Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent. Un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des pas qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité. Une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Merci pour votre soutien incroyable depuis le lancement de Cerveau Puissant. Likez, commentez, partagez et boostez sur YouTube. C'est comme ça qu'on va continuer à grandir avec vous. J'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. 23 secondes, c'est le temps qu'un médecin laisse à son patient avant de lui couper la parole. Après, il y a l'examen, l'ordonnance. le patient suivant, 15 minutes en tout, montre en main. Le docteur Alain Toledano connaît ce chronomètre mieux que personne. Chef de clinique des hôpitaux de Paris à 25 ans, un prodige. Il a hissé le centre Hartmann parmi les meilleurs du monde en radiochirurgie. Cette médecine de haute précision qui vise au millimètre, réduit les séances, gagne du temps. Décorée de l'ordre national du mérite. Toute la moitié de sa vie tendait vers une seule chose. Le geste parfait. Et puis, la technique a fini par lui poser une question qu'elle ne savait pas résoudre. On sait aujourd'hui traiter presque toutes les maladies. Mais soigne-t-on encore les personnes ? À force de progresser, le geste a remplacé la relation. Et c'est la relation précisément qui guérit. Alors il a fait l'inverse de ce qu'on attendait d'un homme de son rang. Il a ralenti. En 2018, il fonde l'Institut Raphaël à Levallois, la maison de l'après-cancer. Premier centre du genre en Europe, gratuit, porté par le mécénat. On y soigne les malades et ceux qui les accompagnent. 20 médecins, 80 soignants, 45 façons de prendre soin de quelqu'un. L'art-thérapie, l'hypnose, le mouvement, la nutrition, la parole, la santé sexuelle et même les constellations familiales. Depuis, ils portent tout cela jusque dans la recherche avec une chaire au CNAM. Le nom, lui, n'est pas un hasard. Raphaël, l'ange de la guérison. Quatre médecins d'origines différentes se sont accordés sur cette figure-là. Il y a, sous la blouse, quelque chose qui ne révèle plus tout à fait que de la science. Il dit que la santé n'est ni l'absence de maladie, ni le silence des organes. Aujourd'hui, je voudrais comprendre ce qui, un jour, ne lui a plus suffi. Cher docteur, je suis ravi de vous accueillir aujourd'hui chez Cerveau Puissant.

• Speaker #1

  Moi aussi.

• Speaker #0

  Ravi, vous allez voir, on va refaire un peu votre... votre parcours et comprendre en fait comment vous avez eu cette idée assez incroyable et aujourd'hui tellement dans l'air du temps. Mais avant toute chose, je pose à tous mes invités la même question. Quel est le mantra ou la citation que vous avez envie de nous partager aujourd'hui ?

• Speaker #1

  C'est Emmanuel Levinas, notre maître, qui disait qu'à l'autre, je suis infiniment redevable. Et en fait, je pense que l'altérité nous porte. Si on fait tourner son monde autour de soi-même, Je ne parle même pas de la tristesse. Sa production vitale, ce qu'on laisse comme trace dans l'histoire, est beaucoup plus faible. C'est dans la rencontre et dans l'autre qu'on va se dépasser, qu'on est utile. C'est une manière de vivre. Donc il y a un devoir d'accueil et de non-abandon dans nos professions de soins. C'est aussi ce qui va guider nos actions.

• Speaker #0

  Ça, c'est quelque chose que vous avez toujours eu en vous ou qui est venu avec le temps ?

• Speaker #1

  Alors, on se révèle... Des choses qu'on a en soi, c'est difficile de savoir à partir de quand on conscientise quelque chose qui était important pour nous. Dans tous les métiers, il y a une identité sociale à acquérir, une expertise, comme si c'était notre existence dans cette société dans laquelle on vit. En fait, c'est plutôt la liste de tâches qu'on a à remplir. Mais pour être soi-même, il faut s'accepter, il y a un travail. C'est Nietzsche qui disait « deviens qui tu es » . Pour devenir qui on est, il faut un petit peu de temps, il y a une maturation. Donc il y a des âges pour chaque chose. Effectivement, arriver à s'accepter ses défauts, ses insuffisances. Et du coup, accepter de rencontrer l'autre pour combler ses insuffisances fait qu'on va être le meilleur de soi dans son métier. Et en médecine, comme ailleurs. C'est sûr que maîtriser sa technique, c'est indispensable pour être digne de confiance. Mais au final, être juste soi-même. dans la relation à l'autre, en médecine, est aussi important, voire parfois plus important, puisque notre métier de cancérologue, c'est de gérer l'incertitude, en donnant de l'espoir et en gardant l'espoir.

• Speaker #0

  Alors, je l'ai dit, vous avez créé l'Institut Raphaël. C'est un projet fou, totalement humaniste. Comment vous avez réussi à le mettre en place ? Parce que je me dis, il y a tellement de gens qui vont dire, mais ça ne marchera jamais, comment tu vas te financer ? Les gens ne sont pas prêts. Quelles ont été les réflexions quand vous avez eu cette idée incroyable ?

