Description
J'ai inventé ces "Conversations" pour pouvoir discuter avec un ancien professeur de littérature au Collège de France en toute décontraction et parler avec lui de France Gall, de Roland Barthes, de Pierre Nora et de "La religieuse" de Rivette tout en déplorant la disparition définitive de tout lecteur ou lectrice à l'horizon 2050. Merci pour votre générosité, Monsieur Compagnon le bien nommé.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Antoine Compagnon, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouvel essai 1966, Années Myrifiques, publié aux éditions Gallimard. C'est un livre, une expérience extraordinaire de consacrer tout un livre à une année. Mais il y a une lacune dans ce livre. Vous dites d'ailleurs que l'année 1966 a commencé à l'automne 1965. Il y a eu un événement crucial à ce moment-là, le 21 septembre 1965, c'est ma naissance. Et elle n'est mentionnée nulle part.
Vous n'êtes pas le premier à me faire cette remarque, mais c'est très bien parce que tous les gens qui sont nés en 65, 66, 67 sont acheteurs du livre.
Oui, alors moi j'ai été très ému quand j'ai reçu le livre parce que cette couverture qui est mythique, qui est la couverture de la collection créée par Pierre Nora chez Gallimard. je pensais que je n'en recevrais plus, des livres de cette forme-là, avec cette maquette très austère et en même temps socialement valorisante. Et en réalité, l'émotion, vous en parlez dans le livre, c'est aussi la vôtre, puisque c'est lui qui vous l'a commandé avant de disparaître. Il vous avait demandé d'écrire ce livre.
C'est le dernier livre qu'il a suivi de A à Z, parce que J'avais fait un cours au Collège de France en 2011, sur l'année 1966, et ça fait donc assez longtemps qu'il m'a réclamé l'écriture de ce cours. Je lui ai remis le manuscrit à l'automne 2024, et quand il est mort en juin, le livre était en fabrication, donc c'est lui qui l'a suivi d'un bout à l'autre, donc il lui est dédié, et c'est un livre que je lui dois.
Et d'ailleurs, le livre vous permet... de rendre hommage à vos mentors. Alors, il y a Pierre Nora, il y a aussi Roland Barthes. Vous êtes cité dans « Fragments d'un discours amoureux » , enfin, vos initiales, A, C. Et donc, du coup, en parlant de 1966, vous parlez aussi de votre jeunesse.
C'est une année importante pour Roland Barthes. Mais en 1966, j'avais 15 ans, donc je n'avais pas encore tout à fait lu Barthes. J'ai lu Barthes peut-être deux ans plus tard, quelque chose comme ça. Mais pour lui, c'est une année importante, puisque c'est l'année de sa polémique avec Raymond Picard entre Nouvelle Critique et Sorbonne. Cette polémique qui a installé la Nouvelle Critique dans l'enseignement supérieur, puis dans l'enseignement secondaire.
Quand on parle de l'année 1966, moi je pense à une chanson. qui est de Julien Baird, mais qui est une chanson très postérieure, qui s'appelle « Juillet 66 » . Il dit « Emmène-moi dans tes bagages en juillet 66 » . Nous, ma génération, elle fantasme sur cette époque. Bon, j'avais un an, mais on idéalise cette période, beaucoup. Et vous, qui l'avez un peu mieux vécue, vous en gardez une nostalgie ?
De la nostalgie, non. Mais quand j'ai commencé ce travail, je voulais vérifier si l'année correspondait à mon sentiment. Parce que j'avais 15-16 ans, j'avais le sentiment qu'il se passait beaucoup de choses, que c'était une année assez mirifique. Et je me demandais si c'était une illusion rétrospective, une sorte d'erreur, de grossière erreur. Et le constat, au bout du compte, c'est que... que c'est une année plutôt très intéressante. Alors on pense entre 62, la fin de la guerre d'Algérie, et 68, l'explosion. On se dit 66, qu'est-ce qui s'est passé ? Et puis quand on commence à creuser, on s'aperçoit que c'est vraiment une année bascule dans la France contemporaine, sur de très nombreux plans. Alors pour la chanson, moi 65-66, j'étais très fou de Gainsbourg. Et c'était une grande année Gainsbourg. Quelqu'un m'a repressé l'autre jour. Tous les gens me disent qu'il y a quelque chose qui manque à l'index. Quelqu'un m'a dit que Brassens n'est pas à l'index.
Bon,
les copains, c'est avant, c'est un peu avant. Moi, c'était le jazz et Gainsbourg, cette année-là. La chanson de France Gall, les sucettes. Parce qu'il était partout, Gainsbourg. Il occupait tout le terrain. Il écrivait des chansons pour les uns et les autres. Et il chantait lui-même. Donc, c'était un orquestre.
Le livre commence par une phrase d'écrivain. « Depuis longtemps, je rêvais de me lancer dans une enquête sur une année. » Cette phrase me fait penser à Georges Pérec. D'ailleurs, Pérec a écrit « La tentative d'épuisement d'un lieu parisien » en 1975. Est-ce que vous diriez que ce livre, c'est un ouvrage personnel ou un ouvrage d'avant-garde ?
Je pense que c'est un ouvrage assez personnel, puisqu'en vérité, quand j'ai fait cette enquête en 2011, sur l'année 1966, J'étais en train d'écrire un récit qui a été publié sous le titre La classe de Réto l'année suivante. Je voulais me documenter sur cette année pour que ce récit ne soit pas trop personnel, justement, pour qu'il ait un peu de profondeur sociale, historique. Donc, oui, c'est un... Si vous voulez... Je dis que c'est un peu le roman d'une année, parce que cette fois-ci, c'est l'année qui est le personnage. Dans La classe de Réto, il y a un personnage qui est plus ou moins moi. Là, c'est l'année, sous toutes ses coutures.
Alors l'idée d'analyser ces 365 jours avec un sérieux historique, une sorte d'exhaustivité, a quelque chose de décalé qui a dû vous séduire, parce que c'est quand même expérimental. C'est ça que je veux dire quand je dis « péréc » , le côté expérimental. Oui,
alors je vous dis, les uns et les autres me font marquer des lacunes. Je ne pense pas qu'elles soient considérables. Mais c'est vrai que c'est un peu le fantasme de vivre une année. Je dis, ce n'est pas possible. Il faudrait lire tous les journaux, écouter toutes les émissions de télévision. Bon, il n'y avait que deux chaînes à l'époque. Les radios n'étaient pas libres.
Vous avez quand même fait un peu ce travail.
Mais oui, j'ai passé beaucoup de temps à l'INA, la Bibliothèque Nationale, pour écouter les nouvelles. Puis c'était très... Ça faisait très plaisir, par exemple l'émission Lecture pour tous ou le Masque et la Plume de l'année. J'ai à peu près suivi le Masque et la Plume de l'année pour voir les livres qui comptaient.
C'est-à-dire que vous êtes en 2011 et vous habitez 1966. Ça devait être un décalage temporel un peu spécial. Et ça, le spécialiste de Proust que vous êtes, ça devait vous réjouir d'être en 1966 et dans le présent en même temps.
Écoutez, on peut dire que chacun des chapitres, c'est une madeleine. C'est ce que je dis un petit peu dans l'épilogue. Je ne voulais pas le dire avant parce que je ne voulais pas mêler. Je n'aime pas trop les livres où on a l'enquête et le résultat. Donc, je donne les résultats, mais dans l'épilogue, je dis oui, je suis un peu présent dans chaque chapitre. Je pourrais dire pour chaque chapitre quelle est ma place, le point du tableau. Petite, toute petite place puisque je suis un très jeune homme.
Bien sûr, mais donc... Vous explorez parfois un peu la mémoire, la mémoire volontaire ou involontaire, votre jeunesse, la décadence de la révolte, ou plutôt l'échec de la révolte, vous parlez de la littérature engagée, de la déconstruction structuraliste, tous ces mouvements autour du quartier latin, vous étiez... Vous étiez en pension d'ailleurs, on va en parler. Mais est-ce que c'est une autopsie des utopies ? C'est ça le fond du sujet.
Écoutez, autopsie des utopies, il n'y a pas que des utopies dans cette année. Il y a beaucoup de transformations réelles et qui nous marquent encore, ne serait-ce que la contraception. C'est la grande année où on parle de la contraception. Dans la campagne présidentielle, vous n'étiez à peine né.
Heureusement d'ailleurs qu'il n'y avait pas la contraception, sinon je ne serais pas là.
Oui, mais vous savez que la baisse des naissances a précédé la contraception. Comme on dit que le boom a précédé la libération, en vérité, il a commencé dès 1942-1943, en fait la baisse de la natalité a commencé avant que la pilule soit dans les monoprix, comme disait Antoine. Donc, c'est une... C'est une année aussi, on peut dire, de libération des femmes, puisque la loi qui permet aux femmes de signer un contrat de travail sans la signature du mari, c'est début 66.
Et d'avoir un compte en banque.
D'avoir une liberté dans un compte en banque, d'acheter et de vendre des actions, de ne pas avoir besoin de procuration pour des opérations bancaires importantes. Bon, voilà, donc c'est une année. Et puis c'est l'année où le slogan « travail égal, salaire égal » est apparu. Donc, ce n'est pas des choses négligeables pour la suite. Je dis aussi, à mon sens, c'est l'année qui a consolidé la Ve République, par l'élection de décembre 1965 du général de Gaulle, au suffrage universel direct, à la suite d'un balotage. Et à mes yeux, c'est ce balotage. Sans ce balotage, la Ve République serait restée peu légitime, née d'un coup d'État et d'un randum plébiscite en 1962. Or, nous sommes toujours en...
Dans la même constitution.
Dans la même constitution. Donc c'est une année... C'est pas seulement des utopies, puisque je dis la réforme des universités de 1966, nous vivons toujours sur cette lignée, ce qu'on appelle la réforme Fouché, qui a au fond aboli la sélection à l'entrée de l'université, en abolissant l'année de propéleutique. Personne n'a osé revenir sur cette... Non mais... de sélection à l'université. Donc, il y a beaucoup de choses qui sont déterminantes dans le long terme, dans cette année.
Quand je dis nostalgie, ou que je vous entraîne sur le terrain du souvenir, c'est que quand on compare avec aujourd'hui, où aujourd'hui on a l'impression qu'on va tous être remplacés par des logiciels, et qu'on regarde cette époque où il y avait des débats dans les milieux littéraires, dans les milieux intellectuels, philosophiques, politiques, où on voulait sans arrêt se poser des questions sur comment changer le monde. Quand on lit ce livre, on a une impression, on est un peu triste, quoi.
Oh, écoutez, je ne partage pas trop cette tristesse. Je pense que toutes les périodes sont intéressantes. Ce n'est pas mon style de dire que c'était mieux avant. Il y avait des choses, il y avait un débat vif, c'est vrai. C'était un débat violent aussi. Je construis beaucoup des chapitres sur des polémiques qui sont de vraies duels, idées violentes, politiques. Et tout le monde s'y investissait beaucoup. C'est vrai qu'il y avait un élan, mais qui était lié à, j'essaye de le montrer aussi, à une nouvelle démographie. C'est le moment où les baby boomers arrivent à l'âge de 20 ans et sont donc des consommateurs, des consommateurs de culture, de cinéma, de livres. Donc il faut parler de l'année Godard. de livres, je parle du livre de poche de cette expansion du livre de poche donc on est dans une...
une lénésie je dis 14%
de plus d'étudiants chaque année,
c'est fou d'ailleurs vous citez beaucoup d'oeuvres alors il y avait en 1966 Un homme et une femme de Lelouch qui est à la Palme d'Or Georges Pérec pour Les Choses reçoit le prix Renaudot Foucault publie Les mots et les choses dans la même collection de Pierre Nora. Pierre Rolfou,
Bibliothèque des sciences humaines. Oui,
des sciences humaines. Et lui, là, c'est Bibliothèque des histoires. Pierre Rolfou de Godard est interdit au moins de 18 ans. Moi, j'ai revu Pierre Rolfou il n'y a pas très longtemps. Je ne vois même pas pourquoi. C'était quoi la subvention politique ? Oui,
c'est la subvention, c'est ça. Mais c'est ça qui est paradoxal. Moi, je l'ai vu, j'avais 15 ans. Donc, le régime, c'était un régime d'ordre moral. Mais on n'était pas surveillés quand on allait au cinéma. Moi, je suis allé avec ma sœur qui avait deux ans de plus que moi. Elle avait 17 ans. Ni l'un ni l'autre, nous n'avions 18 ans. Et personne ne nous a demandé ce qu'on faisait là. Donc, c'était un moment assez étrange. Parce que, oui, on parle de la religieuse de Rivette qui est interdite. Mais en même temps, présentée au Festival de Cannes. Avec l'approbation de Malraux, ministre de la Culture. Il y a des bavures comme ça, le régime, on est dans un moment de transition.
La religieuse de Rivette, il faut expliquer, il y avait Anna Karina qui était une jeune femme qu'on obligeait...
C'est contre les vocations forcées, c'est contre les couvents. Donc c'est le roman de Diderot, mis en scène par Rivette, et à l'automne 65, on peut le dire, si on veut l'interdire à l'automne 65 c'est parce que Le général de Gaulle a besoin du vote catholique pour être élu. En fait, ce n'est pas François Mitterrand, c'est Le Canuet qui mord sur le vote catholique. Et donc, il y a des protestations contre ce film. Mais une fois que de Gaulle est élu, en janvier 1966, il n'y a vraiment plus de rétendard.
C'est un immense succès, grâce au scandale.
Alors, il sortira en 1967. Moi, j'irai aussitôt le voir. Et tout le monde va le voir aussitôt puisqu'il a été interdit. Et j'avais toujours pas 18 ans et j'ai toujours vu. Je l'ai vu aussi.
Vous parlez des élucubrations d'Antoine. C'est vrai que cette chanson avait fait un énorme scandale. C'était révolutionnaire et très drôle.
Mais n'oublions pas qu'elle... qu'elle n'était pas dans l'air du temps, puisqu'elle n'était pas dans la polémique avec Johnny Hallyday, parce que « Salut les copains » , qui fait la pluie et le beau temps dans la musique yéyé, pop, ne parle pas d'Antoine pendant huit mois, parce qu'Antoine n'est pas dans l'écurie de Philippe Acky et de « Salut les copains » . Puis devant le succès de la chanson, ils sont obligés de céder. et de... consacré à un numéro, je crois que c'est en août seulement, 66, qu'il parle d'Antoine.
Alors donc, vous le disiez, c'est à la fin du livre que vous décidez à fendre un peu l'armure de l'historien sérieux, et où vous devenez un peu potache. En tout cas, là, vous vous confiez sur votre débarquement en Normandie d'Antoine Compagnon.
Vous voulez que je lise ce paragraphe ? Oui, merci. 1966 est l'année de ma découverte de la France, de mon arrivée, ou plutôt de mon retour. après un séjour de plusieurs années aux États-Unis, où j'ai fait une partie de mes études secondaires à Washington, D.C. J'étais parti enfant et suis revenu adolescent, déjà amateur des Beatles et surtout des Rolling Stones, sensible à la guerre du Vietnam, où certains de mes condisciples de Washington trouveraient la mort, curieux de tout. Nous avons débarqué au Havre du paquebot France le 23 août 1965, car on traversait encore l'Atlantique par la voie maritime.
Peut-être si vous aimez tant cette année-là, c'est parce que c'est l'année où vous avez découvert, adolescent, votre pays.
Oui.
Vous avez retrouvé votre langue.
Oui, parce que quand j'étais parti, j'avais 11-12 ans, donc je n'étais pas...
Pourquoi vous étiez à Washington ? C'est votre père qui était général ?
Mon père a été attaché à... Tout ça est lié à la fin de la guerre d'Algérie. Mon père a été envoyé pour le mettre un peu à l'abri après la fin de la guerre d'Algérie qui avait été... Il y avait eu beaucoup de violence à la fin de la guerre d'Algérie. Notre appartement avait été l'objet d'un attentat à plastiquage. Et c'est après ça qu'on est parti. Il a voulu partir. Donc l'alternative, c'était soit il restait dans l'armée, soit on le mettait à l'abri quelques années. On est parti à Washington. Et là aussi, c'est des années très vivantes. Il y a eu Cuba. J'ai vécu Cuba. L'assassinat de Kennedy. La campagne. Quand je suis revenu, j'avais été quand même assez sensibilisé politiquement par la campagne Johnson-Goldwater en 1964. Puis il y avait les Beatles et les Rolling Stones. C'était des années aux États-Unis très vivantes. Donc quand je suis arrivé en France, puis il y avait le début de la guerre du Vietnam. Quand j'arrivais en France, oui, il y avait cette grande curiosité. J'étais sans doute plus éveillé que d'autres. Oui,
parce qu'en ce temps-là, on traversait l'Atlantique en bateau. Vous êtes arrivé au Havre, sur un paquebot, et immédiatement, on vous met dans un pensionnat militaire, le pritanet de la flèche, sur lequel vous avez écrit la classe de Rétault en 2012. Et là... En ce moment, on parle beaucoup des garçons qui ont été en pensionnat. C'était quand même ultra violent. Vous avez été témoin de bizutages violents ?
Témoin, objet.
Objet, oui.
Oui, parce que je suis arrivé, j'étais assez jeune. J'étais plus jeune, j'avais un peu d'avance, donc j'étais plus jeune que les autres.
Quand vous avez entendu parler du scandale de Bétharame et tout ça, ça vous a rappelé des mauvais souvenirs de pensionnat ?
Écoutez, moi j'ai eu une enfance catholique au départ, comme beaucoup de Français, puis j'ai perdu la foi, mais je n'ai jamais été l'objet de la moindre... J'ai traversé toute une enfance catholique et de pensionnat militaire sans jamais rencontrer le moindre abus de type...
Sexuel, mais des violences quand même.
Mais le prix d'année militaire était un lieu violent, oui. C'est un lieu violent avec un encadrement militaire que je raconte dans ce livre. Il revenait d'Algérie et qui avait donc des habitudes qui n'étaient pas particulièrement élégantes.
J'ai reçu Michel Onfray qui nous a un peu parlé de son séjour au pensionnat à Giel, je crois. Et c'était quelque chose de générationnel. Ça explique aussi peut-être votre fascination pour cette année-là, où les gens se libéraient alors que vous, vous étiez enfermé.
J'étais enfermé, mais curieux. Ce qui fait que tous les dimanches, quand je sortais, j'achetais l'Express. Quand je revenais au Britannia avec l'Express à la main, ça ne plaisait pas trop. L'Express était devenu très news magazine, middle-brow. Mais enfin, il avait été contre la guerre d'Algérie. Mais donc, j'achetais des livres. Tous les dimanches, je faisais une provision de livres de poche, comme je raconte, et l'Express.
Et vous aviez le droit de lire ce que vous vouliez ?
Non. Ah non ! Non, non, non. Il fallait montrer au capitaine qui mettait sa signature. Donc,
qu'est-ce qui était interdit ?
Je me souviens que la première année, on m'a interdit Sartre et Beauvoir, les mémoires d'une jeune fille rangée. C'était confisqué par le capitaine qui vous le rendait le jour du départ aux vacances de Noël, au bout de trois mois.
Et qui était autorisé ?
Gilbert Césbron oui Césbron on lisait beaucoup il y avait l'Artegui toutes ces choses là les gens lisaient ou Mauriac Mauriac c'était Mauriac était autorisé non j'ai le souvenir qu'on m'a interdit les mémoires du jeune Firanger qui pourtant est un chef que j'ai lu aux vacances de Noël mais et du Sartre alors quelle est l'année selon vous la plus importante du
21e siècle du
21e siècle ouf Euh... Alors, c'est difficile parce qu'on n'a pas le même recul. Non. Quelles sont les années tournant véritablement ?
J'ai trois suggestions. Oui. Si je vous aide.
Moi, je dirais que c'est l'année où les jeunes sont entrés dans les réseaux sociaux. Ah, voilà, c'était 2004. 2004-2005, je dirais.
Création de Facebook.
Voilà, c'est ça. Moi, je vois deux années des tournants comme ça. en gros l'année 1985 l'entrée dans le monde numérique et 2004-2005, l'entrée, les jeunes qui sont entrés dans les réseaux sociaux et qui ont eu... Parce que moi j'ai l'impression, peut-être vous aussi d'ailleurs, d'avoir eu le meilleur des deux mondes. On a été très privilégiés d'avoir eu une formation dans un monde ancien, le monde du livre papier, le monde de la lecture. le monde d'une certaine lenteur encore. Vous aussi, vous avez encore eu ça. Et puis d'avoir assez aisément basculé dans le monde numérique, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas toujours basculé. Peut-être parce que j'avais eu une formation d'ingénieur, je ne sais pas, mais j'ai toujours pris plaisir.
Vous n'êtes pas réticent comme Alain Finkielkraut qui refuse d'avoir un téléphone. Non,
non, non. J'ai toujours eu un téléphone, j'ai toujours eu... une montre numérique. En fait, je suis curieux.
Je pense que ça vient de votre séjour aux Etats-Unis.
Séjour aux Etats-Unis, sur le gadget. Je n'ai pas de réticence, mais je vois que les... J'ai encore enseigné à Columbia cet automne, j'ai enseigné toujours l'automne. Et les jeunes qui sont nés, parce que maintenant on les voit à l'université, après 2004, en fait, ils ont du mal à lire un livre. Ils ont du mal à lire un livre parce qu'un livre, ça demande un avantage. Ils n'ont pas ça dans leur neurone, dans leur cerveau.
Ils sont handicapés littéraires.
Ils sont handicapés, même pas littéraires, littéraux. De la lecture. De la lecture. Et on est en train de rencontrer ces difficultés aujourd'hui de générations qui, peut-être, ne pourront plus lire de livres. On en est là. Parce qu'on apprend la lecture, on commence à 4-5 ans, mais on apprend à lire jusqu'à plus de 20 ans. La vitesse de lecture...
On apprend à lire encore aujourd'hui ?
