Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue chez Cerveau Puissant, le podcast des phrases qui réveillent. Un espace où l'on parle de ce qui façonne une vie, des pas qu'on dépasse, des mots qui sauvent, des chocs qui révèlent, des valeurs qui tiennent debout. Chaque semaine, je vais chercher la phrase fondatrice d'une personnalité. Une phrase qui a construit, brisé, transformé ou sauvé. Parce que certaines paroles deviennent des boussoles, parce que tout commence par une prise de conscience, parce que chacun porte en lui une lumière en attente. Merci pour votre soutien incroyable depuis le lancement de Cerveau Puissant. Likez, commentez, partagez et boostez sur YouTube. C'est comme ça qu'on va continuer à grandir avec vous. J'ai la chance d'être soutenue pour ce podcast par l'agence de communication Surf. Maître Marc Gégère est avocat depuis 37 ans. Il défend les victimes, des enfants, des familles brisées. des proches de disparus. Il plaide aux assises de France, a écrit deux livres, Le crime et l'enfant, et Les survivants, et anime un podcast où il recueille la parole de ceux que la justice n'a pas su entendre. Voilà ce qu'on peut lire sur Maître Mike Géser. Ce qu'on ne lit pas, c'est ce qu'un homme devient à passer 37 ans à écouter ce que les autres préfèrent ne pas savoir. À porter les noms de ceux qui ne sont plus là. Gaëlle, Florian, Lucienne, devant des juges qui n'étaient pas là. quand l'horreur est arrivée. À regarder, à hauteur d'œil, ce que l'humain peut produire de plus sombre. Ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est ça. L'homme derrière l'avocat. Celui qui rentre chez lui avec des dossiers, qui ne dorme pas. Celui qui a fini par tendre un micro parce qu'il a compris que la cour d'assise ne suffit pas toujours. Celui qui croise la mort en boucle et qui continue malgré tout à croire en quelque chose. Maître Gégère. Je suis honorée de vous recevoir aujourd'hui.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Alors, on commence toujours de la même manière chez Savo Puissant par une phrase, une citation qui vous tient à cœur. Quelle est celle que vous voulez partager avec nous aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Je ne perds jamais, je gagne ou j'apprends.

• Speaker #0

  Ça résume assez bien, je crois, votre carrière dont on va parler. Merci de nous l'avoir partagé. Alors, à 27 ans, vous choisissez la défense des enfants victimes. C'est pas forcément un... un chemin évident pour un jeune avocat. Qu'est-ce qui s'est passé en vous pour que vous choisissiez cette voie ?

• Speaker #1

  En fait, il y a aussi de l'ordre du concours de circonstances. Moi, je suis issu de Paris, j'ai fait toutes mes études à Paris et j'ai une formation qui est beaucoup plus droit des affaires, propriété littéraire, artistique. Moi, je suis issu d'une famille de cinéastes. Donc, je m'étais dit que la voie était tracée, que j'allais récupérer les copains de papa comme client. Et puis, la vie a fait que j'ai voulu... Je me suis quitté Paris parce que quand j'ai commencé à prêter serment et j'ai commencé à exercer, je faisais tout sauf ce que j'avais envie de faire. Je me retrouvais au fin fond d'un bureau à gratter des dossiers, ça ne m'intéressait pas du tout. Je me suis installé dans le Midi et je suis arrivé dans un barreau petit. J'étais le 38e avocat quand on sait qu'à Paris il y a un peu plus de 35 000 avocats. Et personne ne voulait faire du pénal. Et je me suis retrouvé à être très souvent de permanence au tribunal correctionnel. Et c'est la rencontre d'un homme qui était à l'époque le responsable de l'aide sociale à l'enfance, plus particulièrement chargé des enfants placés qui avaient été victimes de faits à caractère sexuel. Il est venu me voir, me demander si ça m'intéressait. Et sur le coup, j'ai dit oui, pas vraiment par conviction au départ, par curiosité plus que par conviction. Et puis j'ai rencontré ma première petite cliente, je m'en rappellerai toute ma vie. Elle avait 13 ans, elle a été victime d'inceste pendant des années. Et elle m'a totalement cueilli à froid et j'ai eu une sorte de révélation à ce moment-là parce que ce qu'elle me demandait de faire correspondait très exactement avec ce que je voulais faire de mon métier. Et c'est à partir de là que je n'ai plus jamais lâché, si je puis dire, les enfants victimes.

• Speaker #0

  Alors, vous avez le sentiment, je pense quand on est avocat d'enfants victimes, est-ce que vous avez le sentiment de les aider à réparer quelque chose en eux ?

• Speaker #1

  J'ai en tout cas le sentiment de faire en sorte, en tout cas c'est la mission que je m'assigne, c'est celle de faire en sorte qu'ils aillent mieux en sortant de tout cet épisode qu'en y entrant. Ce sont des gens qui ont connu l'indicible et qui n'ont jamais rien demandé à personne pour se retrouver là. Ils se retrouvent projetés dans un monde qui n'est pas fait pour eux, mais pas du tout. C'est déjà pas fait pour les victimes et a fortiori pas fait pour des enfants. Et l'idée c'est qu'ils ne soient pas complètement fracassés ou laminés par eux. Par ce rouleau compresseur que peut être un appareil judiciaire, qui encore une fois n'est pas du tout fait pour écouter les victimes, il est fait pour condamner des gens qui ont commis des faits. La victime, vous savez, il y a encore aujourd'hui un courant de pensée dans le monde judiciaire qui considère que la victime n'a rien à faire dans une cour d'assises. Donc c'est vous dire à quel point il faut prendre soin d'eux.

• Speaker #0

  Alors effectivement, vous parlez de cette machine. C'est vrai que si on est victime, on va, je vais vous le raconter très bien, on va nous demander des détails terribles. En fait, on va les réveiller le plus profond du trauma. C'est un peu, en fait, c'est revenir à l'indicible. Vous l'exprimez très bien dans votre émanouage. Dans votre émanouage, est-ce que vous pouvez nous donner des exemples ? d'un peu d'aberration qu'on peut demander à des enfants ou à des victimes de manière générale ?

• Speaker #1

  Oui, alors des exemples, j'en ai malheureusement après 37 ans, presque 38 d'exercice, j'en ai bien trop. Le premier exemple, c'est un jeune enfant qui est endormi dans sa maison et qui va être le témoin bien involontaire du meurtre de son père. Et à qui on va demander d'être très précis sur l'heure à laquelle il s'est endormi, où il était précisément, qu'est-ce qu'il a réveillé, qu'est-ce qu'il a vu, est-ce qu'il a vu telle porte ouverte, verrouillée, fermée, pas verrouillée, pas fermée. Et à ce moment-là, vous avez à côté de vous un garçon qui est comme un lapin pris dans les phares d'une voiture, c'est-à-dire complètement terrorisé, apeuré, sidéré, et dans l'incapacité évidemment de restituer tout ça.

• Speaker #0

  Surtout, il y a une mémoire traumatique. Quand on vit un trauma, le cerveau est capable d'effacer la mémoire.