• Speaker #1

  Alors d'abord, pour resituer... On a 24 millions de Français qui sont atteints de maladies chroniques. Eux souffrent, et leurs aidants souffrent. Il y a 11 millions d'aidants en France. Donc finalement, la souffrance s'est installée dans notre société, qu'elle soit visible ou invisible. Pour répondre à cette souffrance, dans le monde de la santé, sur lequel la solidarité investit 300 milliards d'euros par an, de 12% du PIB, on fait l'effort solidairement. Le système nourrit le mécontentement des usagers et la frustration des professionnels. Il est marqué par des tensions financières et des rigidités d'organisation. Et donc on ne peut pas continuer à dépenser sans remettre en cause la manière avec laquelle on fait les choses. On a besoin aujourd'hui de passer d'une médecine centrée sur la maladie à une médecine centrée sur l'individu et son projet de vie. Donc on s'est dit que les patients avaient des besoins immenses et légitimes et qu'en face on avait des soignants qui faisaient ce qu'ils faisaient. qui pouvaient, pas tout le temps d'ailleurs. Donc il y avait un décalage entre la demande et l'offre. Et donc on a souvent la bienveillance des soignants avec une fatigue émotionnelle ou une usure de compassion et qui n'ont pas les moyens de rendre pleinement service aux patients. On s'est dit qu'il fallait que le système dans lequel les soignants travaillent dépasse chaque soignant. Que le projet personnel d'épanouissement Il doit s'intégrer dans un projet d'épanouissement collectif. Et qu'il fallait qu'on gère la personne de façon globale, puisque la santé, ce que vous avez dit, n'est pas que l'absence de maladie ou le silence des organes. Mais on doit considérer et intégrer les dimensions de la santé psychologique, émotionnelle, sexuelle, sociale, culturelle, environnementale. Et donc il fallait qu'on approche le patient atteint d'une maladie chronique avec un parcours en santé. Soit pour compenser les déséquilibres générés par la maladie ou par la vie, soit pour retrouver ou trouver des équilibres qui n'ont jamais existé. Et on sait aujourd'hui que l'isolement social aggrave le pronostic des cancers, et on sait expliquer, et on sait aujourd'hui que l'absence de capacité à s'ancrer dans le présent et sacrifier le présent au futur par l'angoisse, altère la qualité de vie mais également la quantité de vie et diminue l'efficacité des médicaments. Et on sait que de ne pas être motivé à faire du sport, ça diminue l'efficacité des médicaments. Ça augmente les rechutes de cancers. etc. Donc il n'y a pas de raison aujourd'hui de se contenter de traiter une maladie et de ne pas s'occuper de quelqu'un de façon globale. Et donc à partir du moment où on se rend compte que la demande est importante, on se dit comment on va faire. Et on voit qu'aujourd'hui le système en France, merci la France, rembourse les médicaments, rembourse la chirurgie. Il ne rembourse pas l'accompagnement, on peut être... On peut rembourser 20 ans à l'antidépresseur, mais pas une séance de psychologue. On peut rembourser 5 fois une IRM pour quelqu'un qui a mal au dos, mais pas une séance d'ostéopathe qui enseigne les postures à l'école du dos. Donc on est vraiment concentré sur la quantité, l'acte technique, lorsqu'on a besoin de remettre au centre la qualité, le patient et l'efficience dans le soin. Donc il y a d'une part la philosophie de l'altérité, et il y a d'autre part la nécessité d'être plus performant en santé. et d'avoir une approche d'ensemble qui dépasse la gestion de la maladie. Et donc cet institut Raphaël, bien que n'ayant pas finalement de subvention ou de financement des parcours patients, on ne voulait pas exclure. On ne voulait pas qu'il y ait de billets dans la manière d'évaluer et de raconter l'histoire. Donc on s'est dit, on offre tout et on verra si le système est répondant et quels sont nos résultats. Et aujourd'hui, en accompagnant 7 ans, en co-construisant avec tous nos patients des parcours autour de la nutrition, la gestion des émotions, l'activité physique, le bien-être, le retour à l'emploi. On a offert 160 000 soins à 6 000 patients, en montrant qu'on diminuait de 60 % le taux de dépression sans médicaments, le sentiment d'isolement, les troubles du transit, les troubles du sommeil et tous les symptômes qu'on adressait. Donc l'idée aujourd'hui, c'est que chaque patient en France qui souffre d'une maladie quelconque puisse avoir accès à une prise en charge globale qui dépasse la technique et ce que peuvent offrir les établissements de santé.

• Speaker #0

  C'est très clair. Ce qui est vrai, c'est que là, aujourd'hui, maintenant, ça arrive dans une ère plus accueillante. Mais j'imagine que quand vous avez lancé ça, la profession de la médecine ne vous a, et j'ai cru comprendre, vous étiez un peu un ovni, non ? Ou non ?