Non, mais je veux dire la vitesse de lecture. La vitesse de lecture d'un livre, on l'améliore au moins jusqu'à l'âge de 20 ans. C'est là qu'on atteint son sorte de compétence. Oui,
alors qu'on a été exposé aux écrans 5 heures par jour depuis la débutante.
À lire des messages de 140 caractères et à être constamment distrait, on arrive à 20 ans sans la compétence qui permet de lire aisément un livre. Oui,
donc en fait, ce que vous dites, c'est que l'année 2004 serait un tournant anthropologique.
Oui, oui. Ça, c'est plus inquiétant. Il faut être prudent. Mais on peut réfléchir à cela, à l'idée que... Enfin, je crois que c'est aujourd'hui avéré que les jeunes ont du mal à lire des livres et c'est un mal de leur équipement cérébral.
Vous êtes l'auteur d'un essai que j'avais beaucoup aimé, Déshonorer le contrat sur la commande. C'était un essai consacré à Roland Barthes, parce que Roland Barthes n'a écrit quasiment des livres que sur commande toute sa vie. Oh ! 1966 est une commande de Pierre Nora.
C'est pas une commande, c'est une demande.
Oui, mais vous n'avez pas déshonoré le contrat. Non, non, non. Alors qu'il faut déshonorer le contrat. Mais justement,
il n'y a pas eu de contrat. Je ne signe jamais avant. Le contrat pour ce livre a été signé alors que le livre était déjà en fabrication. J'ai signé hier le contrat pour le petit livre sur Matisse qui sort aujourd'hui. Donc le livre, tout est fait.
Mais vous-même, est-ce que dans votre vie, ça vous est arrivé de déshonorer le contrat ?
De déshonorer des...
C'est-à-dire d'avoir une commande, on vous demande quelque chose, puis vous faites totalement autre chose.
C'est pour ça que je ne signe jamais de contrat. Si je signe un contrat, ça me donne envie de faire autre chose. Je préfère... Pour ce livre-là, il y avait la demande de Pierre. Elle était un petit peu insistante, mais j'ai fait beaucoup d'autres choses avant de me mettre à cela. Mais se lancer dans un livre... Parce que j'ai fait ce cours en 2011, mais pour passer... Quand je m'y suis remis pour faire le livre, c'est deux ans de travail.
Mais c'est énorme comme travail. Deux ans de travail. Non, mais je dis ça parce qu'à la fin, à la toute fin du livre, je vais vous faire lire le paragraphe. C'est quand même un paragraphe très ambigu. Au fond, je vous ai raconté mon histoire. 1966 était un prétexte. Chacun a l'illusion d'une année après laquelle il n'a plus changé et resté le même ou la même. Bien sûr, c'est faux.
Alors, bien sûr, c'est faux.
Alors là, c'est...
Alors, vous avez parlé de vous ou pas de vous ? C'est vrai ou c'est faux ? Vous avez changé ou pas changé ?
L'illusion, c'est qu'on est le même.
Oui.
Et l'illusion... C'est-à-dire que... Oui, je serais assez tenté de dire comme une première réponse, je n'ai pas changé depuis 1966.
Comme Julio Iglesias, je n'ai pas changé.
Ma croissance s'est arrêtée en 1966. Et je vois encore le monde depuis 1966. C'est ça qui est évidemment faux parce que je suis beaucoup plus vieux.
Mais vous parlez beaucoup de la modernité et des anti-modernes. Vous avez écrit sur les anti-modernes. Est-ce que vous êtes moderne ou anti-moderne aujourd'hui ? C'est l'impression que vous refusez de choisir.
La thèse dans les anti-modernes, c'est que les vrais modernes sont anti-modernes. C'est-à-dire qu'on sait que tout progrès implique une dimension de regret. Il n'y a pas de progrès sans regret. Mais je pense avoir toujours été un homme de progrès. J'ai été ingénieur, j'ai aimé la technique, j'ai aimé le béton, j'ai des souvenirs de construction. Mais en même temps, je suis fidèle à Boller.
Je suis fidèle au Collège de France, à Columbia University, académicien français. Vous êtes minoritaire, vous êtes plutôt entouré d'anti-modernes ou de gens progressistes autour de vous au Quai Conti par exemple ?
Le Quai Conti, on trouve toutes les couleurs, toutes les couleurs sont là. C'est vrai que maintenant on nous envoie les procès-verbaux de chaque séance. La veille, le mercredi, parcourir l'électronique. Vous voyez, on est passé à ça depuis un an ou deux. Et puis alors, le dictionnaire de l'Académie française est accessible en ligne. Les neuf éditions sont accessibles en ligne. C'est un instrument de travail parfait. Donc l'Académie, c'est vrai que tout le monde n'est pas absolument équipé technologiquement à l'Académie française. On dit qu'il y en a pas mal qui ont basculé dans le nouveau monde.
Mais vous disiez « je suis fidèle à Baudelaire » parce que Baudelaire, lui, était tout à fait anti-moderne. Il était... Aujourd'hui, on dirait qu'il est un staréac.
Oui, mais il est l'inventeur de la modernité. Il est le peintre de la vie moderne. Quand on lit « Une passante » , c'est la vie moderne. C'est ça qui est fascinant chez Baudelaire, ou chez Chateaubriand, enfin, tous ceux que j'aime. Tous ceux que j'aime, ce sont des personnalités qui savent qu'on ne retourne pas en arrière. On ne retourne pas en arrière, on vit avec... Châteaubriand et Baudelaire vivent avec leur temps, sont de leur temps. Mais ça a la dimension de perte que comporte tout progrès. Nous venons de parler de la difficulté que ces jeunes gens ont à lire un livre. C'est évidemment quelque chose de très regrettable.
Vous disiez dans les Antimodernes en 2005, presque toute la littérature française des 19e et 20e siècles... préféré de la postérité est, sinon de droite, du moins anti-moderne. » Et vous le citiez, vous disiez « Châteaubriand a triomphé de Lamartine, Baudelaire de Victor Hugo » Alors ça, ce n'est pas tout à fait vrai. « Flaubert de Zola » vous disiez, « et Proust d'Anatole France » Ça c'est vrai, Proust est beaucoup plus lu qu'Anatole France. En revanche, Baudelaire et Victor Hugo, il y a encore un match.
Oui, le match n'est pas terminé, c'est un match inégal, puisque Baudelaire a publié un tout petit recueil, « Les fleurs du mal » et Victor Hugo, une œuvre immense. Mais, bon, il me semble que, par exemple, si on prend les textes qui sont choisis par les élèves au baccalauréat, ce sera plutôt Baudelaire que Victor Hugo. Oui, c'est vrai. Baudelaire a mis beaucoup de temps, mais il a triomphé dans l'enseignement secondaire.
C'est très étonnant d'ailleurs qu'on enseigne un drogué à nos chères têtes blondes.
Mais c'est très récent, puisque pendant très longtemps, je le dis dans un livre sur Baudelaire, On lisait Baudelaire dans la cour de récréation. On ne lisait pas en classe. On se passait les poèmes de Baudelaire. Et Baudelaire classique... Et puis quand on lisait Baudelaire à l'école, c'était les poèmes les plus harmonieux.
Bien sûr. On ne choisissait pas les poèmes interdits.
Et pas tellement les tableaux parisiens qui sont les poèmes les plus modernes.
On passe au jeu. Devine tes citations. Antoine Compagnon, je vous lis des phrases de vous que j'ai piochées. Au fil de votre œuvre, et c'est un exercice très difficile de mémoire, vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit ceci. J'avais 20 ans, Paris était une fête de l'esprit.
C'est pas dans le dernier livre.
Non, mais c'est un piège en fait.
Oui, je ne sais pas où je suis.
C'est la leçon inaugurale du 30 novembre 2006 au Collège de France. La littérature, pourquoi faire ? Et vous commencez par là. Vous me dites que vous n'êtes pas nostalgique, mais voilà. J'avais 20 ans, Paris était une fête de l'esprit.
C'est vrai parce que je suis allé au Collège de France quand j'avais 20 ans, que j'étais élève à l'école polytechnique juste à côté et que j'ai écouté... Romain Jacobson, Claude Lévi-Strauss, dans ces lieux, c'était... Oui, et puis ensuite, j'étais au corps de Michel Foucault. C'était évidemment... Tous ces lieux étaient très ouverts. Maintenant, il ne faut montrer pas de blanche.
Non, il faut réserver, c'est ça, pour aller prendre...
Non, non, non, on peut entrer au collège, mais à Sorbonne, c'est fermé. On entrait dans tous ces lieux beaucoup plus librement à l'époque.
C'était donc un cours intitulé « La littérature, pourquoi faire ? » Alors, je vous pose cette question. La littérature, pourquoi faire, Antoine Compagnon ?
Pour vivre, pour vivre. La littérature nous aide à vivre, nous permet de vivre mieux, elle nous permet de mieux connaître le monde et les autres, de se débrouiller, d'être affronté à des situations que l'on ne connaît pas nous-mêmes.
Oui, c'est comme un cours de vie et qu'on peut suivre toute son existence.
toute son existence moi je pense que le modèle du lecteur c'est montaigne manger travailler sur Les essais, Montaigne est pour moi le prototype de l'homme moderne. L'homme moderne, c'est un lecteur. Peut-être qu'il faudra dire bientôt « c'était » , mais l'homme moderne, c'était un lecteur. Et à partir de Montaigne, c'est pas tellement après l'imprimerie, Montaigne, il a déjà tous les livres autour de lui dans sa tour. Et nous, notre génération, on a eu tous les livres en livre de poche. Donc on a été des lecteurs et bon, maintenant... Non,
non, non, non, mais il faut se battre pour que ça continue. Une autre phrase de vous. Je fêtais mes quinze ans et je pensais n'avoir plus rien à apprendre.
Mon Dieu ! Vous voyez ce que j'ai dit tout à l'heure ? Oui, oui, vous avez dit ça bien. Ah mais si ! Ça doit être une idée fixe.
Et réfléchissez. Je fêtais mes quinze ans. C'est dans quel livre ?
C'est peut-être la classe de Réto. Eh oui,
c'est dans la classe de Réto. C'est l'époque où vous revenez de Washington et vous arrivez avec ce bizutage cruel au pritanné de la flèche. Autre phrase de vous. Ah bah, attendez, elle est là. Il faudrait cesser de travailler dans un certain âge car tous les hommes vont déclinant.
Ah ben ça peut être dans ce livre dont j'ai oublié le titre, La vie derrière soi, c'est ça ?
Oui exactement, La vie derrière soi 2021. En fait vous citez le Bernin.
Ah oui.
Le Bernin devant les tableaux de Poussin, il voit les tableaux de Poussin et il dit ça, il faudrait cesser de travailler dans un certain âge.
Oui, il voit les derniers tableaux de Poussin parce que Poussin avait la main qui tremblait. Et donc, trouver des moyens de continuer à peindre en dépit de cette difficulté.
Oui, mais vous, vous êtes l'exemple inverse. Puisque, bon, je vais dire une méchanceté, mais en général, les gens qui rentrent à l'académie travaillent un peu moins. Et vous, vous publiez beaucoup. Vous travaillez toujours autant, même plus.
Trop.
Non, pas trop. Mais vous avez été un peu, vous étiez occupé quand vous étiez prof. Maintenant, vous avez plus de temps et aucune paresse.
Non, non, là j'ai publié, je crois, quatre livres en 18 mois, quelque chose comme ça, c'est trop, c'est trop. Mais bon...
Philippe Roff a écrit ses meilleurs romans à la fin de sa vie.
Oui.
Donc il y a des exemples.
Il y a encore, mettons, deux ou trois livres que j'aimerais bien écrire avant de ne plus avoir l'énergie.
Lesquels ?
Il y a l'un de mes cours au Collège de France, dans lequel je voudrais mettre mes... Décider de s'y mettre, ça veut dire de s'y mettre pour 2-3 ans. C'est dur d'écrire des livres en vérité. Ça ne se fait pas comme ça en un week-end. J'ai fait pendant deux ans un cours sur les duels. Ça s'appelait la littérature comme sport de combat. Donc c'était surtout au 19e siècle. Les relations des écrivains avec la bagarre. Et l'écriture comme bagarre. La métaphore de l'épée et de la plume.
Oui.
Au fond, vous voyez, même dans ce livre-là, la pensée, c'est toujours un peu un combat. Si ce n'est pas un combat, c'est peut-être un peu vain. Je lisais l'autre jour, pour toute autre chose, le cours de philosophie de Victor Cousin de 1828, qui disait qu'il y avait deux terrains sur lesquels les personnalités pouvaient s'épanouir, la guerre et la pensée. Oui, on revient toujours à cette idée.
Malheureusement, la guerre se rapproche.
La guerre se rapproche et se préparer à la guerre, il faut lire et écrire pour se préparer à la guerre.
Vous avez perdu votre mère à l'âge de 14 ans. Vous avez écrit un livre intitulé Le deuil antérieur en 1979. Est-ce que ce retour aussi en 1966, ce n'était pas un retour sur cette douleur-là ?
Oui, parce que ma mère est morte pendant qu'on était aux États-Unis. Donc, c'est pour ça que je suis parti en pension. Parce que le foyer s'est dispersé à la suite de la mort de ma mère. L'une de mes sœurs est allée à la Légion d'honneur. Mon jeune frère est allé à Saint-Cyr. Oula,
c'était quand même tous très militaires.
Oui, c'était ces pensions où on prenait...
Les enfants de généraux.
Les enfants de puissiers. Bon, voilà. Oui.
Non, mais c'était une question indiscrète, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Non, il est clair que ça a été une rupture importante dans ma vie, un choc important dans ma vie. L'autre jour, je disais, on me demandait quand avez-vous perdu la foi ? On m'a demandé ça l'autre jour, dans une conférence que je faisais, après une conférence où j'avais dit que je n'avais pas la foi, que, comme je l'ai répété tout à l'heure, après une éducation catholique, j'ai... perdu la foi le jour de la mort de ma mère.
Vous n'avez pas pardonné à Dieu de l'avoir rappelé ?
Écoutez, j'ai pensé qu'il méritait pas ma confiance, quelque chose comme ça. Que je ne lui serais pas fidèle. Qu'il n'avait pas été fidèle, et donc je ne lui serais pas fidèle.
J'ai un petit questionnaire pour finir. Alors, on en a déjà un peu parlé. Pourquoi un jeune devrait-il lire un livre au lieu de scroller sur TikTok ou ailleurs ?
Pour découvrir que oui, en 1966, on vivait pas mal, on dansait, on n'a pas parlé de la danse, on allait au cinéma, on lisait des livres pour leur montrer que le monde d'avant, c'était pas mal.
Le monde n'a pas commencé avec leur naissance.
Le monde n'a pas commencé en 85 quand on est entré dans le numérique ou en 2004 quand on est entré dans les réseaux sociaux.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire Tchad Gpt ?
J'ai envie de dire tout simplement lire. Lire lentement.
Il lit ? On peut lui donner des textes.
Ça, le GPT ne lit pas, il calcule. C'est de la statistique.
Vous vous en servez jamais ?
Ah si, tous les jours.
Ah oui ?
Oui, tous les jours.
C'est-à-dire pas pour écrire, mais j'imagine pour documenter.
Je consultais, consultais. Il est difficile aujourd'hui de ne pas consulter l'intelligence artificielle parce que quand je fais une conférence, je sais que... Tandis que je parle, mes auditeurs sont en train de consulter Tchadjepeté sur les sujets. C'est vrai. C'est déjà arrivé.
Mais c'est très grossier. Il faut vous écouter, enfin.
Écoutez, un jour où je donnais une conférence à Tokyo, il y a quelques années, à la fin, je leur ai dit, voilà ce que dit Tchadjepété du sujet que je viens de traiter. Et après, il y a un économiste qui a assisté à la conférence et qui, au cours du dîner, m'a dit... Pendant que vous parliez, j'ai consulté ChatGPT pour voir ce que ChatGPT disait de votre sujet. Donc, on est obligé, quand on traite un sujet, de consulter. L'autre jour, j'ai demandé à ChatGPT quel prochain livre devrais-je écrire.
Ah oui ? Et alors ? Ils vous ont donné des bons conseils ?
Non, je ne suivrai pas les conseils.
Vous êtes malgré tout un peu humain.
Trois, quatre idées, c'était bon d'avoir un avis. On peut consulter pour avoir des avis.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Gentil, non, mais j'ai toujours pensé, je l'ai déjà écrit, qu'on ne pouvait pas être écrivain sans un minimum d'amour. Amour du monde, amour de la langue. Je dis, même Céline, il y a un amour. Oui, c'est Céline. Au moins l'amour de la langue. On peut faire violence à la langue, c'est ce que disait Proust. Il faut secouer la langue, lui faire des enfants. Pas la violer, parce que maintenant on ne peut plus pas. Mais la secouer, secouer la langue. Pour secouer la langue, c'est de l'amour. Je ne pense pas qu'on est écrivain avec... Seulement de la haine,
oui. Ça me fait penser à ce que disait Tchékov, on lui demandait quel est le plus important pour écrire, la chaleur, la chaleur humaine.
Il y a un besoin d'amour, au moins de la langue. Et aimer la langue, c'est aimer les autres, c'est les autres qui se rencontrent dans la langue.
Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse, Antoine Compagnon ?
Écoutez, ça m'est arrivé, j'ai un souvenir particulier, qui a déclenché en fait mon premier... Mon premier livre, La seconde main, qui était ma thèse, le prologue, l'espèce de prologue qui était un peu le lancement, un peu à la première personne, c'était après avoir beaucoup bu. Ça m'a libéré. Donc, c'est ce qui est ma thèse.
Et quand vous avez écrit sur Baudelaire, c'était à Jeun ?
Oui. Oui. Je bois, normalement, mais je n'ai pas eu d'expérience d'ivresse depuis très, très longtemps.
Que... Ah celle-là je l'aime bien. Un roman doit-il réparer le monde ?
Pas tellement à mes yeux. Non, il doit plutôt le provoquer. Les romans doivent être disruptifs. Je pense que tous les romans qui m'ont marqué, c'est des romans qui dérangeaient. Qui dérangeaient l'ordre du monde tel qu'on pouvait le concevoir avant de les lire.
Quel est votre chef-d'œuvre ? À vous. Dans votre bibliographie, le livre dont vous êtes le plus fier ?
Ah, de mes livres ?
De vos livres.
Oh, ça, j'en sais rien. Le livre dont je suis le plus fier...
Le plus sincère, le plus littéraire.
Oui, non, je... Bon, je citerai... Bon, qu'est-ce que je peux citer ? Non, c'est vrai que j'ai publié trois récits. Le deuil antérieur, la classe de Réteau, et puis la classe de Réteau. Peut-être que je privilégierais ces récits par rapport...
Oui, parce que c'est là où vous êtes... Alors ça, c'est intéressant pour le professeur de littérature. Ça veut dire que quand on est à la première personne, c'est là qu'on devient plus littéraire ?
Non, il y a un texte que j'aime bien... Ma leçon de sortie du Collège de France, ce petit texte s'appelle « Gagner la sortie » , qui est plus ou moins la conclusion de « La vie derrière soi » . Mais « Autonome » , c'était court.
Est-ce que c'est le plus difficile de faire court ?
Écoutez, moi j'ai pris beaucoup de plaisir à faire tous ces étés avec Montaigne. Puis là sort aujourd'hui en librairie un hiver avec Matisse qui sort aujourd'hui. C'est très agréable d'avoir un format dans la tête. Quand j'ai fait cet automne, cet hiver avec Matisse, je savais que je voulais écrire une quarantaine d'épisodes de 3500 signes plus ou moins 10%.
Une fois encore la contrainte, c'est ça que vous aimez.
Oui, c'est comme le sonnet pour Baudelaire. Aimer les écoles et les exercices. Donc, ce type de contraintes, une fois qu'on l'a à l'esprit, c'est comme le faire des sonnets. Et c'est assez agréable. Oui, c'est vrai.
C'est agréable à lire aussi.
Le Matisse, je savais que je voulais faire chaque chronique sur un tableau, mais que la description ne prenne pas plus qu'un quart ou un tiers des 3500 signes pour avoir un commentaire. Donc, ce type de règles, c'est très agréable.
La question Fahrenheit 451. Imaginez un monde où les livres sont interdits et brûlés par les pompiers. Quel livre seriez-vous prêt à apprendre par cœur pour le transmettre, le retenir et le réciter ? Et vous ne vous appelleriez plus Antoine Compagnon, mais vous auriez comme nom le titre du livre.
Oui, oui. Je pensais à l'Odyssée.
Ah oui. C'est long à retenir par cœur.
C'est long. Puis je me suis dit, et puis je pensais évidemment à Montaigne et Proust, qui sont mes écrivains, mais finalement je me suis dit que je prendrais un passage de l'enfer de Dante.
Un passage, pas l'enfer. Un passage de l'enfer en entier, mais un passage de l'enfer en entier.
Mais peut-être à cause de Primo Levi, si c'est un homme qui a... Justement, c'est le chant du lys, donc ça rejoint l'audité que je disais d'abord. Je me demande si ce n'est pas une partie de l'enfer que j'emporterais.
Que vous emporteriez pour le transmettre.
Pour le transmettre, et qui contient l'Odyssée, qui contient...
Qui contient aussi un peu les fleurs du mal.
Qui contient les fleurs du mal, qui contient le destin de l'homme. Voilà, donc je prendrai l'enfer dedans, peut-être que j'essaierai d'en apprendre le plus possible.
