Description
En deux livres, Technopolitique (2024) et Cyberpunk (2025), Asma Mhalla est devenue la grande prophète du monde digital. Elle critique la folie technofasciste, la fusion des Big Tech avec le Big State, et nous indique des pistes de résistance. Gloire à Asma la Rosa Luxemburg des datas centers !!
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Asma Mala, bonsoir et bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouvel essai pamphlétaire Cyberpunk aux éditions du Seuil. Vous avez donné des cours à Polytechnique, à Sciences Po, vous partez bientôt pour enseigner à New York University, vous êtes diplômé de subdeco et vous avez fait un doctorat à l'école des hautes études en sciences sociales. Vous êtes aujourd'hui unanimement considérée comme une des plus importantes intellectuelles s'exprimant sur le danger des réseaux sociaux et du monde digital, en gros.
Technologique.
Voilà. J'ai très peur, je pense que vous allez corriger souvent les mots que j'emploie. Vous êtes vraiment devenue en deux essais. Il y avait le premier essai technopolitique en 2024 et Cyberpunk, sous-titré le nouveau système totalitaire, aux éditions du Seuil. vous êtes devenu 7. Cette personne qui dénonce le monde délirant dans lequel nous sommes entrés depuis... Depuis quand d'ailleurs ? Depuis la création de Facebook en 2004 ?
Ça a été très rapide, mais il y a eu beaucoup, beaucoup de glissements. Et si on devait faire une frise chronologique, mais avant que je ne vous fasse la frise chronologique professorale, qui va être très peut-être...
Vous êtes là pour ça ?
Ennuyeuse, mais...
Non, non.
Non, ce n'est pas du tout un pamphlet, Cyberpunk. C'est vraiment l'idée de dire que... Je vois des choses, et c'est un texte un peu hybridé, qui est un essai, mais où je parle beaucoup à la première personne du singulier. Et c'est un jeu qui est à la fois personnel, qui n'est pas intime du tout, mais qui est personnel, mais qui a, j'espère, vocation à être un peu universel, c'est-à-dire à parler à tout le monde. Mais où je vois des dangers arriver, des risques qu'on n'est pas du tout en train de préempter ou de penser politiquement. Et moi, des technopolitiques, je disais que la technologie n'était pas du tout technique, elle était politique. et ce qui m'effraie, c'est le confort, les impensés, les prêts à penser sur ces questions-là. Donc, il n'y a pas tellement de ton pamphlétaire, mais il y a une véritable intranquillité et une inquiétude de ma part et une inquiétude qui est doublée par le fait que ce sont aujourd'hui des technologies quand elles sont détenues par des géants technologiques, on les connaît tous, Zuckerberg, Elon Musk, tout ça, qui sont en fait aujourd'hui le substrat d'une idéologie. Et qui peut être très problématique. Et c'est là où je commence à... pose les problèmes, mais d'un point de vue politique et démocratique. L'IA en soi, je m'en fous. D'ailleurs, et même, parce qu'il y a une confusion en France qui est très récurrente, donc j'en profite pour la corriger. C'est de dire, si vous pointez les risques, c'est que donc vous êtes anti-IA ou phobique. Absolument pas. Moi, je pense que l'IA est formidable. Et sincèrement, les réseaux sociaux, c'est encore autre chose. Mais les IA, d'ailleurs l'IA, ça ne veut rien dire, vous avez plein de systèmes algorithmiques différents. Donc la question sur la santé prédictive, il y a des choses qui sont extraordinaires. Et d'ailleurs, elle repose sur de la recherche publique. Donc moi, ce qui m'embête en revanche, c'est la prédation, c'est la privatisation.
On va en parler, ne vous inquiétez pas, mais il faut quand même, si on est en démocratie, que vous laissiez parler le journaliste qui vous pose des questions.
Je voulais dire.
Non, vous dites que ce n'est pas un pamphlet, vous critiquez violemment le monde digital quand même. Quand on dit nouveau système totalitaire, ce n'est pas un compliment. Et d'ailleurs, dans un système totalitaire, nous ne pourrions pas comme ça cracher sur Elon Musk tranquillement dans un salon lambrissé chez la Pérouse datant de 1766, dans des conditions d'un luxe inouï. Donc, vous vous dites qu'il y a un danger, mais qu'il n'est pas encore complètement arrivé, ce technofascisme. Oui.
Alors, technofascisme, le danger est en train d'advenir parce qu'aujourd'hui, les géants technologiques, les big tech dont on parle tant en permanence, globalement, je crois, je trouve qu'on passe notre temps, c'est collectif, à les commenter. Et puis, ça s'arrête là. Et quand j'ai commencé à écrire Cyberpunk, je me suis posé la question de pourquoi déjà même avec Technopolitique, et puis tous les autres livres d'ailleurs qui existent sur ces sujets, y compris dans la littérature anglo-saxonne, les plus grands penseurs critiques de la technologie aujourd'hui sont américains par ailleurs. Donc pourquoi est-ce qu'à un moment donné, ça ne se transformait jamais en un discours politique, en un accompagnement des citoyens, de la population ? Pourquoi ça faisait systématiquement pchit ? Et pour répondre directement à votre question... Pourquoi est-ce qu'on est là ? Et d'ailleurs je trouve que c'est particulièrement pertinent pour notre émission à nous qui va parler du futur. Oui, parce que c'est l'ancien monde là.
Là on est dans l'ancien monde humain où on se rencontre, on parle, on mange un bœuf Wellington, on boit du champagne.
Mais c'est nécessaire et c'est absolument vital. C'est pas nécessaire parce que c'est de la posture, c'est nécessaire parce que c'est là où on va rester quoi ? Humain, imparfait, vulnérable, con. salaud, adorable, gentil, amoureux, haineux. Et c'est là où ça va se jouer, je crois, fondamentalement. Mais pour revenir à la question du totalitarisme, c'est vraiment l'idée de dire, est-ce que c'est provisoire ou pas ? Non, c'est pire.
C'est-à-dire que c'est le futur. C'est un futur inéluctable.
C'est un futur qui est tout à fait, disons, contournable ou réimaginable, si on le veut bien. Mais pour ça, il faut avoir les clés. C'est-à-dire, il ne faut pas se mentir. Or, on se ment beaucoup. les illusions, faire semblant. Vous savez, à la fin de l'URSS, juste avant l'effondrement du bloc, il y a un auteur, je crois qu'il est sociologue, Yurchak, soviétique, qui l'a écrit beaucoup plus tard, dans les années 90, qui a écrit l'effondrement du bloc soviétique. Il a développé ce concept d'hyper... normalisation. C'est ce sentiment où vous voyez bien que tout s'effondre autour de vous, les institutions, le monde flanche, vacille, etc. Et pourtant, on continue à faire comme si de rien n'était, parce que se dire la vérité, c'est pire que tout. Et moi, je pense qu'il va falloir qu'on se dise les choses avant qu'on se prenne le mur, parce que le mur arrive. Donc c'est tout simplement ça. Et j'en veux, moi, beaucoup, beaucoup à l'inertie politique en général. C'est pas toujours la faute des gens, de nous, des autres, des Américains. À un moment donné, il va falloir aussi qu'on soit beaucoup plus responsable. Et sur la question de, est-ce que c'est provisoire d'être là et de critiquer ? Non, je disais, c'est pire, pourquoi ? Dans Cyberpunk, je développe ce mot, enfin concept entre guillemets, c'est un grand mot concept, mais de fluxocratie. Ça va être la tyrannie du flux. Qu'on le dise ou qu'on ne le dise pas n'a plus aucune importance, ceci sera un flux, ce qu'on est en train de faire là. Vous allez le mettre à un moment donné sur les réseaux, et puis vous allez passer à une autre émission, et puis on va passer à une autre nouvelle, à une autre news.
On est quand même libre de parler tous les deux pendant une heure. C'est ça que je veux dire. Conversation chez La Pérouse, c'est une émission qui n'aurait pas dû exister. C'est-à-dire qu'elle a été à la radio, sur Radio Classique, puis j'ai été viré, et ça devait s'arrêter là. Grâce à Internet, vraiment, j'ai pu le faire sous forme de podcast, et donc c'est grâce à toutes ces nouvelles technologies, si nous continuons à parler alors que l'émission, elle était arrêtée il y a deux ans. Donc vous voyez, maintenant, c'est grâce au Figaro Télé qui retransmet. Merci, merci beaucoup, chers amis. Mais je veux dire, moi qui critique comme vous Internet, là, pour le coup, le numérique a sauvé cet endroit.
Oui, oui. Donc il y a des tas de choses positives aussi. En fait, ce qui est absolument génial et fascinant, et je crois que si on devait finir le XXIe siècle, il y a deux choses qui sont parfaitement inédites. Vous savez, par rapport à tous les bouquins qui essayent de... les articles, etc., qui essayent absolument de trouver des parallèles historiques. C'est le fascisme. En fait, c'est un peu plus compliqué que ça. C'est toujours plus compliqué. Parce que l'histoire se répète, certes, mais jamais sous la même forme, d'une part. Et d'autre part, il y a deux choses parfaitement inédites à notre époque, je crois. C'est le fait que ces technologies-là dont on parle, elles sont duales. C'est-à-dire qu'elles sont systématiquement civiles et militaires. Elles sont pharmaconnes. Elles sont systématiquement bonnes et mauvaises. Toujours. Et la deuxième chose qui est parfaitement inédite, c'est que contrairement à d'autres technologies, elle est dans votre poche.
Oui, et c'est ça qui est dangereux.
Vous êtes citoyen, mais vous êtes aussi soldat nature aujourd'hui.
Comment cette belle technologie est devenue dangereuse ? Vous avez beaucoup d'arguments et un des meilleurs, à mon avis, c'est cette idée de privatisation de l'attention. C'est-à-dire que... Google, Amazon, Facebook, Apple, et puis peut-être on pourrait rajouter OpenAI avec ChatGPT. Aujourd'hui, on captait notre attention. Et ce sont cinq personnes privées américaines toutes.
Plus TikTok.
Plus TikTok que chinois. C'est des entreprises qui se battent pour attraper notre attention. Et en faire quoi ?
C'est ça le truc. Et c'est ça qui est génial. Merci. en soi la technologie, l'utopie initiale d'Internet. Tout à l'heure, je me suis arrêtée, je n'ai pas fait la frise et j'ai eu tort. Au début, dans les années 90, Dans les années 60, on va avoir l'utopie d'internet, vous savez c'était des babacoules, des hippies à Stanford qui expliquaient en fait, dans une approche très libertarienne des choses.
Tout sera gratuit, on aura accès à toute la culture.
Tout peut parler, c'est-à-dire que c'était aussi une réaction extrêmement politique contre la verticalité du pouvoir, les légimes de vérité, le corsetage de l'opinion publique, des débats. Et donc tout d'un coup c'était, on ouvrait un champ énorme, gratuit, sans frontières et ouvert à tous, à tous et accessoirement à toutes.
Là, par exemple, vous êtes sur BGD TV, il y a Asma TV qui passe un peu partout. Enfin, je veux dire, on est tous devenus une chaîne de télé.
Bien sûr.
Donc, c'est ça, ça a marché.
Ça a marché, en fait. Alors, ce qui, moi, me fait peur, qui n'est pas une critique, qui est une intuition, mais que je déroule depuis deux livres maintenant, la question, ce n'est pas que tout d'un coup, tout le monde ait la parole ou pas. C'est génial. Mais il y a vous, mais il y a aussi toutes les chaînes complotistes, etc. Et pourquoi pas après tout, puisqu'on a décidé que la liberté d'expression devait être celle-ci. D'ailleurs, c'est aussi le moment historique de redéfinir ce qu'est pour nous la liberté d'expression, à condition qu'elle ne soit pas importée stricto sensu de la culture et de l'histoire américaine. L'erreur qu'on est en train de faire par ailleurs actuellement. Mais donc la question, ce n'est pas du tout ça. La question, c'est de dire, une fois qu'on est devenu un flux parmi d'autres, quel est notre impact ? On fait ça pourquoi ? Si on fait ça juste pour se montrer et pour devenir un flux cliquable, zappables, c'était la zapette autrefois, il me semble, eh bien, pourquoi pas ? Mais on est éphémère, on n'aura servi à rien. Et moi, ce qui me fait très, très peur, c'est que si tout devient flux, à ce moment-là, on n'aura plus aucune capacité de transformer le réel, donc le monde. Et ceux qui le font, en revanche, ce sera eux. Et eux, c'est qui ? C'est les mégacorporations technologiques adossées à leur état. Aujourd'hui, on le voit. D'ailleurs, on est en train d'enregistrer début janvier 26. On est à quelques jours de ce qui s'est passé au Venezuela, ce qui va probablement se passer au Groenland. C'est pas de la philosophie, c'est pas de la littérature que je suis en train de raconter, c'est notre réel. Et si on est complètement, disons, happé par les flux, on n'est plus capable de prendre le recul, de penser le monde, donc de le transformer.
Alors ça c'est très important parce que c'est le point de départ de Cyberpunk, de ce livre, c'est que vous constatez le rapprochement entre Elon Musk et Donald Trump pendant la campagne. électorale de la réélection de Trump, chose que vous aviez vu venir dans le livre précédent, Technopolitique. Vous aviez imaginé une sorte de conspiration de l'ultra-droite où il y ait à la fois l'État et les big tech qui allaient fusionner. Vous avez vu cette chose-là, je dois dire, vous avez des dons de voyance et là, dans Cyberpunk, vous dites, ce serait pas surprenant que cette alliance-là... se mettent à attaquer des pays voisins et à prendre le pouvoir dans des états. Là aussi, vous aviez vu venir l'enlèvement de Maduro. La prise de potage. Vous avez une boule de cristal ?
Non, je n'ai pas une boule de cristal du tout et je ne pense même pas avoir des dons de voyance ou je ne sais quoi. La seule chose que je fais, c'est de lire le réel sans... mentir et sans lui mettre de filtre. Tout ce qui s'est passé était là sous nos yeux. Soit écrit, soit visible. Et quand j'ai sorti Technopolitique mon premier essai, oui, il y a eu des petites gens, au sens vraiment, les petites gens, qui ont voulu faire croire que c'était exagéré, complotiste. Sauf qu'un an plus tard, j'ai eu la preuve du concept. Mais pas parce que j'ai senti les choses, mais parce qu'elles étaient déjà là. Donc pour celui qui prend juste un peu de temps et le soin de lire, Toutes les informations qu'on a déjà, quand vous regardez aujourd'hui les contrats du Pentagone avec les géants technologiques, quand vous voyez un peu les revirements de situation où, à un moment donné, il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur les dîners qu'il y a eu à Mar-a-Lago entre les équipes de Trump, Trump lui-même et les géants technologiques. Quand vous lisez Peter Thiel, un des grands idéologues un peu fou furieux de la Silicon Valley, grand argentier de la Silicon Valley, aujourd'hui derrière le trumpisme ou une... partie ou la frange, disons, la plus radicale du trumpisme. Quand vous les lisez dans leur pseudo-texte, en fait, c'est très visible ce qui va se passer. Tout est écrit, tout est dit. Donc, il suffit simplement de reprendre les morceaux et de les mettre en lien. Je suis un peu structuraliste de ce point de vue-là. Et ce que le flux ne permet plus, les chaînes d'infos, etc., qu'est-ce qu'elles ne permettent plus ? D'avoir la vision globale. Donc, en fait, et c'est des technopolitiques que ça va faire couper. On faillit par la vitesse, par le présent. Et pourquoi j'ai fait ça sur mon premier livre ? Et vous allez voir, ça c'est aussi une clé pour les gens qui vont nous écouter. Moi je me souviens très bien qu'avant les IA génératives et ChatGPT, ça commençait en novembre 2022. Sauf que, et donc tout le monde s'est mis, tout le monde. s'est mis à commenter les IA. Et vous allez voir que dans les débats, c'est toujours les mêmes débats. C'est la fin de l'homme, c'est la fin de l'humanité, c'est la fin du travail. Et dans exactement les mêmes termes qu'on avait eu en 2016, puis en 1999, quand Kasparov avait perdu. Donc en fait, tous les dix ans, grosso modo, vous avez les mêmes débats.
Ils allant être remplacés.
Et sous la même forme. Donc c'est un peu... Donc ça, c'est la première chose qui m'avait interpellée. Et puis la deuxième, c'est que, quelques temps avant, un an avant... Les médias s'étaient complètement excités sur Elon Musk rachetant X, et donc ça a été le grand truc des réseaux sociaux. Et puis, quelques mois encore avant, c'était le métavers. Vous vous rappelez le métavers de Zuckerberg ? Je me dis, il y a un problème. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose, on va le commenter en pièces détachées, sans voir le système qui est autour. Et donc tout le travail, ou en tout cas le mien dans les propositions que je fais, c'est simplement de mettre en lien pour comprendre ce qui se passe à l'échelle supérieure. Et une fois que vous l'avez vu et compris... Tout le reste découle. C'est juste que je suis inquiète, un peu plus tôt que vous, c'est tout.
Ce qui est assez honnête de votre part, c'est que vous rendez hommage aux grands romanciers de science-fiction cyberpunk, c'est-à-dire William Gibson, Bruce Sterling, Neil Stevenson, Philippe Kadic, bien sûr. Peut-être que vous n'êtes pas une philosophe, mais plutôt une romancière de science-fiction. Ce qui vous donne cette vision du futur. Ce n'est pas une blague. Vous aimez ce style un peu... qui mélangent un vocabulaire technique avec des considérations sur la société et des observations réalistes. Ce mélange-là, ça vous plaît beaucoup quand vous dites, par exemple, que nos cerveaux sont tenus en laisse. Je ne sais pas, il y a des mélanges vraiment, vous inventez des mots, par exemple, le gaslighting politique.
Le gaslighting existe et c'est un concept qui a été traité par des sociologues, des psychologues, etc. Mais je l'applique à la géopolitique. Oui, oui.
Mais alors, j'explique ce que c'est que le gaslighting. C'est un film, il y a un film de Georges Cucor, qui est connu, qui s'appelle Gaslight, où un mari fait croire à sa femme qu'elle est folle en baissant la lumière des lampes à gaz. D'où le gaslight, il baisse la lumière chez elle. Donc la meuf se croit complètement devenir dingue. Et c'est un concept, le gaslighting, qui concerne la manipulation, l'emprise. Voilà, les hommes qui... les masculins toxiques qui font croire à leur femme qu'elle perd la boule. Vous vous dites, il se passe la même chose sur le plan géopolitique.
C'est la guerre cognitive. En fait, c'est exactement ce qu'a fait Trump quand il va arriver en janvier 25. Et tout le monde va dire, c'est incroyable, il est complètement fou. Il est en train de ponder 3-4 contenus par jour. On revient à mon histoire de la tyrannie des flux. La fluxocratie. La fluxocratie. ou la fluxcrative. Et ce qui est incroyable, c'est que comme tout le monde, je regardais un peu les nouvelles, et en janvier 25, moi je terminais le manuscrit de Cyberpunk justement, et je me disais, mais c'est incroyable, c'est dès l'instant où je regardais mon écran ou la télé, tout le monde commentait le contenu qui venait de tomber. Et donc il y avait des notifications, je sais pas, janvier 25, c'était dingue en termes cognitifs. Et je me disais, mais ce n'est pas possible d'être accroché à ce point aux manipulations. psychologique, en fait, de Donald Trump qui sait exactement ce qu'il fait. Je vous redonnerai un exemple, d'ailleurs, qu'on ne traite jamais.
Il accélère l'agenda pour qu'on puisse plus réfléchir.
Et la perturbation des sens, des repères, la stratégie du choc, en fait, fait que tout ça vous perturbe. Et c'est beaucoup plus, disons, profond que la simple guerre informationnelle dont on parle, pourtant encore, qui est déjà l'ancienne génération, en fait. Ce qui se joue dans les guerres cognitives... qui sont en fait les nouvelles formes des opérations psychologiques, on va dire ça comme ça, c'est qu'on va empêcher votre capacité de jugement, donc de décision. Et ça, c'est l'autoroute vers le pire, parce que dans une démocratie, quand vous n'êtes plus capable de faire la différence entre le vrai et le faux, la fiction et le réel, le dissible et l'indicible, le bon ou le juste, ou ce qui est absolument immoral, quand vous avez cette perte totale des repères et des valeurs, Tout est possible.
Alors, prenons l'exemple du Venezuela. L'armée américaine s'empare du pouvoir. C'est comme un coup d'État. Et on enlève le président du Venezuela. En quoi ça a à voir avec le gaslighting ? la tétanisation des dirigeants qui ne savent même pas comment réagir. C'est ça, là. Ils sont déboussolés en quelques temps par la vitesse de l'événement.
Dans ce cas-là, le gaslighting géopolitique est en train de se jouer et je crois qu'il y a même un passage où je l'explicite vraiment très clairement sur l'exemple de Trump à partir des prémices de janvier 25. Il va vous dire « je veux la paix » .
C'est ça qu'il dit. Je veux la paix. Ou je veux la santé publique en Amérique, donc plus de drogue. Encore que sur le Venezuela, il va quand même... Merci Donald Trump d'être si sincère et si absolument non hypocrite, il va quand même expliquer que c'est pour le pétrole. D'ailleurs, je reviendrai parce qu'il y a quelque chose de très intéressant. Il y a des points communs entre le Venezuela et Gaza qui va nous donner la possibilité du futur, des signes de ce que va être le futur.
Vous voulez dire que l'idée de promettre une rivière à Gaza... C'est la même chose que de dire on va vendre le pétrole vénézuélien pour le peuple vénézuélien.
Je vais vous dire pourquoi, parce que c'est assez conceptualisé chez eux et chez les idéologues de Trump. Mais je continue quand même sur mon idée et puis après je vous donne le texte. Sinon on ne va jamais y arriver. Mais d'ailleurs, on était où ? Vous voyez,
on est tous les deux complètement gaslightés. Ça va trop vite, ça va trop vite dans votre tête. C'est ça le problème, ça va trop vite dans votre tête. C'est moi qui perd parfois.
Donc le gaslighting géopolitique c'est quoi ? C'est-à-dire je veux la paix, je veux le prix Nobel de la paix et pourtant regardez tout ce qu'il a fait depuis janvier 25 alors c'est toujours des frappes chirurgicales c'est la grande doctrine américaine donc ça va être l'Iran, ça va être le Venezuela c'est les attaques contre le Groenland qui est quand même un allié on est au sein de l'OTAN quand même On n'y est pas encore mais au moment où nous enregistrons Il est quand même très insistant et quand Donald Trump commence à être à ce point insistant ça commence à devenir un problème politique et géopolitique majeur Mais donc, ce que je veux dire par là, c'est que le gaslighting, c'est exactement Orwell. C'est la double pensée.
Oui.
Ou c'est même, en psychologie sociale, c'est Bateson, c'est le double bind, la double contrainte. Mais je vais vous dire quelque chose et je vais faire le contraire en vous faisant croire que c'est vous qui êtes fou si vous ne comprenez pas ce que je veux en faire. Vous êtes fou ?
Oui. C'est vrai que ça marche parce qu'on a tous l'impression en regardant les informations d'être…
Fou ?
Que ça va trop vite. On est comme, je ne sais pas… une vache regardant passer un TGV.
Est-ce que vous êtes bien sûr de comprendre ce que vous comprenez ? Est-ce que vous êtes bien sûr de voir ce que vous voyez ?
Non,
je ne suis plus sûr de rien. Et donc, si on n'est plus sûr de rien, vous pouvez tout gober. Et donc, sur la question juste du Venezuela et de Gaza, pourquoi je fais le rapprochement ? Pas d'un point de vue géopolitique, mais ce qui est très intéressant, c'est que dans les deux cas, quand il va donner sa conférence de presse samedi soir, juste après l'enlèvement de Maduro... Alors... En précisant que Maduro était un affreux, un guillemot, un potent, etc. D'accord. Mais n'empêche qu'il y a un principe dans le droit international qui ne date pas d'aujourd'hui, qui est le pacte westphalien, c'est quand même la souveraineté d'un État au sein de ses frontières. Bon. Mais donc, là, il remet à jour la doctrine Monroe, qu'il va nommer d'après lui-même la doctrine Donnero, donc Donald Trump fusionné avec Monroe. Et il va dire dans sa conférence de presse et nous allons diriger Il ne va pas dire diriger d'air. Nous allons run le Venezuela. Pourquoi je dirige d'air ?
On va gérer.
Run. On run une entreprise. On ne run pas un État. On gouverne un État. On ne gère pas un État.
Mais alors, non, je vous écoute.
Après, il y a un jour, on est ce qui veut dire, mais qu'est-ce qui va se passer au Venezuela ? Qui va le gérer ? A un moment donné, il va répondre, on va mettre les méga corporations. pétrolière. Donc en fait, dans son état d'esprit, le Venezuela va être run, donc géré comme une entreprise, par des méga-corporations, par les boîtes, par les entreprises du pétrole. Sur Gaza, c'est exactement la même logique. On va en faire une Riviera, une entreprise immobilière. Et donc elle va être run comme une entreprise privée. Mais c'est très grave, c'est-à-dire qu'on ne gouverne plus. Les États deviennent des corporations.
Oui, mais ça, ce n'est pas nouveau, ça date en réalité des réseaux sociaux. Facebook, Instagram, X, TikTok, n'en ont rien à foutre des nations. Ils sont partout, ils sont dans le monde entier, ils ont des milliards d'abonnés. Et donc, ça fait depuis ce moment-là que l'Amérique et la Chine ont, comment on peut dire, bafoué le droit international complètement. Puisque tout le monde, comme c'est gratuit, tout le monde va sur ces réseaux.
