ALAIN FINKIELKRAUT : "JE SUIS UN OUIN-OUIN !" | Conversations chez Lapérouse

Description

Parler avec cet homme est un luxe. C'est ce qu'a compris Vincent Tremollet de Villers : leur dialogue a donné un livre, "Le cœur lourd" (Gallimard) et cette conversation nous a fourni un sujet de conversation chez Lapérouse. Les sujets abordés vont de la danse des vaches au printemps à la création d'Israël au Texas. En passant par son père à Auschwitz, la Pologne antisémite, sa jeunesse maoiste, le refus d'Instagram et la condition de ouin-ouin amoureux.

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Transcription

Speaker #0
On y va, vous êtes prêts ? Non. Et maintenant, vous êtes prêts Alain ? Oui. Alain Finkielkraut, bonsoir. Vous êtes philosophe, écrivain, penseur, intellectuel, académicien, mais tout de suite une page de publicité.
Speaker #1
Des invités exceptionnels, un hôte sensible et délicat. Je ne sais pas si vous voulez ça. Et tous. des conversations brillantes.
Speaker #0
Je voulais dire, ah, toi-même ! Et puis, je n'ai pas pensé sur le goût, et maintenant, je regrette.
Speaker #1
Ne ratez aucune conversation chez La Pérouse en vous abonnant sur nos comptes Instagram, TikTok, YouTube et au podcast audio. Je vous remercie. Bonne journée.
Speaker #0
Alain Finkielkraut, rebonsoir.
Speaker #2
Rebonsoir.
Speaker #0
Vous êtes né en 1949. Alors, les mathématiciens calculeront votre âge, je ne le dirai pas. Normalien, agrégé de lettres, ex-professeur à Polytechnique. Mais dans toutes les étiquettes que j'ai énumérées avant la pub, philosophe, essayiste, écrivain, penseur, académicien, intellectuel, quelle est l'étiquette qui vous rebute le moins ?
Speaker #2
Bon, aucune vraiment ne me rebute. Je ne dirais pas, évidemment, celle que je voudrais mériter, sans savoir si je le peux, c'est écrivain.
Speaker #0
Quelle humilité !
Speaker #2
Mais non, c'est la vérité. J'aimerais être écrivain. Voilà, c'est tout ce que je peux dire.
Speaker #0
Un soir, tard, Michel Houellebecq m'a dit, quand je n'ai pas d'avis sur l'actualité, j'écoute Alain Finkielkraut. C'est-à-dire que vous êtes, pour moi, rien de tout ce qu'on vient de dire, mais une vigie. Il y a des gens qui ne savent pas quoi penser, c'est souvent mon cas, et quand je vous écoute, j'écoute réplique, tout d'un coup je suis un peu éclairé. Je ne suis pas toujours d'accord, mais vous êtes un éclaireur peut-être, tout simplement.
Speaker #2
Ça, ce n'est pas à moi de le dire. De toute façon, je n'ai pas d'avis sur tout. Il m'arrive aussi d'être perplexe. de vouloir être éclairé et Michel Houellebecq est gentil mais j'ai discuté avec lui notamment on s'est croisé en Israël récemment de l'actualité internationale de la guerre en Ukraine et même d'Israël j'émettais des critiques assez sévères du gouvernement israélien. Il m'écoutait sans du tout être convaincu. Et sur la guerre en Ukraine, il me répétait, ce n'est pas ma guerre, ce n'est pas ma guerre. Donc je n'ai pas réussi à convertir Houellebecq à tous mes combats.
Speaker #0
Vous venez de déclarer d'ailleurs au Figaro Magazine, en matière intellectuelle, je suis non-binaire. Pouvez-vous développer cette idée ? Vous êtes centriste ? Que se passe-t-il ?
Speaker #2
Non, non. Pour le reste, je suis vraiment binaire. Je crois beaucoup à la différence des sexes, je ne comprends rien à cette déconstruction généralisée. d'ailleurs, qui a valu à Trump d'être élu. Trump a été élu parce que les gens se sont révoltés contre cette déconstruction de la différence des sexes. Et ce qui est très intéressant, c'est que le tweet de Trump qui a eu le plus de succès était celui-ci. Kamala Harris est pour Yale, Trump est pour vous. Donc il a incarné le sens commun alors même qu'il piétine la décence commune. C'est le grand paradoxe américain. Je suis non-binaire intellectuellement, oui parce que j'essaye de vivre selon la nuance, de penser autant que possible la complexité du monde et je me dois de le faire, notamment... pour ce qui concerne aujourd'hui la nouvelle question juive. On peut bien parler d'une nouvelle question juive. On croyait quand même en avoir fini avec l'antisémitisme, vraiment. Bernanos avait dit en 1945, il avait eu cette phrase très paradoxale mais très profonde en réalité, Hitler a déshonoré l'antisémitisme.
Speaker #0
Pendant 50 ans.
Speaker #2
Il a déshonoré l'antisémitisme raciste. Ce que Bernanos ne prévoyait pas, c'est l'antiracisme antiraciste qui nous tombe dessus. C'est-à-dire les vieux démons sont fatigués, mais il y a maintenant des jeunes démons piaffants d'innocence qui qui, évidemment, combattent les juifs en tant que racistes et maintenant, depuis le 7 octobre, en tant que génocidaires. Si nous sommes la cible de la haine, ce n'est pas parce que nous sommes une sale race, mais parce que nous sommes de sales racistes.
Speaker #0
Oui, mais là où vous êtes non-binaire, c'est que dans le cœur lourd, vous concluez en disant qu'on peut dénoncer l'antisémitisme sans pour autant soutenir... la guerre de Netanyahou. Et ça, c'est assez surprenant de votre part. C'est là où vous êtes non-binaire.
Speaker #2
Je dis, pour la première fois de notre histoire, nous nous faisons face à la haine sans avoir la consolation de l'innocence. C'est cela le cœur de haut. Oui, parce que je ne peux pas, si vous voulez, me réfugier en quelque sorte dans l'antisémitisme qui fait rage pour...
Speaker #0
Justifier n'importe quoi.
Speaker #2
Justifier n'importe quoi, et pour m'aveugler sur ce que un historien israélien, Saul Friedlander, appelle les répugnants fanatiques du gouvernement israélien. Je me dois de me tenir sur la ligne de crête, de dire les deux choses, de dire les deux choses. Et d'ailleurs, certains juifs... particulièrement énervé, me le reproche aujourd'hui.
Speaker #0
Oui, aujourd'hui, mais c'est... Au fond, il faut remonter en arrière, c'est ce que fait ce livre. Il faut remonter à vos premiers engagements. Peu de gens savent que vous étiez d'extrême-gauche, vous étiez maoïste. J'ai du mal à le croire, mais c'est pourtant ce que vous dites. Alors dites-moi si c'est faux. Vous écrivez même, je me suis mis à utiliser le mot camarade. Peut-être que ça date de cette époque-là que vous me dites... Peut-être que vous avez trouvé ce moment-là ridicule quand vous disiez camarade.
Speaker #2
Mais ce moment ridicule, parce que c'était un grand moment de conformisme social. Il y a un jeu de mots de Philippe Muray qui est absolument délicieux. Nous étions les mutins de Panur. C'est ça aussi 68, pas seulement. Donc je disais camarade, comme tout le monde, j'ai été maoïste parce qu'il fallait bien être quelque chose. En plus après je me suis encore radicalisé pendant quelques années. À ma décharge, je dirais que je n'ai jamais lâché Israël, parce que l'antisionisme commençait à faire des ravages. Nous étions après la guerre de 67, le moment où, pour beaucoup, Israël n'était plus un pays de survivants et de pionniers, mais un pays de conquérants et d'impérialistes. Mais j'ai tenu bon pendant toute cette période, malgré mon gauchisme, sur Israël. Et bien entendu, j'ai... j'ai vieilli, j'ai été en contact avec la pensée d'Europe centrale, Miho, Brandeis, et surtout parce que je l'ai rencontré Kundera, et donc je suis passé d'un printemps à l'autre, le mai 68 au printemps de Prague, sur lequel Kundera m'a éclairé, en me montrant que ce n'était pas un moment de lyrisme. révolutionnaire comme mai 68 mais de scepticisme post révolutionnaire il ajoutait que c'est la révolte populaire des modérés et qu'il s'agissait non pas d'abattre la culture la vieille culture me défendre la culture que aussi bien chrétien aussi bien le christianisme que l'art moderne donc tout ça m'a vraiment ouvert les yeux j'ai changé À partir de là, un autre penseur d'Europe centrale, Kolakowski, m'a fait découvrir son credo. Comment je suis conservateur, libéral, socialiste. Je reprends aujourd'hui ce credo de mon compte.
Speaker #0
KONLISOK, conservateur, libéral, socialiste. Si on veut faire un... comment on appelle ça ? Vous êtes académicien. Un acronyme. Un acronyme, oui, si vous voulez. KONLISOK, c'est un mot assez laid.
Speaker #2
Donc il suffit de dire conservateur libéral-souvaïs pour que ce soit beau.
Speaker #0
On a le temps, oui. Pourquoi pas conservateur libéral-progressiste, qu'on lit pro ?
Speaker #2
Ah, parce que je ne suis pas progressiste. Non, je ne suis pas progressiste. Le progrès, c'était vraiment le grand programme de la modernité, c'est-à-dire une science devenue efficiente pour améliorer le sort des hommes. C'est le progrès de Descartes et de Francis Bacon. Se rendre comme maître et possesseur de la nature pour que les hommes vivent mieux. Bien, alors, il reste quelque chose de ce programme avec le développement de la médecine, mais pour le reste, le progrès est devenu un processus implacable et incontrôlable. On ne sait pas comment l'arrêter. Voyez l'intelligence artificielle. On se dit, mais oui, jusqu'où ira le remplacement des hommes ? Il faut mettre des limites, c'est une urgence, et en même temps, on n'y arrive pas. Voilà la raison. Et puis alors, les réseaux sociaux, les portables. La malfaisance des portables. Or, on ne désinvente rien. C'est ça, il y a des inventions qui ont été merveilleuses, il y en a d'autres qui sont toxiques, qui sont nocives. Mais jamais on ne désinventera quelque chose. Et on interdira peut-être les portables dans les lycées, sans efficacité et contre l'avis des enseignants, qui veillent aujourd'hui à abrutir leurs élèves. C'est la mission qu'ils se sont assignés depuis quelques années, avec un succès d'ailleurs qui ne se dément pas. Que dire d'une interdiction généralisée des portables, qui est le programme politique que je vais présenter en 2027 ?
Speaker #0
Ah, c'est le scoop de l'émission à l'infini des crottes et candidats, mais il y en a déjà beaucoup, il y a du monde. Donc, si je résume, vous êtes un sceptique, c'est ça, au sens ancien du terme, et d'ailleurs, mais un sceptique avec un cœur, parce que le cœur... Lourdes était précédé du cœur intelligent, un cœur intelligent, il y a 17 ans. Et moi, si je vous définissais, je dirais un humaniste sensible, un émotif, peut-être même un romantique. C'est ça qui vous reste de la gauche ?
Speaker #2
Alors, je dis souvent que c'est parce que je suis de gauche que je ne suis plus de gauche. Parce que la gauche c'était dans ses grands moments la laïcité, maintenant la gauche... ne défend la laïcité que pour effacer ce qu'il y a de marque chrétienne en France. Pour le reste, la laïcité, c'est pour elle l'islamophobie.
Speaker #0
Pas toute la gauche, vous parlez de l'extrême gauche. Je parle de la gauche familiale,
Speaker #2
mais la gauche dite modérée, la gauche dite de gouvernement. est soumise à la France insoumise.
Speaker #0
De moins en moins, Raphaël Glucksmann, par exemple, il n'a pas de critiques sur la France insoumise.