• Speaker #1

  Le sujet, il n'est vraiment pas individuel. Le sujet, il est... Il ne faut pas tourner autour des intérêts divergents des uns et des autres ou des identités sociales des uns et des autres. Il faut mettre le patient au centre et créer une équipe autour de lui et être le maillon d'une chaîne qui nous dépasse, dont la force dépend de la fragilité de tous ces maillons d'ailleurs. Donc le sujet, il faut dépasser la logique individuelle pour que le système soit bon. On a de la chance en France, mais il faut qu'on la garde cette chance. Donc oui, est-ce que certains soignants dans la relation, qui est d'ailleurs asymétrique, se pensent être le centre de la relation ? C'est certain qu'il y en a. Mais la plupart des soignants sont quand même frustrés de ne pas avoir tous les outils pour s'occuper pleinement des patients. Et donc, travailler en équipe, on n'a pas forcément appris à le faire. Et puis le débat a été pollué par toutes ces dérives sectaires qui sont bien réelles, qui correspondent à 5% des pratiques. Donc sécuriser un parcours patient. créer de la valeur en santé, en travaillant en équipe et en remettant le patient au centre, en prenant ce qu'il y a de mieux dans une médecine scientifique conventionnelle et dans des médecines complémentaires qui se scientifisent, c'est vraiment cette médecine intégrative qui va nous permettre d'être pleinement médecin, arriver à soulager, prévenir et traiter des maladies, des blessures et des infirmités. C'est-à-dire qu'avec les mots qu'on prononce, on soigne, avec ce qu'on ne dit pas ou ce qu'on ne fait pas, on peut faire du mal.

• Speaker #0

  Alors c'est très beau parce que c'est vrai que vous avez appelé votre maison l'Institut Raphaël. C'est vraiment donc pas un hasard l'ange de la guérison. C'est vrai qu'il faut aussi comprendre, en tout cas c'est vous qui le dites, que dans la médecine il y a aussi une part de mystère et une part parfois de miracle et que l'être humain aujourd'hui n'est pas capable non plus de tout expliquer.

• Speaker #1

  C'est Emmanuel Kant qui disait que la médecine est un art et non une science exacte et rationnelle. Et vous avez dit fort justement, vous avez parlé de guérison, mais c'est quoi la guérison ? La guérison, c'est un état de retour complet à un bien-être physique, mental et social. Ce n'est pas le médecin qui va décréter que vous êtes bien mentalement ou socialement parmi les vôtres. Donc il faut que le patient se sente guéri. Mais pour qu'il se sente guéri, il faut qu'il trouve ou qu'il retrouve des équilibres. Au-delà de ce que vous avez fait pour faire disparaître sa maladie. On le voit tous les jours. Ce matin, j'étais avec une dame de 40 ans que je traitais pour un cancer du sein. On l'a diagnostiquée à un stade précoce. Elle n'a pas eu de chimiothérapie. Elle a gardé ses cheveux. Elle donne le change. Mais au bout de quelques minutes, elle avait un stress bien palpable et des énergies négatives. Je lui dis « Mais vous avez peur de quoi en fait ? » Et là, elle s'effondre. Et on voit bien qu'il y a un traumatisme. Une sidération post-traumatique qui n'est pas gérée depuis cette annonce. Quand bien même elle a théoriquement toutes ses facultés physiques, il y a quelque chose qui s'est cassé, qu'on ne lui reconnaît pas la possibilité d'être amoindri, et on ne va pas forcément lui venir en aide. Sur une période de transition dont elle a besoin, ou la remise en cause, le lâcher prise, vont l'aider à redéfinir son projet de vie et se réancrer dans le présent. Et donc au final, traiter sa boule dans le sein, c'est tellement facile pour nous. Mais arriver à savoir ce qu'elle ne dit pas, à donner du temps, parce que le temps c'est de la qualité, à apprendre l'écoute active, à reformuler, à mobiliser ses ressources individuelles, à créer des ressources interpersonnelles, à travailler sur son parcours santé et son parcours de vie, ce n'est écrit dans aucun manuel. Alors on a des soignants bienveillants en ville, de plein de professions différentes, qui n'ont pas appris à travailler forcément avec la rigueur scientifique médicale pour tous. Et on a des médecins qui sont dans leur coin à traiter des maladies. Et si on mettait tout le monde ensemble autour du patient, on obtiendrait plus de patients guéris. C'est notre sujet, en fait.

• Speaker #0

  Alors, j'en ai parlé. Vous proposez au sein de l'Institut Raphaël plein de complémentarités pour accompagner le patient, notamment les constellations familiales. Est-ce que vous pouvez nous en parler ? Parce que c'est vrai que c'est un sujet qui intrigue beaucoup de personnes. mais qui est presque scientifiquement démontré que les constellations familiales permettent de traiter des traumatismes et des schémas invisibles.