Des réseaux sociaux, à ce stade, bafoué. En aucune manière, le droit international. Mais là où vous avez raison, c'est que ces mégacorporations en technologie, qu'elles soient d'ailleurs américaines ou chinoises, chacune d'ailleurs dans son champ et dans sa zone d'influence. Vous voyez bien comment d'ailleurs le planisphère est en train de se reconfigurer entre blocs. Et ça a l'air d'être un duopole avec quelques puissances régionales. Parce que à mon avis, la Russie, on en reparlera dans deux ans. Pas sûr que ça reste en l'état, mais on verra. Avec ce qui est en train de se passer d'ailleurs. Mais ce que je veux dire, c'est que... Les mégacorporations de part et d'autre sont en effet transfrontalières, mais elles sont d'abord aujourd'hui des attributs de la puissance de leur état référence que j'ai appelé le big state. Et le big state, c'est quoi dans mon travail ? C'est cet état puissance du nouveau siècle, du nouveau siècle politique, dirait Alain Touraine, mais du nouveau siècle, et qui va tirer sa puissance par et pour ces géants technologiques. Et donc vous avez une espèce d'hybridation du pouvoir et de la puissance. entre Big Tech et Big State. Et donc, c'est là où il y a quelque chose d'absolument phénoménal qui est en train de se jouer, et là encore de très inédit, c'est que vous avez des infrastructures aujourd'hui, technologiques cognitives, mais aussi militaires, qui sont privées au service de la puissance de leur État aussi. Et d'ailleurs, Elon Musk va venir en France pour un sommet quelconque en 2023, et il y a une question qu'on va lui poser, je crois que c'était Anne-Sophie Lapix, elle lui dit, mais quelle est la différence entre un État et vous ? Et elle essaye d'interroger la notion de souveraineté. il veut dire quelque chose de Très juste, il veut dire la seule chose, la seule chose que je n'ai pas le droit de faire, c'est de déclarer la guerre. Sur tout le reste des fonctions régaliennes, ils ont une partie du pouvoir et de la puissance.
J'ai écrit un article sur vous dans le Figaro Magazine, le titre c'était « Intello paranoïaque ou lanceuse d'alerte ? » Vous avez été parano. Vous avez été vexé par ce type. Alors, répondez-moi. Parce que c'est vrai que quand on vous lit, c'est assez terrifiant. Vous vous voyez plus comme une lanceuse d'alerte ou comme une philosophe inquiète ?
Alors, philosophe, merci beaucoup, mais je suis simple politologue. Moi, je viens de la théorie politique. Le doctorat que j'ai eu à l'EHESS, que vous avez gentiment évoqué, c'était vraiment en études politiques. Et d'ailleurs, le titre de ma thèse, c'était vraiment ça. c'était Big Tech et État, les nouvelles formes de pouvoir et de puissance, c'est comment ça réinterroge nos concepts fondateurs. Donc j'ai toujours été un peu obsédée par ces questions-là. Je ne suis pas lanceuse d'alerte parce que je n'ai pas des secrets que j'aurais vus et que je divulguerais sur la place publique et je les aurais que je ne les divulguerais pas, par ailleurs. Donc je ne suis pas lanceuse d'alerte et je ne suis surtout pas militante. Je pars du principe que les Français, puisqu'aujourd'hui je m'adresse aux Français, sont... des adultes et ne sont pas des enfants. Donc moi, je propose des grilles de lecture, je propose aussi mes intranquillités, mes inquiétudes, et après, ce sont les adultes qui les prennent ou qui les prennent pas, qui les décortiquent, qui les décortiquent, comme ce que vous êtes en train de faire d'ailleurs, interroger ce que je propose. Mais vous ne le faites pas comme enfant, vous ne gobez pas à ce que je dis, et c'est très heureux que vous ne le fassiez pas. Et il ne faut surtout pas le faire. Donc c'est l'idée de dire, je mets quelque chose dans le débat public, un objet, une pensée. un livre, une proposition, et après c'est aux adultes d'en faire une arme intellectuelle ou pas, et c'est nommer le monde qui fait qu'on réhabite le monde, c'est pas de dire pensez-ci ou faites-ci, ça c'est affreux et je déteste ça.
Oui mais que faire, comme disait Lénine, que faire ? On ne peut pas éteindre Internet, ce serait chouette si on pouvait débrancher la prise, ou peut-être, je ne sais pas... fermer les data centers, mais je ne crois pas que ça arrivera.
Ça n'arrivera pas, et ça n'arrivera pas d'ailleurs pour des questions géopolitiques et des questions de puissance, réellement. Et dès l'instant où on a compris que tout était aujourd'hui sur la nouvelle géopolitique et qu'elle se fondait sur son socle technologique et artificiel, une fois qu'on a compris ça, on comprend bien qu'il n'y aura pas de retour en arrière, c'est impossible. Donc la question, d'un point de vue anthropologique, puisqu'il s'agit de ça, l'homme nouveau, mais c'est horrible parce que c'était en fait toute la rhétorique fasciste d'ailleurs, l'homme nouveau. Mais Et si on le sort de ce contexte totalisant et on le ramène dans un contexte beaucoup plus démocratique, c'est qu'est-ce qu'on... Bernanos, vous citiez Lénine, je vais vous citer Bernanos.
La France contre les robots.
Absolument. La
France, c'est ça la solution. C'est être français.
Alors, la question des frontières et revenir au local, au pays, la nation ne doit certainement pas être un gros mot. Donc, bien sûr. Donc, il y a la question de revenir à soi, à la source. Mais... Le cancer,
le vin rouge, c'est ça. Revenir aux terrasses de café où on se parle. Mais oui.
Mais bien sûr.
Vous avez à la fin des pages... Alors, si tu veux continuer, c'est sur le grand Bernanos.
Mais Bernanos, il disait la liberté pour quoi faire, pardon. Et je dis la technologie pour quoi faire. Donc, ce n'est pas du tout. Et on revient à la première question d'être anti ou pro, etc. Ce n'est ni anti ni pro. C'est être un peu plus intelligent que ça et dire, on a une technologie qui peut être extraordinaire. Si elle est mise au service de nos projets de société, de nos envies. Moi, le fait qu'on me détecte une maladie affreuse avant qu'elle ne l'advienne pour me sauver la vie, j'adore, je signe. En revanche, lobotomiser mon cerveau en me mettant des implants, parce que ça sera la nouvelle norme, je détesterais. Donc, ce n'est pas la question de la techno en elle-même, c'est la question de qu'est-ce qu'on en fait et quoi faire.
Oui, alors, et c'est vrai qu'il y a quelque chose, moi, j'ai eu l'impression... que ces machines sont entrées dans ma vie alors qu'on ne m'avait pas demandé l'autorisation. Et ça c'est vrai. Et toute la nouvelle génération, la génération Z, qui ont grandi dans les réseaux sociaux, finalement on ne leur a pas demandé leur avis. Et il y a cette espèce d'omniprésence, de captation de l'attention humaine, sans débat politique là-dessus. Alors maintenant on se dit, il faut interdire au moins de 15 ans, au moins de 16 ans, ça dépend des pays. Mais c'est un peu tard.
j'ai l'impression et ça ne résout pas grand chose c'est bizarre qu'il n'y ait même pas eu une fois un débat là-dessus enfin non et ça ne résout rien interdire et puis on ne peut pas construire une nouvelle société et même une nouvelle anthropologie par le punitif permanent c'est pas possible c'est-à-dire que et qu'est-ce qu'on fait après 15 ans ? ils ont 16 ans qu'est-ce qu'on fait ?
on est comme amoureux de fausses femmes en IA qui n'existent pas et qui sont en bikini non mais c'est dingue ou pas ? et on les épouse
Et même l'affect, même l'érotisation devient totale et totalisante, puisqu'elle passera en effet par les IA. Chad GPD vient de sortir Erotica, c'est quand même pas un hasard.
Il peut choisir le physique, la couleur des cheveux, et la personne vous parle gentiment, il peut choisir sa voix.
Sauf que dans la vie, le réel, c'est pas ça. La vie, c'est pas ça.
Je pense que ça va rendre des gens encore plus frustrés, je pense.
Oui, mais ces gens-là, à un moment donné, ils vont revenir dans le réel, d'une façon ou d'une autre, ils ne vont pas tous rester collés à des fantasmes virtuels et à tomber amoureux d'IA. On a vu des films Hull là-dessus, etc. Mais je ne le crois pas.
Mais des cas de suicide dans la vraie vie.
Il y a eu des cas de suicide. Ou en tout cas, qui n'ont pas été détectés. Il n'y a pas eu de garde-fous. Mais aussi, sur la question des suicides. Ce désespoir et cette solitude qui est grandissante dans la civilisation occidentale, puisqu'on parle de celle-ci, la nôtre, elle n'est pas due qu'aux machines et aux technologies. Le capitalisme cognitif, pour le dire rapidement, ça c'est un concept de Yann Mouillé-Boutan, mais le capitalisme cognitif est, si vous voulez, la nouvelle étape du capitalisme tout court, mais extrêmement...
L'individualisme poussé à son extrême cybernétique.
Et qui, en fait, vampirise. Et moi, ce qui me fait très peur, et c'est tout l'objet de Cyberpunk, c'est la question, en effet, de l'intime, de l'intériorité, et de nos cerveaux, de notre esprit, l'intime. La définition même du totalitarisme chez Hannah Arendt, à la différence du fascisme, puisqu'elle faisait la distinction, c'était la capture de l'intime.
Moi, ce que j'ai adoré aussi dans votre livre, c'est la fin. Vous dites finalement que la solution pour nous sauver, nous les humains, c'est de faire l'amour.
Oui, c'est nécessaire. Parce que c'est tout ce que, d'abord, la machine ne fait pas.
C'est vrai. Enfin, il y a des machines qui le font, mais...
Oui, mais devant ChatGPT, vous pouvez faire beaucoup de choses, mais enfin, vous ne pouvez pas faire l'amour. Vous pouvez faire beaucoup de choses sexuellement, mais pas faire... Il y a des jouets,
disons, il y a des jouets.
Exactement. Ou même avec soi-même, tout seul. Mais enfin, c'est un peu triste. Et surtout, la question de faire l'amour, pourquoi ? Et on le voit et on le sent. Il y a cette solitude extrême. Mais réellement, les gens se sentent extrêmement seuls, démunis, impuissants. Il y a de plus en plus d'études qui s'amoncelent sur les jeunes ne font plus l'amour. Il y a une dénatalité dans les pays occidentaux. Une dénatalité, des difficultés aussi à socialiser, etc. Et donc, il ne faut pas tourner le regard. Ce sont des signaux qui vont nous raconter le futur. Pour revenir à la question visionnaire ou pas visionnaire, pas du tout. Je suis juste un capteur de signaux faibles. Mais ces signaux sont de moins en moins faibles. Et faire l'amour, c'est tout ce que les régimes autoritaires détestent. Pourquoi ? Parce que c'est le lien intime. C'est tout ce que vous ne pouvez pas prendre à l'humain. C'est l'amour, l'amour, c'est la force. C'est la vulnérabilité. Et donc c'est être imprévisible dans la matrice des probabilités.
Ce qui fait de plus en plus chaud dans le studio.
C'est la chair, c'est la peau.
Qu'est-ce qui nous prouve que vous n'êtes pas un robot à ce moment-là ?
Rien ne vous le prouve.
Parlez-moi de cette ville Prospera qui est au Honduras Vous parlez de ce truc, c'est complètement dingue J'ai découvert ça avec votre livre Il y a un endroit où les milliardaires prévoient de s'installer bientôt,
où ils y sont déjà ? D'ailleurs, vous retrouvez toujours les mêmes Peter Thiel, Marc Andreessen qui est aussi un grand argentier fondateur un capital investisseur de la Silicon Valley ... qui a complètement, disons, adoubé Trump, en tout cas, il y a quelques mois. Et donc, dans cette petite île au large du Honduras... Ils se sont achetés ça ? Ils se sont achetés ça, enfin, sur Loue, etc. Mais d'ailleurs, le Honduras voudrait bien le récupérer maintenant, parce que les populations locales disent qu'il y a un énorme problème, qu'est-ce que c'est que ce truc ? Et donc, c'est... Une espèce de prototype de l'idéologie libertarienne, et vous avez plein de petites expérimentations, des laboratoires, des digitonomades, vous savez, les gens qui travaillent derrière leur PC, leur laptop, connectés au monde entier. Il y a plein d'expérimentations, mais surtout c'est l'idée de dire que tout d'un coup on peut avoir aujourd'hui des archipels, des îles, et même parfois des espaces qui échappent totalement au droit. Et où ils expérimentent cette... Et à la réalité aussi.
Ils sont le numérique.
C'est un laboratoire possible de la réalité. Il y a une autre dystopie, une autre série qui pourrait aussi devenir, possiblement dans quelques années, un début de réalité, c'est la servante écarlate. Parce que dans les idéologies de la sphère MAGA, on va retrouver Curtis Yardvin, mais aussi J.D. Vance qui a une position extrêmement conservatrice. catholique. Trade Wife. Exactement. Trade Wife, plus IA ou technologie totale, plus un agenda clairement antidémocratique, plus des appels chez Curtis Yervin en ce moment au coup d'État. Il appelle Trump à faire un coup d'État encore plus profond de l'État américain.
Ça, oui, ça, ça m'intéresse parce que maintenant qu'il est capable d'aller dans un pays voisin euh... pour « Run the country » , est-ce que vous pensez qu'il va accepter un résultat d'élection qui lui déplairait ?
Il n'a pas le droit de perdre.
Il a refusé d'ailleurs de reconnaître quand il a perdu la dernière fois. Il n'a pas reconnu sa défaite la dernière fois. Est-ce qu'il n'est pas impossible qu'il organise...
Le véritable coup d'État ?
Oui, il organise comme Poutine, c'est-à-dire qu'il reste indéfiniment au pouvoir.
Alors déjà, les mi-termes qui vont arriver, donc ça va être en novembre 26, il est clair que vous avez... Une partie extrêmement radicale des idéologues qui ont l'oreille de J.D. Vance, etc., le fameux, par exemple, Curtis Yervin, qui appelle en effet un coup d'État, disons, beaucoup plus profond, sans vouloir faire de jeu de mots sur le deep state, et disant que Trump n'est pas du tout allé assez loin et qu'il a été en fait très tiède dans la... prise de pouvoir et dans la conquête du pouvoir en janvier 25, quand il va faire le Doge ou quand il va supprimer des agences et ils ont estimé qu'ils n'avaient pas assez pris le contrôle de l'appareil d'État et que les midterms arrivant, s'ils perdaient, d'ailleurs ils ont rebidouillé beaucoup les cartes électorales pour se donner les chances de gagner, ce qui a donné lieu à une espèce de bataille vraiment des cartes, y compris avec la Californie, le gouverneur Newsom qui a dit il n'y a pas de raison, donc moi aussi je vais changer. ma carte électorale. Mais sur la question de l'anticipation, j'arrive, j'arrive. Non, non.
Non, je vous écoute, je vous écoute.
J'arrive, j'arrive, j'atterris. Mais ce n'est pas possible de me lancer des questions programmatiques et d'attendre oui, non.
Mais non, bien sûr. Je vous écoute, je suis juste préoccupé parce que j'ai d'autres questions à vous poser après.
Je pensais que vous étiez préoccupé par l'état du monde comme moi.
Je suis préoccupé par l'état du monde comme vous. Je pense d'ailleurs... Il n'a pas le droit de perdre.
Parce que s'il perd, d'une part, il n'a plus les coudes et franges pour faire ce qu'il veut faire. Donc, en fait, il va avoir deux ans de paralysie, peu ou prou. Et deuxièmement, suite à ça, il peut vraiment se retrouver derrière les barreaux. Parce que ce qu'il a fait là, c'est anti-légal. Ce n'est même pas allégal. contrevenir au droit international, faire tout ce qu'il a fait, menacer, terroriser, non pas ses adversaires politiques, mais ce qu'il a appelé les ennemis, les descentes de police et du FBI chez ses ennemis politiques, ça, ça ne restera probablement pas sans suite s'il perd. Et donc, je crois qu'il n'a pas le droit de perdre. Et ce qui est très intéressant avec Donald Trump, je vais vous faire un petit scoop sur comment je travaille, ce n'est pas ce qu'il dit, parce que ce qu'il dit, tout est là. Donc, on la connaît la suite. C'est ce qu'il ne dit pas. Sur la Russie, il ne dit rien. Sur les mythes hommes, il ne dit pas grand-chose. Et donc, il va faire sa campagne, mais ça veut dire que c'est en train de cogiter et qu'il y a un plan dans sa tête. J'en suis absolument persuadée. Et les mythes hommes, ça ne va pas être si simple que ça. Je pense que ça ne va pas être tout à fait armégal. Et donc, il est possible qu'il bidouille, enfin qu'il bidouille, qu'il ne donne pas la victoire aux camps adverses.
Vous allez aux États-Unis pour enseigner à partir de la semaine prochaine ou dans... dans 15 jours à New York University, à mon avis, ils ne vont pas vous laisser rentrer. Vous savez qu'il y a des contrôles à la douane assez sérieux. On va regarder ce que vous avez écrit, ce que vous avez déclaré, peut-être même cette émission, et vous serez refusé à l'entrée des États-Unis d'Amérique.
Je reviendrai comme passionnariat et on refera un lapérouse pour que je vous raconte en quoi je suis une victime totale de ces nouveaux totalitarismes. Et donc, ça aura été la preuve de ce que je raconte.
On enchaîne avec le célèbre jeu de conversation chez La Pérouse. Devine tes citations. Je vais vous lire des phrases qui sont de vous ou pas de vous. Et puis, vous devez me dire qui a écrit ça.
D'accord.
Le ciel au-dessus du port était couleur télé calée sur un émetteur hors service.
Ah, ce n'est pas moi, ça. Non. Mais c'est qui ?
C'est William Gibson. C'est la première phrase de Neuromancien, 1984. Publié en 1984.
C'est vrai ? Chinois en 1984. Il y a 1984 d'Orwell. Poucault est mort en 1984. C'est une grande année. C'est un grand cru.
C'était un peu pour vous tester sur votre cyberpunkitude. Alors, deuxième phrase. Le méta-capitalisme ne peut se détruire que de l'intérieur. Vous êtes sa faille.
Ah, ça ne serait pas moi, ça ?
Si, c'est de vous, ça. C'est dans Cyberpunk. Alors, quand vous dites que ça peut se détruire de l'intérieur, ça, c'est peut-être une des seules phrases optimistes de votre livre, vous pensez que... Par exemple, il y a de plus en plus de jeunes qui arrêtent les réseaux sociaux. Il y en a qui arrêtent. Il y a un mouvement. Maintenant, les gens croient de moins en moins les vidéos qui circulent puisqu'il n'y a que de l'IA. Et donc, est-ce qu'il n'y a pas un espoir là de lassitude du numérique où on se dit, au fond, peut-être que c'est une bulle ? Et que cette bulle va exploser.
Alors, il y a plein de points d'espoir. Merci de poser la question, d'ailleurs. Parce que c'est vrai qu'on est toujours dans les parties sombres. Mais ce n'est pas l'espoir tel qu'on l'entend. C'est-à-dire, ce n'est pas, tiens, ça va être super, on va revenir comme avant, dans les 30 glorieuses, et tout va être génial. Pas du tout. Les pistes d'espoir, elles sont violentes. Je m'explique. Alors, les choses un peu sympas, c'est qu'aussi aux Etats-Unis, je sais, il y a eu des études où on voit aussi la baisse des jeunes sur les applications de rencontres, les dating apps. C'est-à-dire que là, il y a vraiment un... Une espèce aussi de backlash là-dessus, où finalement, en effet, consommer même ça, c'est tellement nihiliste et affreux que les jeunes commencent visiblement à vérifier.
À retourner dans des bars malgré l'horreur du Grand Montana.
En tout cas, ne plus aller dans la froideur impersonnelle et consumériste des applications de rencontres. Sur la question des réseaux sociaux. Je pense que ça va s'hybrider comme d'habitude, c'est-à-dire que ce ne sera pas l'un ou l'autre, ce sera, j'espère en tout cas, l'un et l'autre, puisque l'un est l'antidote de l'autre, le réel étant l'antidote finalement du virtuel, puisque la nouvelle norme aujourd'hui est virtuelle. On a une vie, on vit aussi là.
D'ailleurs, Guy Debord l'avait tellement bien dit avec cette phrase dans La Société du spectacle, le vrai est un moment du faux. Et aujourd'hui, on est tellement assaillis de fake news, mais aussi fake images,
Merci.
que finalement le vrai c'est l'exception. La question c'est comment vérifier le vrai ?
Le réel plus exactement d'ailleurs. Parce que le vrai on pourrait d'ailleurs l'interroger. Qu'est-ce que le vrai en philosophie, les régimes de vérité, qui décide de ce qui est vrai, etc. Mais le réel, qui est donc moins sujet à interprétation puisqu'il est là sous nos yeux, encore que, on pourrait toujours l'interpréter, mais c'est quand même la seule chose à la fin qui va nous rester, pour ne pas douter, pour rester... certains de notre propre existence, de notre matérialité, d'une forme de solidité, même de vulnérabilité. Il ne reste que ça, le réel. Et donc, j'ai énormément d'espoir là-dessus. Et puis, un autre signal faible que moi, je vois arriver, c'est qu'on va avoir énormément de violences urbaines. Les gens ne vont pas rester terrés, je crois, comme ça, indéfiniment. Et donc, si vous ajoutez la question technologique à toute la liste de nos autres problèmes, La question de la fracture sociale, la question économique, la question démocratique, la question des libertés, la question d'être simplement entendu comme citoyen par ses responsables politiques. Là, on est en train de construire aujourd'hui, au moment où on se parle, une espèce de bombe à retardement. Pas insurrectionnelle, mais en tout cas, on va avoir des foyers de violence urbaine et on le voit déjà. Donc je pense que ça va être un peu ça le réel. C'est un réel qui va être irruptif.
Qui a dit ? Nous vivons dans un monde psychotique, les fous sont au pouvoir.
Qui l'a dit ?
Philippe Cadic.
Parce que Philippe Cadic, il est très dans... D'ailleurs, chez Philippe Cadic, j'avais récupéré cette idée de lui. Alors, c'était avant les smartphones, etc. Mais cette idée de à qui est-ce qu'on appartient ? Quand vous utilisez les téléphones, en fait, vous n'utilisez pas qu'un téléphone, c'est un portail pour entrer dans l'univers psychique. de quelqu'un. Et ça, c'est une idée que j'ai récupérée chez Philippe Kédic, en effet. Et pardon, parce que je les ai beaucoup, c'est horrible, mais je les ai en anglais.
Oui, oui. Musk et Trump sont deux personnes mentalement dérangées. C'est officiel. Ce sont des personnes...
Dans des proportions...
Et vous, vous parlez d'une monarchie des cinglés. C'est dans votre livre.
Oui, parce que Curtis Yervin parle, lui, de technomonarchie. Il parle de CEO monarque, etc. Il prône le retour de la monarchie. Mais, en fait, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, en fait, une privatisation de l'État avec quelques CEOs technologues qui géraient ça, parce qu'ils partent du principe que la démocratie, associée de façon très fallacieuse, d'ailleurs, à l'État, est très lente et inefficient. C'est la question, non même pas de l'efficacité, mais de l'efficience. Et donc, ils partent du principe que ceux qui ont monté des grosses boîtes ont bien fait la preuve qu'ils arrivaient à manager, à run des entreprises. Et que donc, c'est comme ça qu'il faut « run » des peuples.
Autre phrase. Le fascisme post-moderne est un show qui anesthésie le réel.
C'est Cyberpunk ?
C'est Cyberpunk, c'est de vous. Mais dire que le fascisme post-moderne est un show qui anesthésie le réel, est-ce que ce n'était pas déjà le cas du nazisme ? Le nazisme était un show extraordinaire.
Mussolini d'ailleurs aussi.
Les films de Leni Riefenstahl et tout ça ont complètement galvanisé un peuple.
Oui. Quel est le différent ? Le grand discours ?
Il n'y en a peut-être pas.
Non, mais c'est une question qui est méthodologique, mais ça va supposer que je revienne à pourquoi j'ai fait cette phrase. Très rapidement, je vais essayer d'être très brève. J'ai essayé de comprendre si Trump, c'était une forme de fascisme, puisque c'était la question à la mode il y a un an. Ça, c'est un facho, c'est un facho. Et au-delà de l'insulte, puisqu'on est toujours le facho de quelqu'un après tout, moi-même, je dois être la facho de quelqu'un, je suppose. Donc, au-delà de ça, j'ai essayé de comprendre d'un point de vue très froid, c'est-à-dire historique, si les marqueurs du trumpisme... correspondait au marqueur historique du fascisme et donc je suis allé lire gentil et paxton enfin tous ceux qui ont travaillé sur ces questions là mais d'un point de vue vraiment historique méthodologique et la réponse est ambigu c'est à dire qu'il ya un certain nombre de critères et celui là en est un qui rappelle le fascisme c'est pour ça que je parle de fascisme simulacre en allant choper le concept chez baudrillard c'est en fait c'est un fascisme et qui ne serait faire qu'à lui même et qui en fait qui travaille les signes et les signaux et le langage ce n'est que Et... Et en même temps, il y a des points de divergence. Ce n'est pas le fascisme des années 1920. Pour le moment,
on peut encore critiquer Trump. Et pour le moment, il n'est pas encore violent. Il n'y a pas de parti unique. Il utilise la violence assez souvent.
Alors, il n'y a pas de parti unique aux États-Unis. Il faut bien le reconnaître. Il fait semblant de continuer à opérer dans un cadre démocratique. Donc aujourd'hui, le référent en termes de concept politique, ça reste la démocratie. Il ne dit pas autre chose que ça. il n'a pas détruit les institutions, il les a traversées. En fait, c'est une espèce de post-légalisme. J'ai appelé ça la post-law politics. Il ne dit pas que la loi ne sert à rien, ou qu'on va contrevenir, ou qu'on va faire une autre loi. Il l'annule. C'est comme si elle n'était pas là. Il y a eu à un moment donné, vous savez, le rallye, le No Kings rallye. Plein d'Américains, des manifestations anti-roi, donc anti-Trump, en fin d'année dernière. ils ont bien eu le droit de manifester ces gens-là. Ça n'a pas été interdit. C'est pour ça que je parle de flux. Mais tout est dilué. Le réel, c'est comme si le réel, il y avait une réalité parallèle et que la réalité des gens, la réalité des institutions n'était plus opérante. Et pour la question de la violence physique, c'est comme si en fait, ils construisaient une société et un monde à deux castes. Je parle bien de castes. Ce qu'on peut toucher, et c'est... et ceux qui ne comptent pas, les underdogs, en fait. Et quand vous êtes étranger, illégal, alien, la cible, là, tout peut vous arriver. Et quand vous êtes du bon côté, alors aux États-Unis, ça va être le suprémacisme blanc ou les ultra-riches ou je ne sais quoi, là, vous vivez très bien et vous n'êtes, disons, la proie de rien du tout. Et c'est comme s'il y avait une espèce de hiérarchisation, un retour. Et c'est ça qui est un peu très problématique et à cause des gens. Vous avez raison.