Speaker #2
Raphaël Glucksmann, vous avez tout à fait raison. Olivier Faure, ce n'est pas le cas. Et en général, on verra aux prochaines élections, au moment du vote, il y a un front populaire qui se forme. J'espère que Raphaël Glucksmann tiendra bon. J'espère que ça lui vaudra d'être au deuxième tour des élections présidentielles. mais En plus, la gauche, sous la houlette de la France insoumise, n'a pas seulement abandonné la laïcité, elle a complètement abandonné l'école, sacrifiant la véritable égalité des chances à un égalitarisme démagogique et mortifère. Et en plus, elle a trahi les classes populaires. pour les quartiers populaires. Et les classes populaires se définissent comme celles qui ont précédemment quitté les quartiers populaires. Et d'ailleurs, c'est ce que Jean-Luc Mélenchon appelle lui-même le grand remplacement. Renaud Camus est le grand maudit de nos lettres. Un livre abject de deux journalistes du monde essaye de lui porter le coup de grâce. Et vous dites que vous êtes fâché à l'homme par qui la peste est arrivée. Rien que ça. Non, nous avons été amis. Nous ne le sommes plus. Je suis un peu désolé de ces surenchères conceptuelles. Je ne reviens pas là-dessus. mais je sais que c'est un très grand prosateur. Son journal est une œuvre démentielle et géniale. Et voilà. Et personne ne le lit, surtout pas d'ailleurs les deux journalistes du Monde Magazine qui ont fait le livre sur lui. Et en tout cas, son grand emplacement, s'il voulait, c'est devenu le thème du jour. C'est Zemmour et c'est Mélenchon. Sauf que quand on le dénonce comme Renaud Camus, On est un paria, et quand on le célèbre, tout va très bien pour vous. Donc, c'est vrai, la gauche est terriblement... La gauche qui a changé,
Speaker #0
pas vous. C'est ça, c'est la gauche qui a changé et pas vous. Oui, c'est ça, exactement.
Speaker #2
Évidemment, j'ai aussi un peu changé. Et d'ailleurs, j'ai changé par rapport à un slogan de 68. Un slogan de 68, c'était « Cour camarade, le vieux monde est derrière toi » . Puis à un moment, je me suis rendu compte que ce pauvre vieux monde, il n'était pas du tout oppressif, il était fragile, il était en train de disparaître. Donc je me suis retourné et j'ai voulu... Aller au secours de ce pauvre vieux monde dont nous avons toujours besoin. C'est en cela que je me dis conservateur. Et alors là, il faut dire les choses, il faut clarifier. Paul Valéry a un mot très juste. Ce qui a ruiné les conservateurs, c'est le mauvais choix des choses à conserver. Et oui, et maintenant, on a l'embarras du bon choix. Il y a la langue, il y a la... La terre, la terre pas la planète, il y a la beauté des paysages, il y a la culture, il y a tout ça quoi. Je plaide donc pour une écologie intégrale.
Speaker #0
On revient un peu au livre, Le coeur lourd est une conversation. comme notre conversation, celle qui a lieu en ce moment. D'ailleurs, c'est une conversation sur une conversation. C'est celle avec Vincent Trémolet de Villers. Il y a pas mal de livres célèbres de conversations. Par exemple, il y avait Jean Dormesson avec François Suro, il y avait Patrick Modiano avec Emmanuel Berle en 1976.
Speaker #2
Il y avait Goethe avec Eckermann.
Speaker #0
Ça, c'est un petit peu avant. quelques années avant c'était mon modèle et il y avait celui-ci que je voudrais vous offrir je ne sais pas si vous le connaissez c'est Borges avec Sabato conversation à Buenos Aires c'est très très bien, c'est très drôle les deux sont en train de discuter et parlent de littérature donc c'est mon cadeau merci beaucoup vous aimez les conversations puisque vous animez tous les samedis une conversation sur France Culture et Et en plus, vous en aviez déjà fait des livres d'entretien avec Elisabeth de Fontenay, avec Antoine Robitaille. Donc, vous êtes un socratique ?
Speaker #2
Je ne sais pas. J'aime les conversations parce que j'ai besoin d'être secoué, d'être interpellé pour commencer à penser quelque chose, si vous voulez. Pour me sortir de ma torpeur naturelle. Donc, oui, c'est vrai. et alors Cela étant dit, j'ai eu peur en commençant ce livre, parce que je me suis dit, ce genre, je l'ai déjà utilisé. Et c'est moi cependant qui ai proposé à Vincent Trémolet-De Villers de faire ce dialogue. Je l'ai proposé parce que j'avais été invité par les amis du CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, à faire une conférence sur le 80e anniversaire de la libération d'Auschwitz. Et Vincent Tremolet-Willer était mon interlocuteur. J'ai trouvé ces questions très pertinentes, j'étais stimulé, et donc je l'ai appelé, je lui ai dit un jour, Vincent, est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir et continuer ? Il l'a accepté, aussi dubitatif que moi. Donc on y allait, pas tout à fait reculons, mais avec une certaine inquiétude, voire méfiance. Alors il m'envoyait des questions, je répondais par écrit, il venait, il enregistrait mes réponses, on a fait ça plusieurs fois, je l'ai écrit, je l'ai réécrit, etc. Et peu à peu, nous nous sommes attachés au projet, et je dois beaucoup à Vincent Tremolet de Villers, parce que si je reviens sur un certain nombre d'aides-motifs, on ne se réinvente pas. Mais il m'a entraîné aussi sur des terrains. où je n'étais jamais allé. Mon amour des animaux, par exemple, etc. Est-ce que je prie ou non ? Il a fait entrer ses obsessions. Et donc ses obsessions se sont ajoutées aux miennes. Et donc si le livre a un quelconque intérêt, cela doit beaucoup à l'influence de Vincent Trémolet de Villers.
Speaker #0
À propos des animaux... La première défenseuse des animaux, c'était Brigitte Bardot. Je ne vous ai pas entendu, après sa mort, commenter. C'était tout de même quelqu'un qui a eu un énorme courage de s'engager à une époque où on se foutait complètement de cette cause. La cause animale, on se moquait d'elle quand elle défendait les bébés phoques.
Speaker #2
Les bébés phoques, alors que la manière dont les bébés phoques étaient assassinés, il n'y a pas d'autre mot, était vraiment abominable. Et ça, effectivement, à cette époque-là, Brigitte Ballou était un sujet de moquerie. J'ai vu récemment un film sur elle, c'était avant sa mort d'ailleurs, et sa fondation. Elle a fait des choses absolument extraordinaires, bien sûr, et je crois que cette suffisance à l'égard de Brigitte Bardot témoignait, là pour le coup, d'une pauvreté de cœur. C'est Lamartine qui disait, on n'a pas un cœur pour les hommes et un cœur pour les animaux, on a du cœur ou pas du tout. Voilà. Et Brigitte Bardot avait ce cœur-là. Alors évidemment, le problème, les raisons pour lesquelles les gens se sont moqués de Brigitte Bardot, c'est ses sympathies politiques à la droite et même à l'extrême droite. Donc on disait voilà. Pour elle, les immigrants, c'était des moins que rien. Mais les ânes et tout ça, les poules, ça, évidemment, elles vibraient pour les animaux. Donc, ça, c'est un moyen de la... Un public, ça cause à tort.
Speaker #0
Dans un de vos livres, « Des animaux et des hommes » , en 2018, vous citez une phrase de Kundera. « Il n'est rien de plus touchant que des vaches qui jouent » . Et vous parlez, là, dans le cœur lourd... des vaches qui se mettent à danser au printemps. Alors, c'est vrai que les vaches se mettent à danser au printemps ? Je n'ai jamais vu ça, moi.
Speaker #2
J'avais vu un agriculteur qui parlait comme ça à la télévision, je crois, de la danse des vaches. Quand elle sortait de l'étable, après l'hiver, et donc cette idée m'avait fasciné, et avec la journaliste de Marianne, qui était Marianne à l'époque, Anne Rosencher, nous sommes allés le voir, et nous avons assisté à la danse des vaches. C'est-à-dire, c'est un moment d'euphorie, elles retrouvent l'herbe, et elles sont vraiment folles de joie. C'est la raison pour laquelle l'élevage industriel est une abomination. Elles ne voient pas l'herbe, elles ne voient pas le ciel. jamais de leur vie. Et donc, ça devrait être... La lutte contre les vaches insouciées devrait être en France une cause nationale.
Speaker #0
Sans transition, mais peut-être quand même un peu. Vos parents sont des réfugiés juifs polonais qui ont quitté la Pologne dans les années 30. Votre père a été déporté en 1942 à Auschwitz. Vos grands-parents paternels aussi. seul votre père est revenu et cette allergie au massacre de masse industrielle y a-t-il un lien ? alors non mais la méthode il y a un lien il y a quelque chose c'est la phrase terrible ils se sont laissés Menés à l'abattoir.
Speaker #2
Menés comme des moutons à l'abattoir. Vous voyez ? Oui, oui. Voilà. Et Vassili Grossman fait une description du mouton dans un de ses livres, Voyage en Arménie, absolument extraordinaire. Le mouton qui ne pourra pas pardonner aux hommes parce qu'il subit ça depuis des milliers et des milliers d'années. Donc, oui, il y a... Il y a un lien, d'ailleurs, ce que montre Elisabeth de Fontenay dans son livre Le silence des bêtes, c'est que les grands écrivains et les grands penseurs juifs ont établi ce lien. Isaac Bashevis Singer, le premier d'entre eux, mais aussi Vassily Grossman, mais aussi Horkheimer et Adorno. Alors bien sûr, il faut aborder les choses avec prudence. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il ne reste que, et surtout, J'ai été très frappé, moi, en lisant le livre de Gita Sereny, une femme tout à fait exceptionnelle, qui a écrit d'abord sur Albert Speer, vous savez, l'Éternasie, et aussi sur Franz Stengel, commandant de Treblinka. C'était pas rien. Et elle l'a longuement interrogée en prison, etc. Et Stengel dit que le moment où il a pris conscience... complètement de l'horreur à laquelle il avait participé, c'est dans un train en Argentine. Le train s'est arrêté et il a croisé un train avec des vaches. Il les a regardées et il a dit que les vaches avaient les mêmes yeux que les déportés quand on les menait au chambre à gaz. Et il a été abasourdi lui-même par son propre constat. Donc oui, il y a une relation à établir. Bien sûr.
Speaker #0
Vous êtes donc le fils unique de deux traumatisés.
Speaker #2
Oui, alors ma mère a quitté la Pologne pendant la guerre.
Speaker #0
Oui, elle n'a pas été dans les camps.
Speaker #2
Elle s'est réfugiée dans la gueule du loup, c'est-à-dire en Allemagne avec de faux papiers. Après quoi, elle allait être découverte. Donc, elle a pris la fuite. Elle a traversé la frontière sans papiers, dans des conditions terribles. Et la guerre s'est terminée pour elle.
Speaker #0
en Belgique. Elle est allée en France rejoindre une cousine qui n'avait pas été elle-même anéantie par la Shoah. Et elle a rencontré mon père en 1948. Le reste s'en est suivi.
Speaker #1
Mais d'être le fils unique de deux personnes qui ont vécu ça était particulier. D'ailleurs, vous dites à un moment que votre mère était abusive. Alors que ça se traduisait comment ? Parce qu'ensuite vous dites qu'elle vous faisait...
Speaker #0
Il ne me restait plus qu'à travailler. Je n'avais pas d'issue. Elle ne voulait pas que je dise de bande dessinée, c'est vrai. Elle était très sévère ? Non, elle n'était pas sévère. Elle m'encouragait à lire. Non, elle n'était pas particulièrement sévère. Elle était gentille. Mais c'est vrai, l'adolescence venant, elle était un peu accaparante. Mère juive ? Mère juive, comme on dit. Elle était tout à fait une mère juive. Je ne peux pas le dissimuler. parce que je ne veux pas non plus tomber dans le kitsch. J'ai eu la chance d'avoir les parents que j'ai eus, une mère qui m'a aidé à devenir celui que je suis, sans aucun doute. Et d'ailleurs, une des tristesses de ma vie, c'est que quand j'ai été élu à l'Académie française, ma mère n'était pas plus tout à fait en état de prendre conscience de ce qui m'arrivait. Alors que, au moment... où j'ai été sollicité par Pierre Noray et Hélène Carrière d'Encausse. Je me suis dit, mais qu'est-ce que j'ai à faire à l'Académie ? Est-ce que ça a du sens ? J'ai téléphoné à Mona Ouzouf, pour laquelle j'avais une immense estime, parce qu'elle avait refusé de se présenter. Elle s'était même moquée de François Furet, en disant qu'il n'avait pas aimé. Il s'est présenté malheureusement. Il est mort avant de pouvoir entrer vraiment à l'Académie. Et elle m'a dit cette phrase, si ma mère était encore vivante, oui, j'y serais allé. Donc, ma mère était vivante et j'ai accepté aussi au nom de ma généalogie.
Speaker #1
C'était votre discours. Oui, dans mon discours, oui.
Speaker #0
S'appeler Finkielkraut et être élu au 21e fauteuil, c'est à n'y pas croire. C'est vrai. J'ai eu longtemps, si vous voulez, un nom à coucher dehors. Maintenant, les gens s'habituent. Mais je peux vous dire que quand j'allais dans une administration ou dans un hôtel, que je disais mon nom, c'est un vent de panique ! Mais de panique ! Mais comment ? Vous expliquez comment ? Il y a le I entre le K et le E.