• Speaker #1

  Non seulement il est capable d'effacer la mémoire, mais quelque part, il le fait pour votre bien. Il fait en sorte de vous protéger de l'indicible, vous l'avez dit. Et ça, c'est quelque chose qu'on rencontre fréquemment. L'autre cas de figure que j'ai malheureusement accompagné des dizaines de fois, c'est l'enfant victime lui-même, par exemple, de faits à caractère sexuel. À qui on va demander d'être extrêmement précis sur qui était dessus, pardon d'être un peu cru, mais qui était dessus, qui était dessous, quelle était la couleur de la culotte ou du caleçon de l'agresseur, dans quelle pièce ça s'est passé, est-ce que vous êtes sûr que c'était à la rentrée de telle année scolaire, d'une autre ? Et là, non seulement il y a cette sidération et cette mémoire traumatique qui travaillent à plein, si je puis dire, mais en même temps, lorsqu'elle s'ouvre, elle s'entrouve. Eh bien, c'est tout le ressenti de cette personne-là. Moi, j'ai accompagné des jeunes filles qui étaient victimes notamment de viols par fellation et qui, quand on leur demandait de raconter, d'un coup, la gorge se serre. Et la voix ne sort plus parce qu'elle est malheureusement encombrée par le souvenir de ce qu'elles ont vécu. Et ça, ça fait monter en moi une colère indicible parce que je me rends compte à quel point on n'est pas là pour faire du sentiment. Mais on n'est pas là non plus pour massacrer les gens.

• Speaker #0

  Mais c'est surprenant parce que vous, on sent beaucoup de sensibilité et de passion dans votre travail. On s'attend aussi de la même chose de juge. Pourquoi ils sont comme ça ? Parce que vous l'avez dit, c'est une machine. Mais est-ce que plus d'émotion dans la justice et plus de justesse ferait du mal à la justice ?

• Speaker #1

  D'abord, je veux dire que j'ai quand même, au cours de ma carrière, rencontré des magistrats qui étaient des gens vraiment bien. qui ont pris le temps et qui ont eu cette sensibilité, cette délicatesse et d'ailleurs cette efficacité parce que c'est comme ça qu'on arrive à libérer la parole de la meilleure des manières. Après, je pense que nombre d'entre eux se protègent justement parce qu'on a l'impression que s'ils accédaient à cette émotion-là, ça ouvrirait leur propre boîte de Pandore dont ils ne sauraient pas vraiment quoi faire. Et je pense qu'il y a aussi de la protection de leur part souvent. Et c'est comme ça que finalement, les juges avec qui j'ai eu le plus d'atomes crochus et de discussions, c'était ceux qui avaient, je pense, réglé beaucoup de leurs soucis personnels.

• Speaker #0

  Alors forcément, vous avez plaidé plus d'une trentaine d'affaires criminelles dans votre premier livre. On se procède aux assises dans le second. À ce niveau de cumul de dossiers, il y a des dossiers qui rentrent à la maison. Comment vous les gérez ? Est-ce qu'avec le temps, vous êtes plus habitué ? Est-ce que vous avez une manière d'exorciser ce que vous avez pu ressentir ?

• Speaker #1

  Alors, en fait, je me suis forgé une manière d'opérer, en quelque sorte, qui est un peu schizophrène. C'est-à-dire que je ne peux pas travailler si je ne me laisse pas traverser par les émotions des gens que j'accompagne. Et en même temps, en permanence, j'essaye de me rappeler que ce ne sont pas mes émotions. qu'elles ne m'appartiennent pas et qui ne m'appartient pas moi de sombrer alors que la personne à côté de moi et qui elle a vécu ces faits-là est encore debout. Et parfois, je le raconte d'ailleurs dans un de mes livres, c'est le père de Florian, pendant le procès, qui à un moment donné, c'est lui qui me met la main sur l'épaule et qui me dit « Non mais ça va aller maître, ne vous inquiétez pas. » Pour répondre à votre question, on ne peut pas, parce qu'on sort de la salle d'audience, couper tout. On ramène avec soi effectivement un certain nombre d'émotions et de souffrances parce qu'on la transporte. Je pense qu'il faut être particulièrement bien entouré familialement. Moi, j'ai trois enfants qui m'ont beaucoup, quand ils étaient plus petits, vraiment, je me mettais sur le canapé. J'avais mes deux filles et je leur disais « rechargez-moi » , elles savaient ce que ça voulait dire. Chacune d'un côté, mon fils qui était tout petit sur moi, et ça me rechargeait. Et puis depuis quelques années, j'ai maintenant une compagne qui va bientôt devenir ma femme.

• Speaker #0

  Félicitations !

• Speaker #1

  Et qui, je dois dire, m'apporte énormément dans le soutien, et pas que dans un soutien aveugle. C'est pas une groupie, quoi, loin de là, croyez-moi. mais en attendant, elle sait quand... quand j'ai besoin qu'elle soit là et même son silence me réconforte.

• Speaker #0

  C'est très touchant comme déclaration d'amour. Et on comprend donc que si vous êtes six humains et si vous avez arrivé à tenir dans l'horreur, c'est parce que vous avez choisi d'être entouré d'amour. Et c'est aussi, je crois, le secret de beaucoup de gens dans des carrières assez stressantes, prenantes, pas forcément aussi dures que la vôtre. Mais c'est vrai que d'être entouré de valeur et d'amour, c'est ça qui nous fait tenir debout et nous fait voir la lumière et pas sombrer dans les dernières. Vous l'avez bien dit. Est-ce que ce métier a quand même abîmé en vous certaines choses ?

• Speaker #1

  Alors ça c'est vraiment une discussion que j'ai souvent notamment avec celle qui va devenir ma femme. Je ne veux pas, je m'oblige à ne pas voir le monde d'une manière trop sombre. Et chaque fois que je sors d'une cour d'assises, je me dis oui, tu as vu l'indicible, là tu as croisé la pire des âmes que tu puisses croiser. Mais en attendant, ce sont des exceptions. Ce sont des gens comme on ne les croise pas systématiquement dans la rue. Ce n'est pas ça, l'humain. Et puis, ce qui m'aide à faire ça, c'est que non seulement il y a effectivement dans les cours d'assises des accusés qui ont les âmes les plus sombres qu'on puisse croiser, mais souvent j'accompagne des gens qui ont les plus belles âmes que j'ai jamais rencontrées. Des gens absolument merveilleux de dignité, de résilience, d'amour et de capacité comme ça. à surmonter l'indicible. Et quelque part, la balance se fait. Ça a quand même changé peut-être chez moi un peu la vision du monde. Ça, c'est une phrase que j'ai entendue un jour dans une salle de cour d'assises, dans une affaire abominable où un père avait assassiné ses trois enfants, les noyant successivement dans la baignoire. Et la policière, qui était une policière de base, qui avait été appelée parce qu'il y avait du bruit, était la première intervenante sur les lieux. Et le président de la Cour d'Assise lui avait posé cette question-là, il lui avait dit, finalement, quelles conséquences ça a pour vous ? Elle a dit, ça a changé ma vision de la vie et des hommes. Parfois, dans certaines affaires, je chancelle un peu sur cette idée que le monde est beau.

• Speaker #0

  C'est sûr. Est-ce que les accusés ont des sentiments de culpabilité ? Est-ce que vous l'avez ressenti ? Ou est-ce que vous avez l'impression ? Comment vous pouvez décrire ? Alors, j'imagine qu'il y a... à chaque histoire. Mais est-ce qu'on ressent de la culpabilité chez eux ?