• Speaker #1

  Alors, d'abord, le grand sujet, ça s'appelle la clinique traumatique. Quand quelqu'un a un traumatisme, comment on va faire pour que symboliquement ou pratiquement, il se le révèle à lui-même et qu'on va l'accompagner ? Donc, on a effectivement des psychologues, 8 psychologues qui travaillent, des hypnothérapeutes et on a montré que l'hypnose... Elle était intéressante sur ces sujets, la méditation. On a des praticiens qui font de l'EMDR, c'est des techniques avec les mouvements oculaires, et que ce soit de la médiation par la parole, la constellation familiale. Les différents arts thérapie, les arts plastiques, la musicothérapie, la danse thérapie, la dramathérapie par le théâtre, l'écriture thérapeutique. Mon travail avant le médecin, c'est de ne pas mettre en avant mes croyances propres. C'est d'avoir une démarche scientifique, c'est de poser la problématique. On va faire, on va obtenir des résultats avec certaines techniques qu'on doit décrire et on doit les évaluer. Donc le sujet, c'est pas ce qu'on est pour ou contre. Le sujet, c'est quel patient va prendre en charge, comment on évalue son action. La démarche scientifique, selon Claude Bernard, le père de la science, c'est d'abord d'observer, puis émettre des hypothèses, puis expérimenter, puis conclure. Beaucoup de gens disent « je suis pour » et d'autres « je suis contre » . Les deux ne sont pas scientifiques. Donc chaque technique mérite d'être évaluée. Si par le prisme, de la manière dont vous vous représentez, votre famille et les interactions dans votre environnement. On arrive à débloquer certaines choses en clinique traumatique. Soit, si c'est par l'intermédiaire du non-verbal, avec de la musique, on a des études très sérieuses scientifiques sur la musicothérapie. Soit, qu'importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse. Aujourd'hui, le sujet, c'est de venir en aide aux patients. Et chacun a sa culture et chacun a ses représentations mentales. Pourquoi imposer aux patients une culture ? de soins qui est la nôtre. Vous savez, j'encadre actuellement une doctorante qui est indienne. Je lui ai demandé de travailler cette année sur la différence entre les recommandations en France, aux Etats-Unis, en Inde. Et au bout d'une année, on fait le point, on se rend compte que les recommandations scientifiques ne sont pas les mêmes et de bonne pratique. Et que finalement, en cancérologie sur l'anxiété, la dépression, la douleur, la fatigue, on a plus de 350 études Ce qu'on appelle des méta-analyses et des études randomisées qui nous permettent de faire ces recommandations. Et la société américaine les a publiées. Et on se dit, tiens donc, si les recommandations ne sont pas les mêmes, c'est qu'elles ne sont pas forcément que scientifiques. C'est que finalement, on essaye de normaliser les parcours des patients. On essaye aussi d'imposer des cultures dominantes. Comme s'il y avait une hiérarchie des savoirs. Et souvent, les soignants de différentes disciplines ne se parlent pas. Il y a un gap épistémique. Aujourd'hui, il faut une réconciliation épistémique. Il faut prendre une démarche de valorisation scientifique, de sécurisation des parcours patients. Il faut une posture intégrative où on remet le patient au centre, ne pas créer des silos entre chaque discipline, mais fédérer, rassembler. Donc, l'idée n'est pas de faire la promotion de façon marketée d'une discipline par rapport à une autre. Ce n'est pas du tout ce qu'on attend de moi, et ce n'est pas du tout mon intention. On peut bien faire ou mal faire de l'hypnose, on peut bien faire ou mal faire de la méditation. Je n'ai pas appris ça, mais on sait que la méditation dans certaines études diminue de 30% l'anxiété après cancer dans les 8 semaines. Pourquoi ne pas avoir systématiquement une offre de méditation au sein des équipes ?

• Speaker #0

  Mais surtout, pourquoi ne pas avoir au sein de l'éducation nationale de la méditation pour nos enfants et un peu de yoga ? Parce que comme ça, on traite directement... Un futur qui n'arrivera pas, c'est-à-dire pour apprendre dès le plus jeune âge à canaliser son stress et ses angoisses.

• Speaker #1

  Alors vous avez dans ce que vous dites, et c'est très juste, un, l'éducation en santé et la dimension en santé émotionnelle et en santé mentale. Deux, vous avez tout ce qui peut être nécessaire pour accompagner le prendre soin en prévention avant que la maladie ne survienne. Trois, vous avez effectivement des pratiques. qui pour certaines vont être bien-être, mais qui pour certaines vont être thérapeutiques. Et il y a des pratiques démontrées qui préviennent de pathologies à venir. Donc entre la prévention, la considération de l'autre, l'éducation à la santé, la démonstration scientifique que certaines pratiques sont bénéfiques, on a plusieurs sujets dans cette intuition intelligente qu'il va falloir gérer autrement, l'éducation des enfants, mais également l'accompagnement d'adultes. éduqués, qui n'ont pas les outils pour arriver à trouver leur équilibre en santé. N'oublions pas que 40% des cancers sont évitables et que 80% des maladies cardiovasculaires sont évitables. On a moins de 3% de nos budgets alloués à la prévention. Donc si on veut aller de la prévention à la réhabilitation, allons travailler sur une santé autrement. En fait, arrivons tôt avant d'être malade.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui nous manque aujourd'hui ? Plus de gens comme vous ?