Speaker #1
Je peux vous dire que BQBD c'est compliqué aussi. Oui c'est vrai. C'est compliqué aussi.
Speaker #0
Fait qu'il faut un peu plus.
Speaker #1
Votre père, vous racontez tout ça dans le livre, votre père a refusé de retourner à Auschwitz parce que vous lui avez proposé de revenir au mémorial, au camp d'Auschwitz, d'extermination. Et pourquoi il a refusé ?
Speaker #0
Je me reproche de ne pas avoir insisté. J'aurais dû l'y traîner. Mais son refus était double. Sans doute parce qu'il ne voulait pas revoir cette scène. Il avait quand même passé trois ans à Auschwitz. Mais aussi, et ça, ce que les gens comprennent mal, parce que je suis en Pologne, et mes parents, depuis la guerre, maudissaient la Pologne. Ma mère, encore à Varsovie, entendait dans le bus, dans l'autobus... dans le tramway, je ne sais pas, des gens qui disaient « Hitler c'était terrible, mais au moins il nous aura débarrassé des juifs » . Alors il y a eu des justes en Pologne, bien sûr, il y en a eu. Et surtout, les gens risquaient leur vie s'ils protégeaient les juifs. Il n'empêche, l'antisémitisme polonais, comme l'antisémitisme ukrainien d'ailleurs, s'est déchaîné pendant la guerre. Et mon père est retourné en Pologne en 1946 ou 1947. pour retrouver les gens de sa famille, parce qu'il y avait beaucoup de Finkielkraut, figurez-vous. Oui, il n'y avait plus personne. Donc ce pays ne voulait plus en entendre parler. D'ailleurs, moi, quand je me suis mis à militer pour Solidarność, comme tout le monde à mon époque, mes parents disaient que c'était bien fait pour eux, Jaruzelski, c'est bien fait pour eux. Et je suis allé même avec des amis sur une île danoise de Bornholm. où nous avons fait parvenir des ballons en Pologne avec un message du pape. Et d'ailleurs, c'était un fait d'arme important, parce qu'un représentateur de la télévision polonaise a montré un de ces ballons pour dire quelle ignominie nous avions commise. Mes parents disaient, mais qu'est-ce que tu fais ? Mais pourquoi tu fais ça ? Enfin, d'un autre côté, ils ne nous l'ont pas interdit, il était trop tard. Mais voilà, moi, j'ai essayé d'assumer leur héritage tout en... Prenant en compte la nouveauté de la situation actuelle.
Speaker #1
Bien sûr. Vous dites la première fois que vous avez eu une carte bancaire et tapé votre code et qu'il y avait écrit « code bon » , là, vous avez ressenti ça comme une victoire sur l'adversité.
Speaker #0
Tous les jours, à chaque fois dans un taxi ou au restaurant que j'ai « code bon » , je me dis « je n'ai pas encore Alzheimer » . Je ne sais pas encore elle s'appelle. C'est mon obsession, je vis avec ça tous les jours. Mais de temps en temps, la nuit je me réveille et je cherche un nom et je ne le trouve pas. Et ça me donne une insomnie. Alors ce n'est pas des noms un peu bizarres. D'ailleurs j'ai oublié le prénom là. Delahousse, c'est quoi son prénom ? Laurent. Laurent.
Speaker #1
Ouf, ça va, je suis encore en bonne santé.
Speaker #0
J'ai eu une insomnie pour Laurent Delahousse.
Speaker #1
Il sera heureux de l'apprendre. Vous n'avez pas de portable ?
Speaker #0
Oui, j'ai oublié Laurent, là.
Speaker #1
Pas de portable, pas d'ordinateur, donc pas d'Instagram. Vous ne pourrez pas voir notre conversation. C'est horrible.
Speaker #0
Mais il paraît que Figaro TV, c'est sur...
Speaker #1
Oui, le Figaro TV, vous pourrez le voir.
Speaker #0
Mais je suis un tricheur, vous savez. Parce que ma femme a un téléphone portable et l'Internet. Il m'arrive parfois de lui dicter des messages, des mails. ou des textos. En plus, j'y arriverais pas à le portable. Parce que j'ai les doigts gourds. Donc je peux pas faire un texto. Donc si je me retrouvais tout seul, je mourrais de faim.
Speaker #1
Le jeu Devine tes citations, je vais vous lire des phrases de vous tirées de toute votre oeuvre. C'est un test d'Alzheimer. On va voir.
Speaker #0
Je l'ai déjà,
Speaker #1
j'ai pas de remorant. Où avez-vous écrit ? On l'a déjà lu en plus, c'est facile. J'aime beaucoup cette phrase, nous devons faire face à la haine sans avoir la consolation de l'innocence. Le cœur lourd ! Le cœur lourd, 2026. On en a déjà parlé, mais quand même. Donc, Israël n'est pas coupable de génocide à Gaza, mais coupable de quoi alors ? De disproportion ? On peut dire ça ?
Speaker #0
C'est une guerre...
Speaker #1
Réaction disproportionnée ?
Speaker #0
C'est une guerre sans doute disproportionnée, mais écoutez là, il faut... regarder les choses en face. Israël Zongvil, l'un des fondateurs, l'un des pères fondateurs du sionisme, a dit en 1903, après le pogrom de Kishinev, la seule solution à la question juive, c'est de sortir les Juifs de Russie et de les installer dans un terreau qui leur appartienne, 1903. Ce terreau, ils l'ont. Et en 2023, Il y a eu en Israël, c'est-à-dire là où ils étaient protégés, un massacre beaucoup plus abominable que celui de Kachinev, 45 morts. Donc la réaction d'Israël était légitime, car le traumatisme est extrêmement violent. Cela n'excuse en rien ces répugnants fanatiques dont je parlais tout à l'heure. Cela n'excuse en rien Belazel Smotrich, ministre des Finances, qui, interrogé sur un acte terroriste commis près du village palestinien Douara, a d'abord dit que c'était... pas aux colons de se fanger eux-mêmes parce que les colons avaient incendié des voitures et des habitations de ce village. C'est au gouvernement de s'en charger. Mais alors, le journaliste lui a dit certains colons disent qu'il faut raser O'Hara. Réponse du ministre, il faut raser O'Hara. Vous vous rendez compte ? Et j'ai entendu un leader politique israélien Yair Golan, qui a été chef d'état-major adjoint, qui a eu un comportement héroïque le 7 octobre. Il a pris sa voiture et il a sauvé des gens. Eh bien, il m'a dit lui-même qu'il y avait eu des pogroms en Cisjordanie depuis 2023. C'est vrai, des champs d'olivraies sont incendiés, sont vandalisés, parce que certains colons... veulent faire devise, veulent expulser les palestiniens qui vivent en Cisjordanie. Donc...
Speaker #1
Mais c'est là, oui, c'est là où il y a un problème. d'honneur au fond. Et c'est pour ça que les ennemis d'Israël emploient le mot génocide. Quand on a créé un pays pour réagir à un génocide, on n'a pas le droit de faire la même chose. Mais on ne fait pas ça. On n'a pas le droit. On ne peut pas.
Speaker #0
Écoutez, un génocide, c'est quoi ? Il n'y a pas de belligérant. Biafra, il n'y avait pas de ramasse biafrais, il n'y avait pas de ramasse arménien, il n'y avait pas de ramasse... Tout de suite, il n'y avait pas de ramasse. Non, non, bien sûr. Donc d'une part, et d'autre part, que se passerait-il si le ramasse déposait les armes ? Que se serait-il passé il y a un an, deux ans, trois ans ? La guerre s'est arrêtée tout de suite. Pensez que les combattants du Guillaume de Varsovie avaient le choix de déposer les armes ? Non. Vous pensez que mon père à Birkenau, il cachait un... Des notages. Non. Donc cette comparaison n'a qu'un but.
Speaker #1
Disqualifié.
Speaker #0
Nazifié les juifs. Pas seulement les disqualifiés, les nazifiés. Vous êtes des nazis. Et c'est terrible parce qu'on pensait que la mémoire nous protégeait contre le retour du pire. Et maintenant, c'est au nom de la mémoire que le pire s'annonce. Parce que si on nous attaque, si on nous moleste, et même si on nous tue, c'est après avoir au préalable cousu une croix gammée sur notre chemise ou sur notre veste. Pas une étoile jaune, une croix gammée. C'est quand même absolument terrifiant.
Speaker #1
Non, bien sûr, mais en 1903, donc. Il y a quelqu'un qui dit qu'il faudrait avoir un État.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Est-ce que c'était cet endroit le meilleur choix ? Vous savez, Paul Auster, juste avant de mourir, dans une correspondance avec J.M. Cuddy, Paul Auster, écrivain juif américain, il dit « On aurait dû aller dans le Wyoming. » C'est une blague, bien sûr. Mais le Wyoming, c'est un État magnifique. Moi, j'y suis allé. C'est sublime. C'est l'État le moins peuplé des États-Unis. Aujourd'hui, si Israël était là, Mais ce serait...
Speaker #0
C'est étonnant ce que vous disiez cela, parce qu'en fait, Israël Zangville, justement, a choisi, contre le sionisme majoritaire, l'option qu'on a appelée territorialiste. Et d'ailleurs, il y a un très beau livre qui vient de sortir, que je vous conseille, d'une jeune romancière, Rachel Coquerel, une Anglaise. Donc ça ne s'écrit pas comme... Comme un insoumise. Et 23, Mabury Road, je crois. Et c'est un livre fait uniquement de citations, mais qui reprend l'histoire du sionisme depuis ses débuts. Et dans ce livre, elle montre très bien l'obsession de Zangville, c'est-à-dire l'Ouganda d'abord. Mais si les Juifs avaient choisi l'Ouganda, ils en auraient peut-être fait une terre d'abondance, mais je pense que le sud global leur serait tombé dessus. Mais c'est là où l'histoire de Paul Auster rencontre un écho en moi. Il y avait une autre option qui a été explorée, c'est dans le Texas, à Gavelstone. Et donc, beaucoup de juifs qui émigraient... de Russie vers New York, parce que New York, il y avait déjà beaucoup de juifs, ont été poussés au Texas. Donc la solution a été recherchée, mais elle ne pouvait pas être durable, parce que le sionisme est un mouvement neuf qui s'appuie sur une longue tradition. « Alt-Neuland » disait magnifiquement Theodor Seyel, « pays vieux-jeunes » . Donc... Si je t'oublie Jérusalem, c'est une prière juive depuis l'origine. Donc si vous voulez, le sionisme est un retour, et c'est pour cela qu'il a eu le succès qu'on a connu. Et c'est là qu'il y a aussi une difficulté, parce que Rebron... C'est une ville qui résonne. Géricault aussi, Naplouse aussi, pas Tel Aviv. Tel Aviv a été fondée en 1909. Donc, les territoires occupés, pour les Juifs, ce n'est pas la Cisjordanie, c'est la Judée Samarie. Donc, certains pensent que le retour a enfin eu lieu en 1967. Et la grande difficulté, c'est de dire, il faut céder ces territoires, c'est indispensable. Parce que sinon, c'est la mort. La mort est pour les juifs et pour les stiniens. La promiscuité meurtrière. Il faut instaurer en Israël un gouvernement de séparation nationale. Mais pour les raisons que je viens de dire, ce sera très difficile. C'est indispensable et difficile.
Speaker #1
Alors, on continue les citations, donc des phrases de vous. Test de mémoire. La vie avec la pensée cède doucement la place aux face-à-face terribles et dérisoires du fanatique et du zombie.
Speaker #0
La défaite de la pensée.
Speaker #1
Oui, la défaite de la pensée, il y a 40 ans.
Speaker #0
On a arrêté de dire ça. 40 ans c'est mon âge je n'ai pas pu écrire le jour de ma naissance c'est un compliment,
Speaker #1
ça veut dire qu'il y a 40 ans vous imaginiez déjà qu'il y aurait d'un côté des fanatiques et de l'autre des zombies et c'est la situation actuelle partout et d'ailleurs vous avez trouvé un terme assez brillant aussi pour qualifier ça, il y a d'un côté le politiquement correct et de l'autre le politiquement abject les woke et Trump une autre phrase de vous pour l'instant vous avez bon tout le temps Le mensonge s'installe, la laideur se répand, l'art est en train de perdre la bataille. Ça pourrait être dans beaucoup de vos livres.
