Les 3 secrets des couples qui durent et pourquoi l'amour ne suffit pas dans un couple- Christian Richomme, psychanalyste | Cerveau Puissant - le podcast des phrases qui réveillent |

Description

On croit qu'un couple tient grâce à l'amour. Puis on regarde autour de soi. Ceux qui se sont quittés après s'être pourtant tout juré. Ceux qui sont restés et ne se parlent plus. Et ceux, plus rares, dont la présence à l'autre semble plus vivante après vingt ans qu'au premier jour. Qu'est-ce qu'ils savent, ceux-là, que les autres n'ont pas su ?

Christian Richomme est psychanalyste. Il reçoit des couples depuis des années, et il a appris à écouter ce qui se dit — mais surtout ce qui se tait. Les silences qui rongent, les vérités qu'on retient par peur ou par amour. De cette écoute longue, il a tiré un livre : Les trois secrets des couples qui durent (éditions Solar). Il m'a écrit deux jours avant cet enregistrement. Je lui ai répondu tout de suite. Parce que l'amour, et plus encore ce qu'un couple révèle de nous, fait partie de ces sujets qui me tiennent.

Au fil de l'épisode, il déplie une idée simple et exigeante : l'amour ne suffit pas. Dans la majorité des séparations, au moins l'un des deux aime encore l'autre. Ce qui manque, c'est le lien. Ce « nous » qu'on construit et qu'on néglige. Un couple, dit-il, ce n'est pas 1 + 1 = 1, ni 1 + 1 = 2. C'est 1 + 1 = 3 : toi, moi, et ce troisième que nous formons.

On parle de vulnérabilité — et notamment de celle des hommes, à qui on a appris très tôt à ranger leurs émotions dans un placard en attendant que ça passe. De cette éducation amoureuse qui ne se transmet pas, de père taiseux en fils silencieux. On parle du partenaire idéal qui n'existe pas : aimer quelqu'un, c'est l'aimer dix sur dix en sachant qu'il en vaut huit, et accueillir les deux points qui manquent. On parle de la routine, qu'il défend contre la monotonie. Et de l'argent, deuxième cause de rupture, ce révélateur de notre rapport à la sécurité dont on ose si peu parler à deux.

Une phrase, surtout, ne m'a pas quittée. À un couple qui souffrait, il a dit : vous ne souffrez pas de l'autre, vous souffrez de la version idéale que vous aviez fabriquée. Aimer, alors, ce serait apprendre à voir la vraie personne — celle du quotidien — derrière le fantasme qu'on a projeté sur elle.

Et puis il y a ce qu'il répète à chaque première séance : « Je me fiche de la vérité. Je veux votre ressenti. » Parce que les non-dits font des bombes à retardement. Parce qu'attendre que l'autre devine, c'est déjà commencer à se perdre.

Cet épisode parle de l'amour, oui. Mais il parle surtout de nous. De ce qu'on transmet sans le vouloir, de ce qu'on peut décider de ne plus rejouer. De ce courage très ordinaire : se dire les choses.

Ce que je retiens : — L'amour ne suffit pas ; c'est le lien qui tient un couple debout. — On ne choisit pas l'autre par hasard : il révèle souvent ce qu'on n'a pas réglé. — La vulnérabilité n'est pas une faille du couple, c'est sa condition. — Dire son ressenti vaut mieux qu'avoir raison.

Références citées : Christian Richomme, Les trois secrets des couples qui durent (éditions Solar) · Freud et le masochisme moral · le film Mon roi.

Bonne écoute.