Il faut comparer avec Poutine. Je me souviens de la Russie dans les années 2000 où il y avait des émissions qui critiquaient Poutine à la télévision. Il y avait même des guignols en Russie, des marionnettes. Tout ça a progressivement disparu. Et Trump a essayé d'empêcher les humoristes de travailler à un moment. Il a obtenu par les propriétaires des grands médias l'arrêt de Stephen Colbert, de Kimmel. Et du coup, ça, ça ressemble à Poutine.
Ça commence, il y a des dérives terribles là-dessus. Donc, ça va être très intéressant de voir ce qui va se passer après les midterms.
On enchaîne avec une autre, le questionnaire de Freddy. Ça, ça m'intéresse d'avoir votre réponse. Pourquoi un jeune devrait lire votre livre au lieu de scroller sur TikTok ?
Je vais m'appuyer sur Michel Serres. Un scroll, c'est un pouce. C'est qu'un pouce qui joue, qui s'est totalement déconnecté du cerveau, le scroll à l'infini. Et c'est ce qui fait que vous êtes pris dans un état hypnotique et vous n'habitez plus votre corps. Lire, ça n'appartient pas à un autre livre, ou 99 francs, peu importe.
Très bon choix.
C'est réhabiter votre corps. Et donc c'est redevenir humain. C'est revenir à ce que vous avez. qui fait que vous, vous êtes vous et vous n'êtes pas votre voisin. Le scroll, c'est plein de micro, c'est des micro-naissances et des micro-morts. Vous mourrez et vous revivez mille fois et ça devient une drogue. C'est-à-dire que pour vous ressentir vivant ou ressentir encore un petit truc, vous êtes obligé d'y revenir en permanence. C'est des mécanismes addictifs.
Quand ça m'arrive comme ça de scroller, j'ai l'impression au bout d'une demi-heure d'avoir de la bouillie dans le cerveau. J'ai l'impression d'une espèce de bouillie où il y a des buttes de Mbappé. Il y a des nanas au bord d'une piscine qui n'existent pas. Des recettes de quinoa. Oui, il y a un chat qui fait du skateboard. Enfin, c'est très... Voilà, c'est cette bouillie. Alors, que savez-vous faire ? Que ne sais-je pas faire ?
C'est très intéressant ce que vous dites.
Ah bon ?
Parce que donc, un livre... C'est ça, Frédéric. Un livre, ça vous donne une colonne. vertébrale.
Oui.
Pour la vie.
Oui, très bien. Ça aurait pu être la conclusion, mais j'ai encore deux, trois questions. Mais c'est très bien. Que savez-vous... Oui, c'est vrai. Que savez-vous faire que ne sait pas faire Chad GPT ? Est-ce que vous avez utilisé Chad GPT pour écrire votre livre ? Honnêtement.
J'ai utilisé, et j'utilise Chad GPT, je le dis, quand j'ai besoin d'aller vite pour sourcer, trouver des trucs, des rapports, des machins, pour traduire. Ça, je peux l'utiliser. pour vérifier des trucs parfois, quand j'ai des failles de raisonnement.
Oui, mais faites attention, parce que les sources sont nulles et il commet plein d'erreurs.
Il y a plein d'erreurs. C'est pour ça qu'il ne nous remplacera, je ne crois pas. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il va nous obliger à n'être que meilleurs. Parce que sinon, vous faites avoir et donc vous devenez nuls et médiocres. Et ça peut être aussi de la tyrannie des médiocres, pourquoi pas ? D'ailleurs, c'est exactement ce que reprochent les fous de la tech, Peter Thiel, etc. La démocratie, c'est que ça serait une espèce de dictature de la moyenne. que des gens un peu moyens, donc gris, fade. Donc, si on veut absolument éviter ça, paradoxalement, c'est un outil qui va nous obliger à être encore meilleurs dans nos expertises, dans nos talents. Mais pour répondre à la question, ça pourrait être plein de choses. Ça pourrait être l'amour, l'ennui, une machine ne s'ennuie pas, une machine n'aime pas. Mais j'ai envie de dire que, dans mon cas à moi, et ça fera peut-être référence à votre livre à vous, mais c'est la capacité... à embrasser son propre chaos et être radical et extrême. C'est-à-dire que moi, ce que je pourrais faire, que Chad Dupité ne fera jamais, c'est tout plaquer, partir au bout du monde et tout arrêter. Ça, je peux le faire.
C'est ça votre fantasme, c'est ça qui est marrant. Vous écrivez sur un monde virtuel, mais vous rêvez... Un rêve réel.
Je rêve son contraire absolu. Je rêve de ressentir, je rêve d'aller au maximum de ce que la vie peut proposer, au maximum de ce que votre corps peut supporter. Plus vous sentez, plus vous ressentez les choses les plus terribles, les plus violentes, les plus belles, les plus maximales, plus vous êtes vivant. Sinon, à quoi ça sert de vivre une existence entière, à être tiède pour arriver à la mort ? C'est affreux, c'est affreux.
Non ? J'avais envie de vous toucher.
C'est chouette.
Merci beaucoup. Non, mais ça, ça me rend folle. C'est magnifique. C'est magnifique. Merci à tous. Merci aux équipes du Figaro Télé.
Et attendez, je peux vous dire une dernière chose sur mon cerveau en laisse, parce que j'étais très frière de cette phrase et puis je l'avais oubliée, que je l'avais écrite. Et en promo, personne ne l'a jamais reprise.
Bah si, moi.
Bah vous, c'est vrai. Mais il y a une chose, deux choses que j'ai quand même envie de dire, parce que tout à l'heure, vous aviez parlé de cette histoire de laisse. La première chose, c'est que ce n'est pas du tout une question de « on ne sera plus dans un monde libre » . Quand je dis ce qui va nous attendre, c'est pire, c'est qu'on va juste nous enlever cette histoire du confort permanent. Nous sommes dans un monde ultra confortable, au fond. C'est qu'on va nous enlever le désir de liberté. Et c'est le pire de tous, celui-là. C'est juste de ne plus avoir envie.
De ne plus avoir envie d'être libre.
De ne plus avoir envie de se battre. D'y croire. Juste être là. Et c'est pour ça que j'avais développé cette image. Mais je l'avais vraiment en écriture. Je voyais mon cerveau vraiment pris en laisse permanente. Et un cerveau en laisse, il ne s'évade jamais. Il se promène au mieux. Et c'est ça qu'il faut absolument comprendre pour déconstruire, pour en fait couper la laisse.
Merci beaucoup. Je crois que vous avez compris le message. C'était quoi ce que vous aviez dit là sur la lecture ? Ah oui !
Colonne vertébrale.
Lisez des livres pour avoir une colonne vertébrale. Bonsoir.
On a quelques punchlines ou pas ?
C'est bon non ?
Mais c'est vrai cette histoire.
À la fin, je la drague.
Description
En deux livres, Technopolitique (2024) et Cyberpunk (2025), Asma Mhalla est devenue la grande prophète du monde digital. Elle critique la folie technofasciste, la fusion des Big Tech avec le Big State, et nous indique des pistes de résistance. Gloire à Asma la Rosa Luxemburg des datas centers !!
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Asma Mala, bonsoir et bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouvel essai pamphlétaire Cyberpunk aux éditions du Seuil. Vous avez donné des cours à Polytechnique, à Sciences Po, vous partez bientôt pour enseigner à New York University, vous êtes diplômé de subdeco et vous avez fait un doctorat à l'école des hautes études en sciences sociales. Vous êtes aujourd'hui unanimement considérée comme une des plus importantes intellectuelles s'exprimant sur le danger des réseaux sociaux et du monde digital, en gros.
Technologique.
Voilà. J'ai très peur, je pense que vous allez corriger souvent les mots que j'emploie. Vous êtes vraiment devenue en deux essais. Il y avait le premier essai technopolitique en 2024 et Cyberpunk, sous-titré le nouveau système totalitaire, aux éditions du Seuil. vous êtes devenu 7. Cette personne qui dénonce le monde délirant dans lequel nous sommes entrés depuis... Depuis quand d'ailleurs ? Depuis la création de Facebook en 2004 ?
Ça a été très rapide, mais il y a eu beaucoup, beaucoup de glissements. Et si on devait faire une frise chronologique, mais avant que je ne vous fasse la frise chronologique professorale, qui va être très peut-être...
Vous êtes là pour ça ?
Ennuyeuse, mais...
Non, non.
Non, ce n'est pas du tout un pamphlet, Cyberpunk. C'est vraiment l'idée de dire que... Je vois des choses, et c'est un texte un peu hybridé, qui est un essai, mais où je parle beaucoup à la première personne du singulier. Et c'est un jeu qui est à la fois personnel, qui n'est pas intime du tout, mais qui est personnel, mais qui a, j'espère, vocation à être un peu universel, c'est-à-dire à parler à tout le monde. Mais où je vois des dangers arriver, des risques qu'on n'est pas du tout en train de préempter ou de penser politiquement. Et moi, des technopolitiques, je disais que la technologie n'était pas du tout technique, elle était politique. et ce qui m'effraie, c'est le confort, les impensés, les prêts à penser sur ces questions-là. Donc, il n'y a pas tellement de ton pamphlétaire, mais il y a une véritable intranquillité et une inquiétude de ma part et une inquiétude qui est doublée par le fait que ce sont aujourd'hui des technologies quand elles sont détenues par des géants technologiques, on les connaît tous, Zuckerberg, Elon Musk, tout ça, qui sont en fait aujourd'hui le substrat d'une idéologie. Et qui peut être très problématique. Et c'est là où je commence à... pose les problèmes, mais d'un point de vue politique et démocratique. L'IA en soi, je m'en fous. D'ailleurs, et même, parce qu'il y a une confusion en France qui est très récurrente, donc j'en profite pour la corriger. C'est de dire, si vous pointez les risques, c'est que donc vous êtes anti-IA ou phobique. Absolument pas. Moi, je pense que l'IA est formidable. Et sincèrement, les réseaux sociaux, c'est encore autre chose. Mais les IA, d'ailleurs l'IA, ça ne veut rien dire, vous avez plein de systèmes algorithmiques différents. Donc la question sur la santé prédictive, il y a des choses qui sont extraordinaires. Et d'ailleurs, elle repose sur de la recherche publique. Donc moi, ce qui m'embête en revanche, c'est la prédation, c'est la privatisation.
On va en parler, ne vous inquiétez pas, mais il faut quand même, si on est en démocratie, que vous laissiez parler le journaliste qui vous pose des questions.
Je voulais dire.
Non, vous dites que ce n'est pas un pamphlet, vous critiquez violemment le monde digital quand même. Quand on dit nouveau système totalitaire, ce n'est pas un compliment. Et d'ailleurs, dans un système totalitaire, nous ne pourrions pas comme ça cracher sur Elon Musk tranquillement dans un salon lambrissé chez la Pérouse datant de 1766, dans des conditions d'un luxe inouï. Donc, vous vous dites qu'il y a un danger, mais qu'il n'est pas encore complètement arrivé, ce technofascisme. Oui.
Alors, technofascisme, le danger est en train d'advenir parce qu'aujourd'hui, les géants technologiques, les big tech dont on parle tant en permanence, globalement, je crois, je trouve qu'on passe notre temps, c'est collectif, à les commenter. Et puis, ça s'arrête là. Et quand j'ai commencé à écrire Cyberpunk, je me suis posé la question de pourquoi déjà même avec Technopolitique, et puis tous les autres livres d'ailleurs qui existent sur ces sujets, y compris dans la littérature anglo-saxonne, les plus grands penseurs critiques de la technologie aujourd'hui sont américains par ailleurs. Donc pourquoi est-ce qu'à un moment donné, ça ne se transformait jamais en un discours politique, en un accompagnement des citoyens, de la population ? Pourquoi ça faisait systématiquement pchit ? Et pour répondre directement à votre question... Pourquoi est-ce qu'on est là ? Et d'ailleurs je trouve que c'est particulièrement pertinent pour notre émission à nous qui va parler du futur. Oui, parce que c'est l'ancien monde là.
Là on est dans l'ancien monde humain où on se rencontre, on parle, on mange un bœuf Wellington, on boit du champagne.
Mais c'est nécessaire et c'est absolument vital. C'est pas nécessaire parce que c'est de la posture, c'est nécessaire parce que c'est là où on va rester quoi ? Humain, imparfait, vulnérable, con. salaud, adorable, gentil, amoureux, haineux. Et c'est là où ça va se jouer, je crois, fondamentalement. Mais pour revenir à la question du totalitarisme, c'est vraiment l'idée de dire, est-ce que c'est provisoire ou pas ? Non, c'est pire.
C'est-à-dire que c'est le futur. C'est un futur inéluctable.
C'est un futur qui est tout à fait, disons, contournable ou réimaginable, si on le veut bien. Mais pour ça, il faut avoir les clés. C'est-à-dire, il ne faut pas se mentir. Or, on se ment beaucoup. les illusions, faire semblant. Vous savez, à la fin de l'URSS, juste avant l'effondrement du bloc, il y a un auteur, je crois qu'il est sociologue, Yurchak, soviétique, qui l'a écrit beaucoup plus tard, dans les années 90, qui a écrit l'effondrement du bloc soviétique. Il a développé ce concept d'hyper... normalisation. C'est ce sentiment où vous voyez bien que tout s'effondre autour de vous, les institutions, le monde flanche, vacille, etc. Et pourtant, on continue à faire comme si de rien n'était, parce que se dire la vérité, c'est pire que tout. Et moi, je pense qu'il va falloir qu'on se dise les choses avant qu'on se prenne le mur, parce que le mur arrive. Donc c'est tout simplement ça. Et j'en veux, moi, beaucoup, beaucoup à l'inertie politique en général. C'est pas toujours la faute des gens, de nous, des autres, des Américains. À un moment donné, il va falloir aussi qu'on soit beaucoup plus responsable. Et sur la question de, est-ce que c'est provisoire d'être là et de critiquer ? Non, je disais, c'est pire, pourquoi ? Dans Cyberpunk, je développe ce mot, enfin concept entre guillemets, c'est un grand mot concept, mais de fluxocratie. Ça va être la tyrannie du flux. Qu'on le dise ou qu'on ne le dise pas n'a plus aucune importance, ceci sera un flux, ce qu'on est en train de faire là. Vous allez le mettre à un moment donné sur les réseaux, et puis vous allez passer à une autre émission, et puis on va passer à une autre nouvelle, à une autre news.
On est quand même libre de parler tous les deux pendant une heure. C'est ça que je veux dire. Conversation chez La Pérouse, c'est une émission qui n'aurait pas dû exister. C'est-à-dire qu'elle a été à la radio, sur Radio Classique, puis j'ai été viré, et ça devait s'arrêter là. Grâce à Internet, vraiment, j'ai pu le faire sous forme de podcast, et donc c'est grâce à toutes ces nouvelles technologies, si nous continuons à parler alors que l'émission, elle était arrêtée il y a deux ans. Donc vous voyez, maintenant, c'est grâce au Figaro Télé qui retransmet. Merci, merci beaucoup, chers amis. Mais je veux dire, moi qui critique comme vous Internet, là, pour le coup, le numérique a sauvé cet endroit.
Oui, oui. Donc il y a des tas de choses positives aussi. En fait, ce qui est absolument génial et fascinant, et je crois que si on devait finir le XXIe siècle, il y a deux choses qui sont parfaitement inédites. Vous savez, par rapport à tous les bouquins qui essayent de... les articles, etc., qui essayent absolument de trouver des parallèles historiques. C'est le fascisme. En fait, c'est un peu plus compliqué que ça. C'est toujours plus compliqué. Parce que l'histoire se répète, certes, mais jamais sous la même forme, d'une part. Et d'autre part, il y a deux choses parfaitement inédites à notre époque, je crois. C'est le fait que ces technologies-là dont on parle, elles sont duales. C'est-à-dire qu'elles sont systématiquement civiles et militaires. Elles sont pharmaconnes. Elles sont systématiquement bonnes et mauvaises. Toujours. Et la deuxième chose qui est parfaitement inédite, c'est que contrairement à d'autres technologies, elle est dans votre poche.
Oui, et c'est ça qui est dangereux.
Vous êtes citoyen, mais vous êtes aussi soldat nature aujourd'hui.
Comment cette belle technologie est devenue dangereuse ? Vous avez beaucoup d'arguments et un des meilleurs, à mon avis, c'est cette idée de privatisation de l'attention. C'est-à-dire que... Google, Amazon, Facebook, Apple, et puis peut-être on pourrait rajouter OpenAI avec ChatGPT. Aujourd'hui, on captait notre attention. Et ce sont cinq personnes privées américaines toutes.
Plus TikTok.
Plus TikTok que chinois. C'est des entreprises qui se battent pour attraper notre attention. Et en faire quoi ?
C'est ça le truc. Et c'est ça qui est génial. Merci. en soi la technologie, l'utopie initiale d'Internet. Tout à l'heure, je me suis arrêtée, je n'ai pas fait la frise et j'ai eu tort. Au début, dans les années 90, Dans les années 60, on va avoir l'utopie d'internet, vous savez c'était des babacoules, des hippies à Stanford qui expliquaient en fait, dans une approche très libertarienne des choses.
Tout sera gratuit, on aura accès à toute la culture.
Tout peut parler, c'est-à-dire que c'était aussi une réaction extrêmement politique contre la verticalité du pouvoir, les légimes de vérité, le corsetage de l'opinion publique, des débats. Et donc tout d'un coup c'était, on ouvrait un champ énorme, gratuit, sans frontières et ouvert à tous, à tous et accessoirement à toutes.
Là, par exemple, vous êtes sur BGD TV, il y a Asma TV qui passe un peu partout. Enfin, je veux dire, on est tous devenus une chaîne de télé.
Bien sûr.
Donc, c'est ça, ça a marché.
Ça a marché, en fait. Alors, ce qui, moi, me fait peur, qui n'est pas une critique, qui est une intuition, mais que je déroule depuis deux livres maintenant, la question, ce n'est pas que tout d'un coup, tout le monde ait la parole ou pas. C'est génial. Mais il y a vous, mais il y a aussi toutes les chaînes complotistes, etc. Et pourquoi pas après tout, puisqu'on a décidé que la liberté d'expression devait être celle-ci. D'ailleurs, c'est aussi le moment historique de redéfinir ce qu'est pour nous la liberté d'expression, à condition qu'elle ne soit pas importée stricto sensu de la culture et de l'histoire américaine. L'erreur qu'on est en train de faire par ailleurs actuellement. Mais donc la question, ce n'est pas du tout ça. La question, c'est de dire, une fois qu'on est devenu un flux parmi d'autres, quel est notre impact ? On fait ça pourquoi ? Si on fait ça juste pour se montrer et pour devenir un flux cliquable, zappables, c'était la zapette autrefois, il me semble, eh bien, pourquoi pas ? Mais on est éphémère, on n'aura servi à rien. Et moi, ce qui me fait très, très peur, c'est que si tout devient flux, à ce moment-là, on n'aura plus aucune capacité de transformer le réel, donc le monde. Et ceux qui le font, en revanche, ce sera eux. Et eux, c'est qui ? C'est les mégacorporations technologiques adossées à leur état. Aujourd'hui, on le voit. D'ailleurs, on est en train d'enregistrer début janvier 26. On est à quelques jours de ce qui s'est passé au Venezuela, ce qui va probablement se passer au Groenland. C'est pas de la philosophie, c'est pas de la littérature que je suis en train de raconter, c'est notre réel. Et si on est complètement, disons, happé par les flux, on n'est plus capable de prendre le recul, de penser le monde, donc de le transformer.
Alors ça c'est très important parce que c'est le point de départ de Cyberpunk, de ce livre, c'est que vous constatez le rapprochement entre Elon Musk et Donald Trump pendant la campagne. électorale de la réélection de Trump, chose que vous aviez vu venir dans le livre précédent, Technopolitique. Vous aviez imaginé une sorte de conspiration de l'ultra-droite où il y ait à la fois l'État et les big tech qui allaient fusionner. Vous avez vu cette chose-là, je dois dire, vous avez des dons de voyance et là, dans Cyberpunk, vous dites, ce serait pas surprenant que cette alliance-là... se mettent à attaquer des pays voisins et à prendre le pouvoir dans des états. Là aussi, vous aviez vu venir l'enlèvement de Maduro. La prise de potage. Vous avez une boule de cristal ?
Non, je n'ai pas une boule de cristal du tout et je ne pense même pas avoir des dons de voyance ou je ne sais quoi. La seule chose que je fais, c'est de lire le réel sans... mentir et sans lui mettre de filtre. Tout ce qui s'est passé était là sous nos yeux. Soit écrit, soit visible. Et quand j'ai sorti Technopolitique mon premier essai, oui, il y a eu des petites gens, au sens vraiment, les petites gens, qui ont voulu faire croire que c'était exagéré, complotiste. Sauf qu'un an plus tard, j'ai eu la preuve du concept. Mais pas parce que j'ai senti les choses, mais parce qu'elles étaient déjà là. Donc pour celui qui prend juste un peu de temps et le soin de lire, Toutes les informations qu'on a déjà, quand vous regardez aujourd'hui les contrats du Pentagone avec les géants technologiques, quand vous voyez un peu les revirements de situation où, à un moment donné, il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur les dîners qu'il y a eu à Mar-a-Lago entre les équipes de Trump, Trump lui-même et les géants technologiques. Quand vous lisez Peter Thiel, un des grands idéologues un peu fou furieux de la Silicon Valley, grand argentier de la Silicon Valley, aujourd'hui derrière le trumpisme ou une... partie ou la frange, disons, la plus radicale du trumpisme. Quand vous les lisez dans leur pseudo-texte, en fait, c'est très visible ce qui va se passer. Tout est écrit, tout est dit. Donc, il suffit simplement de reprendre les morceaux et de les mettre en lien. Je suis un peu structuraliste de ce point de vue-là. Et ce que le flux ne permet plus, les chaînes d'infos, etc., qu'est-ce qu'elles ne permettent plus ? D'avoir la vision globale. Donc, en fait, et c'est des technopolitiques que ça va faire couper. On faillit par la vitesse, par le présent. Et pourquoi j'ai fait ça sur mon premier livre ? Et vous allez voir, ça c'est aussi une clé pour les gens qui vont nous écouter. Moi je me souviens très bien qu'avant les IA génératives et ChatGPT, ça commençait en novembre 2022. Sauf que, et donc tout le monde s'est mis, tout le monde. s'est mis à commenter les IA. Et vous allez voir que dans les débats, c'est toujours les mêmes débats. C'est la fin de l'homme, c'est la fin de l'humanité, c'est la fin du travail. Et dans exactement les mêmes termes qu'on avait eu en 2016, puis en 1999, quand Kasparov avait perdu. Donc en fait, tous les dix ans, grosso modo, vous avez les mêmes débats.
Ils allant être remplacés.
Et sous la même forme. Donc c'est un peu... Donc ça, c'est la première chose qui m'avait interpellée. Et puis la deuxième, c'est que, quelques temps avant, un an avant... Les médias s'étaient complètement excités sur Elon Musk rachetant X, et donc ça a été le grand truc des réseaux sociaux. Et puis, quelques mois encore avant, c'était le métavers. Vous vous rappelez le métavers de Zuckerberg ? Je me dis, il y a un problème. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose, on va le commenter en pièces détachées, sans voir le système qui est autour. Et donc tout le travail, ou en tout cas le mien dans les propositions que je fais, c'est simplement de mettre en lien pour comprendre ce qui se passe à l'échelle supérieure. Et une fois que vous l'avez vu et compris... Tout le reste découle. C'est juste que je suis inquiète, un peu plus tôt que vous, c'est tout.
Ce qui est assez honnête de votre part, c'est que vous rendez hommage aux grands romanciers de science-fiction cyberpunk, c'est-à-dire William Gibson, Bruce Sterling, Neil Stevenson, Philippe Kadic, bien sûr. Peut-être que vous n'êtes pas une philosophe, mais plutôt une romancière de science-fiction. Ce qui vous donne cette vision du futur. Ce n'est pas une blague. Vous aimez ce style un peu... qui mélangent un vocabulaire technique avec des considérations sur la société et des observations réalistes. Ce mélange-là, ça vous plaît beaucoup quand vous dites, par exemple, que nos cerveaux sont tenus en laisse. Je ne sais pas, il y a des mélanges vraiment, vous inventez des mots, par exemple, le gaslighting politique.
Le gaslighting existe et c'est un concept qui a été traité par des sociologues, des psychologues, etc. Mais je l'applique à la géopolitique. Oui, oui.
Mais alors, j'explique ce que c'est que le gaslighting. C'est un film, il y a un film de Georges Cucor, qui est connu, qui s'appelle Gaslight, où un mari fait croire à sa femme qu'elle est folle en baissant la lumière des lampes à gaz. D'où le gaslight, il baisse la lumière chez elle. Donc la meuf se croit complètement devenir dingue. Et c'est un concept, le gaslighting, qui concerne la manipulation, l'emprise. Voilà, les hommes qui... les masculins toxiques qui font croire à leur femme qu'elle perd la boule. Vous vous dites, il se passe la même chose sur le plan géopolitique.
C'est la guerre cognitive. En fait, c'est exactement ce qu'a fait Trump quand il va arriver en janvier 25. Et tout le monde va dire, c'est incroyable, il est complètement fou. Il est en train de ponder 3-4 contenus par jour. On revient à mon histoire de la tyrannie des flux. La fluxocratie. La fluxocratie. ou la fluxcrative. Et ce qui est incroyable, c'est que comme tout le monde, je regardais un peu les nouvelles, et en janvier 25, moi je terminais le manuscrit de Cyberpunk justement, et je me disais, mais c'est incroyable, c'est dès l'instant où je regardais mon écran ou la télé, tout le monde commentait le contenu qui venait de tomber. Et donc il y avait des notifications, je sais pas, janvier 25, c'était dingue en termes cognitifs. Et je me disais, mais ce n'est pas possible d'être accroché à ce point aux manipulations. psychologique, en fait, de Donald Trump qui sait exactement ce qu'il fait. Je vous redonnerai un exemple, d'ailleurs, qu'on ne traite jamais.
Il accélère l'agenda pour qu'on puisse plus réfléchir.
Et la perturbation des sens, des repères, la stratégie du choc, en fait, fait que tout ça vous perturbe. Et c'est beaucoup plus, disons, profond que la simple guerre informationnelle dont on parle, pourtant encore, qui est déjà l'ancienne génération, en fait. Ce qui se joue dans les guerres cognitives... qui sont en fait les nouvelles formes des opérations psychologiques, on va dire ça comme ça, c'est qu'on va empêcher votre capacité de jugement, donc de décision. Et ça, c'est l'autoroute vers le pire, parce que dans une démocratie, quand vous n'êtes plus capable de faire la différence entre le vrai et le faux, la fiction et le réel, le dissible et l'indicible, le bon ou le juste, ou ce qui est absolument immoral, quand vous avez cette perte totale des repères et des valeurs, Tout est possible.