Merci beaucoup Antoine Compagnon d'être venu deviser dans cet endroit ancien. où beaucoup de vos écrivains préférés sont venus dîner et plus y affiniter. Alors, pour faire gagner Victor Hugo contre Baudelaire, je vais citer une phrase de Victor Hugo, qui était un client régulier de la Pérouse. En 1840, il a dit ceci. « Lire, c'est boire et manger. L'esprit qui ne lit pas maigrit, comme le corps qui ne mange pas. »
C'est une excellente leçon pour ces jeunes gens qui doivent continuer à lire des livres.
la lecture c'est une gymnastique au fond, voilà merci beaucoup bonsoir je ne sais pas si on a fait trop long mais c'est bien puisque vous êtes à l'heure 13h05
Description
J'ai inventé ces "Conversations" pour pouvoir discuter avec un ancien professeur de littérature au Collège de France en toute décontraction et parler avec lui de France Gall, de Roland Barthes, de Pierre Nora et de "La religieuse" de Rivette tout en déplorant la disparition définitive de tout lecteur ou lectrice à l'horizon 2050. Merci pour votre générosité, Monsieur Compagnon le bien nommé.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Antoine Compagnon, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouvel essai 1966, Années Myrifiques, publié aux éditions Gallimard. C'est un livre, une expérience extraordinaire de consacrer tout un livre à une année. Mais il y a une lacune dans ce livre. Vous dites d'ailleurs que l'année 1966 a commencé à l'automne 1965. Il y a eu un événement crucial à ce moment-là, le 21 septembre 1965, c'est ma naissance. Et elle n'est mentionnée nulle part.
Vous n'êtes pas le premier à me faire cette remarque, mais c'est très bien parce que tous les gens qui sont nés en 65, 66, 67 sont acheteurs du livre.
Oui, alors moi j'ai été très ému quand j'ai reçu le livre parce que cette couverture qui est mythique, qui est la couverture de la collection créée par Pierre Nora chez Gallimard. je pensais que je n'en recevrais plus, des livres de cette forme-là, avec cette maquette très austère et en même temps socialement valorisante. Et en réalité, l'émotion, vous en parlez dans le livre, c'est aussi la vôtre, puisque c'est lui qui vous l'a commandé avant de disparaître. Il vous avait demandé d'écrire ce livre.
C'est le dernier livre qu'il a suivi de A à Z, parce que J'avais fait un cours au Collège de France en 2011, sur l'année 1966, et ça fait donc assez longtemps qu'il m'a réclamé l'écriture de ce cours. Je lui ai remis le manuscrit à l'automne 2024, et quand il est mort en juin, le livre était en fabrication, donc c'est lui qui l'a suivi d'un bout à l'autre, donc il lui est dédié, et c'est un livre que je lui dois.
Et d'ailleurs, le livre vous permet... de rendre hommage à vos mentors. Alors, il y a Pierre Nora, il y a aussi Roland Barthes. Vous êtes cité dans « Fragments d'un discours amoureux » , enfin, vos initiales, A, C. Et donc, du coup, en parlant de 1966, vous parlez aussi de votre jeunesse.
C'est une année importante pour Roland Barthes. Mais en 1966, j'avais 15 ans, donc je n'avais pas encore tout à fait lu Barthes. J'ai lu Barthes peut-être deux ans plus tard, quelque chose comme ça. Mais pour lui, c'est une année importante, puisque c'est l'année de sa polémique avec Raymond Picard entre Nouvelle Critique et Sorbonne. Cette polémique qui a installé la Nouvelle Critique dans l'enseignement supérieur, puis dans l'enseignement secondaire.
Quand on parle de l'année 1966, moi je pense à une chanson. qui est de Julien Baird, mais qui est une chanson très postérieure, qui s'appelle « Juillet 66 » . Il dit « Emmène-moi dans tes bagages en juillet 66 » . Nous, ma génération, elle fantasme sur cette époque. Bon, j'avais un an, mais on idéalise cette période, beaucoup. Et vous, qui l'avez un peu mieux vécue, vous en gardez une nostalgie ?
De la nostalgie, non. Mais quand j'ai commencé ce travail, je voulais vérifier si l'année correspondait à mon sentiment. Parce que j'avais 15-16 ans, j'avais le sentiment qu'il se passait beaucoup de choses, que c'était une année assez mirifique. Et je me demandais si c'était une illusion rétrospective, une sorte d'erreur, de grossière erreur. Et le constat, au bout du compte, c'est que... que c'est une année plutôt très intéressante. Alors on pense entre 62, la fin de la guerre d'Algérie, et 68, l'explosion. On se dit 66, qu'est-ce qui s'est passé ? Et puis quand on commence à creuser, on s'aperçoit que c'est vraiment une année bascule dans la France contemporaine, sur de très nombreux plans. Alors pour la chanson, moi 65-66, j'étais très fou de Gainsbourg. Et c'était une grande année Gainsbourg. Quelqu'un m'a repressé l'autre jour. Tous les gens me disent qu'il y a quelque chose qui manque à l'index. Quelqu'un m'a dit que Brassens n'est pas à l'index.
Bon,
les copains, c'est avant, c'est un peu avant. Moi, c'était le jazz et Gainsbourg, cette année-là. La chanson de France Gall, les sucettes. Parce qu'il était partout, Gainsbourg. Il occupait tout le terrain. Il écrivait des chansons pour les uns et les autres. Et il chantait lui-même. Donc, c'était un orquestre.
Le livre commence par une phrase d'écrivain. « Depuis longtemps, je rêvais de me lancer dans une enquête sur une année. » Cette phrase me fait penser à Georges Pérec. D'ailleurs, Pérec a écrit « La tentative d'épuisement d'un lieu parisien » en 1975. Est-ce que vous diriez que ce livre, c'est un ouvrage personnel ou un ouvrage d'avant-garde ?
Je pense que c'est un ouvrage assez personnel, puisqu'en vérité, quand j'ai fait cette enquête en 2011, sur l'année 1966, J'étais en train d'écrire un récit qui a été publié sous le titre La classe de Réto l'année suivante. Je voulais me documenter sur cette année pour que ce récit ne soit pas trop personnel, justement, pour qu'il ait un peu de profondeur sociale, historique. Donc, oui, c'est un... Si vous voulez... Je dis que c'est un peu le roman d'une année, parce que cette fois-ci, c'est l'année qui est le personnage. Dans La classe de Réto, il y a un personnage qui est plus ou moins moi. Là, c'est l'année, sous toutes ses coutures.
Alors l'idée d'analyser ces 365 jours avec un sérieux historique, une sorte d'exhaustivité, a quelque chose de décalé qui a dû vous séduire, parce que c'est quand même expérimental. C'est ça que je veux dire quand je dis « péréc » , le côté expérimental. Oui,
alors je vous dis, les uns et les autres me font marquer des lacunes. Je ne pense pas qu'elles soient considérables. Mais c'est vrai que c'est un peu le fantasme de vivre une année. Je dis, ce n'est pas possible. Il faudrait lire tous les journaux, écouter toutes les émissions de télévision. Bon, il n'y avait que deux chaînes à l'époque. Les radios n'étaient pas libres.
Vous avez quand même fait un peu ce travail.
Mais oui, j'ai passé beaucoup de temps à l'INA, la Bibliothèque Nationale, pour écouter les nouvelles. Puis c'était très... Ça faisait très plaisir, par exemple l'émission Lecture pour tous ou le Masque et la Plume de l'année. J'ai à peu près suivi le Masque et la Plume de l'année pour voir les livres qui comptaient.
C'est-à-dire que vous êtes en 2011 et vous habitez 1966. Ça devait être un décalage temporel un peu spécial. Et ça, le spécialiste de Proust que vous êtes, ça devait vous réjouir d'être en 1966 et dans le présent en même temps.
Écoutez, on peut dire que chacun des chapitres, c'est une madeleine. C'est ce que je dis un petit peu dans l'épilogue. Je ne voulais pas le dire avant parce que je ne voulais pas mêler. Je n'aime pas trop les livres où on a l'enquête et le résultat. Donc, je donne les résultats, mais dans l'épilogue, je dis oui, je suis un peu présent dans chaque chapitre. Je pourrais dire pour chaque chapitre quelle est ma place, le point du tableau. Petite, toute petite place puisque je suis un très jeune homme.
Bien sûr, mais donc... Vous explorez parfois un peu la mémoire, la mémoire volontaire ou involontaire, votre jeunesse, la décadence de la révolte, ou plutôt l'échec de la révolte, vous parlez de la littérature engagée, de la déconstruction structuraliste, tous ces mouvements autour du quartier latin, vous étiez... Vous étiez en pension d'ailleurs, on va en parler. Mais est-ce que c'est une autopsie des utopies ? C'est ça le fond du sujet.
Écoutez, autopsie des utopies, il n'y a pas que des utopies dans cette année. Il y a beaucoup de transformations réelles et qui nous marquent encore, ne serait-ce que la contraception. C'est la grande année où on parle de la contraception. Dans la campagne présidentielle, vous n'étiez à peine né.
Heureusement d'ailleurs qu'il n'y avait pas la contraception, sinon je ne serais pas là.
Oui, mais vous savez que la baisse des naissances a précédé la contraception. Comme on dit que le boom a précédé la libération, en vérité, il a commencé dès 1942-1943, en fait la baisse de la natalité a commencé avant que la pilule soit dans les monoprix, comme disait Antoine. Donc, c'est une... C'est une année aussi, on peut dire, de libération des femmes, puisque la loi qui permet aux femmes de signer un contrat de travail sans la signature du mari, c'est début 66.
Et d'avoir un compte en banque.
D'avoir une liberté dans un compte en banque, d'acheter et de vendre des actions, de ne pas avoir besoin de procuration pour des opérations bancaires importantes. Bon, voilà, donc c'est une année. Et puis c'est l'année où le slogan « travail égal, salaire égal » est apparu. Donc, ce n'est pas des choses négligeables pour la suite. Je dis aussi, à mon sens, c'est l'année qui a consolidé la Ve République, par l'élection de décembre 1965 du général de Gaulle, au suffrage universel direct, à la suite d'un balotage. Et à mes yeux, c'est ce balotage. Sans ce balotage, la Ve République serait restée peu légitime, née d'un coup d'État et d'un randum plébiscite en 1962. Or, nous sommes toujours en...
Dans la même constitution.
Dans la même constitution. Donc c'est une année... C'est pas seulement des utopies, puisque je dis la réforme des universités de 1966, nous vivons toujours sur cette lignée, ce qu'on appelle la réforme Fouché, qui a au fond aboli la sélection à l'entrée de l'université, en abolissant l'année de propéleutique. Personne n'a osé revenir sur cette... Non mais... de sélection à l'université. Donc, il y a beaucoup de choses qui sont déterminantes dans le long terme, dans cette année.
Quand je dis nostalgie, ou que je vous entraîne sur le terrain du souvenir, c'est que quand on compare avec aujourd'hui, où aujourd'hui on a l'impression qu'on va tous être remplacés par des logiciels, et qu'on regarde cette époque où il y avait des débats dans les milieux littéraires, dans les milieux intellectuels, philosophiques, politiques, où on voulait sans arrêt se poser des questions sur comment changer le monde. Quand on lit ce livre, on a une impression, on est un peu triste, quoi.
Oh, écoutez, je ne partage pas trop cette tristesse. Je pense que toutes les périodes sont intéressantes. Ce n'est pas mon style de dire que c'était mieux avant. Il y avait des choses, il y avait un débat vif, c'est vrai. C'était un débat violent aussi. Je construis beaucoup des chapitres sur des polémiques qui sont de vraies duels, idées violentes, politiques. Et tout le monde s'y investissait beaucoup. C'est vrai qu'il y avait un élan, mais qui était lié à, j'essaye de le montrer aussi, à une nouvelle démographie. C'est le moment où les baby boomers arrivent à l'âge de 20 ans et sont donc des consommateurs, des consommateurs de culture, de cinéma, de livres. Donc il faut parler de l'année Godard. de livres, je parle du livre de poche de cette expansion du livre de poche donc on est dans une...
une lénésie je dis 14%
de plus d'étudiants chaque année,
c'est fou d'ailleurs vous citez beaucoup d'oeuvres alors il y avait en 1966 Un homme et une femme de Lelouch qui est à la Palme d'Or Georges Pérec pour Les Choses reçoit le prix Renaudot Foucault publie Les mots et les choses dans la même collection de Pierre Nora. Pierre Rolfou,
Bibliothèque des sciences humaines. Oui,
des sciences humaines. Et lui, là, c'est Bibliothèque des histoires. Pierre Rolfou de Godard est interdit au moins de 18 ans. Moi, j'ai revu Pierre Rolfou il n'y a pas très longtemps. Je ne vois même pas pourquoi. C'était quoi la subvention politique ? Oui,
c'est la subvention, c'est ça. Mais c'est ça qui est paradoxal. Moi, je l'ai vu, j'avais 15 ans. Donc, le régime, c'était un régime d'ordre moral. Mais on n'était pas surveillés quand on allait au cinéma. Moi, je suis allé avec ma sœur qui avait deux ans de plus que moi. Elle avait 17 ans. Ni l'un ni l'autre, nous n'avions 18 ans. Et personne ne nous a demandé ce qu'on faisait là. Donc, c'était un moment assez étrange. Parce que, oui, on parle de la religieuse de Rivette qui est interdite. Mais en même temps, présentée au Festival de Cannes. Avec l'approbation de Malraux, ministre de la Culture. Il y a des bavures comme ça, le régime, on est dans un moment de transition.
La religieuse de Rivette, il faut expliquer, il y avait Anna Karina qui était une jeune femme qu'on obligeait...
C'est contre les vocations forcées, c'est contre les couvents. Donc c'est le roman de Diderot, mis en scène par Rivette, et à l'automne 65, on peut le dire, si on veut l'interdire à l'automne 65 c'est parce que Le général de Gaulle a besoin du vote catholique pour être élu. En fait, ce n'est pas François Mitterrand, c'est Le Canuet qui mord sur le vote catholique. Et donc, il y a des protestations contre ce film. Mais une fois que de Gaulle est élu, en janvier 1966, il n'y a vraiment plus de rétendard.
C'est un immense succès, grâce au scandale.
Alors, il sortira en 1967. Moi, j'irai aussitôt le voir. Et tout le monde va le voir aussitôt puisqu'il a été interdit. Et j'avais toujours pas 18 ans et j'ai toujours vu. Je l'ai vu aussi.
Vous parlez des élucubrations d'Antoine. C'est vrai que cette chanson avait fait un énorme scandale. C'était révolutionnaire et très drôle.
Mais n'oublions pas qu'elle... qu'elle n'était pas dans l'air du temps, puisqu'elle n'était pas dans la polémique avec Johnny Hallyday, parce que « Salut les copains » , qui fait la pluie et le beau temps dans la musique yéyé, pop, ne parle pas d'Antoine pendant huit mois, parce qu'Antoine n'est pas dans l'écurie de Philippe Acky et de « Salut les copains » . Puis devant le succès de la chanson, ils sont obligés de céder. et de... consacré à un numéro, je crois que c'est en août seulement, 66, qu'il parle d'Antoine.
Alors donc, vous le disiez, c'est à la fin du livre que vous décidez à fendre un peu l'armure de l'historien sérieux, et où vous devenez un peu potache. En tout cas, là, vous vous confiez sur votre débarquement en Normandie d'Antoine Compagnon.
Vous voulez que je lise ce paragraphe ? Oui, merci. 1966 est l'année de ma découverte de la France, de mon arrivée, ou plutôt de mon retour. après un séjour de plusieurs années aux États-Unis, où j'ai fait une partie de mes études secondaires à Washington, D.C. J'étais parti enfant et suis revenu adolescent, déjà amateur des Beatles et surtout des Rolling Stones, sensible à la guerre du Vietnam, où certains de mes condisciples de Washington trouveraient la mort, curieux de tout. Nous avons débarqué au Havre du paquebot France le 23 août 1965, car on traversait encore l'Atlantique par la voie maritime.
Peut-être si vous aimez tant cette année-là, c'est parce que c'est l'année où vous avez découvert, adolescent, votre pays.
Oui.
Vous avez retrouvé votre langue.
Oui, parce que quand j'étais parti, j'avais 11-12 ans, donc je n'étais pas...
Pourquoi vous étiez à Washington ? C'est votre père qui était général ?
Mon père a été attaché à... Tout ça est lié à la fin de la guerre d'Algérie. Mon père a été envoyé pour le mettre un peu à l'abri après la fin de la guerre d'Algérie qui avait été... Il y avait eu beaucoup de violence à la fin de la guerre d'Algérie. Notre appartement avait été l'objet d'un attentat à plastiquage. Et c'est après ça qu'on est parti. Il a voulu partir. Donc l'alternative, c'était soit il restait dans l'armée, soit on le mettait à l'abri quelques années. On est parti à Washington. Et là aussi, c'est des années très vivantes. Il y a eu Cuba. J'ai vécu Cuba. L'assassinat de Kennedy. La campagne. Quand je suis revenu, j'avais été quand même assez sensibilisé politiquement par la campagne Johnson-Goldwater en 1964. Puis il y avait les Beatles et les Rolling Stones. C'était des années aux États-Unis très vivantes. Donc quand je suis arrivé en France, puis il y avait le début de la guerre du Vietnam. Quand j'arrivais en France, oui, il y avait cette grande curiosité. J'étais sans doute plus éveillé que d'autres. Oui,
parce qu'en ce temps-là, on traversait l'Atlantique en bateau. Vous êtes arrivé au Havre, sur un paquebot, et immédiatement, on vous met dans un pensionnat militaire, le pritanet de la flèche, sur lequel vous avez écrit la classe de Rétault en 2012. Et là... En ce moment, on parle beaucoup des garçons qui ont été en pensionnat. C'était quand même ultra violent. Vous avez été témoin de bizutages violents ?
Témoin, objet.
Objet, oui.
Oui, parce que je suis arrivé, j'étais assez jeune. J'étais plus jeune, j'avais un peu d'avance, donc j'étais plus jeune que les autres.
Quand vous avez entendu parler du scandale de Bétharame et tout ça, ça vous a rappelé des mauvais souvenirs de pensionnat ?
Écoutez, moi j'ai eu une enfance catholique au départ, comme beaucoup de Français, puis j'ai perdu la foi, mais je n'ai jamais été l'objet de la moindre... J'ai traversé toute une enfance catholique et de pensionnat militaire sans jamais rencontrer le moindre abus de type...
Sexuel, mais des violences quand même.
Mais le prix d'année militaire était un lieu violent, oui. C'est un lieu violent avec un encadrement militaire que je raconte dans ce livre. Il revenait d'Algérie et qui avait donc des habitudes qui n'étaient pas particulièrement élégantes.
J'ai reçu Michel Onfray qui nous a un peu parlé de son séjour au pensionnat à Giel, je crois. Et c'était quelque chose de générationnel. Ça explique aussi peut-être votre fascination pour cette année-là, où les gens se libéraient alors que vous, vous étiez enfermé.
J'étais enfermé, mais curieux. Ce qui fait que tous les dimanches, quand je sortais, j'achetais l'Express. Quand je revenais au Britannia avec l'Express à la main, ça ne plaisait pas trop. L'Express était devenu très news magazine, middle-brow. Mais enfin, il avait été contre la guerre d'Algérie. Mais donc, j'achetais des livres. Tous les dimanches, je faisais une provision de livres de poche, comme je raconte, et l'Express.
Et vous aviez le droit de lire ce que vous vouliez ?
Non. Ah non ! Non, non, non. Il fallait montrer au capitaine qui mettait sa signature. Donc,
qu'est-ce qui était interdit ?
Je me souviens que la première année, on m'a interdit Sartre et Beauvoir, les mémoires d'une jeune fille rangée. C'était confisqué par le capitaine qui vous le rendait le jour du départ aux vacances de Noël, au bout de trois mois.
Et qui était autorisé ?
Gilbert Césbron oui Césbron on lisait beaucoup il y avait l'Artegui toutes ces choses là les gens lisaient ou Mauriac Mauriac c'était Mauriac était autorisé non j'ai le souvenir qu'on m'a interdit les mémoires du jeune Firanger qui pourtant est un chef que j'ai lu aux vacances de Noël mais et du Sartre alors quelle est l'année selon vous la plus importante du
21e siècle du
21e siècle ouf Euh... Alors, c'est difficile parce qu'on n'a pas le même recul. Non. Quelles sont les années tournant véritablement ?
J'ai trois suggestions. Oui. Si je vous aide.
Moi, je dirais que c'est l'année où les jeunes sont entrés dans les réseaux sociaux. Ah, voilà, c'était 2004. 2004-2005, je dirais.
Création de Facebook.
Voilà, c'est ça. Moi, je vois deux années des tournants comme ça. en gros l'année 1985 l'entrée dans le monde numérique et 2004-2005, l'entrée, les jeunes qui sont entrés dans les réseaux sociaux et qui ont eu... Parce que moi j'ai l'impression, peut-être vous aussi d'ailleurs, d'avoir eu le meilleur des deux mondes. On a été très privilégiés d'avoir eu une formation dans un monde ancien, le monde du livre papier, le monde de la lecture. le monde d'une certaine lenteur encore. Vous aussi, vous avez encore eu ça. Et puis d'avoir assez aisément basculé dans le monde numérique, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas toujours basculé. Peut-être parce que j'avais eu une formation d'ingénieur, je ne sais pas, mais j'ai toujours pris plaisir.
Vous n'êtes pas réticent comme Alain Finkielkraut qui refuse d'avoir un téléphone. Non,
non, non. J'ai toujours eu un téléphone, j'ai toujours eu... une montre numérique. En fait, je suis curieux.
Je pense que ça vient de votre séjour aux Etats-Unis.
Séjour aux Etats-Unis, sur le gadget. Je n'ai pas de réticence, mais je vois que les... J'ai encore enseigné à Columbia cet automne, j'ai enseigné toujours l'automne. Et les jeunes qui sont nés, parce que maintenant on les voit à l'université, après 2004, en fait, ils ont du mal à lire un livre. Ils ont du mal à lire un livre parce qu'un livre, ça demande un avantage. Ils n'ont pas ça dans leur neurone, dans leur cerveau.
Ils sont handicapés littéraires.
Ils sont handicapés, même pas littéraires, littéraux. De la lecture. De la lecture. Et on est en train de rencontrer ces difficultés aujourd'hui de générations qui, peut-être, ne pourront plus lire de livres. On en est là. Parce qu'on apprend la lecture, on commence à 4-5 ans, mais on apprend à lire jusqu'à plus de 20 ans. La vitesse de lecture...
On apprend à lire encore aujourd'hui ?