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent, un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des peurs qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité, une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Et j'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. On croit qu'un couple tient grâce à l'amour, puis un jour, on regarde autour de soi, on voit ceux qui se sont quittés en se jurant pourtant, on voit ceux qui sont restés et qui ne se parlent plus, et on voit, plus rare, ceux qui durent, ceux dont la présence à l'autre semble plus vivante après 20 ans qu'au premier jour. Qu'est-ce qu'ils savent ? Cela que les autres n'ont pas su. Christian Richhomme est psychanalyste. Il reçoit des couples depuis des années. Il a écouté ce qui se dit et surtout ce qui ne se dit pas. Les silences qui détruisent, les humours qui blessent, les vérités qu'on retient par peur ou par amour. De cette histoire longue et coûte longue, il en a tiré un livre. Les trois secrets des couples qui durent, publié aux éditions Solar. Mais ce qui m'intéresse aujourd'hui, ce ne sont pas les recettes. Ce sont les mécanismes invisibles. Ce qu'on hérite sans le savoir, ce qu'on rejoue malgré soi, ce que le couple, plus que toute autre relation, vient révéler de nous. Parce qu'on ne choisit peut-être pas par hasard, parce que l'autre, souvent, est un miroir tendu. Parce que ce qui se joue à deux, dit aussi ce qui ne s'est pas réglé avant. Dans nos lignées, dans nos blessures, dans nos parts les plus tues. Christian, bienvenue chez Sao Puissant.
Speaker #1
Bonjour Claire, merci beaucoup.
Speaker #0
Merci en tout cas de venir, c'est drôle, vous m'avez écrit il y a deux jours, deux jours avant l'enregistrement, et je vous ai tout de suite répondu en disant que j'avais envie de vous recevoir. C'est un sujet passionnant, l'amour, moi c'est un sujet qui me parle énormément, notamment les héritages invisibles, donc je suis ravie de vous avoir. Et comme toujours, on commence chez Servo-Puissant avec cette phrase, cette situation, cette anecdote qui vous tient à cœur et que vous avez envie de partager avec nous aujourd'hui.
Speaker #1
Alors je dirais, pour rebondir sur votre intervention, on ne rencontre pas quelqu'un par hasard.
Speaker #0
Je suis d'accord. Comment on dit alors ?
Speaker #1
parce que ça fait écho en nous. En fait, on se reconnaît. On se reconnaît et on va là où on connaît les choses. Et ça, c'est très important. La deuxième chose que je voudrais dire, c'est être heureux l'homme qui a conscience de ce qu'il a. Et donc, on rencontre des gens et on a conscience de ce qu'on a. Et ça, ça nous permet de faire un bon chemin. Et ce chemin, c'est le chemin de l'amour. Et ce qui est très intéressant, À travers tous mes patients de tous les âges, c'est qu'on est tous des enfants et on aime comme des enfants. Mais on a une histoire, comme vous l'avez indiqué, une histoire par rapport à notre passé, par rapport à notre enfance, par rapport à nos parents. Et malheureusement, c'est l'histoire qu'on connaît. Et des fois, on a tendance à retourner à l'endroit où on connaît, ou à répéter, ou à essayer de jouer une bataille qu'on a perdue et qu'on essaye de gagner. Et c'est là qu'est toute la difficulté, c'est de pouvoir changer son propre chemin.
Speaker #0
Alors on dit souvent que la vie nous veut du bien, que quand on accumule des échecs, et donc des échecs amoureux, c'est qu'on n'a pas bien compris la leçon.
Speaker #1
Oui, la différence entre un échec et une expérience, c'est qu'une expérience, on a compris ce qui ne va pas. Ça c'est une expérience, on fait tous expérience, on est tous là pour apprendre, être, devenir le meilleur de moi-même, ou devenir qui je suis. Et on ne sait pas. Quand on rencontre son premier amoureux ou sa première amoureuse, on n'a pas d'expérience. C'est des histoires, c'est vécu par les autres, mais soi-même non. On se découvre. On n'aime pas à 20 ans, comme à 30 ans, comme à plus tard. On se connaît de mieux en mieux.
Speaker #0
On dit souvent qu'on a trois amours dans notre vie. L'amour de jeunesse, l'amour qui fait mal et le vrai amour.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est quelque chose que vous partagez aussi ?
Speaker #1
Oui, il y a celui de l'amour de la rencontre. Je rencontre l'amour. Je pars de zéro et je rencontre quelque chose. Ensuite, il y a celui que je crois qui est pour moi. Et celui-là, je me lance à fond, mais je n'ai pas toutes les données. Et puis ensuite, il y a le troisième amour qui est la conséquence de tout ça. Ça veut dire que j'ai appris. J'ai appris beaucoup en fait sur moi, sur qui je suis, ce qui me va, comment je fonctionne. Et comme j'ai appris, je peux l'apprendre à l'autre. Ça, c'est très important parce que... Si on ne dit pas comment on fonctionne... Il n'est pas dans notre tête. Et ça, ça crée des difficultés parce qu'on attend sa pensée à la place de l'autre.
Speaker #0
Alors, ce qui est amusant, c'est que quand on aime, on aime éperdument. C'est vrai qu'il y a plusieurs étapes dans l'amour. À quel moment il faut que les deux reconnaissent ? C'est vrai que c'est plus féminin en général de se remettre en question, de faire des psychanalyses ou d'être un peu plus curieuse. C'est moins masculin. À quel moment il faut vraiment vous considérer que c'est obligatoire qu'on travaille un peu sur soi seul ? plutôt que de regarder chez l'autre qui ne va pas, parce que c'est souvent ça qui se passe dans un coup quand on se dispute. Moi, c'est une question que je me pose beaucoup. À quel moment on doit dire à l'autre, tu ne veux pas faire le travail sur toi aussi un peu, parce que sinon, on risque de s'empêtrer dans un chemin qui ne nous appartient pas.
Speaker #1
Un couple, pour moi, c'est 1 plus 1 égale 3. Souvent, il y a des schémas 1 plus 1 égale 1. Ça veut dire qu'on est dans la fusion. Et au bout d'un moment, il y en a un qui se perd, il y en a un qui se moque, il y en a un qui n'existe plus. Et puis, il y a de la dépendance affective. Quand on est 1 plus 1 égale 2, ça veut dire qu'on est des colocs, on s'organise bien, mais voilà. Le couple c'est 1 plus 1 égale 3, ça veut dire toi, moi, et en fait c'est ça quand on se rencontre. Ton toi plaît à mon moi, et à partir de cet instant, on crée un nous. Et c'est ce nous qui est très important. Il y a une étude qui vient de sortir disant que 72% des gens qui se séparent, il y en a moins un des deux qui aime l'autre. Donc le problème c'est pas l'amour. L'amour ne suffit pas, c'est l'idée de ce livre. L'amour ne suffit pas, ce qui est très important c'est le lien, c'est ce créé, ce nous. Mais c'est vrai qu'il y a le moi et le toi. Ça veut dire que si toi t'as un souci, ce n'est pas le nous, donc c'est ton travail. Moi je t'ai choisi avec ton toi, si ton toi va mal, c'est à toi aussi de le renforcer. Comme moi je dois veiller à mon moi, parce que sinon je m'en pérille le nous. Grandir ensemble, ça ne veut pas dire que moi, je reste tel quel par rapport au jour où je t'ai rencontré.
Speaker #0
Mais est-ce que c'est possible d'être heureux, d'avoir une vie, on va dire, classique, et de jamais ne faire de travail sur soi ? Je pense vraiment aux hommes. Je pense que les hommes, ils ont vraiment du mal à travailler sur eux, sur leur schéma invisible. Je pense que là, c'est comme ça. Je pense que nous, les femmes, je ne sais pas, c'est maternel, je ne sais pas pourquoi. Est-ce qu'un homme peut être heureux en amour en ne jamais travailler sur lui, mais le couple ne va pas forcément très mal ?
Speaker #1
Alors j'ai trois types d'hommes qui viennent me voir en cabinet et je vais répondre à votre question. Le premier, ce sont des hommes qui sont sensibles. Donc ils ont cette sensibilité qui fait qu'ils n'ont pas de difficulté à exprimer leurs émotions. Donc là, on fait un travail immédiat, rapide et progressif.
Speaker #0
Il y en a beaucoup des hommes comme ça ?
Speaker #1
Il y en a un petit peu.
Speaker #0
C'est bien.
Speaker #1
Ensuite, la deuxième catégorie, c'est leur femme qui me les envoie.
Speaker #0
Ça c'est la grande majorité.
Speaker #1
Ah bah oui, elles n'en peuvent plus. Elles n'en peuvent plus parce qu'elles disent, ce n'est pas à moi de faire ton travail, toi tu dois le faire. Et la troisième catégorie... C'est ceux qui sont au bout du rouleau. C'est généralement, ils n'ont plus de femmes. Ou il y a un problème dans leur vie professionnelle, leur vie affective. Et là, je les récupère et c'est vraiment très compliqué, ils sont au bout du rouleau. Parce que l'homme a un problème avec la vulnérabilité. L'homme se dit grand, beau et fort, c'est comme ça qu'il se présente à vous. Quand on essaie de séduire une femme, on essaie de montrer ses qualités, qu'on est grand, beau et fort. On a compris, nous, que vous, ce que vous avez besoin, c'est de la sécurité. Alors nous on est grand beau et fort, mais en cours de route vous savez vous que c'est pas vrai. Et nous on est dans l'idée que vous y croyez encore. Donc on va pas déconstruire nous même ça. Ça veut dire que vous parlez de nos fragilités, vous parlez de notre vulnérabilité. C'est très compliqué. Alors on attend que ça passe. On met ça dans le placard, on attend que ça passe. Et vous, vous toquez à la porte en disant t'as un problème, t'as un problème. Et là vous, vous êtes en train de taper sur notre carapace. Alors, oui, c'est important que les hommes puissent parler parce qu'on gagne du temps. Ils ont le droit aussi d'avoir des émotions.
Speaker #0
Et tout le monde a des chemins invisibles.
Speaker #1
Bien sûr.
Speaker #0
Transmis par la mère, le père, les grands-parents.
Speaker #1
Bien sûr. L'éducation amoureuse d'un homme et d'un garçon est différente. Celle d'un homme, vous savez, de 0 à 3 ans, tout le monde aime sa mère. De 3 ans ? Oui, de 3 ans. C'est la mère qui a donné le sein, qui a donné la vie, qui a donné... De 3 à 6 ans, pour l'homme, c'est assez simple. Il a son oedipe, ça veut dire qu'il est amoureux de sa mère. Mais pour lui, c'est assez simple parce qu'il continue. Pour la femme, elle, de 3 à 6 ans, elle est amoureuse de son père. Ça veut dire qu'elle change de partenaire. C'est un amour asexué. Elle change de partenaire, ça veut dire que son ancienne amoureuse, sa mère, devient sa rivale. Et en même temps, elle culpabilise. C'est pour ça que la façon dont la femme aime est plus complète. Parce qu'elle a une notion de la culpabilité. L'homme, lui, il est sur un schéma de 0 à 6 ans. C'est tout droit. Après, il vit sa période d'Alice un peu au pays des merveilles. Et après l'adolescence, il rejette sa mère et se confronte plus ou moins à son père. Sa trajectoire fait que sa façon d'exprimer ses émotions est différente. Et puis on lui a dit, t'as pas mal. Le t'as pas mal, ça veut dire tes émotions, ce que tu ressens n'est pas vrai, n'est pas bon. Aujourd'hui, les hommes peuvent s'exprimer, ils doivent s'exprimer.
Speaker #0
Mais alors comment ça ? Parce que vous dites que c'est les femmes qui les poussent, mais moi on m'a toujours dit, c'est un peu comme la détox quoi. Il faut que le patient souhaite, il faut que ça vienne de nous, de l'humain.
Speaker #1
Mais ce que je propose... Vous savez, dans le monde de l'entreprise, en France, il y a l'évaluation annuelle. Dans le monde anglo-saxon, il y a le people review. Ça veut dire qu'il y a un moment entre le salarié et son employeur, le N et le N plus 1, où on se dit comment tu te sens, c'est quoi tes objectifs passés, comment tu as vécu la chose et comment tu te projettes. Moi, je mets ça dans mes couples, mais pas une fois par an. C'est-à-dire que je dis à mes couples, on est vendredi par exemple, j'ai 19h, vous allez prendre un verre et vous demandez à l'autre comment il se sent.
Speaker #0
Comment ça va ?
Speaker #1
Comment ça s'est passé le dernier mois ? Est-ce qu'il y a un truc que j'ai dit, que t'as rien dit, mais tu l'as encore là ? Parce qu'il vaut mieux désamorcer les petites choses. Et donc, comment tu te sens ? Comment t'as vécu les choses ? Mais par contre, c'est un échange. Le problème de certains hommes, c'est qu'ils ont peur d'être noyés sous un flot d'émotions. Ça veut dire qu'ils rentrent du travail...
Speaker #0
Ils ont peur qu'on leur mette des gros tunnels.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Je vois très bien.
Speaker #1
Ils rentrent du travail, leur femme, elle leur parle des émotions, et eux... comme ils sont dans le mode travail, ils sont ok, elle me pose un problème il faut que je trouve une solution donc le gars il est dans la recherche de la solution vous savez le bon élève, dès qu'on lui pose une question moi j'ai la réponse, donc il rentre du travail il franchit la barre de sol, il se dit wow je vais encore travailler encore un petit peu il cherche la solution, et là il a dit chérie j'ai la solution, t'as qu'à faire ça et enfin il a fini sa journée mais deuxième possibilité, il n'a pas la solution alors il a deux stratégies soit la fuite Tu sais, je suis fatigué, j'ai passé une grosse journée, etc.
Speaker #0
On la connaît celle-là.
Speaker #1
Ou, il détruit le problème parce qu'il n'a pas de solution. Ça veut dire, il va lui dire, non mais tu t'en fais pour rien. Si tu t'en fais pour rien, il n'y a plus de problème, donc il n'y a pas besoin de solution. Et en fait, dans les trois cas, il est passé à côté du problème. Parce que la femme, elle ne veut pas forcément une réponse.
Speaker #0
Elle veut parler.
Speaker #1
Elle veut être entendue dans son émotion. Elle veut le partage de l'émotion. Et ça, c'est très important que je dise ça aux hommes.
Speaker #0
Fais tout ça dans une conversation comme ça, un vendredi soir ou peu importe. Les trois conseils que tous les hommes ou les femmes devraient appliquer pour faire du bien au couple.
Speaker #1
Alors, c'est poser la question de comment on se ressent et donner un ton de parole égale. Parce qu'il est possible que la femme puisse en donner trop d'un coup et du coup il n'est pas capable de gérer. Et lui, il faut lui donner son être et accepter le silence. accepte-t-il séance ? Parce que moi j'ai eu des patients où ma patiente, les trois premiers rendez-vous, elle a eu un silence. Mais le quatrième, il est sorti des bonnes choses. Donc il y a un petit temps pour enclencher la machine. Mais lui laisser un temps et attendre. Et au bout d'un moment, quand on est dans ce moment-là, on se dit les choses. C'est comme dans une thérapie, ça veut dire qu'on se sent pas jugé.
Speaker #0
On se reconnaît quoi.
Speaker #1
Et on est là pour dire les choses.
Speaker #0
Vous parlez de pièges insoupçonnés. Lequel revient le plus souvent dans votre cabinet ?
Speaker #1
Les pièges dans les couples ? C'est de dire, c'est de ne pas dire les choses. Ça veut dire que, je l'ai vu encore hier en consultation, ma patiente pensait que ce qu'elle avait dit ou ce qu'elle pensait, c'était compris de l'autre.
Speaker #0
Ça c'est de manière générale dans le monde, ce n'est même pas que les couples.
Speaker #1
Oui !
Speaker #0
Si on n'a pas exprimé son ressenti, son émotion. Clairement, il ne faut pas attendre que l'autre comprenne.
Speaker #1
Oui, mais elle attend. Elle dit, mais l'autre, il me connaît bien, il doit comprendre que... Donc, c'est comme s'il ne me connaissait pas bien, c'est un problème. S'il ne me comprend pas, c'est un problème. Du coup, je ne lui dis pas, j'attends quelque chose, je ne l'ai pas, je suis frustré. Et ça met tout en place une mécanique. Et ma frustration, je vais exprimer sur autre chose. Et donc, l'autre va avoir la frustration, mais ne va même pas comprendre le point de départ. Et tous ces non-dits, ça crée des bombes à retardement, des vases qui se plaignent. Moi, je vois dans mes patients, je vois que c'est ce que j'appelle le lien et que le lien s'est décousu. Et au bout d'un moment, on est sans mode automatique, soit on ne se parle plus, soit il y a des étincelles. Et en fait, on n'est même pas sur les causes, on est sur la goutte d'eau qui déborde. Ça, c'est très important. Et puis, de croire que c'est mieux ailleurs. Aujourd'hui, c'est terrible. Mais un couple, c'est se construire, c'est pas fuir.
Speaker #0
Moi, mieux ailleurs, ce n'est pas une conception. Je suis plutôt quelqu'un de fidèle, mais je sais qu'effectivement, je pense que oui, c'est courir après d'autres vérités. En fait, il faut d'abord travailler sur nous, chez soi, plutôt que de croire qu'en bougeant d'histoire en histoire, c'est un peu... On a beaucoup à prendre sur nous. Quand il y a un blocage, ça vient, et vous l'avez dit, ça vient aussi beaucoup de nos histoires personnelles.
Speaker #1
Le partenaire idéal pour nous, c'est un 8 sur 10, si je peux me permettre. Ça veut dire que quand je l'ai rencontré, j'ai cru que c'était un 10 sur 10. ou un 11 sur 10. Et là, voilà, j'ai trouvé la personne qui me correspond. Je lui ai demandé vous avez mangé du riz ? Moi aussi, super. On va pouvoir aller au restaurant chinois. On va manger des paellas. Super. Donc, on s'est rencontrés parce qu'on aime du riz. Vous voyez ? Donc, c'est un fantasme. Et donc, je crois que c'est un 11, un 12 ou c'est la personne qui est faite pour moi. Ensuite, je rencontre plus cette personne et je m'aperçois que c'est un 8 sur 10. Et ensuite, un 8 sur 10, c'est excellent parce que la personne en face de moi, elle n'est pas parfaite.
Speaker #0
Elle est normale.
Speaker #1
Et moi, je ne suis pas parfait non plus. Et c'est possible que dans la rue ou dans mes rencontres, je rencontre quelqu'un qui a 1 ou 2 sur 10 de la personne avec qui je suis. Mais elle a forcément des choses en moins que la personne qui j'ai. Et aimer une personne, c'est l'aimer 10 sur 10, sachant qu'on n'a que 8. Ça veut dire aimer aussi les deux choses qui ne vont pas, mais qui font. partie de la personne. Comme on peut attendre, nous, d'être aimés à 100%.
Speaker #0
Qu'est-ce qui est inacceptable dans un couple ? On parlait de 8 sur 10. C'est quoi les no-go ? Red...
Speaker #1
Pour moi, une relation, c'est trois choses. Des sentiments, du respect, de la confiance. Si on pète un des trois, c'est compliqué. S'il n'y a pas de respect, s'il n'y a pas de confiance, ou s'il n'y a plus de sentiments... Ça s'effondre. On commence toujours une relation par des sentiments. Le respect et la confiance prennent du temps. Mais on ne peut pas être sans.
Speaker #0
Mais on peut pardonner, non ? On peut se remettre après. Il y a des couples qui durent des années et qui chutent sur leur chemin. Le pardon existe ?
Speaker #1
Ça dépend. Je vous offense. Ok. Je vous présente mes excuses. J'essaye de réparer. Ok. Ensuite, vous. Est-ce que vous acceptez ? Est-ce que vous êtes capable de dépasser ou pas ? Et ça, je dois le respecter. Non, je dois le respecter parce que c'est quand même moi qui vous offensais. Mais vous, vous devez vous poser la question de savoir, est-ce que vous pouvez dépasser cela ou pas ? Il y a des gens qui dépassent des offenses. Je ne parle pas des mécanismes qui sont toxiques, où la personne est enfermée dans quelque chose. Je parle d'une relation plutôt saine. Et quand il arrive un accident, est-ce que de cet accident, on arrive à le dépasser ensemble ? Ça veut dire à changer le mode d'emploi. Mais c'est du nous. Ça ne peut pas être moi tout seul. Donc ça dépend de vous. Si vous, vous êtes capable de dépasser ça ou pas.
Speaker #0
Est-ce qu'elle est vraie cette théorie de genoux ? Quand on se fait mal au genou, vous ne l'avez pas vu ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
Non ?
Speaker #1
Non, racontez-moi.
Speaker #0
C'est dans le film Mon Roi.
Speaker #1
Ouais.
Speaker #0
Elle se fait mal au début. Donc Mon Roi, elle est plutôt avec un... Pervers narcissique. Oui,
Speaker #1
je l'ai vu, ce film.
Speaker #0
Et en fait, elle se fait mal au genou au début de l'histoire. Et à un moment, quand elle est en cure pour réparer son genou, quelqu'un lui dit, mais tu sais, le genou, ton genou qui casse, c'est le genou qui casse. Mais donc, c'est drôle parce que c'est...
Speaker #1
En fait, ça fait partie des signes. On peut avoir des signes et c'est à nous de les interpréter. Moi, je n'ai pas de croyance spéciale, mais il y a des choses qui nous arrivent et il faut savoir en tirer. quelque chose. Je dis souvent à mes patientes, les femmes, je vous allouse un petit peu parce que vous avez de l'intuition féminine. Mais je dis à mes patientes, écoutez-la.
Speaker #0
C'est sûr.
Speaker #1
Parce qu'avec l'intention féminine, moi qui ne l'ai pas, je suis un homme, j'ai l'impression que j'ai un truc en moins et que vous avez un truc en plus. Mais quand je les vois foncer dans le mur ou ne pas lâcher la voiture qui va dans le mur, j'en dis, écoutez-vous. Écoutez-vous. Donc oui, on a des signes, il y a des choses qui nous arrivent et il faut savoir les interpréter.
Speaker #0
Avec toutes ces années d'expertise, quelle est l'anecdote qui vous a le plus marqué ?
Speaker #1
Ce qui me marque, c'est les gens qui finissent ensemble. C'est soit les histoires des thérapies de couple, mais c'est les histoires improbables de célibataires qui sont venus me voir. Et ça, ça me fait vraiment plaisir. J'ai une patiente, elle a vécu une enfance horrible, elle a été kidnappée, séquestrée pendant des années, etc. Elle s'est forgée toute seule. Et en plus, je l'ai eu en Covid, en vieux, on est à distance. Aujourd'hui, elle est maman. Et je suis impressionné par mes patients parce que c'est du chemin. Il y a des histoires. Il y en a qui se noient dans un verre d'eau et j'entends leur souffrance. Mais il y en a qui viennent de loin et qui arrivent à, aujourd'hui, être heureux ou heureuses. Ça, ça me fait du bien.
Speaker #0
Est-ce que justement vous n'avez pas l'impression parfois que ceux souvent qui souffrent le plus sont probablement parfois les plus résilients pendant cette force de vie assez incroyable ? Et que vous l'avez un peu dit, c'est peut-être ceux qui ont des histoires un peu plus banales, un peu plus basiques, ils ont du mal, parce qu'ils n'ont peut-être pas encore, il faut dire, justement, évidemment touché le fond pour vraiment rebondir ?
Speaker #1
Alors c'est difficile parce qu'on ne souhaite pas aux gens de toucher le fond pour qu'ils aillent mieux. Mais on n'a pas tous la même capacité de résilience, on n'apprend pas tous, c'est pour ça. que c'est important d'accompagner les gens, parce qu'ils ont besoin plus ou moins d'aide. Il y a des gens qui vivent des choses dramatiques et ils ne s'en remettent pas. Et d'autres qui arrivent à se battre. Et ça, c'est vraiment, on devient au fur et à mesure de sa vie, qui l'on est. Et c'est un chemin. Je dis souvent à mes patients hommes, ne confondez pas l'effort et le changement. Le changement, c'est plusieurs efforts. Il y a des moments où ça ne marche pas.
Speaker #0
des fois on tombe mais on retourne et quand vous multipliez et vous additionnez le changement l'effort ça fait le changement vous ne le savez pas mais j'ai vécu en Argentine pendant 6 ans c'était quand même le pays de la psychanalyse je suis arrivée là-bas j'avais 22 ans et en fait il n'y a pas un Argentin ou une Argentine qui ne va pas voir un psy c'est un truc c'est basique pourquoi est-ce qu'en Europe ou pourquoi est-ce qu'en France c'est plus démocratisé mais pourquoi est-ce que en Amérique latine la parole fait partie en fait de leur chemin de vie et ici C'est un élément bloquant, c'est presque une honte d'aller voir un psychiatre. En fait, la parole libère tellement.
Speaker #1
Oui, mais on est encore dans ce schéma où c'est compliqué de dire les choses parce que c'est montrer sa vulnérabilité et qu'on est dans une société où on cache les choses. Il y a eu avant 68 beaucoup trop de règles. On avait un système qui était beaucoup trop figé et il n'y avait pas de place. Mais après 68, c'est parti. Et à mon sens, c'est parti trop et trop vite. Et on est dans un autre excès. Un autre excès. Mais aujourd'hui, notre société, elle ne vit pas mieux. Ce sujet est vraiment d'actualité parce que les gens ne vivent pas mieux. J'ai vu une petite enquête disant que les pays qui ont plus de célibataires dans le monde, la France est cinquième. Et les six premiers, c'est les pays scandinaves, l'Allemagne et les Pays-Bas. Ça veut dire que là où on prône le développement personnel, on finit personnel.
Speaker #0
Oui, c'est bien de dire ça.
Speaker #1
Oui, mon fini personnel. C'est-à-dire que moi, si je suis le premier à dire à mes patients, prenez soin de vous, mais pas au détriment des autres. Et on est dans cette bascule-là, et je pense que le développement personnel, c'est important, mais je pense qu'on va aller dans un autre cycle, qui est, il faut qu'on se retrouve. Parce qu'en fait, vous aimez ou vous voulez être aimé ? On veut tous être aimé.
Speaker #0
C'est sûr. Alors moi je suis maman de deux enfants, donc j'ai une question basico-basique. À quel moment, moi je parle de tout, je ne cache pas grand-chose, enfin je ne cache rien à mes enfants, je ne paye tout, je ne mens pas, en fait je suis pour la vérité et l'amour. À quel moment on parle à nos enfants de l'amour, mais de l'amour au sens le sexe ? À quel moment ils sont prêts ou pas ? On parle de silence, donc c'est aussi quelque chose qu'on cache. Moi j'ai un peu ce... Mon fils il a 10 ans, je ne lui cache pas vraiment, parfois il ricane et tout, mais je le confronte un peu, tout en respectant. son immaturité logique. Mais qu'est-ce que vous conseillez pour les enfants en bas âge ?
Speaker #1
Garde son fils, c'est différent. Déjà, je ne suis pas adepte de « il faut tout dire » et je suis adepte de « il ne faut pas mentir » . Donc il y a un juste milieu. Parce qu'il y a des choses que l'on dit aux gens et ils ne sont pas capables de les prendre. Et surtout les enfants, mais même les adultes. Donc il y a des vérités qui font plus de mal qu'elles ne créent de bien. et qui ne sont pas forcément utiles. Donc un enfant, on le construit et on lui dit les choses au fur et à mesure. Comme vous lui avez expliqué, les règles d'hygiène au fur et à mesure, les règles de vie au fur et à mesure et qu'il est en train de vivre. Donc à 10 ans, il est juste dans la phase finale, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, de l'hôpitalier des merveilles. Ça veut dire qu'il est dans un monde asexué. Donc il ne voit pas les choses de façon asexuée. À l'école,
Speaker #0
ça rigole beaucoup. J'ai l'impression qu'ils sont plus matures que notre génération. Il y a quand même les histoires, la poitrine, le sexe... Ah oui,
Speaker #1
parce que quand il arrive en CM2 ou en 6ème, c'est là qu'il découvre le monde féminin. Parce qu'il y a des filles qui sont très vite développées, et donc elles n'apparaissent que par leur féminité. Et c'est là qu'eux aussi, ils s'éveillent. Ils commencent à avoir leur organe qui fonctionne. Et malheureusement, dans notre société, ils ont accès très vite à la pornographie. Donc 12-13 ans. Donc vous voyez, vous n'êtes pas très loin. Donc c'est très important d'avoir un langage, de leur expliquer ce qu'est une fille. C'est important parce que nous, les hommes, on n'a aucune éducation.
Speaker #0
C'est de là où je voulais en venir. C'est vrai que nous, on nous explique les règles, la poitrine, les poils et tout ça. Et c'est vrai que vous, on vous lâche un peu dans la nature.
Speaker #1