Speaker #0
L'après-littérature ?
Speaker #1
L'après-littérature 2022 ! Incroyable, Alain Finkielkraut ! Il se parle comme un commentateur sportif !
Speaker #0
Oui !
Speaker #1
Non, alors cela dit, quand vous dites qu'on est passé dans l'après-littérature, le prix Goncourt de Laurent Mauvignier est à 550 000 exemplaires.
Speaker #0
Alors là, je vais vous dire...
Speaker #1
Et c'est un livre... difficile à lire.
Speaker #0
Oui, d'ailleurs, c'est mon seul reproche à Frédéric Beigbeder critique. J'achète le Figaro magazine. Quand je ne suis pas en couverture, je me précipite sur les articles de Frédéric Beigbeder. J'adore ce que vous écrivez. Et là, sur Mauvignier, j'étais triste parce que vous étiez sévère. presque méchant, alors que pour moi, j'ai lu ce livre avec un intérêt passionné et j'ai aimé l'ambition de traverser l'histoire du XXe siècle. J'ai aimé tous les personnages, même les personnages masculins. Cette femme, il y a cette femme, sa grand-mère, je ne sais pas, qui... voulait être pianiste et que son père arrête dans ses études et lui offre un piano et en même temps il l'a marié et c'est terrible mais surtout son mari Léon n'est pas un monstre c'est un homme qui a quand même beaucoup de sensibilité tout cela m'a plu et j'ai vu que vous l'avez dégommé je ne suis pas le seul c'est vrai que je suis passé à côté mais ça arrive oui non et là où je vous rejoins c'est que ce livre fait du bien parce qu'il est exigeant, surtout d'ailleurs les 50 premières pages. Il faut s'accrocher et les gens se sont accrochés. C'est un immense succès, des centaines de milliers d'exemplaires, de même d'ailleurs que Colcose, deux gros livres exigeants. Le mien est exigeant et bref, donc j'espère qu'il aura le même succès. Mais je suis vraiment, je me dis oui, tout n'est pas perdu. Oui,
Speaker #1
vous écrivez l'art est en train de perdre la bataille,
Speaker #0
c'est faux.
Speaker #1
Voilà. Alors, on continue.
Speaker #0
Je dirais pas comme ça, mais... On continue !
Speaker #1
Une autre phrase de vous, à 20 ans, dans le match Sartre-Camus, je rêvais plutôt d'être Roger Nimier. C'est un piège.
Speaker #0
C'est une phrase de Vincent Tremolet-Vider dans Le Coeur le Haut. Voilà, oui. Et oui, c'est curieux. Nous faisons de deux univers très très divers.
Speaker #1
Lui est plutôt de ma génération, en fait. C'est ce qu'on appelle la génération X. Nous, c'était, oui, effectivement, les hussards, la dérision, l'insolence, la fête, la mort des idéologies.
Speaker #0
Oui, mais d'abord, Vincent Tremolet-Vider, je crois, avait un... d'une famille vraiment de droite, et je pense qu'il a fait aussi un chemin personnel, d'autant plus que, comme il le dit dans cette préface, le jour où nous nous sommes rencontrés, c'était pour un entretien sur Camus, pour le Figaro Magazine. Et Camus, c'était déjà, si vous voulez, la lutte. contre l'idéologie, pas les idéologies, l'idéologie c'est-à-dire la logique d'une idée, pour reprendre l'expression de Alain Arendt, et l'idéologie dans les années 50 c'était le communisme, la lutte des classes. Il n'y avait rien d'autre et Camus ne raisonnait pas en ces termes. L'homme révolté est un livre absolument admirable, puisqu'il essaye de réconcilier... La révolte est la mesure, ce que ni Sartre ni André Breton d'ailleurs ne lui ont pardonné. C'était une cible de toute la gauche et il devient l'un des premiers grands penseurs des limites. Et il y a aussi cette phrase de Camus dans son discours au Nobel. Toutes les générations se croient vouées à refaire le monde. la nôtre. La tâche de la nôtre est différente, mais non moins noble, empêcher que le monde ne se défasse. Pour moi, cette phrase est un viatique.
Speaker #1
Les chefs-d'œuvre sont intimidants. Où avez-vous écrit ça ? Oui, vous avez 100%. Je confirme qu'Alain Finkielkraut n'est pas atteint de la maladie d'Alzheimer, du moins à ce jour.
Speaker #0
À ce jour. Au prochain rendez-vous, je ne dis pas.
Speaker #1
J'en avais une dernière. Je ne suis pas réactionnaire, je suis catastrophé. Ça pourrait être le mot de la fin. Merci beaucoup, Alain Finkielkraut. Ah, il y avait quelques questions du questionnaire. Vous voulez qu'on fasse le questionnaire ? Est-ce qu'on a le temps ? Oui, on a un peu de temps. Alors, vous avez préparé vos réponses, c'est bien.
Speaker #0
Non, j'ai préparé vos questions.
Speaker #1
Pourquoi un jeune devrait-il lire votre livre au lieu de scroller ?
Speaker #0
Si un jeune, ou un vieux d'ailleurs, parce qu'il paraît qu'ils sont nombreux à le faire, scrolle sur TikTok, ils deviendront complètement hébétés. Donc, il faut d'urgence qu'ils se déconnectent. Et là... Ils peuvent lire le beau temps s'ils veulent. Ce sera déjà mieux que ce qu'on a sur TikTok.
Speaker #1
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Speaker #0
D'abord, cette conversation avec Frédéric Becbédé. Écrire le cœur lourd. Je crois que ChatGPT sait très bien vous informer. mais jusqu'à preuve du contraire, ne sait pas réfléchir. J'ai été l'autre jour invité à un colloque organisé par Renaissance de Gabriel Attal et bizarrement, on était quelques-uns, Patrick Martin, le patron des patrons, Michel-Edouard Leclerc, une représentante de l'écologie, a nous exprimé dans cette tribune, sur ce plateau, Et tout d'un coup, de l'écran, on jaillit des questions. Et on m'a dit que c'était Tchad Gpt. Donc j'ai été interrogé par Tchad Gpt et j'ai fait une scène. Et même un véritable sketch pour dire que je ne réponds pas à Tchad Gpt. J'ai interpellé l'animatrice et lui ai dit, mais alors, vous avez été mis hors combat. Qu'est-ce que ça veut dire, etc. Et Tchad Gpt m'a répondu, ne vous inquiétez pas, je ne suis pas un être humain. Je ne suis pas susceptible à l'un. En plus, ChatGPT ne m'appelle pas mon prénom.
Speaker #1
Mais vous savez, si... Je ne suis pas sûr qu'on ne puisse pas avoir une conversation. Oui, c'est vrai. Je pourrais, par exemple, programmer ChatGPT à répondre avec votre voix. Et à ce moment-là, je serais en train de dialoguer avec un clone virtuel de Finky qui me répondrait et je pourrais même lui demander de vous pasticher. de répondre à la manière de Finkielkraut, et il le ferait. Donc, il est plus inquiet que vous.
Speaker #0
Oui, il y a de quoi être inquiet. Günther Anders, qui a été le premier mari d'Anna Arendt,
Speaker #1
a écrit dans les années 60,
Speaker #0
l'obsolescence de l'homme. Nous y sommes.
Speaker #1
Oui, c'est vrai.
Speaker #0
C'est notre obsolescence que Chad GPT est en train de programmer.
Speaker #1
Mais est-ce que ce n'est pas une bonne nouvelle ?
Speaker #0
On ne sait plus à rien. Qu'est-ce qu'on va faire ?
Speaker #1
Nous serons comme les vaches, nous danserons sur l'herbe au printemps.
Speaker #0
Voilà, ou bien alors on va scroller sur TikTok.
Speaker #1
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Speaker #0
Non, un écrivain doit être lucide.
Speaker #1
Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse ?
Speaker #0
Ah non, je bois presque jamais. Et j'écris toujours en état d'angoisse.
Speaker #1
Il faut être angoissé pour écrire mieux ?
Speaker #0
Non, non, non. D'ailleurs, moi, ça m'angoisse tellement que quelquefois, je vais vite pour me débarrasser de l'angoisse.
Speaker #1
Ah, un roman doit-il réparer le monde, Alain Finkielkraut ?
Speaker #0
Non, je ne crois pas. Ce n'est pas l'ambition du roman. Le roman, et là je serai koundérien, le roman est là pour élucider l'existence. Et être ironique. Nous ouvre les yeux sur la condition humaine. Il nous permet de regarder le monde en face et aussi d'en apprendre plus sur ce que nous sommes.
Speaker #1
J'ai lu récemment la préface... du quarto Gallimard consacré à Malaparte, des places de Kundera, où il dit qu'un roman cherche la poésie de l'invraisemblable. Je cherche toujours à comprendre ce qu'il a voulu dire, mais c'est très beau.
Speaker #0
C'est très beau, oui.
Speaker #1
Êtes-vous un ouin-ouin, Finkielkraut ?
Speaker #0
Alors, j'ai demandé au déjeuner, justement, où j'étais, à Anaïs Botton, je ne sais pas vous, il dit ça.
Speaker #1
Ah oui, bien sûr.
Speaker #0
Je lui ai demandé c'est quoi ouin-ouin. Il paraît que c'est quelqu'un qui gémit, Média Qui quoi ? Qui se lamente,
Speaker #1
qui se plaint. Et c'est un peu la... On dit souvent aux gens qui critiquent tout qu'ils sont des ouin-ouin. C'est pour, là encore, les disqualifiés.
Speaker #0
Oui, mais moi j'accepte le terme. Je trouve ça plutôt mignon. Je suis plutôt ouin-ouin, mais pas dans ma vie privée. Dans ma vie privée, je suis plutôt enthousiaste et émerveillé.
Speaker #1
Qui est le meilleur écrivain français vivant ?
Speaker #0
Oui, le bec.
Speaker #1
Ah, très bien. C'est fréquent.
Speaker #0
Oui, c'est fréquent.
Speaker #1
J'ai l'honneur de vous annoncer qu'il sera mon invité le mois prochain.
Speaker #0
Il sort quelque chose ?
Speaker #1
Un recueil de poésie et un disque. Il chante ses textes. Même il chante et il ne les dit pas. Attention, il chante, paraît-il. Je n'ai pas encore entendu. Avez-vous menti durant cette conversation ?
Speaker #0
Non. Non, je ne crois pas. J'ai menti sur mon âge.
Speaker #1
La question Fahrenheit 451. Je ne sais pas si elle est sur votre liste. Si les livres étaient interdits, brûlés par les pompiers, et qu'il fallait en apprendre un par cœur, qui devient votre prénom, lequel choisiriez-vous ?
Speaker #0
Alors, écoutez, je n'ai pas une mémoire d'éléphant, même si l'éléphant est mon animal préféré.
Speaker #1
C'est plus la vache ?
Speaker #0
Non, j'hésite entre l'éléphant et la vache. Mais les éléphants naissent avec des rides. Ils ont un côté juif, ils sont vieux. Nous, on est un vieux peuple.
Speaker #1
Attention, parce qu'il pourrait y avoir des clichés antisémites dans cette comparaison.
Speaker #0
Oh non.
Speaker #1
Bah, les éléphants.
Speaker #0
C'est très à l'honneur des éléphants et des juifs.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
C'est vraiment... Et donc ? J'ai une petite mémoire. Donc je choisirais, non pas un roman, sinon ça aurait été Roto-Cuntera, mais vous ne voyez pas apprendre par cœur Pasteur à l'américaine. Non,
Speaker #1
mais ce serait marrant d'apprendre par cœur Portnoy. Oui,
Speaker #0
j'ai beaucoup aimé ce roman, mais ce n'est pas celui que je choisirais. Ce serait Pasteur à l'américaine, ou bien La Contrevie, ou bien évidemment La Tâche.
Speaker #1
La Tâche, oui.
Speaker #0
Et non, je prendrai une nouvelle Chekhov. Je prendrai la dame au petit chien.
Speaker #1
Très bien, très bien. Merci infiniment à l'infiquiel Crote d'être venu. Vous voyez, ça passe vite finalement.
Speaker #0
Énormément vite.
Speaker #1
Vous aviez peur au début, vous avez dit, oh une heure, une heure.
Speaker #0
Ça m'a fait une heure.
Speaker #1
Oui, bien sûr. Je ne reviens pas.
Speaker #0
C'est parce que vous êtes un interlocuteur.