Non, mais je veux dire la vitesse de lecture. La vitesse de lecture d'un livre, on l'améliore au moins jusqu'à l'âge de 20 ans. C'est là qu'on atteint son sorte de compétence. Oui,
alors qu'on a été exposé aux écrans 5 heures par jour depuis la débutante.
À lire des messages de 140 caractères et à être constamment distrait, on arrive à 20 ans sans la compétence qui permet de lire aisément un livre. Oui,
donc en fait, ce que vous dites, c'est que l'année 2004 serait un tournant anthropologique.
Oui, oui. Ça, c'est plus inquiétant. Il faut être prudent. Mais on peut réfléchir à cela, à l'idée que... Enfin, je crois que c'est aujourd'hui avéré que les jeunes ont du mal à lire des livres et c'est un mal de leur équipement cérébral.
Vous êtes l'auteur d'un essai que j'avais beaucoup aimé, Déshonorer le contrat sur la commande. C'était un essai consacré à Roland Barthes, parce que Roland Barthes n'a écrit quasiment des livres que sur commande toute sa vie. Oh ! 1966 est une commande de Pierre Nora.
C'est pas une commande, c'est une demande.
Oui, mais vous n'avez pas déshonoré le contrat. Non, non, non. Alors qu'il faut déshonorer le contrat. Mais justement,
il n'y a pas eu de contrat. Je ne signe jamais avant. Le contrat pour ce livre a été signé alors que le livre était déjà en fabrication. J'ai signé hier le contrat pour le petit livre sur Matisse qui sort aujourd'hui. Donc le livre, tout est fait.
Mais vous-même, est-ce que dans votre vie, ça vous est arrivé de déshonorer le contrat ?
De déshonorer des...
C'est-à-dire d'avoir une commande, on vous demande quelque chose, puis vous faites totalement autre chose.
C'est pour ça que je ne signe jamais de contrat. Si je signe un contrat, ça me donne envie de faire autre chose. Je préfère... Pour ce livre-là, il y avait la demande de Pierre. Elle était un petit peu insistante, mais j'ai fait beaucoup d'autres choses avant de me mettre à cela. Mais se lancer dans un livre... Parce que j'ai fait ce cours en 2011, mais pour passer... Quand je m'y suis remis pour faire le livre, c'est deux ans de travail.
Mais c'est énorme comme travail. Deux ans de travail. Non, mais je dis ça parce qu'à la fin, à la toute fin du livre, je vais vous faire lire le paragraphe. C'est quand même un paragraphe très ambigu. Au fond, je vous ai raconté mon histoire. 1966 était un prétexte. Chacun a l'illusion d'une année après laquelle il n'a plus changé et resté le même ou la même. Bien sûr, c'est faux.
Alors, bien sûr, c'est faux.
Alors là, c'est...
Alors, vous avez parlé de vous ou pas de vous ? C'est vrai ou c'est faux ? Vous avez changé ou pas changé ?
L'illusion, c'est qu'on est le même.
Oui.
Et l'illusion... C'est-à-dire que... Oui, je serais assez tenté de dire comme une première réponse, je n'ai pas changé depuis 1966.
Comme Julio Iglesias, je n'ai pas changé.
Ma croissance s'est arrêtée en 1966. Et je vois encore le monde depuis 1966. C'est ça qui est évidemment faux parce que je suis beaucoup plus vieux.
Mais vous parlez beaucoup de la modernité et des anti-modernes. Vous avez écrit sur les anti-modernes. Est-ce que vous êtes moderne ou anti-moderne aujourd'hui ? C'est l'impression que vous refusez de choisir.
La thèse dans les anti-modernes, c'est que les vrais modernes sont anti-modernes. C'est-à-dire qu'on sait que tout progrès implique une dimension de regret. Il n'y a pas de progrès sans regret. Mais je pense avoir toujours été un homme de progrès. J'ai été ingénieur, j'ai aimé la technique, j'ai aimé le béton, j'ai des souvenirs de construction. Mais en même temps, je suis fidèle à Boller.
Je suis fidèle au Collège de France, à Columbia University, académicien français. Vous êtes minoritaire, vous êtes plutôt entouré d'anti-modernes ou de gens progressistes autour de vous au Quai Conti par exemple ?
Le Quai Conti, on trouve toutes les couleurs, toutes les couleurs sont là. C'est vrai que maintenant on nous envoie les procès-verbaux de chaque séance. La veille, le mercredi, parcourir l'électronique. Vous voyez, on est passé à ça depuis un an ou deux. Et puis alors, le dictionnaire de l'Académie française est accessible en ligne. Les neuf éditions sont accessibles en ligne. C'est un instrument de travail parfait. Donc l'Académie, c'est vrai que tout le monde n'est pas absolument équipé technologiquement à l'Académie française. On dit qu'il y en a pas mal qui ont basculé dans le nouveau monde.
Mais vous disiez « je suis fidèle à Baudelaire » parce que Baudelaire, lui, était tout à fait anti-moderne. Il était... Aujourd'hui, on dirait qu'il est un staréac.
Oui, mais il est l'inventeur de la modernité. Il est le peintre de la vie moderne. Quand on lit « Une passante » , c'est la vie moderne. C'est ça qui est fascinant chez Baudelaire, ou chez Chateaubriand, enfin, tous ceux que j'aime. Tous ceux que j'aime, ce sont des personnalités qui savent qu'on ne retourne pas en arrière. On ne retourne pas en arrière, on vit avec... Châteaubriand et Baudelaire vivent avec leur temps, sont de leur temps. Mais ça a la dimension de perte que comporte tout progrès. Nous venons de parler de la difficulté que ces jeunes gens ont à lire un livre. C'est évidemment quelque chose de très regrettable.
Vous disiez dans les Antimodernes en 2005, presque toute la littérature française des 19e et 20e siècles... préféré de la postérité est, sinon de droite, du moins anti-moderne. » Et vous le citiez, vous disiez « Châteaubriand a triomphé de Lamartine, Baudelaire de Victor Hugo » Alors ça, ce n'est pas tout à fait vrai. « Flaubert de Zola » vous disiez, « et Proust d'Anatole France » Ça c'est vrai, Proust est beaucoup plus lu qu'Anatole France. En revanche, Baudelaire et Victor Hugo, il y a encore un match.
Oui, le match n'est pas terminé, c'est un match inégal, puisque Baudelaire a publié un tout petit recueil, « Les fleurs du mal » et Victor Hugo, une œuvre immense. Mais, bon, il me semble que, par exemple, si on prend les textes qui sont choisis par les élèves au baccalauréat, ce sera plutôt Baudelaire que Victor Hugo. Oui, c'est vrai. Baudelaire a mis beaucoup de temps, mais il a triomphé dans l'enseignement secondaire.
C'est très étonnant d'ailleurs qu'on enseigne un drogué à nos chères têtes blondes.
Mais c'est très récent, puisque pendant très longtemps, je le dis dans un livre sur Baudelaire, On lisait Baudelaire dans la cour de récréation. On ne lisait pas en classe. On se passait les poèmes de Baudelaire. Et Baudelaire classique... Et puis quand on lisait Baudelaire à l'école, c'était les poèmes les plus harmonieux.
Bien sûr. On ne choisissait pas les poèmes interdits.
Et pas tellement les tableaux parisiens qui sont les poèmes les plus modernes.
On passe au jeu. Devine tes citations. Antoine Compagnon, je vous lis des phrases de vous que j'ai piochées. Au fil de votre œuvre, et c'est un exercice très difficile de mémoire, vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit ceci. J'avais 20 ans, Paris était une fête de l'esprit.
C'est pas dans le dernier livre.
Non, mais c'est un piège en fait.
Oui, je ne sais pas où je suis.
C'est la leçon inaugurale du 30 novembre 2006 au Collège de France. La littérature, pourquoi faire ? Et vous commencez par là. Vous me dites que vous n'êtes pas nostalgique, mais voilà. J'avais 20 ans, Paris était une fête de l'esprit.
C'est vrai parce que je suis allé au Collège de France quand j'avais 20 ans, que j'étais élève à l'école polytechnique juste à côté et que j'ai écouté... Romain Jacobson, Claude Lévi-Strauss, dans ces lieux, c'était... Oui, et puis ensuite, j'étais au corps de Michel Foucault. C'était évidemment... Tous ces lieux étaient très ouverts. Maintenant, il ne faut montrer pas de blanche.
Non, il faut réserver, c'est ça, pour aller prendre...
Non, non, non, on peut entrer au collège, mais à Sorbonne, c'est fermé. On entrait dans tous ces lieux beaucoup plus librement à l'époque.
C'était donc un cours intitulé « La littérature, pourquoi faire ? » Alors, je vous pose cette question. La littérature, pourquoi faire, Antoine Compagnon ?
Pour vivre, pour vivre. La littérature nous aide à vivre, nous permet de vivre mieux, elle nous permet de mieux connaître le monde et les autres, de se débrouiller, d'être affronté à des situations que l'on ne connaît pas nous-mêmes.
Oui, c'est comme un cours de vie et qu'on peut suivre toute son existence.
toute son existence moi je pense que le modèle du lecteur c'est montaigne manger travailler sur Les essais, Montaigne est pour moi le prototype de l'homme moderne. L'homme moderne, c'est un lecteur. Peut-être qu'il faudra dire bientôt « c'était » , mais l'homme moderne, c'était un lecteur. Et à partir de Montaigne, c'est pas tellement après l'imprimerie, Montaigne, il a déjà tous les livres autour de lui dans sa tour. Et nous, notre génération, on a eu tous les livres en livre de poche. Donc on a été des lecteurs et bon, maintenant... Non,
non, non, non, mais il faut se battre pour que ça continue. Une autre phrase de vous. Je fêtais mes quinze ans et je pensais n'avoir plus rien à apprendre.
Mon Dieu ! Vous voyez ce que j'ai dit tout à l'heure ? Oui, oui, vous avez dit ça bien. Ah mais si ! Ça doit être une idée fixe.
Et réfléchissez. Je fêtais mes quinze ans. C'est dans quel livre ?
C'est peut-être la classe de Réto. Eh oui,
c'est dans la classe de Réto. C'est l'époque où vous revenez de Washington et vous arrivez avec ce bizutage cruel au pritanné de la flèche. Autre phrase de vous. Ah bah, attendez, elle est là. Il faudrait cesser de travailler dans un certain âge car tous les hommes vont déclinant.
Ah ben ça peut être dans ce livre dont j'ai oublié le titre, La vie derrière soi, c'est ça ?
Oui exactement, La vie derrière soi 2021. En fait vous citez le Bernin.
Ah oui.
Le Bernin devant les tableaux de Poussin, il voit les tableaux de Poussin et il dit ça, il faudrait cesser de travailler dans un certain âge.
Oui, il voit les derniers tableaux de Poussin parce que Poussin avait la main qui tremblait. Et donc, trouver des moyens de continuer à peindre en dépit de cette difficulté.
Oui, mais vous, vous êtes l'exemple inverse. Puisque, bon, je vais dire une méchanceté, mais en général, les gens qui rentrent à l'académie travaillent un peu moins. Et vous, vous publiez beaucoup. Vous travaillez toujours autant, même plus.
Trop.
Non, pas trop. Mais vous avez été un peu, vous étiez occupé quand vous étiez prof. Maintenant, vous avez plus de temps et aucune paresse.
Non, non, là j'ai publié, je crois, quatre livres en 18 mois, quelque chose comme ça, c'est trop, c'est trop. Mais bon...
Philippe Roff a écrit ses meilleurs romans à la fin de sa vie.
Oui.
Donc il y a des exemples.
Il y a encore, mettons, deux ou trois livres que j'aimerais bien écrire avant de ne plus avoir l'énergie.
Lesquels ?
Il y a l'un de mes cours au Collège de France, dans lequel je voudrais mettre mes... Décider de s'y mettre, ça veut dire de s'y mettre pour 2-3 ans. C'est dur d'écrire des livres en vérité. Ça ne se fait pas comme ça en un week-end. J'ai fait pendant deux ans un cours sur les duels. Ça s'appelait la littérature comme sport de combat. Donc c'était surtout au 19e siècle. Les relations des écrivains avec la bagarre. Et l'écriture comme bagarre. La métaphore de l'épée et de la plume.
Oui.
Au fond, vous voyez, même dans ce livre-là, la pensée, c'est toujours un peu un combat. Si ce n'est pas un combat, c'est peut-être un peu vain. Je lisais l'autre jour, pour toute autre chose, le cours de philosophie de Victor Cousin de 1828, qui disait qu'il y avait deux terrains sur lesquels les personnalités pouvaient s'épanouir, la guerre et la pensée. Oui, on revient toujours à cette idée.
Malheureusement, la guerre se rapproche.
La guerre se rapproche et se préparer à la guerre, il faut lire et écrire pour se préparer à la guerre.
Vous avez perdu votre mère à l'âge de 14 ans. Vous avez écrit un livre intitulé Le deuil antérieur en 1979. Est-ce que ce retour aussi en 1966, ce n'était pas un retour sur cette douleur-là ?
Oui, parce que ma mère est morte pendant qu'on était aux États-Unis. Donc, c'est pour ça que je suis parti en pension. Parce que le foyer s'est dispersé à la suite de la mort de ma mère. L'une de mes sœurs est allée à la Légion d'honneur. Mon jeune frère est allé à Saint-Cyr. Oula,
c'était quand même tous très militaires.
Oui, c'était ces pensions où on prenait...
Les enfants de généraux.
Les enfants de puissiers. Bon, voilà. Oui.
Non, mais c'était une question indiscrète, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Non, il est clair que ça a été une rupture importante dans ma vie, un choc important dans ma vie. L'autre jour, je disais, on me demandait quand avez-vous perdu la foi ? On m'a demandé ça l'autre jour, dans une conférence que je faisais, après une conférence où j'avais dit que je n'avais pas la foi, que, comme je l'ai répété tout à l'heure, après une éducation catholique, j'ai... perdu la foi le jour de la mort de ma mère.
Vous n'avez pas pardonné à Dieu de l'avoir rappelé ?
Écoutez, j'ai pensé qu'il méritait pas ma confiance, quelque chose comme ça. Que je ne lui serais pas fidèle. Qu'il n'avait pas été fidèle, et donc je ne lui serais pas fidèle.
J'ai un petit questionnaire pour finir. Alors, on en a déjà un peu parlé. Pourquoi un jeune devrait-il lire un livre au lieu de scroller sur TikTok ou ailleurs ?
Pour découvrir que oui, en 1966, on vivait pas mal, on dansait, on n'a pas parlé de la danse, on allait au cinéma, on lisait des livres pour leur montrer que le monde d'avant, c'était pas mal.
Le monde n'a pas commencé avec leur naissance.
Le monde n'a pas commencé en 85 quand on est entré dans le numérique ou en 2004 quand on est entré dans les réseaux sociaux.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire Tchad Gpt ?
J'ai envie de dire tout simplement lire. Lire lentement.
Il lit ? On peut lui donner des textes.
Ça, le GPT ne lit pas, il calcule. C'est de la statistique.
Vous vous en servez jamais ?
Ah si, tous les jours.
Ah oui ?
Oui, tous les jours.
C'est-à-dire pas pour écrire, mais j'imagine pour documenter.
Je consultais, consultais. Il est difficile aujourd'hui de ne pas consulter l'intelligence artificielle parce que quand je fais une conférence, je sais que... Tandis que je parle, mes auditeurs sont en train de consulter Tchadjepeté sur les sujets. C'est vrai. C'est déjà arrivé.
Mais c'est très grossier. Il faut vous écouter, enfin.
Écoutez, un jour où je donnais une conférence à Tokyo, il y a quelques années, à la fin, je leur ai dit, voilà ce que dit Tchadjepété du sujet que je viens de traiter. Et après, il y a un économiste qui a assisté à la conférence et qui, au cours du dîner, m'a dit... Pendant que vous parliez, j'ai consulté ChatGPT pour voir ce que ChatGPT disait de votre sujet. Donc, on est obligé, quand on traite un sujet, de consulter. L'autre jour, j'ai demandé à ChatGPT quel prochain livre devrais-je écrire.
Ah oui ? Et alors ? Ils vous ont donné des bons conseils ?
Non, je ne suivrai pas les conseils.
Vous êtes malgré tout un peu humain.
Trois, quatre idées, c'était bon d'avoir un avis. On peut consulter pour avoir des avis.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Gentil, non, mais j'ai toujours pensé, je l'ai déjà écrit, qu'on ne pouvait pas être écrivain sans un minimum d'amour. Amour du monde, amour de la langue. Je dis, même Céline, il y a un amour. Oui, c'est Céline. Au moins l'amour de la langue. On peut faire violence à la langue, c'est ce que disait Proust. Il faut secouer la langue, lui faire des enfants. Pas la violer, parce que maintenant on ne peut plus pas. Mais la secouer, secouer la langue. Pour secouer la langue, c'est de l'amour. Je ne pense pas qu'on est écrivain avec... Seulement de la haine,
oui. Ça me fait penser à ce que disait Tchékov, on lui demandait quel est le plus important pour écrire, la chaleur, la chaleur humaine.
Il y a un besoin d'amour, au moins de la langue. Et aimer la langue, c'est aimer les autres, c'est les autres qui se rencontrent dans la langue.
Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse, Antoine Compagnon ?
Écoutez, ça m'est arrivé, j'ai un souvenir particulier, qui a déclenché en fait mon premier... Mon premier livre, La seconde main, qui était ma thèse, le prologue, l'espèce de prologue qui était un peu le lancement, un peu à la première personne, c'était après avoir beaucoup bu. Ça m'a libéré. Donc, c'est ce qui est ma thèse.
Et quand vous avez écrit sur Baudelaire, c'était à Jeun ?
Oui. Oui. Je bois, normalement, mais je n'ai pas eu d'expérience d'ivresse depuis très, très longtemps.
Que... Ah celle-là je l'aime bien. Un roman doit-il réparer le monde ?
Pas tellement à mes yeux. Non, il doit plutôt le provoquer. Les romans doivent être disruptifs. Je pense que tous les romans qui m'ont marqué, c'est des romans qui dérangeaient. Qui dérangeaient l'ordre du monde tel qu'on pouvait le concevoir avant de les lire.
Quel est votre chef-d'œuvre ? À vous. Dans votre bibliographie, le livre dont vous êtes le plus fier ?
Ah, de mes livres ?
De vos livres.
Oh, ça, j'en sais rien. Le livre dont je suis le plus fier...
Le plus sincère, le plus littéraire.
Oui, non, je... Bon, je citerai... Bon, qu'est-ce que je peux citer ? Non, c'est vrai que j'ai publié trois récits. Le deuil antérieur, la classe de Réteau, et puis la classe de Réteau. Peut-être que je privilégierais ces récits par rapport...
Oui, parce que c'est là où vous êtes... Alors ça, c'est intéressant pour le professeur de littérature. Ça veut dire que quand on est à la première personne, c'est là qu'on devient plus littéraire ?
Non, il y a un texte que j'aime bien... Ma leçon de sortie du Collège de France, ce petit texte s'appelle « Gagner la sortie » , qui est plus ou moins la conclusion de « La vie derrière soi » . Mais « Autonome » , c'était court.
Est-ce que c'est le plus difficile de faire court ?
Écoutez, moi j'ai pris beaucoup de plaisir à faire tous ces étés avec Montaigne. Puis là sort aujourd'hui en librairie un hiver avec Matisse qui sort aujourd'hui. C'est très agréable d'avoir un format dans la tête. Quand j'ai fait cet automne, cet hiver avec Matisse, je savais que je voulais écrire une quarantaine d'épisodes de 3500 signes plus ou moins 10%.
Une fois encore la contrainte, c'est ça que vous aimez.
Oui, c'est comme le sonnet pour Baudelaire. Aimer les écoles et les exercices. Donc, ce type de contraintes, une fois qu'on l'a à l'esprit, c'est comme le faire des sonnets. Et c'est assez agréable. Oui, c'est vrai.
C'est agréable à lire aussi.
Le Matisse, je savais que je voulais faire chaque chronique sur un tableau, mais que la description ne prenne pas plus qu'un quart ou un tiers des 3500 signes pour avoir un commentaire. Donc, ce type de règles, c'est très agréable.
La question Fahrenheit 451. Imaginez un monde où les livres sont interdits et brûlés par les pompiers. Quel livre seriez-vous prêt à apprendre par cœur pour le transmettre, le retenir et le réciter ? Et vous ne vous appelleriez plus Antoine Compagnon, mais vous auriez comme nom le titre du livre.
Oui, oui. Je pensais à l'Odyssée.
Ah oui. C'est long à retenir par cœur.
C'est long. Puis je me suis dit, et puis je pensais évidemment à Montaigne et Proust, qui sont mes écrivains, mais finalement je me suis dit que je prendrais un passage de l'enfer de Dante.
Un passage, pas l'enfer. Un passage de l'enfer en entier, mais un passage de l'enfer en entier.
Mais peut-être à cause de Primo Levi, si c'est un homme qui a... Justement, c'est le chant du lys, donc ça rejoint l'audité que je disais d'abord. Je me demande si ce n'est pas une partie de l'enfer que j'emporterais.
Que vous emporteriez pour le transmettre.
Pour le transmettre, et qui contient l'Odyssée, qui contient...
Qui contient aussi un peu les fleurs du mal.
Qui contient les fleurs du mal, qui contient le destin de l'homme. Voilà, donc je prendrai l'enfer dedans, peut-être que j'essaierai d'en apprendre le plus possible.