Mais non, non. Nous, on a eu, et puis c'est générationnel, ça veut dire que nos parents, nos grands-parents, nous n'ont jamais mis une table entre hommes, on ne parle pas. Oui,
Speaker #0
c'est ça.
Speaker #1
Notre mère n'a jamais été un homme. Et donc nous, en plus, au moment où on devient sexué, on rejette notre mère parce que si je veux être un homme, je ne peux plus être un enfant, donc je ne partage plus avec ma mère. Donc je ne partage pas avec mon père parce que c'est une sorte de rivalité ou de modèle. Ma mère, je la rejette, donc je suis tout seul. Et la nature fait que... À 16 ans, grosso modo, un homme peut se reproduire. Donc fin d'histoire. La seule chose qu'il a comme éducation, c'est les vidéos. Vous imaginez le massacre. Et entre garçons, on ne parle jamais. On ne parle jamais entre garçons parce que, justement, on va parler de notre vulnérabilité. Ou alors je vais dire, moi c'est 25, l'autre il va dire c'est 30 et l'autre c'est 35. Donc du coup, ok.
Speaker #0
Mais alors qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que c'est bien qu'une mère en parle ? Moi je me souviens, mes parents m'avaient offert un très beau cadeau. Ouais, vers 10-12 ans, on avait chacun eu un livre sur la sexualité, avec les organes, l'érection, enfin vraiment. Et en fait, évidemment, tout le monde était là genre mon frère a deux ans de plus que moi, donc on a rigolé. Mais en fait, on est partis en courant et chacun a dévoré. C'était un super beau cadeau qui m'a fait parler. Donc en fait, j'ai pas été confrontée à la parole, mais j'ai appris tout ça.
Speaker #1
Alors je vais vous bousculer. Pour moi, l'idéal, ça soit que ça soit le papa qui en parle.
Speaker #0
Faut que les papas apprennent la parole à leur fils en fait.
Speaker #1
Vous voulez qu'on casse un truc ? Depuis des générations, le père ne parle pas à son fils. Donc, qu'il en parle. Pourquoi ? Parce que, premièrement, il est concerné. Parce que, premièrement, deuxièmement, il a eu une expérience. Et quand, si c'est vous qui en parlez, vous êtes la mère. Et vous êtes en train de me parler d'un sujet sexuel. Donc, si je suis un enfant, pour moi, il y a un conflit. Ma mère, j'ai un amour fort, mais asexuel. À l'heure où, d'un moment, je ne vois plus ses seins, je ne vois plus... son bassin, je ne vois plus ses parties sexuelles et elle ne me parle pas de sexe. C'est comme si vous imaginez vos parents faire l'amour. Oui, c'est compliqué quand même.
Speaker #0
Moi, je n'ai pas trop de problèmes là-dessus.
Speaker #1
Ou vos grands-parents. Non,
Speaker #0
alors moi, mes grands-parents, c'est drôle parce que vous parliez des gens, des couples qui durent. Et ma sœur avait posé, mes grands-parents sont restés ensemble toute leur vie, et on leur a posé, mais ils étaient, ma sœur, je ne sais pas, elle devait avoir 80 ans, à demander comme ça à ma grand-mère Nous, on parle de tout, mais on est assez libéraux dans la famille, mais c'est pas non plus des discussions. Moi, je suis la plus ouverte de la famille. Et ma sœur avait dit, mais vous faites encore l'amour, mais en s'attendant avec papy, en s'attendant, mais pas du tout, ça va être... Et là, ma grand-mère, whisky à la main, dit, bah, évidemment. Et en fait, moi, j'ai vraiment, quand j'ai... Mais j'ai été tellement heureuse pour eux. Moi, j'ai pas cette relation. Alors là où vous avez raison, c'est qu'il faut faire attention, parce que moi, je ressens qu'il faut que je transmette à mes enfants, mais je trouve ça tellement beau, l'amour, l'amour qui... perdure. Le sexe, c'est pas un truc... C'est la puissance de la vie, en fait. C'est comme ça. Mais oui.
Speaker #1
Le sexe est important dans un couple et le couple est important pour le sexe. Moi, j'ai un patient qui vient me voir depuis deux ans parce que sa femme est plus en demande que lui. Mais il lui a 76 ans. Et elle, 74. En fait, elle râle un peu. Elle lui dit un peu plus souvent. Et lui, il m'explique. Donc, on travaille là-dessus. Sur son désir.
Speaker #0
C'est quoi la bonne moyenne ?
Speaker #1
La bonne moyenne ?
Speaker #0
Ouais, pour faire l'amour, c'est quoi ce que vous recommandez ?
Speaker #1
Alors, déjà, il faut suivre son envie.
Speaker #0
Oui, mais comme on est deux...
Speaker #1
Oui, il faut que l'envie, ça se crée et ça se partage.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
C'est quelque chose qui partage, c'est-à-dire que moi je peux avoir envie, mais du coup, il faut que je sache créer l'envie. C'est l'atmosphère. Voilà. Mais, oui, c'est important de se rencontrer, d'avoir des câlins, des câlins sexuels ou asexués. Mais d'avoir cette connexion. Quand on fait l'amour, c'est mieux que des mots. C'est le toucher, l'odorat. C'est très sensuel et c'est un langage. C'est une partage. Donc on a besoin de se reconnecter à l'autre. Moi, je dirais deux à trois fois par semaine. C'est important. Ensuite, il y a des semaines qui sont plus compliquées. Il y a un contexte. On n'est pas tout seul dans une bulle.
Speaker #0
Les enfants, les pères.
Speaker #1
Mais c'est important de se nourrir et de se rencontrer.
Speaker #0
Alors dans votre premier chapitre, vous parlez beaucoup de la peur du bonheur.
Speaker #1
Ouais.
Speaker #0
Vous citez Freud et le masochisme moral. Vous voyez beaucoup de patients qui sabotent l'amour parce qu'ils ne se sentent pas légitimes ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est genre la majorité en fait.
Speaker #1
Oui, il y a beaucoup de gens qui sabotent les choses. Moi je le vois, même au début d'une relation, je pense à une patiente qui a eu des parents qui passaient leur temps à s'engueuler. Donc elle dit, c'est les montagnes russes à la maison. Là, elle sort d'une relation toxique, on rebondit, on travaille et elle rencontre quelqu'un. Ce quelqu'un est bien. Ça lui va pas. Là, je suis en train de la porter et de ramener tout seul parce qu'elle me cherche la petite bête. Elle me cherche la petite bête pour me dire, vous voyez, celui-là, il est comme ceci. Ou il m'a fait ceci, il m'a fait cela. Je dis non, tranquille. En fait, elle est en train de lutter contre son propre machinisme. Ça veut dire qu'elle est en train de chercher la petite bête, de saboter le truc. Parce que pour elle, une relation, c'est toujours des claques qui portent. Et c'est parce que les gens confondent une chose. Je me bats sur une chose. Les gens disent qu'un couple, ça peut être la routine. Et je me bats pour redonner de la valeur à ce mot. La routine, c'est vachement bien. La routine, c'est se réveiller tous les jours avec la personne qu'on aime. C'est quelque chose qui est constructeur. Quand on fait du sport, la routine, c'est bien. Mais c'est négatif parce que les gens confrontent ça avec un autre mot. La monotonie.
Speaker #0
Très juste.
Speaker #1
Et donc, la routine, c'est positif. La monotonie, c'est embêtant. Et c'est mortel. Alors, être en couple, c'est oui la routine, mais pas être monotone. Et c'est pour ça qu'on doit nourrir quelque chose.
Speaker #0
Moi, je suis d'accord avec vous. J'ai été donc maman célibataire. Et en fait, c'est vrai qu'aujourd'hui, on a une vie quand même paisible. Beaucoup de travail sur moi. J'aimerais qu'il en fasse un peu plus, mais on a pas le même chemin de vie. Et moi, j'ai dû travailler aussi sur des chemins invisibles qui m'ont amenée là où j'ai aussi dû aller et qui font la femme que je suis aujourd'hui. Et c'est vrai que moi, le matin, je me réveille en fait quand c'est calme et que c'est... normal, en fait. Mais pour moi, c'est un bonheur immense. Et souvent, on me demande comment je fais, en fait. Je fais beaucoup de trucs. Enfin, j'aime les gens. Je suis très curieuse et tout. Et vraiment, moi, je me lève un peu comme une rescapée, quoi. Et donc, vous avez raison, en fait. Cette routine, je l'adore. Mais elle n'est pas du tout monotone. Et je chéris, en fait, parce que je sais ce que c'est de se lever tous les matins avec de la douleur, de l'engueulasse, de se remettre en question, de la violence, de savoir que en fait, ça ne va pas, qu'il faut sortir. Mais on ne sait pas trop par quelle porte sortir. Et donc, en fait, en vrai... Mais on s'en rend compte aussi. Quand on a vécu d'autres choses, en fait. On se rend compte du...
Speaker #1
On chérit le calme. Votre routine, elle vous permet d'avoir un cadre sécure.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Et ce cadre sécure, comme je l'ai dit au début de ce podcast, est heureux l'homme qui a conscience de ce qu'il a.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Et du coup, je vais peut-être affronter des tempêtes, avoir des difficultés, mais on est deux. Et ça, c'est important. Vous voyez, les gens sont hyper mal d'être seuls.
Speaker #0
Ah oui, ça c'est sûr. Est-ce que vous avez l'impression que la génération un peu plus jeune va bien ? Quand vous voyez des patients, comment ils gèrent ? En fait, on dit qu'ils ne font plus trop l'amour. Oui,
Speaker #1
mais ils sont devenus hyper compliqués, c'est hyper anxiogène. Et ils ont l'impression qu'il n'y a pas de demain. Alors, il ne se passe rien.
Speaker #0
Mais c'est de notre faute, c'est parce qu'on ne leur a pas montré que c'était beau l'amour et que beau la vie.
Speaker #1
Non, c'est que nous, ils sont en transition. nos grands à nos grands-parents étaient mariés jusqu'à la fin de leur vie par obligation. Nous on est génération des parents, des premiers parents qui ont divorcé ou nous-mêmes on a divorcé. Et du coup le modèle de l'amour est compliqué pour eux parce que être avec quelqu'un toute sa vie c'est plus possible et dans une vie on change tout le temps, on peut divorcer. Alors ils sont dans ce chemin où on fait comment ? En fait ils aimeraient bien aussi que ça dure mais ils ne sont pas équipés et ils veulent tout tout de suite. On est plus dans l'immédiateté. Et ça fonctionne OK, dès qu'il y a une difficulté, il n'y a plus personne. Le ghosting, c'est assez récent, ça fait 10-20 ans. C'est que dès qu'il y a une difficulté, pschitt ! Et c'est ça qui est important, un couple, c'est du lien qu'on construit. Dès qu'il y a une difficulté, il n'y a plus personne, ça s'arrête. Et donc, ce côté éphémère, et puis il y en a plein partout, ce qui est drôle, c'est que... Il y a plein de gens partout, mais les gens sont seuls. Je peux te remplacer, entre guillemets, du jour au lendemain, mais en fait, non. Et donc, il y a le niveau économique, le niveau professionnel, le niveau politique et anxiogène. Et on cherche dans la mort.
Speaker #0
Moi, j'aurais tendance à dire, mais justement, qu'est-ce qu'il nous reste ? L'amour, le lien à l'autre.
Speaker #1
Oui, mais comme on y est, comme vous l'avez dit, on y met nos propres peurs aussi. Là aussi, c'est compliqué.
Speaker #0
Qu'est-ce qu'on dit à une femme, c'est aussi assez nouveau, qui dit non mais moi je veux pas d'enfant ? Comment on arrive à comprendre ? Il y en a, c'est vrai, assumé. Il y en a peut-être aussi d'autres, c'est des peurs. Qu'est-ce qu'on doit leur dire, c'est à nos amis ou à nos sœurs ou à nos...
Speaker #1
Qu'on accepte leur avis, mais que ça se trouve, c'est que maintenant. C'est que maintenant, ça veut dire que les choses peuvent changer. Les choses peuvent changer.
Speaker #0
Il faut jeter cette porte.
Speaker #1
Exactement. C'est-à-dire qu'il ne faut pas se dire, j'ai un avis aujourd'hui et il est fermé, définitif. Je peux évoluer, je peux changer d'avis. Peut-être que je m'estime pas être prête pour être maman, ou pas être du tout prête pour être maman, mais peut-être que je m'estime mal. Vous savez, si on faisait tout ce qu'on pensait, ou on croyait tout ce qu'on pense, on aurait des soucis quand même. Des fois, quand on est énervé, on a envie de faire un truc, et heureusement qu'on ne le fait pas.
Speaker #0
Et donc,
Speaker #1
on peut évoluer, et ensuite, il y a des conditions qui disent, j'ai peut-être pas rencontré l'homme qu'il faut, ou j'ai pas envie de mettre un être humain dans ce monde-là. Ok, ça peut se comprendre. Mais à l'inverse, vous voyez, il y a plein de femmes qui ont des enfants et qui n'ont pas de partenaire. Donc, c'est le chemin de chacun. Quand j'entends des histoires d'enfants et je me dis, en fait, leurs parents n'auraient pas dû avoir des enfants. Parce que quand on est parent et qu'on n'aime pas ses enfants, voilà, j'ai des patients qui me disent, mon père ne m'aimait pas. Donc, c'est compliqué pour cette femme qui a aujourd'hui 40 ans. temps passé et qui vit toujours ça. Et qui va toujours voir son père et qui se prend toujours un mur. Donc, respectons les avis des uns et des autres, mais les choses peuvent changer.
Speaker #0
Alors moi, il y a un chapitre qui me tient énormément à cœur. Le chapitre, est-ce que vous l'avez deviné ?
Speaker #1
Alors, je dirais le désir ?
Speaker #0
Non, l'argent.
Speaker #1
L'argent.
Speaker #0
Énorme sujet pour moi, que j'essaye de, évidemment, vulgariser. L'argent, le rapport à l'argent. vis-à-vis des femmes, le couple, on parle pas d'argent alors que moi je considère que c'est la base que c'est hyper important, qu'il y a beaucoup
Speaker #1
C'est la deuxième cause de séparation des couples l'argent.
Speaker #0
Alors, allez-y
Speaker #1
En fait, on dit que l'amour rend aveugle mais quand vous passez à l'addition vous retrouvez direct la vue parce que la première chose qui se passe dans les divorces c'est les enfants, ça c'est pour tout toucher et l'argent. L'argent c'est important parce que ça parle de votre propre sécurité de votre façon de concevoir les choses Vous êtes une cigale ou une fourmi ? Vous investissez ou vous dépensez ? Vous êtes insouciante ou prévoyante ? Et en fait, on arrive tous les deux dans un couple avec des versions différentes. Il y en a un qui peut compter ses sous et l'autre pas du tout. Au bout d'un moment, ça crée un problème parce que quand on crée notre nous, il y a cette définition d'argent. Ça veut dire qui fait quoi et comment.
Speaker #0
Comment on répartit.
Speaker #1
Exactement. Comment on répartit les choses. Et quel est notre mode d'emploi ? Alors, quand on n'est pas à sa première relation, on a déjà une petite expérience. Donc, on essaie de dire les choses ou de faire les choses. Mais c'est important. C'est important cette discussion parce que ça crée vraiment des tensions.
Speaker #0
Est-ce que vous... Là, pour le coup, on ne pourrait pas faire un petit reproche aux femmes qui aussi considèrent qu'il ne faut pas en parler, que ce n'est pas leur responsabilité et tout. Est-ce qu'on ne doit pas aussi dire aux femmes qu'il faut aborder ce sujet, il faut...
Speaker #1
Une fois, j'avais fait un dîner avec une quinzaine de femmes et j'avais posé la question au premier rendez-vous, qui paye ? Et c'était vraiment 50-50. Et c'est vraiment, il n'y a pas de statistiques qui me permettent de dire qu'il y a quelque chose. Donc, il y a Elkan qui dit, si c'est moi qui paye, il n'y aura pas de deuxième rendez-vous. Et puis, il y avait l'autre côté qui me disait, je veux payer parce que je ne veux rien devoir. Et que j'ai passé un bon moment, on est participant et qu'ensuite ça ne m'oblige à rien. Et donc les femmes doivent aussi dire les choses, mais elles attendent des choses. Parce que ça fait partie aussi de comment on vous séduit, comment on peut prendre soin de vous. Et que c'est clair que l'investissement homme-femme est inégal. Moi j'ai une patiente qui me dit, non mais moi quand je vais en date, je m'épile. Je fais le vernis, je me fais belle, je suis le coiffeur.
Speaker #0
On dépense tellement d'argent pour le vernis.
Speaker #1
Et elle me dit, mais le mec, il ne me paye pas le verre. Déjà, j'en ai plus pour venir à la dette que pour le verre.
Speaker #0
Ça, c'est très bien raconté.
Speaker #1
Je lui dis, oui, ce n'est pas faux.
Speaker #0
C'est pareil quand on vit. On se teint les cheveux, un peu de Botox, les soutiens-gorges pour remonter les cernes. Non, mais c'est vrai, en fait. On ne se rend pas compte. Vous êtes beau, vous y essayez avec vos cheveux gris et tout ça. Non, mais c'est vrai. Mais nous, on investit tout le temps sur nous.
Speaker #1
Oui, mais ça doit être égal. Ça veut dire que nous aussi, on doit investir. Ça veut dire que quand je vois dans la rue... un couple et que elle, je vois qu'elle fait des efforts, je vois qu'elle s'entretient. Et lui, je me dis, voilà, alors... Non, non. Un couple, c'est une dynamique à deux. Mais sauf qu'on n'est pas constitué pareil, on n'a pas les mêmes choses. Moi, je n'ai pas été chez Gigi Ndeko depuis mes 14 ans. Donc c'est une autre vie et ça, je dois l'entendre. Mais vous, oui. Donc du coup, c'est normal qu'on mette ça dans l'équation.
Speaker #0
C'est quoi le cadeau le plus surprenant qu'on vous a raconté qu'un homme a fait une femme ou une femme a fait un homme ?
Speaker #1
Souvent, pour les femmes, c'est des bons moments. Ça veut dire que souvent pour les femmes, elles sont plus dans les bons moments. Ça veut dire qu'elles créent un événement, elles créent une surprise, elles créent un lieu ou un déplacement. Les femmes, c'est plutôt ça. Les hommes, ils sont souvent, donc du coup, ce n'est pas extraordinaire, souvent dans le cadeau. Voilà. Alors, ce que je leur demande, c'est de me trouver un cadeau où ils ont mis énormément de mal à l'avoir. Voilà. C'est-à-dire que quand ils sont dans le cadeau, je leur dis « Trouvez-moi un truc simple, mais vous allez vraiment ramer pour le trouver. » Et en fait, ce qui va faire plaisir, ce n'est pas le cadeau, c'est la difficulté que vous avez eue. Si vous allez dans une vitrine et vous faites « Allez, je veux ça » , c'est clairé en 10 minutes. Non, mais il y a des gens qui se surprennent et ça, c'est important. Je n'ai pas d'histoire en tête, mais après, ça devient un jeu aussi. C'est ça qui est drôle et c'est ça qui entretient.
Speaker #0
C'est ça qui est magique aussi.
Speaker #1
Ben oui.
Speaker #0
C'est comme retomber amoureux.
Speaker #1
Oui, mais regardez, il y a des choses très simples. Vous mettez un petit mot dans un sac à main après tant d'années.
Speaker #0
Oui, c'est trop bien ça.
Speaker #1
C'est tout bête. Voilà. Vous mettez un petit cœur sur la miroir.
Speaker #0
C'est comme aux enfants, quand ils nous écrivent « Maman, je t'aime » , ça nous refond.
Speaker #1
Mais encore plus si ça fait très longtemps qu'il n'a pas fait.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Et ce qui touche les femmes, c'est aussi... qu'on n'ait pas oublié.
Speaker #0
Oui, ça c'est sûr. Alors moi, j'ai une partie, j'ai un côté très masculin. Et c'est mon mari qui se souvient plus des dates, il se souvient de tout. Et je pense que je me suis habituée. Donc c'est vrai que là-dessus, c'est vrai qu'il y a des femmes qui ont de l'énergie masculine, il y a des hommes qui ont de l'énergie féminine. Et puis ça évolue en fonction du temps, nos occupations et tout.
Speaker #1
Mais vous avez trouvé, en fait, un couple c'est un équilibre. Mais des fois, le fait que lui retienne les dates... inconsciemment, vous n'avez plus à le faire.
Speaker #0
Je suis d'accord.
Speaker #1
Donc d'un autre côté, vous vous en retenez encore moins.
Speaker #0
Non, c'est vrai.
Speaker #1
Et que le jour où il n'est pas là, il va falloir s'y remettre.
Speaker #0
Oui, c'est sûr. Non, mais vous avez quoi à t'en dire ? En plus, je me le dis souvent.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est vrai. Il faut que j'arrête de dépendre de lui. Même moi qui est habituée à être seule, normalement, je portais les valises, c'est moi qui montais, j'ai déménagé trois fois, j'ai toujours trouvé toute seule. Alors maintenant, sans besoin de m'aider à porter ma valise, je suis un peu à l'aise. Et je me dis, mais ne fais pas ça.
Speaker #1
Oui, mais d'un autre côté, est-ce que ça, c'est ce que vous avez gagné ? Ou perdu, est-ce que c'est équilibré ?
Speaker #0
Oui, bien sûr.
Speaker #1
Donc voilà.
Speaker #0
Non, mais je suis d'accord.
Speaker #1
C'est-à-dire qu'on ne va pas se battre tous les deux pour faire la vaisselle.
Speaker #0
Oui, c'est sûr.
Speaker #1
Il n'y a qu'un évier. Mais par contre, si on est organisé et si on partage les choses, ça ne fonctionne pas.
Speaker #0
Oui, oui.
Speaker #1
On n'est pas obligé. Un couple, c'est deux personnes qui sont séparées à la base, qui se rencontrent. Ça veut dire qu'ils ne font pas le même chemin. On ne fait pas la même chose. On n'est pas pareil, mais on se retrouve.
Speaker #0
Alors justement... À ce propos-là, vous racontez l'histoire de votre livre, les trois secrets des couples qui durent. C'est plein d'anecdotes. Il y en a une que j'ai beaucoup aimée, vous racontez Ava et Brice. C'est évidemment, j'imagine, des prénoms.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et vous leur dites, vous ne souffrez pas de l'autre, vous souffrez de la version idéale que vous aviez fabriquée.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
En fait, aimer, on se rend compte qu'aimer, c'est projeter sur l'autre des choses qui sont fausses.
Speaker #1
En fait, quand on rencontre quelqu'un, il y a trois personnes. Celle qu'on rencontre ou qu'on imagine. avant de rencontrer, qui est mon portrait idéal. Dans ma tête, j'ai un fantasme féminin, comme je suis un homme, et donc je veux rencontrer cette personne. Et quand je rencontre une personne, je la compare à mon fantasme. Et là, je me dis, waouh, bingo, ça marche. Ensuite, il y a la personne que je rencontre pour de vrai. C'est-à-dire au-delà du physique, au-delà du premier verre, le deuxième verre, le premier restaurant. Et là, je n'ai que la version idéale de la personne. Et après, il y a la personne... que je vois dans le quotidien. Et c'est là qu'est la vraie personne. Ou, il y a une autre personne que je ne rencontre pas ou que je ne souhaite pas qu'on rencontre, c'est la personne la même, mais qui ne m'aime plus. Parce que quand je me sépare d'une personne, on enlève tout ça et je rencontre une autre personne. C'est ce que je dis à mes patients. C'est que vous avez l'impression qu'il a changé. Non, c'est que vous voyez une facette de lui que vous n'avez jamais vue,
Speaker #0
que vous n'avez pas voulu voir.
Speaker #1
C'est la facette où il ne vous aime pas. Donc, il est indifférent, il est froid, il est distant. Ce n'est pas qu'il a changé, c'est que cette facette n'existait pas.
Speaker #0
Alors moi ce qui est drôle c'est quand je me suis, enfin au début donc pareil comme tout le monde, je me projette sur un homme idéal, celui qui va venir me sauver, famille recomposée et tout ça. Et puis je voyais que ça butait et qu'il n'allait pas dans mon sens, il ne faisait pas les choses, il ne faisait pas du yoga avec moi, de la respiration, le même travail au même moment, cette parole que moi j'adore, lui il est plutôt silencieux et tout. Et en fait ce que je recommande aussi beaucoup c'est qu'au lieu d'essayer de l'emmener là où il n'avait pas du tout envie d'aller et qu'il n'était qu'une projection de moi qui pensait à nouveau que j'allais sauver, aider, qu'il fallait que tout le monde fasse comme moi. J'ai pris mon chemin aussi, en fait, j'ai considéré qu'au lieu de parler, j'allais agir et qu'en fait, en agissant, c'est probablement la meilleure manière de l'attirer à moi avec mon côté aligné. Et en fait, je me suis rendu compte ces dernières années qu'au lieu de le pousser et lui dire « Ah, tu fais pas ça » , en fait, moi je fais. Et comme c'est sain qu'il voit que je suis apaisée, que je suis heureuse, que je suis épanouie, que ça crée du lien, naturellement en fait, et c'est drôle. Parce qu'en fait, au lieu de m'obstiner, et d'ailleurs en plus vous les hommes, vous détestez ça. J'ai fait mon bout de chemin, donc je crée de l'indépendance, qui crée de l'abondance, qui me crée beaucoup d'épanouissement. Et c'est comme ça en fait, je trouve, que j'ai l'impression que je pense qu'il m'admire aussi un peu.
Speaker #1
Mais n'oubliez pas, nous, on a un problème avec la vulnérabilité et pour nous protéger de notre ego. Quand vous me dites, je ne fais pas ça. Si je l'accepte, c'est que j'accepte d'être vulnérable et pas d'être bien. Si vous me dites, fais ceci pour évoluer. Si je le fais, c'est que je dois évoluer. Donc je ne le fais pas. Donc tous vos conseils, je ne les fais pas parce que ça met en cause le fait que...
Speaker #0
Il faut arrêter les conseils.
Speaker #1
Donc du coup, il y a une façon de parler aux hommes qui fait que leur écran, il faut le dépasser. Et ensuite, il faut attendre deux fois. Il y a l'annonce et ensuite, il dort, il prend quelques jours et ensuite, il réfléchit. Et là, il se dit, parce qu'au premier moment, il dit non. La première chose, c'est tu ne fais pas ceci, si tu ne fais pas cela, non. La première chose, c'est ça. Et ensuite... Ça décante et il se dit, elle a peut-être raison. Et en fait, il ne va pas venir en disant, chérie, tu as raison. Non, jamais. Non, mais il va le faire dans son chemin. Et quand nous, comme on a été plus éduqués dans le faire que dans le dire, quand vous faites, c'est une façon de lui dire avec ses paroles à lui. Alors, si vous lui dites, tu ne fais pas ceci, tu ne fais pas cela, vous êtes sa mère et notre mère. on n'écoute plus.
Speaker #0
C'est aussi simple que ça. Alors si quelqu'un vous écoute en ce moment, il y en a plein qui vont nous écouter et doutent de son couple, qu'est-ce que vous lui diriez ?
Speaker #1
Que c'est important de se dire les choses. Vraiment. C'est de se dire les choses. Ça veut dire que quand j'ai mes thérapies de couple, je leur dis il faut dire, il ne faut pas se battre pour les faits ou pour la vérité. J'ai tellement eu de situations qui ont été rapportées par des gens qui ne sont pas les mêmes. Moi, je leur dis en première séance, je m'en fous de la vérité. Je veux votre ressenti. Mais par contre, je veux que chacun entende le ressenti de l'autre. Moi, c'est ce que je ressens. Sur cette situation, je me suis senti mal, je me suis senti blessé, pas écouté, pas respecté. Je ne dis pas que c'est ce que tu as fait, mais c'est ce que j'ai ressenti. Et je te le dis, ce que tu as fait, ça m'a touché, ça m'a blessé ou ça m'a fait super content. Et c'est ça le point de départ, c'est de se dire les choses. Parce que sinon, ça part mal. On reste ensemble et on accumule les frustrations. C'est dingue parce que l'amour, c'est une chose extraordinaire. Et vous avez vu comment ça peut finir mal. Comment ça peut être hyper violent. Ça peut finir de façon dramatique. Les gens derrière, ils peuvent être malades. J'ai des gens, après des ruptures, même à une rupture souhaitée, qui sont malades. Donc c'est hyper violent. Donc ça demande un peu d'attention quand même. Moi j'ai plein de patients qui se baptisent.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Donc c'est important de prendre soin de soi et de l'autre. Parce qu'on veut être aimé en fait.
Speaker #0
Bon résultat, il faut lire votre livre. Et puis si ça ne fonctionne pas, il faut venir vous voir.
Speaker #1
Avec grand plaisir.
Speaker #0
Merci mille fois pour tous ces bons conseils. Merci. Merci à vous. Beaucoup, je pense.
Speaker #1
Merci beaucoup Claire, ça m'a fait plaisir.
Speaker #0
Moi aussi. Si tu as aimé ce podcast, abonne-toi pour ne rien manquer des prochains épisodes. Soutenir Cerveau Puissant et suivre toutes les actualités, les échanges à venir et les contenus que je prépare pour continuer à nourrir ce qui fait vraiment la différence.