Speaker #1
C'est un slant entre grands esprits. Merci infiniment. Merci à vous Frédéric. J'ai trouvé une phrase de Victor Hugo qui clôt bien cette émission ambitieuse. Lire, c'est boire et manger. L'esprit qui ne lit pas maigrit comme le corps qui ne mange pas. 1840. Pas besoin de commentaires. Non,
Speaker #0
mais je ne voudrais pas grossir parce que je lis. Ça, ça m'énerverait énormément. Bonsoir.

Description

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Transcription

Speaker #0
On y va, vous êtes prêts ? Non. Et maintenant, vous êtes prêts Alain ? Oui. Alain Finkielkraut, bonsoir. Vous êtes philosophe, écrivain, penseur, intellectuel, académicien, mais tout de suite une page de publicité.
Speaker #1
Des invités exceptionnels, un hôte sensible et délicat. Je ne sais pas si vous voulez ça. Et tous. des conversations brillantes.
Speaker #0
Je voulais dire, ah, toi-même ! Et puis, je n'ai pas pensé sur le goût, et maintenant, je regrette.
Speaker #1
Ne ratez aucune conversation chez La Pérouse en vous abonnant sur nos comptes Instagram, TikTok, YouTube et au podcast audio. Je vous remercie. Bonne journée.
Speaker #0
Alain Finkielkraut, rebonsoir.
Speaker #2
Rebonsoir.
Speaker #0
Vous êtes né en 1949. Alors, les mathématiciens calculeront votre âge, je ne le dirai pas. Normalien, agrégé de lettres, ex-professeur à Polytechnique. Mais dans toutes les étiquettes que j'ai énumérées avant la pub, philosophe, essayiste, écrivain, penseur, académicien, intellectuel, quelle est l'étiquette qui vous rebute le moins ?
Speaker #2
Bon, aucune vraiment ne me rebute. Je ne dirais pas, évidemment, celle que je voudrais mériter, sans savoir si je le peux, c'est écrivain.
Speaker #0
Quelle humilité !
Speaker #2
Mais non, c'est la vérité. J'aimerais être écrivain. Voilà, c'est tout ce que je peux dire.
Speaker #0
Un soir, tard, Michel Houellebecq m'a dit, quand je n'ai pas d'avis sur l'actualité, j'écoute Alain Finkielkraut. C'est-à-dire que vous êtes, pour moi, rien de tout ce qu'on vient de dire, mais une vigie. Il y a des gens qui ne savent pas quoi penser, c'est souvent mon cas, et quand je vous écoute, j'écoute réplique, tout d'un coup je suis un peu éclairé. Je ne suis pas toujours d'accord, mais vous êtes un éclaireur peut-être, tout simplement.
Speaker #2
Ça, ce n'est pas à moi de le dire. De toute façon, je n'ai pas d'avis sur tout. Il m'arrive aussi d'être perplexe. de vouloir être éclairé et Michel Houellebecq est gentil mais j'ai discuté avec lui notamment on s'est croisé en Israël récemment de l'actualité internationale de la guerre en Ukraine et même d'Israël j'émettais des critiques assez sévères du gouvernement israélien. Il m'écoutait sans du tout être convaincu. Et sur la guerre en Ukraine, il me répétait, ce n'est pas ma guerre, ce n'est pas ma guerre. Donc je n'ai pas réussi à convertir Houellebecq à tous mes combats.
Speaker #0
Vous venez de déclarer d'ailleurs au Figaro Magazine, en matière intellectuelle, je suis non-binaire. Pouvez-vous développer cette idée ? Vous êtes centriste ? Que se passe-t-il ?
Speaker #2
Non, non. Pour le reste, je suis vraiment binaire. Je crois beaucoup à la différence des sexes, je ne comprends rien à cette déconstruction généralisée. d'ailleurs, qui a valu à Trump d'être élu. Trump a été élu parce que les gens se sont révoltés contre cette déconstruction de la différence des sexes. Et ce qui est très intéressant, c'est que le tweet de Trump qui a eu le plus de succès était celui-ci. Kamala Harris est pour Yale, Trump est pour vous. Donc il a incarné le sens commun alors même qu'il piétine la décence commune. C'est le grand paradoxe américain. Je suis non-binaire intellectuellement, oui parce que j'essaye de vivre selon la nuance, de penser autant que possible la complexité du monde et je me dois de le faire, notamment... pour ce qui concerne aujourd'hui la nouvelle question juive. On peut bien parler d'une nouvelle question juive. On croyait quand même en avoir fini avec l'antisémitisme, vraiment. Bernanos avait dit en 1945, il avait eu cette phrase très paradoxale mais très profonde en réalité, Hitler a déshonoré l'antisémitisme.
Speaker #0
Pendant 50 ans.
Speaker #2
Il a déshonoré l'antisémitisme raciste. Ce que Bernanos ne prévoyait pas, c'est l'antiracisme antiraciste qui nous tombe dessus. C'est-à-dire les vieux démons sont fatigués, mais il y a maintenant des jeunes démons piaffants d'innocence qui qui, évidemment, combattent les juifs en tant que racistes et maintenant, depuis le 7 octobre, en tant que génocidaires. Si nous sommes la cible de la haine, ce n'est pas parce que nous sommes une sale race, mais parce que nous sommes de sales racistes.
Speaker #0
Oui, mais là où vous êtes non-binaire, c'est que dans le cœur lourd, vous concluez en disant qu'on peut dénoncer l'antisémitisme sans pour autant soutenir... la guerre de Netanyahou. Et ça, c'est assez surprenant de votre part. C'est là où vous êtes non-binaire.
Speaker #2
Je dis, pour la première fois de notre histoire, nous nous faisons face à la haine sans avoir la consolation de l'innocence. C'est cela le cœur de haut. Oui, parce que je ne peux pas, si vous voulez, me réfugier en quelque sorte dans l'antisémitisme qui fait rage pour...
Speaker #0
Justifier n'importe quoi.
Speaker #2
Justifier n'importe quoi, et pour m'aveugler sur ce que un historien israélien, Saul Friedlander, appelle les répugnants fanatiques du gouvernement israélien. Je me dois de me tenir sur la ligne de crête, de dire les deux choses, de dire les deux choses. Et d'ailleurs, certains juifs... particulièrement énervé, me le reproche aujourd'hui.
Speaker #0
Oui, aujourd'hui, mais c'est... Au fond, il faut remonter en arrière, c'est ce que fait ce livre. Il faut remonter à vos premiers engagements. Peu de gens savent que vous étiez d'extrême-gauche, vous étiez maoïste. J'ai du mal à le croire, mais c'est pourtant ce que vous dites. Alors dites-moi si c'est faux. Vous écrivez même, je me suis mis à utiliser le mot camarade. Peut-être que ça date de cette époque-là que vous me dites... Peut-être que vous avez trouvé ce moment-là ridicule quand vous disiez camarade.
Speaker #2
Mais ce moment ridicule, parce que c'était un grand moment de conformisme social. Il y a un jeu de mots de Philippe Muray qui est absolument délicieux. Nous étions les mutins de Panur. C'est ça aussi 68, pas seulement. Donc je disais camarade, comme tout le monde, j'ai été maoïste parce qu'il fallait bien être quelque chose. En plus après je me suis encore radicalisé pendant quelques années. À ma décharge, je dirais que je n'ai jamais lâché Israël, parce que l'antisionisme commençait à faire des ravages. Nous étions après la guerre de 67, le moment où, pour beaucoup, Israël n'était plus un pays de survivants et de pionniers, mais un pays de conquérants et d'impérialistes. Mais j'ai tenu bon pendant toute cette période, malgré mon gauchisme, sur Israël. Et bien entendu, j'ai... j'ai vieilli, j'ai été en contact avec la pensée d'Europe centrale, Miho, Brandeis, et surtout parce que je l'ai rencontré Kundera, et donc je suis passé d'un printemps à l'autre, le mai 68 au printemps de Prague, sur lequel Kundera m'a éclairé, en me montrant que ce n'était pas un moment de lyrisme. révolutionnaire comme mai 68 mais de scepticisme post révolutionnaire il ajoutait que c'est la révolte populaire des modérés et qu'il s'agissait non pas d'abattre la culture la vieille culture me défendre la culture que aussi bien chrétien aussi bien le christianisme que l'art moderne donc tout ça m'a vraiment ouvert les yeux j'ai changé À partir de là, un autre penseur d'Europe centrale, Kolakowski, m'a fait découvrir son credo. Comment je suis conservateur, libéral, socialiste. Je reprends aujourd'hui ce credo de mon compte.
Speaker #0
KONLISOK, conservateur, libéral, socialiste. Si on veut faire un... comment on appelle ça ? Vous êtes académicien. Un acronyme. Un acronyme, oui, si vous voulez. KONLISOK, c'est un mot assez laid.
Speaker #2
Donc il suffit de dire conservateur libéral-souvaïs pour que ce soit beau.
Speaker #0
On a le temps, oui. Pourquoi pas conservateur libéral-progressiste, qu'on lit pro ?
Speaker #2
Ah, parce que je ne suis pas progressiste. Non, je ne suis pas progressiste. Le progrès, c'était vraiment le grand programme de la modernité, c'est-à-dire une science devenue efficiente pour améliorer le sort des hommes. C'est le progrès de Descartes et de Francis Bacon. Se rendre comme maître et possesseur de la nature pour que les hommes vivent mieux. Bien, alors, il reste quelque chose de ce programme avec le développement de la médecine, mais pour le reste, le progrès est devenu un processus implacable et incontrôlable. On ne sait pas comment l'arrêter. Voyez l'intelligence artificielle. On se dit, mais oui, jusqu'où ira le remplacement des hommes ? Il faut mettre des limites, c'est une urgence, et en même temps, on n'y arrive pas. Voilà la raison. Et puis alors, les réseaux sociaux, les portables. La malfaisance des portables. Or, on ne désinvente rien. C'est ça, il y a des inventions qui ont été merveilleuses, il y en a d'autres qui sont toxiques, qui sont nocives. Mais jamais on ne désinventera quelque chose. Et on interdira peut-être les portables dans les lycées, sans efficacité et contre l'avis des enseignants, qui veillent aujourd'hui à abrutir leurs élèves. C'est la mission qu'ils se sont assignés depuis quelques années, avec un succès d'ailleurs qui ne se dément pas. Que dire d'une interdiction généralisée des portables, qui est le programme politique que je vais présenter en 2027 ?
Speaker #0
Ah, c'est le scoop de l'émission à l'infini des crottes et candidats, mais il y en a déjà beaucoup, il y a du monde. Donc, si je résume, vous êtes un sceptique, c'est ça, au sens ancien du terme, et d'ailleurs, mais un sceptique avec un cœur, parce que le cœur... Lourdes était précédé du cœur intelligent, un cœur intelligent, il y a 17 ans. Et moi, si je vous définissais, je dirais un humaniste sensible, un émotif, peut-être même un romantique. C'est ça qui vous reste de la gauche ?
Speaker #2
Alors, je dis souvent que c'est parce que je suis de gauche que je ne suis plus de gauche. Parce que la gauche c'était dans ses grands moments la laïcité, maintenant la gauche... ne défend la laïcité que pour effacer ce qu'il y a de marque chrétienne en France. Pour le reste, la laïcité, c'est pour elle l'islamophobie.
Speaker #0
Pas toute la gauche, vous parlez de l'extrême gauche. Je parle de la gauche familiale,
Speaker #2
mais la gauche dite modérée, la gauche dite de gouvernement. est soumise à la France insoumise.
Speaker #0
De moins en moins, Raphaël Glucksmann, par exemple, il n'a pas de critiques sur la France insoumise.
Speaker #2
Raphaël Glucksmann, vous avez tout à fait raison. Olivier Faure, ce n'est pas le cas. Et en général, on verra aux prochaines élections, au moment du vote, il y a un front populaire qui se forme. J'espère que Raphaël Glucksmann tiendra bon. J'espère que ça lui vaudra d'être au deuxième tour des élections présidentielles. mais En plus, la gauche, sous la houlette de la France insoumise, n'a pas seulement abandonné la laïcité, elle a complètement abandonné l'école, sacrifiant la véritable égalité des chances à un égalitarisme démagogique et mortifère. Et en plus, elle a trahi les classes populaires. pour les quartiers populaires. Et les classes populaires se définissent comme celles qui ont précédemment quitté les quartiers populaires. Et d'ailleurs, c'est ce que Jean-Luc Mélenchon appelle lui-même le grand remplacement. Renaud Camus est le grand maudit de nos lettres. Un livre abject de deux journalistes du monde essaye de lui porter le coup de grâce. Et vous dites que vous êtes fâché à l'homme par qui la peste est arrivée. Rien que ça. Non, nous avons été amis. Nous ne le sommes plus. Je suis un peu désolé de ces surenchères conceptuelles. Je ne reviens pas là-dessus. mais je sais que c'est un très grand prosateur. Son journal est une œuvre démentielle et géniale. Et voilà. Et personne ne le lit, surtout pas d'ailleurs les deux journalistes du Monde Magazine qui ont fait le livre sur lui. Et en tout cas, son grand emplacement, s'il voulait, c'est devenu le thème du jour. C'est Zemmour et c'est Mélenchon. Sauf que quand on le dénonce comme Renaud Camus, On est un paria, et quand on le célèbre, tout va très bien pour vous. Donc, c'est vrai, la gauche est terriblement... La gauche qui a changé,
Speaker #0
pas vous. C'est ça, c'est la gauche qui a changé et pas vous. Oui, c'est ça, exactement.