• Speaker #1

  Oui, alors il y a de tout. Il y a de tout et c'est très souvent en fonction d'ailleurs du profil psychologique qui est le leur. Mais il y a des gens qui ont parfaitement accès à leur culpabilité, oui. Même dans des affaires à caractère sexuel, j'ai vu des gens supplier qu'on ne les remette pas dehors parce qu'il y avait non seulement cette culpabilité, mais cette conscience au fond d'eux-mêmes. qu'il n'arriverait pas à s'empêcher de réitérer les faits. Donc oui, il y a ça. Et puis après, il y a l'inverse, qui est insupportable. Il y a le déni de l'évidence. Chez nombre d'accusés, il y a la volonté de salir celui qui n'est plus. Et ça aussi, c'est quelque chose que j'ai beaucoup de mal à supporter et contre lequel je lutte régulièrement. Mais oui, j'ai rencontré en tout cas des accusés qui avaient un sincère sentiment de culpabilité, non pas un sentiment de culpabilité de bonne à loi, parce que c'est le moment où il faut demander pardon, parce que ça fait bien devant une cour d'assises.

• Speaker #0

  On dit souvent que ceux qui commettent des crimes ou des violences sexuelles, c'est parce qu'eux-mêmes en ont subi. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez pu voir dans votre carrière ?

• Speaker #1

  Oui, alors on a même fait des études très poussées là-dessus et des statistiques. En fait, c'est de l'ordre de... 15 à 30% suivant les statistiques, donc ce n'est pas du tout une majorité. J'ai déjà évidemment rencontré ce type de cas de figure-là, oui, dans des affaires. Ce qu'il ne faut surtout pas, c'est que... C'est imaginer que ça peut être une excuse aux faits. Et puis ça devient maintenant, je vais être un peu choquant dans mon propos, mais ça finit par devenir une tarte à la crème. C'est-à-dire qu'à partir du moment où quelqu'un est accusé de ce type de fait, comme par hasard, si je puis dire, il va trouver au fond de son enfance un événement qui fait de lui une victime. Et je ne suis pas certain que ça soit toujours le reflet de la vérité.

• Speaker #0

  Alors aux Etats-Unis, par exemple, en Floride. Ils ont rétabli que la peine de mort sur les viols des enfants de moins de 12 ans. Qu'est-ce que vous en pensez ?

• Speaker #1

  Alors moi, je suis un adepte de Robert Badinter. Si j'avais pu travailler avec lui, j'aurais été le plus heureux des hommes. J'ai eu l'occasion de le rencontrer quand j'étais bâtonnier de mon ordre à deux reprises et ça a été à chaque fois deux rencontres absolument incroyables pour moi. Philosophiquement, je ne peux pas accepter qu'une société n'ait pas d'autres moyens. que de donner la mort à celui qui a pu la donner. Mais en attendant, je fais partie de ceux qui sont profondément pour une véritable perpétuité lorsque la dangerosité de la personne le justifie. Oui, ça coûte plus d'argent que de donner la mort, mais en attendant, ça permet quand même d'avoir une vision de la société dans laquelle on vit qui me rassure quelque part.

• Speaker #0

  Alors, il y a un rapport effrayant que malheureusement nous voyons très souvent dans l'actualité. D'ailleurs, j'ai vu aujourd'hui que ça tuait plus que l'antivirus, mais on parle plus de l'antivirus que ça. En 2024, 107 femmes tuées par leur conjoint. 270 tentatives de féminicide. 906 femmes qui se sont suicidées ou ont tenté de le faire à cause de harcèlement d'un conjoint. Au total, c'est 3,5 femmes par jour. Toutes les 7 heures en France, un homme tue, tente de tuer, oppose au suicide d'une femme qu'il a aimée. Vous, qui voyez ça tous les jours. Comment vous pouvez expliquer cette emprise ? Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a une évolution ?

• Speaker #1

  C'est un vrai fait de société aujourd'hui. Après, je n'ai pas les chiffres, je ne voudrais pas dire de bêtises, mais j'ai un peu comme vous le sentiment que ça monte crescendo, ce comportement-là, comme si les hommes devenaient de plus en plus fous et n'acceptaient pas l'idée qu'on puisse vivre autrement qu'avec eux. Par contre, dans quasiment 100% des féminicides où j'ai accompagné les victimes de ce type de fait, je me suis rendu compte que c'était des ex-conjoints, des ex-concubins, des ex-compagnons. Ça veut dire que c'est vraiment la rupture et je ne te reprendrai plus qui est le facteur déclenchant, ce qui me sidère et m'effraie sur l'idée qui se fond finalement de la femme qu'ils disent avoir aimée. Parce que ce n'est pas un objet. Enfin voilà, il y a vraiment...

• Speaker #0

  Ce qu'il faut rappeler, c'est que souvent, le pire arrive une fois qu'on essaie de, entre guillemets, reprendre sa liberté ou qu'on décide de se terminer. Et en fait, l'escalade de la violence augmente avec des menaces. Les enfants sont évidemment très souvent mis au milieu. Le début d'accusations, d'intimidations. Et en fait, ça monte très, très vite. Et c'est vrai qu'en général, parce que c'est vrai qu'on dit souvent aux femmes « part » . Ça va aller mieux ?

• Speaker #1

  Oui, c'est tellement facile.

• Speaker #0

  Voilà. Alors qu'en fait, un, déjà, ce n'est pas facile de partir. Et deuxièmement, c'est souvent, il faut quand même le rappeler, au moment où on part, on a le besoin de plus de protection.

• Speaker #1

  Ah ben oui, oui, tout à fait. Et dans systématiquement tous les cas où j'ai eu à intervenir de féminicide, il y a eu des précédents. C'est-à-dire qu'il y avait eu des violences précédentes, il y avait eu des appels, il y avait eu des plaintes déposées, il y avait eu des mains courantes, il y avait eu des appels à l'aide. qui n'avait pas été pris au sérieux. Et je pense que c'est ça qui peut faire qu'on va arriver à endiguer un peu cette horreur que l'on vit aujourd'hui au quotidien. C'est la prise de conscience par notre société de la gravité de ce type d'alerte et de faits. Je pense qu'il faut prendre au sérieux, comme aujourd'hui on essaye de plus en plus, et j'espère que ça va finir par arriver, de prendre au sérieux la parole des enfants qui se disent victimes. Moi, je ne connais pas un enfant qui a envie de s'amuser à dénoncer des faits qu'il n'a pas subis quand on sait. Ce que ça représente derrière en termes de contraintes, de douleurs et de souffrances pour lui. Il en est de même pour une femme. Si une femme vient dans un commissariat en disant là, cette fois-ci, je ne peux pas rentrer parce qu'il va me tuer. Il faut la croire parce que c'est souvent vrai.

• Speaker #0

  Vous avez complètement raison. En fait, on ne se rend pas compte, ne serait-ce que d'aller déposer une plainte à quel point c'est douloureux. On a un sentiment énorme de honte. Très souvent, il y a une attente. Je veux dire, ce n'est pas quelque chose qu'on se dit, tiens, aujourd'hui, je passe près d'un commissariat. C'est un processus, en fait, puis même c'est un aveu. à nous-mêmes d'échec. En tout cas, c'est ressenti et juste la plainte. Et ça n'est même pas le quart du dixième. de la partie de la procédure. Parce qu'en fait, à partir du moment, si on veut vraiment se défaire, protéger ses enfants, se protéger nous-mêmes, ça prend du temps, énormément d'énergie, de l'argent, parce qu'il faut avoir à ses côtés un avocat humain et efficace, mais ça reste que c'est... On doit payer cet avocat et on ne se rend pas compte, en fait. Donc c'est vrai que là où je vous rejoins, c'est que souvent quand on dit cette femme ment ou non, mais cet enfant... C'est vrai que c'est assez surprenant. De toujours partir du côté, de se dire non, mais les gens fabulent en fait.