Chapters

Introduction au podcast et à son thème
0sec
Les secrets des couples qui durent
37sec
Les mécanismes invisibles dans les relations
1min
L'importance de la communication dans le couple
2min
Les défis spécifiques rencontrés par les hommes
5min
Le travail sur soi dans une relation
7min
Conseils pratiques pour améliorer le couple
12min
Les pièges à éviter dans les relations amoureuses
13min
Anecdotes marquantes et résilience des couples
19min
Conclusion et conseils pour les auditeurs
43min

About Cerveau Puissant - le podcast des phrases qui réveillent |

Cerveau Puissant est un refuge, une chambre d’échos où l’on vient écouter ce que les autres ont mis des années à comprendre : la phrase qui les a construits, l’adage qui les a sauvés, la conviction intime qui a changé le cours de leur existence.

Cerveau Puissant est un podcast de conversations profondes et inspirantes autour de la psychologie, de la résilience, du sens de la vie, de la confiance en soi, du développement personnel et des grandes épreuves qui transforment une existence.

Chaque épisode explore une phrase, une prise de conscience ou un événement qui a changé une vie.

Entrepreneurs, philosophes, médecins, artistes, écrivains ou témoins de parcours hors du commun viennent raconter ce qui les a construits, brisés ou révélés.

Thématiques :
développement personnel, psychologie, motivation, résilience, spiritualité, confiance en soi, mindset, trauma, guérison, épreuves, réussite, sens, foi, transformation, témoignages, inspiration, philosophie, leadership, entrepreneuriat.

Un podcast pour ceux qui veulent comprendre la vie, se comprendre eux-mêmes, et avancer avec plus de conscience.

Instagram : https://www.instagram.com/cerveaupuissant

You tube : https://www.youtube.com/channel/UCgjpTh6BB2TyhhFoGyGTk-Q

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Cerveau Puissant - le podcast des phrases qui réveillent |

Chaque épisode explore une phrase, une prise de conscience ou un événement qui a changé une vie.

Entrepreneurs, philosophes, médecins, artistes, écrivains ou témoins de parcours hors du commun viennent raconter ce qui les a construits, brisés ou révélés.

Un podcast pour ceux qui veulent comprendre la vie, se comprendre eux-mêmes, et avancer avec plus de conscience.

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Description

Références citées : Christian Richomme, Les trois secrets des couples qui durent (éditions Solar) · Freud et le masochisme moral · le film Mon roi.

Bonne écoute.

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You tube : https://www.youtube.com/channel/UCgjpTh6BB2TyhhFoGyGTk-Q