Alors, prenons l'exemple du Venezuela. L'armée américaine s'empare du pouvoir. C'est comme un coup d'État. Et on enlève le président du Venezuela. En quoi ça a à voir avec le gaslighting ? la tétanisation des dirigeants qui ne savent même pas comment réagir. C'est ça, là. Ils sont déboussolés en quelques temps par la vitesse de l'événement.
Dans ce cas-là, le gaslighting géopolitique est en train de se jouer et je crois qu'il y a même un passage où je l'explicite vraiment très clairement sur l'exemple de Trump à partir des prémices de janvier 25. Il va vous dire « je veux la paix » .
C'est ça qu'il dit. Je veux la paix. Ou je veux la santé publique en Amérique, donc plus de drogue. Encore que sur le Venezuela, il va quand même... Merci Donald Trump d'être si sincère et si absolument non hypocrite, il va quand même expliquer que c'est pour le pétrole. D'ailleurs, je reviendrai parce qu'il y a quelque chose de très intéressant. Il y a des points communs entre le Venezuela et Gaza qui va nous donner la possibilité du futur, des signes de ce que va être le futur.
Vous voulez dire que l'idée de promettre une rivière à Gaza... C'est la même chose que de dire on va vendre le pétrole vénézuélien pour le peuple vénézuélien.
Je vais vous dire pourquoi, parce que c'est assez conceptualisé chez eux et chez les idéologues de Trump. Mais je continue quand même sur mon idée et puis après je vous donne le texte. Sinon on ne va jamais y arriver. Mais d'ailleurs, on était où ? Vous voyez,
on est tous les deux complètement gaslightés. Ça va trop vite, ça va trop vite dans votre tête. C'est ça le problème, ça va trop vite dans votre tête. C'est moi qui perd parfois.
Donc le gaslighting géopolitique c'est quoi ? C'est-à-dire je veux la paix, je veux le prix Nobel de la paix et pourtant regardez tout ce qu'il a fait depuis janvier 25 alors c'est toujours des frappes chirurgicales c'est la grande doctrine américaine donc ça va être l'Iran, ça va être le Venezuela c'est les attaques contre le Groenland qui est quand même un allié on est au sein de l'OTAN quand même On n'y est pas encore mais au moment où nous enregistrons Il est quand même très insistant et quand Donald Trump commence à être à ce point insistant ça commence à devenir un problème politique et géopolitique majeur Mais donc, ce que je veux dire par là, c'est que le gaslighting, c'est exactement Orwell. C'est la double pensée.
Oui.
Ou c'est même, en psychologie sociale, c'est Bateson, c'est le double bind, la double contrainte. Mais je vais vous dire quelque chose et je vais faire le contraire en vous faisant croire que c'est vous qui êtes fou si vous ne comprenez pas ce que je veux en faire. Vous êtes fou ?
Oui. C'est vrai que ça marche parce qu'on a tous l'impression en regardant les informations d'être…
Fou ?
Que ça va trop vite. On est comme, je ne sais pas… une vache regardant passer un TGV.
Est-ce que vous êtes bien sûr de comprendre ce que vous comprenez ? Est-ce que vous êtes bien sûr de voir ce que vous voyez ?
Non,
je ne suis plus sûr de rien. Et donc, si on n'est plus sûr de rien, vous pouvez tout gober. Et donc, sur la question juste du Venezuela et de Gaza, pourquoi je fais le rapprochement ? Pas d'un point de vue géopolitique, mais ce qui est très intéressant, c'est que dans les deux cas, quand il va donner sa conférence de presse samedi soir, juste après l'enlèvement de Maduro... Alors... En précisant que Maduro était un affreux, un guillemot, un potent, etc. D'accord. Mais n'empêche qu'il y a un principe dans le droit international qui ne date pas d'aujourd'hui, qui est le pacte westphalien, c'est quand même la souveraineté d'un État au sein de ses frontières. Bon. Mais donc, là, il remet à jour la doctrine Monroe, qu'il va nommer d'après lui-même la doctrine Donnero, donc Donald Trump fusionné avec Monroe. Et il va dire dans sa conférence de presse et nous allons diriger Il ne va pas dire diriger d'air. Nous allons run le Venezuela. Pourquoi je dirige d'air ?
On va gérer.
Run. On run une entreprise. On ne run pas un État. On gouverne un État. On ne gère pas un État.
Mais alors, non, je vous écoute.
Après, il y a un jour, on est ce qui veut dire, mais qu'est-ce qui va se passer au Venezuela ? Qui va le gérer ? A un moment donné, il va répondre, on va mettre les méga corporations. pétrolière. Donc en fait, dans son état d'esprit, le Venezuela va être run, donc géré comme une entreprise, par des méga-corporations, par les boîtes, par les entreprises du pétrole. Sur Gaza, c'est exactement la même logique. On va en faire une Riviera, une entreprise immobilière. Et donc elle va être run comme une entreprise privée. Mais c'est très grave, c'est-à-dire qu'on ne gouverne plus. Les États deviennent des corporations.
Oui, mais ça, ce n'est pas nouveau, ça date en réalité des réseaux sociaux. Facebook, Instagram, X, TikTok, n'en ont rien à foutre des nations. Ils sont partout, ils sont dans le monde entier, ils ont des milliards d'abonnés. Et donc, ça fait depuis ce moment-là que l'Amérique et la Chine ont, comment on peut dire, bafoué le droit international complètement. Puisque tout le monde, comme c'est gratuit, tout le monde va sur ces réseaux.
Des réseaux sociaux, à ce stade, bafoué. En aucune manière, le droit international. Mais là où vous avez raison, c'est que ces mégacorporations en technologie, qu'elles soient d'ailleurs américaines ou chinoises, chacune d'ailleurs dans son champ et dans sa zone d'influence. Vous voyez bien comment d'ailleurs le planisphère est en train de se reconfigurer entre blocs. Et ça a l'air d'être un duopole avec quelques puissances régionales. Parce que à mon avis, la Russie, on en reparlera dans deux ans. Pas sûr que ça reste en l'état, mais on verra. Avec ce qui est en train de se passer d'ailleurs. Mais ce que je veux dire, c'est que... Les mégacorporations de part et d'autre sont en effet transfrontalières, mais elles sont d'abord aujourd'hui des attributs de la puissance de leur état référence que j'ai appelé le big state. Et le big state, c'est quoi dans mon travail ? C'est cet état puissance du nouveau siècle, du nouveau siècle politique, dirait Alain Touraine, mais du nouveau siècle, et qui va tirer sa puissance par et pour ces géants technologiques. Et donc vous avez une espèce d'hybridation du pouvoir et de la puissance. entre Big Tech et Big State. Et donc, c'est là où il y a quelque chose d'absolument phénoménal qui est en train de se jouer, et là encore de très inédit, c'est que vous avez des infrastructures aujourd'hui, technologiques cognitives, mais aussi militaires, qui sont privées au service de la puissance de leur État aussi. Et d'ailleurs, Elon Musk va venir en France pour un sommet quelconque en 2023, et il y a une question qu'on va lui poser, je crois que c'était Anne-Sophie Lapix, elle lui dit, mais quelle est la différence entre un État et vous ? Et elle essaye d'interroger la notion de souveraineté. il veut dire quelque chose de Très juste, il veut dire la seule chose, la seule chose que je n'ai pas le droit de faire, c'est de déclarer la guerre. Sur tout le reste des fonctions régaliennes, ils ont une partie du pouvoir et de la puissance.
J'ai écrit un article sur vous dans le Figaro Magazine, le titre c'était « Intello paranoïaque ou lanceuse d'alerte ? » Vous avez été parano. Vous avez été vexé par ce type. Alors, répondez-moi. Parce que c'est vrai que quand on vous lit, c'est assez terrifiant. Vous vous voyez plus comme une lanceuse d'alerte ou comme une philosophe inquiète ?
Alors, philosophe, merci beaucoup, mais je suis simple politologue. Moi, je viens de la théorie politique. Le doctorat que j'ai eu à l'EHESS, que vous avez gentiment évoqué, c'était vraiment en études politiques. Et d'ailleurs, le titre de ma thèse, c'était vraiment ça. c'était Big Tech et État, les nouvelles formes de pouvoir et de puissance, c'est comment ça réinterroge nos concepts fondateurs. Donc j'ai toujours été un peu obsédée par ces questions-là. Je ne suis pas lanceuse d'alerte parce que je n'ai pas des secrets que j'aurais vus et que je divulguerais sur la place publique et je les aurais que je ne les divulguerais pas, par ailleurs. Donc je ne suis pas lanceuse d'alerte et je ne suis surtout pas militante. Je pars du principe que les Français, puisqu'aujourd'hui je m'adresse aux Français, sont... des adultes et ne sont pas des enfants. Donc moi, je propose des grilles de lecture, je propose aussi mes intranquillités, mes inquiétudes, et après, ce sont les adultes qui les prennent ou qui les prennent pas, qui les décortiquent, qui les décortiquent, comme ce que vous êtes en train de faire d'ailleurs, interroger ce que je propose. Mais vous ne le faites pas comme enfant, vous ne gobez pas à ce que je dis, et c'est très heureux que vous ne le fassiez pas. Et il ne faut surtout pas le faire. Donc c'est l'idée de dire, je mets quelque chose dans le débat public, un objet, une pensée. un livre, une proposition, et après c'est aux adultes d'en faire une arme intellectuelle ou pas, et c'est nommer le monde qui fait qu'on réhabite le monde, c'est pas de dire pensez-ci ou faites-ci, ça c'est affreux et je déteste ça.
Oui mais que faire, comme disait Lénine, que faire ? On ne peut pas éteindre Internet, ce serait chouette si on pouvait débrancher la prise, ou peut-être, je ne sais pas... fermer les data centers, mais je ne crois pas que ça arrivera.
Ça n'arrivera pas, et ça n'arrivera pas d'ailleurs pour des questions géopolitiques et des questions de puissance, réellement. Et dès l'instant où on a compris que tout était aujourd'hui sur la nouvelle géopolitique et qu'elle se fondait sur son socle technologique et artificiel, une fois qu'on a compris ça, on comprend bien qu'il n'y aura pas de retour en arrière, c'est impossible. Donc la question, d'un point de vue anthropologique, puisqu'il s'agit de ça, l'homme nouveau, mais c'est horrible parce que c'était en fait toute la rhétorique fasciste d'ailleurs, l'homme nouveau. Mais Et si on le sort de ce contexte totalisant et on le ramène dans un contexte beaucoup plus démocratique, c'est qu'est-ce qu'on... Bernanos, vous citiez Lénine, je vais vous citer Bernanos.
La France contre les robots.
Absolument. La
France, c'est ça la solution. C'est être français.
Alors, la question des frontières et revenir au local, au pays, la nation ne doit certainement pas être un gros mot. Donc, bien sûr. Donc, il y a la question de revenir à soi, à la source. Mais... Le cancer,
le vin rouge, c'est ça. Revenir aux terrasses de café où on se parle. Mais oui.
Mais bien sûr.
Vous avez à la fin des pages... Alors, si tu veux continuer, c'est sur le grand Bernanos.
Mais Bernanos, il disait la liberté pour quoi faire, pardon. Et je dis la technologie pour quoi faire. Donc, ce n'est pas du tout. Et on revient à la première question d'être anti ou pro, etc. Ce n'est ni anti ni pro. C'est être un peu plus intelligent que ça et dire, on a une technologie qui peut être extraordinaire. Si elle est mise au service de nos projets de société, de nos envies. Moi, le fait qu'on me détecte une maladie affreuse avant qu'elle ne l'advienne pour me sauver la vie, j'adore, je signe. En revanche, lobotomiser mon cerveau en me mettant des implants, parce que ça sera la nouvelle norme, je détesterais. Donc, ce n'est pas la question de la techno en elle-même, c'est la question de qu'est-ce qu'on en fait et quoi faire.
Oui, alors, et c'est vrai qu'il y a quelque chose, moi, j'ai eu l'impression... que ces machines sont entrées dans ma vie alors qu'on ne m'avait pas demandé l'autorisation. Et ça c'est vrai. Et toute la nouvelle génération, la génération Z, qui ont grandi dans les réseaux sociaux, finalement on ne leur a pas demandé leur avis. Et il y a cette espèce d'omniprésence, de captation de l'attention humaine, sans débat politique là-dessus. Alors maintenant on se dit, il faut interdire au moins de 15 ans, au moins de 16 ans, ça dépend des pays. Mais c'est un peu tard.
j'ai l'impression et ça ne résout pas grand chose c'est bizarre qu'il n'y ait même pas eu une fois un débat là-dessus enfin non et ça ne résout rien interdire et puis on ne peut pas construire une nouvelle société et même une nouvelle anthropologie par le punitif permanent c'est pas possible c'est-à-dire que et qu'est-ce qu'on fait après 15 ans ? ils ont 16 ans qu'est-ce qu'on fait ?
on est comme amoureux de fausses femmes en IA qui n'existent pas et qui sont en bikini non mais c'est dingue ou pas ? et on les épouse
Et même l'affect, même l'érotisation devient totale et totalisante, puisqu'elle passera en effet par les IA. Chad GPD vient de sortir Erotica, c'est quand même pas un hasard.
Il peut choisir le physique, la couleur des cheveux, et la personne vous parle gentiment, il peut choisir sa voix.
Sauf que dans la vie, le réel, c'est pas ça. La vie, c'est pas ça.
Je pense que ça va rendre des gens encore plus frustrés, je pense.
Oui, mais ces gens-là, à un moment donné, ils vont revenir dans le réel, d'une façon ou d'une autre, ils ne vont pas tous rester collés à des fantasmes virtuels et à tomber amoureux d'IA. On a vu des films Hull là-dessus, etc. Mais je ne le crois pas.
Mais des cas de suicide dans la vraie vie.
Il y a eu des cas de suicide. Ou en tout cas, qui n'ont pas été détectés. Il n'y a pas eu de garde-fous. Mais aussi, sur la question des suicides. Ce désespoir et cette solitude qui est grandissante dans la civilisation occidentale, puisqu'on parle de celle-ci, la nôtre, elle n'est pas due qu'aux machines et aux technologies. Le capitalisme cognitif, pour le dire rapidement, ça c'est un concept de Yann Mouillé-Boutan, mais le capitalisme cognitif est, si vous voulez, la nouvelle étape du capitalisme tout court, mais extrêmement...
L'individualisme poussé à son extrême cybernétique.
Et qui, en fait, vampirise. Et moi, ce qui me fait très peur, et c'est tout l'objet de Cyberpunk, c'est la question, en effet, de l'intime, de l'intériorité, et de nos cerveaux, de notre esprit, l'intime. La définition même du totalitarisme chez Hannah Arendt, à la différence du fascisme, puisqu'elle faisait la distinction, c'était la capture de l'intime.
Moi, ce que j'ai adoré aussi dans votre livre, c'est la fin. Vous dites finalement que la solution pour nous sauver, nous les humains, c'est de faire l'amour.
Oui, c'est nécessaire. Parce que c'est tout ce que, d'abord, la machine ne fait pas.
C'est vrai. Enfin, il y a des machines qui le font, mais...
Oui, mais devant ChatGPT, vous pouvez faire beaucoup de choses, mais enfin, vous ne pouvez pas faire l'amour. Vous pouvez faire beaucoup de choses sexuellement, mais pas faire... Il y a des jouets,
disons, il y a des jouets.
Exactement. Ou même avec soi-même, tout seul. Mais enfin, c'est un peu triste. Et surtout, la question de faire l'amour, pourquoi ? Et on le voit et on le sent. Il y a cette solitude extrême. Mais réellement, les gens se sentent extrêmement seuls, démunis, impuissants. Il y a de plus en plus d'études qui s'amoncelent sur les jeunes ne font plus l'amour. Il y a une dénatalité dans les pays occidentaux. Une dénatalité, des difficultés aussi à socialiser, etc. Et donc, il ne faut pas tourner le regard. Ce sont des signaux qui vont nous raconter le futur. Pour revenir à la question visionnaire ou pas visionnaire, pas du tout. Je suis juste un capteur de signaux faibles. Mais ces signaux sont de moins en moins faibles. Et faire l'amour, c'est tout ce que les régimes autoritaires détestent. Pourquoi ? Parce que c'est le lien intime. C'est tout ce que vous ne pouvez pas prendre à l'humain. C'est l'amour, l'amour, c'est la force. C'est la vulnérabilité. Et donc c'est être imprévisible dans la matrice des probabilités.
Ce qui fait de plus en plus chaud dans le studio.
C'est la chair, c'est la peau.
Qu'est-ce qui nous prouve que vous n'êtes pas un robot à ce moment-là ?
Rien ne vous le prouve.
Parlez-moi de cette ville Prospera qui est au Honduras Vous parlez de ce truc, c'est complètement dingue J'ai découvert ça avec votre livre Il y a un endroit où les milliardaires prévoient de s'installer bientôt,
où ils y sont déjà ? D'ailleurs, vous retrouvez toujours les mêmes Peter Thiel, Marc Andreessen qui est aussi un grand argentier fondateur un capital investisseur de la Silicon Valley ... qui a complètement, disons, adoubé Trump, en tout cas, il y a quelques mois. Et donc, dans cette petite île au large du Honduras... Ils se sont achetés ça ? Ils se sont achetés ça, enfin, sur Loue, etc. Mais d'ailleurs, le Honduras voudrait bien le récupérer maintenant, parce que les populations locales disent qu'il y a un énorme problème, qu'est-ce que c'est que ce truc ? Et donc, c'est... Une espèce de prototype de l'idéologie libertarienne, et vous avez plein de petites expérimentations, des laboratoires, des digitonomades, vous savez, les gens qui travaillent derrière leur PC, leur laptop, connectés au monde entier. Il y a plein d'expérimentations, mais surtout c'est l'idée de dire que tout d'un coup on peut avoir aujourd'hui des archipels, des îles, et même parfois des espaces qui échappent totalement au droit. Et où ils expérimentent cette... Et à la réalité aussi.
Ils sont le numérique.
C'est un laboratoire possible de la réalité. Il y a une autre dystopie, une autre série qui pourrait aussi devenir, possiblement dans quelques années, un début de réalité, c'est la servante écarlate. Parce que dans les idéologies de la sphère MAGA, on va retrouver Curtis Yardvin, mais aussi J.D. Vance qui a une position extrêmement conservatrice. catholique. Trade Wife. Exactement. Trade Wife, plus IA ou technologie totale, plus un agenda clairement antidémocratique, plus des appels chez Curtis Yervin en ce moment au coup d'État. Il appelle Trump à faire un coup d'État encore plus profond de l'État américain.
Ça, oui, ça, ça m'intéresse parce que maintenant qu'il est capable d'aller dans un pays voisin euh... pour « Run the country » , est-ce que vous pensez qu'il va accepter un résultat d'élection qui lui déplairait ?
Il n'a pas le droit de perdre.
Il a refusé d'ailleurs de reconnaître quand il a perdu la dernière fois. Il n'a pas reconnu sa défaite la dernière fois. Est-ce qu'il n'est pas impossible qu'il organise...
Le véritable coup d'État ?
Oui, il organise comme Poutine, c'est-à-dire qu'il reste indéfiniment au pouvoir.
Alors déjà, les mi-termes qui vont arriver, donc ça va être en novembre 26, il est clair que vous avez... Une partie extrêmement radicale des idéologues qui ont l'oreille de J.D. Vance, etc., le fameux, par exemple, Curtis Yervin, qui appelle en effet un coup d'État, disons, beaucoup plus profond, sans vouloir faire de jeu de mots sur le deep state, et disant que Trump n'est pas du tout allé assez loin et qu'il a été en fait très tiède dans la... prise de pouvoir et dans la conquête du pouvoir en janvier 25, quand il va faire le Doge ou quand il va supprimer des agences et ils ont estimé qu'ils n'avaient pas assez pris le contrôle de l'appareil d'État et que les midterms arrivant, s'ils perdaient, d'ailleurs ils ont rebidouillé beaucoup les cartes électorales pour se donner les chances de gagner, ce qui a donné lieu à une espèce de bataille vraiment des cartes, y compris avec la Californie, le gouverneur Newsom qui a dit il n'y a pas de raison, donc moi aussi je vais changer. ma carte électorale. Mais sur la question de l'anticipation, j'arrive, j'arrive. Non, non.
Non, je vous écoute, je vous écoute.
J'arrive, j'arrive, j'atterris. Mais ce n'est pas possible de me lancer des questions programmatiques et d'attendre oui, non.
Mais non, bien sûr. Je vous écoute, je suis juste préoccupé parce que j'ai d'autres questions à vous poser après.
Je pensais que vous étiez préoccupé par l'état du monde comme moi.
Je suis préoccupé par l'état du monde comme vous. Je pense d'ailleurs... Il n'a pas le droit de perdre.
Parce que s'il perd, d'une part, il n'a plus les coudes et franges pour faire ce qu'il veut faire. Donc, en fait, il va avoir deux ans de paralysie, peu ou prou. Et deuxièmement, suite à ça, il peut vraiment se retrouver derrière les barreaux. Parce que ce qu'il a fait là, c'est anti-légal. Ce n'est même pas allégal. contrevenir au droit international, faire tout ce qu'il a fait, menacer, terroriser, non pas ses adversaires politiques, mais ce qu'il a appelé les ennemis, les descentes de police et du FBI chez ses ennemis politiques, ça, ça ne restera probablement pas sans suite s'il perd. Et donc, je crois qu'il n'a pas le droit de perdre. Et ce qui est très intéressant avec Donald Trump, je vais vous faire un petit scoop sur comment je travaille, ce n'est pas ce qu'il dit, parce que ce qu'il dit, tout est là. Donc, on la connaît la suite. C'est ce qu'il ne dit pas. Sur la Russie, il ne dit rien. Sur les mythes hommes, il ne dit pas grand-chose. Et donc, il va faire sa campagne, mais ça veut dire que c'est en train de cogiter et qu'il y a un plan dans sa tête. J'en suis absolument persuadée. Et les mythes hommes, ça ne va pas être si simple que ça. Je pense que ça ne va pas être tout à fait armégal. Et donc, il est possible qu'il bidouille, enfin qu'il bidouille, qu'il ne donne pas la victoire aux camps adverses.
Vous allez aux États-Unis pour enseigner à partir de la semaine prochaine ou dans... dans 15 jours à New York University, à mon avis, ils ne vont pas vous laisser rentrer. Vous savez qu'il y a des contrôles à la douane assez sérieux. On va regarder ce que vous avez écrit, ce que vous avez déclaré, peut-être même cette émission, et vous serez refusé à l'entrée des États-Unis d'Amérique.
Je reviendrai comme passionnariat et on refera un lapérouse pour que je vous raconte en quoi je suis une victime totale de ces nouveaux totalitarismes. Et donc, ça aura été la preuve de ce que je raconte.
On enchaîne avec le célèbre jeu de conversation chez La Pérouse. Devine tes citations. Je vais vous lire des phrases qui sont de vous ou pas de vous. Et puis, vous devez me dire qui a écrit ça.
D'accord.
Le ciel au-dessus du port était couleur télé calée sur un émetteur hors service.
Ah, ce n'est pas moi, ça. Non. Mais c'est qui ?
C'est William Gibson. C'est la première phrase de Neuromancien, 1984. Publié en 1984.
C'est vrai ? Chinois en 1984. Il y a 1984 d'Orwell. Poucault est mort en 1984. C'est une grande année. C'est un grand cru.
C'était un peu pour vous tester sur votre cyberpunkitude. Alors, deuxième phrase. Le méta-capitalisme ne peut se détruire que de l'intérieur. Vous êtes sa faille.
Ah, ça ne serait pas moi, ça ?
Si, c'est de vous, ça. C'est dans Cyberpunk. Alors, quand vous dites que ça peut se détruire de l'intérieur, ça, c'est peut-être une des seules phrases optimistes de votre livre, vous pensez que... Par exemple, il y a de plus en plus de jeunes qui arrêtent les réseaux sociaux. Il y en a qui arrêtent. Il y a un mouvement. Maintenant, les gens croient de moins en moins les vidéos qui circulent puisqu'il n'y a que de l'IA. Et donc, est-ce qu'il n'y a pas un espoir là de lassitude du numérique où on se dit, au fond, peut-être que c'est une bulle ? Et que cette bulle va exploser.
Alors, il y a plein de points d'espoir. Merci de poser la question, d'ailleurs. Parce que c'est vrai qu'on est toujours dans les parties sombres. Mais ce n'est pas l'espoir tel qu'on l'entend. C'est-à-dire, ce n'est pas, tiens, ça va être super, on va revenir comme avant, dans les 30 glorieuses, et tout va être génial. Pas du tout. Les pistes d'espoir, elles sont violentes. Je m'explique. Alors, les choses un peu sympas, c'est qu'aussi aux Etats-Unis, je sais, il y a eu des études où on voit aussi la baisse des jeunes sur les applications de rencontres, les dating apps. C'est-à-dire que là, il y a vraiment un... Une espèce aussi de backlash là-dessus, où finalement, en effet, consommer même ça, c'est tellement nihiliste et affreux que les jeunes commencent visiblement à vérifier.
À retourner dans des bars malgré l'horreur du Grand Montana.
En tout cas, ne plus aller dans la froideur impersonnelle et consumériste des applications de rencontres. Sur la question des réseaux sociaux. Je pense que ça va s'hybrider comme d'habitude, c'est-à-dire que ce ne sera pas l'un ou l'autre, ce sera, j'espère en tout cas, l'un et l'autre, puisque l'un est l'antidote de l'autre, le réel étant l'antidote finalement du virtuel, puisque la nouvelle norme aujourd'hui est virtuelle. On a une vie, on vit aussi là.
D'ailleurs, Guy Debord l'avait tellement bien dit avec cette phrase dans La Société du spectacle, le vrai est un moment du faux. Et aujourd'hui, on est tellement assaillis de fake news, mais aussi fake images,
Merci.
que finalement le vrai c'est l'exception. La question c'est comment vérifier le vrai ?