Merci beaucoup Antoine Compagnon d'être venu deviser dans cet endroit ancien. où beaucoup de vos écrivains préférés sont venus dîner et plus y affiniter. Alors, pour faire gagner Victor Hugo contre Baudelaire, je vais citer une phrase de Victor Hugo, qui était un client régulier de la Pérouse. En 1840, il a dit ceci. « Lire, c'est boire et manger. L'esprit qui ne lit pas maigrit, comme le corps qui ne mange pas. »
C'est une excellente leçon pour ces jeunes gens qui doivent continuer à lire des livres.
la lecture c'est une gymnastique au fond, voilà merci beaucoup bonsoir je ne sais pas si on a fait trop long mais c'est bien puisque vous êtes à l'heure 13h05
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Description
J'ai inventé ces "Conversations" pour pouvoir discuter avec un ancien professeur de littérature au Collège de France en toute décontraction et parler avec lui de France Gall, de Roland Barthes, de Pierre Nora et de "La religieuse" de Rivette tout en déplorant la disparition définitive de tout lecteur ou lectrice à l'horizon 2050. Merci pour votre générosité, Monsieur Compagnon le bien nommé.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Antoine Compagnon, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouvel essai 1966, Années Myrifiques, publié aux éditions Gallimard. C'est un livre, une expérience extraordinaire de consacrer tout un livre à une année. Mais il y a une lacune dans ce livre. Vous dites d'ailleurs que l'année 1966 a commencé à l'automne 1965. Il y a eu un événement crucial à ce moment-là, le 21 septembre 1965, c'est ma naissance. Et elle n'est mentionnée nulle part.
Vous n'êtes pas le premier à me faire cette remarque, mais c'est très bien parce que tous les gens qui sont nés en 65, 66, 67 sont acheteurs du livre.
Oui, alors moi j'ai été très ému quand j'ai reçu le livre parce que cette couverture qui est mythique, qui est la couverture de la collection créée par Pierre Nora chez Gallimard. je pensais que je n'en recevrais plus, des livres de cette forme-là, avec cette maquette très austère et en même temps socialement valorisante. Et en réalité, l'émotion, vous en parlez dans le livre, c'est aussi la vôtre, puisque c'est lui qui vous l'a commandé avant de disparaître. Il vous avait demandé d'écrire ce livre.
C'est le dernier livre qu'il a suivi de A à Z, parce que J'avais fait un cours au Collège de France en 2011, sur l'année 1966, et ça fait donc assez longtemps qu'il m'a réclamé l'écriture de ce cours. Je lui ai remis le manuscrit à l'automne 2024, et quand il est mort en juin, le livre était en fabrication, donc c'est lui qui l'a suivi d'un bout à l'autre, donc il lui est dédié, et c'est un livre que je lui dois.
Et d'ailleurs, le livre vous permet... de rendre hommage à vos mentors. Alors, il y a Pierre Nora, il y a aussi Roland Barthes. Vous êtes cité dans « Fragments d'un discours amoureux » , enfin, vos initiales, A, C. Et donc, du coup, en parlant de 1966, vous parlez aussi de votre jeunesse.
C'est une année importante pour Roland Barthes. Mais en 1966, j'avais 15 ans, donc je n'avais pas encore tout à fait lu Barthes. J'ai lu Barthes peut-être deux ans plus tard, quelque chose comme ça. Mais pour lui, c'est une année importante, puisque c'est l'année de sa polémique avec Raymond Picard entre Nouvelle Critique et Sorbonne. Cette polémique qui a installé la Nouvelle Critique dans l'enseignement supérieur, puis dans l'enseignement secondaire.
Quand on parle de l'année 1966, moi je pense à une chanson. qui est de Julien Baird, mais qui est une chanson très postérieure, qui s'appelle « Juillet 66 » . Il dit « Emmène-moi dans tes bagages en juillet 66 » . Nous, ma génération, elle fantasme sur cette époque. Bon, j'avais un an, mais on idéalise cette période, beaucoup. Et vous, qui l'avez un peu mieux vécue, vous en gardez une nostalgie ?
De la nostalgie, non. Mais quand j'ai commencé ce travail, je voulais vérifier si l'année correspondait à mon sentiment. Parce que j'avais 15-16 ans, j'avais le sentiment qu'il se passait beaucoup de choses, que c'était une année assez mirifique. Et je me demandais si c'était une illusion rétrospective, une sorte d'erreur, de grossière erreur. Et le constat, au bout du compte, c'est que... que c'est une année plutôt très intéressante. Alors on pense entre 62, la fin de la guerre d'Algérie, et 68, l'explosion. On se dit 66, qu'est-ce qui s'est passé ? Et puis quand on commence à creuser, on s'aperçoit que c'est vraiment une année bascule dans la France contemporaine, sur de très nombreux plans. Alors pour la chanson, moi 65-66, j'étais très fou de Gainsbourg. Et c'était une grande année Gainsbourg. Quelqu'un m'a repressé l'autre jour. Tous les gens me disent qu'il y a quelque chose qui manque à l'index. Quelqu'un m'a dit que Brassens n'est pas à l'index.
Bon,
les copains, c'est avant, c'est un peu avant. Moi, c'était le jazz et Gainsbourg, cette année-là. La chanson de France Gall, les sucettes. Parce qu'il était partout, Gainsbourg. Il occupait tout le terrain. Il écrivait des chansons pour les uns et les autres. Et il chantait lui-même. Donc, c'était un orquestre.
Le livre commence par une phrase d'écrivain. « Depuis longtemps, je rêvais de me lancer dans une enquête sur une année. » Cette phrase me fait penser à Georges Pérec. D'ailleurs, Pérec a écrit « La tentative d'épuisement d'un lieu parisien » en 1975. Est-ce que vous diriez que ce livre, c'est un ouvrage personnel ou un ouvrage d'avant-garde ?
Je pense que c'est un ouvrage assez personnel, puisqu'en vérité, quand j'ai fait cette enquête en 2011, sur l'année 1966, J'étais en train d'écrire un récit qui a été publié sous le titre La classe de Réto l'année suivante. Je voulais me documenter sur cette année pour que ce récit ne soit pas trop personnel, justement, pour qu'il ait un peu de profondeur sociale, historique. Donc, oui, c'est un... Si vous voulez... Je dis que c'est un peu le roman d'une année, parce que cette fois-ci, c'est l'année qui est le personnage. Dans La classe de Réto, il y a un personnage qui est plus ou moins moi. Là, c'est l'année, sous toutes ses coutures.
Alors l'idée d'analyser ces 365 jours avec un sérieux historique, une sorte d'exhaustivité, a quelque chose de décalé qui a dû vous séduire, parce que c'est quand même expérimental. C'est ça que je veux dire quand je dis « péréc » , le côté expérimental. Oui,
alors je vous dis, les uns et les autres me font marquer des lacunes. Je ne pense pas qu'elles soient considérables. Mais c'est vrai que c'est un peu le fantasme de vivre une année. Je dis, ce n'est pas possible. Il faudrait lire tous les journaux, écouter toutes les émissions de télévision. Bon, il n'y avait que deux chaînes à l'époque. Les radios n'étaient pas libres.
Vous avez quand même fait un peu ce travail.
Mais oui, j'ai passé beaucoup de temps à l'INA, la Bibliothèque Nationale, pour écouter les nouvelles. Puis c'était très... Ça faisait très plaisir, par exemple l'émission Lecture pour tous ou le Masque et la Plume de l'année. J'ai à peu près suivi le Masque et la Plume de l'année pour voir les livres qui comptaient.
C'est-à-dire que vous êtes en 2011 et vous habitez 1966. Ça devait être un décalage temporel un peu spécial. Et ça, le spécialiste de Proust que vous êtes, ça devait vous réjouir d'être en 1966 et dans le présent en même temps.
Écoutez, on peut dire que chacun des chapitres, c'est une madeleine. C'est ce que je dis un petit peu dans l'épilogue. Je ne voulais pas le dire avant parce que je ne voulais pas mêler. Je n'aime pas trop les livres où on a l'enquête et le résultat. Donc, je donne les résultats, mais dans l'épilogue, je dis oui, je suis un peu présent dans chaque chapitre. Je pourrais dire pour chaque chapitre quelle est ma place, le point du tableau. Petite, toute petite place puisque je suis un très jeune homme.
Bien sûr, mais donc... Vous explorez parfois un peu la mémoire, la mémoire volontaire ou involontaire, votre jeunesse, la décadence de la révolte, ou plutôt l'échec de la révolte, vous parlez de la littérature engagée, de la déconstruction structuraliste, tous ces mouvements autour du quartier latin, vous étiez... Vous étiez en pension d'ailleurs, on va en parler. Mais est-ce que c'est une autopsie des utopies ? C'est ça le fond du sujet.
Écoutez, autopsie des utopies, il n'y a pas que des utopies dans cette année. Il y a beaucoup de transformations réelles et qui nous marquent encore, ne serait-ce que la contraception. C'est la grande année où on parle de la contraception. Dans la campagne présidentielle, vous n'étiez à peine né.
Heureusement d'ailleurs qu'il n'y avait pas la contraception, sinon je ne serais pas là.
Oui, mais vous savez que la baisse des naissances a précédé la contraception. Comme on dit que le boom a précédé la libération, en vérité, il a commencé dès 1942-1943, en fait la baisse de la natalité a commencé avant que la pilule soit dans les monoprix, comme disait Antoine. Donc, c'est une... C'est une année aussi, on peut dire, de libération des femmes, puisque la loi qui permet aux femmes de signer un contrat de travail sans la signature du mari, c'est début 66.
Et d'avoir un compte en banque.
D'avoir une liberté dans un compte en banque, d'acheter et de vendre des actions, de ne pas avoir besoin de procuration pour des opérations bancaires importantes. Bon, voilà, donc c'est une année. Et puis c'est l'année où le slogan « travail égal, salaire égal » est apparu. Donc, ce n'est pas des choses négligeables pour la suite. Je dis aussi, à mon sens, c'est l'année qui a consolidé la Ve République, par l'élection de décembre 1965 du général de Gaulle, au suffrage universel direct, à la suite d'un balotage. Et à mes yeux, c'est ce balotage. Sans ce balotage, la Ve République serait restée peu légitime, née d'un coup d'État et d'un randum plébiscite en 1962. Or, nous sommes toujours en...
Dans la même constitution.
Dans la même constitution. Donc c'est une année... C'est pas seulement des utopies, puisque je dis la réforme des universités de 1966, nous vivons toujours sur cette lignée, ce qu'on appelle la réforme Fouché, qui a au fond aboli la sélection à l'entrée de l'université, en abolissant l'année de propéleutique. Personne n'a osé revenir sur cette... Non mais... de sélection à l'université. Donc, il y a beaucoup de choses qui sont déterminantes dans le long terme, dans cette année.
Quand je dis nostalgie, ou que je vous entraîne sur le terrain du souvenir, c'est que quand on compare avec aujourd'hui, où aujourd'hui on a l'impression qu'on va tous être remplacés par des logiciels, et qu'on regarde cette époque où il y avait des débats dans les milieux littéraires, dans les milieux intellectuels, philosophiques, politiques, où on voulait sans arrêt se poser des questions sur comment changer le monde. Quand on lit ce livre, on a une impression, on est un peu triste, quoi.
Oh, écoutez, je ne partage pas trop cette tristesse. Je pense que toutes les périodes sont intéressantes. Ce n'est pas mon style de dire que c'était mieux avant. Il y avait des choses, il y avait un débat vif, c'est vrai. C'était un débat violent aussi. Je construis beaucoup des chapitres sur des polémiques qui sont de vraies duels, idées violentes, politiques. Et tout le monde s'y investissait beaucoup. C'est vrai qu'il y avait un élan, mais qui était lié à, j'essaye de le montrer aussi, à une nouvelle démographie. C'est le moment où les baby boomers arrivent à l'âge de 20 ans et sont donc des consommateurs, des consommateurs de culture, de cinéma, de livres. Donc il faut parler de l'année Godard. de livres, je parle du livre de poche de cette expansion du livre de poche donc on est dans une...
une lénésie je dis 14%
de plus d'étudiants chaque année,
c'est fou d'ailleurs vous citez beaucoup d'oeuvres alors il y avait en 1966 Un homme et une femme de Lelouch qui est à la Palme d'Or Georges Pérec pour Les Choses reçoit le prix Renaudot Foucault publie Les mots et les choses dans la même collection de Pierre Nora. Pierre Rolfou,
Bibliothèque des sciences humaines. Oui,
des sciences humaines. Et lui, là, c'est Bibliothèque des histoires. Pierre Rolfou de Godard est interdit au moins de 18 ans. Moi, j'ai revu Pierre Rolfou il n'y a pas très longtemps. Je ne vois même pas pourquoi. C'était quoi la subvention politique ? Oui,
c'est la subvention, c'est ça. Mais c'est ça qui est paradoxal. Moi, je l'ai vu, j'avais 15 ans. Donc, le régime, c'était un régime d'ordre moral. Mais on n'était pas surveillés quand on allait au cinéma. Moi, je suis allé avec ma sœur qui avait deux ans de plus que moi. Elle avait 17 ans. Ni l'un ni l'autre, nous n'avions 18 ans. Et personne ne nous a demandé ce qu'on faisait là. Donc, c'était un moment assez étrange. Parce que, oui, on parle de la religieuse de Rivette qui est interdite. Mais en même temps, présentée au Festival de Cannes. Avec l'approbation de Malraux, ministre de la Culture. Il y a des bavures comme ça, le régime, on est dans un moment de transition.
La religieuse de Rivette, il faut expliquer, il y avait Anna Karina qui était une jeune femme qu'on obligeait...
C'est contre les vocations forcées, c'est contre les couvents. Donc c'est le roman de Diderot, mis en scène par Rivette, et à l'automne 65, on peut le dire, si on veut l'interdire à l'automne 65 c'est parce que Le général de Gaulle a besoin du vote catholique pour être élu. En fait, ce n'est pas François Mitterrand, c'est Le Canuet qui mord sur le vote catholique. Et donc, il y a des protestations contre ce film. Mais une fois que de Gaulle est élu, en janvier 1966, il n'y a vraiment plus de rétendard.
C'est un immense succès, grâce au scandale.
Alors, il sortira en 1967. Moi, j'irai aussitôt le voir. Et tout le monde va le voir aussitôt puisqu'il a été interdit. Et j'avais toujours pas 18 ans et j'ai toujours vu. Je l'ai vu aussi.
Vous parlez des élucubrations d'Antoine. C'est vrai que cette chanson avait fait un énorme scandale. C'était révolutionnaire et très drôle.
Mais n'oublions pas qu'elle... qu'elle n'était pas dans l'air du temps, puisqu'elle n'était pas dans la polémique avec Johnny Hallyday, parce que « Salut les copains » , qui fait la pluie et le beau temps dans la musique yéyé, pop, ne parle pas d'Antoine pendant huit mois, parce qu'Antoine n'est pas dans l'écurie de Philippe Acky et de « Salut les copains » . Puis devant le succès de la chanson, ils sont obligés de céder. et de... consacré à un numéro, je crois que c'est en août seulement, 66, qu'il parle d'Antoine.
Alors donc, vous le disiez, c'est à la fin du livre que vous décidez à fendre un peu l'armure de l'historien sérieux, et où vous devenez un peu potache. En tout cas, là, vous vous confiez sur votre débarquement en Normandie d'Antoine Compagnon.
Vous voulez que je lise ce paragraphe ? Oui, merci. 1966 est l'année de ma découverte de la France, de mon arrivée, ou plutôt de mon retour. après un séjour de plusieurs années aux États-Unis, où j'ai fait une partie de mes études secondaires à Washington, D.C. J'étais parti enfant et suis revenu adolescent, déjà amateur des Beatles et surtout des Rolling Stones, sensible à la guerre du Vietnam, où certains de mes condisciples de Washington trouveraient la mort, curieux de tout. Nous avons débarqué au Havre du paquebot France le 23 août 1965, car on traversait encore l'Atlantique par la voie maritime.
Peut-être si vous aimez tant cette année-là, c'est parce que c'est l'année où vous avez découvert, adolescent, votre pays.
Oui.
Vous avez retrouvé votre langue.
Oui, parce que quand j'étais parti, j'avais 11-12 ans, donc je n'étais pas...
Pourquoi vous étiez à Washington ? C'est votre père qui était général ?
Mon père a été attaché à... Tout ça est lié à la fin de la guerre d'Algérie. Mon père a été envoyé pour le mettre un peu à l'abri après la fin de la guerre d'Algérie qui avait été... Il y avait eu beaucoup de violence à la fin de la guerre d'Algérie. Notre appartement avait été l'objet d'un attentat à plastiquage. Et c'est après ça qu'on est parti. Il a voulu partir. Donc l'alternative, c'était soit il restait dans l'armée, soit on le mettait à l'abri quelques années. On est parti à Washington. Et là aussi, c'est des années très vivantes. Il y a eu Cuba. J'ai vécu Cuba. L'assassinat de Kennedy. La campagne. Quand je suis revenu, j'avais été quand même assez sensibilisé politiquement par la campagne Johnson-Goldwater en 1964. Puis il y avait les Beatles et les Rolling Stones. C'était des années aux États-Unis très vivantes. Donc quand je suis arrivé en France, puis il y avait le début de la guerre du Vietnam. Quand j'arrivais en France, oui, il y avait cette grande curiosité. J'étais sans doute plus éveillé que d'autres. Oui,
parce qu'en ce temps-là, on traversait l'Atlantique en bateau. Vous êtes arrivé au Havre, sur un paquebot, et immédiatement, on vous met dans un pensionnat militaire, le pritanet de la flèche, sur lequel vous avez écrit la classe de Rétault en 2012. Et là... En ce moment, on parle beaucoup des garçons qui ont été en pensionnat. C'était quand même ultra violent. Vous avez été témoin de bizutages violents ?
Témoin, objet.
Objet, oui.
Oui, parce que je suis arrivé, j'étais assez jeune. J'étais plus jeune, j'avais un peu d'avance, donc j'étais plus jeune que les autres.
Quand vous avez entendu parler du scandale de Bétharame et tout ça, ça vous a rappelé des mauvais souvenirs de pensionnat ?
Écoutez, moi j'ai eu une enfance catholique au départ, comme beaucoup de Français, puis j'ai perdu la foi, mais je n'ai jamais été l'objet de la moindre... J'ai traversé toute une enfance catholique et de pensionnat militaire sans jamais rencontrer le moindre abus de type...
Sexuel, mais des violences quand même.
Mais le prix d'année militaire était un lieu violent, oui. C'est un lieu violent avec un encadrement militaire que je raconte dans ce livre. Il revenait d'Algérie et qui avait donc des habitudes qui n'étaient pas particulièrement élégantes.
J'ai reçu Michel Onfray qui nous a un peu parlé de son séjour au pensionnat à Giel, je crois. Et c'était quelque chose de générationnel. Ça explique aussi peut-être votre fascination pour cette année-là, où les gens se libéraient alors que vous, vous étiez enfermé.
J'étais enfermé, mais curieux. Ce qui fait que tous les dimanches, quand je sortais, j'achetais l'Express. Quand je revenais au Britannia avec l'Express à la main, ça ne plaisait pas trop. L'Express était devenu très news magazine, middle-brow. Mais enfin, il avait été contre la guerre d'Algérie. Mais donc, j'achetais des livres. Tous les dimanches, je faisais une provision de livres de poche, comme je raconte, et l'Express.
Et vous aviez le droit de lire ce que vous vouliez ?
Non. Ah non ! Non, non, non. Il fallait montrer au capitaine qui mettait sa signature. Donc,
qu'est-ce qui était interdit ?
Je me souviens que la première année, on m'a interdit Sartre et Beauvoir, les mémoires d'une jeune fille rangée. C'était confisqué par le capitaine qui vous le rendait le jour du départ aux vacances de Noël, au bout de trois mois.
Et qui était autorisé ?
Gilbert Césbron oui Césbron on lisait beaucoup il y avait l'Artegui toutes ces choses là les gens lisaient ou Mauriac Mauriac c'était Mauriac était autorisé non j'ai le souvenir qu'on m'a interdit les mémoires du jeune Firanger qui pourtant est un chef que j'ai lu aux vacances de Noël mais et du Sartre alors quelle est l'année selon vous la plus importante du
21e siècle du
21e siècle ouf Euh... Alors, c'est difficile parce qu'on n'a pas le même recul. Non. Quelles sont les années tournant véritablement ?
J'ai trois suggestions. Oui. Si je vous aide.
Moi, je dirais que c'est l'année où les jeunes sont entrés dans les réseaux sociaux. Ah, voilà, c'était 2004. 2004-2005, je dirais.
Création de Facebook.
Voilà, c'est ça. Moi, je vois deux années des tournants comme ça. en gros l'année 1985 l'entrée dans le monde numérique et 2004-2005, l'entrée, les jeunes qui sont entrés dans les réseaux sociaux et qui ont eu... Parce que moi j'ai l'impression, peut-être vous aussi d'ailleurs, d'avoir eu le meilleur des deux mondes. On a été très privilégiés d'avoir eu une formation dans un monde ancien, le monde du livre papier, le monde de la lecture. le monde d'une certaine lenteur encore. Vous aussi, vous avez encore eu ça. Et puis d'avoir assez aisément basculé dans le monde numérique, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas toujours basculé. Peut-être parce que j'avais eu une formation d'ingénieur, je ne sais pas, mais j'ai toujours pris plaisir.
Vous n'êtes pas réticent comme Alain Finkielkraut qui refuse d'avoir un téléphone. Non,
non, non. J'ai toujours eu un téléphone, j'ai toujours eu... une montre numérique. En fait, je suis curieux.
Je pense que ça vient de votre séjour aux Etats-Unis.
Séjour aux Etats-Unis, sur le gadget. Je n'ai pas de réticence, mais je vois que les... J'ai encore enseigné à Columbia cet automne, j'ai enseigné toujours l'automne. Et les jeunes qui sont nés, parce que maintenant on les voit à l'université, après 2004, en fait, ils ont du mal à lire un livre. Ils ont du mal à lire un livre parce qu'un livre, ça demande un avantage. Ils n'ont pas ça dans leur neurone, dans leur cerveau.
Ils sont handicapés littéraires.
Ils sont handicapés, même pas littéraires, littéraux. De la lecture. De la lecture. Et on est en train de rencontrer ces difficultés aujourd'hui de générations qui, peut-être, ne pourront plus lire de livres. On en est là. Parce qu'on apprend la lecture, on commence à 4-5 ans, mais on apprend à lire jusqu'à plus de 20 ans. La vitesse de lecture...
On apprend à lire encore aujourd'hui ?