• Speaker #1

  Non. Il faut d'abord une culture, une transformation culturelle. Ensuite, il veut des choix politiques pour investir sur la prévention et sur des études centrées sur la personne. Ensuite, il faut des leviers économiques. Parce qu'aujourd'hui, à titre personnel, en tant que cancérologue, quand je vais chercher des budgets pour investir sur l'IA ou sur des molécules, on va trouver de l'argent. Il y a un retour marché. Quand on va chercher des budgets 100 fois moins importants pour s'occuper des patients, comme la valeur marché ne transparaît pas, on a moins d'investissements. Donc il y a un travail intelligent sur un investissement en santé qui dépasse le... cadre des innovations technologiques. Et ça, c'est un travail aussi qui est culturel. C'est pour ça qu'en discutant ensemble, en faisant prendre conscience à certains que des partenariats en santé autour du patient, ça a une valeur sociétale, pas seulement les actions en bourse d'un médicament intelligent dont on a aussi besoin.

• Speaker #0

  Tout à fait. Alors, Lya, vous en parlez, c'est vrai que vous êtes très engagée, vous ne faites pas du tout partie des médecins, toujours dans cette idée très avant-gardiste et très humaniste. En fait, vous prenez l'IA, vous trouvez ça absolument extraordinaire et vous ne vous sentez pas du tout menacé dans votre posture de docteur. Est-ce qu'on peut en parler ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Alors, mon métier à moi, c'est cancérologue radiothérapeute et je m'occupe d'un centre de radiothérapie qui traite 4300 nouveaux patients par an. C'est un des premiers centres français, d'ailleurs. Et on est spécialisé en radiothérapie guidée par les robots. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez une tumeur qui se situe à 2 mm du nerf optique. on garde la vue, on traite la tumeur et on n'ouvre pas le cerveau. Donc on est arrivé à des niveaux techniques absolument exceptionnels. On peut traiter un cancer de la prostate en cinq séances avec des rayons en gardant l'érection. Donc c'est important, mais comment on fait ? Il y a aujourd'hui 25 ans, je traçais au papier millimétrique des courbes et je faisais des calculs. Aujourd'hui, en appuyant sur un bouton, il y a 10 000 algorithmes minutes par un robot qui fait ça mieux que moi. Donc même si on a appauvri notre pensée procédurale et on est moins bon en calcul, moi je considère être un cancérologue assisté et augmenté grâce à l'IA. Mais du coup, on a déchargé mentalement une grosse partie de son action de calcul, qui est mieux faite par l'IA, et pour réhumaniser finalement les process de soins et l'accompagnement patient. Donc je ne suis pas moins médecin, je suis un médecin assisté augmenté. Mais on aurait pu être un médecin assisté diminué, si au lieu de réhumaniser nos soins, Par flemme, on se serait contenté de lire ce que l'IA nous raconte. Donc quand vous êtes assisté, vous devez choisir. Vous voulez être augmenté ou diminué ? Ça, ça dépend où vous allez mettre votre énergie mentale. Donc c'est à vous aussi de pousser les challenges. S'il y a l'intelligence artificielle, mime l'intelligence humaine, dans un environnement algorithmique et informatique intelligent. Mais on parle de quelle intelligence ? Parce que c'est bien de mimer l'intelligence mathématique, mais l'intelligence naturaliste, l'intelligence des relations interpersonnelles, l'intelligence musicale. Il y a énormément d'intelligence qu'on n'a pas bien développée, et donc que l'IA n'arrivera pas à copier, puisqu'elle n'a pas encore les données pour nous copier. Donc c'est à nous d'aller être plus intelligents que l'intelligence actuelle de l'IA, jusqu'au moment où on se fait dépasser, et c'est très bien comme ça, et qu'on soit toujours dans des processus créatifs, qu'on ne soit pas brutis par des tâches répétitives. Et nos patients, ils ont besoin qu'on les écoute, ils ont besoin d'humaniser le rapport au docteur. Ils sont très contents quand on a des robots qui travaillent très bien. Moi, quand je monte dans un avion, je suis très content que l'avion y marche et je ne vais pas demander comment il marche. Par contre, j'aime bien être accueilli, j'aime bien avoir le sentiment de sécurité, j'aime bien la relation avec le personnel de bord. Je ne monterais pas dans un avion sans personnel de bord.

• Speaker #0

  Je pense à l'avion, moi je serais contente de prendre un avion avec vous, parce que c'est vrai qu'on se dit toujours, est-ce qu'il y a un docteur dans l'avion ? Et en tout cas, c'est normal, il faut bien vous accueillir, parce que c'est là qu'on a, en cas d'extrême urgence, on a toujours besoin d'avoir quelqu'un pour nous aider, ce qui arrive de temps en temps. Et quand il n'y a pas de docteur, c'est un peu le drame. Je vous ai vu dans l'avion, je me suis dit, tiens, si un jour je vous repère, je passerai un super vol.