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent, un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des peurs qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité, une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Et j'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. On croit qu'un couple tient grâce à l'amour, puis un jour, on regarde autour de soi, on voit ceux qui se sont quittés en se jurant pourtant, on voit ceux qui sont restés et qui ne se parlent plus, et on voit, plus rare, ceux qui durent, ceux dont la présence à l'autre semble plus vivante après 20 ans qu'au premier jour. Qu'est-ce qu'ils savent ? Cela que les autres n'ont pas su. Christian Richhomme est psychanalyste. Il reçoit des couples depuis des années. Il a écouté ce qui se dit et surtout ce qui ne se dit pas. Les silences qui détruisent, les humours qui blessent, les vérités qu'on retient par peur ou par amour. De cette histoire longue et coûte longue, il en a tiré un livre. Les trois secrets des couples qui durent, publié aux éditions Solar. Mais ce qui m'intéresse aujourd'hui, ce ne sont pas les recettes. Ce sont les mécanismes invisibles. Ce qu'on hérite sans le savoir, ce qu'on rejoue malgré soi, ce que le couple, plus que toute autre relation, vient révéler de nous. Parce qu'on ne choisit peut-être pas par hasard, parce que l'autre, souvent, est un miroir tendu. Parce que ce qui se joue à deux, dit aussi ce qui ne s'est pas réglé avant. Dans nos lignées, dans nos blessures, dans nos parts les plus tues. Christian, bienvenue chez Sao Puissant.
Speaker #1
Bonjour Claire, merci beaucoup.
Speaker #0
Merci en tout cas de venir, c'est drôle, vous m'avez écrit il y a deux jours, deux jours avant l'enregistrement, et je vous ai tout de suite répondu en disant que j'avais envie de vous recevoir. C'est un sujet passionnant, l'amour, moi c'est un sujet qui me parle énormément, notamment les héritages invisibles, donc je suis ravie de vous avoir. Et comme toujours, on commence chez Servo-Puissant avec cette phrase, cette situation, cette anecdote qui vous tient à cœur et que vous avez envie de partager avec nous aujourd'hui.
Speaker #1
Alors je dirais, pour rebondir sur votre intervention, on ne rencontre pas quelqu'un par hasard.
Speaker #0
Je suis d'accord. Comment on dit alors ?
Speaker #1
parce que ça fait écho en nous. En fait, on se reconnaît. On se reconnaît et on va là où on connaît les choses. Et ça, c'est très important. La deuxième chose que je voudrais dire, c'est être heureux l'homme qui a conscience de ce qu'il a. Et donc, on rencontre des gens et on a conscience de ce qu'on a. Et ça, ça nous permet de faire un bon chemin. Et ce chemin, c'est le chemin de l'amour. Et ce qui est très intéressant, À travers tous mes patients de tous les âges, c'est qu'on est tous des enfants et on aime comme des enfants. Mais on a une histoire, comme vous l'avez indiqué, une histoire par rapport à notre passé, par rapport à notre enfance, par rapport à nos parents. Et malheureusement, c'est l'histoire qu'on connaît. Et des fois, on a tendance à retourner à l'endroit où on connaît, ou à répéter, ou à essayer de jouer une bataille qu'on a perdue et qu'on essaye de gagner. Et c'est là qu'est toute la difficulté, c'est de pouvoir changer son propre chemin.
Speaker #0
Alors on dit souvent que la vie nous veut du bien, que quand on accumule des échecs, et donc des échecs amoureux, c'est qu'on n'a pas bien compris la leçon.
Speaker #1
Oui, la différence entre un échec et une expérience, c'est qu'une expérience, on a compris ce qui ne va pas. Ça c'est une expérience, on fait tous expérience, on est tous là pour apprendre, être, devenir le meilleur de moi-même, ou devenir qui je suis. Et on ne sait pas. Quand on rencontre son premier amoureux ou sa première amoureuse, on n'a pas d'expérience. C'est des histoires, c'est vécu par les autres, mais soi-même non. On se découvre. On n'aime pas à 20 ans, comme à 30 ans, comme à plus tard. On se connaît de mieux en mieux.
Speaker #0
On dit souvent qu'on a trois amours dans notre vie. L'amour de jeunesse, l'amour qui fait mal et le vrai amour.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est quelque chose que vous partagez aussi ?
Speaker #1
Oui, il y a celui de l'amour de la rencontre. Je rencontre l'amour. Je pars de zéro et je rencontre quelque chose. Ensuite, il y a celui que je crois qui est pour moi. Et celui-là, je me lance à fond, mais je n'ai pas toutes les données. Et puis ensuite, il y a le troisième amour qui est la conséquence de tout ça. Ça veut dire que j'ai appris. J'ai appris beaucoup en fait sur moi, sur qui je suis, ce qui me va, comment je fonctionne. Et comme j'ai appris, je peux l'apprendre à l'autre. Ça, c'est très important parce que... Si on ne dit pas comment on fonctionne... Il n'est pas dans notre tête. Et ça, ça crée des difficultés parce qu'on attend sa pensée à la place de l'autre.
Speaker #0
Alors, ce qui est amusant, c'est que quand on aime, on aime éperdument. C'est vrai qu'il y a plusieurs étapes dans l'amour. À quel moment il faut que les deux reconnaissent ? C'est vrai que c'est plus féminin en général de se remettre en question, de faire des psychanalyses ou d'être un peu plus curieuse. C'est moins masculin. À quel moment il faut vraiment vous considérer que c'est obligatoire qu'on travaille un peu sur soi seul ? plutôt que de regarder chez l'autre qui ne va pas, parce que c'est souvent ça qui se passe dans un coup quand on se dispute. Moi, c'est une question que je me pose beaucoup. À quel moment on doit dire à l'autre, tu ne veux pas faire le travail sur toi aussi un peu, parce que sinon, on risque de s'empêtrer dans un chemin qui ne nous appartient pas.
Speaker #1
Un couple, pour moi, c'est 1 plus 1 égale 3. Souvent, il y a des schémas 1 plus 1 égale 1. Ça veut dire qu'on est dans la fusion. Et au bout d'un moment, il y en a un qui se perd, il y en a un qui se moque, il y en a un qui n'existe plus. Et puis, il y a de la dépendance affective. Quand on est 1 plus 1 égale 2, ça veut dire qu'on est des colocs, on s'organise bien, mais voilà. Le couple c'est 1 plus 1 égale 3, ça veut dire toi, moi, et en fait c'est ça quand on se rencontre. Ton toi plaît à mon moi, et à partir de cet instant, on crée un nous. Et c'est ce nous qui est très important. Il y a une étude qui vient de sortir disant que 72% des gens qui se séparent, il y en a moins un des deux qui aime l'autre. Donc le problème c'est pas l'amour. L'amour ne suffit pas, c'est l'idée de ce livre. L'amour ne suffit pas, ce qui est très important c'est le lien, c'est ce créé, ce nous. Mais c'est vrai qu'il y a le moi et le toi. Ça veut dire que si toi t'as un souci, ce n'est pas le nous, donc c'est ton travail. Moi je t'ai choisi avec ton toi, si ton toi va mal, c'est à toi aussi de le renforcer. Comme moi je dois veiller à mon moi, parce que sinon je m'en pérille le nous. Grandir ensemble, ça ne veut pas dire que moi, je reste tel quel par rapport au jour où je t'ai rencontré.
Speaker #0
Mais est-ce que c'est possible d'être heureux, d'avoir une vie, on va dire, classique, et de jamais ne faire de travail sur soi ? Je pense vraiment aux hommes. Je pense que les hommes, ils ont vraiment du mal à travailler sur eux, sur leur schéma invisible. Je pense que là, c'est comme ça. Je pense que nous, les femmes, je ne sais pas, c'est maternel, je ne sais pas pourquoi. Est-ce qu'un homme peut être heureux en amour en ne jamais travailler sur lui, mais le couple ne va pas forcément très mal ?
Speaker #1
Alors j'ai trois types d'hommes qui viennent me voir en cabinet et je vais répondre à votre question. Le premier, ce sont des hommes qui sont sensibles. Donc ils ont cette sensibilité qui fait qu'ils n'ont pas de difficulté à exprimer leurs émotions. Donc là, on fait un travail immédiat, rapide et progressif.
Speaker #0
Il y en a beaucoup des hommes comme ça ?
Speaker #1
Il y en a un petit peu.
Speaker #0
C'est bien.
Speaker #1
Ensuite, la deuxième catégorie, c'est leur femme qui me les envoie.
Speaker #0
Ça c'est la grande majorité.
Speaker #1
Ah bah oui, elles n'en peuvent plus. Elles n'en peuvent plus parce qu'elles disent, ce n'est pas à moi de faire ton travail, toi tu dois le faire. Et la troisième catégorie... C'est ceux qui sont au bout du rouleau. C'est généralement, ils n'ont plus de femmes. Ou il y a un problème dans leur vie professionnelle, leur vie affective. Et là, je les récupère et c'est vraiment très compliqué, ils sont au bout du rouleau. Parce que l'homme a un problème avec la vulnérabilité. L'homme se dit grand, beau et fort, c'est comme ça qu'il se présente à vous. Quand on essaie de séduire une femme, on essaie de montrer ses qualités, qu'on est grand, beau et fort. On a compris, nous, que vous, ce que vous avez besoin, c'est de la sécurité. Alors nous on est grand beau et fort, mais en cours de route vous savez vous que c'est pas vrai. Et nous on est dans l'idée que vous y croyez encore. Donc on va pas déconstruire nous même ça. Ça veut dire que vous parlez de nos fragilités, vous parlez de notre vulnérabilité. C'est très compliqué. Alors on attend que ça passe. On met ça dans le placard, on attend que ça passe. Et vous, vous toquez à la porte en disant t'as un problème, t'as un problème. Et là vous, vous êtes en train de taper sur notre carapace. Alors, oui, c'est important que les hommes puissent parler parce qu'on gagne du temps. Ils ont le droit aussi d'avoir des émotions.
Speaker #0
Et tout le monde a des chemins invisibles.
Speaker #1
Bien sûr.
Speaker #0
Transmis par la mère, le père, les grands-parents.
Speaker #1
Bien sûr. L'éducation amoureuse d'un homme et d'un garçon est différente. Celle d'un homme, vous savez, de 0 à 3 ans, tout le monde aime sa mère. De 3 ans ? Oui, de 3 ans. C'est la mère qui a donné le sein, qui a donné la vie, qui a donné... De 3 à 6 ans, pour l'homme, c'est assez simple. Il a son oedipe, ça veut dire qu'il est amoureux de sa mère. Mais pour lui, c'est assez simple parce qu'il continue. Pour la femme, elle, de 3 à 6 ans, elle est amoureuse de son père. Ça veut dire qu'elle change de partenaire. C'est un amour asexué. Elle change de partenaire, ça veut dire que son ancienne amoureuse, sa mère, devient sa rivale. Et en même temps, elle culpabilise. C'est pour ça que la façon dont la femme aime est plus complète. Parce qu'elle a une notion de la culpabilité. L'homme, lui, il est sur un schéma de 0 à 6 ans. C'est tout droit. Après, il vit sa période d'Alice un peu au pays des merveilles. Et après l'adolescence, il rejette sa mère et se confronte plus ou moins à son père. Sa trajectoire fait que sa façon d'exprimer ses émotions est différente. Et puis on lui a dit, t'as pas mal. Le t'as pas mal, ça veut dire tes émotions, ce que tu ressens n'est pas vrai, n'est pas bon. Aujourd'hui, les hommes peuvent s'exprimer, ils doivent s'exprimer.
Speaker #0
Mais alors comment ça ? Parce que vous dites que c'est les femmes qui les poussent, mais moi on m'a toujours dit, c'est un peu comme la détox quoi. Il faut que le patient souhaite, il faut que ça vienne de nous, de l'humain.
Speaker #1
Mais ce que je propose... Vous savez, dans le monde de l'entreprise, en France, il y a l'évaluation annuelle. Dans le monde anglo-saxon, il y a le people review. Ça veut dire qu'il y a un moment entre le salarié et son employeur, le N et le N plus 1, où on se dit comment tu te sens, c'est quoi tes objectifs passés, comment tu as vécu la chose et comment tu te projettes. Moi, je mets ça dans mes couples, mais pas une fois par an. C'est-à-dire que je dis à mes couples, on est vendredi par exemple, j'ai 19h, vous allez prendre un verre et vous demandez à l'autre comment il se sent.
Speaker #0
Comment ça va ?
Speaker #1
Comment ça s'est passé le dernier mois ? Est-ce qu'il y a un truc que j'ai dit, que t'as rien dit, mais tu l'as encore là ? Parce qu'il vaut mieux désamorcer les petites choses. Et donc, comment tu te sens ? Comment t'as vécu les choses ? Mais par contre, c'est un échange. Le problème de certains hommes, c'est qu'ils ont peur d'être noyés sous un flot d'émotions. Ça veut dire qu'ils rentrent du travail...
Speaker #0
Ils ont peur qu'on leur mette des gros tunnels.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Je vois très bien.
Speaker #1
Ils rentrent du travail, leur femme, elle leur parle des émotions, et eux... comme ils sont dans le mode travail, ils sont ok, elle me pose un problème il faut que je trouve une solution donc le gars il est dans la recherche de la solution vous savez le bon élève, dès qu'on lui pose une question moi j'ai la réponse, donc il rentre du travail il franchit la barre de sol, il se dit wow je vais encore travailler encore un petit peu il cherche la solution, et là il a dit chérie j'ai la solution, t'as qu'à faire ça et enfin il a fini sa journée mais deuxième possibilité, il n'a pas la solution alors il a deux stratégies soit la fuite Tu sais, je suis fatigué, j'ai passé une grosse journée, etc.
Speaker #0
On la connaît celle-là.
Speaker #1
Ou, il détruit le problème parce qu'il n'a pas de solution. Ça veut dire, il va lui dire, non mais tu t'en fais pour rien. Si tu t'en fais pour rien, il n'y a plus de problème, donc il n'y a pas besoin de solution. Et en fait, dans les trois cas, il est passé à côté du problème. Parce que la femme, elle ne veut pas forcément une réponse.
Speaker #0
Elle veut parler.
Speaker #1
Elle veut être entendue dans son émotion. Elle veut le partage de l'émotion. Et ça, c'est très important que je dise ça aux hommes.
Speaker #0
Fais tout ça dans une conversation comme ça, un vendredi soir ou peu importe. Les trois conseils que tous les hommes ou les femmes devraient appliquer pour faire du bien au couple.
Speaker #1
Alors, c'est poser la question de comment on se ressent et donner un ton de parole égale. Parce qu'il est possible que la femme puisse en donner trop d'un coup et du coup il n'est pas capable de gérer. Et lui, il faut lui donner son être et accepter le silence. accepte-t-il séance ? Parce que moi j'ai eu des patients où ma patiente, les trois premiers rendez-vous, elle a eu un silence. Mais le quatrième, il est sorti des bonnes choses. Donc il y a un petit temps pour enclencher la machine. Mais lui laisser un temps et attendre. Et au bout d'un moment, quand on est dans ce moment-là, on se dit les choses. C'est comme dans une thérapie, ça veut dire qu'on se sent pas jugé.
Speaker #0
On se reconnaît quoi.
Speaker #1
Et on est là pour dire les choses.
Speaker #0
Vous parlez de pièges insoupçonnés. Lequel revient le plus souvent dans votre cabinet ?
Speaker #1
Les pièges dans les couples ? C'est de dire, c'est de ne pas dire les choses. Ça veut dire que, je l'ai vu encore hier en consultation, ma patiente pensait que ce qu'elle avait dit ou ce qu'elle pensait, c'était compris de l'autre.
Speaker #0
Ça c'est de manière générale dans le monde, ce n'est même pas que les couples.
Speaker #1
Oui !
Speaker #0
Si on n'a pas exprimé son ressenti, son émotion. Clairement, il ne faut pas attendre que l'autre comprenne.
Speaker #1
Oui, mais elle attend. Elle dit, mais l'autre, il me connaît bien, il doit comprendre que... Donc, c'est comme s'il ne me connaissait pas bien, c'est un problème. S'il ne me comprend pas, c'est un problème. Du coup, je ne lui dis pas, j'attends quelque chose, je ne l'ai pas, je suis frustré. Et ça met tout en place une mécanique. Et ma frustration, je vais exprimer sur autre chose. Et donc, l'autre va avoir la frustration, mais ne va même pas comprendre le point de départ. Et tous ces non-dits, ça crée des bombes à retardement, des vases qui se plaignent. Moi, je vois dans mes patients, je vois que c'est ce que j'appelle le lien et que le lien s'est décousu. Et au bout d'un moment, on est sans mode automatique, soit on ne se parle plus, soit il y a des étincelles. Et en fait, on n'est même pas sur les causes, on est sur la goutte d'eau qui déborde. Ça, c'est très important. Et puis, de croire que c'est mieux ailleurs. Aujourd'hui, c'est terrible. Mais un couple, c'est se construire, c'est pas fuir.
Speaker #0
Moi, mieux ailleurs, ce n'est pas une conception. Je suis plutôt quelqu'un de fidèle, mais je sais qu'effectivement, je pense que oui, c'est courir après d'autres vérités. En fait, il faut d'abord travailler sur nous, chez soi, plutôt que de croire qu'en bougeant d'histoire en histoire, c'est un peu... On a beaucoup à prendre sur nous. Quand il y a un blocage, ça vient, et vous l'avez dit, ça vient aussi beaucoup de nos histoires personnelles.
Speaker #1
Le partenaire idéal pour nous, c'est un 8 sur 10, si je peux me permettre. Ça veut dire que quand je l'ai rencontré, j'ai cru que c'était un 10 sur 10. ou un 11 sur 10. Et là, voilà, j'ai trouvé la personne qui me correspond. Je lui ai demandé vous avez mangé du riz ? Moi aussi, super. On va pouvoir aller au restaurant chinois. On va manger des paellas. Super. Donc, on s'est rencontrés parce qu'on aime du riz. Vous voyez ? Donc, c'est un fantasme. Et donc, je crois que c'est un 11, un 12 ou c'est la personne qui est faite pour moi. Ensuite, je rencontre plus cette personne et je m'aperçois que c'est un 8 sur 10. Et ensuite, un 8 sur 10, c'est excellent parce que la personne en face de moi, elle n'est pas parfaite.
Speaker #0
Elle est normale.
Speaker #1
Et moi, je ne suis pas parfait non plus. Et c'est possible que dans la rue ou dans mes rencontres, je rencontre quelqu'un qui a 1 ou 2 sur 10 de la personne avec qui je suis. Mais elle a forcément des choses en moins que la personne qui j'ai. Et aimer une personne, c'est l'aimer 10 sur 10, sachant qu'on n'a que 8. Ça veut dire aimer aussi les deux choses qui ne vont pas, mais qui font. partie de la personne. Comme on peut attendre, nous, d'être aimés à 100%.
Speaker #0
Qu'est-ce qui est inacceptable dans un couple ? On parlait de 8 sur 10. C'est quoi les no-go ? Red...
Speaker #1
Pour moi, une relation, c'est trois choses. Des sentiments, du respect, de la confiance. Si on pète un des trois, c'est compliqué. S'il n'y a pas de respect, s'il n'y a pas de confiance, ou s'il n'y a plus de sentiments... Ça s'effondre. On commence toujours une relation par des sentiments. Le respect et la confiance prennent du temps. Mais on ne peut pas être sans.
Speaker #0
Mais on peut pardonner, non ? On peut se remettre après. Il y a des couples qui durent des années et qui chutent sur leur chemin. Le pardon existe ?
Speaker #1
Ça dépend. Je vous offense. Ok. Je vous présente mes excuses. J'essaye de réparer. Ok. Ensuite, vous. Est-ce que vous acceptez ? Est-ce que vous êtes capable de dépasser ou pas ? Et ça, je dois le respecter. Non, je dois le respecter parce que c'est quand même moi qui vous offensais. Mais vous, vous devez vous poser la question de savoir, est-ce que vous pouvez dépasser cela ou pas ? Il y a des gens qui dépassent des offenses. Je ne parle pas des mécanismes qui sont toxiques, où la personne est enfermée dans quelque chose. Je parle d'une relation plutôt saine. Et quand il arrive un accident, est-ce que de cet accident, on arrive à le dépasser ensemble ? Ça veut dire à changer le mode d'emploi. Mais c'est du nous. Ça ne peut pas être moi tout seul. Donc ça dépend de vous. Si vous, vous êtes capable de dépasser ça ou pas.
Speaker #0
Est-ce qu'elle est vraie cette théorie de genoux ? Quand on se fait mal au genou, vous ne l'avez pas vu ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
Non ?
Speaker #1
Non, racontez-moi.
Speaker #0
C'est dans le film Mon Roi.
Speaker #1
Ouais.
Speaker #0
Elle se fait mal au début. Donc Mon Roi, elle est plutôt avec un... Pervers narcissique. Oui,
Speaker #1
je l'ai vu, ce film.
Speaker #0
Et en fait, elle se fait mal au genou au début de l'histoire. Et à un moment, quand elle est en cure pour réparer son genou, quelqu'un lui dit, mais tu sais, le genou, ton genou qui casse, c'est le genou qui casse. Mais donc, c'est drôle parce que c'est...
Speaker #1
En fait, ça fait partie des signes. On peut avoir des signes et c'est à nous de les interpréter. Moi, je n'ai pas de croyance spéciale, mais il y a des choses qui nous arrivent et il faut savoir en tirer. quelque chose. Je dis souvent à mes patientes, les femmes, je vous allouse un petit peu parce que vous avez de l'intuition féminine. Mais je dis à mes patientes, écoutez-la.
Speaker #0
C'est sûr.
Speaker #1
Parce qu'avec l'intention féminine, moi qui ne l'ai pas, je suis un homme, j'ai l'impression que j'ai un truc en moins et que vous avez un truc en plus. Mais quand je les vois foncer dans le mur ou ne pas lâcher la voiture qui va dans le mur, j'en dis, écoutez-vous. Écoutez-vous. Donc oui, on a des signes, il y a des choses qui nous arrivent et il faut savoir les interpréter.
Speaker #0
Avec toutes ces années d'expertise, quelle est l'anecdote qui vous a le plus marqué ?
Speaker #1
Ce qui me marque, c'est les gens qui finissent ensemble. C'est soit les histoires des thérapies de couple, mais c'est les histoires improbables de célibataires qui sont venus me voir. Et ça, ça me fait vraiment plaisir. J'ai une patiente, elle a vécu une enfance horrible, elle a été kidnappée, séquestrée pendant des années, etc. Elle s'est forgée toute seule. Et en plus, je l'ai eu en Covid, en vieux, on est à distance. Aujourd'hui, elle est maman. Et je suis impressionné par mes patients parce que c'est du chemin. Il y a des histoires. Il y en a qui se noient dans un verre d'eau et j'entends leur souffrance. Mais il y en a qui viennent de loin et qui arrivent à, aujourd'hui, être heureux ou heureuses. Ça, ça me fait du bien.
Speaker #0
Est-ce que justement vous n'avez pas l'impression parfois que ceux souvent qui souffrent le plus sont probablement parfois les plus résilients pendant cette force de vie assez incroyable ? Et que vous l'avez un peu dit, c'est peut-être ceux qui ont des histoires un peu plus banales, un peu plus basiques, ils ont du mal, parce qu'ils n'ont peut-être pas encore, il faut dire, justement, évidemment touché le fond pour vraiment rebondir ?
Speaker #1
Alors c'est difficile parce qu'on ne souhaite pas aux gens de toucher le fond pour qu'ils aillent mieux. Mais on n'a pas tous la même capacité de résilience, on n'apprend pas tous, c'est pour ça. que c'est important d'accompagner les gens, parce qu'ils ont besoin plus ou moins d'aide. Il y a des gens qui vivent des choses dramatiques et ils ne s'en remettent pas. Et d'autres qui arrivent à se battre. Et ça, c'est vraiment, on devient au fur et à mesure de sa vie, qui l'on est. Et c'est un chemin. Je dis souvent à mes patients hommes, ne confondez pas l'effort et le changement. Le changement, c'est plusieurs efforts. Il y a des moments où ça ne marche pas.
Speaker #0
des fois on tombe mais on retourne et quand vous multipliez et vous additionnez le changement l'effort ça fait le changement vous ne le savez pas mais j'ai vécu en Argentine pendant 6 ans c'était quand même le pays de la psychanalyse je suis arrivée là-bas j'avais 22 ans et en fait il n'y a pas un Argentin ou une Argentine qui ne va pas voir un psy c'est un truc c'est basique pourquoi est-ce qu'en Europe ou pourquoi est-ce qu'en France c'est plus démocratisé mais pourquoi est-ce que en Amérique latine la parole fait partie en fait de leur chemin de vie et ici C'est un élément bloquant, c'est presque une honte d'aller voir un psychiatre. En fait, la parole libère tellement.
Speaker #1
Oui, mais on est encore dans ce schéma où c'est compliqué de dire les choses parce que c'est montrer sa vulnérabilité et qu'on est dans une société où on cache les choses. Il y a eu avant 68 beaucoup trop de règles. On avait un système qui était beaucoup trop figé et il n'y avait pas de place. Mais après 68, c'est parti. Et à mon sens, c'est parti trop et trop vite. Et on est dans un autre excès. Un autre excès. Mais aujourd'hui, notre société, elle ne vit pas mieux. Ce sujet est vraiment d'actualité parce que les gens ne vivent pas mieux. J'ai vu une petite enquête disant que les pays qui ont plus de célibataires dans le monde, la France est cinquième. Et les six premiers, c'est les pays scandinaves, l'Allemagne et les Pays-Bas. Ça veut dire que là où on prône le développement personnel, on finit personnel.
Speaker #0
Oui, c'est bien de dire ça.
Speaker #1
Oui, mon fini personnel. C'est-à-dire que moi, si je suis le premier à dire à mes patients, prenez soin de vous, mais pas au détriment des autres. Et on est dans cette bascule-là, et je pense que le développement personnel, c'est important, mais je pense qu'on va aller dans un autre cycle, qui est, il faut qu'on se retrouve. Parce qu'en fait, vous aimez ou vous voulez être aimé ? On veut tous être aimé.
Speaker #0
C'est sûr. Alors moi je suis maman de deux enfants, donc j'ai une question basico-basique. À quel moment, moi je parle de tout, je ne cache pas grand-chose, enfin je ne cache rien à mes enfants, je ne paye tout, je ne mens pas, en fait je suis pour la vérité et l'amour. À quel moment on parle à nos enfants de l'amour, mais de l'amour au sens le sexe ? À quel moment ils sont prêts ou pas ? On parle de silence, donc c'est aussi quelque chose qu'on cache. Moi j'ai un peu ce... Mon fils il a 10 ans, je ne lui cache pas vraiment, parfois il ricane et tout, mais je le confronte un peu, tout en respectant. son immaturité logique. Mais qu'est-ce que vous conseillez pour les enfants en bas âge ?
Speaker #1
Garde son fils, c'est différent. Déjà, je ne suis pas adepte de « il faut tout dire » et je suis adepte de « il ne faut pas mentir » . Donc il y a un juste milieu. Parce qu'il y a des choses que l'on dit aux gens et ils ne sont pas capables de les prendre. Et surtout les enfants, mais même les adultes. Donc il y a des vérités qui font plus de mal qu'elles ne créent de bien. et qui ne sont pas forcément utiles. Donc un enfant, on le construit et on lui dit les choses au fur et à mesure. Comme vous lui avez expliqué, les règles d'hygiène au fur et à mesure, les règles de vie au fur et à mesure et qu'il est en train de vivre. Donc à 10 ans, il est juste dans la phase finale, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, de l'hôpitalier des merveilles. Ça veut dire qu'il est dans un monde asexué. Donc il ne voit pas les choses de façon asexuée. À l'école,
Speaker #0
ça rigole beaucoup. J'ai l'impression qu'ils sont plus matures que notre génération. Il y a quand même les histoires, la poitrine, le sexe... Ah oui,
Speaker #1
parce que quand il arrive en CM2 ou en 6ème, c'est là qu'il découvre le monde féminin. Parce qu'il y a des filles qui sont très vite développées, et donc elles n'apparaissent que par leur féminité. Et c'est là qu'eux aussi, ils s'éveillent. Ils commencent à avoir leur organe qui fonctionne. Et malheureusement, dans notre société, ils ont accès très vite à la pornographie. Donc 12-13 ans. Donc vous voyez, vous n'êtes pas très loin. Donc c'est très important d'avoir un langage, de leur expliquer ce qu'est une fille. C'est important parce que nous, les hommes, on n'a aucune éducation.
Speaker #0
C'est de là où je voulais en venir. C'est vrai que nous, on nous explique les règles, la poitrine, les poils et tout ça. Et c'est vrai que vous, on vous lâche un peu dans la nature.
Speaker #1