Non, mais je veux dire la vitesse de lecture. La vitesse de lecture d'un livre, on l'améliore au moins jusqu'à l'âge de 20 ans. C'est là qu'on atteint son sorte de compétence. Oui,
alors qu'on a été exposé aux écrans 5 heures par jour depuis la débutante.
À lire des messages de 140 caractères et à être constamment distrait, on arrive à 20 ans sans la compétence qui permet de lire aisément un livre. Oui,
donc en fait, ce que vous dites, c'est que l'année 2004 serait un tournant anthropologique.
Oui, oui. Ça, c'est plus inquiétant. Il faut être prudent. Mais on peut réfléchir à cela, à l'idée que... Enfin, je crois que c'est aujourd'hui avéré que les jeunes ont du mal à lire des livres et c'est un mal de leur équipement cérébral.
Vous êtes l'auteur d'un essai que j'avais beaucoup aimé, Déshonorer le contrat sur la commande. C'était un essai consacré à Roland Barthes, parce que Roland Barthes n'a écrit quasiment des livres que sur commande toute sa vie. Oh ! 1966 est une commande de Pierre Nora.
C'est pas une commande, c'est une demande.
Oui, mais vous n'avez pas déshonoré le contrat. Non, non, non. Alors qu'il faut déshonorer le contrat. Mais justement,
il n'y a pas eu de contrat. Je ne signe jamais avant. Le contrat pour ce livre a été signé alors que le livre était déjà en fabrication. J'ai signé hier le contrat pour le petit livre sur Matisse qui sort aujourd'hui. Donc le livre, tout est fait.
Mais vous-même, est-ce que dans votre vie, ça vous est arrivé de déshonorer le contrat ?
De déshonorer des...
C'est-à-dire d'avoir une commande, on vous demande quelque chose, puis vous faites totalement autre chose.
C'est pour ça que je ne signe jamais de contrat. Si je signe un contrat, ça me donne envie de faire autre chose. Je préfère... Pour ce livre-là, il y avait la demande de Pierre. Elle était un petit peu insistante, mais j'ai fait beaucoup d'autres choses avant de me mettre à cela. Mais se lancer dans un livre... Parce que j'ai fait ce cours en 2011, mais pour passer... Quand je m'y suis remis pour faire le livre, c'est deux ans de travail.
Mais c'est énorme comme travail. Deux ans de travail. Non, mais je dis ça parce qu'à la fin, à la toute fin du livre, je vais vous faire lire le paragraphe. C'est quand même un paragraphe très ambigu. Au fond, je vous ai raconté mon histoire. 1966 était un prétexte. Chacun a l'illusion d'une année après laquelle il n'a plus changé et resté le même ou la même. Bien sûr, c'est faux.
Alors, bien sûr, c'est faux.
Alors là, c'est...
Alors, vous avez parlé de vous ou pas de vous ? C'est vrai ou c'est faux ? Vous avez changé ou pas changé ?
L'illusion, c'est qu'on est le même.
Oui.
Et l'illusion... C'est-à-dire que... Oui, je serais assez tenté de dire comme une première réponse, je n'ai pas changé depuis 1966.
Comme Julio Iglesias, je n'ai pas changé.
Ma croissance s'est arrêtée en 1966. Et je vois encore le monde depuis 1966. C'est ça qui est évidemment faux parce que je suis beaucoup plus vieux.
Mais vous parlez beaucoup de la modernité et des anti-modernes. Vous avez écrit sur les anti-modernes. Est-ce que vous êtes moderne ou anti-moderne aujourd'hui ? C'est l'impression que vous refusez de choisir.
La thèse dans les anti-modernes, c'est que les vrais modernes sont anti-modernes. C'est-à-dire qu'on sait que tout progrès implique une dimension de regret. Il n'y a pas de progrès sans regret. Mais je pense avoir toujours été un homme de progrès. J'ai été ingénieur, j'ai aimé la technique, j'ai aimé le béton, j'ai des souvenirs de construction. Mais en même temps, je suis fidèle à Boller.
Je suis fidèle au Collège de France, à Columbia University, académicien français. Vous êtes minoritaire, vous êtes plutôt entouré d'anti-modernes ou de gens progressistes autour de vous au Quai Conti par exemple ?
Le Quai Conti, on trouve toutes les couleurs, toutes les couleurs sont là. C'est vrai que maintenant on nous envoie les procès-verbaux de chaque séance. La veille, le mercredi, parcourir l'électronique. Vous voyez, on est passé à ça depuis un an ou deux. Et puis alors, le dictionnaire de l'Académie française est accessible en ligne. Les neuf éditions sont accessibles en ligne. C'est un instrument de travail parfait. Donc l'Académie, c'est vrai que tout le monde n'est pas absolument équipé technologiquement à l'Académie française. On dit qu'il y en a pas mal qui ont basculé dans le nouveau monde.
Mais vous disiez « je suis fidèle à Baudelaire » parce que Baudelaire, lui, était tout à fait anti-moderne. Il était... Aujourd'hui, on dirait qu'il est un staréac.
Oui, mais il est l'inventeur de la modernité. Il est le peintre de la vie moderne. Quand on lit « Une passante » , c'est la vie moderne. C'est ça qui est fascinant chez Baudelaire, ou chez Chateaubriand, enfin, tous ceux que j'aime. Tous ceux que j'aime, ce sont des personnalités qui savent qu'on ne retourne pas en arrière. On ne retourne pas en arrière, on vit avec... Châteaubriand et Baudelaire vivent avec leur temps, sont de leur temps. Mais ça a la dimension de perte que comporte tout progrès. Nous venons de parler de la difficulté que ces jeunes gens ont à lire un livre. C'est évidemment quelque chose de très regrettable.
Vous disiez dans les Antimodernes en 2005, presque toute la littérature française des 19e et 20e siècles... préféré de la postérité est, sinon de droite, du moins anti-moderne. » Et vous le citiez, vous disiez « Châteaubriand a triomphé de Lamartine, Baudelaire de Victor Hugo » Alors ça, ce n'est pas tout à fait vrai. « Flaubert de Zola » vous disiez, « et Proust d'Anatole France » Ça c'est vrai, Proust est beaucoup plus lu qu'Anatole France. En revanche, Baudelaire et Victor Hugo, il y a encore un match.
Oui, le match n'est pas terminé, c'est un match inégal, puisque Baudelaire a publié un tout petit recueil, « Les fleurs du mal » et Victor Hugo, une œuvre immense. Mais, bon, il me semble que, par exemple, si on prend les textes qui sont choisis par les élèves au baccalauréat, ce sera plutôt Baudelaire que Victor Hugo. Oui, c'est vrai. Baudelaire a mis beaucoup de temps, mais il a triomphé dans l'enseignement secondaire.
C'est très étonnant d'ailleurs qu'on enseigne un drogué à nos chères têtes blondes.
Mais c'est très récent, puisque pendant très longtemps, je le dis dans un livre sur Baudelaire, On lisait Baudelaire dans la cour de récréation. On ne lisait pas en classe. On se passait les poèmes de Baudelaire. Et Baudelaire classique... Et puis quand on lisait Baudelaire à l'école, c'était les poèmes les plus harmonieux.
Bien sûr. On ne choisissait pas les poèmes interdits.
Et pas tellement les tableaux parisiens qui sont les poèmes les plus modernes.
On passe au jeu. Devine tes citations. Antoine Compagnon, je vous lis des phrases de vous que j'ai piochées. Au fil de votre œuvre, et c'est un exercice très difficile de mémoire, vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit ceci. J'avais 20 ans, Paris était une fête de l'esprit.
C'est pas dans le dernier livre.
Non, mais c'est un piège en fait.
Oui, je ne sais pas où je suis.
C'est la leçon inaugurale du 30 novembre 2006 au Collège de France. La littérature, pourquoi faire ? Et vous commencez par là. Vous me dites que vous n'êtes pas nostalgique, mais voilà. J'avais 20 ans, Paris était une fête de l'esprit.
C'est vrai parce que je suis allé au Collège de France quand j'avais 20 ans, que j'étais élève à l'école polytechnique juste à côté et que j'ai écouté... Romain Jacobson, Claude Lévi-Strauss, dans ces lieux, c'était... Oui, et puis ensuite, j'étais au corps de Michel Foucault. C'était évidemment... Tous ces lieux étaient très ouverts. Maintenant, il ne faut montrer pas de blanche.
Non, il faut réserver, c'est ça, pour aller prendre...
Non, non, non, on peut entrer au collège, mais à Sorbonne, c'est fermé. On entrait dans tous ces lieux beaucoup plus librement à l'époque.
C'était donc un cours intitulé « La littérature, pourquoi faire ? » Alors, je vous pose cette question. La littérature, pourquoi faire, Antoine Compagnon ?
Pour vivre, pour vivre. La littérature nous aide à vivre, nous permet de vivre mieux, elle nous permet de mieux connaître le monde et les autres, de se débrouiller, d'être affronté à des situations que l'on ne connaît pas nous-mêmes.
Oui, c'est comme un cours de vie et qu'on peut suivre toute son existence.
toute son existence moi je pense que le modèle du lecteur c'est montaigne manger travailler sur Les essais, Montaigne est pour moi le prototype de l'homme moderne. L'homme moderne, c'est un lecteur. Peut-être qu'il faudra dire bientôt « c'était » , mais l'homme moderne, c'était un lecteur. Et à partir de Montaigne, c'est pas tellement après l'imprimerie, Montaigne, il a déjà tous les livres autour de lui dans sa tour. Et nous, notre génération, on a eu tous les livres en livre de poche. Donc on a été des lecteurs et bon, maintenant... Non,
non, non, non, mais il faut se battre pour que ça continue. Une autre phrase de vous. Je fêtais mes quinze ans et je pensais n'avoir plus rien à apprendre.
Mon Dieu ! Vous voyez ce que j'ai dit tout à l'heure ? Oui, oui, vous avez dit ça bien. Ah mais si ! Ça doit être une idée fixe.
Et réfléchissez. Je fêtais mes quinze ans. C'est dans quel livre ?
C'est peut-être la classe de Réto. Eh oui,
c'est dans la classe de Réto. C'est l'époque où vous revenez de Washington et vous arrivez avec ce bizutage cruel au pritanné de la flèche. Autre phrase de vous. Ah bah, attendez, elle est là. Il faudrait cesser de travailler dans un certain âge car tous les hommes vont déclinant.
Ah ben ça peut être dans ce livre dont j'ai oublié le titre, La vie derrière soi, c'est ça ?
Oui exactement, La vie derrière soi 2021. En fait vous citez le Bernin.
Ah oui.
Le Bernin devant les tableaux de Poussin, il voit les tableaux de Poussin et il dit ça, il faudrait cesser de travailler dans un certain âge.
Oui, il voit les derniers tableaux de Poussin parce que Poussin avait la main qui tremblait. Et donc, trouver des moyens de continuer à peindre en dépit de cette difficulté.
Oui, mais vous, vous êtes l'exemple inverse. Puisque, bon, je vais dire une méchanceté, mais en général, les gens qui rentrent à l'académie travaillent un peu moins. Et vous, vous publiez beaucoup. Vous travaillez toujours autant, même plus.
Trop.
Non, pas trop. Mais vous avez été un peu, vous étiez occupé quand vous étiez prof. Maintenant, vous avez plus de temps et aucune paresse.
Non, non, là j'ai publié, je crois, quatre livres en 18 mois, quelque chose comme ça, c'est trop, c'est trop. Mais bon...
Philippe Roff a écrit ses meilleurs romans à la fin de sa vie.
Oui.
Donc il y a des exemples.
Il y a encore, mettons, deux ou trois livres que j'aimerais bien écrire avant de ne plus avoir l'énergie.
Lesquels ?
Il y a l'un de mes cours au Collège de France, dans lequel je voudrais mettre mes... Décider de s'y mettre, ça veut dire de s'y mettre pour 2-3 ans. C'est dur d'écrire des livres en vérité. Ça ne se fait pas comme ça en un week-end. J'ai fait pendant deux ans un cours sur les duels. Ça s'appelait la littérature comme sport de combat. Donc c'était surtout au 19e siècle. Les relations des écrivains avec la bagarre. Et l'écriture comme bagarre. La métaphore de l'épée et de la plume.
Oui.
Au fond, vous voyez, même dans ce livre-là, la pensée, c'est toujours un peu un combat. Si ce n'est pas un combat, c'est peut-être un peu vain. Je lisais l'autre jour, pour toute autre chose, le cours de philosophie de Victor Cousin de 1828, qui disait qu'il y avait deux terrains sur lesquels les personnalités pouvaient s'épanouir, la guerre et la pensée. Oui, on revient toujours à cette idée.
Malheureusement, la guerre se rapproche.
La guerre se rapproche et se préparer à la guerre, il faut lire et écrire pour se préparer à la guerre.
Vous avez perdu votre mère à l'âge de 14 ans. Vous avez écrit un livre intitulé Le deuil antérieur en 1979. Est-ce que ce retour aussi en 1966, ce n'était pas un retour sur cette douleur-là ?
Oui, parce que ma mère est morte pendant qu'on était aux États-Unis. Donc, c'est pour ça que je suis parti en pension. Parce que le foyer s'est dispersé à la suite de la mort de ma mère. L'une de mes sœurs est allée à la Légion d'honneur. Mon jeune frère est allé à Saint-Cyr. Oula,
c'était quand même tous très militaires.
Oui, c'était ces pensions où on prenait...
Les enfants de généraux.
Les enfants de puissiers. Bon, voilà. Oui.
Non, mais c'était une question indiscrète, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Non, il est clair que ça a été une rupture importante dans ma vie, un choc important dans ma vie. L'autre jour, je disais, on me demandait quand avez-vous perdu la foi ? On m'a demandé ça l'autre jour, dans une conférence que je faisais, après une conférence où j'avais dit que je n'avais pas la foi, que, comme je l'ai répété tout à l'heure, après une éducation catholique, j'ai... perdu la foi le jour de la mort de ma mère.
Vous n'avez pas pardonné à Dieu de l'avoir rappelé ?
Écoutez, j'ai pensé qu'il méritait pas ma confiance, quelque chose comme ça. Que je ne lui serais pas fidèle. Qu'il n'avait pas été fidèle, et donc je ne lui serais pas fidèle.
J'ai un petit questionnaire pour finir. Alors, on en a déjà un peu parlé. Pourquoi un jeune devrait-il lire un livre au lieu de scroller sur TikTok ou ailleurs ?
Pour découvrir que oui, en 1966, on vivait pas mal, on dansait, on n'a pas parlé de la danse, on allait au cinéma, on lisait des livres pour leur montrer que le monde d'avant, c'était pas mal.
Le monde n'a pas commencé avec leur naissance.
Le monde n'a pas commencé en 85 quand on est entré dans le numérique ou en 2004 quand on est entré dans les réseaux sociaux.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire Tchad Gpt ?
J'ai envie de dire tout simplement lire. Lire lentement.
Il lit ? On peut lui donner des textes.
Ça, le GPT ne lit pas, il calcule. C'est de la statistique.
Vous vous en servez jamais ?
Ah si, tous les jours.
Ah oui ?
Oui, tous les jours.
C'est-à-dire pas pour écrire, mais j'imagine pour documenter.
Je consultais, consultais. Il est difficile aujourd'hui de ne pas consulter l'intelligence artificielle parce que quand je fais une conférence, je sais que... Tandis que je parle, mes auditeurs sont en train de consulter Tchadjepeté sur les sujets. C'est vrai. C'est déjà arrivé.
Mais c'est très grossier. Il faut vous écouter, enfin.
Écoutez, un jour où je donnais une conférence à Tokyo, il y a quelques années, à la fin, je leur ai dit, voilà ce que dit Tchadjepété du sujet que je viens de traiter. Et après, il y a un économiste qui a assisté à la conférence et qui, au cours du dîner, m'a dit... Pendant que vous parliez, j'ai consulté ChatGPT pour voir ce que ChatGPT disait de votre sujet. Donc, on est obligé, quand on traite un sujet, de consulter. L'autre jour, j'ai demandé à ChatGPT quel prochain livre devrais-je écrire.
Ah oui ? Et alors ? Ils vous ont donné des bons conseils ?
Non, je ne suivrai pas les conseils.
Vous êtes malgré tout un peu humain.
Trois, quatre idées, c'était bon d'avoir un avis. On peut consulter pour avoir des avis.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Gentil, non, mais j'ai toujours pensé, je l'ai déjà écrit, qu'on ne pouvait pas être écrivain sans un minimum d'amour. Amour du monde, amour de la langue. Je dis, même Céline, il y a un amour. Oui, c'est Céline. Au moins l'amour de la langue. On peut faire violence à la langue, c'est ce que disait Proust. Il faut secouer la langue, lui faire des enfants. Pas la violer, parce que maintenant on ne peut plus pas. Mais la secouer, secouer la langue. Pour secouer la langue, c'est de l'amour. Je ne pense pas qu'on est écrivain avec... Seulement de la haine,
oui. Ça me fait penser à ce que disait Tchékov, on lui demandait quel est le plus important pour écrire, la chaleur, la chaleur humaine.
Il y a un besoin d'amour, au moins de la langue. Et aimer la langue, c'est aimer les autres, c'est les autres qui se rencontrent dans la langue.
Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse, Antoine Compagnon ?
Écoutez, ça m'est arrivé, j'ai un souvenir particulier, qui a déclenché en fait mon premier... Mon premier livre, La seconde main, qui était ma thèse, le prologue, l'espèce de prologue qui était un peu le lancement, un peu à la première personne, c'était après avoir beaucoup bu. Ça m'a libéré. Donc, c'est ce qui est ma thèse.
Et quand vous avez écrit sur Baudelaire, c'était à Jeun ?
Oui. Oui. Je bois, normalement, mais je n'ai pas eu d'expérience d'ivresse depuis très, très longtemps.
Que... Ah celle-là je l'aime bien. Un roman doit-il réparer le monde ?
Pas tellement à mes yeux. Non, il doit plutôt le provoquer. Les romans doivent être disruptifs. Je pense que tous les romans qui m'ont marqué, c'est des romans qui dérangeaient. Qui dérangeaient l'ordre du monde tel qu'on pouvait le concevoir avant de les lire.
Quel est votre chef-d'œuvre ? À vous. Dans votre bibliographie, le livre dont vous êtes le plus fier ?
Ah, de mes livres ?
De vos livres.
Oh, ça, j'en sais rien. Le livre dont je suis le plus fier...
Le plus sincère, le plus littéraire.
Oui, non, je... Bon, je citerai... Bon, qu'est-ce que je peux citer ? Non, c'est vrai que j'ai publié trois récits. Le deuil antérieur, la classe de Réteau, et puis la classe de Réteau. Peut-être que je privilégierais ces récits par rapport...
Oui, parce que c'est là où vous êtes... Alors ça, c'est intéressant pour le professeur de littérature. Ça veut dire que quand on est à la première personne, c'est là qu'on devient plus littéraire ?
Non, il y a un texte que j'aime bien... Ma leçon de sortie du Collège de France, ce petit texte s'appelle « Gagner la sortie » , qui est plus ou moins la conclusion de « La vie derrière soi » . Mais « Autonome » , c'était court.
Est-ce que c'est le plus difficile de faire court ?
Écoutez, moi j'ai pris beaucoup de plaisir à faire tous ces étés avec Montaigne. Puis là sort aujourd'hui en librairie un hiver avec Matisse qui sort aujourd'hui. C'est très agréable d'avoir un format dans la tête. Quand j'ai fait cet automne, cet hiver avec Matisse, je savais que je voulais écrire une quarantaine d'épisodes de 3500 signes plus ou moins 10%.
Une fois encore la contrainte, c'est ça que vous aimez.
Oui, c'est comme le sonnet pour Baudelaire. Aimer les écoles et les exercices. Donc, ce type de contraintes, une fois qu'on l'a à l'esprit, c'est comme le faire des sonnets. Et c'est assez agréable. Oui, c'est vrai.
C'est agréable à lire aussi.
Le Matisse, je savais que je voulais faire chaque chronique sur un tableau, mais que la description ne prenne pas plus qu'un quart ou un tiers des 3500 signes pour avoir un commentaire. Donc, ce type de règles, c'est très agréable.
La question Fahrenheit 451. Imaginez un monde où les livres sont interdits et brûlés par les pompiers. Quel livre seriez-vous prêt à apprendre par cœur pour le transmettre, le retenir et le réciter ? Et vous ne vous appelleriez plus Antoine Compagnon, mais vous auriez comme nom le titre du livre.
Oui, oui. Je pensais à l'Odyssée.
Ah oui. C'est long à retenir par cœur.
C'est long. Puis je me suis dit, et puis je pensais évidemment à Montaigne et Proust, qui sont mes écrivains, mais finalement je me suis dit que je prendrais un passage de l'enfer de Dante.
Un passage, pas l'enfer. Un passage de l'enfer en entier, mais un passage de l'enfer en entier.
Mais peut-être à cause de Primo Levi, si c'est un homme qui a... Justement, c'est le chant du lys, donc ça rejoint l'audité que je disais d'abord. Je me demande si ce n'est pas une partie de l'enfer que j'emporterais.
Que vous emporteriez pour le transmettre.
Pour le transmettre, et qui contient l'Odyssée, qui contient...
Qui contient aussi un peu les fleurs du mal.
Qui contient les fleurs du mal, qui contient le destin de l'homme. Voilà, donc je prendrai l'enfer dedans, peut-être que j'essaierai d'en apprendre le plus possible.