Le réel plus exactement d'ailleurs. Parce que le vrai on pourrait d'ailleurs l'interroger. Qu'est-ce que le vrai en philosophie, les régimes de vérité, qui décide de ce qui est vrai, etc. Mais le réel, qui est donc moins sujet à interprétation puisqu'il est là sous nos yeux, encore que, on pourrait toujours l'interpréter, mais c'est quand même la seule chose à la fin qui va nous rester, pour ne pas douter, pour rester... certains de notre propre existence, de notre matérialité, d'une forme de solidité, même de vulnérabilité. Il ne reste que ça, le réel. Et donc, j'ai énormément d'espoir là-dessus. Et puis, un autre signal faible que moi, je vois arriver, c'est qu'on va avoir énormément de violences urbaines. Les gens ne vont pas rester terrés, je crois, comme ça, indéfiniment. Et donc, si vous ajoutez la question technologique à toute la liste de nos autres problèmes, La question de la fracture sociale, la question économique, la question démocratique, la question des libertés, la question d'être simplement entendu comme citoyen par ses responsables politiques. Là, on est en train de construire aujourd'hui, au moment où on se parle, une espèce de bombe à retardement. Pas insurrectionnelle, mais en tout cas, on va avoir des foyers de violence urbaine et on le voit déjà. Donc je pense que ça va être un peu ça le réel. C'est un réel qui va être irruptif.
Qui a dit ? Nous vivons dans un monde psychotique, les fous sont au pouvoir.
Qui l'a dit ?
Philippe Cadic.
Parce que Philippe Cadic, il est très dans... D'ailleurs, chez Philippe Cadic, j'avais récupéré cette idée de lui. Alors, c'était avant les smartphones, etc. Mais cette idée de à qui est-ce qu'on appartient ? Quand vous utilisez les téléphones, en fait, vous n'utilisez pas qu'un téléphone, c'est un portail pour entrer dans l'univers psychique. de quelqu'un. Et ça, c'est une idée que j'ai récupérée chez Philippe Kédic, en effet. Et pardon, parce que je les ai beaucoup, c'est horrible, mais je les ai en anglais.
Oui, oui. Musk et Trump sont deux personnes mentalement dérangées. C'est officiel. Ce sont des personnes...
Dans des proportions...
Et vous, vous parlez d'une monarchie des cinglés. C'est dans votre livre.
Oui, parce que Curtis Yervin parle, lui, de technomonarchie. Il parle de CEO monarque, etc. Il prône le retour de la monarchie. Mais, en fait, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, en fait, une privatisation de l'État avec quelques CEOs technologues qui géraient ça, parce qu'ils partent du principe que la démocratie, associée de façon très fallacieuse, d'ailleurs, à l'État, est très lente et inefficient. C'est la question, non même pas de l'efficacité, mais de l'efficience. Et donc, ils partent du principe que ceux qui ont monté des grosses boîtes ont bien fait la preuve qu'ils arrivaient à manager, à run des entreprises. Et que donc, c'est comme ça qu'il faut « run » des peuples.
Autre phrase. Le fascisme post-moderne est un show qui anesthésie le réel.
C'est Cyberpunk ?
C'est Cyberpunk, c'est de vous. Mais dire que le fascisme post-moderne est un show qui anesthésie le réel, est-ce que ce n'était pas déjà le cas du nazisme ? Le nazisme était un show extraordinaire.
Mussolini d'ailleurs aussi.
Les films de Leni Riefenstahl et tout ça ont complètement galvanisé un peuple.
Oui. Quel est le différent ? Le grand discours ?
Il n'y en a peut-être pas.
Non, mais c'est une question qui est méthodologique, mais ça va supposer que je revienne à pourquoi j'ai fait cette phrase. Très rapidement, je vais essayer d'être très brève. J'ai essayé de comprendre si Trump, c'était une forme de fascisme, puisque c'était la question à la mode il y a un an. Ça, c'est un facho, c'est un facho. Et au-delà de l'insulte, puisqu'on est toujours le facho de quelqu'un après tout, moi-même, je dois être la facho de quelqu'un, je suppose. Donc, au-delà de ça, j'ai essayé de comprendre d'un point de vue très froid, c'est-à-dire historique, si les marqueurs du trumpisme... correspondait au marqueur historique du fascisme et donc je suis allé lire gentil et paxton enfin tous ceux qui ont travaillé sur ces questions là mais d'un point de vue vraiment historique méthodologique et la réponse est ambigu c'est à dire qu'il ya un certain nombre de critères et celui là en est un qui rappelle le fascisme c'est pour ça que je parle de fascisme simulacre en allant choper le concept chez baudrillard c'est en fait c'est un fascisme et qui ne serait faire qu'à lui même et qui en fait qui travaille les signes et les signaux et le langage ce n'est que Et... Et en même temps, il y a des points de divergence. Ce n'est pas le fascisme des années 1920. Pour le moment,
on peut encore critiquer Trump. Et pour le moment, il n'est pas encore violent. Il n'y a pas de parti unique. Il utilise la violence assez souvent.
Alors, il n'y a pas de parti unique aux États-Unis. Il faut bien le reconnaître. Il fait semblant de continuer à opérer dans un cadre démocratique. Donc aujourd'hui, le référent en termes de concept politique, ça reste la démocratie. Il ne dit pas autre chose que ça. il n'a pas détruit les institutions, il les a traversées. En fait, c'est une espèce de post-légalisme. J'ai appelé ça la post-law politics. Il ne dit pas que la loi ne sert à rien, ou qu'on va contrevenir, ou qu'on va faire une autre loi. Il l'annule. C'est comme si elle n'était pas là. Il y a eu à un moment donné, vous savez, le rallye, le No Kings rallye. Plein d'Américains, des manifestations anti-roi, donc anti-Trump, en fin d'année dernière. ils ont bien eu le droit de manifester ces gens-là. Ça n'a pas été interdit. C'est pour ça que je parle de flux. Mais tout est dilué. Le réel, c'est comme si le réel, il y avait une réalité parallèle et que la réalité des gens, la réalité des institutions n'était plus opérante. Et pour la question de la violence physique, c'est comme si en fait, ils construisaient une société et un monde à deux castes. Je parle bien de castes. Ce qu'on peut toucher, et c'est... et ceux qui ne comptent pas, les underdogs, en fait. Et quand vous êtes étranger, illégal, alien, la cible, là, tout peut vous arriver. Et quand vous êtes du bon côté, alors aux États-Unis, ça va être le suprémacisme blanc ou les ultra-riches ou je ne sais quoi, là, vous vivez très bien et vous n'êtes, disons, la proie de rien du tout. Et c'est comme s'il y avait une espèce de hiérarchisation, un retour. Et c'est ça qui est un peu très problématique et à cause des gens. Vous avez raison.
Il faut comparer avec Poutine. Je me souviens de la Russie dans les années 2000 où il y avait des émissions qui critiquaient Poutine à la télévision. Il y avait même des guignols en Russie, des marionnettes. Tout ça a progressivement disparu. Et Trump a essayé d'empêcher les humoristes de travailler à un moment. Il a obtenu par les propriétaires des grands médias l'arrêt de Stephen Colbert, de Kimmel. Et du coup, ça, ça ressemble à Poutine.
Ça commence, il y a des dérives terribles là-dessus. Donc, ça va être très intéressant de voir ce qui va se passer après les midterms.
On enchaîne avec une autre, le questionnaire de Freddy. Ça, ça m'intéresse d'avoir votre réponse. Pourquoi un jeune devrait lire votre livre au lieu de scroller sur TikTok ?
Je vais m'appuyer sur Michel Serres. Un scroll, c'est un pouce. C'est qu'un pouce qui joue, qui s'est totalement déconnecté du cerveau, le scroll à l'infini. Et c'est ce qui fait que vous êtes pris dans un état hypnotique et vous n'habitez plus votre corps. Lire, ça n'appartient pas à un autre livre, ou 99 francs, peu importe.
Très bon choix.
C'est réhabiter votre corps. Et donc c'est redevenir humain. C'est revenir à ce que vous avez. qui fait que vous, vous êtes vous et vous n'êtes pas votre voisin. Le scroll, c'est plein de micro, c'est des micro-naissances et des micro-morts. Vous mourrez et vous revivez mille fois et ça devient une drogue. C'est-à-dire que pour vous ressentir vivant ou ressentir encore un petit truc, vous êtes obligé d'y revenir en permanence. C'est des mécanismes addictifs.
Quand ça m'arrive comme ça de scroller, j'ai l'impression au bout d'une demi-heure d'avoir de la bouillie dans le cerveau. J'ai l'impression d'une espèce de bouillie où il y a des buttes de Mbappé. Il y a des nanas au bord d'une piscine qui n'existent pas. Des recettes de quinoa. Oui, il y a un chat qui fait du skateboard. Enfin, c'est très... Voilà, c'est cette bouillie. Alors, que savez-vous faire ? Que ne sais-je pas faire ?
C'est très intéressant ce que vous dites.
Ah bon ?
Parce que donc, un livre... C'est ça, Frédéric. Un livre, ça vous donne une colonne. vertébrale.
Oui.
Pour la vie.
Oui, très bien. Ça aurait pu être la conclusion, mais j'ai encore deux, trois questions. Mais c'est très bien. Que savez-vous... Oui, c'est vrai. Que savez-vous faire que ne sait pas faire Chad GPT ? Est-ce que vous avez utilisé Chad GPT pour écrire votre livre ? Honnêtement.
J'ai utilisé, et j'utilise Chad GPT, je le dis, quand j'ai besoin d'aller vite pour sourcer, trouver des trucs, des rapports, des machins, pour traduire. Ça, je peux l'utiliser. pour vérifier des trucs parfois, quand j'ai des failles de raisonnement.
Oui, mais faites attention, parce que les sources sont nulles et il commet plein d'erreurs.
Il y a plein d'erreurs. C'est pour ça qu'il ne nous remplacera, je ne crois pas. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il va nous obliger à n'être que meilleurs. Parce que sinon, vous faites avoir et donc vous devenez nuls et médiocres. Et ça peut être aussi de la tyrannie des médiocres, pourquoi pas ? D'ailleurs, c'est exactement ce que reprochent les fous de la tech, Peter Thiel, etc. La démocratie, c'est que ça serait une espèce de dictature de la moyenne. que des gens un peu moyens, donc gris, fade. Donc, si on veut absolument éviter ça, paradoxalement, c'est un outil qui va nous obliger à être encore meilleurs dans nos expertises, dans nos talents. Mais pour répondre à la question, ça pourrait être plein de choses. Ça pourrait être l'amour, l'ennui, une machine ne s'ennuie pas, une machine n'aime pas. Mais j'ai envie de dire que, dans mon cas à moi, et ça fera peut-être référence à votre livre à vous, mais c'est la capacité... à embrasser son propre chaos et être radical et extrême. C'est-à-dire que moi, ce que je pourrais faire, que Chad Dupité ne fera jamais, c'est tout plaquer, partir au bout du monde et tout arrêter. Ça, je peux le faire.
C'est ça votre fantasme, c'est ça qui est marrant. Vous écrivez sur un monde virtuel, mais vous rêvez... Un rêve réel.
Je rêve son contraire absolu. Je rêve de ressentir, je rêve d'aller au maximum de ce que la vie peut proposer, au maximum de ce que votre corps peut supporter. Plus vous sentez, plus vous ressentez les choses les plus terribles, les plus violentes, les plus belles, les plus maximales, plus vous êtes vivant. Sinon, à quoi ça sert de vivre une existence entière, à être tiède pour arriver à la mort ? C'est affreux, c'est affreux.
Non ? J'avais envie de vous toucher.
C'est chouette.
Merci beaucoup. Non, mais ça, ça me rend folle. C'est magnifique. C'est magnifique. Merci à tous. Merci aux équipes du Figaro Télé.
Et attendez, je peux vous dire une dernière chose sur mon cerveau en laisse, parce que j'étais très frière de cette phrase et puis je l'avais oubliée, que je l'avais écrite. Et en promo, personne ne l'a jamais reprise.
Bah si, moi.
Bah vous, c'est vrai. Mais il y a une chose, deux choses que j'ai quand même envie de dire, parce que tout à l'heure, vous aviez parlé de cette histoire de laisse. La première chose, c'est que ce n'est pas du tout une question de « on ne sera plus dans un monde libre » . Quand je dis ce qui va nous attendre, c'est pire, c'est qu'on va juste nous enlever cette histoire du confort permanent. Nous sommes dans un monde ultra confortable, au fond. C'est qu'on va nous enlever le désir de liberté. Et c'est le pire de tous, celui-là. C'est juste de ne plus avoir envie.
De ne plus avoir envie d'être libre.
De ne plus avoir envie de se battre. D'y croire. Juste être là. Et c'est pour ça que j'avais développé cette image. Mais je l'avais vraiment en écriture. Je voyais mon cerveau vraiment pris en laisse permanente. Et un cerveau en laisse, il ne s'évade jamais. Il se promène au mieux. Et c'est ça qu'il faut absolument comprendre pour déconstruire, pour en fait couper la laisse.
Merci beaucoup. Je crois que vous avez compris le message. C'était quoi ce que vous aviez dit là sur la lecture ? Ah oui !
Colonne vertébrale.
Lisez des livres pour avoir une colonne vertébrale. Bonsoir.
On a quelques punchlines ou pas ?
C'est bon non ?
Mais c'est vrai cette histoire.
À la fin, je la drague.
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Description
En deux livres, Technopolitique (2024) et Cyberpunk (2025), Asma Mhalla est devenue la grande prophète du monde digital. Elle critique la folie technofasciste, la fusion des Big Tech avec le Big State, et nous indique des pistes de résistance. Gloire à Asma la Rosa Luxemburg des datas centers !!
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Asma Mala, bonsoir et bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouvel essai pamphlétaire Cyberpunk aux éditions du Seuil. Vous avez donné des cours à Polytechnique, à Sciences Po, vous partez bientôt pour enseigner à New York University, vous êtes diplômé de subdeco et vous avez fait un doctorat à l'école des hautes études en sciences sociales. Vous êtes aujourd'hui unanimement considérée comme une des plus importantes intellectuelles s'exprimant sur le danger des réseaux sociaux et du monde digital, en gros.
Technologique.
Voilà. J'ai très peur, je pense que vous allez corriger souvent les mots que j'emploie. Vous êtes vraiment devenue en deux essais. Il y avait le premier essai technopolitique en 2024 et Cyberpunk, sous-titré le nouveau système totalitaire, aux éditions du Seuil. vous êtes devenu 7. Cette personne qui dénonce le monde délirant dans lequel nous sommes entrés depuis... Depuis quand d'ailleurs ? Depuis la création de Facebook en 2004 ?
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Vous êtes là pour ça ?
Ennuyeuse, mais...
Non, non.
Non, ce n'est pas du tout un pamphlet, Cyberpunk. C'est vraiment l'idée de dire que... Je vois des choses, et c'est un texte un peu hybridé, qui est un essai, mais où je parle beaucoup à la première personne du singulier. Et c'est un jeu qui est à la fois personnel, qui n'est pas intime du tout, mais qui est personnel, mais qui a, j'espère, vocation à être un peu universel, c'est-à-dire à parler à tout le monde. Mais où je vois des dangers arriver, des risques qu'on n'est pas du tout en train de préempter ou de penser politiquement. Et moi, des technopolitiques, je disais que la technologie n'était pas du tout technique, elle était politique. et ce qui m'effraie, c'est le confort, les impensés, les prêts à penser sur ces questions-là. Donc, il n'y a pas tellement de ton pamphlétaire, mais il y a une véritable intranquillité et une inquiétude de ma part et une inquiétude qui est doublée par le fait que ce sont aujourd'hui des technologies quand elles sont détenues par des géants technologiques, on les connaît tous, Zuckerberg, Elon Musk, tout ça, qui sont en fait aujourd'hui le substrat d'une idéologie. Et qui peut être très problématique. Et c'est là où je commence à... pose les problèmes, mais d'un point de vue politique et démocratique. L'IA en soi, je m'en fous. D'ailleurs, et même, parce qu'il y a une confusion en France qui est très récurrente, donc j'en profite pour la corriger. C'est de dire, si vous pointez les risques, c'est que donc vous êtes anti-IA ou phobique. Absolument pas. Moi, je pense que l'IA est formidable. Et sincèrement, les réseaux sociaux, c'est encore autre chose. Mais les IA, d'ailleurs l'IA, ça ne veut rien dire, vous avez plein de systèmes algorithmiques différents. Donc la question sur la santé prédictive, il y a des choses qui sont extraordinaires. Et d'ailleurs, elle repose sur de la recherche publique. Donc moi, ce qui m'embête en revanche, c'est la prédation, c'est la privatisation.
On va en parler, ne vous inquiétez pas, mais il faut quand même, si on est en démocratie, que vous laissiez parler le journaliste qui vous pose des questions.
Je voulais dire.
Non, vous dites que ce n'est pas un pamphlet, vous critiquez violemment le monde digital quand même. Quand on dit nouveau système totalitaire, ce n'est pas un compliment. Et d'ailleurs, dans un système totalitaire, nous ne pourrions pas comme ça cracher sur Elon Musk tranquillement dans un salon lambrissé chez la Pérouse datant de 1766, dans des conditions d'un luxe inouï. Donc, vous vous dites qu'il y a un danger, mais qu'il n'est pas encore complètement arrivé, ce technofascisme. Oui.
Alors, technofascisme, le danger est en train d'advenir parce qu'aujourd'hui, les géants technologiques, les big tech dont on parle tant en permanence, globalement, je crois, je trouve qu'on passe notre temps, c'est collectif, à les commenter. Et puis, ça s'arrête là. Et quand j'ai commencé à écrire Cyberpunk, je me suis posé la question de pourquoi déjà même avec Technopolitique, et puis tous les autres livres d'ailleurs qui existent sur ces sujets, y compris dans la littérature anglo-saxonne, les plus grands penseurs critiques de la technologie aujourd'hui sont américains par ailleurs. Donc pourquoi est-ce qu'à un moment donné, ça ne se transformait jamais en un discours politique, en un accompagnement des citoyens, de la population ? Pourquoi ça faisait systématiquement pchit ? Et pour répondre directement à votre question... Pourquoi est-ce qu'on est là ? Et d'ailleurs je trouve que c'est particulièrement pertinent pour notre émission à nous qui va parler du futur. Oui, parce que c'est l'ancien monde là.
Là on est dans l'ancien monde humain où on se rencontre, on parle, on mange un bœuf Wellington, on boit du champagne.
Mais c'est nécessaire et c'est absolument vital. C'est pas nécessaire parce que c'est de la posture, c'est nécessaire parce que c'est là où on va rester quoi ? Humain, imparfait, vulnérable, con. salaud, adorable, gentil, amoureux, haineux. Et c'est là où ça va se jouer, je crois, fondamentalement. Mais pour revenir à la question du totalitarisme, c'est vraiment l'idée de dire, est-ce que c'est provisoire ou pas ? Non, c'est pire.
C'est-à-dire que c'est le futur. C'est un futur inéluctable.
C'est un futur qui est tout à fait, disons, contournable ou réimaginable, si on le veut bien. Mais pour ça, il faut avoir les clés. C'est-à-dire, il ne faut pas se mentir. Or, on se ment beaucoup. les illusions, faire semblant. Vous savez, à la fin de l'URSS, juste avant l'effondrement du bloc, il y a un auteur, je crois qu'il est sociologue, Yurchak, soviétique, qui l'a écrit beaucoup plus tard, dans les années 90, qui a écrit l'effondrement du bloc soviétique. Il a développé ce concept d'hyper... normalisation. C'est ce sentiment où vous voyez bien que tout s'effondre autour de vous, les institutions, le monde flanche, vacille, etc. Et pourtant, on continue à faire comme si de rien n'était, parce que se dire la vérité, c'est pire que tout. Et moi, je pense qu'il va falloir qu'on se dise les choses avant qu'on se prenne le mur, parce que le mur arrive. Donc c'est tout simplement ça. Et j'en veux, moi, beaucoup, beaucoup à l'inertie politique en général. C'est pas toujours la faute des gens, de nous, des autres, des Américains. À un moment donné, il va falloir aussi qu'on soit beaucoup plus responsable. Et sur la question de, est-ce que c'est provisoire d'être là et de critiquer ? Non, je disais, c'est pire, pourquoi ? Dans Cyberpunk, je développe ce mot, enfin concept entre guillemets, c'est un grand mot concept, mais de fluxocratie. Ça va être la tyrannie du flux. Qu'on le dise ou qu'on ne le dise pas n'a plus aucune importance, ceci sera un flux, ce qu'on est en train de faire là. Vous allez le mettre à un moment donné sur les réseaux, et puis vous allez passer à une autre émission, et puis on va passer à une autre nouvelle, à une autre news.
On est quand même libre de parler tous les deux pendant une heure. C'est ça que je veux dire. Conversation chez La Pérouse, c'est une émission qui n'aurait pas dû exister. C'est-à-dire qu'elle a été à la radio, sur Radio Classique, puis j'ai été viré, et ça devait s'arrêter là. Grâce à Internet, vraiment, j'ai pu le faire sous forme de podcast, et donc c'est grâce à toutes ces nouvelles technologies, si nous continuons à parler alors que l'émission, elle était arrêtée il y a deux ans. Donc vous voyez, maintenant, c'est grâce au Figaro Télé qui retransmet. Merci, merci beaucoup, chers amis. Mais je veux dire, moi qui critique comme vous Internet, là, pour le coup, le numérique a sauvé cet endroit.
Oui, oui. Donc il y a des tas de choses positives aussi. En fait, ce qui est absolument génial et fascinant, et je crois que si on devait finir le XXIe siècle, il y a deux choses qui sont parfaitement inédites. Vous savez, par rapport à tous les bouquins qui essayent de... les articles, etc., qui essayent absolument de trouver des parallèles historiques. C'est le fascisme. En fait, c'est un peu plus compliqué que ça. C'est toujours plus compliqué. Parce que l'histoire se répète, certes, mais jamais sous la même forme, d'une part. Et d'autre part, il y a deux choses parfaitement inédites à notre époque, je crois. C'est le fait que ces technologies-là dont on parle, elles sont duales. C'est-à-dire qu'elles sont systématiquement civiles et militaires. Elles sont pharmaconnes. Elles sont systématiquement bonnes et mauvaises. Toujours. Et la deuxième chose qui est parfaitement inédite, c'est que contrairement à d'autres technologies, elle est dans votre poche.
Oui, et c'est ça qui est dangereux.
Vous êtes citoyen, mais vous êtes aussi soldat nature aujourd'hui.
Comment cette belle technologie est devenue dangereuse ? Vous avez beaucoup d'arguments et un des meilleurs, à mon avis, c'est cette idée de privatisation de l'attention. C'est-à-dire que... Google, Amazon, Facebook, Apple, et puis peut-être on pourrait rajouter OpenAI avec ChatGPT. Aujourd'hui, on captait notre attention. Et ce sont cinq personnes privées américaines toutes.
Plus TikTok.
Plus TikTok que chinois. C'est des entreprises qui se battent pour attraper notre attention. Et en faire quoi ?
C'est ça le truc. Et c'est ça qui est génial. Merci. en soi la technologie, l'utopie initiale d'Internet. Tout à l'heure, je me suis arrêtée, je n'ai pas fait la frise et j'ai eu tort. Au début, dans les années 90, Dans les années 60, on va avoir l'utopie d'internet, vous savez c'était des babacoules, des hippies à Stanford qui expliquaient en fait, dans une approche très libertarienne des choses.
Tout sera gratuit, on aura accès à toute la culture.
Tout peut parler, c'est-à-dire que c'était aussi une réaction extrêmement politique contre la verticalité du pouvoir, les légimes de vérité, le corsetage de l'opinion publique, des débats. Et donc tout d'un coup c'était, on ouvrait un champ énorme, gratuit, sans frontières et ouvert à tous, à tous et accessoirement à toutes.
Là, par exemple, vous êtes sur BGD TV, il y a Asma TV qui passe un peu partout. Enfin, je veux dire, on est tous devenus une chaîne de télé.
Bien sûr.
Donc, c'est ça, ça a marché.
Ça a marché, en fait. Alors, ce qui, moi, me fait peur, qui n'est pas une critique, qui est une intuition, mais que je déroule depuis deux livres maintenant, la question, ce n'est pas que tout d'un coup, tout le monde ait la parole ou pas. C'est génial. Mais il y a vous, mais il y a aussi toutes les chaînes complotistes, etc. Et pourquoi pas après tout, puisqu'on a décidé que la liberté d'expression devait être celle-ci. D'ailleurs, c'est aussi le moment historique de redéfinir ce qu'est pour nous la liberté d'expression, à condition qu'elle ne soit pas importée stricto sensu de la culture et de l'histoire américaine. L'erreur qu'on est en train de faire par ailleurs actuellement. Mais donc la question, ce n'est pas du tout ça. La question, c'est de dire, une fois qu'on est devenu un flux parmi d'autres, quel est notre impact ? On fait ça pourquoi ? Si on fait ça juste pour se montrer et pour devenir un flux cliquable, zappables, c'était la zapette autrefois, il me semble, eh bien, pourquoi pas ? Mais on est éphémère, on n'aura servi à rien. Et moi, ce qui me fait très, très peur, c'est que si tout devient flux, à ce moment-là, on n'aura plus aucune capacité de transformer le réel, donc le monde. Et ceux qui le font, en revanche, ce sera eux. Et eux, c'est qui ? C'est les mégacorporations technologiques adossées à leur état. Aujourd'hui, on le voit. D'ailleurs, on est en train d'enregistrer début janvier 26. On est à quelques jours de ce qui s'est passé au Venezuela, ce qui va probablement se passer au Groenland. C'est pas de la philosophie, c'est pas de la littérature que je suis en train de raconter, c'est notre réel. Et si on est complètement, disons, happé par les flux, on n'est plus capable de prendre le recul, de penser le monde, donc de le transformer.
Alors ça c'est très important parce que c'est le point de départ de Cyberpunk, de ce livre, c'est que vous constatez le rapprochement entre Elon Musk et Donald Trump pendant la campagne. électorale de la réélection de Trump, chose que vous aviez vu venir dans le livre précédent, Technopolitique. Vous aviez imaginé une sorte de conspiration de l'ultra-droite où il y ait à la fois l'État et les big tech qui allaient fusionner. Vous avez vu cette chose-là, je dois dire, vous avez des dons de voyance et là, dans Cyberpunk, vous dites, ce serait pas surprenant que cette alliance-là... se mettent à attaquer des pays voisins et à prendre le pouvoir dans des états. Là aussi, vous aviez vu venir l'enlèvement de Maduro. La prise de potage. Vous avez une boule de cristal ?