• Speaker #1

  Ce qui change, heureusement, c'est qu'aujourd'hui, une femme qui va dans un commissariat en disant qu'elle a été frappée et maltraitée par son mari, la phrase d'après de l'officier de police judiciaire, c'est pas « mais qu'est-ce que vous avez fait pour qu'il en arrive là ? »

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Parce que ça, il n'y a rien de pire qu'on puisse dire à quelqu'un qui est victime. Ça, c'est en train d'évoluer. Et finalement, c'est en train d'évoluer. Je trouve que notre société a toujours évolué par soubresaut, c'est jamais très lisse et continu. C'est des révolutions, c'est dans le sang, c'est toujours quelque chose qui se passe de manière un peu violente. Et là, finalement, c'est les scandales qu'on a pu voir sur certains types d'affaires comme celle-là, avec une inertie incroyable des services de police ou de gendarmerie, qui fait qu'aujourd'hui, il y a vraiment une vraie formation qui est faite. Moi, je fais partie des avocats qui militent pour qu'au moins dans chaque département, il y ait des brigades qui soient spécifiquement dédiées au recueil de la parole des victimes, que ce soit des enfants ou des femmes, et qu'une femme puisse arriver dans un commissariat hésitante et que ce soit l'officier de police judiciaire qui lui confirme « Oui, madame, vous êtes bien victime là. Ce que vous me racontez, c'est effectivement être victime de violence. » Et il faut que ça cesse.

• Speaker #0

  Alors moi, j'en profite quand même aussi pour rendre hommage à la justice. j'ai eu l'occasion dans ma vie de faire partie de ces procédures. J'ai eu beaucoup de chance. J'ai eu un policier qui m'a, dès la première fois, qui m'a entendu, qui m'a accueilli et qui m'a relancé en me disant, il faut poursuivre la procédure, il faut aller jusqu'au bout, ne vous inquiétez pas. Et c'était il y a dix ans. Entre temps, il y a eu beaucoup d'évolutions et donc c'est vrai qu'il y a beaucoup de gens qui accompagnent. Quelles recommandations vous pourriez donner à... Alors les enfants, ils ne vont pas nous écouter, mais à une femme. si elle se sent en péril, pour elle ou pour ses enfants ? Est-ce que vous avez quelques recommandations assez basiques ?

• Speaker #1

  Oui, la première des choses à faire, ça va être un peu triste ce que je vais dire, mais à partir du moment où il y a des traces, il faut les faire constater. Même si on n'en fait pas quelque chose tout de suite, il faut qu'elles soient là. Donc on va voir un médecin, on se fait faire des certificats médicaux, on prend des photos, etc. Et puis ensuite, je pense que... Ça, c'est une phrase que toutes les femmes ont entendue. Je ne sais pas si elle a un grand impact, mais c'est tellement vrai. S'il a frappé une fois, il frappera encore. S'il a frappé, il faut partir. Et quand je dis frapper, ça peut être aussi vous mettre à mal psychologiquement pendant des mois et des années. D'ailleurs, ça commence souvent comme ça. Ce n'est pas aimer. Posséder, ce n'est pas aimer. Avoir ce sentiment de possession qu'ils confondent souvent avec l'amour. Il ne faut pas que vous vous y trompiez quand vous êtes une femme.

• Speaker #0

  Merci. Et pour accompagner un enfant dans justement cette parole, alors malheureusement, c'est un sujet d'actualité avec tout ce qui se passe aujourd'hui à Paris avec les écoles. Et puis, ce n'est pas que Paris, parce que l'année dernière, c'était les écoles aussi en France. Les études sont assez sordides là-dessus. Comment on peut accompagner un enfant en tant que maman, assez rapidement ? Parce que c'est vrai qu'on va nous dire... Emmenez-le voir un spécialiste ou un psy. Mais le psy, ce n'est pas forcément une solution pour une maman qui sait que l'enfant a vécu quelque chose.

• Speaker #1

  Je pense que la première des choses à faire lorsqu'un enfant vous parle, c'est de lui dire « je te crois » . C'est essentiel pour lui. Après, la grande difficulté, c'est que lorsqu'un enfant fait une bêtise, la réponse du monde des adultes est immédiate. Lui, il va subir quelque chose, il va en parler et il va falloir lui expliquer que ça va prendre beaucoup de temps. tant avant que le monsieur ou la dame qui lui a fait du mal soit punie. Ça, c'est quelque chose qui est à l'encontre du monde de l'enfant qui est dans l'immédiateté dans l'instant. Et c'est tout un travail d'accompagnement par rapport à ça. Et je pense qu'effectivement, la maman doit être en permanence en réassurance de l'enfant pour lui dire, attends, c'est pas parce que ça se passe pas maintenant que ça se passera pas. Ça va se passer. Après, je pense que... Peut-être plus que l'enfant à amener chez un thérapeute, c'est peut-être la maman qui doit y aller pour comprendre les clés. d'accompagnement, savoir quels mots, quels termes employer, et toujours employer des termes qui correspondent à l'âge de l'enfant. Il ne faut pas gazouiller si l'enfant a 12 ans, mais il ne faut pas non plus rentrer dans l'encyclopédie universaliste s'il en a 4. Donc c'est un peu ça, c'est toute la difficulté. Et puis, pour une maman, parce que je me mets à leur place, ça veut dire mettre de côté sa propre émotion, arriver à ne pas tomber par terre lorsque votre enfant vous dit Ce qu'il a pu subir, ce qui rentre dans vos tripes dans la seconde qui suit, c'est très compliqué parce que si l'enfant voit qu'il vous fait du mal en parlant, il risque de s'arrêter de parler. Parce qu'un enfant est capable de s'oublier, mais il n'oubliera jamais ce qu'il aime et il les protégera bien plus qu'il ne se protège lui-même.

• Speaker #0

  Je suis émue parce que c'est vrai qu'on oublie à quel point ils sont forts les enfants et nous. Alors justement, je vous l'en reviens, il y a aussi quelque chose qui se passe, il peut y avoir un déni aussi parental, c'est pas où on peut nous raconter des faits, ça arrive beaucoup dans les instances familiales. L'enfant dit, on a reçu quelqu'un justement ici qui avait été victime, et les parents peuvent ne pas accepter cette vérité. Alors comment vous pouvez l'expliquer ça ?