Speaker #2
Évidemment, j'ai aussi un peu changé. Et d'ailleurs, j'ai changé par rapport à un slogan de 68. Un slogan de 68, c'était « Cour camarade, le vieux monde est derrière toi » . Puis à un moment, je me suis rendu compte que ce pauvre vieux monde, il n'était pas du tout oppressif, il était fragile, il était en train de disparaître. Donc je me suis retourné et j'ai voulu... Aller au secours de ce pauvre vieux monde dont nous avons toujours besoin. C'est en cela que je me dis conservateur. Et alors là, il faut dire les choses, il faut clarifier. Paul Valéry a un mot très juste. Ce qui a ruiné les conservateurs, c'est le mauvais choix des choses à conserver. Et oui, et maintenant, on a l'embarras du bon choix. Il y a la langue, il y a la... La terre, la terre pas la planète, il y a la beauté des paysages, il y a la culture, il y a tout ça quoi. Je plaide donc pour une écologie intégrale.
Speaker #0
On revient un peu au livre, Le coeur lourd est une conversation. comme notre conversation, celle qui a lieu en ce moment. D'ailleurs, c'est une conversation sur une conversation. C'est celle avec Vincent Trémolet de Villers. Il y a pas mal de livres célèbres de conversations. Par exemple, il y avait Jean Dormesson avec François Suro, il y avait Patrick Modiano avec Emmanuel Berle en 1976.
Speaker #2
Il y avait Goethe avec Eckermann.
Speaker #0
Ça, c'est un petit peu avant. quelques années avant c'était mon modèle et il y avait celui-ci que je voudrais vous offrir je ne sais pas si vous le connaissez c'est Borges avec Sabato conversation à Buenos Aires c'est très très bien, c'est très drôle les deux sont en train de discuter et parlent de littérature donc c'est mon cadeau merci beaucoup vous aimez les conversations puisque vous animez tous les samedis une conversation sur France Culture et Et en plus, vous en aviez déjà fait des livres d'entretien avec Elisabeth de Fontenay, avec Antoine Robitaille. Donc, vous êtes un socratique ?
Speaker #2
Je ne sais pas. J'aime les conversations parce que j'ai besoin d'être secoué, d'être interpellé pour commencer à penser quelque chose, si vous voulez. Pour me sortir de ma torpeur naturelle. Donc, oui, c'est vrai. et alors Cela étant dit, j'ai eu peur en commençant ce livre, parce que je me suis dit, ce genre, je l'ai déjà utilisé. Et c'est moi cependant qui ai proposé à Vincent Trémolet-De Villers de faire ce dialogue. Je l'ai proposé parce que j'avais été invité par les amis du CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, à faire une conférence sur le 80e anniversaire de la libération d'Auschwitz. Et Vincent Tremolet-Willer était mon interlocuteur. J'ai trouvé ces questions très pertinentes, j'étais stimulé, et donc je l'ai appelé, je lui ai dit un jour, Vincent, est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir et continuer ? Il l'a accepté, aussi dubitatif que moi. Donc on y allait, pas tout à fait reculons, mais avec une certaine inquiétude, voire méfiance. Alors il m'envoyait des questions, je répondais par écrit, il venait, il enregistrait mes réponses, on a fait ça plusieurs fois, je l'ai écrit, je l'ai réécrit, etc. Et peu à peu, nous nous sommes attachés au projet, et je dois beaucoup à Vincent Tremolet de Villers, parce que si je reviens sur un certain nombre d'aides-motifs, on ne se réinvente pas. Mais il m'a entraîné aussi sur des terrains. où je n'étais jamais allé. Mon amour des animaux, par exemple, etc. Est-ce que je prie ou non ? Il a fait entrer ses obsessions. Et donc ses obsessions se sont ajoutées aux miennes. Et donc si le livre a un quelconque intérêt, cela doit beaucoup à l'influence de Vincent Trémolet de Villers.
Speaker #0
À propos des animaux... La première défenseuse des animaux, c'était Brigitte Bardot. Je ne vous ai pas entendu, après sa mort, commenter. C'était tout de même quelqu'un qui a eu un énorme courage de s'engager à une époque où on se foutait complètement de cette cause. La cause animale, on se moquait d'elle quand elle défendait les bébés phoques.
Speaker #2
Les bébés phoques, alors que la manière dont les bébés phoques étaient assassinés, il n'y a pas d'autre mot, était vraiment abominable. Et ça, effectivement, à cette époque-là, Brigitte Ballou était un sujet de moquerie. J'ai vu récemment un film sur elle, c'était avant sa mort d'ailleurs, et sa fondation. Elle a fait des choses absolument extraordinaires, bien sûr, et je crois que cette suffisance à l'égard de Brigitte Bardot témoignait, là pour le coup, d'une pauvreté de cœur. C'est Lamartine qui disait, on n'a pas un cœur pour les hommes et un cœur pour les animaux, on a du cœur ou pas du tout. Voilà. Et Brigitte Bardot avait ce cœur-là. Alors évidemment, le problème, les raisons pour lesquelles les gens se sont moqués de Brigitte Bardot, c'est ses sympathies politiques à la droite et même à l'extrême droite. Donc on disait voilà. Pour elle, les immigrants, c'était des moins que rien. Mais les ânes et tout ça, les poules, ça, évidemment, elles vibraient pour les animaux. Donc, ça, c'est un moyen de la... Un public, ça cause à tort.
Speaker #0
Dans un de vos livres, « Des animaux et des hommes » , en 2018, vous citez une phrase de Kundera. « Il n'est rien de plus touchant que des vaches qui jouent » . Et vous parlez, là, dans le cœur lourd... des vaches qui se mettent à danser au printemps. Alors, c'est vrai que les vaches se mettent à danser au printemps ? Je n'ai jamais vu ça, moi.
Speaker #2
J'avais vu un agriculteur qui parlait comme ça à la télévision, je crois, de la danse des vaches. Quand elle sortait de l'étable, après l'hiver, et donc cette idée m'avait fasciné, et avec la journaliste de Marianne, qui était Marianne à l'époque, Anne Rosencher, nous sommes allés le voir, et nous avons assisté à la danse des vaches. C'est-à-dire, c'est un moment d'euphorie, elles retrouvent l'herbe, et elles sont vraiment folles de joie. C'est la raison pour laquelle l'élevage industriel est une abomination. Elles ne voient pas l'herbe, elles ne voient pas le ciel. jamais de leur vie. Et donc, ça devrait être... La lutte contre les vaches insouciées devrait être en France une cause nationale.
Speaker #0
Sans transition, mais peut-être quand même un peu. Vos parents sont des réfugiés juifs polonais qui ont quitté la Pologne dans les années 30. Votre père a été déporté en 1942 à Auschwitz. Vos grands-parents paternels aussi. seul votre père est revenu et cette allergie au massacre de masse industrielle y a-t-il un lien ? alors non mais la méthode il y a un lien il y a quelque chose c'est la phrase terrible ils se sont laissés Menés à l'abattoir.
Speaker #2
Menés comme des moutons à l'abattoir. Vous voyez ? Oui, oui. Voilà. Et Vassili Grossman fait une description du mouton dans un de ses livres, Voyage en Arménie, absolument extraordinaire. Le mouton qui ne pourra pas pardonner aux hommes parce qu'il subit ça depuis des milliers et des milliers d'années. Donc, oui, il y a... Il y a un lien, d'ailleurs, ce que montre Elisabeth de Fontenay dans son livre Le silence des bêtes, c'est que les grands écrivains et les grands penseurs juifs ont établi ce lien. Isaac Bashevis Singer, le premier d'entre eux, mais aussi Vassily Grossman, mais aussi Horkheimer et Adorno. Alors bien sûr, il faut aborder les choses avec prudence. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il ne reste que, et surtout, J'ai été très frappé, moi, en lisant le livre de Gita Sereny, une femme tout à fait exceptionnelle, qui a écrit d'abord sur Albert Speer, vous savez, l'Éternasie, et aussi sur Franz Stengel, commandant de Treblinka. C'était pas rien. Et elle l'a longuement interrogée en prison, etc. Et Stengel dit que le moment où il a pris conscience... complètement de l'horreur à laquelle il avait participé, c'est dans un train en Argentine. Le train s'est arrêté et il a croisé un train avec des vaches. Il les a regardées et il a dit que les vaches avaient les mêmes yeux que les déportés quand on les menait au chambre à gaz. Et il a été abasourdi lui-même par son propre constat. Donc oui, il y a une relation à établir. Bien sûr.
Speaker #0
Vous êtes donc le fils unique de deux traumatisés.
Speaker #2
Oui, alors ma mère a quitté la Pologne pendant la guerre.
Speaker #0
Oui, elle n'a pas été dans les camps.
Speaker #2
Elle s'est réfugiée dans la gueule du loup, c'est-à-dire en Allemagne avec de faux papiers. Après quoi, elle allait être découverte. Donc, elle a pris la fuite. Elle a traversé la frontière sans papiers, dans des conditions terribles. Et la guerre s'est terminée pour elle.
Speaker #0
en Belgique. Elle est allée en France rejoindre une cousine qui n'avait pas été elle-même anéantie par la Shoah. Et elle a rencontré mon père en 1948. Le reste s'en est suivi.
Speaker #1
Mais d'être le fils unique de deux personnes qui ont vécu ça était particulier. D'ailleurs, vous dites à un moment que votre mère était abusive. Alors que ça se traduisait comment ? Parce qu'ensuite vous dites qu'elle vous faisait...
Speaker #0
Il ne me restait plus qu'à travailler. Je n'avais pas d'issue. Elle ne voulait pas que je dise de bande dessinée, c'est vrai. Elle était très sévère ? Non, elle n'était pas sévère. Elle m'encouragait à lire. Non, elle n'était pas particulièrement sévère. Elle était gentille. Mais c'est vrai, l'adolescence venant, elle était un peu accaparante. Mère juive ? Mère juive, comme on dit. Elle était tout à fait une mère juive. Je ne peux pas le dissimuler. parce que je ne veux pas non plus tomber dans le kitsch. J'ai eu la chance d'avoir les parents que j'ai eus, une mère qui m'a aidé à devenir celui que je suis, sans aucun doute. Et d'ailleurs, une des tristesses de ma vie, c'est que quand j'ai été élu à l'Académie française, ma mère n'était pas plus tout à fait en état de prendre conscience de ce qui m'arrivait. Alors que, au moment... où j'ai été sollicité par Pierre Noray et Hélène Carrière d'Encausse. Je me suis dit, mais qu'est-ce que j'ai à faire à l'Académie ? Est-ce que ça a du sens ? J'ai téléphoné à Mona Ouzouf, pour laquelle j'avais une immense estime, parce qu'elle avait refusé de se présenter. Elle s'était même moquée de François Furet, en disant qu'il n'avait pas aimé. Il s'est présenté malheureusement. Il est mort avant de pouvoir entrer vraiment à l'Académie. Et elle m'a dit cette phrase, si ma mère était encore vivante, oui, j'y serais allé. Donc, ma mère était vivante et j'ai accepté aussi au nom de ma généalogie.
Speaker #1
C'était votre discours. Oui, dans mon discours, oui.
Speaker #0
S'appeler Finkielkraut et être élu au 21e fauteuil, c'est à n'y pas croire. C'est vrai. J'ai eu longtemps, si vous voulez, un nom à coucher dehors. Maintenant, les gens s'habituent. Mais je peux vous dire que quand j'allais dans une administration ou dans un hôtel, que je disais mon nom, c'est un vent de panique ! Mais de panique ! Mais comment ? Vous expliquez comment ? Il y a le I entre le K et le E.
Speaker #1
Je peux vous dire que BQBD c'est compliqué aussi. Oui c'est vrai. C'est compliqué aussi.