Non, je n'ai pas une boule de cristal du tout et je ne pense même pas avoir des dons de voyance ou je ne sais quoi. La seule chose que je fais, c'est de lire le réel sans... mentir et sans lui mettre de filtre. Tout ce qui s'est passé était là sous nos yeux. Soit écrit, soit visible. Et quand j'ai sorti Technopolitique mon premier essai, oui, il y a eu des petites gens, au sens vraiment, les petites gens, qui ont voulu faire croire que c'était exagéré, complotiste. Sauf qu'un an plus tard, j'ai eu la preuve du concept. Mais pas parce que j'ai senti les choses, mais parce qu'elles étaient déjà là. Donc pour celui qui prend juste un peu de temps et le soin de lire, Toutes les informations qu'on a déjà, quand vous regardez aujourd'hui les contrats du Pentagone avec les géants technologiques, quand vous voyez un peu les revirements de situation où, à un moment donné, il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur les dîners qu'il y a eu à Mar-a-Lago entre les équipes de Trump, Trump lui-même et les géants technologiques. Quand vous lisez Peter Thiel, un des grands idéologues un peu fou furieux de la Silicon Valley, grand argentier de la Silicon Valley, aujourd'hui derrière le trumpisme ou une... partie ou la frange, disons, la plus radicale du trumpisme. Quand vous les lisez dans leur pseudo-texte, en fait, c'est très visible ce qui va se passer. Tout est écrit, tout est dit. Donc, il suffit simplement de reprendre les morceaux et de les mettre en lien. Je suis un peu structuraliste de ce point de vue-là. Et ce que le flux ne permet plus, les chaînes d'infos, etc., qu'est-ce qu'elles ne permettent plus ? D'avoir la vision globale. Donc, en fait, et c'est des technopolitiques que ça va faire couper. On faillit par la vitesse, par le présent. Et pourquoi j'ai fait ça sur mon premier livre ? Et vous allez voir, ça c'est aussi une clé pour les gens qui vont nous écouter. Moi je me souviens très bien qu'avant les IA génératives et ChatGPT, ça commençait en novembre 2022. Sauf que, et donc tout le monde s'est mis, tout le monde. s'est mis à commenter les IA. Et vous allez voir que dans les débats, c'est toujours les mêmes débats. C'est la fin de l'homme, c'est la fin de l'humanité, c'est la fin du travail. Et dans exactement les mêmes termes qu'on avait eu en 2016, puis en 1999, quand Kasparov avait perdu. Donc en fait, tous les dix ans, grosso modo, vous avez les mêmes débats.
Ils allant être remplacés.
Et sous la même forme. Donc c'est un peu... Donc ça, c'est la première chose qui m'avait interpellée. Et puis la deuxième, c'est que, quelques temps avant, un an avant... Les médias s'étaient complètement excités sur Elon Musk rachetant X, et donc ça a été le grand truc des réseaux sociaux. Et puis, quelques mois encore avant, c'était le métavers. Vous vous rappelez le métavers de Zuckerberg ? Je me dis, il y a un problème. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose, on va le commenter en pièces détachées, sans voir le système qui est autour. Et donc tout le travail, ou en tout cas le mien dans les propositions que je fais, c'est simplement de mettre en lien pour comprendre ce qui se passe à l'échelle supérieure. Et une fois que vous l'avez vu et compris... Tout le reste découle. C'est juste que je suis inquiète, un peu plus tôt que vous, c'est tout.
Ce qui est assez honnête de votre part, c'est que vous rendez hommage aux grands romanciers de science-fiction cyberpunk, c'est-à-dire William Gibson, Bruce Sterling, Neil Stevenson, Philippe Kadic, bien sûr. Peut-être que vous n'êtes pas une philosophe, mais plutôt une romancière de science-fiction. Ce qui vous donne cette vision du futur. Ce n'est pas une blague. Vous aimez ce style un peu... qui mélangent un vocabulaire technique avec des considérations sur la société et des observations réalistes. Ce mélange-là, ça vous plaît beaucoup quand vous dites, par exemple, que nos cerveaux sont tenus en laisse. Je ne sais pas, il y a des mélanges vraiment, vous inventez des mots, par exemple, le gaslighting politique.
Le gaslighting existe et c'est un concept qui a été traité par des sociologues, des psychologues, etc. Mais je l'applique à la géopolitique. Oui, oui.
Mais alors, j'explique ce que c'est que le gaslighting. C'est un film, il y a un film de Georges Cucor, qui est connu, qui s'appelle Gaslight, où un mari fait croire à sa femme qu'elle est folle en baissant la lumière des lampes à gaz. D'où le gaslight, il baisse la lumière chez elle. Donc la meuf se croit complètement devenir dingue. Et c'est un concept, le gaslighting, qui concerne la manipulation, l'emprise. Voilà, les hommes qui... les masculins toxiques qui font croire à leur femme qu'elle perd la boule. Vous vous dites, il se passe la même chose sur le plan géopolitique.
C'est la guerre cognitive. En fait, c'est exactement ce qu'a fait Trump quand il va arriver en janvier 25. Et tout le monde va dire, c'est incroyable, il est complètement fou. Il est en train de ponder 3-4 contenus par jour. On revient à mon histoire de la tyrannie des flux. La fluxocratie. La fluxocratie. ou la fluxcrative. Et ce qui est incroyable, c'est que comme tout le monde, je regardais un peu les nouvelles, et en janvier 25, moi je terminais le manuscrit de Cyberpunk justement, et je me disais, mais c'est incroyable, c'est dès l'instant où je regardais mon écran ou la télé, tout le monde commentait le contenu qui venait de tomber. Et donc il y avait des notifications, je sais pas, janvier 25, c'était dingue en termes cognitifs. Et je me disais, mais ce n'est pas possible d'être accroché à ce point aux manipulations. psychologique, en fait, de Donald Trump qui sait exactement ce qu'il fait. Je vous redonnerai un exemple, d'ailleurs, qu'on ne traite jamais.
Il accélère l'agenda pour qu'on puisse plus réfléchir.
Et la perturbation des sens, des repères, la stratégie du choc, en fait, fait que tout ça vous perturbe. Et c'est beaucoup plus, disons, profond que la simple guerre informationnelle dont on parle, pourtant encore, qui est déjà l'ancienne génération, en fait. Ce qui se joue dans les guerres cognitives... qui sont en fait les nouvelles formes des opérations psychologiques, on va dire ça comme ça, c'est qu'on va empêcher votre capacité de jugement, donc de décision. Et ça, c'est l'autoroute vers le pire, parce que dans une démocratie, quand vous n'êtes plus capable de faire la différence entre le vrai et le faux, la fiction et le réel, le dissible et l'indicible, le bon ou le juste, ou ce qui est absolument immoral, quand vous avez cette perte totale des repères et des valeurs, Tout est possible.
Alors, prenons l'exemple du Venezuela. L'armée américaine s'empare du pouvoir. C'est comme un coup d'État. Et on enlève le président du Venezuela. En quoi ça a à voir avec le gaslighting ? la tétanisation des dirigeants qui ne savent même pas comment réagir. C'est ça, là. Ils sont déboussolés en quelques temps par la vitesse de l'événement.
Dans ce cas-là, le gaslighting géopolitique est en train de se jouer et je crois qu'il y a même un passage où je l'explicite vraiment très clairement sur l'exemple de Trump à partir des prémices de janvier 25. Il va vous dire « je veux la paix » .
C'est ça qu'il dit. Je veux la paix. Ou je veux la santé publique en Amérique, donc plus de drogue. Encore que sur le Venezuela, il va quand même... Merci Donald Trump d'être si sincère et si absolument non hypocrite, il va quand même expliquer que c'est pour le pétrole. D'ailleurs, je reviendrai parce qu'il y a quelque chose de très intéressant. Il y a des points communs entre le Venezuela et Gaza qui va nous donner la possibilité du futur, des signes de ce que va être le futur.
Vous voulez dire que l'idée de promettre une rivière à Gaza... C'est la même chose que de dire on va vendre le pétrole vénézuélien pour le peuple vénézuélien.
Je vais vous dire pourquoi, parce que c'est assez conceptualisé chez eux et chez les idéologues de Trump. Mais je continue quand même sur mon idée et puis après je vous donne le texte. Sinon on ne va jamais y arriver. Mais d'ailleurs, on était où ? Vous voyez,
on est tous les deux complètement gaslightés. Ça va trop vite, ça va trop vite dans votre tête. C'est ça le problème, ça va trop vite dans votre tête. C'est moi qui perd parfois.
Donc le gaslighting géopolitique c'est quoi ? C'est-à-dire je veux la paix, je veux le prix Nobel de la paix et pourtant regardez tout ce qu'il a fait depuis janvier 25 alors c'est toujours des frappes chirurgicales c'est la grande doctrine américaine donc ça va être l'Iran, ça va être le Venezuela c'est les attaques contre le Groenland qui est quand même un allié on est au sein de l'OTAN quand même On n'y est pas encore mais au moment où nous enregistrons Il est quand même très insistant et quand Donald Trump commence à être à ce point insistant ça commence à devenir un problème politique et géopolitique majeur Mais donc, ce que je veux dire par là, c'est que le gaslighting, c'est exactement Orwell. C'est la double pensée.
Oui.
Ou c'est même, en psychologie sociale, c'est Bateson, c'est le double bind, la double contrainte. Mais je vais vous dire quelque chose et je vais faire le contraire en vous faisant croire que c'est vous qui êtes fou si vous ne comprenez pas ce que je veux en faire. Vous êtes fou ?
Oui. C'est vrai que ça marche parce qu'on a tous l'impression en regardant les informations d'être…
Fou ?
Que ça va trop vite. On est comme, je ne sais pas… une vache regardant passer un TGV.
Est-ce que vous êtes bien sûr de comprendre ce que vous comprenez ? Est-ce que vous êtes bien sûr de voir ce que vous voyez ?
Non,
je ne suis plus sûr de rien. Et donc, si on n'est plus sûr de rien, vous pouvez tout gober. Et donc, sur la question juste du Venezuela et de Gaza, pourquoi je fais le rapprochement ? Pas d'un point de vue géopolitique, mais ce qui est très intéressant, c'est que dans les deux cas, quand il va donner sa conférence de presse samedi soir, juste après l'enlèvement de Maduro... Alors... En précisant que Maduro était un affreux, un guillemot, un potent, etc. D'accord. Mais n'empêche qu'il y a un principe dans le droit international qui ne date pas d'aujourd'hui, qui est le pacte westphalien, c'est quand même la souveraineté d'un État au sein de ses frontières. Bon. Mais donc, là, il remet à jour la doctrine Monroe, qu'il va nommer d'après lui-même la doctrine Donnero, donc Donald Trump fusionné avec Monroe. Et il va dire dans sa conférence de presse et nous allons diriger Il ne va pas dire diriger d'air. Nous allons run le Venezuela. Pourquoi je dirige d'air ?
On va gérer.
Run. On run une entreprise. On ne run pas un État. On gouverne un État. On ne gère pas un État.
Mais alors, non, je vous écoute.
Après, il y a un jour, on est ce qui veut dire, mais qu'est-ce qui va se passer au Venezuela ? Qui va le gérer ? A un moment donné, il va répondre, on va mettre les méga corporations. pétrolière. Donc en fait, dans son état d'esprit, le Venezuela va être run, donc géré comme une entreprise, par des méga-corporations, par les boîtes, par les entreprises du pétrole. Sur Gaza, c'est exactement la même logique. On va en faire une Riviera, une entreprise immobilière. Et donc elle va être run comme une entreprise privée. Mais c'est très grave, c'est-à-dire qu'on ne gouverne plus. Les États deviennent des corporations.
Oui, mais ça, ce n'est pas nouveau, ça date en réalité des réseaux sociaux. Facebook, Instagram, X, TikTok, n'en ont rien à foutre des nations. Ils sont partout, ils sont dans le monde entier, ils ont des milliards d'abonnés. Et donc, ça fait depuis ce moment-là que l'Amérique et la Chine ont, comment on peut dire, bafoué le droit international complètement. Puisque tout le monde, comme c'est gratuit, tout le monde va sur ces réseaux.
Des réseaux sociaux, à ce stade, bafoué. En aucune manière, le droit international. Mais là où vous avez raison, c'est que ces mégacorporations en technologie, qu'elles soient d'ailleurs américaines ou chinoises, chacune d'ailleurs dans son champ et dans sa zone d'influence. Vous voyez bien comment d'ailleurs le planisphère est en train de se reconfigurer entre blocs. Et ça a l'air d'être un duopole avec quelques puissances régionales. Parce que à mon avis, la Russie, on en reparlera dans deux ans. Pas sûr que ça reste en l'état, mais on verra. Avec ce qui est en train de se passer d'ailleurs. Mais ce que je veux dire, c'est que... Les mégacorporations de part et d'autre sont en effet transfrontalières, mais elles sont d'abord aujourd'hui des attributs de la puissance de leur état référence que j'ai appelé le big state. Et le big state, c'est quoi dans mon travail ? C'est cet état puissance du nouveau siècle, du nouveau siècle politique, dirait Alain Touraine, mais du nouveau siècle, et qui va tirer sa puissance par et pour ces géants technologiques. Et donc vous avez une espèce d'hybridation du pouvoir et de la puissance. entre Big Tech et Big State. Et donc, c'est là où il y a quelque chose d'absolument phénoménal qui est en train de se jouer, et là encore de très inédit, c'est que vous avez des infrastructures aujourd'hui, technologiques cognitives, mais aussi militaires, qui sont privées au service de la puissance de leur État aussi. Et d'ailleurs, Elon Musk va venir en France pour un sommet quelconque en 2023, et il y a une question qu'on va lui poser, je crois que c'était Anne-Sophie Lapix, elle lui dit, mais quelle est la différence entre un État et vous ? Et elle essaye d'interroger la notion de souveraineté. il veut dire quelque chose de Très juste, il veut dire la seule chose, la seule chose que je n'ai pas le droit de faire, c'est de déclarer la guerre. Sur tout le reste des fonctions régaliennes, ils ont une partie du pouvoir et de la puissance.
J'ai écrit un article sur vous dans le Figaro Magazine, le titre c'était « Intello paranoïaque ou lanceuse d'alerte ? » Vous avez été parano. Vous avez été vexé par ce type. Alors, répondez-moi. Parce que c'est vrai que quand on vous lit, c'est assez terrifiant. Vous vous voyez plus comme une lanceuse d'alerte ou comme une philosophe inquiète ?
Alors, philosophe, merci beaucoup, mais je suis simple politologue. Moi, je viens de la théorie politique. Le doctorat que j'ai eu à l'EHESS, que vous avez gentiment évoqué, c'était vraiment en études politiques. Et d'ailleurs, le titre de ma thèse, c'était vraiment ça. c'était Big Tech et État, les nouvelles formes de pouvoir et de puissance, c'est comment ça réinterroge nos concepts fondateurs. Donc j'ai toujours été un peu obsédée par ces questions-là. Je ne suis pas lanceuse d'alerte parce que je n'ai pas des secrets que j'aurais vus et que je divulguerais sur la place publique et je les aurais que je ne les divulguerais pas, par ailleurs. Donc je ne suis pas lanceuse d'alerte et je ne suis surtout pas militante. Je pars du principe que les Français, puisqu'aujourd'hui je m'adresse aux Français, sont... des adultes et ne sont pas des enfants. Donc moi, je propose des grilles de lecture, je propose aussi mes intranquillités, mes inquiétudes, et après, ce sont les adultes qui les prennent ou qui les prennent pas, qui les décortiquent, qui les décortiquent, comme ce que vous êtes en train de faire d'ailleurs, interroger ce que je propose. Mais vous ne le faites pas comme enfant, vous ne gobez pas à ce que je dis, et c'est très heureux que vous ne le fassiez pas. Et il ne faut surtout pas le faire. Donc c'est l'idée de dire, je mets quelque chose dans le débat public, un objet, une pensée. un livre, une proposition, et après c'est aux adultes d'en faire une arme intellectuelle ou pas, et c'est nommer le monde qui fait qu'on réhabite le monde, c'est pas de dire pensez-ci ou faites-ci, ça c'est affreux et je déteste ça.
Oui mais que faire, comme disait Lénine, que faire ? On ne peut pas éteindre Internet, ce serait chouette si on pouvait débrancher la prise, ou peut-être, je ne sais pas... fermer les data centers, mais je ne crois pas que ça arrivera.
Ça n'arrivera pas, et ça n'arrivera pas d'ailleurs pour des questions géopolitiques et des questions de puissance, réellement. Et dès l'instant où on a compris que tout était aujourd'hui sur la nouvelle géopolitique et qu'elle se fondait sur son socle technologique et artificiel, une fois qu'on a compris ça, on comprend bien qu'il n'y aura pas de retour en arrière, c'est impossible. Donc la question, d'un point de vue anthropologique, puisqu'il s'agit de ça, l'homme nouveau, mais c'est horrible parce que c'était en fait toute la rhétorique fasciste d'ailleurs, l'homme nouveau. Mais Et si on le sort de ce contexte totalisant et on le ramène dans un contexte beaucoup plus démocratique, c'est qu'est-ce qu'on... Bernanos, vous citiez Lénine, je vais vous citer Bernanos.
La France contre les robots.
Absolument. La
France, c'est ça la solution. C'est être français.
Alors, la question des frontières et revenir au local, au pays, la nation ne doit certainement pas être un gros mot. Donc, bien sûr. Donc, il y a la question de revenir à soi, à la source. Mais... Le cancer,
le vin rouge, c'est ça. Revenir aux terrasses de café où on se parle. Mais oui.
Mais bien sûr.
Vous avez à la fin des pages... Alors, si tu veux continuer, c'est sur le grand Bernanos.
Mais Bernanos, il disait la liberté pour quoi faire, pardon. Et je dis la technologie pour quoi faire. Donc, ce n'est pas du tout. Et on revient à la première question d'être anti ou pro, etc. Ce n'est ni anti ni pro. C'est être un peu plus intelligent que ça et dire, on a une technologie qui peut être extraordinaire. Si elle est mise au service de nos projets de société, de nos envies. Moi, le fait qu'on me détecte une maladie affreuse avant qu'elle ne l'advienne pour me sauver la vie, j'adore, je signe. En revanche, lobotomiser mon cerveau en me mettant des implants, parce que ça sera la nouvelle norme, je détesterais. Donc, ce n'est pas la question de la techno en elle-même, c'est la question de qu'est-ce qu'on en fait et quoi faire.
Oui, alors, et c'est vrai qu'il y a quelque chose, moi, j'ai eu l'impression... que ces machines sont entrées dans ma vie alors qu'on ne m'avait pas demandé l'autorisation. Et ça c'est vrai. Et toute la nouvelle génération, la génération Z, qui ont grandi dans les réseaux sociaux, finalement on ne leur a pas demandé leur avis. Et il y a cette espèce d'omniprésence, de captation de l'attention humaine, sans débat politique là-dessus. Alors maintenant on se dit, il faut interdire au moins de 15 ans, au moins de 16 ans, ça dépend des pays. Mais c'est un peu tard.
j'ai l'impression et ça ne résout pas grand chose c'est bizarre qu'il n'y ait même pas eu une fois un débat là-dessus enfin non et ça ne résout rien interdire et puis on ne peut pas construire une nouvelle société et même une nouvelle anthropologie par le punitif permanent c'est pas possible c'est-à-dire que et qu'est-ce qu'on fait après 15 ans ? ils ont 16 ans qu'est-ce qu'on fait ?
on est comme amoureux de fausses femmes en IA qui n'existent pas et qui sont en bikini non mais c'est dingue ou pas ? et on les épouse
Et même l'affect, même l'érotisation devient totale et totalisante, puisqu'elle passera en effet par les IA. Chad GPD vient de sortir Erotica, c'est quand même pas un hasard.
Il peut choisir le physique, la couleur des cheveux, et la personne vous parle gentiment, il peut choisir sa voix.
Sauf que dans la vie, le réel, c'est pas ça. La vie, c'est pas ça.
Je pense que ça va rendre des gens encore plus frustrés, je pense.
Oui, mais ces gens-là, à un moment donné, ils vont revenir dans le réel, d'une façon ou d'une autre, ils ne vont pas tous rester collés à des fantasmes virtuels et à tomber amoureux d'IA. On a vu des films Hull là-dessus, etc. Mais je ne le crois pas.
Mais des cas de suicide dans la vraie vie.
Il y a eu des cas de suicide. Ou en tout cas, qui n'ont pas été détectés. Il n'y a pas eu de garde-fous. Mais aussi, sur la question des suicides. Ce désespoir et cette solitude qui est grandissante dans la civilisation occidentale, puisqu'on parle de celle-ci, la nôtre, elle n'est pas due qu'aux machines et aux technologies. Le capitalisme cognitif, pour le dire rapidement, ça c'est un concept de Yann Mouillé-Boutan, mais le capitalisme cognitif est, si vous voulez, la nouvelle étape du capitalisme tout court, mais extrêmement...
L'individualisme poussé à son extrême cybernétique.
Et qui, en fait, vampirise. Et moi, ce qui me fait très peur, et c'est tout l'objet de Cyberpunk, c'est la question, en effet, de l'intime, de l'intériorité, et de nos cerveaux, de notre esprit, l'intime. La définition même du totalitarisme chez Hannah Arendt, à la différence du fascisme, puisqu'elle faisait la distinction, c'était la capture de l'intime.
Moi, ce que j'ai adoré aussi dans votre livre, c'est la fin. Vous dites finalement que la solution pour nous sauver, nous les humains, c'est de faire l'amour.
Oui, c'est nécessaire. Parce que c'est tout ce que, d'abord, la machine ne fait pas.
C'est vrai. Enfin, il y a des machines qui le font, mais...
Oui, mais devant ChatGPT, vous pouvez faire beaucoup de choses, mais enfin, vous ne pouvez pas faire l'amour. Vous pouvez faire beaucoup de choses sexuellement, mais pas faire... Il y a des jouets,
disons, il y a des jouets.
Exactement. Ou même avec soi-même, tout seul. Mais enfin, c'est un peu triste. Et surtout, la question de faire l'amour, pourquoi ? Et on le voit et on le sent. Il y a cette solitude extrême. Mais réellement, les gens se sentent extrêmement seuls, démunis, impuissants. Il y a de plus en plus d'études qui s'amoncelent sur les jeunes ne font plus l'amour. Il y a une dénatalité dans les pays occidentaux. Une dénatalité, des difficultés aussi à socialiser, etc. Et donc, il ne faut pas tourner le regard. Ce sont des signaux qui vont nous raconter le futur. Pour revenir à la question visionnaire ou pas visionnaire, pas du tout. Je suis juste un capteur de signaux faibles. Mais ces signaux sont de moins en moins faibles. Et faire l'amour, c'est tout ce que les régimes autoritaires détestent. Pourquoi ? Parce que c'est le lien intime. C'est tout ce que vous ne pouvez pas prendre à l'humain. C'est l'amour, l'amour, c'est la force. C'est la vulnérabilité. Et donc c'est être imprévisible dans la matrice des probabilités.
Ce qui fait de plus en plus chaud dans le studio.
C'est la chair, c'est la peau.
Qu'est-ce qui nous prouve que vous n'êtes pas un robot à ce moment-là ?
Rien ne vous le prouve.
Parlez-moi de cette ville Prospera qui est au Honduras Vous parlez de ce truc, c'est complètement dingue J'ai découvert ça avec votre livre Il y a un endroit où les milliardaires prévoient de s'installer bientôt,
où ils y sont déjà ? D'ailleurs, vous retrouvez toujours les mêmes Peter Thiel, Marc Andreessen qui est aussi un grand argentier fondateur un capital investisseur de la Silicon Valley ... qui a complètement, disons, adoubé Trump, en tout cas, il y a quelques mois. Et donc, dans cette petite île au large du Honduras... Ils se sont achetés ça ? Ils se sont achetés ça, enfin, sur Loue, etc. Mais d'ailleurs, le Honduras voudrait bien le récupérer maintenant, parce que les populations locales disent qu'il y a un énorme problème, qu'est-ce que c'est que ce truc ? Et donc, c'est... Une espèce de prototype de l'idéologie libertarienne, et vous avez plein de petites expérimentations, des laboratoires, des digitonomades, vous savez, les gens qui travaillent derrière leur PC, leur laptop, connectés au monde entier. Il y a plein d'expérimentations, mais surtout c'est l'idée de dire que tout d'un coup on peut avoir aujourd'hui des archipels, des îles, et même parfois des espaces qui échappent totalement au droit. Et où ils expérimentent cette... Et à la réalité aussi.
Ils sont le numérique.
C'est un laboratoire possible de la réalité. Il y a une autre dystopie, une autre série qui pourrait aussi devenir, possiblement dans quelques années, un début de réalité, c'est la servante écarlate. Parce que dans les idéologies de la sphère MAGA, on va retrouver Curtis Yardvin, mais aussi J.D. Vance qui a une position extrêmement conservatrice. catholique. Trade Wife. Exactement. Trade Wife, plus IA ou technologie totale, plus un agenda clairement antidémocratique, plus des appels chez Curtis Yervin en ce moment au coup d'État. Il appelle Trump à faire un coup d'État encore plus profond de l'État américain.
Ça, oui, ça, ça m'intéresse parce que maintenant qu'il est capable d'aller dans un pays voisin euh... pour « Run the country » , est-ce que vous pensez qu'il va accepter un résultat d'élection qui lui déplairait ?
Il n'a pas le droit de perdre.
Il a refusé d'ailleurs de reconnaître quand il a perdu la dernière fois. Il n'a pas reconnu sa défaite la dernière fois. Est-ce qu'il n'est pas impossible qu'il organise...
Le véritable coup d'État ?
Oui, il organise comme Poutine, c'est-à-dire qu'il reste indéfiniment au pouvoir.
Alors déjà, les mi-termes qui vont arriver, donc ça va être en novembre 26, il est clair que vous avez... Une partie extrêmement radicale des idéologues qui ont l'oreille de J.D. Vance, etc., le fameux, par exemple, Curtis Yervin, qui appelle en effet un coup d'État, disons, beaucoup plus profond, sans vouloir faire de jeu de mots sur le deep state, et disant que Trump n'est pas du tout allé assez loin et qu'il a été en fait très tiède dans la... prise de pouvoir et dans la conquête du pouvoir en janvier 25, quand il va faire le Doge ou quand il va supprimer des agences et ils ont estimé qu'ils n'avaient pas assez pris le contrôle de l'appareil d'État et que les midterms arrivant, s'ils perdaient, d'ailleurs ils ont rebidouillé beaucoup les cartes électorales pour se donner les chances de gagner, ce qui a donné lieu à une espèce de bataille vraiment des cartes, y compris avec la Californie, le gouverneur Newsom qui a dit il n'y a pas de raison, donc moi aussi je vais changer. ma carte électorale. Mais sur la question de l'anticipation, j'arrive, j'arrive. Non, non.