• Speaker #1

  Ceci dit, je pense que vous seriez bien plus utile pour gérer le malaise vagal qu'est le problème habituel.

• Speaker #0

  Peut-être.

• Speaker #1

  Parce que c'est vrai que pour gérer l'infarctus, les deux, on ne pourra pas dilater les coronaires. Il faudra faire atterrir l'avion. Mais le malaise vagal, vous y allez avec une main tendue et une réassurance. C'est un peu l'écrasante majorité des problèmes d'avion qu'on a.

• Speaker #0

  Merci de nous rassurer là-dessus. On dit que vous êtes l'oncologue qui murmure à l'oreille des gens et qui évidemment les rassure. Mais comment vous faites réellement, pour le coup, quand vous savez qu'il n'y a plus d'espoir ?

• Speaker #1

  D'abord, encore une fois, je tiens à me détacher des problématiques personnelles. On a besoin de faire un carnet des messages, et c'est le jeu, et c'est très bien. Néanmoins, dans nos métiers, on doit gérer effectivement de l'incertitude. L'incertitude existe du côté des patients, mais elle existe du côté des médecins. Et malheureusement, parfois, certains avancent des vérités, des vérités médicales qui ne sont pas des vérités humaines. Et nous avons vu des patients, et de plus en plus, guérir de cancers métastatiques qui ont prédisé l'incurabilité. Donc il faut savoir se remettre en question et gérer de l'incertitude. Et finalement, quand on sera mort, on sera mort, on ne sera même plus là pour le voir. Mais on ne va pas tuer quelqu'un qui en vit en le prédisant mort. Donc il y a un moment, c'est Shakespeare qui disait, « Mourir en combattant, c'est la mort détruisant la mort. Mourir en tremblant, c'est payer à la mort le tribut de sa vie. » Des fois, il y a des gens vivants, vous les tuez avec des mots, alors qu'ils sont vivants. Et leur capacité à se battre va créer de la vitalité, et c'est de la vie. Il y a des gens qui, en une semaine de vie entourée des leurs, vont faire beaucoup plus de choses qu'en 50 ans où ils n'étaient pas malades. Donc, ce n'est pas à nous de considérer l'importance de ce temps de vie, de faire comme si c'était finalement un terme qui rentrait dans un tableau Excel et qui se mesurait. Donc, tant que les patients sont en vie, ils sont en vie. Et on ne peut pas gérer notre peur de médecin et notre incertitude en imposant des vérités qui peuvent être décalées et fausses d'ailleurs.

• Speaker #0

  Donc si on vous demande combien de temps, docteur, me reste-t-il à vivre, vous ne répondez pas.

• Speaker #1

  Je n'ai jamais réussi et pourtant j'en ai accompagné des personnes au décès et en fin de vie. Mais je ne sais pas comment les gens font pour faire de la pseudo-statistique. C'est une manière d'exercer. Il y en a plusieurs, heureusement, que vivent là. la liberté d'exercice, mais enfin, attaquer son métier avec des certitudes, c'est laisser quand même peu de place et à l'espoir et à la médecine. Parce que on n'aurait jamais guéri des patients métastatiques si on avait pensé comme ça.

• Speaker #0

  On est en train de dire que l'homme de 200 ans existe déjà et déjà fait partie de ce monde. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'il pourra vivre 200 ans ?

• Speaker #1

  Tant mieux si on vit en bonne santé.

• Speaker #0

  C'est un peu ça le sujet, parce qu'en fait, c'est dans quelles conditions on va vivre longtemps ?

• Speaker #1

  Oui, on est dans un monde orienté vers le quantitatif. Donc plus on repousse la limite quantitative, plus ça satisfait certaines parties du cerveau. Encore une fois, il y a des fois où en une semaine de vie, vous avez justifié une existence, plus qu'en 50 ans, vous vous êtes fait chier en fait. si on peut parler gentiment. Donc, quel est l'objectif ? Moi, j'y vois quand même un objectif scientifique, c'est-à-dire de diminuer les mécanismes de l'inflammation chronique, de l'usure. Et c'est vrai que quand on comprend les mécanismes de la longévité, ce sont les mêmes que ceux qui font se développer les cancers. Donc, si on est mieux en médecine de la longévité, on est meilleur en médecine de la cancérologie. Donc, je suis très content qu'on puisse arriver à détecter un âge réel Et un âge sur carte d'identité et faire la différence. Et je suis très content qu'on puisse gérer de l'allongement des télomères jusqu'au stress oxydatif, en passant par la diminution des mécanismes de l'inflammation chronique qui font le lit des maladies chroniques qui pourrissent la vie des gens. Maintenant, effectivement, les modèles économiques, la manière d'accompagner la perte d'autonomie, la considération des personnes âgées, Il ne faut pas que se concentrer sur la qualité. Il faut que sur chaque pan du développement de la société et de la longévité, on puisse arriver à être en adéquation. De toute façon, la finitude fait partie de notre existence. Mais ce qu'il faut, c'est arriver à rendre la vie vivable. Souvent, les gens qui veulent mourir, il y a un grand débat sur la fin de vie. On a voté la loi. Euthanasie, je l'appelle comme ça, mais c'est volontaire. Souvent les gens qui veulent fuir la vie veulent fuir l'invivable. Et des fois avec du temps dédié, en tenant la main, en discutant, en remettant de la perspective, vous voyez quelqu'un qui voulait mourir et qui ne veut plus. Si vous ne l'aviez pas écouté, vous auriez consenti à accélérer sa fin de vie.