• Speaker #1

  C'est malheureusement simple à comprendre. D'abord parce que ça heurte l'entendement, premier. Ensuite parce que ça va remettre en question l'intégralité des fondements. même de la personne à qui vous parlez. Mon père, celui qui m'a fait, celui qui m'a amené au foot, qui m'a appris à faire du vélo, c'est lui dont tu me dis qu'il t'a fait ça ? C'est extrêmement compliqué. On parlait de... Il y a un instant de la difficulté pour une mère à recevoir certaines confidences de son enfant. Là, c'est la même chose. Donc, finalement, par confort, par sécurité intellectuelle, les membres de la famille vont préférer être dans le déni plutôt que d'imaginer que ce que dit l'enfant est vrai. Et ça, il n'y a rien de pire pour l'enfant. Il y a en ce moment une commission d'enquête parlementaire sur l'inceste où il y a des dizaines et des dizaines d'auditions de spécialistes dans cette matière-là. Et je dois dire que je suis ravi d'entendre M. Darmanin, qui est notre garde des Sceaux, dire aujourd'hui que la manière dont ces enfants victimes d'inceste ont été traités est une honte pour la France et qu'il va... tout mettre en œuvre pour faire en sorte que ce ne soit plus le cas. J'espère que ce ne seront pas que des mots et qu'il pourra faire en sorte que vraiment... Il y a tellement de choses simples à faire pour que les enfants soient mieux traités. La première des choses à faire, c'est arrêter d'imaginer que on ne peut pas évaluer la parole d'un enfant victime. Il y a des grilles d'évaluation qui existent au Québec depuis des décennies et qui sont parfaitement fiables. En fait, il s'agit de vérifier en quelque sorte une concordance entre les mots de l'enfant, sa posture, son langage non-verbal et retrouver chez cet enfant ce qu'on a l'habitude de retrouver chez des enfants dont on sait qu'ils ont été victimes. C'est un élément probant très important et il faut le prendre comme tel.

• Speaker #0

  Dans les histoires judiciaires, les femmes violentées, et là où vous avez raison, c'est que c'est toujours un peu les mêmes histoires. C'est la même manière d'évoluer. Et en fait, on ne raconte pas parce qu'on a honte, mais dès qu'on commence à écouter des histoires, on se dit, mais c'est dingue, je vis la même chose. Et chez les enfants, vous avez raison. Puis il y a les enfants qui sont malades, qui ont de l'eczéma et qui font pipi au lit. Enfin, le corps s'exprime tellement chez les enfants comme chez les adultes, qu'il y a quand même des signes, et vous avez raison, il y a plein de spécialistes qui peuvent dire, voilà, ça, c'est pas normal d'avoir des régressions, d'avoir des frayeurs nocturnes, d'avoir des mots... qu'il n'a pas regardé ça à la télé. Oui,

• Speaker #1

  puis il y a des changements de comportement, ne serait-ce que ça. Un enfant qui, jusqu'à présent, était plutôt un enfant docile, sympa, plutôt rigolo et qui devient du jour au lendemain agressif, renfermé, etc. Ça doit poser des questions, ça doit effectivement alerter les gens qu'il aime.

• Speaker #0

  Comment on peut se remettre d'un viol ?

• Speaker #1

  C'est une vaste question. Comment on peut se remettre d'un viol ? Je pense que le seul moyen, c'est d'abord d'accepter l'idée qu'on a été victime, c'est-à-dire qu'il y ait une intervention judiciaire qui vous permette d'être replacé au bon endroit dans cette histoire, et non pas dans un endroit où il y a de la culpabilité ou de la honte. Savoir qu'être victime d'un fait de viol, c'est avoir été non consentante, non seulement ça, mais non agissante non plus de quelque manière que ce soit. et je pense à S'il n'avait pas eu une jupe aussi courte, ce qui est insupportable. Mais déjà, il faut avoir cette place-là. Ce n'est pas un statut.

• Speaker #0

  C'est un moment de votre vie. Je déteste l'idée qu'on puisse dire à une personne, voilà, en fait, tu es une victime et tu resteras une victime de ta vie. C'est un état, c'est un état, mais ce n'est pas un statut. Mais cet état-là, il est nécessaire. Et puis ensuite, se remettre de ce viol, c'est accepter de vivre avec, accepter le caractère totalement incongru par rapport à une sexualité normale, de ce qui s'est passé, et arriver à dissocier finalement cet acte-là d'une sexualité... épanouie et normale parce que sinon ça génère des blocages. Enfin, j'enfonce des portes ouvertes que tout le monde connaît. Et je pense que c'est un des moyens d'en sortir en quelque sorte et de pouvoir poursuivre le cours de sa vie sans oublier, on n'oubliera jamais, mais faire en sorte que ça ne vous empêche plus de vivre.

• Speaker #1

  En tout cas, la parole est essentielle. Il y a malheureusement beaucoup de viols où ça ne se termine pas toujours en justice pour plein de raisons. Mais vous, il faut... D'accord qu'il faut en parler, il faut en parler à ses proches, il faut en parler, il faut écrire, il faut se libérer.

• Speaker #0

  Il faut l'extérioriser d'une manière ou d'une autre. J'ai de plus en plus finalement, je rencontre de plus en plus de jeunes femmes qui viennent me voir avant tout dépôt de plainte. Parce qu'elles ont besoin de comprendre ce qui les attend, ce qui n'est pas simple. Et ça me permet aussi, évidemment souvent d'ailleurs en collaboration avec des thérapeutes, chacun a son rôle. Mais ça me permet de les préparer et de les rassurer, finalement. Et puis, il y a une partie de libération de la parole qui s'opère à ce moment-là, qui les entraîne, en quelque sorte, à ce qui va se passer derrière. Donc, oui, c'est vraiment la parole est essentielle. Je me rappelle, il y a très, très longtemps, avec Jean-Luc Delarue, on avait fait une émission et j'avais dit à une femme, je suis peut-être un bon chasseur, mais c'est vous qui me donnez les cartouches. Sans votre parole, je ne peux rien faire.

• Speaker #1

  Ce qui est très surprenant, Maître, c'est que vous êtes extrêmement humble et extrêmement bon. On s'attend, enfin les avocats, de manière générale, c'est un peu des généralités, mais quand même, sont quand même, voilà, c'est probablement pour les cas qu'ils ont, les affaires. Et vous, vous êtes baigné d'une humanité, c'est impressionnant.

• Speaker #0

  Peut-être parce que ce qui m'intéresse dans mon métier, c'est l'humain. Je suis fasciné par les rencontres que je fais. Et c'est vrai que peut-être je me suis tourné vers la défense des victimes parce que l'idée d'avoir une part d'utilité dans ma vie pour autrui, voir une jeune femme, vous voyez, je donne souvent cet exemple, je défends une jeune fille qui est vraiment, qui a 14 ans, 15 ans, victime de viol dans des conditions abominables. Et puis, 3-4 ans plus tard... elle passe la porte de mon bureau avec un mouflet sous le bras, elle vient juste me dire, je voulais juste te dire que j'allais bien. À ce moment-là, c'est pour moi le plus bel honoraire que je puisse recevoir. Et donc, je ne suis pas Saint-Vincent de Paul, j'ai un retour et ce retour, il est absolument extraordinaire.

• Speaker #1

  Alors, vous me tendez de perche, vous parlez de Saint-Vincent de Paul, il y a une immense spiritualité en vous. Là, on a beaucoup parlé des victimes et vous défendez aussi des morts, enfin, je veux dire des meurtres. Vous avez côtoyé la mort sous des formes les plus brutales, assassinat, féminicide, enfant tué, infanticide. Vous avez un rapport très spirituel à la mort parce qu'en écoutant des interviews, vous dites que les morts aussi vous accompagnent. Est-ce qu'on peut en parler ? C'est assez particulier d'un avocat à nouveau.