Speaker #0
Fait qu'il faut un peu plus.
Speaker #1
Votre père, vous racontez tout ça dans le livre, votre père a refusé de retourner à Auschwitz parce que vous lui avez proposé de revenir au mémorial, au camp d'Auschwitz, d'extermination. Et pourquoi il a refusé ?
Speaker #0
Je me reproche de ne pas avoir insisté. J'aurais dû l'y traîner. Mais son refus était double. Sans doute parce qu'il ne voulait pas revoir cette scène. Il avait quand même passé trois ans à Auschwitz. Mais aussi, et ça, ce que les gens comprennent mal, parce que je suis en Pologne, et mes parents, depuis la guerre, maudissaient la Pologne. Ma mère, encore à Varsovie, entendait dans le bus, dans l'autobus... dans le tramway, je ne sais pas, des gens qui disaient « Hitler c'était terrible, mais au moins il nous aura débarrassé des juifs » . Alors il y a eu des justes en Pologne, bien sûr, il y en a eu. Et surtout, les gens risquaient leur vie s'ils protégeaient les juifs. Il n'empêche, l'antisémitisme polonais, comme l'antisémitisme ukrainien d'ailleurs, s'est déchaîné pendant la guerre. Et mon père est retourné en Pologne en 1946 ou 1947. pour retrouver les gens de sa famille, parce qu'il y avait beaucoup de Finkielkraut, figurez-vous. Oui, il n'y avait plus personne. Donc ce pays ne voulait plus en entendre parler. D'ailleurs, moi, quand je me suis mis à militer pour Solidarność, comme tout le monde à mon époque, mes parents disaient que c'était bien fait pour eux, Jaruzelski, c'est bien fait pour eux. Et je suis allé même avec des amis sur une île danoise de Bornholm. où nous avons fait parvenir des ballons en Pologne avec un message du pape. Et d'ailleurs, c'était un fait d'arme important, parce qu'un représentateur de la télévision polonaise a montré un de ces ballons pour dire quelle ignominie nous avions commise. Mes parents disaient, mais qu'est-ce que tu fais ? Mais pourquoi tu fais ça ? Enfin, d'un autre côté, ils ne nous l'ont pas interdit, il était trop tard. Mais voilà, moi, j'ai essayé d'assumer leur héritage tout en... Prenant en compte la nouveauté de la situation actuelle.
Speaker #1
Bien sûr. Vous dites la première fois que vous avez eu une carte bancaire et tapé votre code et qu'il y avait écrit « code bon » , là, vous avez ressenti ça comme une victoire sur l'adversité.
Speaker #0
Tous les jours, à chaque fois dans un taxi ou au restaurant que j'ai « code bon » , je me dis « je n'ai pas encore Alzheimer » . Je ne sais pas encore elle s'appelle. C'est mon obsession, je vis avec ça tous les jours. Mais de temps en temps, la nuit je me réveille et je cherche un nom et je ne le trouve pas. Et ça me donne une insomnie. Alors ce n'est pas des noms un peu bizarres. D'ailleurs j'ai oublié le prénom là. Delahousse, c'est quoi son prénom ? Laurent. Laurent.
Speaker #1
Ouf, ça va, je suis encore en bonne santé.
Speaker #0
J'ai eu une insomnie pour Laurent Delahousse.
Speaker #1
Il sera heureux de l'apprendre. Vous n'avez pas de portable ?
Speaker #0
Oui, j'ai oublié Laurent, là.
Speaker #1
Pas de portable, pas d'ordinateur, donc pas d'Instagram. Vous ne pourrez pas voir notre conversation. C'est horrible.
Speaker #0
Mais il paraît que Figaro TV, c'est sur...
Speaker #1
Oui, le Figaro TV, vous pourrez le voir.
Speaker #0
Mais je suis un tricheur, vous savez. Parce que ma femme a un téléphone portable et l'Internet. Il m'arrive parfois de lui dicter des messages, des mails. ou des textos. En plus, j'y arriverais pas à le portable. Parce que j'ai les doigts gourds. Donc je peux pas faire un texto. Donc si je me retrouvais tout seul, je mourrais de faim.
Speaker #1
Le jeu Devine tes citations, je vais vous lire des phrases de vous tirées de toute votre oeuvre. C'est un test d'Alzheimer. On va voir.
Speaker #0
Je l'ai déjà,
Speaker #1
j'ai pas de remorant. Où avez-vous écrit ? On l'a déjà lu en plus, c'est facile. J'aime beaucoup cette phrase, nous devons faire face à la haine sans avoir la consolation de l'innocence. Le cœur lourd ! Le cœur lourd, 2026. On en a déjà parlé, mais quand même. Donc, Israël n'est pas coupable de génocide à Gaza, mais coupable de quoi alors ? De disproportion ? On peut dire ça ?
Speaker #0
C'est une guerre...
Speaker #1
Réaction disproportionnée ?
Speaker #0
C'est une guerre sans doute disproportionnée, mais écoutez là, il faut... regarder les choses en face. Israël Zongvil, l'un des fondateurs, l'un des pères fondateurs du sionisme, a dit en 1903, après le pogrom de Kishinev, la seule solution à la question juive, c'est de sortir les Juifs de Russie et de les installer dans un terreau qui leur appartienne, 1903. Ce terreau, ils l'ont. Et en 2023, Il y a eu en Israël, c'est-à-dire là où ils étaient protégés, un massacre beaucoup plus abominable que celui de Kachinev, 45 morts. Donc la réaction d'Israël était légitime, car le traumatisme est extrêmement violent. Cela n'excuse en rien ces répugnants fanatiques dont je parlais tout à l'heure. Cela n'excuse en rien Belazel Smotrich, ministre des Finances, qui, interrogé sur un acte terroriste commis près du village palestinien Douara, a d'abord dit que c'était... pas aux colons de se fanger eux-mêmes parce que les colons avaient incendié des voitures et des habitations de ce village. C'est au gouvernement de s'en charger. Mais alors, le journaliste lui a dit certains colons disent qu'il faut raser O'Hara. Réponse du ministre, il faut raser O'Hara. Vous vous rendez compte ? Et j'ai entendu un leader politique israélien Yair Golan, qui a été chef d'état-major adjoint, qui a eu un comportement héroïque le 7 octobre. Il a pris sa voiture et il a sauvé des gens. Eh bien, il m'a dit lui-même qu'il y avait eu des pogroms en Cisjordanie depuis 2023. C'est vrai, des champs d'olivraies sont incendiés, sont vandalisés, parce que certains colons... veulent faire devise, veulent expulser les palestiniens qui vivent en Cisjordanie. Donc...
Speaker #1
Mais c'est là, oui, c'est là où il y a un problème. d'honneur au fond. Et c'est pour ça que les ennemis d'Israël emploient le mot génocide. Quand on a créé un pays pour réagir à un génocide, on n'a pas le droit de faire la même chose. Mais on ne fait pas ça. On n'a pas le droit. On ne peut pas.
Speaker #0
Écoutez, un génocide, c'est quoi ? Il n'y a pas de belligérant. Biafra, il n'y avait pas de ramasse biafrais, il n'y avait pas de ramasse arménien, il n'y avait pas de ramasse... Tout de suite, il n'y avait pas de ramasse. Non, non, bien sûr. Donc d'une part, et d'autre part, que se passerait-il si le ramasse déposait les armes ? Que se serait-il passé il y a un an, deux ans, trois ans ? La guerre s'est arrêtée tout de suite. Pensez que les combattants du Guillaume de Varsovie avaient le choix de déposer les armes ? Non. Vous pensez que mon père à Birkenau, il cachait un... Des notages. Non. Donc cette comparaison n'a qu'un but.
Speaker #1
Disqualifié.
Speaker #0
Nazifié les juifs. Pas seulement les disqualifiés, les nazifiés. Vous êtes des nazis. Et c'est terrible parce qu'on pensait que la mémoire nous protégeait contre le retour du pire. Et maintenant, c'est au nom de la mémoire que le pire s'annonce. Parce que si on nous attaque, si on nous moleste, et même si on nous tue, c'est après avoir au préalable cousu une croix gammée sur notre chemise ou sur notre veste. Pas une étoile jaune, une croix gammée. C'est quand même absolument terrifiant.
Speaker #1
Non, bien sûr, mais en 1903, donc. Il y a quelqu'un qui dit qu'il faudrait avoir un État.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Est-ce que c'était cet endroit le meilleur choix ? Vous savez, Paul Auster, juste avant de mourir, dans une correspondance avec J.M. Cuddy, Paul Auster, écrivain juif américain, il dit « On aurait dû aller dans le Wyoming. » C'est une blague, bien sûr. Mais le Wyoming, c'est un État magnifique. Moi, j'y suis allé. C'est sublime. C'est l'État le moins peuplé des États-Unis. Aujourd'hui, si Israël était là, Mais ce serait...
Speaker #0
C'est étonnant ce que vous disiez cela, parce qu'en fait, Israël Zangville, justement, a choisi, contre le sionisme majoritaire, l'option qu'on a appelée territorialiste. Et d'ailleurs, il y a un très beau livre qui vient de sortir, que je vous conseille, d'une jeune romancière, Rachel Coquerel, une Anglaise. Donc ça ne s'écrit pas comme... Comme un insoumise. Et 23, Mabury Road, je crois. Et c'est un livre fait uniquement de citations, mais qui reprend l'histoire du sionisme depuis ses débuts. Et dans ce livre, elle montre très bien l'obsession de Zangville, c'est-à-dire l'Ouganda d'abord. Mais si les Juifs avaient choisi l'Ouganda, ils en auraient peut-être fait une terre d'abondance, mais je pense que le sud global leur serait tombé dessus. Mais c'est là où l'histoire de Paul Auster rencontre un écho en moi. Il y avait une autre option qui a été explorée, c'est dans le Texas, à Gavelstone. Et donc, beaucoup de juifs qui émigraient... de Russie vers New York, parce que New York, il y avait déjà beaucoup de juifs, ont été poussés au Texas. Donc la solution a été recherchée, mais elle ne pouvait pas être durable, parce que le sionisme est un mouvement neuf qui s'appuie sur une longue tradition. « Alt-Neuland » disait magnifiquement Theodor Seyel, « pays vieux-jeunes » . Donc... Si je t'oublie Jérusalem, c'est une prière juive depuis l'origine. Donc si vous voulez, le sionisme est un retour, et c'est pour cela qu'il a eu le succès qu'on a connu. Et c'est là qu'il y a aussi une difficulté, parce que Rebron... C'est une ville qui résonne. Géricault aussi, Naplouse aussi, pas Tel Aviv. Tel Aviv a été fondée en 1909. Donc, les territoires occupés, pour les Juifs, ce n'est pas la Cisjordanie, c'est la Judée Samarie. Donc, certains pensent que le retour a enfin eu lieu en 1967. Et la grande difficulté, c'est de dire, il faut céder ces territoires, c'est indispensable. Parce que sinon, c'est la mort. La mort est pour les juifs et pour les stiniens. La promiscuité meurtrière. Il faut instaurer en Israël un gouvernement de séparation nationale. Mais pour les raisons que je viens de dire, ce sera très difficile. C'est indispensable et difficile.
Speaker #1
Alors, on continue les citations, donc des phrases de vous. Test de mémoire. La vie avec la pensée cède doucement la place aux face-à-face terribles et dérisoires du fanatique et du zombie.
Speaker #0
La défaite de la pensée.
Speaker #1
Oui, la défaite de la pensée, il y a 40 ans.
Speaker #0
On a arrêté de dire ça. 40 ans c'est mon âge je n'ai pas pu écrire le jour de ma naissance c'est un compliment,
Speaker #1
ça veut dire qu'il y a 40 ans vous imaginiez déjà qu'il y aurait d'un côté des fanatiques et de l'autre des zombies et c'est la situation actuelle partout et d'ailleurs vous avez trouvé un terme assez brillant aussi pour qualifier ça, il y a d'un côté le politiquement correct et de l'autre le politiquement abject les woke et Trump une autre phrase de vous pour l'instant vous avez bon tout le temps Le mensonge s'installe, la laideur se répand, l'art est en train de perdre la bataille. Ça pourrait être dans beaucoup de vos livres.
Speaker #0
L'après-littérature ?
Speaker #1
L'après-littérature 2022 ! Incroyable, Alain Finkielkraut ! Il se parle comme un commentateur sportif !
Speaker #0
Oui !
Speaker #1
Non, alors cela dit, quand vous dites qu'on est passé dans l'après-littérature, le prix Goncourt de Laurent Mauvignier est à 550 000 exemplaires.