• Speaker #0

  Donc vous, vous n'êtes pas pour cette loi qui vient d'être votée ?

• Speaker #1

  On avait et on a encore tous les moyens avec la sédation profonde de gérer des fins de vie complexes. Je pense que la loi était une espèce de revendication de droits supplémentaires.

• Speaker #0

  Et on a capturé les cerveaux par quelques images bien compréhensibles de fin de vie horribles. Mais la fin de vie horrible, c'est celle dont on ne s'occupe pas. Et on devrait plutôt s'occuper de la fin de vie de tous, plutôt que d'essayer de chercher des droits nouveaux, qui n'étaient pas indispensables et qui sont finalement le marketing.

• Speaker #1

  C'était une décision politique pour marquer une nouvelle année compliquée.

• Speaker #0

  Et puis tous ceux qui votent la loi, ils sauront, ils auront les éléments de langage. de l'argumentaire des quelques situations horribles qu'on connaît tous. Mais c'est les situations moins horribles qu'on ne connaît pas tous et qui vont être tragiques qu'on met de côté. Et donc, pour moi, dans l'intimité de la gestion de la mort, je pense que c'est dangereux, à grande échelle.

• Speaker #1

  Merci de le rappeler, parce que c'est vrai que ça vient de passer et que je ne sais pas si tout le monde a bien compris.

• Speaker #0

  Quand tu dis à quelqu'un « est-ce que tu veux un nouveau droit ? » , elle va te dire « oui, ça te rend plus puissant d'avoir un droit » . Donc au final, ça a été présenté comme un nouveau droit. Mais on ne voit pas qu'au final, le contrat de confiance n'est pas forcément respecté. On ne voit pas forcément que cette posture de soin est peut-être délétère. Et on ne voit pas forcément qu'il y a des gens qu'on aurait pu rattraper et ramener à la vie et qui vont précocement se donner la mort ou se voir donner la mort. Et donc c'est... C'est des systèmes de valeurs qui sont en jeu. Et finalement, une matérialité de la vie, qui est une conception. Est-ce que vous êtes propriétaire ou locataire de votre corps ? Moi, ça me paraissait, je ne vous dirais pas ce que j'en pense, mais quand j'ai demandé ça dans mon service, la moitié des gens m'ont dit « Mais évidemment, je suis propriétaire. » Et l'autre moitié m'a dit « Mais évidemment, je suis locataire. » Et en fait, l'éthique, elle dépend de la religion, elle dépend de la culture. Et au final, on est en train d'imposer aussi une culture. Et à mon avis, on est en train de se planter sur cette gestion de la fin de vie.

• Speaker #1

  Vous avez une grande forme de spiritualité en vous, si je ne m'abuse ?

• Speaker #0

  J'espère, puisque matériellement, je suis voué à disparaître, tant qu'à faire.

• Speaker #1

  Non, mais on le sent, c'est vrai qu'on sent cet ancrage et cette posture, et on sent qu'il y a beaucoup de spiritualité. Est-ce que vos patients le ressentent aussi ? Est-ce que vous vous définissez comme ça, ou vous vous définissez… ?

• Speaker #0

  Dans l'interaction… Quand le patient n'est pas un malade, mais est une personne, et qu'on va le découvrir, et on est dans un rapport qui n'est pas un rapport de sachant et de non-sachant, mais dans un rapport de complicité, vous allez voir que vos patients sont aussi, voire plus spirituels que vous. Sauf qu'ils sont venus vous voir dans un cadre où ils avaient des demandes médicales et quelques faiblesses, et plutôt que de les maintenir à terre, si on arrive à faire un pas de côté, entrer en lien, Vous allez voir que c'est vos patients qui vous apportent plus que ce que vous leur apportez. En vrai. Vous apportez de l'expertise et de la technique. Moi, j'ai recerté de mes tastases, comme certains vont resserrer des boulons. Mais le sujet, c'est la personne qu'on a en face. Et en général, son physique est très limitant. Il est comme ci ou il est comme ça, mais il ne raconte pas ce qu'il y a à l'intérieur. Et ce qui est intéressant, c'est ce qu'il y a à l'intérieur. Donc, mon travail à moi, c'est de voir à l'intérieur.

• Speaker #1

  Mais c'est assez rare pour un médecin de travailler l'âme comme ça.