Non, je vous écoute, je vous écoute.
J'arrive, j'arrive, j'atterris. Mais ce n'est pas possible de me lancer des questions programmatiques et d'attendre oui, non.
Mais non, bien sûr. Je vous écoute, je suis juste préoccupé parce que j'ai d'autres questions à vous poser après.
Je pensais que vous étiez préoccupé par l'état du monde comme moi.
Je suis préoccupé par l'état du monde comme vous. Je pense d'ailleurs... Il n'a pas le droit de perdre.
Parce que s'il perd, d'une part, il n'a plus les coudes et franges pour faire ce qu'il veut faire. Donc, en fait, il va avoir deux ans de paralysie, peu ou prou. Et deuxièmement, suite à ça, il peut vraiment se retrouver derrière les barreaux. Parce que ce qu'il a fait là, c'est anti-légal. Ce n'est même pas allégal. contrevenir au droit international, faire tout ce qu'il a fait, menacer, terroriser, non pas ses adversaires politiques, mais ce qu'il a appelé les ennemis, les descentes de police et du FBI chez ses ennemis politiques, ça, ça ne restera probablement pas sans suite s'il perd. Et donc, je crois qu'il n'a pas le droit de perdre. Et ce qui est très intéressant avec Donald Trump, je vais vous faire un petit scoop sur comment je travaille, ce n'est pas ce qu'il dit, parce que ce qu'il dit, tout est là. Donc, on la connaît la suite. C'est ce qu'il ne dit pas. Sur la Russie, il ne dit rien. Sur les mythes hommes, il ne dit pas grand-chose. Et donc, il va faire sa campagne, mais ça veut dire que c'est en train de cogiter et qu'il y a un plan dans sa tête. J'en suis absolument persuadée. Et les mythes hommes, ça ne va pas être si simple que ça. Je pense que ça ne va pas être tout à fait armégal. Et donc, il est possible qu'il bidouille, enfin qu'il bidouille, qu'il ne donne pas la victoire aux camps adverses.
Vous allez aux États-Unis pour enseigner à partir de la semaine prochaine ou dans... dans 15 jours à New York University, à mon avis, ils ne vont pas vous laisser rentrer. Vous savez qu'il y a des contrôles à la douane assez sérieux. On va regarder ce que vous avez écrit, ce que vous avez déclaré, peut-être même cette émission, et vous serez refusé à l'entrée des États-Unis d'Amérique.
Je reviendrai comme passionnariat et on refera un lapérouse pour que je vous raconte en quoi je suis une victime totale de ces nouveaux totalitarismes. Et donc, ça aura été la preuve de ce que je raconte.
On enchaîne avec le célèbre jeu de conversation chez La Pérouse. Devine tes citations. Je vais vous lire des phrases qui sont de vous ou pas de vous. Et puis, vous devez me dire qui a écrit ça.
D'accord.
Le ciel au-dessus du port était couleur télé calée sur un émetteur hors service.
Ah, ce n'est pas moi, ça. Non. Mais c'est qui ?
C'est William Gibson. C'est la première phrase de Neuromancien, 1984. Publié en 1984.
C'est vrai ? Chinois en 1984. Il y a 1984 d'Orwell. Poucault est mort en 1984. C'est une grande année. C'est un grand cru.
C'était un peu pour vous tester sur votre cyberpunkitude. Alors, deuxième phrase. Le méta-capitalisme ne peut se détruire que de l'intérieur. Vous êtes sa faille.
Ah, ça ne serait pas moi, ça ?
Si, c'est de vous, ça. C'est dans Cyberpunk. Alors, quand vous dites que ça peut se détruire de l'intérieur, ça, c'est peut-être une des seules phrases optimistes de votre livre, vous pensez que... Par exemple, il y a de plus en plus de jeunes qui arrêtent les réseaux sociaux. Il y en a qui arrêtent. Il y a un mouvement. Maintenant, les gens croient de moins en moins les vidéos qui circulent puisqu'il n'y a que de l'IA. Et donc, est-ce qu'il n'y a pas un espoir là de lassitude du numérique où on se dit, au fond, peut-être que c'est une bulle ? Et que cette bulle va exploser.
Alors, il y a plein de points d'espoir. Merci de poser la question, d'ailleurs. Parce que c'est vrai qu'on est toujours dans les parties sombres. Mais ce n'est pas l'espoir tel qu'on l'entend. C'est-à-dire, ce n'est pas, tiens, ça va être super, on va revenir comme avant, dans les 30 glorieuses, et tout va être génial. Pas du tout. Les pistes d'espoir, elles sont violentes. Je m'explique. Alors, les choses un peu sympas, c'est qu'aussi aux Etats-Unis, je sais, il y a eu des études où on voit aussi la baisse des jeunes sur les applications de rencontres, les dating apps. C'est-à-dire que là, il y a vraiment un... Une espèce aussi de backlash là-dessus, où finalement, en effet, consommer même ça, c'est tellement nihiliste et affreux que les jeunes commencent visiblement à vérifier.
À retourner dans des bars malgré l'horreur du Grand Montana.
En tout cas, ne plus aller dans la froideur impersonnelle et consumériste des applications de rencontres. Sur la question des réseaux sociaux. Je pense que ça va s'hybrider comme d'habitude, c'est-à-dire que ce ne sera pas l'un ou l'autre, ce sera, j'espère en tout cas, l'un et l'autre, puisque l'un est l'antidote de l'autre, le réel étant l'antidote finalement du virtuel, puisque la nouvelle norme aujourd'hui est virtuelle. On a une vie, on vit aussi là.
D'ailleurs, Guy Debord l'avait tellement bien dit avec cette phrase dans La Société du spectacle, le vrai est un moment du faux. Et aujourd'hui, on est tellement assaillis de fake news, mais aussi fake images,
Merci.
que finalement le vrai c'est l'exception. La question c'est comment vérifier le vrai ?
Le réel plus exactement d'ailleurs. Parce que le vrai on pourrait d'ailleurs l'interroger. Qu'est-ce que le vrai en philosophie, les régimes de vérité, qui décide de ce qui est vrai, etc. Mais le réel, qui est donc moins sujet à interprétation puisqu'il est là sous nos yeux, encore que, on pourrait toujours l'interpréter, mais c'est quand même la seule chose à la fin qui va nous rester, pour ne pas douter, pour rester... certains de notre propre existence, de notre matérialité, d'une forme de solidité, même de vulnérabilité. Il ne reste que ça, le réel. Et donc, j'ai énormément d'espoir là-dessus. Et puis, un autre signal faible que moi, je vois arriver, c'est qu'on va avoir énormément de violences urbaines. Les gens ne vont pas rester terrés, je crois, comme ça, indéfiniment. Et donc, si vous ajoutez la question technologique à toute la liste de nos autres problèmes, La question de la fracture sociale, la question économique, la question démocratique, la question des libertés, la question d'être simplement entendu comme citoyen par ses responsables politiques. Là, on est en train de construire aujourd'hui, au moment où on se parle, une espèce de bombe à retardement. Pas insurrectionnelle, mais en tout cas, on va avoir des foyers de violence urbaine et on le voit déjà. Donc je pense que ça va être un peu ça le réel. C'est un réel qui va être irruptif.
Qui a dit ? Nous vivons dans un monde psychotique, les fous sont au pouvoir.
Qui l'a dit ?
Philippe Cadic.
Parce que Philippe Cadic, il est très dans... D'ailleurs, chez Philippe Cadic, j'avais récupéré cette idée de lui. Alors, c'était avant les smartphones, etc. Mais cette idée de à qui est-ce qu'on appartient ? Quand vous utilisez les téléphones, en fait, vous n'utilisez pas qu'un téléphone, c'est un portail pour entrer dans l'univers psychique. de quelqu'un. Et ça, c'est une idée que j'ai récupérée chez Philippe Kédic, en effet. Et pardon, parce que je les ai beaucoup, c'est horrible, mais je les ai en anglais.
Oui, oui. Musk et Trump sont deux personnes mentalement dérangées. C'est officiel. Ce sont des personnes...
Dans des proportions...
Et vous, vous parlez d'une monarchie des cinglés. C'est dans votre livre.
Oui, parce que Curtis Yervin parle, lui, de technomonarchie. Il parle de CEO monarque, etc. Il prône le retour de la monarchie. Mais, en fait, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, en fait, une privatisation de l'État avec quelques CEOs technologues qui géraient ça, parce qu'ils partent du principe que la démocratie, associée de façon très fallacieuse, d'ailleurs, à l'État, est très lente et inefficient. C'est la question, non même pas de l'efficacité, mais de l'efficience. Et donc, ils partent du principe que ceux qui ont monté des grosses boîtes ont bien fait la preuve qu'ils arrivaient à manager, à run des entreprises. Et que donc, c'est comme ça qu'il faut « run » des peuples.
Autre phrase. Le fascisme post-moderne est un show qui anesthésie le réel.
C'est Cyberpunk ?
C'est Cyberpunk, c'est de vous. Mais dire que le fascisme post-moderne est un show qui anesthésie le réel, est-ce que ce n'était pas déjà le cas du nazisme ? Le nazisme était un show extraordinaire.
Mussolini d'ailleurs aussi.
Les films de Leni Riefenstahl et tout ça ont complètement galvanisé un peuple.
Oui. Quel est le différent ? Le grand discours ?
Il n'y en a peut-être pas.
Non, mais c'est une question qui est méthodologique, mais ça va supposer que je revienne à pourquoi j'ai fait cette phrase. Très rapidement, je vais essayer d'être très brève. J'ai essayé de comprendre si Trump, c'était une forme de fascisme, puisque c'était la question à la mode il y a un an. Ça, c'est un facho, c'est un facho. Et au-delà de l'insulte, puisqu'on est toujours le facho de quelqu'un après tout, moi-même, je dois être la facho de quelqu'un, je suppose. Donc, au-delà de ça, j'ai essayé de comprendre d'un point de vue très froid, c'est-à-dire historique, si les marqueurs du trumpisme... correspondait au marqueur historique du fascisme et donc je suis allé lire gentil et paxton enfin tous ceux qui ont travaillé sur ces questions là mais d'un point de vue vraiment historique méthodologique et la réponse est ambigu c'est à dire qu'il ya un certain nombre de critères et celui là en est un qui rappelle le fascisme c'est pour ça que je parle de fascisme simulacre en allant choper le concept chez baudrillard c'est en fait c'est un fascisme et qui ne serait faire qu'à lui même et qui en fait qui travaille les signes et les signaux et le langage ce n'est que Et... Et en même temps, il y a des points de divergence. Ce n'est pas le fascisme des années 1920. Pour le moment,
on peut encore critiquer Trump. Et pour le moment, il n'est pas encore violent. Il n'y a pas de parti unique. Il utilise la violence assez souvent.
Alors, il n'y a pas de parti unique aux États-Unis. Il faut bien le reconnaître. Il fait semblant de continuer à opérer dans un cadre démocratique. Donc aujourd'hui, le référent en termes de concept politique, ça reste la démocratie. Il ne dit pas autre chose que ça. il n'a pas détruit les institutions, il les a traversées. En fait, c'est une espèce de post-légalisme. J'ai appelé ça la post-law politics. Il ne dit pas que la loi ne sert à rien, ou qu'on va contrevenir, ou qu'on va faire une autre loi. Il l'annule. C'est comme si elle n'était pas là. Il y a eu à un moment donné, vous savez, le rallye, le No Kings rallye. Plein d'Américains, des manifestations anti-roi, donc anti-Trump, en fin d'année dernière. ils ont bien eu le droit de manifester ces gens-là. Ça n'a pas été interdit. C'est pour ça que je parle de flux. Mais tout est dilué. Le réel, c'est comme si le réel, il y avait une réalité parallèle et que la réalité des gens, la réalité des institutions n'était plus opérante. Et pour la question de la violence physique, c'est comme si en fait, ils construisaient une société et un monde à deux castes. Je parle bien de castes. Ce qu'on peut toucher, et c'est... et ceux qui ne comptent pas, les underdogs, en fait. Et quand vous êtes étranger, illégal, alien, la cible, là, tout peut vous arriver. Et quand vous êtes du bon côté, alors aux États-Unis, ça va être le suprémacisme blanc ou les ultra-riches ou je ne sais quoi, là, vous vivez très bien et vous n'êtes, disons, la proie de rien du tout. Et c'est comme s'il y avait une espèce de hiérarchisation, un retour. Et c'est ça qui est un peu très problématique et à cause des gens. Vous avez raison.
Il faut comparer avec Poutine. Je me souviens de la Russie dans les années 2000 où il y avait des émissions qui critiquaient Poutine à la télévision. Il y avait même des guignols en Russie, des marionnettes. Tout ça a progressivement disparu. Et Trump a essayé d'empêcher les humoristes de travailler à un moment. Il a obtenu par les propriétaires des grands médias l'arrêt de Stephen Colbert, de Kimmel. Et du coup, ça, ça ressemble à Poutine.
Ça commence, il y a des dérives terribles là-dessus. Donc, ça va être très intéressant de voir ce qui va se passer après les midterms.
On enchaîne avec une autre, le questionnaire de Freddy. Ça, ça m'intéresse d'avoir votre réponse. Pourquoi un jeune devrait lire votre livre au lieu de scroller sur TikTok ?
Je vais m'appuyer sur Michel Serres. Un scroll, c'est un pouce. C'est qu'un pouce qui joue, qui s'est totalement déconnecté du cerveau, le scroll à l'infini. Et c'est ce qui fait que vous êtes pris dans un état hypnotique et vous n'habitez plus votre corps. Lire, ça n'appartient pas à un autre livre, ou 99 francs, peu importe.
Très bon choix.
C'est réhabiter votre corps. Et donc c'est redevenir humain. C'est revenir à ce que vous avez. qui fait que vous, vous êtes vous et vous n'êtes pas votre voisin. Le scroll, c'est plein de micro, c'est des micro-naissances et des micro-morts. Vous mourrez et vous revivez mille fois et ça devient une drogue. C'est-à-dire que pour vous ressentir vivant ou ressentir encore un petit truc, vous êtes obligé d'y revenir en permanence. C'est des mécanismes addictifs.
Quand ça m'arrive comme ça de scroller, j'ai l'impression au bout d'une demi-heure d'avoir de la bouillie dans le cerveau. J'ai l'impression d'une espèce de bouillie où il y a des buttes de Mbappé. Il y a des nanas au bord d'une piscine qui n'existent pas. Des recettes de quinoa. Oui, il y a un chat qui fait du skateboard. Enfin, c'est très... Voilà, c'est cette bouillie. Alors, que savez-vous faire ? Que ne sais-je pas faire ?
C'est très intéressant ce que vous dites.
Ah bon ?
Parce que donc, un livre... C'est ça, Frédéric. Un livre, ça vous donne une colonne. vertébrale.
Oui.
Pour la vie.
Oui, très bien. Ça aurait pu être la conclusion, mais j'ai encore deux, trois questions. Mais c'est très bien. Que savez-vous... Oui, c'est vrai. Que savez-vous faire que ne sait pas faire Chad GPT ? Est-ce que vous avez utilisé Chad GPT pour écrire votre livre ? Honnêtement.
J'ai utilisé, et j'utilise Chad GPT, je le dis, quand j'ai besoin d'aller vite pour sourcer, trouver des trucs, des rapports, des machins, pour traduire. Ça, je peux l'utiliser. pour vérifier des trucs parfois, quand j'ai des failles de raisonnement.
Oui, mais faites attention, parce que les sources sont nulles et il commet plein d'erreurs.
Il y a plein d'erreurs. C'est pour ça qu'il ne nous remplacera, je ne crois pas. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il va nous obliger à n'être que meilleurs. Parce que sinon, vous faites avoir et donc vous devenez nuls et médiocres. Et ça peut être aussi de la tyrannie des médiocres, pourquoi pas ? D'ailleurs, c'est exactement ce que reprochent les fous de la tech, Peter Thiel, etc. La démocratie, c'est que ça serait une espèce de dictature de la moyenne. que des gens un peu moyens, donc gris, fade. Donc, si on veut absolument éviter ça, paradoxalement, c'est un outil qui va nous obliger à être encore meilleurs dans nos expertises, dans nos talents. Mais pour répondre à la question, ça pourrait être plein de choses. Ça pourrait être l'amour, l'ennui, une machine ne s'ennuie pas, une machine n'aime pas. Mais j'ai envie de dire que, dans mon cas à moi, et ça fera peut-être référence à votre livre à vous, mais c'est la capacité... à embrasser son propre chaos et être radical et extrême. C'est-à-dire que moi, ce que je pourrais faire, que Chad Dupité ne fera jamais, c'est tout plaquer, partir au bout du monde et tout arrêter. Ça, je peux le faire.
C'est ça votre fantasme, c'est ça qui est marrant. Vous écrivez sur un monde virtuel, mais vous rêvez... Un rêve réel.
Je rêve son contraire absolu. Je rêve de ressentir, je rêve d'aller au maximum de ce que la vie peut proposer, au maximum de ce que votre corps peut supporter. Plus vous sentez, plus vous ressentez les choses les plus terribles, les plus violentes, les plus belles, les plus maximales, plus vous êtes vivant. Sinon, à quoi ça sert de vivre une existence entière, à être tiède pour arriver à la mort ? C'est affreux, c'est affreux.
Non ? J'avais envie de vous toucher.
C'est chouette.
Merci beaucoup. Non, mais ça, ça me rend folle. C'est magnifique. C'est magnifique. Merci à tous. Merci aux équipes du Figaro Télé.
Et attendez, je peux vous dire une dernière chose sur mon cerveau en laisse, parce que j'étais très frière de cette phrase et puis je l'avais oubliée, que je l'avais écrite. Et en promo, personne ne l'a jamais reprise.
Bah si, moi.
Bah vous, c'est vrai. Mais il y a une chose, deux choses que j'ai quand même envie de dire, parce que tout à l'heure, vous aviez parlé de cette histoire de laisse. La première chose, c'est que ce n'est pas du tout une question de « on ne sera plus dans un monde libre » . Quand je dis ce qui va nous attendre, c'est pire, c'est qu'on va juste nous enlever cette histoire du confort permanent. Nous sommes dans un monde ultra confortable, au fond. C'est qu'on va nous enlever le désir de liberté. Et c'est le pire de tous, celui-là. C'est juste de ne plus avoir envie.
De ne plus avoir envie d'être libre.
De ne plus avoir envie de se battre. D'y croire. Juste être là. Et c'est pour ça que j'avais développé cette image. Mais je l'avais vraiment en écriture. Je voyais mon cerveau vraiment pris en laisse permanente. Et un cerveau en laisse, il ne s'évade jamais. Il se promène au mieux. Et c'est ça qu'il faut absolument comprendre pour déconstruire, pour en fait couper la laisse.
Merci beaucoup. Je crois que vous avez compris le message. C'était quoi ce que vous aviez dit là sur la lecture ? Ah oui !
Colonne vertébrale.
Lisez des livres pour avoir une colonne vertébrale. Bonsoir.
On a quelques punchlines ou pas ?
C'est bon non ?
Mais c'est vrai cette histoire.
À la fin, je la drague.
Description
En deux livres, Technopolitique (2024) et Cyberpunk (2025), Asma Mhalla est devenue la grande prophète du monde digital. Elle critique la folie technofasciste, la fusion des Big Tech avec le Big State, et nous indique des pistes de résistance. Gloire à Asma la Rosa Luxemburg des datas centers !!
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Asma Mala, bonsoir et bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouvel essai pamphlétaire Cyberpunk aux éditions du Seuil. Vous avez donné des cours à Polytechnique, à Sciences Po, vous partez bientôt pour enseigner à New York University, vous êtes diplômé de subdeco et vous avez fait un doctorat à l'école des hautes études en sciences sociales. Vous êtes aujourd'hui unanimement considérée comme une des plus importantes intellectuelles s'exprimant sur le danger des réseaux sociaux et du monde digital, en gros.
Technologique.
Voilà. J'ai très peur, je pense que vous allez corriger souvent les mots que j'emploie. Vous êtes vraiment devenue en deux essais. Il y avait le premier essai technopolitique en 2024 et Cyberpunk, sous-titré le nouveau système totalitaire, aux éditions du Seuil. vous êtes devenu 7. Cette personne qui dénonce le monde délirant dans lequel nous sommes entrés depuis... Depuis quand d'ailleurs ? Depuis la création de Facebook en 2004 ?
Ça a été très rapide, mais il y a eu beaucoup, beaucoup de glissements. Et si on devait faire une frise chronologique, mais avant que je ne vous fasse la frise chronologique professorale, qui va être très peut-être...
Vous êtes là pour ça ?
Ennuyeuse, mais...
Non, non.
Non, ce n'est pas du tout un pamphlet, Cyberpunk. C'est vraiment l'idée de dire que... Je vois des choses, et c'est un texte un peu hybridé, qui est un essai, mais où je parle beaucoup à la première personne du singulier. Et c'est un jeu qui est à la fois personnel, qui n'est pas intime du tout, mais qui est personnel, mais qui a, j'espère, vocation à être un peu universel, c'est-à-dire à parler à tout le monde. Mais où je vois des dangers arriver, des risques qu'on n'est pas du tout en train de préempter ou de penser politiquement. Et moi, des technopolitiques, je disais que la technologie n'était pas du tout technique, elle était politique. et ce qui m'effraie, c'est le confort, les impensés, les prêts à penser sur ces questions-là. Donc, il n'y a pas tellement de ton pamphlétaire, mais il y a une véritable intranquillité et une inquiétude de ma part et une inquiétude qui est doublée par le fait que ce sont aujourd'hui des technologies quand elles sont détenues par des géants technologiques, on les connaît tous, Zuckerberg, Elon Musk, tout ça, qui sont en fait aujourd'hui le substrat d'une idéologie. Et qui peut être très problématique. Et c'est là où je commence à... pose les problèmes, mais d'un point de vue politique et démocratique. L'IA en soi, je m'en fous. D'ailleurs, et même, parce qu'il y a une confusion en France qui est très récurrente, donc j'en profite pour la corriger. C'est de dire, si vous pointez les risques, c'est que donc vous êtes anti-IA ou phobique. Absolument pas. Moi, je pense que l'IA est formidable. Et sincèrement, les réseaux sociaux, c'est encore autre chose. Mais les IA, d'ailleurs l'IA, ça ne veut rien dire, vous avez plein de systèmes algorithmiques différents. Donc la question sur la santé prédictive, il y a des choses qui sont extraordinaires. Et d'ailleurs, elle repose sur de la recherche publique. Donc moi, ce qui m'embête en revanche, c'est la prédation, c'est la privatisation.
On va en parler, ne vous inquiétez pas, mais il faut quand même, si on est en démocratie, que vous laissiez parler le journaliste qui vous pose des questions.
Je voulais dire.
Non, vous dites que ce n'est pas un pamphlet, vous critiquez violemment le monde digital quand même. Quand on dit nouveau système totalitaire, ce n'est pas un compliment. Et d'ailleurs, dans un système totalitaire, nous ne pourrions pas comme ça cracher sur Elon Musk tranquillement dans un salon lambrissé chez la Pérouse datant de 1766, dans des conditions d'un luxe inouï. Donc, vous vous dites qu'il y a un danger, mais qu'il n'est pas encore complètement arrivé, ce technofascisme. Oui.
Alors, technofascisme, le danger est en train d'advenir parce qu'aujourd'hui, les géants technologiques, les big tech dont on parle tant en permanence, globalement, je crois, je trouve qu'on passe notre temps, c'est collectif, à les commenter. Et puis, ça s'arrête là. Et quand j'ai commencé à écrire Cyberpunk, je me suis posé la question de pourquoi déjà même avec Technopolitique, et puis tous les autres livres d'ailleurs qui existent sur ces sujets, y compris dans la littérature anglo-saxonne, les plus grands penseurs critiques de la technologie aujourd'hui sont américains par ailleurs. Donc pourquoi est-ce qu'à un moment donné, ça ne se transformait jamais en un discours politique, en un accompagnement des citoyens, de la population ? Pourquoi ça faisait systématiquement pchit ? Et pour répondre directement à votre question... Pourquoi est-ce qu'on est là ? Et d'ailleurs je trouve que c'est particulièrement pertinent pour notre émission à nous qui va parler du futur. Oui, parce que c'est l'ancien monde là.
Là on est dans l'ancien monde humain où on se rencontre, on parle, on mange un bœuf Wellington, on boit du champagne.
Mais c'est nécessaire et c'est absolument vital. C'est pas nécessaire parce que c'est de la posture, c'est nécessaire parce que c'est là où on va rester quoi ? Humain, imparfait, vulnérable, con. salaud, adorable, gentil, amoureux, haineux. Et c'est là où ça va se jouer, je crois, fondamentalement. Mais pour revenir à la question du totalitarisme, c'est vraiment l'idée de dire, est-ce que c'est provisoire ou pas ? Non, c'est pire.
C'est-à-dire que c'est le futur. C'est un futur inéluctable.
C'est un futur qui est tout à fait, disons, contournable ou réimaginable, si on le veut bien. Mais pour ça, il faut avoir les clés. C'est-à-dire, il ne faut pas se mentir. Or, on se ment beaucoup. les illusions, faire semblant. Vous savez, à la fin de l'URSS, juste avant l'effondrement du bloc, il y a un auteur, je crois qu'il est sociologue, Yurchak, soviétique, qui l'a écrit beaucoup plus tard, dans les années 90, qui a écrit l'effondrement du bloc soviétique. Il a développé ce concept d'hyper... normalisation. C'est ce sentiment où vous voyez bien que tout s'effondre autour de vous, les institutions, le monde flanche, vacille, etc. Et pourtant, on continue à faire comme si de rien n'était, parce que se dire la vérité, c'est pire que tout. Et moi, je pense qu'il va falloir qu'on se dise les choses avant qu'on se prenne le mur, parce que le mur arrive. Donc c'est tout simplement ça. Et j'en veux, moi, beaucoup, beaucoup à l'inertie politique en général. C'est pas toujours la faute des gens, de nous, des autres, des Américains. À un moment donné, il va falloir aussi qu'on soit beaucoup plus responsable. Et sur la question de, est-ce que c'est provisoire d'être là et de critiquer ? Non, je disais, c'est pire, pourquoi ? Dans Cyberpunk, je développe ce mot, enfin concept entre guillemets, c'est un grand mot concept, mais de fluxocratie. Ça va être la tyrannie du flux. Qu'on le dise ou qu'on ne le dise pas n'a plus aucune importance, ceci sera un flux, ce qu'on est en train de faire là. Vous allez le mettre à un moment donné sur les réseaux, et puis vous allez passer à une autre émission, et puis on va passer à une autre nouvelle, à une autre news.