Speaker #0
Alors là, je vais vous dire...
Speaker #1
Et c'est un livre... difficile à lire.
Speaker #0
Oui, d'ailleurs, c'est mon seul reproche à Frédéric Beigbeder critique. J'achète le Figaro magazine. Quand je ne suis pas en couverture, je me précipite sur les articles de Frédéric Beigbeder. J'adore ce que vous écrivez. Et là, sur Mauvignier, j'étais triste parce que vous étiez sévère. presque méchant, alors que pour moi, j'ai lu ce livre avec un intérêt passionné et j'ai aimé l'ambition de traverser l'histoire du XXe siècle. J'ai aimé tous les personnages, même les personnages masculins. Cette femme, il y a cette femme, sa grand-mère, je ne sais pas, qui... voulait être pianiste et que son père arrête dans ses études et lui offre un piano et en même temps il l'a marié et c'est terrible mais surtout son mari Léon n'est pas un monstre c'est un homme qui a quand même beaucoup de sensibilité tout cela m'a plu et j'ai vu que vous l'avez dégommé je ne suis pas le seul c'est vrai que je suis passé à côté mais ça arrive oui non et là où je vous rejoins c'est que ce livre fait du bien parce qu'il est exigeant, surtout d'ailleurs les 50 premières pages. Il faut s'accrocher et les gens se sont accrochés. C'est un immense succès, des centaines de milliers d'exemplaires, de même d'ailleurs que Colcose, deux gros livres exigeants. Le mien est exigeant et bref, donc j'espère qu'il aura le même succès. Mais je suis vraiment, je me dis oui, tout n'est pas perdu. Oui,
Speaker #1
vous écrivez l'art est en train de perdre la bataille,
Speaker #0
c'est faux.
Speaker #1
Voilà. Alors, on continue.
Speaker #0
Je dirais pas comme ça, mais... On continue !
Speaker #1
Une autre phrase de vous, à 20 ans, dans le match Sartre-Camus, je rêvais plutôt d'être Roger Nimier. C'est un piège.
Speaker #0
C'est une phrase de Vincent Tremolet-Vider dans Le Coeur le Haut. Voilà, oui. Et oui, c'est curieux. Nous faisons de deux univers très très divers.
Speaker #1
Lui est plutôt de ma génération, en fait. C'est ce qu'on appelle la génération X. Nous, c'était, oui, effectivement, les hussards, la dérision, l'insolence, la fête, la mort des idéologies.
Speaker #0
Oui, mais d'abord, Vincent Tremolet-Vider, je crois, avait un... d'une famille vraiment de droite, et je pense qu'il a fait aussi un chemin personnel, d'autant plus que, comme il le dit dans cette préface, le jour où nous nous sommes rencontrés, c'était pour un entretien sur Camus, pour le Figaro Magazine. Et Camus, c'était déjà, si vous voulez, la lutte. contre l'idéologie, pas les idéologies, l'idéologie c'est-à-dire la logique d'une idée, pour reprendre l'expression de Alain Arendt, et l'idéologie dans les années 50 c'était le communisme, la lutte des classes. Il n'y avait rien d'autre et Camus ne raisonnait pas en ces termes. L'homme révolté est un livre absolument admirable, puisqu'il essaye de réconcilier... La révolte est la mesure, ce que ni Sartre ni André Breton d'ailleurs ne lui ont pardonné. C'était une cible de toute la gauche et il devient l'un des premiers grands penseurs des limites. Et il y a aussi cette phrase de Camus dans son discours au Nobel. Toutes les générations se croient vouées à refaire le monde. la nôtre. La tâche de la nôtre est différente, mais non moins noble, empêcher que le monde ne se défasse. Pour moi, cette phrase est un viatique.
Speaker #1
Les chefs-d'œuvre sont intimidants. Où avez-vous écrit ça ? Oui, vous avez 100%. Je confirme qu'Alain Finkielkraut n'est pas atteint de la maladie d'Alzheimer, du moins à ce jour.
Speaker #0
À ce jour. Au prochain rendez-vous, je ne dis pas.
Speaker #1
J'en avais une dernière. Je ne suis pas réactionnaire, je suis catastrophé. Ça pourrait être le mot de la fin. Merci beaucoup, Alain Finkielkraut. Ah, il y avait quelques questions du questionnaire. Vous voulez qu'on fasse le questionnaire ? Est-ce qu'on a le temps ? Oui, on a un peu de temps. Alors, vous avez préparé vos réponses, c'est bien.
Speaker #0
Non, j'ai préparé vos questions.
Speaker #1
Pourquoi un jeune devrait-il lire votre livre au lieu de scroller ?
Speaker #0
Si un jeune, ou un vieux d'ailleurs, parce qu'il paraît qu'ils sont nombreux à le faire, scrolle sur TikTok, ils deviendront complètement hébétés. Donc, il faut d'urgence qu'ils se déconnectent. Et là... Ils peuvent lire le beau temps s'ils veulent. Ce sera déjà mieux que ce qu'on a sur TikTok.
Speaker #1
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Speaker #0
D'abord, cette conversation avec Frédéric Becbédé. Écrire le cœur lourd. Je crois que ChatGPT sait très bien vous informer. mais jusqu'à preuve du contraire, ne sait pas réfléchir. J'ai été l'autre jour invité à un colloque organisé par Renaissance de Gabriel Attal et bizarrement, on était quelques-uns, Patrick Martin, le patron des patrons, Michel-Edouard Leclerc, une représentante de l'écologie, a nous exprimé dans cette tribune, sur ce plateau, Et tout d'un coup, de l'écran, on jaillit des questions. Et on m'a dit que c'était Tchad Gpt. Donc j'ai été interrogé par Tchad Gpt et j'ai fait une scène. Et même un véritable sketch pour dire que je ne réponds pas à Tchad Gpt. J'ai interpellé l'animatrice et lui ai dit, mais alors, vous avez été mis hors combat. Qu'est-ce que ça veut dire, etc. Et Tchad Gpt m'a répondu, ne vous inquiétez pas, je ne suis pas un être humain. Je ne suis pas susceptible à l'un. En plus, ChatGPT ne m'appelle pas mon prénom.
Speaker #1
Mais vous savez, si... Je ne suis pas sûr qu'on ne puisse pas avoir une conversation. Oui, c'est vrai. Je pourrais, par exemple, programmer ChatGPT à répondre avec votre voix. Et à ce moment-là, je serais en train de dialoguer avec un clone virtuel de Finky qui me répondrait et je pourrais même lui demander de vous pasticher. de répondre à la manière de Finkielkraut, et il le ferait. Donc, il est plus inquiet que vous.
Speaker #0
Oui, il y a de quoi être inquiet. Günther Anders, qui a été le premier mari d'Anna Arendt,
Speaker #1
a écrit dans les années 60,
Speaker #0
l'obsolescence de l'homme. Nous y sommes.
Speaker #1
Oui, c'est vrai.
Speaker #0
C'est notre obsolescence que Chad GPT est en train de programmer.
Speaker #1
Mais est-ce que ce n'est pas une bonne nouvelle ?
Speaker #0
On ne sait plus à rien. Qu'est-ce qu'on va faire ?
Speaker #1
Nous serons comme les vaches, nous danserons sur l'herbe au printemps.
Speaker #0
Voilà, ou bien alors on va scroller sur TikTok.
Speaker #1
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Speaker #0
Non, un écrivain doit être lucide.
Speaker #1
Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse ?
Speaker #0
Ah non, je bois presque jamais. Et j'écris toujours en état d'angoisse.
Speaker #1
Il faut être angoissé pour écrire mieux ?
Speaker #0
Non, non, non. D'ailleurs, moi, ça m'angoisse tellement que quelquefois, je vais vite pour me débarrasser de l'angoisse.
Speaker #1
Ah, un roman doit-il réparer le monde, Alain Finkielkraut ?
Speaker #0
Non, je ne crois pas. Ce n'est pas l'ambition du roman. Le roman, et là je serai koundérien, le roman est là pour élucider l'existence. Et être ironique. Nous ouvre les yeux sur la condition humaine. Il nous permet de regarder le monde en face et aussi d'en apprendre plus sur ce que nous sommes.
Speaker #1
J'ai lu récemment la préface... du quarto Gallimard consacré à Malaparte, des places de Kundera, où il dit qu'un roman cherche la poésie de l'invraisemblable. Je cherche toujours à comprendre ce qu'il a voulu dire, mais c'est très beau.
Speaker #0
C'est très beau, oui.
Speaker #1
Êtes-vous un ouin-ouin, Finkielkraut ?
Speaker #0
Alors, j'ai demandé au déjeuner, justement, où j'étais, à Anaïs Botton, je ne sais pas vous, il dit ça.
Speaker #1
Ah oui, bien sûr.
Speaker #0
Je lui ai demandé c'est quoi ouin-ouin. Il paraît que c'est quelqu'un qui gémit, Média Qui quoi ? Qui se lamente,
Speaker #1
qui se plaint. Et c'est un peu la... On dit souvent aux gens qui critiquent tout qu'ils sont des ouin-ouin. C'est pour, là encore, les disqualifiés.
Speaker #0
Oui, mais moi j'accepte le terme. Je trouve ça plutôt mignon. Je suis plutôt ouin-ouin, mais pas dans ma vie privée. Dans ma vie privée, je suis plutôt enthousiaste et émerveillé.
Speaker #1
Qui est le meilleur écrivain français vivant ?
Speaker #0
Oui, le bec.
Speaker #1
Ah, très bien. C'est fréquent.
Speaker #0
Oui, c'est fréquent.
Speaker #1
J'ai l'honneur de vous annoncer qu'il sera mon invité le mois prochain.
Speaker #0
Il sort quelque chose ?
Speaker #1
Un recueil de poésie et un disque. Il chante ses textes. Même il chante et il ne les dit pas. Attention, il chante, paraît-il. Je n'ai pas encore entendu. Avez-vous menti durant cette conversation ?
Speaker #0
Non. Non, je ne crois pas. J'ai menti sur mon âge.
Speaker #1
La question Fahrenheit 451. Je ne sais pas si elle est sur votre liste. Si les livres étaient interdits, brûlés par les pompiers, et qu'il fallait en apprendre un par cœur, qui devient votre prénom, lequel choisiriez-vous ?
Speaker #0
Alors, écoutez, je n'ai pas une mémoire d'éléphant, même si l'éléphant est mon animal préféré.
Speaker #1
C'est plus la vache ?
Speaker #0
Non, j'hésite entre l'éléphant et la vache. Mais les éléphants naissent avec des rides. Ils ont un côté juif, ils sont vieux. Nous, on est un vieux peuple.
Speaker #1
Attention, parce qu'il pourrait y avoir des clichés antisémites dans cette comparaison.
Speaker #0
Oh non.
Speaker #1
Bah, les éléphants.
Speaker #0
C'est très à l'honneur des éléphants et des juifs.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
C'est vraiment... Et donc ? J'ai une petite mémoire. Donc je choisirais, non pas un roman, sinon ça aurait été Roto-Cuntera, mais vous ne voyez pas apprendre par cœur Pasteur à l'américaine. Non,
Speaker #1
mais ce serait marrant d'apprendre par cœur Portnoy. Oui,
Speaker #0
j'ai beaucoup aimé ce roman, mais ce n'est pas celui que je choisirais. Ce serait Pasteur à l'américaine, ou bien La Contrevie, ou bien évidemment La Tâche.
Speaker #1
La Tâche, oui.
Speaker #0
Et non, je prendrai une nouvelle Chekhov. Je prendrai la dame au petit chien.
Speaker #1
Très bien, très bien. Merci infiniment à l'infiquiel Crote d'être venu. Vous voyez, ça passe vite finalement.
Speaker #0
Énormément vite.
Speaker #1
Vous aviez peur au début, vous avez dit, oh une heure, une heure.
Speaker #0
Ça m'a fait une heure.
Speaker #1
Oui, bien sûr. Je ne reviens pas.
Speaker #0
C'est parce que vous êtes un interlocuteur.
Speaker #1
C'est un slant entre grands esprits. Merci infiniment. Merci à vous Frédéric. J'ai trouvé une phrase de Victor Hugo qui clôt bien cette émission ambitieuse. Lire, c'est boire et manger. L'esprit qui ne lit pas maigrit comme le corps qui ne mange pas. 1840. Pas besoin de commentaires. Non,
Speaker #0
mais je ne voudrais pas grossir parce que je lis. Ça, ça m'énerverait énormément. Bonsoir.

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