• Speaker #0

  En fait, je trouve absolument merveilleux d'arriver à... Faire la connaissance de quelqu'un qui n'est plus au travers de l'amour de ses proches, de l'amour que lui portaient ses proches. J'ai plein d'exemples que je pourrais vous donner. Un jour, j'ai défendu, c'est dans mon livre d'ailleurs, c'est l'histoire de Catherine. Je défends une femme dont le compagnon est tué par hasard, si je puis dire, parce qu'il se retrouve dans un magasin au mauvais moment, au mauvais endroit. Il y a un fou qui rentre avec un fusil, qui tire dans le tas et lui... Et lui, il décède. Et puis, pendant que je préparais ce dossier et ma plaidoirie, je me suis demandé comment j'allais pouvoir finalement mieux comprendre cet homme-là. Et Catherine m'avait remis des photos. Et il y avait une photo d'eux, et du regard qu'ils se portaient l'un à l'autre. Et bien en fait, cette photo disait tout. Disait tout de cet homme, disait tout de cette femme, disait tout de leur amour. Et... C'est vrai que l'un des buts que je poursuis quand je plaide un dossier où une personne n'est plus, c'est que l'espace de quelques minutes, les jurés le voient ou la voient à côté de moi. Je préfère de loin essayer de faire revivre quelqu'un plutôt que de dire que ceux qui sont vivants sont finalement des morts vivants. Je ne fais pas de catastrophisme. Je pense toujours qu'il y a pour eux, pour ceux qui restent, une vie après tout ça. Et il faut qu'ils puissent la vivre pleinement. Donc l'idée de leur faire revivre celui qui leur manque tant est une idée que j'aime beaucoup.

• Speaker #1

  C'est merveilleux. Mais ça, ça vous vient depuis que vous êtes tout petit ?

• Speaker #0

  En fait, vous savez, je pense que les avocats, en tout cas ceux qui font du pénal, se construisent au travers de leurs propres expériences. Il se trouve que j'ai traversé des épreuves relativement lourdes. J'avais deux sœurs que j'ai perdues dans des conditions assez difficiles. Vous savez, quand on est trois dans une fratrie et qu'on se retrouve enfant unique, c'est un peu compliqué. C'est des gens que j'appelle toujours avant de plaider, c'est-à-dire que je leur demande de m'accompagner pour ne pas être trop mauvais sur ce coup-là. S'ils peuvent être là, ce n'est pas plus mal. Et je suis sûr qu'ils y sont là, comme l'était la grand-mère qui m'a élevé. Enfin voilà. Et oui, j'ai un rapport. Alors, ce n'est pas du tout de la religion, c'est plus de l'ordre du spirituel au sens propre du terme. C'est Dormeson qui disait que les gens ne meurent jamais vraiment tant que leurs proches pensent à eux et leur parlent. Je suis complètement d'accord avec ça.

• Speaker #1

  C'est pareil, il y a une jolie expression. J'ai interviewé des amis à moi qui ont perdu leur fille il y a trois ans d'un accident. Et ils ont dit qu'il ne faut pas être trop triste, sinon ils ne viennent pas nous voir. Et c'est pareil, ils peuvent venir nous parler et nous aider. Vous l'avez dit aussi tout à l'heure, vous avez comparé sur l'enfant qui ne veut pas dire à sa maman. En fait, il y a dans l'invisible ou dans des choses assez particulières, la tristesse peut empêcher l'accès à certaines vérités, même si c'est très dur. Alors effectivement, vous en avez parlé. Je voulais revenir dessus quand même parce que c'est quelque chose d'important. Cette semaine, c'est Darmanin qui a annoncé vouloir rendre imprescriptibles les viols sur mineurs. Il serait temps. Nous espérons que cette loi, et vous l'avez dit, va passer prochainement. Un enfant est violé toutes les trois minutes en France. Ce qui est assez surprenant, c'est que vous, vous entendez quelque chose que la loi ne mesure pas. Le temps qu'il faut à un être humain pour pouvoir dire ce qui lui a été fait. En fait, il y a un viol toutes les trois minutes. Mais comme vous dites, en fait, le temps est si long avant la révélation, déjà personnelle, puis l'action. C'est quelque chose qui vous choque ?

• Speaker #0

  C'est quelque chose que j'ai appris. Au long de mes expériences, c'est la mémoire traumatique, comment ça fonctionne, cette espèce de mise en sécurité de la part de votre cerveau d'actions que vous subissez, qui sont à ce point insupportables que votre cerveau va les cliver et faire en sorte qu'elles restent dans l'oubli parce que le cerveau sait que si ça remonte, vous n'êtes pas en état, vous n'avez pas les armes, en tout cas à ce moment-là, pour vous défendre de ça et pour survivre. Donc je pense qu'effectivement aujourd'hui, si vous voulez, il faut comprendre les prescriptions, elles datent dans un premier temps de 1810. En 1810, quelles étaient les preuves qu'on pouvait apporter, les témoignages ? Et on avait estimé à l'époque qu'au-delà de 10 ans pour un crime, les gens n'étaient plus capables de venir témoigner de ce qu'ils avaient pu voir, rencontrer ou connaître. Aujourd'hui, on n'est plus du tout dans des cas de figure comme cela. On a des moyens d'investigation. Le témoignage n'est qu'un épiphénomène dans les procédures criminelles aujourd'hui. Il y a des moyens technologiques, scientifiques, etc. Je ne vais pas rentrer dans les détails, qui font que... Et puis on a des moyens d'évaluer les paroles aujourd'hui qui sont beaucoup plus fiables.

• Speaker #1

  Et puis il y a aussi quelqu'un qui a violé une fois, on a probablement violé d'autres.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Et que si une parole se révèle, en fait on peut se rendre compte qu'il y a toute une série, notamment dans les écoles.

• Speaker #0

  Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a déjà une loi qui est en exercice en ce moment qu'on appelle la prescription glissante. Ça veut dire que... Si des faits ont été commis par une personne et qu'avant l'expiration du délai de prescription de ses premiers faits, il commet un nouveau fait, eh bien, si la deuxième personne porte plainte, ça permettra à la première d'être récupérée. Et ça, c'est un élément extrêmement important parce que c'est souvent le cas. Quand vous êtes dans une famille incestueuse, c'est la grande fille qui vient dénoncer des faits parce qu'elle a 30 ans, mais elle avait des petites sœurs, des petites cousines, l'homme en question avait une sœur. etc. Et tout ça, ça passe à l'as parce que c'était prescrit. Aujourd'hui, on est en mesure de récupérer un peu tout ça. Après, je suis pour l'imprescriptibilité de... de ces faits, comme je suis pour l'imprescriptibilité des faits les plus graves qu'un homme peut commettre. Quand il y a des assassinats monstrueux, je pense qu'ils doivent être, comme dans certains pays anglo-saxons, c'est l'imprescriptibilité des crimes de sang, c'est monnaie courante et c'est à peu près partout que ça se passe comme ça. Je pense que c'est important, effectivement, qu'enfin la France se mette au diapason.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'on peut faire pour aider M. Darmanin, enfin je dis monsieur, mais Darmanin, à pousser cette loi qui est indispensable ? On a une pétition, on peut lancer...

• Speaker #0

  Alors, il y a pas mal de choses qui se passent. Il y a notamment, je la suis beaucoup sur les réseaux sociaux, une association qui s'appelle Incesticide, qui milite beaucoup en faveur de l'imprescriptibilité, qui fait partie de ceux qui ont lancé la pétition, qui a permis à cette commission d'enquête parlementaire de se former et d'exister. Donc je pense qu'il faut soutenir. Je pense qu'il y a quelque chose qu'on a compris aujourd'hui. qui est un fait de société, c'est que, si je voulais être choquant, je dis que c'est les réseaux sociaux qui font la loi. Mais en tout cas, ce dont on se rend compte, c'est que ce qui fait bouger notre appareil politique, ce qui fait bouger ceux qui votent nos lois, c'est ce dont on parle beaucoup. Et les réseaux sont pour ça une formidable chambre d'écho. Ce n'est pas que bien, mais pour ça, c'est vraiment extraordinairement important.