Mais non, non. Nous, on a eu, et puis c'est générationnel, ça veut dire que nos parents, nos grands-parents, nous n'ont jamais mis une table entre hommes, on ne parle pas. Oui,
Speaker #0
c'est ça.
Speaker #1
Notre mère n'a jamais été un homme. Et donc nous, en plus, au moment où on devient sexué, on rejette notre mère parce que si je veux être un homme, je ne peux plus être un enfant, donc je ne partage plus avec ma mère. Donc je ne partage pas avec mon père parce que c'est une sorte de rivalité ou de modèle. Ma mère, je la rejette, donc je suis tout seul. Et la nature fait que... À 16 ans, grosso modo, un homme peut se reproduire. Donc fin d'histoire. La seule chose qu'il a comme éducation, c'est les vidéos. Vous imaginez le massacre. Et entre garçons, on ne parle jamais. On ne parle jamais entre garçons parce que, justement, on va parler de notre vulnérabilité. Ou alors je vais dire, moi c'est 25, l'autre il va dire c'est 30 et l'autre c'est 35. Donc du coup, ok.
Speaker #0
Mais alors qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que c'est bien qu'une mère en parle ? Moi je me souviens, mes parents m'avaient offert un très beau cadeau. Ouais, vers 10-12 ans, on avait chacun eu un livre sur la sexualité, avec les organes, l'érection, enfin vraiment. Et en fait, évidemment, tout le monde était là genre mon frère a deux ans de plus que moi, donc on a rigolé. Mais en fait, on est partis en courant et chacun a dévoré. C'était un super beau cadeau qui m'a fait parler. Donc en fait, j'ai pas été confrontée à la parole, mais j'ai appris tout ça.
Speaker #1
Alors je vais vous bousculer. Pour moi, l'idéal, ça soit que ça soit le papa qui en parle.
Speaker #0
Faut que les papas apprennent la parole à leur fils en fait.
Speaker #1
Vous voulez qu'on casse un truc ? Depuis des générations, le père ne parle pas à son fils. Donc, qu'il en parle. Pourquoi ? Parce que, premièrement, il est concerné. Parce que, premièrement, deuxièmement, il a eu une expérience. Et quand, si c'est vous qui en parlez, vous êtes la mère. Et vous êtes en train de me parler d'un sujet sexuel. Donc, si je suis un enfant, pour moi, il y a un conflit. Ma mère, j'ai un amour fort, mais asexuel. À l'heure où, d'un moment, je ne vois plus ses seins, je ne vois plus... son bassin, je ne vois plus ses parties sexuelles et elle ne me parle pas de sexe. C'est comme si vous imaginez vos parents faire l'amour. Oui, c'est compliqué quand même.
Speaker #0
Moi, je n'ai pas trop de problèmes là-dessus.
Speaker #1
Ou vos grands-parents. Non,
Speaker #0
alors moi, mes grands-parents, c'est drôle parce que vous parliez des gens, des couples qui durent. Et ma sœur avait posé, mes grands-parents sont restés ensemble toute leur vie, et on leur a posé, mais ils étaient, ma sœur, je ne sais pas, elle devait avoir 80 ans, à demander comme ça à ma grand-mère Nous, on parle de tout, mais on est assez libéraux dans la famille, mais c'est pas non plus des discussions. Moi, je suis la plus ouverte de la famille. Et ma sœur avait dit, mais vous faites encore l'amour, mais en s'attendant avec papy, en s'attendant, mais pas du tout, ça va être... Et là, ma grand-mère, whisky à la main, dit, bah, évidemment. Et en fait, moi, j'ai vraiment, quand j'ai... Mais j'ai été tellement heureuse pour eux. Moi, j'ai pas cette relation. Alors là où vous avez raison, c'est qu'il faut faire attention, parce que moi, je ressens qu'il faut que je transmette à mes enfants, mais je trouve ça tellement beau, l'amour, l'amour qui... perdure. Le sexe, c'est pas un truc... C'est la puissance de la vie, en fait. C'est comme ça. Mais oui.
Speaker #1
Le sexe est important dans un couple et le couple est important pour le sexe. Moi, j'ai un patient qui vient me voir depuis deux ans parce que sa femme est plus en demande que lui. Mais il lui a 76 ans. Et elle, 74. En fait, elle râle un peu. Elle lui dit un peu plus souvent. Et lui, il m'explique. Donc, on travaille là-dessus. Sur son désir.
Speaker #0
C'est quoi la bonne moyenne ?
Speaker #1
La bonne moyenne ?
Speaker #0
Ouais, pour faire l'amour, c'est quoi ce que vous recommandez ?
Speaker #1
Alors, déjà, il faut suivre son envie.
Speaker #0
Oui, mais comme on est deux...
Speaker #1
Oui, il faut que l'envie, ça se crée et ça se partage.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
C'est quelque chose qui partage, c'est-à-dire que moi je peux avoir envie, mais du coup, il faut que je sache créer l'envie. C'est l'atmosphère. Voilà. Mais, oui, c'est important de se rencontrer, d'avoir des câlins, des câlins sexuels ou asexués. Mais d'avoir cette connexion. Quand on fait l'amour, c'est mieux que des mots. C'est le toucher, l'odorat. C'est très sensuel et c'est un langage. C'est une partage. Donc on a besoin de se reconnecter à l'autre. Moi, je dirais deux à trois fois par semaine. C'est important. Ensuite, il y a des semaines qui sont plus compliquées. Il y a un contexte. On n'est pas tout seul dans une bulle.
Speaker #0
Les enfants, les pères.
Speaker #1
Mais c'est important de se nourrir et de se rencontrer.
Speaker #0
Alors dans votre premier chapitre, vous parlez beaucoup de la peur du bonheur.
Speaker #1
Ouais.
Speaker #0
Vous citez Freud et le masochisme moral. Vous voyez beaucoup de patients qui sabotent l'amour parce qu'ils ne se sentent pas légitimes ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est genre la majorité en fait.
Speaker #1
Oui, il y a beaucoup de gens qui sabotent les choses. Moi je le vois, même au début d'une relation, je pense à une patiente qui a eu des parents qui passaient leur temps à s'engueuler. Donc elle dit, c'est les montagnes russes à la maison. Là, elle sort d'une relation toxique, on rebondit, on travaille et elle rencontre quelqu'un. Ce quelqu'un est bien. Ça lui va pas. Là, je suis en train de la porter et de ramener tout seul parce qu'elle me cherche la petite bête. Elle me cherche la petite bête pour me dire, vous voyez, celui-là, il est comme ceci. Ou il m'a fait ceci, il m'a fait cela. Je dis non, tranquille. En fait, elle est en train de lutter contre son propre machinisme. Ça veut dire qu'elle est en train de chercher la petite bête, de saboter le truc. Parce que pour elle, une relation, c'est toujours des claques qui portent. Et c'est parce que les gens confondent une chose. Je me bats sur une chose. Les gens disent qu'un couple, ça peut être la routine. Et je me bats pour redonner de la valeur à ce mot. La routine, c'est vachement bien. La routine, c'est se réveiller tous les jours avec la personne qu'on aime. C'est quelque chose qui est constructeur. Quand on fait du sport, la routine, c'est bien. Mais c'est négatif parce que les gens confrontent ça avec un autre mot. La monotonie.
Speaker #0
Très juste.
Speaker #1
Et donc, la routine, c'est positif. La monotonie, c'est embêtant. Et c'est mortel. Alors, être en couple, c'est oui la routine, mais pas être monotone. Et c'est pour ça qu'on doit nourrir quelque chose.
Speaker #0
Moi, je suis d'accord avec vous. J'ai été donc maman célibataire. Et en fait, c'est vrai qu'aujourd'hui, on a une vie quand même paisible. Beaucoup de travail sur moi. J'aimerais qu'il en fasse un peu plus, mais on a pas le même chemin de vie. Et moi, j'ai dû travailler aussi sur des chemins invisibles qui m'ont amenée là où j'ai aussi dû aller et qui font la femme que je suis aujourd'hui. Et c'est vrai que moi, le matin, je me réveille en fait quand c'est calme et que c'est... normal, en fait. Mais pour moi, c'est un bonheur immense. Et souvent, on me demande comment je fais, en fait. Je fais beaucoup de trucs. Enfin, j'aime les gens. Je suis très curieuse et tout. Et vraiment, moi, je me lève un peu comme une rescapée, quoi. Et donc, vous avez raison, en fait. Cette routine, je l'adore. Mais elle n'est pas du tout monotone. Et je chéris, en fait, parce que je sais ce que c'est de se lever tous les matins avec de la douleur, de l'engueulasse, de se remettre en question, de la violence, de savoir que en fait, ça ne va pas, qu'il faut sortir. Mais on ne sait pas trop par quelle porte sortir. Et donc, en fait, en vrai... Mais on s'en rend compte aussi. Quand on a vécu d'autres choses, en fait. On se rend compte du...
Speaker #1
On chérit le calme. Votre routine, elle vous permet d'avoir un cadre sécure.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Et ce cadre sécure, comme je l'ai dit au début de ce podcast, est heureux l'homme qui a conscience de ce qu'il a.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Et du coup, je vais peut-être affronter des tempêtes, avoir des difficultés, mais on est deux. Et ça, c'est important. Vous voyez, les gens sont hyper mal d'être seuls.
Speaker #0
Ah oui, ça c'est sûr. Est-ce que vous avez l'impression que la génération un peu plus jeune va bien ? Quand vous voyez des patients, comment ils gèrent ? En fait, on dit qu'ils ne font plus trop l'amour. Oui,
Speaker #1
mais ils sont devenus hyper compliqués, c'est hyper anxiogène. Et ils ont l'impression qu'il n'y a pas de demain. Alors, il ne se passe rien.
Speaker #0
Mais c'est de notre faute, c'est parce qu'on ne leur a pas montré que c'était beau l'amour et que beau la vie.
Speaker #1
Non, c'est que nous, ils sont en transition. nos grands à nos grands-parents étaient mariés jusqu'à la fin de leur vie par obligation. Nous on est génération des parents, des premiers parents qui ont divorcé ou nous-mêmes on a divorcé. Et du coup le modèle de l'amour est compliqué pour eux parce que être avec quelqu'un toute sa vie c'est plus possible et dans une vie on change tout le temps, on peut divorcer. Alors ils sont dans ce chemin où on fait comment ? En fait ils aimeraient bien aussi que ça dure mais ils ne sont pas équipés et ils veulent tout tout de suite. On est plus dans l'immédiateté. Et ça fonctionne OK, dès qu'il y a une difficulté, il n'y a plus personne. Le ghosting, c'est assez récent, ça fait 10-20 ans. C'est que dès qu'il y a une difficulté, pschitt ! Et c'est ça qui est important, un couple, c'est du lien qu'on construit. Dès qu'il y a une difficulté, il n'y a plus personne, ça s'arrête. Et donc, ce côté éphémère, et puis il y en a plein partout, ce qui est drôle, c'est que... Il y a plein de gens partout, mais les gens sont seuls. Je peux te remplacer, entre guillemets, du jour au lendemain, mais en fait, non. Et donc, il y a le niveau économique, le niveau professionnel, le niveau politique et anxiogène. Et on cherche dans la mort.
Speaker #0
Moi, j'aurais tendance à dire, mais justement, qu'est-ce qu'il nous reste ? L'amour, le lien à l'autre.
Speaker #1
Oui, mais comme on y est, comme vous l'avez dit, on y met nos propres peurs aussi. Là aussi, c'est compliqué.
Speaker #0
Qu'est-ce qu'on dit à une femme, c'est aussi assez nouveau, qui dit non mais moi je veux pas d'enfant ? Comment on arrive à comprendre ? Il y en a, c'est vrai, assumé. Il y en a peut-être aussi d'autres, c'est des peurs. Qu'est-ce qu'on doit leur dire, c'est à nos amis ou à nos sœurs ou à nos...
Speaker #1
Qu'on accepte leur avis, mais que ça se trouve, c'est que maintenant. C'est que maintenant, ça veut dire que les choses peuvent changer. Les choses peuvent changer.
Speaker #0
Il faut jeter cette porte.
Speaker #1
Exactement. C'est-à-dire qu'il ne faut pas se dire, j'ai un avis aujourd'hui et il est fermé, définitif. Je peux évoluer, je peux changer d'avis. Peut-être que je m'estime pas être prête pour être maman, ou pas être du tout prête pour être maman, mais peut-être que je m'estime mal. Vous savez, si on faisait tout ce qu'on pensait, ou on croyait tout ce qu'on pense, on aurait des soucis quand même. Des fois, quand on est énervé, on a envie de faire un truc, et heureusement qu'on ne le fait pas.
Speaker #0
Et donc,
Speaker #1
on peut évoluer, et ensuite, il y a des conditions qui disent, j'ai peut-être pas rencontré l'homme qu'il faut, ou j'ai pas envie de mettre un être humain dans ce monde-là. Ok, ça peut se comprendre. Mais à l'inverse, vous voyez, il y a plein de femmes qui ont des enfants et qui n'ont pas de partenaire. Donc, c'est le chemin de chacun. Quand j'entends des histoires d'enfants et je me dis, en fait, leurs parents n'auraient pas dû avoir des enfants. Parce que quand on est parent et qu'on n'aime pas ses enfants, voilà, j'ai des patients qui me disent, mon père ne m'aimait pas. Donc, c'est compliqué pour cette femme qui a aujourd'hui 40 ans. temps passé et qui vit toujours ça. Et qui va toujours voir son père et qui se prend toujours un mur. Donc, respectons les avis des uns et des autres, mais les choses peuvent changer.
Speaker #0
Alors moi, il y a un chapitre qui me tient énormément à cœur. Le chapitre, est-ce que vous l'avez deviné ?
Speaker #1
Alors, je dirais le désir ?
Speaker #0
Non, l'argent.
Speaker #1
L'argent.
Speaker #0
Énorme sujet pour moi, que j'essaye de, évidemment, vulgariser. L'argent, le rapport à l'argent. vis-à-vis des femmes, le couple, on parle pas d'argent alors que moi je considère que c'est la base que c'est hyper important, qu'il y a beaucoup
Speaker #1
C'est la deuxième cause de séparation des couples l'argent.
Speaker #0
Alors, allez-y
Speaker #1
En fait, on dit que l'amour rend aveugle mais quand vous passez à l'addition vous retrouvez direct la vue parce que la première chose qui se passe dans les divorces c'est les enfants, ça c'est pour tout toucher et l'argent. L'argent c'est important parce que ça parle de votre propre sécurité de votre façon de concevoir les choses Vous êtes une cigale ou une fourmi ? Vous investissez ou vous dépensez ? Vous êtes insouciante ou prévoyante ? Et en fait, on arrive tous les deux dans un couple avec des versions différentes. Il y en a un qui peut compter ses sous et l'autre pas du tout. Au bout d'un moment, ça crée un problème parce que quand on crée notre nous, il y a cette définition d'argent. Ça veut dire qui fait quoi et comment.
Speaker #0
Comment on répartit.
Speaker #1
Exactement. Comment on répartit les choses. Et quel est notre mode d'emploi ? Alors, quand on n'est pas à sa première relation, on a déjà une petite expérience. Donc, on essaie de dire les choses ou de faire les choses. Mais c'est important. C'est important cette discussion parce que ça crée vraiment des tensions.
Speaker #0
Est-ce que vous... Là, pour le coup, on ne pourrait pas faire un petit reproche aux femmes qui aussi considèrent qu'il ne faut pas en parler, que ce n'est pas leur responsabilité et tout. Est-ce qu'on ne doit pas aussi dire aux femmes qu'il faut aborder ce sujet, il faut...
Speaker #1
Une fois, j'avais fait un dîner avec une quinzaine de femmes et j'avais posé la question au premier rendez-vous, qui paye ? Et c'était vraiment 50-50. Et c'est vraiment, il n'y a pas de statistiques qui me permettent de dire qu'il y a quelque chose. Donc, il y a Elkan qui dit, si c'est moi qui paye, il n'y aura pas de deuxième rendez-vous. Et puis, il y avait l'autre côté qui me disait, je veux payer parce que je ne veux rien devoir. Et que j'ai passé un bon moment, on est participant et qu'ensuite ça ne m'oblige à rien. Et donc les femmes doivent aussi dire les choses, mais elles attendent des choses. Parce que ça fait partie aussi de comment on vous séduit, comment on peut prendre soin de vous. Et que c'est clair que l'investissement homme-femme est inégal. Moi j'ai une patiente qui me dit, non mais moi quand je vais en date, je m'épile. Je fais le vernis, je me fais belle, je suis le coiffeur.
Speaker #0
On dépense tellement d'argent pour le vernis.
Speaker #1
Et elle me dit, mais le mec, il ne me paye pas le verre. Déjà, j'en ai plus pour venir à la dette que pour le verre.
Speaker #0
Ça, c'est très bien raconté.
Speaker #1
Je lui dis, oui, ce n'est pas faux.
Speaker #0
C'est pareil quand on vit. On se teint les cheveux, un peu de Botox, les soutiens-gorges pour remonter les cernes. Non, mais c'est vrai, en fait. On ne se rend pas compte. Vous êtes beau, vous y essayez avec vos cheveux gris et tout ça. Non, mais c'est vrai. Mais nous, on investit tout le temps sur nous.
Speaker #1
Oui, mais ça doit être égal. Ça veut dire que nous aussi, on doit investir. Ça veut dire que quand je vois dans la rue... un couple et que elle, je vois qu'elle fait des efforts, je vois qu'elle s'entretient. Et lui, je me dis, voilà, alors... Non, non. Un couple, c'est une dynamique à deux. Mais sauf qu'on n'est pas constitué pareil, on n'a pas les mêmes choses. Moi, je n'ai pas été chez Gigi Ndeko depuis mes 14 ans. Donc c'est une autre vie et ça, je dois l'entendre. Mais vous, oui. Donc du coup, c'est normal qu'on mette ça dans l'équation.
Speaker #0
C'est quoi le cadeau le plus surprenant qu'on vous a raconté qu'un homme a fait une femme ou une femme a fait un homme ?
Speaker #1
Souvent, pour les femmes, c'est des bons moments. Ça veut dire que souvent pour les femmes, elles sont plus dans les bons moments. Ça veut dire qu'elles créent un événement, elles créent une surprise, elles créent un lieu ou un déplacement. Les femmes, c'est plutôt ça. Les hommes, ils sont souvent, donc du coup, ce n'est pas extraordinaire, souvent dans le cadeau. Voilà. Alors, ce que je leur demande, c'est de me trouver un cadeau où ils ont mis énormément de mal à l'avoir. Voilà. C'est-à-dire que quand ils sont dans le cadeau, je leur dis « Trouvez-moi un truc simple, mais vous allez vraiment ramer pour le trouver. » Et en fait, ce qui va faire plaisir, ce n'est pas le cadeau, c'est la difficulté que vous avez eue. Si vous allez dans une vitrine et vous faites « Allez, je veux ça » , c'est clairé en 10 minutes. Non, mais il y a des gens qui se surprennent et ça, c'est important. Je n'ai pas d'histoire en tête, mais après, ça devient un jeu aussi. C'est ça qui est drôle et c'est ça qui entretient.
Speaker #0
C'est ça qui est magique aussi.
Speaker #1
Ben oui.
Speaker #0
C'est comme retomber amoureux.
Speaker #1
Oui, mais regardez, il y a des choses très simples. Vous mettez un petit mot dans un sac à main après tant d'années.
Speaker #0
Oui, c'est trop bien ça.
Speaker #1
C'est tout bête. Voilà. Vous mettez un petit cœur sur la miroir.
Speaker #0
C'est comme aux enfants, quand ils nous écrivent « Maman, je t'aime » , ça nous refond.
Speaker #1
Mais encore plus si ça fait très longtemps qu'il n'a pas fait.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Et ce qui touche les femmes, c'est aussi... qu'on n'ait pas oublié.
Speaker #0
Oui, ça c'est sûr. Alors moi, j'ai une partie, j'ai un côté très masculin. Et c'est mon mari qui se souvient plus des dates, il se souvient de tout. Et je pense que je me suis habituée. Donc c'est vrai que là-dessus, c'est vrai qu'il y a des femmes qui ont de l'énergie masculine, il y a des hommes qui ont de l'énergie féminine. Et puis ça évolue en fonction du temps, nos occupations et tout.
Speaker #1
Mais vous avez trouvé, en fait, un couple c'est un équilibre. Mais des fois, le fait que lui retienne les dates... inconsciemment, vous n'avez plus à le faire.
Speaker #0
Je suis d'accord.
Speaker #1
Donc d'un autre côté, vous vous en retenez encore moins.
Speaker #0
Non, c'est vrai.
Speaker #1
Et que le jour où il n'est pas là, il va falloir s'y remettre.
Speaker #0
Oui, c'est sûr. Non, mais vous avez quoi à t'en dire ? En plus, je me le dis souvent.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est vrai. Il faut que j'arrête de dépendre de lui. Même moi qui est habituée à être seule, normalement, je portais les valises, c'est moi qui montais, j'ai déménagé trois fois, j'ai toujours trouvé toute seule. Alors maintenant, sans besoin de m'aider à porter ma valise, je suis un peu à l'aise. Et je me dis, mais ne fais pas ça.
Speaker #1
Oui, mais d'un autre côté, est-ce que ça, c'est ce que vous avez gagné ? Ou perdu, est-ce que c'est équilibré ?
Speaker #0
Oui, bien sûr.
Speaker #1
Donc voilà.
Speaker #0
Non, mais je suis d'accord.
Speaker #1
C'est-à-dire qu'on ne va pas se battre tous les deux pour faire la vaisselle.
Speaker #0
Oui, c'est sûr.
Speaker #1
Il n'y a qu'un évier. Mais par contre, si on est organisé et si on partage les choses, ça ne fonctionne pas.
Speaker #0
Oui, oui.
Speaker #1
On n'est pas obligé. Un couple, c'est deux personnes qui sont séparées à la base, qui se rencontrent. Ça veut dire qu'ils ne font pas le même chemin. On ne fait pas la même chose. On n'est pas pareil, mais on se retrouve.
Speaker #0
Alors justement... À ce propos-là, vous racontez l'histoire de votre livre, les trois secrets des couples qui durent. C'est plein d'anecdotes. Il y en a une que j'ai beaucoup aimée, vous racontez Ava et Brice. C'est évidemment, j'imagine, des prénoms.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et vous leur dites, vous ne souffrez pas de l'autre, vous souffrez de la version idéale que vous aviez fabriquée.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
En fait, aimer, on se rend compte qu'aimer, c'est projeter sur l'autre des choses qui sont fausses.
Speaker #1
En fait, quand on rencontre quelqu'un, il y a trois personnes. Celle qu'on rencontre ou qu'on imagine. avant de rencontrer, qui est mon portrait idéal. Dans ma tête, j'ai un fantasme féminin, comme je suis un homme, et donc je veux rencontrer cette personne. Et quand je rencontre une personne, je la compare à mon fantasme. Et là, je me dis, waouh, bingo, ça marche. Ensuite, il y a la personne que je rencontre pour de vrai. C'est-à-dire au-delà du physique, au-delà du premier verre, le deuxième verre, le premier restaurant. Et là, je n'ai que la version idéale de la personne. Et après, il y a la personne... que je vois dans le quotidien. Et c'est là qu'est la vraie personne. Ou, il y a une autre personne que je ne rencontre pas ou que je ne souhaite pas qu'on rencontre, c'est la personne la même, mais qui ne m'aime plus. Parce que quand je me sépare d'une personne, on enlève tout ça et je rencontre une autre personne. C'est ce que je dis à mes patients. C'est que vous avez l'impression qu'il a changé. Non, c'est que vous voyez une facette de lui que vous n'avez jamais vue,
Speaker #0
que vous n'avez pas voulu voir.
Speaker #1
C'est la facette où il ne vous aime pas. Donc, il est indifférent, il est froid, il est distant. Ce n'est pas qu'il a changé, c'est que cette facette n'existait pas.
Speaker #0
Alors moi ce qui est drôle c'est quand je me suis, enfin au début donc pareil comme tout le monde, je me projette sur un homme idéal, celui qui va venir me sauver, famille recomposée et tout ça. Et puis je voyais que ça butait et qu'il n'allait pas dans mon sens, il ne faisait pas les choses, il ne faisait pas du yoga avec moi, de la respiration, le même travail au même moment, cette parole que moi j'adore, lui il est plutôt silencieux et tout. Et en fait ce que je recommande aussi beaucoup c'est qu'au lieu d'essayer de l'emmener là où il n'avait pas du tout envie d'aller et qu'il n'était qu'une projection de moi qui pensait à nouveau que j'allais sauver, aider, qu'il fallait que tout le monde fasse comme moi. J'ai pris mon chemin aussi, en fait, j'ai considéré qu'au lieu de parler, j'allais agir et qu'en fait, en agissant, c'est probablement la meilleure manière de l'attirer à moi avec mon côté aligné. Et en fait, je me suis rendu compte ces dernières années qu'au lieu de le pousser et lui dire « Ah, tu fais pas ça » , en fait, moi je fais. Et comme c'est sain qu'il voit que je suis apaisée, que je suis heureuse, que je suis épanouie, que ça crée du lien, naturellement en fait, et c'est drôle. Parce qu'en fait, au lieu de m'obstiner, et d'ailleurs en plus vous les hommes, vous détestez ça. J'ai fait mon bout de chemin, donc je crée de l'indépendance, qui crée de l'abondance, qui me crée beaucoup d'épanouissement. Et c'est comme ça en fait, je trouve, que j'ai l'impression que je pense qu'il m'admire aussi un peu.
Speaker #1
Mais n'oubliez pas, nous, on a un problème avec la vulnérabilité et pour nous protéger de notre ego. Quand vous me dites, je ne fais pas ça. Si je l'accepte, c'est que j'accepte d'être vulnérable et pas d'être bien. Si vous me dites, fais ceci pour évoluer. Si je le fais, c'est que je dois évoluer. Donc je ne le fais pas. Donc tous vos conseils, je ne les fais pas parce que ça met en cause le fait que...
Speaker #0
Il faut arrêter les conseils.
Speaker #1
Donc du coup, il y a une façon de parler aux hommes qui fait que leur écran, il faut le dépasser. Et ensuite, il faut attendre deux fois. Il y a l'annonce et ensuite, il dort, il prend quelques jours et ensuite, il réfléchit. Et là, il se dit, parce qu'au premier moment, il dit non. La première chose, c'est tu ne fais pas ceci, si tu ne fais pas cela, non. La première chose, c'est ça. Et ensuite... Ça décante et il se dit, elle a peut-être raison. Et en fait, il ne va pas venir en disant, chérie, tu as raison. Non, jamais. Non, mais il va le faire dans son chemin. Et quand nous, comme on a été plus éduqués dans le faire que dans le dire, quand vous faites, c'est une façon de lui dire avec ses paroles à lui. Alors, si vous lui dites, tu ne fais pas ceci, tu ne fais pas cela, vous êtes sa mère et notre mère. on n'écoute plus.
Speaker #0
C'est aussi simple que ça. Alors si quelqu'un vous écoute en ce moment, il y en a plein qui vont nous écouter et doutent de son couple, qu'est-ce que vous lui diriez ?
Speaker #1
Que c'est important de se dire les choses. Vraiment. C'est de se dire les choses. Ça veut dire que quand j'ai mes thérapies de couple, je leur dis il faut dire, il ne faut pas se battre pour les faits ou pour la vérité. J'ai tellement eu de situations qui ont été rapportées par des gens qui ne sont pas les mêmes. Moi, je leur dis en première séance, je m'en fous de la vérité. Je veux votre ressenti. Mais par contre, je veux que chacun entende le ressenti de l'autre. Moi, c'est ce que je ressens. Sur cette situation, je me suis senti mal, je me suis senti blessé, pas écouté, pas respecté. Je ne dis pas que c'est ce que tu as fait, mais c'est ce que j'ai ressenti. Et je te le dis, ce que tu as fait, ça m'a touché, ça m'a blessé ou ça m'a fait super content. Et c'est ça le point de départ, c'est de se dire les choses. Parce que sinon, ça part mal. On reste ensemble et on accumule les frustrations. C'est dingue parce que l'amour, c'est une chose extraordinaire. Et vous avez vu comment ça peut finir mal. Comment ça peut être hyper violent. Ça peut finir de façon dramatique. Les gens derrière, ils peuvent être malades. J'ai des gens, après des ruptures, même à une rupture souhaitée, qui sont malades. Donc c'est hyper violent. Donc ça demande un peu d'attention quand même. Moi j'ai plein de patients qui se baptisent.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Donc c'est important de prendre soin de soi et de l'autre. Parce qu'on veut être aimé en fait.
Speaker #0
Bon résultat, il faut lire votre livre. Et puis si ça ne fonctionne pas, il faut venir vous voir.
Speaker #1
Avec grand plaisir.
Speaker #0
Merci mille fois pour tous ces bons conseils. Merci. Merci à vous. Beaucoup, je pense.
Speaker #1
Merci beaucoup Claire, ça m'a fait plaisir.
Speaker #0
Moi aussi. Si tu as aimé ce podcast, abonne-toi pour ne rien manquer des prochains épisodes. Soutenir Cerveau Puissant et suivre toutes les actualités, les échanges à venir et les contenus que je prépare pour continuer à nourrir ce qui fait vraiment la différence.