Merci beaucoup Antoine Compagnon d'être venu deviser dans cet endroit ancien. où beaucoup de vos écrivains préférés sont venus dîner et plus y affiniter. Alors, pour faire gagner Victor Hugo contre Baudelaire, je vais citer une phrase de Victor Hugo, qui était un client régulier de la Pérouse. En 1840, il a dit ceci. « Lire, c'est boire et manger. L'esprit qui ne lit pas maigrit, comme le corps qui ne mange pas. »
C'est une excellente leçon pour ces jeunes gens qui doivent continuer à lire des livres.
la lecture c'est une gymnastique au fond, voilà merci beaucoup bonsoir je ne sais pas si on a fait trop long mais c'est bien puisque vous êtes à l'heure 13h05
Description
J'ai inventé ces "Conversations" pour pouvoir discuter avec un ancien professeur de littérature au Collège de France en toute décontraction et parler avec lui de France Gall, de Roland Barthes, de Pierre Nora et de "La religieuse" de Rivette tout en déplorant la disparition définitive de tout lecteur ou lectrice à l'horizon 2050. Merci pour votre générosité, Monsieur Compagnon le bien nommé.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Antoine Compagnon, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouvel essai 1966, Années Myrifiques, publié aux éditions Gallimard. C'est un livre, une expérience extraordinaire de consacrer tout un livre à une année. Mais il y a une lacune dans ce livre. Vous dites d'ailleurs que l'année 1966 a commencé à l'automne 1965. Il y a eu un événement crucial à ce moment-là, le 21 septembre 1965, c'est ma naissance. Et elle n'est mentionnée nulle part.
Vous n'êtes pas le premier à me faire cette remarque, mais c'est très bien parce que tous les gens qui sont nés en 65, 66, 67 sont acheteurs du livre.
Oui, alors moi j'ai été très ému quand j'ai reçu le livre parce que cette couverture qui est mythique, qui est la couverture de la collection créée par Pierre Nora chez Gallimard. je pensais que je n'en recevrais plus, des livres de cette forme-là, avec cette maquette très austère et en même temps socialement valorisante. Et en réalité, l'émotion, vous en parlez dans le livre, c'est aussi la vôtre, puisque c'est lui qui vous l'a commandé avant de disparaître. Il vous avait demandé d'écrire ce livre.
C'est le dernier livre qu'il a suivi de A à Z, parce que J'avais fait un cours au Collège de France en 2011, sur l'année 1966, et ça fait donc assez longtemps qu'il m'a réclamé l'écriture de ce cours. Je lui ai remis le manuscrit à l'automne 2024, et quand il est mort en juin, le livre était en fabrication, donc c'est lui qui l'a suivi d'un bout à l'autre, donc il lui est dédié, et c'est un livre que je lui dois.
Et d'ailleurs, le livre vous permet... de rendre hommage à vos mentors. Alors, il y a Pierre Nora, il y a aussi Roland Barthes. Vous êtes cité dans « Fragments d'un discours amoureux » , enfin, vos initiales, A, C. Et donc, du coup, en parlant de 1966, vous parlez aussi de votre jeunesse.
C'est une année importante pour Roland Barthes. Mais en 1966, j'avais 15 ans, donc je n'avais pas encore tout à fait lu Barthes. J'ai lu Barthes peut-être deux ans plus tard, quelque chose comme ça. Mais pour lui, c'est une année importante, puisque c'est l'année de sa polémique avec Raymond Picard entre Nouvelle Critique et Sorbonne. Cette polémique qui a installé la Nouvelle Critique dans l'enseignement supérieur, puis dans l'enseignement secondaire.
Quand on parle de l'année 1966, moi je pense à une chanson. qui est de Julien Baird, mais qui est une chanson très postérieure, qui s'appelle « Juillet 66 » . Il dit « Emmène-moi dans tes bagages en juillet 66 » . Nous, ma génération, elle fantasme sur cette époque. Bon, j'avais un an, mais on idéalise cette période, beaucoup. Et vous, qui l'avez un peu mieux vécue, vous en gardez une nostalgie ?
De la nostalgie, non. Mais quand j'ai commencé ce travail, je voulais vérifier si l'année correspondait à mon sentiment. Parce que j'avais 15-16 ans, j'avais le sentiment qu'il se passait beaucoup de choses, que c'était une année assez mirifique. Et je me demandais si c'était une illusion rétrospective, une sorte d'erreur, de grossière erreur. Et le constat, au bout du compte, c'est que... que c'est une année plutôt très intéressante. Alors on pense entre 62, la fin de la guerre d'Algérie, et 68, l'explosion. On se dit 66, qu'est-ce qui s'est passé ? Et puis quand on commence à creuser, on s'aperçoit que c'est vraiment une année bascule dans la France contemporaine, sur de très nombreux plans. Alors pour la chanson, moi 65-66, j'étais très fou de Gainsbourg. Et c'était une grande année Gainsbourg. Quelqu'un m'a repressé l'autre jour. Tous les gens me disent qu'il y a quelque chose qui manque à l'index. Quelqu'un m'a dit que Brassens n'est pas à l'index.
Bon,
les copains, c'est avant, c'est un peu avant. Moi, c'était le jazz et Gainsbourg, cette année-là. La chanson de France Gall, les sucettes. Parce qu'il était partout, Gainsbourg. Il occupait tout le terrain. Il écrivait des chansons pour les uns et les autres. Et il chantait lui-même. Donc, c'était un orquestre.
Le livre commence par une phrase d'écrivain. « Depuis longtemps, je rêvais de me lancer dans une enquête sur une année. » Cette phrase me fait penser à Georges Pérec. D'ailleurs, Pérec a écrit « La tentative d'épuisement d'un lieu parisien » en 1975. Est-ce que vous diriez que ce livre, c'est un ouvrage personnel ou un ouvrage d'avant-garde ?
Je pense que c'est un ouvrage assez personnel, puisqu'en vérité, quand j'ai fait cette enquête en 2011, sur l'année 1966, J'étais en train d'écrire un récit qui a été publié sous le titre La classe de Réto l'année suivante. Je voulais me documenter sur cette année pour que ce récit ne soit pas trop personnel, justement, pour qu'il ait un peu de profondeur sociale, historique. Donc, oui, c'est un... Si vous voulez... Je dis que c'est un peu le roman d'une année, parce que cette fois-ci, c'est l'année qui est le personnage. Dans La classe de Réto, il y a un personnage qui est plus ou moins moi. Là, c'est l'année, sous toutes ses coutures.
Alors l'idée d'analyser ces 365 jours avec un sérieux historique, une sorte d'exhaustivité, a quelque chose de décalé qui a dû vous séduire, parce que c'est quand même expérimental. C'est ça que je veux dire quand je dis « péréc » , le côté expérimental. Oui,
alors je vous dis, les uns et les autres me font marquer des lacunes. Je ne pense pas qu'elles soient considérables. Mais c'est vrai que c'est un peu le fantasme de vivre une année. Je dis, ce n'est pas possible. Il faudrait lire tous les journaux, écouter toutes les émissions de télévision. Bon, il n'y avait que deux chaînes à l'époque. Les radios n'étaient pas libres.
Vous avez quand même fait un peu ce travail.
Mais oui, j'ai passé beaucoup de temps à l'INA, la Bibliothèque Nationale, pour écouter les nouvelles. Puis c'était très... Ça faisait très plaisir, par exemple l'émission Lecture pour tous ou le Masque et la Plume de l'année. J'ai à peu près suivi le Masque et la Plume de l'année pour voir les livres qui comptaient.
C'est-à-dire que vous êtes en 2011 et vous habitez 1966. Ça devait être un décalage temporel un peu spécial. Et ça, le spécialiste de Proust que vous êtes, ça devait vous réjouir d'être en 1966 et dans le présent en même temps.
Écoutez, on peut dire que chacun des chapitres, c'est une madeleine. C'est ce que je dis un petit peu dans l'épilogue. Je ne voulais pas le dire avant parce que je ne voulais pas mêler. Je n'aime pas trop les livres où on a l'enquête et le résultat. Donc, je donne les résultats, mais dans l'épilogue, je dis oui, je suis un peu présent dans chaque chapitre. Je pourrais dire pour chaque chapitre quelle est ma place, le point du tableau. Petite, toute petite place puisque je suis un très jeune homme.
Bien sûr, mais donc... Vous explorez parfois un peu la mémoire, la mémoire volontaire ou involontaire, votre jeunesse, la décadence de la révolte, ou plutôt l'échec de la révolte, vous parlez de la littérature engagée, de la déconstruction structuraliste, tous ces mouvements autour du quartier latin, vous étiez... Vous étiez en pension d'ailleurs, on va en parler. Mais est-ce que c'est une autopsie des utopies ? C'est ça le fond du sujet.
Écoutez, autopsie des utopies, il n'y a pas que des utopies dans cette année. Il y a beaucoup de transformations réelles et qui nous marquent encore, ne serait-ce que la contraception. C'est la grande année où on parle de la contraception. Dans la campagne présidentielle, vous n'étiez à peine né.
Heureusement d'ailleurs qu'il n'y avait pas la contraception, sinon je ne serais pas là.
Oui, mais vous savez que la baisse des naissances a précédé la contraception. Comme on dit que le boom a précédé la libération, en vérité, il a commencé dès 1942-1943, en fait la baisse de la natalité a commencé avant que la pilule soit dans les monoprix, comme disait Antoine. Donc, c'est une... C'est une année aussi, on peut dire, de libération des femmes, puisque la loi qui permet aux femmes de signer un contrat de travail sans la signature du mari, c'est début 66.
Et d'avoir un compte en banque.
D'avoir une liberté dans un compte en banque, d'acheter et de vendre des actions, de ne pas avoir besoin de procuration pour des opérations bancaires importantes. Bon, voilà, donc c'est une année. Et puis c'est l'année où le slogan « travail égal, salaire égal » est apparu. Donc, ce n'est pas des choses négligeables pour la suite. Je dis aussi, à mon sens, c'est l'année qui a consolidé la Ve République, par l'élection de décembre 1965 du général de Gaulle, au suffrage universel direct, à la suite d'un balotage. Et à mes yeux, c'est ce balotage. Sans ce balotage, la Ve République serait restée peu légitime, née d'un coup d'État et d'un randum plébiscite en 1962. Or, nous sommes toujours en...
Dans la même constitution.
Dans la même constitution. Donc c'est une année... C'est pas seulement des utopies, puisque je dis la réforme des universités de 1966, nous vivons toujours sur cette lignée, ce qu'on appelle la réforme Fouché, qui a au fond aboli la sélection à l'entrée de l'université, en abolissant l'année de propéleutique. Personne n'a osé revenir sur cette... Non mais... de sélection à l'université. Donc, il y a beaucoup de choses qui sont déterminantes dans le long terme, dans cette année.
Quand je dis nostalgie, ou que je vous entraîne sur le terrain du souvenir, c'est que quand on compare avec aujourd'hui, où aujourd'hui on a l'impression qu'on va tous être remplacés par des logiciels, et qu'on regarde cette époque où il y avait des débats dans les milieux littéraires, dans les milieux intellectuels, philosophiques, politiques, où on voulait sans arrêt se poser des questions sur comment changer le monde. Quand on lit ce livre, on a une impression, on est un peu triste, quoi.
Oh, écoutez, je ne partage pas trop cette tristesse. Je pense que toutes les périodes sont intéressantes. Ce n'est pas mon style de dire que c'était mieux avant. Il y avait des choses, il y avait un débat vif, c'est vrai. C'était un débat violent aussi. Je construis beaucoup des chapitres sur des polémiques qui sont de vraies duels, idées violentes, politiques. Et tout le monde s'y investissait beaucoup. C'est vrai qu'il y avait un élan, mais qui était lié à, j'essaye de le montrer aussi, à une nouvelle démographie. C'est le moment où les baby boomers arrivent à l'âge de 20 ans et sont donc des consommateurs, des consommateurs de culture, de cinéma, de livres. Donc il faut parler de l'année Godard. de livres, je parle du livre de poche de cette expansion du livre de poche donc on est dans une...
une lénésie je dis 14%
de plus d'étudiants chaque année,
c'est fou d'ailleurs vous citez beaucoup d'oeuvres alors il y avait en 1966 Un homme et une femme de Lelouch qui est à la Palme d'Or Georges Pérec pour Les Choses reçoit le prix Renaudot Foucault publie Les mots et les choses dans la même collection de Pierre Nora. Pierre Rolfou,
Bibliothèque des sciences humaines. Oui,
des sciences humaines. Et lui, là, c'est Bibliothèque des histoires. Pierre Rolfou de Godard est interdit au moins de 18 ans. Moi, j'ai revu Pierre Rolfou il n'y a pas très longtemps. Je ne vois même pas pourquoi. C'était quoi la subvention politique ? Oui,
c'est la subvention, c'est ça. Mais c'est ça qui est paradoxal. Moi, je l'ai vu, j'avais 15 ans. Donc, le régime, c'était un régime d'ordre moral. Mais on n'était pas surveillés quand on allait au cinéma. Moi, je suis allé avec ma sœur qui avait deux ans de plus que moi. Elle avait 17 ans. Ni l'un ni l'autre, nous n'avions 18 ans. Et personne ne nous a demandé ce qu'on faisait là. Donc, c'était un moment assez étrange. Parce que, oui, on parle de la religieuse de Rivette qui est interdite. Mais en même temps, présentée au Festival de Cannes. Avec l'approbation de Malraux, ministre de la Culture. Il y a des bavures comme ça, le régime, on est dans un moment de transition.
La religieuse de Rivette, il faut expliquer, il y avait Anna Karina qui était une jeune femme qu'on obligeait...
C'est contre les vocations forcées, c'est contre les couvents. Donc c'est le roman de Diderot, mis en scène par Rivette, et à l'automne 65, on peut le dire, si on veut l'interdire à l'automne 65 c'est parce que Le général de Gaulle a besoin du vote catholique pour être élu. En fait, ce n'est pas François Mitterrand, c'est Le Canuet qui mord sur le vote catholique. Et donc, il y a des protestations contre ce film. Mais une fois que de Gaulle est élu, en janvier 1966, il n'y a vraiment plus de rétendard.
C'est un immense succès, grâce au scandale.
Alors, il sortira en 1967. Moi, j'irai aussitôt le voir. Et tout le monde va le voir aussitôt puisqu'il a été interdit. Et j'avais toujours pas 18 ans et j'ai toujours vu. Je l'ai vu aussi.
Vous parlez des élucubrations d'Antoine. C'est vrai que cette chanson avait fait un énorme scandale. C'était révolutionnaire et très drôle.
Mais n'oublions pas qu'elle... qu'elle n'était pas dans l'air du temps, puisqu'elle n'était pas dans la polémique avec Johnny Hallyday, parce que « Salut les copains » , qui fait la pluie et le beau temps dans la musique yéyé, pop, ne parle pas d'Antoine pendant huit mois, parce qu'Antoine n'est pas dans l'écurie de Philippe Acky et de « Salut les copains » . Puis devant le succès de la chanson, ils sont obligés de céder. et de... consacré à un numéro, je crois que c'est en août seulement, 66, qu'il parle d'Antoine.
Alors donc, vous le disiez, c'est à la fin du livre que vous décidez à fendre un peu l'armure de l'historien sérieux, et où vous devenez un peu potache. En tout cas, là, vous vous confiez sur votre débarquement en Normandie d'Antoine Compagnon.
Vous voulez que je lise ce paragraphe ? Oui, merci. 1966 est l'année de ma découverte de la France, de mon arrivée, ou plutôt de mon retour. après un séjour de plusieurs années aux États-Unis, où j'ai fait une partie de mes études secondaires à Washington, D.C. J'étais parti enfant et suis revenu adolescent, déjà amateur des Beatles et surtout des Rolling Stones, sensible à la guerre du Vietnam, où certains de mes condisciples de Washington trouveraient la mort, curieux de tout. Nous avons débarqué au Havre du paquebot France le 23 août 1965, car on traversait encore l'Atlantique par la voie maritime.
Peut-être si vous aimez tant cette année-là, c'est parce que c'est l'année où vous avez découvert, adolescent, votre pays.
Oui.
Vous avez retrouvé votre langue.
Oui, parce que quand j'étais parti, j'avais 11-12 ans, donc je n'étais pas...
Pourquoi vous étiez à Washington ? C'est votre père qui était général ?
Mon père a été attaché à... Tout ça est lié à la fin de la guerre d'Algérie. Mon père a été envoyé pour le mettre un peu à l'abri après la fin de la guerre d'Algérie qui avait été... Il y avait eu beaucoup de violence à la fin de la guerre d'Algérie. Notre appartement avait été l'objet d'un attentat à plastiquage. Et c'est après ça qu'on est parti. Il a voulu partir. Donc l'alternative, c'était soit il restait dans l'armée, soit on le mettait à l'abri quelques années. On est parti à Washington. Et là aussi, c'est des années très vivantes. Il y a eu Cuba. J'ai vécu Cuba. L'assassinat de Kennedy. La campagne. Quand je suis revenu, j'avais été quand même assez sensibilisé politiquement par la campagne Johnson-Goldwater en 1964. Puis il y avait les Beatles et les Rolling Stones. C'était des années aux États-Unis très vivantes. Donc quand je suis arrivé en France, puis il y avait le début de la guerre du Vietnam. Quand j'arrivais en France, oui, il y avait cette grande curiosité. J'étais sans doute plus éveillé que d'autres. Oui,
parce qu'en ce temps-là, on traversait l'Atlantique en bateau. Vous êtes arrivé au Havre, sur un paquebot, et immédiatement, on vous met dans un pensionnat militaire, le pritanet de la flèche, sur lequel vous avez écrit la classe de Rétault en 2012. Et là... En ce moment, on parle beaucoup des garçons qui ont été en pensionnat. C'était quand même ultra violent. Vous avez été témoin de bizutages violents ?
Témoin, objet.
Objet, oui.
Oui, parce que je suis arrivé, j'étais assez jeune. J'étais plus jeune, j'avais un peu d'avance, donc j'étais plus jeune que les autres.
Quand vous avez entendu parler du scandale de Bétharame et tout ça, ça vous a rappelé des mauvais souvenirs de pensionnat ?
Écoutez, moi j'ai eu une enfance catholique au départ, comme beaucoup de Français, puis j'ai perdu la foi, mais je n'ai jamais été l'objet de la moindre... J'ai traversé toute une enfance catholique et de pensionnat militaire sans jamais rencontrer le moindre abus de type...
Sexuel, mais des violences quand même.
Mais le prix d'année militaire était un lieu violent, oui. C'est un lieu violent avec un encadrement militaire que je raconte dans ce livre. Il revenait d'Algérie et qui avait donc des habitudes qui n'étaient pas particulièrement élégantes.
J'ai reçu Michel Onfray qui nous a un peu parlé de son séjour au pensionnat à Giel, je crois. Et c'était quelque chose de générationnel. Ça explique aussi peut-être votre fascination pour cette année-là, où les gens se libéraient alors que vous, vous étiez enfermé.
J'étais enfermé, mais curieux. Ce qui fait que tous les dimanches, quand je sortais, j'achetais l'Express. Quand je revenais au Britannia avec l'Express à la main, ça ne plaisait pas trop. L'Express était devenu très news magazine, middle-brow. Mais enfin, il avait été contre la guerre d'Algérie. Mais donc, j'achetais des livres. Tous les dimanches, je faisais une provision de livres de poche, comme je raconte, et l'Express.
Et vous aviez le droit de lire ce que vous vouliez ?
Non. Ah non ! Non, non, non. Il fallait montrer au capitaine qui mettait sa signature. Donc,
qu'est-ce qui était interdit ?
Je me souviens que la première année, on m'a interdit Sartre et Beauvoir, les mémoires d'une jeune fille rangée. C'était confisqué par le capitaine qui vous le rendait le jour du départ aux vacances de Noël, au bout de trois mois.
Et qui était autorisé ?
Gilbert Césbron oui Césbron on lisait beaucoup il y avait l'Artegui toutes ces choses là les gens lisaient ou Mauriac Mauriac c'était Mauriac était autorisé non j'ai le souvenir qu'on m'a interdit les mémoires du jeune Firanger qui pourtant est un chef que j'ai lu aux vacances de Noël mais et du Sartre alors quelle est l'année selon vous la plus importante du
21e siècle du
21e siècle ouf Euh... Alors, c'est difficile parce qu'on n'a pas le même recul. Non. Quelles sont les années tournant véritablement ?
J'ai trois suggestions. Oui. Si je vous aide.
Moi, je dirais que c'est l'année où les jeunes sont entrés dans les réseaux sociaux. Ah, voilà, c'était 2004. 2004-2005, je dirais.
Création de Facebook.
Voilà, c'est ça. Moi, je vois deux années des tournants comme ça. en gros l'année 1985 l'entrée dans le monde numérique et 2004-2005, l'entrée, les jeunes qui sont entrés dans les réseaux sociaux et qui ont eu... Parce que moi j'ai l'impression, peut-être vous aussi d'ailleurs, d'avoir eu le meilleur des deux mondes. On a été très privilégiés d'avoir eu une formation dans un monde ancien, le monde du livre papier, le monde de la lecture. le monde d'une certaine lenteur encore. Vous aussi, vous avez encore eu ça. Et puis d'avoir assez aisément basculé dans le monde numérique, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas toujours basculé. Peut-être parce que j'avais eu une formation d'ingénieur, je ne sais pas, mais j'ai toujours pris plaisir.
Vous n'êtes pas réticent comme Alain Finkielkraut qui refuse d'avoir un téléphone. Non,
non, non. J'ai toujours eu un téléphone, j'ai toujours eu... une montre numérique. En fait, je suis curieux.
Je pense que ça vient de votre séjour aux Etats-Unis.
Séjour aux Etats-Unis, sur le gadget. Je n'ai pas de réticence, mais je vois que les... J'ai encore enseigné à Columbia cet automne, j'ai enseigné toujours l'automne. Et les jeunes qui sont nés, parce que maintenant on les voit à l'université, après 2004, en fait, ils ont du mal à lire un livre. Ils ont du mal à lire un livre parce qu'un livre, ça demande un avantage. Ils n'ont pas ça dans leur neurone, dans leur cerveau.
Ils sont handicapés littéraires.
Ils sont handicapés, même pas littéraires, littéraux. De la lecture. De la lecture. Et on est en train de rencontrer ces difficultés aujourd'hui de générations qui, peut-être, ne pourront plus lire de livres. On en est là. Parce qu'on apprend la lecture, on commence à 4-5 ans, mais on apprend à lire jusqu'à plus de 20 ans. La vitesse de lecture...
On apprend à lire encore aujourd'hui ?
