois le médecin a pu avoir par le passé, sur des générations précédentes, et donc rendre plus accessible le questionnement. Il n'y a pas de questions bêtes, il n'y a que des questions qui demandent des réponses et de la réassurance parfois, et que nous c'est aussi notre rôle d'être là pour ça, et que nous aussi on a beaucoup de questions à leur poser, et qu'on a besoin d'eux et de leur coopération toute entière, de leur présence, de leur attention, de leur confiance, que nous si on est là aujourd'hui avec eux, c'est qu'on l'a choisi. et qu'on a tous une dynamique d'aller vers avec eux. C'est-à-dire qu'on est une équipe et on avance vers l'objectif qu'on s'est fixé, parfois la guérison, parfois pas, mais le soin, ensemble. Et ça, toutes les équipes sont et vont dans ce sens-là.

• Abigaïl

  C'est une très très belle conclusion, on va rester sur ça. En tout cas, merci mille fois Marie, c'était vraiment très chouette de pouvoir discuter avec toi. Merci pour ton temps et je suis sûre que les patients vont repartir avec plein de bons conseils qu'ils pourront appliquer dans leur parcours de soins et que ça pourra leur faciliter les choses. En tout cas, c'est tout ce qu'on souhaite. Merci.

• Marie

  Merci à toi.

• Abigaïl

  Pour ton temps, Marie, merci pour cette interview.

• Marie

  Merci beaucoup.

• Abigaïl

  Petite note de fin d'épisode pour vous rappeler que vous pouvez télécharger le cadeau gratuit que j'ai créé pour vous. Il s'agit d'une feuille très pratique pour les patients et qui permet la prise de notes entre deux passages dans le service hospitalier. Le but de cette ressource est de faciliter la communication avec l'équipe de soins et de ne pas oublier les choses à dire en consultation. Vous pourrez y signaler vos symptômes, vos éventuels effets indésirables et noter toutes vos questions à poser aux différents professionnels. du service. J'espère que cette ressource vous aidera dans votre prise en charge et vous trouverez le lien pour la télécharger gratuitement en note de l'épisode ainsi que sur la page Instagram. Merci d'avoir écouté ce nouvel épisode de canc'Héros. Si le contenu vous a plu, n'hésitez surtout pas à le partager auprès de patients de votre entourage qui pourraient en avoir besoin. Vous pouvez aussi mettre 5 étoiles sur Apple Podcast et Spotify, ainsi qu'un commentaire sur Apple Podcast. Ça aide vraiment à rendre le podcast canc'Héros plus visible et à aider un maximum de patients. Mille merci à ceux qui prendront le temps de le faire. Si vous souhaitez me contacter pour me faire des retours sur les thèmes que vous aimeriez que j'aborde, me faire part de vos problématiques, ou tout simplement me raconter votre histoire, c'est sur la page Instagram du podcast que ça se passe, à canc.heros, c-a-n-c.h-e-r-o-s, ou sur la page Facebook canc'Héros podcast. Je vous souhaite une très belle journée, prenez bien soin de vous, et à bientôt !