Chapters

Introduction au podcast et à son thème
0sec
Les secrets des couples qui durent
37sec
Les mécanismes invisibles dans les relations
1min
L'importance de la communication dans le couple
2min
Les défis spécifiques rencontrés par les hommes
5min
Le travail sur soi dans une relation
7min
Conseils pratiques pour améliorer le couple
12min
Les pièges à éviter dans les relations amoureuses
13min
Anecdotes marquantes et résilience des couples
19min
Conclusion et conseils pour les auditeurs
43min

About Cerveau Puissant - le podcast des phrases qui réveillent |

Chaque épisode explore une phrase, une prise de conscience ou un événement qui a changé une vie.

Entrepreneurs, philosophes, médecins, artistes, écrivains ou témoins de parcours hors du commun viennent raconter ce qui les a construits, brisés ou révélés.

Un podcast pour ceux qui veulent comprendre la vie, se comprendre eux-mêmes, et avancer avec plus de conscience.

Instagram : https://www.instagram.com/cerveaupuissant

You tube : https://www.youtube.com/channel/UCgjpTh6BB2TyhhFoGyGTk-Q

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Introduction au podcast et à son thème

0sec

Les secrets des couples qui durent

37sec

Les mécanismes invisibles dans les relations

1min

L'importance de la communication dans le couple

2min

Les défis spécifiques rencontrés par les hommes

5min

Le travail sur soi dans une relation

7min

Conseils pratiques pour améliorer le couple

12min

Les pièges à éviter dans les relations amoureuses

13min

Anecdotes marquantes et résilience des couples

19min

Conclusion et conseils pour les auditeurs

43min

Transcription

Speaker #0
Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent, un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des peurs qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité, une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Et j'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. On croit qu'un couple tient grâce à l'amour, puis un jour, on regarde autour de soi, on voit ceux qui se sont quittés en se jurant pourtant, on voit ceux qui sont restés et qui ne se parlent plus, et on voit, plus rare, ceux qui durent, ceux dont la présence à l'autre semble plus vivante après 20 ans qu'au premier jour. Qu'est-ce qu'ils savent ? Cela que les autres n'ont pas su. Christian Richhomme est psychanalyste. Il reçoit des couples depuis des années. Il a écouté ce qui se dit et surtout ce qui ne se dit pas. Les silences qui détruisent, les humours qui blessent, les vérités qu'on retient par peur ou par amour. De cette histoire longue et coûte longue, il en a tiré un livre. Les trois secrets des couples qui durent, publié aux éditions Solar. Mais ce qui m'intéresse aujourd'hui, ce ne sont pas les recettes. Ce sont les mécanismes invisibles. Ce qu'on hérite sans le savoir, ce qu'on rejoue malgré soi, ce que le couple, plus que toute autre relation, vient révéler de nous. Parce qu'on ne choisit peut-être pas par hasard, parce que l'autre, souvent, est un miroir tendu. Parce que ce qui se joue à deux, dit aussi ce qui ne s'est pas réglé avant. Dans nos lignées, dans nos blessures, dans nos parts les plus tues. Christian, bienvenue chez Sao Puissant.
Speaker #1
Bonjour Claire, merci beaucoup.
Speaker #0
Merci en tout cas de venir, c'est drôle, vous m'avez écrit il y a deux jours, deux jours avant l'enregistrement, et je vous ai tout de suite répondu en disant que j'avais envie de vous recevoir. C'est un sujet passionnant, l'amour, moi c'est un sujet qui me parle énormément, notamment les héritages invisibles, donc je suis ravie de vous avoir. Et comme toujours, on commence chez Servo-Puissant avec cette phrase, cette situation, cette anecdote qui vous tient à cœur et que vous avez envie de partager avec nous aujourd'hui.
Speaker #1
Alors je dirais, pour rebondir sur votre intervention, on ne rencontre pas quelqu'un par hasard.
Speaker #0
Je suis d'accord. Comment on dit alors ?
Speaker #1
parce que ça fait écho en nous. En fait, on se reconnaît. On se reconnaît et on va là où on connaît les choses. Et ça, c'est très important. La deuxième chose que je voudrais dire, c'est être heureux l'homme qui a conscience de ce qu'il a. Et donc, on rencontre des gens et on a conscience de ce qu'on a. Et ça, ça nous permet de faire un bon chemin. Et ce chemin, c'est le chemin de l'amour. Et ce qui est très intéressant, À travers tous mes patients de tous les âges, c'est qu'on est tous des enfants et on aime comme des enfants. Mais on a une histoire, comme vous l'avez indiqué, une histoire par rapport à notre passé, par rapport à notre enfance, par rapport à nos parents. Et malheureusement, c'est l'histoire qu'on connaît. Et des fois, on a tendance à retourner à l'endroit où on connaît, ou à répéter, ou à essayer de jouer une bataille qu'on a perdue et qu'on essaye de gagner. Et c'est là qu'est toute la difficulté, c'est de pouvoir changer son propre chemin.
Speaker #0
Alors on dit souvent que la vie nous veut du bien, que quand on accumule des échecs, et donc des échecs amoureux, c'est qu'on n'a pas bien compris la leçon.
Speaker #1
Oui, la différence entre un échec et une expérience, c'est qu'une expérience, on a compris ce qui ne va pas. Ça c'est une expérience, on fait tous expérience, on est tous là pour apprendre, être, devenir le meilleur de moi-même, ou devenir qui je suis. Et on ne sait pas. Quand on rencontre son premier amoureux ou sa première amoureuse, on n'a pas d'expérience. C'est des histoires, c'est vécu par les autres, mais soi-même non. On se découvre. On n'aime pas à 20 ans, comme à 30 ans, comme à plus tard. On se connaît de mieux en mieux.
Speaker #0
On dit souvent qu'on a trois amours dans notre vie. L'amour de jeunesse, l'amour qui fait mal et le vrai amour.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est quelque chose que vous partagez aussi ?
Speaker #1
Oui, il y a celui de l'amour de la rencontre. Je rencontre l'amour. Je pars de zéro et je rencontre quelque chose. Ensuite, il y a celui que je crois qui est pour moi. Et celui-là, je me lance à fond, mais je n'ai pas toutes les données. Et puis ensuite, il y a le troisième amour qui est la conséquence de tout ça. Ça veut dire que j'ai appris. J'ai appris beaucoup en fait sur moi, sur qui je suis, ce qui me va, comment je fonctionne. Et comme j'ai appris, je peux l'apprendre à l'autre. Ça, c'est très important parce que... Si on ne dit pas comment on fonctionne... Il n'est pas dans notre tête. Et ça, ça crée des difficultés parce qu'on attend sa pensée à la place de l'autre.
Speaker #0
Alors, ce qui est amusant, c'est que quand on aime, on aime éperdument. C'est vrai qu'il y a plusieurs étapes dans l'amour. À quel moment il faut que les deux reconnaissent ? C'est vrai que c'est plus féminin en général de se remettre en question, de faire des psychanalyses ou d'être un peu plus curieuse. C'est moins masculin. À quel moment il faut vraiment vous considérer que c'est obligatoire qu'on travaille un peu sur soi seul ? plutôt que de regarder chez l'autre qui ne va pas, parce que c'est souvent ça qui se passe dans un coup quand on se dispute. Moi, c'est une question que je me pose beaucoup. À quel moment on doit dire à l'autre, tu ne veux pas faire le travail sur toi aussi un peu, parce que sinon, on risque de s'empêtrer dans un chemin qui ne nous appartient pas.
Speaker #1
Un couple, pour moi, c'est 1 plus 1 égale 3. Souvent, il y a des schémas 1 plus 1 égale 1. Ça veut dire qu'on est dans la fusion. Et au bout d'un moment, il y en a un qui se perd, il y en a un qui se moque, il y en a un qui n'existe plus. Et puis, il y a de la dépendance affective. Quand on est 1 plus 1 égale 2, ça veut dire qu'on est des colocs, on s'organise bien, mais voilà. Le couple c'est 1 plus 1 égale 3, ça veut dire toi, moi, et en fait c'est ça quand on se rencontre. Ton toi plaît à mon moi, et à partir de cet instant, on crée un nous. Et c'est ce nous qui est très important. Il y a une étude qui vient de sortir disant que 72% des gens qui se séparent, il y en a moins un des deux qui aime l'autre. Donc le problème c'est pas l'amour. L'amour ne suffit pas, c'est l'idée de ce livre. L'amour ne suffit pas, ce qui est très important c'est le lien, c'est ce créé, ce nous. Mais c'est vrai qu'il y a le moi et le toi. Ça veut dire que si toi t'as un souci, ce n'est pas le nous, donc c'est ton travail. Moi je t'ai choisi avec ton toi, si ton toi va mal, c'est à toi aussi de le renforcer. Comme moi je dois veiller à mon moi, parce que sinon je m'en pérille le nous. Grandir ensemble, ça ne veut pas dire que moi, je reste tel quel par rapport au jour où je t'ai rencontré.
Speaker #0
Mais est-ce que c'est possible d'être heureux, d'avoir une vie, on va dire, classique, et de jamais ne faire de travail sur soi ? Je pense vraiment aux hommes. Je pense que les hommes, ils ont vraiment du mal à travailler sur eux, sur leur schéma invisible. Je pense que là, c'est comme ça. Je pense que nous, les femmes, je ne sais pas, c'est maternel, je ne sais pas pourquoi. Est-ce qu'un homme peut être heureux en amour en ne jamais travailler sur lui, mais le couple ne va pas forcément très mal ?
Speaker #1
Alors j'ai trois types d'hommes qui viennent me voir en cabinet et je vais répondre à votre question. Le premier, ce sont des hommes qui sont sensibles. Donc ils ont cette sensibilité qui fait qu'ils n'ont pas de difficulté à exprimer leurs émotions. Donc là, on fait un travail immédiat, rapide et progressif.
Speaker #0
Il y en a beaucoup des hommes comme ça ?
Speaker #1
Il y en a un petit peu.
Speaker #0
C'est bien.
Speaker #1
Ensuite, la deuxième catégorie, c'est leur femme qui me les envoie.
Speaker #0
Ça c'est la grande majorité.
Speaker #1
Ah bah oui, elles n'en peuvent plus. Elles n'en peuvent plus parce qu'elles disent, ce n'est pas à moi de faire ton travail, toi tu dois le faire. Et la troisième catégorie... C'est ceux qui sont au bout du rouleau. C'est généralement, ils n'ont plus de femmes. Ou il y a un problème dans leur vie professionnelle, leur vie affective. Et là, je les récupère et c'est vraiment très compliqué, ils sont au bout du rouleau. Parce que l'homme a un problème avec la vulnérabilité. L'homme se dit grand, beau et fort, c'est comme ça qu'il se présente à vous. Quand on essaie de séduire une femme, on essaie de montrer ses qualités, qu'on est grand, beau et fort. On a compris, nous, que vous, ce que vous avez besoin, c'est de la sécurité. Alors nous on est grand beau et fort, mais en cours de route vous savez vous que c'est pas vrai. Et nous on est dans l'idée que vous y croyez encore. Donc on va pas déconstruire nous même ça. Ça veut dire que vous parlez de nos fragilités, vous parlez de notre vulnérabilité. C'est très compliqué. Alors on attend que ça passe. On met ça dans le placard, on attend que ça passe. Et vous, vous toquez à la porte en disant t'as un problème, t'as un problème. Et là vous, vous êtes en train de taper sur notre carapace. Alors, oui, c'est important que les hommes puissent parler parce qu'on gagne du temps. Ils ont le droit aussi d'avoir des émotions.
Speaker #0
Et tout le monde a des chemins invisibles.
Speaker #1
Bien sûr.
Speaker #0
Transmis par la mère, le père, les grands-parents.
Speaker #1
Bien sûr. L'éducation amoureuse d'un homme et d'un garçon est différente. Celle d'un homme, vous savez, de 0 à 3 ans, tout le monde aime sa mère. De 3 ans ? Oui, de 3 ans. C'est la mère qui a donné le sein, qui a donné la vie, qui a donné... De 3 à 6 ans, pour l'homme, c'est assez simple. Il a son oedipe, ça veut dire qu'il est amoureux de sa mère. Mais pour lui, c'est assez simple parce qu'il continue. Pour la femme, elle, de 3 à 6 ans, elle est amoureuse de son père. Ça veut dire qu'elle change de partenaire. C'est un amour asexué. Elle change de partenaire, ça veut dire que son ancienne amoureuse, sa mère, devient sa rivale. Et en même temps, elle culpabilise. C'est pour ça que la façon dont la femme aime est plus complète. Parce qu'elle a une notion de la culpabilité. L'homme, lui, il est sur un schéma de 0 à 6 ans. C'est tout droit. Après, il vit sa période d'Alice un peu au pays des merveilles. Et après l'adolescence, il rejette sa mère et se confronte plus ou moins à son père. Sa trajectoire fait que sa façon d'exprimer ses émotions est différente. Et puis on lui a dit, t'as pas mal. Le t'as pas mal, ça veut dire tes émotions, ce que tu ressens n'est pas vrai, n'est pas bon. Aujourd'hui, les hommes peuvent s'exprimer, ils doivent s'exprimer.
Speaker #0
Mais alors comment ça ? Parce que vous dites que c'est les femmes qui les poussent, mais moi on m'a toujours dit, c'est un peu comme la détox quoi. Il faut que le patient souhaite, il faut que ça vienne de nous, de l'humain.
Speaker #1
Mais ce que je propose... Vous savez, dans le monde de l'entreprise, en France, il y a l'évaluation annuelle. Dans le monde anglo-saxon, il y a le people review. Ça veut dire qu'il y a un moment entre le salarié et son employeur, le N et le N plus 1, où on se dit comment tu te sens, c'est quoi tes objectifs passés, comment tu as vécu la chose et comment tu te projettes. Moi, je mets ça dans mes couples, mais pas une fois par an. C'est-à-dire que je dis à mes couples, on est vendredi par exemple, j'ai 19h, vous allez prendre un verre et vous demandez à l'autre comment il se sent.
Speaker #0
Comment ça va ?
Speaker #1
Comment ça s'est passé le dernier mois ? Est-ce qu'il y a un truc que j'ai dit, que t'as rien dit, mais tu l'as encore là ? Parce qu'il vaut mieux désamorcer les petites choses. Et donc, comment tu te sens ? Comment t'as vécu les choses ? Mais par contre, c'est un échange. Le problème de certains hommes, c'est qu'ils ont peur d'être noyés sous un flot d'émotions. Ça veut dire qu'ils rentrent du travail...
Speaker #0
Ils ont peur qu'on leur mette des gros tunnels.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Je vois très bien.
Speaker #1
Ils rentrent du travail, leur femme, elle leur parle des émotions, et eux... comme ils sont dans le mode travail, ils sont ok, elle me pose un problème il faut que je trouve une solution donc le gars il est dans la recherche de la solution vous savez le bon élève, dès qu'on lui pose une question moi j'ai la réponse, donc il rentre du travail il franchit la barre de sol, il se dit wow je vais encore travailler encore un petit peu il cherche la solution, et là il a dit chérie j'ai la solution, t'as qu'à faire ça et enfin il a fini sa journée mais deuxième possibilité, il n'a pas la solution alors il a deux stratégies soit la fuite Tu sais, je suis fatigué, j'ai passé une grosse journée, etc.
Speaker #0
On la connaît celle-là.
Speaker #1
Ou, il détruit le problème parce qu'il n'a pas de solution. Ça veut dire, il va lui dire, non mais tu t'en fais pour rien. Si tu t'en fais pour rien, il n'y a plus de problème, donc il n'y a pas besoin de solution. Et en fait, dans les trois cas, il est passé à côté du problème. Parce que la femme, elle ne veut pas forcément une réponse.
Speaker #0
Elle veut parler.
Speaker #1
Elle veut être entendue dans son émotion. Elle veut le partage de l'émotion. Et ça, c'est très important que je dise ça aux hommes.
Speaker #0
Fais tout ça dans une conversation comme ça, un vendredi soir ou peu importe. Les trois conseils que tous les hommes ou les femmes devraient appliquer pour faire du bien au couple.
Speaker #1
Alors, c'est poser la question de comment on se ressent et donner un ton de parole égale. Parce qu'il est possible que la femme puisse en donner trop d'un coup et du coup il n'est pas capable de gérer. Et lui, il faut lui donner son être et accepter le silence. accepte-t-il séance ? Parce que moi j'ai eu des patients où ma patiente, les trois premiers rendez-vous, elle a eu un silence. Mais le quatrième, il est sorti des bonnes choses. Donc il y a un petit temps pour enclencher la machine. Mais lui laisser un temps et attendre. Et au bout d'un moment, quand on est dans ce moment-là, on se dit les choses. C'est comme dans une thérapie, ça veut dire qu'on se sent pas jugé.
Speaker #0
On se reconnaît quoi.
Speaker #1
Et on est là pour dire les choses.
Speaker #0
Vous parlez de pièges insoupçonnés. Lequel revient le plus souvent dans votre cabinet ?
Speaker #1
Les pièges dans les couples ? C'est de dire, c'est de ne pas dire les choses. Ça veut dire que, je l'ai vu encore hier en consultation, ma patiente pensait que ce qu'elle avait dit ou ce qu'elle pensait, c'était compris de l'autre.
Speaker #0
Ça c'est de manière générale dans le monde, ce n'est même pas que les couples.
Speaker #1
Oui !
Speaker #0
Si on n'a pas exprimé son ressenti, son émotion. Clairement, il ne faut pas attendre que l'autre comprenne.
Speaker #1
Oui, mais elle attend. Elle dit, mais l'autre, il me connaît bien, il doit comprendre que... Donc, c'est comme s'il ne me connaissait pas bien, c'est un problème. S'il ne me comprend pas, c'est un problème. Du coup, je ne lui dis pas, j'attends quelque chose, je ne l'ai pas, je suis frustré. Et ça met tout en place une mécanique. Et ma frustration, je vais exprimer sur autre chose. Et donc, l'autre va avoir la frustration, mais ne va même pas comprendre le point de départ. Et tous ces non-dits, ça crée des bombes à retardement, des vases qui se plaignent. Moi, je vois dans mes patients, je vois que c'est ce que j'appelle le lien et que le lien s'est décousu. Et au bout d'un moment, on est sans mode automatique, soit on ne se parle plus, soit il y a des étincelles. Et en fait, on n'est même pas sur les causes, on est sur la goutte d'eau qui déborde. Ça, c'est très important. Et puis, de croire que c'est mieux ailleurs. Aujourd'hui, c'est terrible. Mais un couple, c'est se construire, c'est pas fuir.
Speaker #0
Moi, mieux ailleurs, ce n'est pas une conception. Je suis plutôt quelqu'un de fidèle, mais je sais qu'effectivement, je pense que oui, c'est courir après d'autres vérités. En fait, il faut d'abord travailler sur nous, chez soi, plutôt que de croire qu'en bougeant d'histoire en histoire, c'est un peu... On a beaucoup à prendre sur nous. Quand il y a un blocage, ça vient, et vous l'avez dit, ça vient aussi beaucoup de nos histoires personnelles.
Speaker #1
Le partenaire idéal pour nous, c'est un 8 sur 10, si je peux me permettre. Ça veut dire que quand je l'ai rencontré, j'ai cru que c'était un 10 sur 10. ou un 11 sur 10. Et là, voilà, j'ai trouvé la personne qui me correspond. Je lui ai demandé vous avez mangé du riz ? Moi aussi, super. On va pouvoir aller au restaurant chinois. On va manger des paellas. Super. Donc, on s'est rencontrés parce qu'on aime du riz. Vous voyez ? Donc, c'est un fantasme. Et donc, je crois que c'est un 11, un 12 ou c'est la personne qui est faite pour moi. Ensuite, je rencontre plus cette personne et je m'aperçois que c'est un 8 sur 10. Et ensuite, un 8 sur 10, c'est excellent parce que la personne en face de moi, elle n'est pas parfaite.
Speaker #0
Elle est normale.
Speaker #1
Et moi, je ne suis pas parfait non plus. Et c'est possible que dans la rue ou dans mes rencontres, je rencontre quelqu'un qui a 1 ou 2 sur 10 de la personne avec qui je suis. Mais elle a forcément des choses en moins que la personne qui j'ai. Et aimer une personne, c'est l'aimer 10 sur 10, sachant qu'on n'a que 8. Ça veut dire aimer aussi les deux choses qui ne vont pas, mais qui font. partie de la personne. Comme on peut attendre, nous, d'être aimés à 100%.
Speaker #0
Qu'est-ce qui est inacceptable dans un couple ? On parlait de 8 sur 10. C'est quoi les no-go ? Red...
Speaker #1
Pour moi, une relation, c'est trois choses. Des sentiments, du respect, de la confiance. Si on pète un des trois, c'est compliqué. S'il n'y a pas de respect, s'il n'y a pas de confiance, ou s'il n'y a plus de sentiments... Ça s'effondre. On commence toujours une relation par des sentiments. Le respect et la confiance prennent du temps. Mais on ne peut pas être sans.
Speaker #0
Mais on peut pardonner, non ? On peut se remettre après. Il y a des couples qui durent des années et qui chutent sur leur chemin. Le pardon existe ?
Speaker #1
Ça dépend. Je vous offense. Ok. Je vous présente mes excuses. J'essaye de réparer. Ok. Ensuite, vous. Est-ce que vous acceptez ? Est-ce que vous êtes capable de dépasser ou pas ? Et ça, je dois le respecter. Non, je dois le respecter parce que c'est quand même moi qui vous offensais. Mais vous, vous devez vous poser la question de savoir, est-ce que vous pouvez dépasser cela ou pas ? Il y a des gens qui dépassent des offenses. Je ne parle pas des mécanismes qui sont toxiques, où la personne est enfermée dans quelque chose. Je parle d'une relation plutôt saine. Et quand il arrive un accident, est-ce que de cet accident, on arrive à le dépasser ensemble ? Ça veut dire à changer le mode d'emploi. Mais c'est du nous. Ça ne peut pas être moi tout seul. Donc ça dépend de vous. Si vous, vous êtes capable de dépasser ça ou pas.
Speaker #0
Est-ce qu'elle est vraie cette théorie de genoux ? Quand on se fait mal au genou, vous ne l'avez pas vu ?
Speaker #1
Non.
Speaker #0
Non ?
Speaker #1
Non, racontez-moi.
Speaker #0
C'est dans le film Mon Roi.
Speaker #1
Ouais.
Speaker #0
Elle se fait mal au début. Donc Mon Roi, elle est plutôt avec un... Pervers narcissique. Oui,
Speaker #1
je l'ai vu, ce film.
Speaker #0
Et en fait, elle se fait mal au genou au début de l'histoire. Et à un moment, quand elle est en cure pour réparer son genou, quelqu'un lui dit, mais tu sais, le genou, ton genou qui casse, c'est le genou qui casse. Mais donc, c'est drôle parce que c'est...
Speaker #1
En fait, ça fait partie des signes. On peut avoir des signes et c'est à nous de les interpréter. Moi, je n'ai pas de croyance spéciale, mais il y a des choses qui nous arrivent et il faut savoir en tirer. quelque chose. Je dis souvent à mes patientes, les femmes, je vous allouse un petit peu parce que vous avez de l'intuition féminine. Mais je dis à mes patientes, écoutez-la.
Speaker #0
C'est sûr.
Speaker #1
Parce qu'avec l'intention féminine, moi qui ne l'ai pas, je suis un homme, j'ai l'impression que j'ai un truc en moins et que vous avez un truc en plus. Mais quand je les vois foncer dans le mur ou ne pas lâcher la voiture qui va dans le mur, j'en dis, écoutez-vous. Écoutez-vous. Donc oui, on a des signes, il y a des choses qui nous arrivent et il faut savoir les interpréter.
Speaker #0
Avec toutes ces années d'expertise, quelle est l'anecdote qui vous a le plus marqué ?
Speaker #1
Ce qui me marque, c'est les gens qui finissent ensemble. C'est soit les histoires des thérapies de couple, mais c'est les histoires improbables de célibataires qui sont venus me voir. Et ça, ça me fait vraiment plaisir. J'ai une patiente, elle a vécu une enfance horrible, elle a été kidnappée, séquestrée pendant des années, etc. Elle s'est forgée toute seule. Et en plus, je l'ai eu en Covid, en vieux, on est à distance. Aujourd'hui, elle est maman. Et je suis impressionné par mes patients parce que c'est du chemin. Il y a des histoires. Il y en a qui se noient dans un verre d'eau et j'entends leur souffrance. Mais il y en a qui viennent de loin et qui arrivent à, aujourd'hui, être heureux ou heureuses. Ça, ça me fait du bien.
Speaker #0
Est-ce que justement vous n'avez pas l'impression parfois que ceux souvent qui souffrent le plus sont probablement parfois les plus résilients pendant cette force de vie assez incroyable ? Et que vous l'avez un peu dit, c'est peut-être ceux qui ont des histoires un peu plus banales, un peu plus basiques, ils ont du mal, parce qu'ils n'ont peut-être pas encore, il faut dire, justement, évidemment touché le fond pour vraiment rebondir ?
Speaker #1
Alors c'est difficile parce qu'on ne souhaite pas aux gens de toucher le fond pour qu'ils aillent mieux. Mais on n'a pas tous la même capacité de résilience, on n'apprend pas tous, c'est pour ça. que c'est important d'accompagner les gens, parce qu'ils ont besoin plus ou moins d'aide. Il y a des gens qui vivent des choses dramatiques et ils ne s'en remettent pas. Et d'autres qui arrivent à se battre. Et ça, c'est vraiment, on devient au fur et à mesure de sa vie, qui l'on est. Et c'est un chemin. Je dis souvent à mes patients hommes, ne confondez pas l'effort et le changement. Le changement, c'est plusieurs efforts. Il y a des moments où ça ne marche pas.
Speaker #0
des fois on tombe mais on retourne et quand vous multipliez et vous additionnez le changement l'effort ça fait le changement vous ne le savez pas mais j'ai vécu en Argentine pendant 6 ans c'était quand même le pays de la psychanalyse je suis arrivée là-bas j'avais 22 ans et en fait il n'y a pas un Argentin ou une Argentine qui ne va pas voir un psy c'est un truc c'est basique pourquoi est-ce qu'en Europe ou pourquoi est-ce qu'en France c'est plus démocratisé mais pourquoi est-ce que en Amérique latine la parole fait partie en fait de leur chemin de vie et ici C'est un élément bloquant, c'est presque une honte d'aller voir un psychiatre. En fait, la parole libère tellement.
Speaker #1
Oui, mais on est encore dans ce schéma où c'est compliqué de dire les choses parce que c'est montrer sa vulnérabilité et qu'on est dans une société où on cache les choses. Il y a eu avant 68 beaucoup trop de règles. On avait un système qui était beaucoup trop figé et il n'y avait pas de place. Mais après 68, c'est parti. Et à mon sens, c'est parti trop et trop vite. Et on est dans un autre excès. Un autre excès. Mais aujourd'hui, notre société, elle ne vit pas mieux. Ce sujet est vraiment d'actualité parce que les gens ne vivent pas mieux. J'ai vu une petite enquête disant que les pays qui ont plus de célibataires dans le monde, la France est cinquième. Et les six premiers, c'est les pays scandinaves, l'Allemagne et les Pays-Bas. Ça veut dire que là où on prône le développement personnel, on finit personnel.
Speaker #0
Oui, c'est bien de dire ça.
Speaker #1
Oui, mon fini personnel. C'est-à-dire que moi, si je suis le premier à dire à mes patients, prenez soin de vous, mais pas au détriment des autres. Et on est dans cette bascule-là, et je pense que le développement personnel, c'est important, mais je pense qu'on va aller dans un autre cycle, qui est, il faut qu'on se retrouve. Parce qu'en fait, vous aimez ou vous voulez être aimé ? On veut tous être aimé.
Speaker #0
C'est sûr. Alors moi je suis maman de deux enfants, donc j'ai une question basico-basique. À quel moment, moi je parle de tout, je ne cache pas grand-chose, enfin je ne cache rien à mes enfants, je ne paye tout, je ne mens pas, en fait je suis pour la vérité et l'amour. À quel moment on parle à nos enfants de l'amour, mais de l'amour au sens le sexe ? À quel moment ils sont prêts ou pas ? On parle de silence, donc c'est aussi quelque chose qu'on cache. Moi j'ai un peu ce... Mon fils il a 10 ans, je ne lui cache pas vraiment, parfois il ricane et tout, mais je le confronte un peu, tout en respectant. son immaturité logique. Mais qu'est-ce que vous conseillez pour les enfants en bas âge ?
Speaker #1
Garde son fils, c'est différent. Déjà, je ne suis pas adepte de « il faut tout dire » et je suis adepte de « il ne faut pas mentir » . Donc il y a un juste milieu. Parce qu'il y a des choses que l'on dit aux gens et ils ne sont pas capables de les prendre. Et surtout les enfants, mais même les adultes. Donc il y a des vérités qui font plus de mal qu'elles ne créent de bien. et qui ne sont pas forcément utiles. Donc un enfant, on le construit et on lui dit les choses au fur et à mesure. Comme vous lui avez expliqué, les règles d'hygiène au fur et à mesure, les règles de vie au fur et à mesure et qu'il est en train de vivre. Donc à 10 ans, il est juste dans la phase finale, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, de l'hôpitalier des merveilles. Ça veut dire qu'il est dans un monde asexué. Donc il ne voit pas les choses de façon asexuée. À l'école,
Speaker #0
ça rigole beaucoup. J'ai l'impression qu'ils sont plus matures que notre génération. Il y a quand même les histoires, la poitrine, le sexe... Ah oui,
Speaker #1