• Speaker #0

  Mais alors après, est-ce que c'est rare pour un médecin ou pas pour un médecin ? En général, dans la société, on se limite à la première barrière, souvent, mais dans tous nos métiers. Il n'y a pas la peine d'exclure les auditeurs de la discussion, même s'ils ne sont pas médecins, ils le savent. Que la vie matérielle occupe une place plus importante pour beaucoup de gens que la vie spirituelle. Et que finalement, on n'est pas qu'une âme, on n'aurait pas de corps, on n'existerait pas. Donc finalement, c'est... conception animée du corps. On est un corps et un esprit et qu'il faut soigner les deux. D'ailleurs, celui qui maltraite son corps, son esprit ne sera pas heureux. Il faut qu'on arrive à faire avancer les deux. C'est les équilibres de la vie. Que vous ayez des spiritualités laïques ou religieuses, on a fait, on travaille beaucoup sur la santé spirituelle, mais on a invité des moines, des rabbins, des imams, des prêtres, mais des chamanes aussi, des bouddhistes, des athées. et on a travaillé sur les spirituités, à qui en général on délègue nos peurs, qu'elles soient religieuses ou pas. Et donc on a besoin à un moment de travailler sur les choses de l'esprit lorsqu'on est en contact de la peur de mourir, lorsqu'on est en contact des limites, des barrières sociales, la transgression. C'est un sujet passionnant.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'on peut souhaiter à l'Institut Raphaël ? Il va y en avoir d'autres ? Quel est le business plan de ce projet incroyable ?

• Speaker #0

  Vous faites bien de le prononcer comme ça. Parce qu'en fait, comme il n'y a pas de business plan, puisqu'on offre tout, plus on a de projets, plus ça coûte. Donc, ce n'est pas tenable dans une économie de marché. Par contre, on crée une valeur en santé à laquelle on ne donne pas, finalement, de valeur économique. Donc, c'est une erreur de système. Ce qu'on peut souhaiter à l'Institut, c'est que des tutelles puissent se dire on va faire une évaluation médico-économique du bénéfice patient pour pouvoir affecter une valeur économique à l'accompagnement des patients à la hauteur du réel de ce que ça produit. C'est-à-dire que si vous diminuez un taux de rechute de 20%, à ce moment-là vous voyez ce que ça coûte une rechute, vous affectez une économie d'un côté, à la prise en charge globale du patient de l'autre. On aura créé du bonheur et de la santé. Il y a un rapport, c'est ce qu'on souhaite à l'Institut, pour que tous les patients de France, au-delà de l'Institut Raphaël, puissent être accompagnés de façon globale. Et ce qui est intéressant, au-delà de l'Institut Raphaël, c'est de citer ce rapport McKinsey qui disait que si on diminuait de 32% d'ici 2040, la mortalité évitable prématurée, on parle de mortalité évitable, pas non-évitable, prématurée chez les moins de 70 ans, on économiserait 10% de PIB, c'est-à-dire des centaines de milliards d'euros. Voilà comment on peut gérer de la dette et améliorer l'éducation et ne pas emmerder les retraités. En créant de la santé et en pensant une santé axée vers la prévention. Donc le travail aujourd'hui, c'est de penser la santé autrement qu'à travers le prisme de la maladie ou des hôpitaux. Et d'arriver à aller de la prévention à la réhabilitation. de valoriser les parcours d'accompagnement remettant le patient au centre, que ce soit à l'Institut Raphaël ou ailleurs, et qu'il y ait une économie sociale et solidaire qui aille vers les associations et les réseaux de soins qui prennent en charge les patients et pas uniquement vers l'IA et les médicaments, les molécules et le matériel. Donc c'est un souhait de transformation de la société basé sur des valeurs.

• Speaker #1

  Vous ne voudriez pas être ministre de la Santé par hasard ?

• Speaker #0

  En fait, je suis persuadé, pour en connaître beaucoup des ministres de la Santé, C'est plutôt Bercy qui décide.

• Speaker #1

  Ça, c'est sûr.

• Speaker #0

  Je ne suis pas capable d'aller à Bercy. Et puis bon, que les ministres de la Santé fassent comme ils peuvent. Mais là, dans la hiérarchie pyramidale qui est la nôtre, je pense qu'il y a d'autres postes plus utiles. Et en médecine, on doit l'être à condition d'avoir les bonnes conditions de travail. Donc, on a une responsabilité, pas de critiquer pour critiquer, mais de critiquer et proposer de la transformation. pour faire de la politique dans le bon sens du terme, c'est-à-dire être utile à la cité. Et chacun a le devoir d'être utile.

• Speaker #1

  Mon cher docteur, c'était passionnant. Comptez sur le soutien de Sabre Puissant et on sera là en tout cas pour vous aider, vous soutenir et peut-être trouver aussi de nouveaux mécènes. Merci mille fois d'être venu et j'espère vous revoir prochainement.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #1

  Merci docteur. Si tu as aimé ce podcast, abonne-toi pour ne rien manquer des prochains épisodes, soutenir Cerveau Puissant et suivre toutes les actualités, les échanges à venir et les contenus que je prépare pour continuer à nourrir ce qui fait vraiment la différence.