Non, mais je veux dire la vitesse de lecture. La vitesse de lecture d'un livre, on l'améliore au moins jusqu'à l'âge de 20 ans. C'est là qu'on atteint son sorte de compétence. Oui,
alors qu'on a été exposé aux écrans 5 heures par jour depuis la débutante.
À lire des messages de 140 caractères et à être constamment distrait, on arrive à 20 ans sans la compétence qui permet de lire aisément un livre. Oui,
donc en fait, ce que vous dites, c'est que l'année 2004 serait un tournant anthropologique.
Oui, oui. Ça, c'est plus inquiétant. Il faut être prudent. Mais on peut réfléchir à cela, à l'idée que... Enfin, je crois que c'est aujourd'hui avéré que les jeunes ont du mal à lire des livres et c'est un mal de leur équipement cérébral.
Vous êtes l'auteur d'un essai que j'avais beaucoup aimé, Déshonorer le contrat sur la commande. C'était un essai consacré à Roland Barthes, parce que Roland Barthes n'a écrit quasiment des livres que sur commande toute sa vie. Oh ! 1966 est une commande de Pierre Nora.
C'est pas une commande, c'est une demande.
Oui, mais vous n'avez pas déshonoré le contrat. Non, non, non. Alors qu'il faut déshonorer le contrat. Mais justement,
il n'y a pas eu de contrat. Je ne signe jamais avant. Le contrat pour ce livre a été signé alors que le livre était déjà en fabrication. J'ai signé hier le contrat pour le petit livre sur Matisse qui sort aujourd'hui. Donc le livre, tout est fait.
Mais vous-même, est-ce que dans votre vie, ça vous est arrivé de déshonorer le contrat ?
De déshonorer des...
C'est-à-dire d'avoir une commande, on vous demande quelque chose, puis vous faites totalement autre chose.
C'est pour ça que je ne signe jamais de contrat. Si je signe un contrat, ça me donne envie de faire autre chose. Je préfère... Pour ce livre-là, il y avait la demande de Pierre. Elle était un petit peu insistante, mais j'ai fait beaucoup d'autres choses avant de me mettre à cela. Mais se lancer dans un livre... Parce que j'ai fait ce cours en 2011, mais pour passer... Quand je m'y suis remis pour faire le livre, c'est deux ans de travail.
Mais c'est énorme comme travail. Deux ans de travail. Non, mais je dis ça parce qu'à la fin, à la toute fin du livre, je vais vous faire lire le paragraphe. C'est quand même un paragraphe très ambigu. Au fond, je vous ai raconté mon histoire. 1966 était un prétexte. Chacun a l'illusion d'une année après laquelle il n'a plus changé et resté le même ou la même. Bien sûr, c'est faux.
Alors, bien sûr, c'est faux.
Alors là, c'est...
Alors, vous avez parlé de vous ou pas de vous ? C'est vrai ou c'est faux ? Vous avez changé ou pas changé ?
L'illusion, c'est qu'on est le même.
Oui.
Et l'illusion... C'est-à-dire que... Oui, je serais assez tenté de dire comme une première réponse, je n'ai pas changé depuis 1966.
Comme Julio Iglesias, je n'ai pas changé.
Ma croissance s'est arrêtée en 1966. Et je vois encore le monde depuis 1966. C'est ça qui est évidemment faux parce que je suis beaucoup plus vieux.
Mais vous parlez beaucoup de la modernité et des anti-modernes. Vous avez écrit sur les anti-modernes. Est-ce que vous êtes moderne ou anti-moderne aujourd'hui ? C'est l'impression que vous refusez de choisir.
La thèse dans les anti-modernes, c'est que les vrais modernes sont anti-modernes. C'est-à-dire qu'on sait que tout progrès implique une dimension de regret. Il n'y a pas de progrès sans regret. Mais je pense avoir toujours été un homme de progrès. J'ai été ingénieur, j'ai aimé la technique, j'ai aimé le béton, j'ai des souvenirs de construction. Mais en même temps, je suis fidèle à Boller.
Je suis fidèle au Collège de France, à Columbia University, académicien français. Vous êtes minoritaire, vous êtes plutôt entouré d'anti-modernes ou de gens progressistes autour de vous au Quai Conti par exemple ?
Le Quai Conti, on trouve toutes les couleurs, toutes les couleurs sont là. C'est vrai que maintenant on nous envoie les procès-verbaux de chaque séance. La veille, le mercredi, parcourir l'électronique. Vous voyez, on est passé à ça depuis un an ou deux. Et puis alors, le dictionnaire de l'Académie française est accessible en ligne. Les neuf éditions sont accessibles en ligne. C'est un instrument de travail parfait. Donc l'Académie, c'est vrai que tout le monde n'est pas absolument équipé technologiquement à l'Académie française. On dit qu'il y en a pas mal qui ont basculé dans le nouveau monde.
Mais vous disiez « je suis fidèle à Baudelaire » parce que Baudelaire, lui, était tout à fait anti-moderne. Il était... Aujourd'hui, on dirait qu'il est un staréac.
Oui, mais il est l'inventeur de la modernité. Il est le peintre de la vie moderne. Quand on lit « Une passante » , c'est la vie moderne. C'est ça qui est fascinant chez Baudelaire, ou chez Chateaubriand, enfin, tous ceux que j'aime. Tous ceux que j'aime, ce sont des personnalités qui savent qu'on ne retourne pas en arrière. On ne retourne pas en arrière, on vit avec... Châteaubriand et Baudelaire vivent avec leur temps, sont de leur temps. Mais ça a la dimension de perte que comporte tout progrès. Nous venons de parler de la difficulté que ces jeunes gens ont à lire un livre. C'est évidemment quelque chose de très regrettable.
Vous disiez dans les Antimodernes en 2005, presque toute la littérature française des 19e et 20e siècles... préféré de la postérité est, sinon de droite, du moins anti-moderne. » Et vous le citiez, vous disiez « Châteaubriand a triomphé de Lamartine, Baudelaire de Victor Hugo » Alors ça, ce n'est pas tout à fait vrai. « Flaubert de Zola » vous disiez, « et Proust d'Anatole France » Ça c'est vrai, Proust est beaucoup plus lu qu'Anatole France. En revanche, Baudelaire et Victor Hugo, il y a encore un match.
Oui, le match n'est pas terminé, c'est un match inégal, puisque Baudelaire a publié un tout petit recueil, « Les fleurs du mal » et Victor Hugo, une œuvre immense. Mais, bon, il me semble que, par exemple, si on prend les textes qui sont choisis par les élèves au baccalauréat, ce sera plutôt Baudelaire que Victor Hugo. Oui, c'est vrai. Baudelaire a mis beaucoup de temps, mais il a triomphé dans l'enseignement secondaire.
C'est très étonnant d'ailleurs qu'on enseigne un drogué à nos chères têtes blondes.
Mais c'est très récent, puisque pendant très longtemps, je le dis dans un livre sur Baudelaire, On lisait Baudelaire dans la cour de récréation. On ne lisait pas en classe. On se passait les poèmes de Baudelaire. Et Baudelaire classique... Et puis quand on lisait Baudelaire à l'école, c'était les poèmes les plus harmonieux.
Bien sûr. On ne choisissait pas les poèmes interdits.
Et pas tellement les tableaux parisiens qui sont les poèmes les plus modernes.
On passe au jeu. Devine tes citations. Antoine Compagnon, je vous lis des phrases de vous que j'ai piochées. Au fil de votre œuvre, et c'est un exercice très difficile de mémoire, vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit ceci. J'avais 20 ans, Paris était une fête de l'esprit.
C'est pas dans le dernier livre.
Non, mais c'est un piège en fait.
Oui, je ne sais pas où je suis.
C'est la leçon inaugurale du 30 novembre 2006 au Collège de France. La littérature, pourquoi faire ? Et vous commencez par là. Vous me dites que vous n'êtes pas nostalgique, mais voilà. J'avais 20 ans, Paris était une fête de l'esprit.
C'est vrai parce que je suis allé au Collège de France quand j'avais 20 ans, que j'étais élève à l'école polytechnique juste à côté et que j'ai écouté... Romain Jacobson, Claude Lévi-Strauss, dans ces lieux, c'était... Oui, et puis ensuite, j'étais au corps de Michel Foucault. C'était évidemment... Tous ces lieux étaient très ouverts. Maintenant, il ne faut montrer pas de blanche.
Non, il faut réserver, c'est ça, pour aller prendre...
Non, non, non, on peut entrer au collège, mais à Sorbonne, c'est fermé. On entrait dans tous ces lieux beaucoup plus librement à l'époque.
C'était donc un cours intitulé « La littérature, pourquoi faire ? » Alors, je vous pose cette question. La littérature, pourquoi faire, Antoine Compagnon ?
Pour vivre, pour vivre. La littérature nous aide à vivre, nous permet de vivre mieux, elle nous permet de mieux connaître le monde et les autres, de se débrouiller, d'être affronté à des situations que l'on ne connaît pas nous-mêmes.
Oui, c'est comme un cours de vie et qu'on peut suivre toute son existence.
toute son existence moi je pense que le modèle du lecteur c'est montaigne manger travailler sur Les essais, Montaigne est pour moi le prototype de l'homme moderne. L'homme moderne, c'est un lecteur. Peut-être qu'il faudra dire bientôt « c'était » , mais l'homme moderne, c'était un lecteur. Et à partir de Montaigne, c'est pas tellement après l'imprimerie, Montaigne, il a déjà tous les livres autour de lui dans sa tour. Et nous, notre génération, on a eu tous les livres en livre de poche. Donc on a été des lecteurs et bon, maintenant... Non,
non, non, non, mais il faut se battre pour que ça continue. Une autre phrase de vous. Je fêtais mes quinze ans et je pensais n'avoir plus rien à apprendre.
Mon Dieu ! Vous voyez ce que j'ai dit tout à l'heure ? Oui, oui, vous avez dit ça bien. Ah mais si ! Ça doit être une idée fixe.
Et réfléchissez. Je fêtais mes quinze ans. C'est dans quel livre ?
C'est peut-être la classe de Réto. Eh oui,
c'est dans la classe de Réto. C'est l'époque où vous revenez de Washington et vous arrivez avec ce bizutage cruel au pritanné de la flèche. Autre phrase de vous. Ah bah, attendez, elle est là. Il faudrait cesser de travailler dans un certain âge car tous les hommes vont déclinant.
Ah ben ça peut être dans ce livre dont j'ai oublié le titre, La vie derrière soi, c'est ça ?
Oui exactement, La vie derrière soi 2021. En fait vous citez le Bernin.
Ah oui.
Le Bernin devant les tableaux de Poussin, il voit les tableaux de Poussin et il dit ça, il faudrait cesser de travailler dans un certain âge.
Oui, il voit les derniers tableaux de Poussin parce que Poussin avait la main qui tremblait. Et donc, trouver des moyens de continuer à peindre en dépit de cette difficulté.
Oui, mais vous, vous êtes l'exemple inverse. Puisque, bon, je vais dire une méchanceté, mais en général, les gens qui rentrent à l'académie travaillent un peu moins. Et vous, vous publiez beaucoup. Vous travaillez toujours autant, même plus.
Trop.
Non, pas trop. Mais vous avez été un peu, vous étiez occupé quand vous étiez prof. Maintenant, vous avez plus de temps et aucune paresse.
Non, non, là j'ai publié, je crois, quatre livres en 18 mois, quelque chose comme ça, c'est trop, c'est trop. Mais bon...
Philippe Roff a écrit ses meilleurs romans à la fin de sa vie.
Oui.
Donc il y a des exemples.
Il y a encore, mettons, deux ou trois livres que j'aimerais bien écrire avant de ne plus avoir l'énergie.
Lesquels ?
Il y a l'un de mes cours au Collège de France, dans lequel je voudrais mettre mes... Décider de s'y mettre, ça veut dire de s'y mettre pour 2-3 ans. C'est dur d'écrire des livres en vérité. Ça ne se fait pas comme ça en un week-end. J'ai fait pendant deux ans un cours sur les duels. Ça s'appelait la littérature comme sport de combat. Donc c'était surtout au 19e siècle. Les relations des écrivains avec la bagarre. Et l'écriture comme bagarre. La métaphore de l'épée et de la plume.
Oui.
Au fond, vous voyez, même dans ce livre-là, la pensée, c'est toujours un peu un combat. Si ce n'est pas un combat, c'est peut-être un peu vain. Je lisais l'autre jour, pour toute autre chose, le cours de philosophie de Victor Cousin de 1828, qui disait qu'il y avait deux terrains sur lesquels les personnalités pouvaient s'épanouir, la guerre et la pensée. Oui, on revient toujours à cette idée.
Malheureusement, la guerre se rapproche.
La guerre se rapproche et se préparer à la guerre, il faut lire et écrire pour se préparer à la guerre.
Vous avez perdu votre mère à l'âge de 14 ans. Vous avez écrit un livre intitulé Le deuil antérieur en 1979. Est-ce que ce retour aussi en 1966, ce n'était pas un retour sur cette douleur-là ?
Oui, parce que ma mère est morte pendant qu'on était aux États-Unis. Donc, c'est pour ça que je suis parti en pension. Parce que le foyer s'est dispersé à la suite de la mort de ma mère. L'une de mes sœurs est allée à la Légion d'honneur. Mon jeune frère est allé à Saint-Cyr. Oula,
c'était quand même tous très militaires.
Oui, c'était ces pensions où on prenait...
Les enfants de généraux.
Les enfants de puissiers. Bon, voilà. Oui.
Non, mais c'était une question indiscrète, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Non, il est clair que ça a été une rupture importante dans ma vie, un choc important dans ma vie. L'autre jour, je disais, on me demandait quand avez-vous perdu la foi ? On m'a demandé ça l'autre jour, dans une conférence que je faisais, après une conférence où j'avais dit que je n'avais pas la foi, que, comme je l'ai répété tout à l'heure, après une éducation catholique, j'ai... perdu la foi le jour de la mort de ma mère.
Vous n'avez pas pardonné à Dieu de l'avoir rappelé ?
Écoutez, j'ai pensé qu'il méritait pas ma confiance, quelque chose comme ça. Que je ne lui serais pas fidèle. Qu'il n'avait pas été fidèle, et donc je ne lui serais pas fidèle.
J'ai un petit questionnaire pour finir. Alors, on en a déjà un peu parlé. Pourquoi un jeune devrait-il lire un livre au lieu de scroller sur TikTok ou ailleurs ?
Pour découvrir que oui, en 1966, on vivait pas mal, on dansait, on n'a pas parlé de la danse, on allait au cinéma, on lisait des livres pour leur montrer que le monde d'avant, c'était pas mal.
Le monde n'a pas commencé avec leur naissance.
Le monde n'a pas commencé en 85 quand on est entré dans le numérique ou en 2004 quand on est entré dans les réseaux sociaux.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire Tchad Gpt ?
J'ai envie de dire tout simplement lire. Lire lentement.
Il lit ? On peut lui donner des textes.
Ça, le GPT ne lit pas, il calcule. C'est de la statistique.
Vous vous en servez jamais ?
Ah si, tous les jours.
Ah oui ?
Oui, tous les jours.
C'est-à-dire pas pour écrire, mais j'imagine pour documenter.
Je consultais, consultais. Il est difficile aujourd'hui de ne pas consulter l'intelligence artificielle parce que quand je fais une conférence, je sais que... Tandis que je parle, mes auditeurs sont en train de consulter Tchadjepeté sur les sujets. C'est vrai. C'est déjà arrivé.
Mais c'est très grossier. Il faut vous écouter, enfin.
Écoutez, un jour où je donnais une conférence à Tokyo, il y a quelques années, à la fin, je leur ai dit, voilà ce que dit Tchadjepété du sujet que je viens de traiter. Et après, il y a un économiste qui a assisté à la conférence et qui, au cours du dîner, m'a dit... Pendant que vous parliez, j'ai consulté ChatGPT pour voir ce que ChatGPT disait de votre sujet. Donc, on est obligé, quand on traite un sujet, de consulter. L'autre jour, j'ai demandé à ChatGPT quel prochain livre devrais-je écrire.
Ah oui ? Et alors ? Ils vous ont donné des bons conseils ?
Non, je ne suivrai pas les conseils.
Vous êtes malgré tout un peu humain.
Trois, quatre idées, c'était bon d'avoir un avis. On peut consulter pour avoir des avis.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Gentil, non, mais j'ai toujours pensé, je l'ai déjà écrit, qu'on ne pouvait pas être écrivain sans un minimum d'amour. Amour du monde, amour de la langue. Je dis, même Céline, il y a un amour. Oui, c'est Céline. Au moins l'amour de la langue. On peut faire violence à la langue, c'est ce que disait Proust. Il faut secouer la langue, lui faire des enfants. Pas la violer, parce que maintenant on ne peut plus pas. Mais la secouer, secouer la langue. Pour secouer la langue, c'est de l'amour. Je ne pense pas qu'on est écrivain avec... Seulement de la haine,
oui. Ça me fait penser à ce que disait Tchékov, on lui demandait quel est le plus important pour écrire, la chaleur, la chaleur humaine.
Il y a un besoin d'amour, au moins de la langue. Et aimer la langue, c'est aimer les autres, c'est les autres qui se rencontrent dans la langue.
Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse, Antoine Compagnon ?
Écoutez, ça m'est arrivé, j'ai un souvenir particulier, qui a déclenché en fait mon premier... Mon premier livre, La seconde main, qui était ma thèse, le prologue, l'espèce de prologue qui était un peu le lancement, un peu à la première personne, c'était après avoir beaucoup bu. Ça m'a libéré. Donc, c'est ce qui est ma thèse.
Et quand vous avez écrit sur Baudelaire, c'était à Jeun ?
Oui. Oui. Je bois, normalement, mais je n'ai pas eu d'expérience d'ivresse depuis très, très longtemps.
Que... Ah celle-là je l'aime bien. Un roman doit-il réparer le monde ?
Pas tellement à mes yeux. Non, il doit plutôt le provoquer. Les romans doivent être disruptifs. Je pense que tous les romans qui m'ont marqué, c'est des romans qui dérangeaient. Qui dérangeaient l'ordre du monde tel qu'on pouvait le concevoir avant de les lire.
Quel est votre chef-d'œuvre ? À vous. Dans votre bibliographie, le livre dont vous êtes le plus fier ?
Ah, de mes livres ?
De vos livres.
Oh, ça, j'en sais rien. Le livre dont je suis le plus fier...
Le plus sincère, le plus littéraire.
Oui, non, je... Bon, je citerai... Bon, qu'est-ce que je peux citer ? Non, c'est vrai que j'ai publié trois récits. Le deuil antérieur, la classe de Réteau, et puis la classe de Réteau. Peut-être que je privilégierais ces récits par rapport...
Oui, parce que c'est là où vous êtes... Alors ça, c'est intéressant pour le professeur de littérature. Ça veut dire que quand on est à la première personne, c'est là qu'on devient plus littéraire ?
Non, il y a un texte que j'aime bien... Ma leçon de sortie du Collège de France, ce petit texte s'appelle « Gagner la sortie » , qui est plus ou moins la conclusion de « La vie derrière soi » . Mais « Autonome » , c'était court.
Est-ce que c'est le plus difficile de faire court ?
Écoutez, moi j'ai pris beaucoup de plaisir à faire tous ces étés avec Montaigne. Puis là sort aujourd'hui en librairie un hiver avec Matisse qui sort aujourd'hui. C'est très agréable d'avoir un format dans la tête. Quand j'ai fait cet automne, cet hiver avec Matisse, je savais que je voulais écrire une quarantaine d'épisodes de 3500 signes plus ou moins 10%.
Une fois encore la contrainte, c'est ça que vous aimez.
Oui, c'est comme le sonnet pour Baudelaire. Aimer les écoles et les exercices. Donc, ce type de contraintes, une fois qu'on l'a à l'esprit, c'est comme le faire des sonnets. Et c'est assez agréable. Oui, c'est vrai.
C'est agréable à lire aussi.
Le Matisse, je savais que je voulais faire chaque chronique sur un tableau, mais que la description ne prenne pas plus qu'un quart ou un tiers des 3500 signes pour avoir un commentaire. Donc, ce type de règles, c'est très agréable.
La question Fahrenheit 451. Imaginez un monde où les livres sont interdits et brûlés par les pompiers. Quel livre seriez-vous prêt à apprendre par cœur pour le transmettre, le retenir et le réciter ? Et vous ne vous appelleriez plus Antoine Compagnon, mais vous auriez comme nom le titre du livre.
Oui, oui. Je pensais à l'Odyssée.
Ah oui. C'est long à retenir par cœur.
C'est long. Puis je me suis dit, et puis je pensais évidemment à Montaigne et Proust, qui sont mes écrivains, mais finalement je me suis dit que je prendrais un passage de l'enfer de Dante.
Un passage, pas l'enfer. Un passage de l'enfer en entier, mais un passage de l'enfer en entier.
Mais peut-être à cause de Primo Levi, si c'est un homme qui a... Justement, c'est le chant du lys, donc ça rejoint l'audité que je disais d'abord. Je me demande si ce n'est pas une partie de l'enfer que j'emporterais.
Que vous emporteriez pour le transmettre.
Pour le transmettre, et qui contient l'Odyssée, qui contient...
Qui contient aussi un peu les fleurs du mal.
Qui contient les fleurs du mal, qui contient le destin de l'homme. Voilà, donc je prendrai l'enfer dedans, peut-être que j'essaierai d'en apprendre le plus possible.
Merci beaucoup Antoine Compagnon d'être venu deviser dans cet endroit ancien. où beaucoup de vos écrivains préférés sont venus dîner et plus y affiniter. Alors, pour faire gagner Victor Hugo contre Baudelaire, je vais citer une phrase de Victor Hugo, qui était un client régulier de la Pérouse. En 1840, il a dit ceci. « Lire, c'est boire et manger. L'esprit qui ne lit pas maigrit, comme le corps qui ne mange pas. »
C'est une excellente leçon pour ces jeunes gens qui doivent continuer à lire des livres.
la lecture c'est une gymnastique au fond, voilà merci beaucoup bonsoir je ne sais pas si on a fait trop long mais c'est bien puisque vous êtes à l'heure 13h05
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