• Speaker #1

  La meilleure nouvelle, c'est marrant parce que j'ai pensé exactement comme vous ce matin. Il y a un petit garçon qui est atteint d'une maladie et qui cherchait l'IREF. Ils l'ont trouvé grâce au réseau. Et voilà ce que la parole, le pouvoir du collectif est capable de faire. Je ne pense pas que les réseaux soient bons pour tout, mais moi comme vous, avec Savo Puissant, je pense qu'on peut porter aussi des paroles très positives et que le collectif 1 plus 1 peut soulever les montagnes et c'est important. Je mettrai probablement le lien de l'association à la sortie du podcast. Quelle est l'histoire qui vous a, alors évidemment dans vos deux livres vous en parlez beaucoup, mais quelle est l'histoire qui vous a le plus marquée ou dont vous avez envie de nous partager aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Je pense que dans les... alors j'aurais des histoires qui touchent à des enfants dont je pourrais difficilement vous parler tellement ça touche un indicible et j'ai pas envie de devenir inaudible tellement on confine à l'horreur. Mais une des dernières affaires dont je me suis occupé qui est dans mon livre... C'est ce qu'on a appelé un féminicide par procuration. C'est-à-dire que j'ai une pensée pour Hélène, la maman en question, et la petite Sarah qui malheureusement n'est plus. En fait, c'est l'histoire d'un couple qui se sépare, sur fond d'alcoolisme, de violence, etc., avec un enfant en commun, et un homme qui finit par prendre conscience du fait que Hélène ne le reprendra plus jamais. Et à partir du moment où il prend cette conscience, plutôt que de la tuer elle, ce qui aurait mis un terme à sa souffrance immédiatement, il va s'attaquer à ce qu'elle a de plus cher, c'est-à-dire leur enfant commun. Et il va attacher les pieds et les poings de cet enfant sous prétexte d'un jeu et la balancer dans le Rhône où on la retrouvera noyée quelques jours plus tard. C'est une affaire... C'est même pas une affaire, c'est une histoire. J'aime pas le terme affaire, finalement. C'est une histoire où j'ai pu voir une des âmes les plus sombres que j'ai pu croiser. Parce qu'en fait, cet homme-là, j'ai compris que c'était véritablement un féminicide par procuration dans l'attitude qui a été la sienne lors des deux procès, puisqu'il a fait appel de sa première condamnation. Lors des deux procès qu'on a eus, il n'avait de cesse que de donner des détails que seul lui pouvait connaître sur les faits absolument incroyable, Hélène, sa femme, pour vérifier l'impact que ces mots pouvaient avoir sur elle et la souffrance qu'ils pouvaient générer chez elle. Et je pense que je n'ai pas été le seul dans cette affaire à me dire, mais comment est-ce qu'on peut, à ce point-là, n'avoir plus qu'une envie, c'est celle de faire le mal, quoi. Et Hélène a été d'une dignité pendant... C'est une femme... ultra pudique. Vous voyez, ça, c'est vraiment le paradoxe d'un procès de cour d'assises, c'est qu'une femme ultra pudique, quand je lui ai dit la première fois, on va parler de votre vie avant, elle m'a dit, mais non, c'est pas possible, on peut pas faire ça. Et d'être obligée, qu'elle ait eu le courage comme ça, de venir expliquer en détail ce qu'avait été sa vie avec cet homme-là, avec la souffrance qui est évidemment la sienne du fait du décès de sa fille. et de sa disparition, mais en plus de la souffrance qui était la sienne, à être obligé de dévoiler son intimité devant de parfaits inconnus, avec un décorum en plus extrêmement impressionnant. Je pense qu'il n'y a pas plus impressionnant qu'un décorum de cour d'assises.

• Speaker #1

  C'est sûr.

• Speaker #0

  Donc oui, c'est une des affaires, en tout cas récemment, qui m'a le plus marqué.

• Speaker #1

  Pensez en tout cas à Hélène et à son courage, on est de tout cœur avec elle. Quel est votre rapport au pardon ?

• Speaker #0

  Alors, mon rapport au pardon, c'est déjà de le définir. Pour moi, le pardon, ce n'est pas exaucer quelqu'un. Ce n'est pas lui donner, comme le ferait la religion catholique, lui donner un blanc-seing en disant « on efface tout » . Non, on n'efface pas tout pour moi. Pardonner, c'est réussir à couper définitivement le lien qui vous unit à celui qui vous a fait souffrir. Si je devais le formuler autrement, ça serait dire à celui-là, je ne t'en veux plus ou je ne t'en veux pas, tout simplement parce que je ne veux plus avoir le moindre lien avec toi, de quel qu'ordre que ce soit. Tu ne pourras plus rien me faire.

• Speaker #1

  Tu ne peux plus m'atteindre.

• Speaker #0

  Tu ne peux plus m'atteindre. Voilà. Après... La notion de pardon, elle est trop connotée de manière judéo-chrétienne dans notre société. Non,

• Speaker #1

  mais je vous remercie de cette explication parce que je crois que c'est ça dont on a besoin en tant que personne, dans tout ce qui peut nous arriver dans la vie.

• Speaker #0

  J'avais vu, pardon, je vous interromps, mais j'avais vu une fois une interview d'une femme qui avait été déportée, torturée, etc. pendant la Seconde Guerre mondiale et qui était au procès de Nuremberg et qui, face à celui qui l'avait torturée, l'avait regardé en disant « je te pardonne, parce que c'est comme ça que tu ne pourras plus jamais rien me faire. » Et c'est ce sens-là du pardon que je veux donner.

• Speaker #1

  C'est très clair et c'est très joliment expliqué, merci Maître. Justement, on dit souvent que des plus grandes ténèbres sortent souvent la lumière. Vous l'avez dit d'ailleurs au tout début, que des personnes qui ont vécu les plus grosses atrocités, c'est souvent, je ne vais pas dire malheureusement, mais malheureusement, c'est ceux qui sont les plus lumineux. On a l'impression que tous ceux que vous avez défendus, en fait, sont des êtres de lumière, malgré l'atrocité, et que vous les accompagnez dans cette lumière. C'est assez beau, en fait. C'est vrai que ces histoires sont extrêmement dures, tout ce que vous racontez, mais la manière dont vous le racontez, votre posture, et on sent aussi que la posture des victimes, fait qu'on y arriverait presque à trouver, non pas quelque chose de beau, mais en tout cas une force humaine de nous faire croire en la justesse.

• Speaker #0

  Peut-être essayer de trouver un sens à l'indicible, en fait. Justement pour arriver au but que je poursuis, c'est-à-dire que ces gens arrivent à poursuivre le cours de leur vie dans les meilleures conditions sans malgré tout, exactement. C'est un peu l'idée que je me fais aussi de mon métier. Je voulais vous dire une chose tout à l'heure, vous avez dit en parlant des victimes qu'il fallait de l'argent parce que c'était compliqué. Je voulais simplement vous dire que lorsqu'on est victime d'un crime, que ce soit un viol ou autre, on bénéficie de l'aide juridictionnelle de plein droit, quelles que soient vos conditions de ressources. Et ça fait un peu plus de 35 ans que je n'ai jamais fait payer une victime de ma vie. Parce que si en plus il fallait être riche pour être bien défendu, mais dans quel monde on vivrait ?