parce que quand il arrive en CM2 ou en 6ème, c'est là qu'il découvre le monde féminin. Parce qu'il y a des filles qui sont très vite développées, et donc elles n'apparaissent que par leur féminité. Et c'est là qu'eux aussi, ils s'éveillent. Ils commencent à avoir leur organe qui fonctionne. Et malheureusement, dans notre société, ils ont accès très vite à la pornographie. Donc 12-13 ans. Donc vous voyez, vous n'êtes pas très loin. Donc c'est très important d'avoir un langage, de leur expliquer ce qu'est une fille. C'est important parce que nous, les hommes, on n'a aucune éducation.
Speaker #0
C'est de là où je voulais en venir. C'est vrai que nous, on nous explique les règles, la poitrine, les poils et tout ça. Et c'est vrai que vous, on vous lâche un peu dans la nature.
Speaker #1
Mais non, non. Nous, on a eu, et puis c'est générationnel, ça veut dire que nos parents, nos grands-parents, nous n'ont jamais mis une table entre hommes, on ne parle pas. Oui,
Speaker #0
c'est ça.
Speaker #1
Notre mère n'a jamais été un homme. Et donc nous, en plus, au moment où on devient sexué, on rejette notre mère parce que si je veux être un homme, je ne peux plus être un enfant, donc je ne partage plus avec ma mère. Donc je ne partage pas avec mon père parce que c'est une sorte de rivalité ou de modèle. Ma mère, je la rejette, donc je suis tout seul. Et la nature fait que... À 16 ans, grosso modo, un homme peut se reproduire. Donc fin d'histoire. La seule chose qu'il a comme éducation, c'est les vidéos. Vous imaginez le massacre. Et entre garçons, on ne parle jamais. On ne parle jamais entre garçons parce que, justement, on va parler de notre vulnérabilité. Ou alors je vais dire, moi c'est 25, l'autre il va dire c'est 30 et l'autre c'est 35. Donc du coup, ok.
Speaker #0
Mais alors qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que c'est bien qu'une mère en parle ? Moi je me souviens, mes parents m'avaient offert un très beau cadeau. Ouais, vers 10-12 ans, on avait chacun eu un livre sur la sexualité, avec les organes, l'érection, enfin vraiment. Et en fait, évidemment, tout le monde était là genre mon frère a deux ans de plus que moi, donc on a rigolé. Mais en fait, on est partis en courant et chacun a dévoré. C'était un super beau cadeau qui m'a fait parler. Donc en fait, j'ai pas été confrontée à la parole, mais j'ai appris tout ça.
Speaker #1
Alors je vais vous bousculer. Pour moi, l'idéal, ça soit que ça soit le papa qui en parle.
Speaker #0
Faut que les papas apprennent la parole à leur fils en fait.
Speaker #1
Vous voulez qu'on casse un truc ? Depuis des générations, le père ne parle pas à son fils. Donc, qu'il en parle. Pourquoi ? Parce que, premièrement, il est concerné. Parce que, premièrement, deuxièmement, il a eu une expérience. Et quand, si c'est vous qui en parlez, vous êtes la mère. Et vous êtes en train de me parler d'un sujet sexuel. Donc, si je suis un enfant, pour moi, il y a un conflit. Ma mère, j'ai un amour fort, mais asexuel. À l'heure où, d'un moment, je ne vois plus ses seins, je ne vois plus... son bassin, je ne vois plus ses parties sexuelles et elle ne me parle pas de sexe. C'est comme si vous imaginez vos parents faire l'amour. Oui, c'est compliqué quand même.
Speaker #0
Moi, je n'ai pas trop de problèmes là-dessus.
Speaker #1
Ou vos grands-parents. Non,
Speaker #0
alors moi, mes grands-parents, c'est drôle parce que vous parliez des gens, des couples qui durent. Et ma sœur avait posé, mes grands-parents sont restés ensemble toute leur vie, et on leur a posé, mais ils étaient, ma sœur, je ne sais pas, elle devait avoir 80 ans, à demander comme ça à ma grand-mère Nous, on parle de tout, mais on est assez libéraux dans la famille, mais c'est pas non plus des discussions. Moi, je suis la plus ouverte de la famille. Et ma sœur avait dit, mais vous faites encore l'amour, mais en s'attendant avec papy, en s'attendant, mais pas du tout, ça va être... Et là, ma grand-mère, whisky à la main, dit, bah, évidemment. Et en fait, moi, j'ai vraiment, quand j'ai... Mais j'ai été tellement heureuse pour eux. Moi, j'ai pas cette relation. Alors là où vous avez raison, c'est qu'il faut faire attention, parce que moi, je ressens qu'il faut que je transmette à mes enfants, mais je trouve ça tellement beau, l'amour, l'amour qui... perdure. Le sexe, c'est pas un truc... C'est la puissance de la vie, en fait. C'est comme ça. Mais oui.
Speaker #1
Le sexe est important dans un couple et le couple est important pour le sexe. Moi, j'ai un patient qui vient me voir depuis deux ans parce que sa femme est plus en demande que lui. Mais il lui a 76 ans. Et elle, 74. En fait, elle râle un peu. Elle lui dit un peu plus souvent. Et lui, il m'explique. Donc, on travaille là-dessus. Sur son désir.
Speaker #0
C'est quoi la bonne moyenne ?
Speaker #1
La bonne moyenne ?
Speaker #0
Ouais, pour faire l'amour, c'est quoi ce que vous recommandez ?
Speaker #1
Alors, déjà, il faut suivre son envie.
Speaker #0
Oui, mais comme on est deux...
Speaker #1
Oui, il faut que l'envie, ça se crée et ça se partage.
Speaker #0
D'accord.
Speaker #1
C'est quelque chose qui partage, c'est-à-dire que moi je peux avoir envie, mais du coup, il faut que je sache créer l'envie. C'est l'atmosphère. Voilà. Mais, oui, c'est important de se rencontrer, d'avoir des câlins, des câlins sexuels ou asexués. Mais d'avoir cette connexion. Quand on fait l'amour, c'est mieux que des mots. C'est le toucher, l'odorat. C'est très sensuel et c'est un langage. C'est une partage. Donc on a besoin de se reconnecter à l'autre. Moi, je dirais deux à trois fois par semaine. C'est important. Ensuite, il y a des semaines qui sont plus compliquées. Il y a un contexte. On n'est pas tout seul dans une bulle.
Speaker #0
Les enfants, les pères.
Speaker #1
Mais c'est important de se nourrir et de se rencontrer.
Speaker #0
Alors dans votre premier chapitre, vous parlez beaucoup de la peur du bonheur.
Speaker #1
Ouais.
Speaker #0
Vous citez Freud et le masochisme moral. Vous voyez beaucoup de patients qui sabotent l'amour parce qu'ils ne se sentent pas légitimes ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est genre la majorité en fait.
Speaker #1
Oui, il y a beaucoup de gens qui sabotent les choses. Moi je le vois, même au début d'une relation, je pense à une patiente qui a eu des parents qui passaient leur temps à s'engueuler. Donc elle dit, c'est les montagnes russes à la maison. Là, elle sort d'une relation toxique, on rebondit, on travaille et elle rencontre quelqu'un. Ce quelqu'un est bien. Ça lui va pas. Là, je suis en train de la porter et de ramener tout seul parce qu'elle me cherche la petite bête. Elle me cherche la petite bête pour me dire, vous voyez, celui-là, il est comme ceci. Ou il m'a fait ceci, il m'a fait cela. Je dis non, tranquille. En fait, elle est en train de lutter contre son propre machinisme. Ça veut dire qu'elle est en train de chercher la petite bête, de saboter le truc. Parce que pour elle, une relation, c'est toujours des claques qui portent. Et c'est parce que les gens confondent une chose. Je me bats sur une chose. Les gens disent qu'un couple, ça peut être la routine. Et je me bats pour redonner de la valeur à ce mot. La routine, c'est vachement bien. La routine, c'est se réveiller tous les jours avec la personne qu'on aime. C'est quelque chose qui est constructeur. Quand on fait du sport, la routine, c'est bien. Mais c'est négatif parce que les gens confrontent ça avec un autre mot. La monotonie.
Speaker #0
Très juste.
Speaker #1
Et donc, la routine, c'est positif. La monotonie, c'est embêtant. Et c'est mortel. Alors, être en couple, c'est oui la routine, mais pas être monotone. Et c'est pour ça qu'on doit nourrir quelque chose.
Speaker #0
Moi, je suis d'accord avec vous. J'ai été donc maman célibataire. Et en fait, c'est vrai qu'aujourd'hui, on a une vie quand même paisible. Beaucoup de travail sur moi. J'aimerais qu'il en fasse un peu plus, mais on a pas le même chemin de vie. Et moi, j'ai dû travailler aussi sur des chemins invisibles qui m'ont amenée là où j'ai aussi dû aller et qui font la femme que je suis aujourd'hui. Et c'est vrai que moi, le matin, je me réveille en fait quand c'est calme et que c'est... normal, en fait. Mais pour moi, c'est un bonheur immense. Et souvent, on me demande comment je fais, en fait. Je fais beaucoup de trucs. Enfin, j'aime les gens. Je suis très curieuse et tout. Et vraiment, moi, je me lève un peu comme une rescapée, quoi. Et donc, vous avez raison, en fait. Cette routine, je l'adore. Mais elle n'est pas du tout monotone. Et je chéris, en fait, parce que je sais ce que c'est de se lever tous les matins avec de la douleur, de l'engueulasse, de se remettre en question, de la violence, de savoir que en fait, ça ne va pas, qu'il faut sortir. Mais on ne sait pas trop par quelle porte sortir. Et donc, en fait, en vrai... Mais on s'en rend compte aussi. Quand on a vécu d'autres choses, en fait. On se rend compte du...
Speaker #1
On chérit le calme. Votre routine, elle vous permet d'avoir un cadre sécure.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Et ce cadre sécure, comme je l'ai dit au début de ce podcast, est heureux l'homme qui a conscience de ce qu'il a.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Et du coup, je vais peut-être affronter des tempêtes, avoir des difficultés, mais on est deux. Et ça, c'est important. Vous voyez, les gens sont hyper mal d'être seuls.
Speaker #0
Ah oui, ça c'est sûr. Est-ce que vous avez l'impression que la génération un peu plus jeune va bien ? Quand vous voyez des patients, comment ils gèrent ? En fait, on dit qu'ils ne font plus trop l'amour. Oui,
Speaker #1
mais ils sont devenus hyper compliqués, c'est hyper anxiogène. Et ils ont l'impression qu'il n'y a pas de demain. Alors, il ne se passe rien.
Speaker #0
Mais c'est de notre faute, c'est parce qu'on ne leur a pas montré que c'était beau l'amour et que beau la vie.
Speaker #1
Non, c'est que nous, ils sont en transition. nos grands à nos grands-parents étaient mariés jusqu'à la fin de leur vie par obligation. Nous on est génération des parents, des premiers parents qui ont divorcé ou nous-mêmes on a divorcé. Et du coup le modèle de l'amour est compliqué pour eux parce que être avec quelqu'un toute sa vie c'est plus possible et dans une vie on change tout le temps, on peut divorcer. Alors ils sont dans ce chemin où on fait comment ? En fait ils aimeraient bien aussi que ça dure mais ils ne sont pas équipés et ils veulent tout tout de suite. On est plus dans l'immédiateté. Et ça fonctionne OK, dès qu'il y a une difficulté, il n'y a plus personne. Le ghosting, c'est assez récent, ça fait 10-20 ans. C'est que dès qu'il y a une difficulté, pschitt ! Et c'est ça qui est important, un couple, c'est du lien qu'on construit. Dès qu'il y a une difficulté, il n'y a plus personne, ça s'arrête. Et donc, ce côté éphémère, et puis il y en a plein partout, ce qui est drôle, c'est que... Il y a plein de gens partout, mais les gens sont seuls. Je peux te remplacer, entre guillemets, du jour au lendemain, mais en fait, non. Et donc, il y a le niveau économique, le niveau professionnel, le niveau politique et anxiogène. Et on cherche dans la mort.
Speaker #0
Moi, j'aurais tendance à dire, mais justement, qu'est-ce qu'il nous reste ? L'amour, le lien à l'autre.
Speaker #1
Oui, mais comme on y est, comme vous l'avez dit, on y met nos propres peurs aussi. Là aussi, c'est compliqué.
Speaker #0
Qu'est-ce qu'on dit à une femme, c'est aussi assez nouveau, qui dit non mais moi je veux pas d'enfant ? Comment on arrive à comprendre ? Il y en a, c'est vrai, assumé. Il y en a peut-être aussi d'autres, c'est des peurs. Qu'est-ce qu'on doit leur dire, c'est à nos amis ou à nos sœurs ou à nos...
Speaker #1
Qu'on accepte leur avis, mais que ça se trouve, c'est que maintenant. C'est que maintenant, ça veut dire que les choses peuvent changer. Les choses peuvent changer.
Speaker #0
Il faut jeter cette porte.
Speaker #1
Exactement. C'est-à-dire qu'il ne faut pas se dire, j'ai un avis aujourd'hui et il est fermé, définitif. Je peux évoluer, je peux changer d'avis. Peut-être que je m'estime pas être prête pour être maman, ou pas être du tout prête pour être maman, mais peut-être que je m'estime mal. Vous savez, si on faisait tout ce qu'on pensait, ou on croyait tout ce qu'on pense, on aurait des soucis quand même. Des fois, quand on est énervé, on a envie de faire un truc, et heureusement qu'on ne le fait pas.
Speaker #0
Et donc,
Speaker #1
on peut évoluer, et ensuite, il y a des conditions qui disent, j'ai peut-être pas rencontré l'homme qu'il faut, ou j'ai pas envie de mettre un être humain dans ce monde-là. Ok, ça peut se comprendre. Mais à l'inverse, vous voyez, il y a plein de femmes qui ont des enfants et qui n'ont pas de partenaire. Donc, c'est le chemin de chacun. Quand j'entends des histoires d'enfants et je me dis, en fait, leurs parents n'auraient pas dû avoir des enfants. Parce que quand on est parent et qu'on n'aime pas ses enfants, voilà, j'ai des patients qui me disent, mon père ne m'aimait pas. Donc, c'est compliqué pour cette femme qui a aujourd'hui 40 ans. temps passé et qui vit toujours ça. Et qui va toujours voir son père et qui se prend toujours un mur. Donc, respectons les avis des uns et des autres, mais les choses peuvent changer.
Speaker #0
Alors moi, il y a un chapitre qui me tient énormément à cœur. Le chapitre, est-ce que vous l'avez deviné ?
Speaker #1
Alors, je dirais le désir ?
Speaker #0
Non, l'argent.
Speaker #1
L'argent.
Speaker #0
Énorme sujet pour moi, que j'essaye de, évidemment, vulgariser. L'argent, le rapport à l'argent. vis-à-vis des femmes, le couple, on parle pas d'argent alors que moi je considère que c'est la base que c'est hyper important, qu'il y a beaucoup
Speaker #1
C'est la deuxième cause de séparation des couples l'argent.
Speaker #0
Alors, allez-y
Speaker #1
En fait, on dit que l'amour rend aveugle mais quand vous passez à l'addition vous retrouvez direct la vue parce que la première chose qui se passe dans les divorces c'est les enfants, ça c'est pour tout toucher et l'argent. L'argent c'est important parce que ça parle de votre propre sécurité de votre façon de concevoir les choses Vous êtes une cigale ou une fourmi ? Vous investissez ou vous dépensez ? Vous êtes insouciante ou prévoyante ? Et en fait, on arrive tous les deux dans un couple avec des versions différentes. Il y en a un qui peut compter ses sous et l'autre pas du tout. Au bout d'un moment, ça crée un problème parce que quand on crée notre nous, il y a cette définition d'argent. Ça veut dire qui fait quoi et comment.
Speaker #0
Comment on répartit.
Speaker #1
Exactement. Comment on répartit les choses. Et quel est notre mode d'emploi ? Alors, quand on n'est pas à sa première relation, on a déjà une petite expérience. Donc, on essaie de dire les choses ou de faire les choses. Mais c'est important. C'est important cette discussion parce que ça crée vraiment des tensions.
Speaker #0
Est-ce que vous... Là, pour le coup, on ne pourrait pas faire un petit reproche aux femmes qui aussi considèrent qu'il ne faut pas en parler, que ce n'est pas leur responsabilité et tout. Est-ce qu'on ne doit pas aussi dire aux femmes qu'il faut aborder ce sujet, il faut...
Speaker #1
Une fois, j'avais fait un dîner avec une quinzaine de femmes et j'avais posé la question au premier rendez-vous, qui paye ? Et c'était vraiment 50-50. Et c'est vraiment, il n'y a pas de statistiques qui me permettent de dire qu'il y a quelque chose. Donc, il y a Elkan qui dit, si c'est moi qui paye, il n'y aura pas de deuxième rendez-vous. Et puis, il y avait l'autre côté qui me disait, je veux payer parce que je ne veux rien devoir. Et que j'ai passé un bon moment, on est participant et qu'ensuite ça ne m'oblige à rien. Et donc les femmes doivent aussi dire les choses, mais elles attendent des choses. Parce que ça fait partie aussi de comment on vous séduit, comment on peut prendre soin de vous. Et que c'est clair que l'investissement homme-femme est inégal. Moi j'ai une patiente qui me dit, non mais moi quand je vais en date, je m'épile. Je fais le vernis, je me fais belle, je suis le coiffeur.
Speaker #0
On dépense tellement d'argent pour le vernis.
Speaker #1
Et elle me dit, mais le mec, il ne me paye pas le verre. Déjà, j'en ai plus pour venir à la dette que pour le verre.
Speaker #0
Ça, c'est très bien raconté.
Speaker #1
Je lui dis, oui, ce n'est pas faux.
Speaker #0
C'est pareil quand on vit. On se teint les cheveux, un peu de Botox, les soutiens-gorges pour remonter les cernes. Non, mais c'est vrai, en fait. On ne se rend pas compte. Vous êtes beau, vous y essayez avec vos cheveux gris et tout ça. Non, mais c'est vrai. Mais nous, on investit tout le temps sur nous.
Speaker #1
Oui, mais ça doit être égal. Ça veut dire que nous aussi, on doit investir. Ça veut dire que quand je vois dans la rue... un couple et que elle, je vois qu'elle fait des efforts, je vois qu'elle s'entretient. Et lui, je me dis, voilà, alors... Non, non. Un couple, c'est une dynamique à deux. Mais sauf qu'on n'est pas constitué pareil, on n'a pas les mêmes choses. Moi, je n'ai pas été chez Gigi Ndeko depuis mes 14 ans. Donc c'est une autre vie et ça, je dois l'entendre. Mais vous, oui. Donc du coup, c'est normal qu'on mette ça dans l'équation.
Speaker #0
C'est quoi le cadeau le plus surprenant qu'on vous a raconté qu'un homme a fait une femme ou une femme a fait un homme ?
Speaker #1
Souvent, pour les femmes, c'est des bons moments. Ça veut dire que souvent pour les femmes, elles sont plus dans les bons moments. Ça veut dire qu'elles créent un événement, elles créent une surprise, elles créent un lieu ou un déplacement. Les femmes, c'est plutôt ça. Les hommes, ils sont souvent, donc du coup, ce n'est pas extraordinaire, souvent dans le cadeau. Voilà. Alors, ce que je leur demande, c'est de me trouver un cadeau où ils ont mis énormément de mal à l'avoir. Voilà. C'est-à-dire que quand ils sont dans le cadeau, je leur dis « Trouvez-moi un truc simple, mais vous allez vraiment ramer pour le trouver. » Et en fait, ce qui va faire plaisir, ce n'est pas le cadeau, c'est la difficulté que vous avez eue. Si vous allez dans une vitrine et vous faites « Allez, je veux ça » , c'est clairé en 10 minutes. Non, mais il y a des gens qui se surprennent et ça, c'est important. Je n'ai pas d'histoire en tête, mais après, ça devient un jeu aussi. C'est ça qui est drôle et c'est ça qui entretient.
Speaker #0
C'est ça qui est magique aussi.
Speaker #1
Ben oui.
Speaker #0
C'est comme retomber amoureux.
Speaker #1
Oui, mais regardez, il y a des choses très simples. Vous mettez un petit mot dans un sac à main après tant d'années.
Speaker #0
Oui, c'est trop bien ça.
Speaker #1
C'est tout bête. Voilà. Vous mettez un petit cœur sur la miroir.
Speaker #0
C'est comme aux enfants, quand ils nous écrivent « Maman, je t'aime » , ça nous refond.
Speaker #1
Mais encore plus si ça fait très longtemps qu'il n'a pas fait.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Et ce qui touche les femmes, c'est aussi... qu'on n'ait pas oublié.
Speaker #0
Oui, ça c'est sûr. Alors moi, j'ai une partie, j'ai un côté très masculin. Et c'est mon mari qui se souvient plus des dates, il se souvient de tout. Et je pense que je me suis habituée. Donc c'est vrai que là-dessus, c'est vrai qu'il y a des femmes qui ont de l'énergie masculine, il y a des hommes qui ont de l'énergie féminine. Et puis ça évolue en fonction du temps, nos occupations et tout.
Speaker #1
Mais vous avez trouvé, en fait, un couple c'est un équilibre. Mais des fois, le fait que lui retienne les dates... inconsciemment, vous n'avez plus à le faire.
Speaker #0
Je suis d'accord.
Speaker #1
Donc d'un autre côté, vous vous en retenez encore moins.
Speaker #0
Non, c'est vrai.
Speaker #1
Et que le jour où il n'est pas là, il va falloir s'y remettre.
Speaker #0
Oui, c'est sûr. Non, mais vous avez quoi à t'en dire ? En plus, je me le dis souvent.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
C'est vrai. Il faut que j'arrête de dépendre de lui. Même moi qui est habituée à être seule, normalement, je portais les valises, c'est moi qui montais, j'ai déménagé trois fois, j'ai toujours trouvé toute seule. Alors maintenant, sans besoin de m'aider à porter ma valise, je suis un peu à l'aise. Et je me dis, mais ne fais pas ça.
Speaker #1
Oui, mais d'un autre côté, est-ce que ça, c'est ce que vous avez gagné ? Ou perdu, est-ce que c'est équilibré ?
Speaker #0
Oui, bien sûr.
Speaker #1
Donc voilà.
Speaker #0
Non, mais je suis d'accord.
Speaker #1
C'est-à-dire qu'on ne va pas se battre tous les deux pour faire la vaisselle.
Speaker #0
Oui, c'est sûr.
Speaker #1
Il n'y a qu'un évier. Mais par contre, si on est organisé et si on partage les choses, ça ne fonctionne pas.
Speaker #0
Oui, oui.
Speaker #1
On n'est pas obligé. Un couple, c'est deux personnes qui sont séparées à la base, qui se rencontrent. Ça veut dire qu'ils ne font pas le même chemin. On ne fait pas la même chose. On n'est pas pareil, mais on se retrouve.
Speaker #0
Alors justement... À ce propos-là, vous racontez l'histoire de votre livre, les trois secrets des couples qui durent. C'est plein d'anecdotes. Il y en a une que j'ai beaucoup aimée, vous racontez Ava et Brice. C'est évidemment, j'imagine, des prénoms.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et vous leur dites, vous ne souffrez pas de l'autre, vous souffrez de la version idéale que vous aviez fabriquée.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
En fait, aimer, on se rend compte qu'aimer, c'est projeter sur l'autre des choses qui sont fausses.
Speaker #1
En fait, quand on rencontre quelqu'un, il y a trois personnes. Celle qu'on rencontre ou qu'on imagine. avant de rencontrer, qui est mon portrait idéal. Dans ma tête, j'ai un fantasme féminin, comme je suis un homme, et donc je veux rencontrer cette personne. Et quand je rencontre une personne, je la compare à mon fantasme. Et là, je me dis, waouh, bingo, ça marche. Ensuite, il y a la personne que je rencontre pour de vrai. C'est-à-dire au-delà du physique, au-delà du premier verre, le deuxième verre, le premier restaurant. Et là, je n'ai que la version idéale de la personne. Et après, il y a la personne... que je vois dans le quotidien. Et c'est là qu'est la vraie personne. Ou, il y a une autre personne que je ne rencontre pas ou que je ne souhaite pas qu'on rencontre, c'est la personne la même, mais qui ne m'aime plus. Parce que quand je me sépare d'une personne, on enlève tout ça et je rencontre une autre personne. C'est ce que je dis à mes patients. C'est que vous avez l'impression qu'il a changé. Non, c'est que vous voyez une facette de lui que vous n'avez jamais vue,
Speaker #0
que vous n'avez pas voulu voir.
Speaker #1
C'est la facette où il ne vous aime pas. Donc, il est indifférent, il est froid, il est distant. Ce n'est pas qu'il a changé, c'est que cette facette n'existait pas.
Speaker #0
Alors moi ce qui est drôle c'est quand je me suis, enfin au début donc pareil comme tout le monde, je me projette sur un homme idéal, celui qui va venir me sauver, famille recomposée et tout ça. Et puis je voyais que ça butait et qu'il n'allait pas dans mon sens, il ne faisait pas les choses, il ne faisait pas du yoga avec moi, de la respiration, le même travail au même moment, cette parole que moi j'adore, lui il est plutôt silencieux et tout. Et en fait ce que je recommande aussi beaucoup c'est qu'au lieu d'essayer de l'emmener là où il n'avait pas du tout envie d'aller et qu'il n'était qu'une projection de moi qui pensait à nouveau que j'allais sauver, aider, qu'il fallait que tout le monde fasse comme moi. J'ai pris mon chemin aussi, en fait, j'ai considéré qu'au lieu de parler, j'allais agir et qu'en fait, en agissant, c'est probablement la meilleure manière de l'attirer à moi avec mon côté aligné. Et en fait, je me suis rendu compte ces dernières années qu'au lieu de le pousser et lui dire « Ah, tu fais pas ça » , en fait, moi je fais. Et comme c'est sain qu'il voit que je suis apaisée, que je suis heureuse, que je suis épanouie, que ça crée du lien, naturellement en fait, et c'est drôle. Parce qu'en fait, au lieu de m'obstiner, et d'ailleurs en plus vous les hommes, vous détestez ça. J'ai fait mon bout de chemin, donc je crée de l'indépendance, qui crée de l'abondance, qui me crée beaucoup d'épanouissement. Et c'est comme ça en fait, je trouve, que j'ai l'impression que je pense qu'il m'admire aussi un peu.
Speaker #1
Mais n'oubliez pas, nous, on a un problème avec la vulnérabilité et pour nous protéger de notre ego. Quand vous me dites, je ne fais pas ça. Si je l'accepte, c'est que j'accepte d'être vulnérable et pas d'être bien. Si vous me dites, fais ceci pour évoluer. Si je le fais, c'est que je dois évoluer. Donc je ne le fais pas. Donc tous vos conseils, je ne les fais pas parce que ça met en cause le fait que...
Speaker #0
Il faut arrêter les conseils.
Speaker #1
Donc du coup, il y a une façon de parler aux hommes qui fait que leur écran, il faut le dépasser. Et ensuite, il faut attendre deux fois. Il y a l'annonce et ensuite, il dort, il prend quelques jours et ensuite, il réfléchit. Et là, il se dit, parce qu'au premier moment, il dit non. La première chose, c'est tu ne fais pas ceci, si tu ne fais pas cela, non. La première chose, c'est ça. Et ensuite... Ça décante et il se dit, elle a peut-être raison. Et en fait, il ne va pas venir en disant, chérie, tu as raison. Non, jamais. Non, mais il va le faire dans son chemin. Et quand nous, comme on a été plus éduqués dans le faire que dans le dire, quand vous faites, c'est une façon de lui dire avec ses paroles à lui. Alors, si vous lui dites, tu ne fais pas ceci, tu ne fais pas cela, vous êtes sa mère et notre mère. on n'écoute plus.
Speaker #0
C'est aussi simple que ça. Alors si quelqu'un vous écoute en ce moment, il y en a plein qui vont nous écouter et doutent de son couple, qu'est-ce que vous lui diriez ?
Speaker #1
Que c'est important de se dire les choses. Vraiment. C'est de se dire les choses. Ça veut dire que quand j'ai mes thérapies de couple, je leur dis il faut dire, il ne faut pas se battre pour les faits ou pour la vérité. J'ai tellement eu de situations qui ont été rapportées par des gens qui ne sont pas les mêmes. Moi, je leur dis en première séance, je m'en fous de la vérité. Je veux votre ressenti. Mais par contre, je veux que chacun entende le ressenti de l'autre. Moi, c'est ce que je ressens. Sur cette situation, je me suis senti mal, je me suis senti blessé, pas écouté, pas respecté. Je ne dis pas que c'est ce que tu as fait, mais c'est ce que j'ai ressenti. Et je te le dis, ce que tu as fait, ça m'a touché, ça m'a blessé ou ça m'a fait super content. Et c'est ça le point de départ, c'est de se dire les choses. Parce que sinon, ça part mal. On reste ensemble et on accumule les frustrations. C'est dingue parce que l'amour, c'est une chose extraordinaire. Et vous avez vu comment ça peut finir mal. Comment ça peut être hyper violent. Ça peut finir de façon dramatique. Les gens derrière, ils peuvent être malades. J'ai des gens, après des ruptures, même à une rupture souhaitée, qui sont malades. Donc c'est hyper violent. Donc ça demande un peu d'attention quand même. Moi j'ai plein de patients qui se baptisent.
Speaker #0
Bien sûr.
Speaker #1
Donc c'est important de prendre soin de soi et de l'autre. Parce qu'on veut être aimé en fait.
Speaker #0
Bon résultat, il faut lire votre livre. Et puis si ça ne fonctionne pas, il faut venir vous voir.
Speaker #1
Avec grand plaisir.
Speaker #0
Merci mille fois pour tous ces bons conseils. Merci. Merci à vous. Beaucoup, je pense.
Speaker #1
Merci beaucoup Claire, ça m'a fait plaisir.
Speaker #0
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Chapters

Introduction au podcast et à son thème

0sec

Les secrets des couples qui durent

37sec

Les mécanismes invisibles dans les relations

1min

L'importance de la communication dans le couple

2min

Les défis spécifiques rencontrés par les hommes

5min

Le travail sur soi dans une relation

7min

Conseils pratiques pour améliorer le couple

12min

Les pièges à éviter dans les relations amoureuses

13min

Anecdotes marquantes et résilience des couples

19min

Conclusion et conseils pour les auditeurs

43min