• Speaker #1

  Merci de le préciser, mais combien d'avocats sont aussi bons que vous ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas. Je ne sais pas et puis je ne veux pas donner de leçons.

• Speaker #1

  Je voulais dire, c'est que souvent, pas forcément dans... Par exemple, dans les avocats pour les violences conjugales, les avocats dans les divorces, c'est vrai que parfois, c'est aussi la réalité du marché. Pour les meilleurs, c'est un peu comme les médecins. Et parfois, ça peut être très cher. En tout cas, merci de rappeler. Mais alors, résultat, je vais vous poser une autre question, pardon. Comment gagnez-vous votre vie ?

• Speaker #0

  Je vais être très clair, en fait. Ce que je fais, c'est que... D'abord, je ne fais pas que ça. Il m'arrive de défendre aussi des auteurs. Alors, pas de ces faits-là. La manière dont je m'investis dans mon métier ne me permet pas de m'investir de la même manière pour des gens dont je réprouve à ce point-là, au fond de moi, le comportement. Mais j'ai défendu des braqueurs, j'ai défendu des assassins dans le milieu du grand banditisme, etc. Donc, si vous voulez, on fait souvent la balance entre les deux, ceux qui peuvent. payent plus et ceux qui ne peuvent pas payent moins. Et puis ensuite, lorsqu'on défend quelqu'un à l'aide juridictionnelle, vous percevez, alors non pas un honoraire parce que c'est assez faible, mais une indemnité qui couvre quand même aux criminels qui couvrent quand même pas mal vos frais. Et ensuite, lorsque je récupère des dommages et intérêts pour les victimes, je prélève 10% de ces indemnités de manière à ce qu'en fait, la personne n'ait pas un euro à sortir et que moi, je m'y retrouve à peu près.

• Speaker #1

  Après, quand je disais aussi que ça coûte cher, c'était de manière générale.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Le temps,

• Speaker #1

  l'émotion. Vous avez parlé du tribunal de justice. On ne se rend pas compte aussi. Moi, je dis souvent que c'est comme l'accouchement. Tant qu'on n'a pas été au tribunal de justice, on ne peut pas comprendre ce que c'est. On ne peut pas comprendre. Et puis aussi, des avocats adverses. Tout le monde se connaît. Et donc, juste avant une audience, ils vont être capables de serrer la main. En sortant de l'audience, ils peuvent aller prendre des verres ensemble et de rigoler. Il n'y a quand même pas tout un contexte. Et vous avez précisé que vous aidez les victimes à les préparer psychologiquement. En tout cas, je n'avais jamais entendu qu'un avocat... Je sais qu'en général, ça peut nous arriver. Et c'est vrai aussi, ne serait-ce que pour un simple divorce. J'entends simple. dans le cadre des affaires dont on est en train de parler. C'est vrai que les gens, en sortant d'un divorce, se disent « c'était très impressionnant, le tribunal, on entend » . Et puis on ne passe pas, il y a des numéros en fait, donc on entend les gens avant nous.

• Speaker #0

  Oui, mais vous savez, j'ai l'habitude de dire que ce qu'il y a de plus violent, juste après les affaires criminelles, c'est les dossiers de divorce. Parce que lorsque vous êtes assis et que vous entendez un avocat parler de votre vie, en inventant... Des choses que vous n'avez jamais vécues ? Quoi de plus violent que ça ? Moi, j'ai eu des gens que j'ai accompagnés qui sont sortis de la salle pour ne pas sauter sur l'avocat adverse. Et ce n'était pas dans des affaires criminelles, c'était dans des dossiers de divorce.

• Speaker #1

  Bien sûr, mais dès que tu as tout ça à l'intime et il y a des choses qui comptent pour nous, c'est terrible. Et donc, c'est vrai qu'au tribunal, on expose tous les coups sans permis. C'est aussi une stratégie et on peut manier. le verbe, et on essaye aussi de déstabiliser les partenaires. Donc, c'est vraiment, il faut avoir un bon avocat à ses côtés et à se préparer, parce qu'on n'en ressort pas indemne, quelles que soient les affaires. Vous avez plaidé face au plus grand ténor des barreaux, vous en parlez souvent, j'ai entendu Dupont, Moretti, mais beaucoup d'autres. Est-ce qu'il y a une plaidoirie en face de vous qui vous a transformé, qui vous a impacté ?

• Speaker #0

  Oui, vous voyez, là, je n'ai pas de difficulté à vous répondre et vous répondre très vite. J'ai eu le privilège de plaider, de co-plaider avec Henri Leclerc. Nous étions deux accusés, je défendais l'un d'eux, il défendait l'autre. Et la manière qu'a eu cet homme de plaider m'a totalement transporté, vraiment. C'était une... À la fois une capacité à manier le verbe, mais en restant accessible. Parce que j'ai aussi entendu, par exemple, un homme qui a disparu depuis, qui s'appelle Thierry Lévy, qui était un célèbre avocat qui a plaidé contre la peine de mort pendant des années, qui a écrit de nombreux ouvrages. Je l'ai entendu plaider, mais il plaidait pour l'élite. C'est-à-dire qu'il fallait avoir Bac plus 7 et au moins une agrègue de philo pour être en mesure, finalement, de comprendre l'intégralité de ce qu'il voulait démontrer. Henri Leclerc, c'est l'inverse. Henri Leclerc, c'était cette capacité à se mettre à la portée des gens qui sont en face de lui, tout en racontant une histoire magnifique, même si le décor de son histoire baignait dans le sang. Et j'ai trouvé cet homme absolument incroyable. Après, il y en a un autre, mais c'est aussi un peu la même génération, mais qu'on connaît moins parce que c'est ce qu'on appelle les ténors de province, c'est Maître Christol du barreau de Montpellier. qui lui est capable de faire des plaidoiries, tirer, arracher les larmes à n'importe qui d'une manière absolument incroyable.

• Speaker #1

  Merci, je vais regarder. Effectivement, je ne connaissais pas, mais toujours très intéressant. Écoutez, je voulais vous remercier du fond du cœur. D'abord pour cet entretien passionnant, pour vous dire que vous êtes le bienvenu, même si je vous sais très occupée. Surtout pour vous remercier pour les femmes, les enfants, les victimes, tous ceux qui n'ont pas encore porté plainte ou qui ne pourront pas. Je pense qu'avoir un homme aussi formidable, authentique et puissant que vous, ça donne du baume au cœur, parce que c'est vrai qu'on entend un paquet d'atrocités en France et partout dans le monde. Et d'avoir des hommes qui nous défendent, c'est extrêmement important. Je sais que je parle au nom de tous les gens qui vont nous écouter. Vraiment, merci Marc d'être parmi nous et d'œuvrer pour nous. Je crois que ça n'a pas de prix.

• Speaker #0

  En tout cas, je pense que je ne serais pas ce que je suis si vous n'étiez pas là.

• Speaker #1

  Merci Marc. Si tu as aimé ce podcast, abonne-toi pour ne rien manquer des prochains épisodes, soutenir Cerveau Puissant et suivre toutes les actualités, les échanges à venir et les contenus que je prépare pour continuer à nourrir ce qui fait vraiment la différence.