On est quand même libre de parler tous les deux pendant une heure. C'est ça que je veux dire. Conversation chez La Pérouse, c'est une émission qui n'aurait pas dû exister. C'est-à-dire qu'elle a été à la radio, sur Radio Classique, puis j'ai été viré, et ça devait s'arrêter là. Grâce à Internet, vraiment, j'ai pu le faire sous forme de podcast, et donc c'est grâce à toutes ces nouvelles technologies, si nous continuons à parler alors que l'émission, elle était arrêtée il y a deux ans. Donc vous voyez, maintenant, c'est grâce au Figaro Télé qui retransmet. Merci, merci beaucoup, chers amis. Mais je veux dire, moi qui critique comme vous Internet, là, pour le coup, le numérique a sauvé cet endroit.
Oui, oui. Donc il y a des tas de choses positives aussi. En fait, ce qui est absolument génial et fascinant, et je crois que si on devait finir le XXIe siècle, il y a deux choses qui sont parfaitement inédites. Vous savez, par rapport à tous les bouquins qui essayent de... les articles, etc., qui essayent absolument de trouver des parallèles historiques. C'est le fascisme. En fait, c'est un peu plus compliqué que ça. C'est toujours plus compliqué. Parce que l'histoire se répète, certes, mais jamais sous la même forme, d'une part. Et d'autre part, il y a deux choses parfaitement inédites à notre époque, je crois. C'est le fait que ces technologies-là dont on parle, elles sont duales. C'est-à-dire qu'elles sont systématiquement civiles et militaires. Elles sont pharmaconnes. Elles sont systématiquement bonnes et mauvaises. Toujours. Et la deuxième chose qui est parfaitement inédite, c'est que contrairement à d'autres technologies, elle est dans votre poche.
Oui, et c'est ça qui est dangereux.
Vous êtes citoyen, mais vous êtes aussi soldat nature aujourd'hui.
Comment cette belle technologie est devenue dangereuse ? Vous avez beaucoup d'arguments et un des meilleurs, à mon avis, c'est cette idée de privatisation de l'attention. C'est-à-dire que... Google, Amazon, Facebook, Apple, et puis peut-être on pourrait rajouter OpenAI avec ChatGPT. Aujourd'hui, on captait notre attention. Et ce sont cinq personnes privées américaines toutes.
Plus TikTok.
Plus TikTok que chinois. C'est des entreprises qui se battent pour attraper notre attention. Et en faire quoi ?
C'est ça le truc. Et c'est ça qui est génial. Merci. en soi la technologie, l'utopie initiale d'Internet. Tout à l'heure, je me suis arrêtée, je n'ai pas fait la frise et j'ai eu tort. Au début, dans les années 90, Dans les années 60, on va avoir l'utopie d'internet, vous savez c'était des babacoules, des hippies à Stanford qui expliquaient en fait, dans une approche très libertarienne des choses.
Tout sera gratuit, on aura accès à toute la culture.
Tout peut parler, c'est-à-dire que c'était aussi une réaction extrêmement politique contre la verticalité du pouvoir, les légimes de vérité, le corsetage de l'opinion publique, des débats. Et donc tout d'un coup c'était, on ouvrait un champ énorme, gratuit, sans frontières et ouvert à tous, à tous et accessoirement à toutes.
Là, par exemple, vous êtes sur BGD TV, il y a Asma TV qui passe un peu partout. Enfin, je veux dire, on est tous devenus une chaîne de télé.
Bien sûr.
Donc, c'est ça, ça a marché.
Ça a marché, en fait. Alors, ce qui, moi, me fait peur, qui n'est pas une critique, qui est une intuition, mais que je déroule depuis deux livres maintenant, la question, ce n'est pas que tout d'un coup, tout le monde ait la parole ou pas. C'est génial. Mais il y a vous, mais il y a aussi toutes les chaînes complotistes, etc. Et pourquoi pas après tout, puisqu'on a décidé que la liberté d'expression devait être celle-ci. D'ailleurs, c'est aussi le moment historique de redéfinir ce qu'est pour nous la liberté d'expression, à condition qu'elle ne soit pas importée stricto sensu de la culture et de l'histoire américaine. L'erreur qu'on est en train de faire par ailleurs actuellement. Mais donc la question, ce n'est pas du tout ça. La question, c'est de dire, une fois qu'on est devenu un flux parmi d'autres, quel est notre impact ? On fait ça pourquoi ? Si on fait ça juste pour se montrer et pour devenir un flux cliquable, zappables, c'était la zapette autrefois, il me semble, eh bien, pourquoi pas ? Mais on est éphémère, on n'aura servi à rien. Et moi, ce qui me fait très, très peur, c'est que si tout devient flux, à ce moment-là, on n'aura plus aucune capacité de transformer le réel, donc le monde. Et ceux qui le font, en revanche, ce sera eux. Et eux, c'est qui ? C'est les mégacorporations technologiques adossées à leur état. Aujourd'hui, on le voit. D'ailleurs, on est en train d'enregistrer début janvier 26. On est à quelques jours de ce qui s'est passé au Venezuela, ce qui va probablement se passer au Groenland. C'est pas de la philosophie, c'est pas de la littérature que je suis en train de raconter, c'est notre réel. Et si on est complètement, disons, happé par les flux, on n'est plus capable de prendre le recul, de penser le monde, donc de le transformer.
Alors ça c'est très important parce que c'est le point de départ de Cyberpunk, de ce livre, c'est que vous constatez le rapprochement entre Elon Musk et Donald Trump pendant la campagne. électorale de la réélection de Trump, chose que vous aviez vu venir dans le livre précédent, Technopolitique. Vous aviez imaginé une sorte de conspiration de l'ultra-droite où il y ait à la fois l'État et les big tech qui allaient fusionner. Vous avez vu cette chose-là, je dois dire, vous avez des dons de voyance et là, dans Cyberpunk, vous dites, ce serait pas surprenant que cette alliance-là... se mettent à attaquer des pays voisins et à prendre le pouvoir dans des états. Là aussi, vous aviez vu venir l'enlèvement de Maduro. La prise de potage. Vous avez une boule de cristal ?
Non, je n'ai pas une boule de cristal du tout et je ne pense même pas avoir des dons de voyance ou je ne sais quoi. La seule chose que je fais, c'est de lire le réel sans... mentir et sans lui mettre de filtre. Tout ce qui s'est passé était là sous nos yeux. Soit écrit, soit visible. Et quand j'ai sorti Technopolitique mon premier essai, oui, il y a eu des petites gens, au sens vraiment, les petites gens, qui ont voulu faire croire que c'était exagéré, complotiste. Sauf qu'un an plus tard, j'ai eu la preuve du concept. Mais pas parce que j'ai senti les choses, mais parce qu'elles étaient déjà là. Donc pour celui qui prend juste un peu de temps et le soin de lire, Toutes les informations qu'on a déjà, quand vous regardez aujourd'hui les contrats du Pentagone avec les géants technologiques, quand vous voyez un peu les revirements de situation où, à un moment donné, il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur les dîners qu'il y a eu à Mar-a-Lago entre les équipes de Trump, Trump lui-même et les géants technologiques. Quand vous lisez Peter Thiel, un des grands idéologues un peu fou furieux de la Silicon Valley, grand argentier de la Silicon Valley, aujourd'hui derrière le trumpisme ou une... partie ou la frange, disons, la plus radicale du trumpisme. Quand vous les lisez dans leur pseudo-texte, en fait, c'est très visible ce qui va se passer. Tout est écrit, tout est dit. Donc, il suffit simplement de reprendre les morceaux et de les mettre en lien. Je suis un peu structuraliste de ce point de vue-là. Et ce que le flux ne permet plus, les chaînes d'infos, etc., qu'est-ce qu'elles ne permettent plus ? D'avoir la vision globale. Donc, en fait, et c'est des technopolitiques que ça va faire couper. On faillit par la vitesse, par le présent. Et pourquoi j'ai fait ça sur mon premier livre ? Et vous allez voir, ça c'est aussi une clé pour les gens qui vont nous écouter. Moi je me souviens très bien qu'avant les IA génératives et ChatGPT, ça commençait en novembre 2022. Sauf que, et donc tout le monde s'est mis, tout le monde. s'est mis à commenter les IA. Et vous allez voir que dans les débats, c'est toujours les mêmes débats. C'est la fin de l'homme, c'est la fin de l'humanité, c'est la fin du travail. Et dans exactement les mêmes termes qu'on avait eu en 2016, puis en 1999, quand Kasparov avait perdu. Donc en fait, tous les dix ans, grosso modo, vous avez les mêmes débats.
Ils allant être remplacés.
Et sous la même forme. Donc c'est un peu... Donc ça, c'est la première chose qui m'avait interpellée. Et puis la deuxième, c'est que, quelques temps avant, un an avant... Les médias s'étaient complètement excités sur Elon Musk rachetant X, et donc ça a été le grand truc des réseaux sociaux. Et puis, quelques mois encore avant, c'était le métavers. Vous vous rappelez le métavers de Zuckerberg ? Je me dis, il y a un problème. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose, on va le commenter en pièces détachées, sans voir le système qui est autour. Et donc tout le travail, ou en tout cas le mien dans les propositions que je fais, c'est simplement de mettre en lien pour comprendre ce qui se passe à l'échelle supérieure. Et une fois que vous l'avez vu et compris... Tout le reste découle. C'est juste que je suis inquiète, un peu plus tôt que vous, c'est tout.
Ce qui est assez honnête de votre part, c'est que vous rendez hommage aux grands romanciers de science-fiction cyberpunk, c'est-à-dire William Gibson, Bruce Sterling, Neil Stevenson, Philippe Kadic, bien sûr. Peut-être que vous n'êtes pas une philosophe, mais plutôt une romancière de science-fiction. Ce qui vous donne cette vision du futur. Ce n'est pas une blague. Vous aimez ce style un peu... qui mélangent un vocabulaire technique avec des considérations sur la société et des observations réalistes. Ce mélange-là, ça vous plaît beaucoup quand vous dites, par exemple, que nos cerveaux sont tenus en laisse. Je ne sais pas, il y a des mélanges vraiment, vous inventez des mots, par exemple, le gaslighting politique.
Le gaslighting existe et c'est un concept qui a été traité par des sociologues, des psychologues, etc. Mais je l'applique à la géopolitique. Oui, oui.
Mais alors, j'explique ce que c'est que le gaslighting. C'est un film, il y a un film de Georges Cucor, qui est connu, qui s'appelle Gaslight, où un mari fait croire à sa femme qu'elle est folle en baissant la lumière des lampes à gaz. D'où le gaslight, il baisse la lumière chez elle. Donc la meuf se croit complètement devenir dingue. Et c'est un concept, le gaslighting, qui concerne la manipulation, l'emprise. Voilà, les hommes qui... les masculins toxiques qui font croire à leur femme qu'elle perd la boule. Vous vous dites, il se passe la même chose sur le plan géopolitique.
C'est la guerre cognitive. En fait, c'est exactement ce qu'a fait Trump quand il va arriver en janvier 25. Et tout le monde va dire, c'est incroyable, il est complètement fou. Il est en train de ponder 3-4 contenus par jour. On revient à mon histoire de la tyrannie des flux. La fluxocratie. La fluxocratie. ou la fluxcrative. Et ce qui est incroyable, c'est que comme tout le monde, je regardais un peu les nouvelles, et en janvier 25, moi je terminais le manuscrit de Cyberpunk justement, et je me disais, mais c'est incroyable, c'est dès l'instant où je regardais mon écran ou la télé, tout le monde commentait le contenu qui venait de tomber. Et donc il y avait des notifications, je sais pas, janvier 25, c'était dingue en termes cognitifs. Et je me disais, mais ce n'est pas possible d'être accroché à ce point aux manipulations. psychologique, en fait, de Donald Trump qui sait exactement ce qu'il fait. Je vous redonnerai un exemple, d'ailleurs, qu'on ne traite jamais.
Il accélère l'agenda pour qu'on puisse plus réfléchir.
Et la perturbation des sens, des repères, la stratégie du choc, en fait, fait que tout ça vous perturbe. Et c'est beaucoup plus, disons, profond que la simple guerre informationnelle dont on parle, pourtant encore, qui est déjà l'ancienne génération, en fait. Ce qui se joue dans les guerres cognitives... qui sont en fait les nouvelles formes des opérations psychologiques, on va dire ça comme ça, c'est qu'on va empêcher votre capacité de jugement, donc de décision. Et ça, c'est l'autoroute vers le pire, parce que dans une démocratie, quand vous n'êtes plus capable de faire la différence entre le vrai et le faux, la fiction et le réel, le dissible et l'indicible, le bon ou le juste, ou ce qui est absolument immoral, quand vous avez cette perte totale des repères et des valeurs, Tout est possible.
Alors, prenons l'exemple du Venezuela. L'armée américaine s'empare du pouvoir. C'est comme un coup d'État. Et on enlève le président du Venezuela. En quoi ça a à voir avec le gaslighting ? la tétanisation des dirigeants qui ne savent même pas comment réagir. C'est ça, là. Ils sont déboussolés en quelques temps par la vitesse de l'événement.
Dans ce cas-là, le gaslighting géopolitique est en train de se jouer et je crois qu'il y a même un passage où je l'explicite vraiment très clairement sur l'exemple de Trump à partir des prémices de janvier 25. Il va vous dire « je veux la paix » .
C'est ça qu'il dit. Je veux la paix. Ou je veux la santé publique en Amérique, donc plus de drogue. Encore que sur le Venezuela, il va quand même... Merci Donald Trump d'être si sincère et si absolument non hypocrite, il va quand même expliquer que c'est pour le pétrole. D'ailleurs, je reviendrai parce qu'il y a quelque chose de très intéressant. Il y a des points communs entre le Venezuela et Gaza qui va nous donner la possibilité du futur, des signes de ce que va être le futur.
Vous voulez dire que l'idée de promettre une rivière à Gaza... C'est la même chose que de dire on va vendre le pétrole vénézuélien pour le peuple vénézuélien.
Je vais vous dire pourquoi, parce que c'est assez conceptualisé chez eux et chez les idéologues de Trump. Mais je continue quand même sur mon idée et puis après je vous donne le texte. Sinon on ne va jamais y arriver. Mais d'ailleurs, on était où ? Vous voyez,
on est tous les deux complètement gaslightés. Ça va trop vite, ça va trop vite dans votre tête. C'est ça le problème, ça va trop vite dans votre tête. C'est moi qui perd parfois.
Donc le gaslighting géopolitique c'est quoi ? C'est-à-dire je veux la paix, je veux le prix Nobel de la paix et pourtant regardez tout ce qu'il a fait depuis janvier 25 alors c'est toujours des frappes chirurgicales c'est la grande doctrine américaine donc ça va être l'Iran, ça va être le Venezuela c'est les attaques contre le Groenland qui est quand même un allié on est au sein de l'OTAN quand même On n'y est pas encore mais au moment où nous enregistrons Il est quand même très insistant et quand Donald Trump commence à être à ce point insistant ça commence à devenir un problème politique et géopolitique majeur Mais donc, ce que je veux dire par là, c'est que le gaslighting, c'est exactement Orwell. C'est la double pensée.
Oui.
Ou c'est même, en psychologie sociale, c'est Bateson, c'est le double bind, la double contrainte. Mais je vais vous dire quelque chose et je vais faire le contraire en vous faisant croire que c'est vous qui êtes fou si vous ne comprenez pas ce que je veux en faire. Vous êtes fou ?
Oui. C'est vrai que ça marche parce qu'on a tous l'impression en regardant les informations d'être…
Fou ?
Que ça va trop vite. On est comme, je ne sais pas… une vache regardant passer un TGV.
Est-ce que vous êtes bien sûr de comprendre ce que vous comprenez ? Est-ce que vous êtes bien sûr de voir ce que vous voyez ?
Non,
je ne suis plus sûr de rien. Et donc, si on n'est plus sûr de rien, vous pouvez tout gober. Et donc, sur la question juste du Venezuela et de Gaza, pourquoi je fais le rapprochement ? Pas d'un point de vue géopolitique, mais ce qui est très intéressant, c'est que dans les deux cas, quand il va donner sa conférence de presse samedi soir, juste après l'enlèvement de Maduro... Alors... En précisant que Maduro était un affreux, un guillemot, un potent, etc. D'accord. Mais n'empêche qu'il y a un principe dans le droit international qui ne date pas d'aujourd'hui, qui est le pacte westphalien, c'est quand même la souveraineté d'un État au sein de ses frontières. Bon. Mais donc, là, il remet à jour la doctrine Monroe, qu'il va nommer d'après lui-même la doctrine Donnero, donc Donald Trump fusionné avec Monroe. Et il va dire dans sa conférence de presse et nous allons diriger Il ne va pas dire diriger d'air. Nous allons run le Venezuela. Pourquoi je dirige d'air ?
On va gérer.
Run. On run une entreprise. On ne run pas un État. On gouverne un État. On ne gère pas un État.
Mais alors, non, je vous écoute.
Après, il y a un jour, on est ce qui veut dire, mais qu'est-ce qui va se passer au Venezuela ? Qui va le gérer ? A un moment donné, il va répondre, on va mettre les méga corporations. pétrolière. Donc en fait, dans son état d'esprit, le Venezuela va être run, donc géré comme une entreprise, par des méga-corporations, par les boîtes, par les entreprises du pétrole. Sur Gaza, c'est exactement la même logique. On va en faire une Riviera, une entreprise immobilière. Et donc elle va être run comme une entreprise privée. Mais c'est très grave, c'est-à-dire qu'on ne gouverne plus. Les États deviennent des corporations.
Oui, mais ça, ce n'est pas nouveau, ça date en réalité des réseaux sociaux. Facebook, Instagram, X, TikTok, n'en ont rien à foutre des nations. Ils sont partout, ils sont dans le monde entier, ils ont des milliards d'abonnés. Et donc, ça fait depuis ce moment-là que l'Amérique et la Chine ont, comment on peut dire, bafoué le droit international complètement. Puisque tout le monde, comme c'est gratuit, tout le monde va sur ces réseaux.
Des réseaux sociaux, à ce stade, bafoué. En aucune manière, le droit international. Mais là où vous avez raison, c'est que ces mégacorporations en technologie, qu'elles soient d'ailleurs américaines ou chinoises, chacune d'ailleurs dans son champ et dans sa zone d'influence. Vous voyez bien comment d'ailleurs le planisphère est en train de se reconfigurer entre blocs. Et ça a l'air d'être un duopole avec quelques puissances régionales. Parce que à mon avis, la Russie, on en reparlera dans deux ans. Pas sûr que ça reste en l'état, mais on verra. Avec ce qui est en train de se passer d'ailleurs. Mais ce que je veux dire, c'est que... Les mégacorporations de part et d'autre sont en effet transfrontalières, mais elles sont d'abord aujourd'hui des attributs de la puissance de leur état référence que j'ai appelé le big state. Et le big state, c'est quoi dans mon travail ? C'est cet état puissance du nouveau siècle, du nouveau siècle politique, dirait Alain Touraine, mais du nouveau siècle, et qui va tirer sa puissance par et pour ces géants technologiques. Et donc vous avez une espèce d'hybridation du pouvoir et de la puissance. entre Big Tech et Big State. Et donc, c'est là où il y a quelque chose d'absolument phénoménal qui est en train de se jouer, et là encore de très inédit, c'est que vous avez des infrastructures aujourd'hui, technologiques cognitives, mais aussi militaires, qui sont privées au service de la puissance de leur État aussi. Et d'ailleurs, Elon Musk va venir en France pour un sommet quelconque en 2023, et il y a une question qu'on va lui poser, je crois que c'était Anne-Sophie Lapix, elle lui dit, mais quelle est la différence entre un État et vous ? Et elle essaye d'interroger la notion de souveraineté. il veut dire quelque chose de Très juste, il veut dire la seule chose, la seule chose que je n'ai pas le droit de faire, c'est de déclarer la guerre. Sur tout le reste des fonctions régaliennes, ils ont une partie du pouvoir et de la puissance.
J'ai écrit un article sur vous dans le Figaro Magazine, le titre c'était « Intello paranoïaque ou lanceuse d'alerte ? » Vous avez été parano. Vous avez été vexé par ce type. Alors, répondez-moi. Parce que c'est vrai que quand on vous lit, c'est assez terrifiant. Vous vous voyez plus comme une lanceuse d'alerte ou comme une philosophe inquiète ?
Alors, philosophe, merci beaucoup, mais je suis simple politologue. Moi, je viens de la théorie politique. Le doctorat que j'ai eu à l'EHESS, que vous avez gentiment évoqué, c'était vraiment en études politiques. Et d'ailleurs, le titre de ma thèse, c'était vraiment ça. c'était Big Tech et État, les nouvelles formes de pouvoir et de puissance, c'est comment ça réinterroge nos concepts fondateurs. Donc j'ai toujours été un peu obsédée par ces questions-là. Je ne suis pas lanceuse d'alerte parce que je n'ai pas des secrets que j'aurais vus et que je divulguerais sur la place publique et je les aurais que je ne les divulguerais pas, par ailleurs. Donc je ne suis pas lanceuse d'alerte et je ne suis surtout pas militante. Je pars du principe que les Français, puisqu'aujourd'hui je m'adresse aux Français, sont... des adultes et ne sont pas des enfants. Donc moi, je propose des grilles de lecture, je propose aussi mes intranquillités, mes inquiétudes, et après, ce sont les adultes qui les prennent ou qui les prennent pas, qui les décortiquent, qui les décortiquent, comme ce que vous êtes en train de faire d'ailleurs, interroger ce que je propose. Mais vous ne le faites pas comme enfant, vous ne gobez pas à ce que je dis, et c'est très heureux que vous ne le fassiez pas. Et il ne faut surtout pas le faire. Donc c'est l'idée de dire, je mets quelque chose dans le débat public, un objet, une pensée. un livre, une proposition, et après c'est aux adultes d'en faire une arme intellectuelle ou pas, et c'est nommer le monde qui fait qu'on réhabite le monde, c'est pas de dire pensez-ci ou faites-ci, ça c'est affreux et je déteste ça.
Oui mais que faire, comme disait Lénine, que faire ? On ne peut pas éteindre Internet, ce serait chouette si on pouvait débrancher la prise, ou peut-être, je ne sais pas... fermer les data centers, mais je ne crois pas que ça arrivera.
Ça n'arrivera pas, et ça n'arrivera pas d'ailleurs pour des questions géopolitiques et des questions de puissance, réellement. Et dès l'instant où on a compris que tout était aujourd'hui sur la nouvelle géopolitique et qu'elle se fondait sur son socle technologique et artificiel, une fois qu'on a compris ça, on comprend bien qu'il n'y aura pas de retour en arrière, c'est impossible. Donc la question, d'un point de vue anthropologique, puisqu'il s'agit de ça, l'homme nouveau, mais c'est horrible parce que c'était en fait toute la rhétorique fasciste d'ailleurs, l'homme nouveau. Mais Et si on le sort de ce contexte totalisant et on le ramène dans un contexte beaucoup plus démocratique, c'est qu'est-ce qu'on... Bernanos, vous citiez Lénine, je vais vous citer Bernanos.
La France contre les robots.
Absolument. La
France, c'est ça la solution. C'est être français.
Alors, la question des frontières et revenir au local, au pays, la nation ne doit certainement pas être un gros mot. Donc, bien sûr. Donc, il y a la question de revenir à soi, à la source. Mais... Le cancer,
le vin rouge, c'est ça. Revenir aux terrasses de café où on se parle. Mais oui.
Mais bien sûr.
Vous avez à la fin des pages... Alors, si tu veux continuer, c'est sur le grand Bernanos.
Mais Bernanos, il disait la liberté pour quoi faire, pardon. Et je dis la technologie pour quoi faire. Donc, ce n'est pas du tout. Et on revient à la première question d'être anti ou pro, etc. Ce n'est ni anti ni pro. C'est être un peu plus intelligent que ça et dire, on a une technologie qui peut être extraordinaire. Si elle est mise au service de nos projets de société, de nos envies. Moi, le fait qu'on me détecte une maladie affreuse avant qu'elle ne l'advienne pour me sauver la vie, j'adore, je signe. En revanche, lobotomiser mon cerveau en me mettant des implants, parce que ça sera la nouvelle norme, je détesterais. Donc, ce n'est pas la question de la techno en elle-même, c'est la question de qu'est-ce qu'on en fait et quoi faire.
Oui, alors, et c'est vrai qu'il y a quelque chose, moi, j'ai eu l'impression... que ces machines sont entrées dans ma vie alors qu'on ne m'avait pas demandé l'autorisation. Et ça c'est vrai. Et toute la nouvelle génération, la génération Z, qui ont grandi dans les réseaux sociaux, finalement on ne leur a pas demandé leur avis. Et il y a cette espèce d'omniprésence, de captation de l'attention humaine, sans débat politique là-dessus. Alors maintenant on se dit, il faut interdire au moins de 15 ans, au moins de 16 ans, ça dépend des pays. Mais c'est un peu tard.
j'ai l'impression et ça ne résout pas grand chose c'est bizarre qu'il n'y ait même pas eu une fois un débat là-dessus enfin non et ça ne résout rien interdire et puis on ne peut pas construire une nouvelle société et même une nouvelle anthropologie par le punitif permanent c'est pas possible c'est-à-dire que et qu'est-ce qu'on fait après 15 ans ? ils ont 16 ans qu'est-ce qu'on fait ?
on est comme amoureux de fausses femmes en IA qui n'existent pas et qui sont en bikini non mais c'est dingue ou pas ? et on les épouse
Et même l'affect, même l'érotisation devient totale et totalisante, puisqu'elle passera en effet par les IA. Chad GPD vient de sortir Erotica, c'est quand même pas un hasard.
Il peut choisir le physique, la couleur des cheveux, et la personne vous parle gentiment, il peut choisir sa voix.
Sauf que dans la vie, le réel, c'est pas ça. La vie, c'est pas ça.
Je pense que ça va rendre des gens encore plus frustrés, je pense.
Oui, mais ces gens-là, à un moment donné, ils vont revenir dans le réel, d'une façon ou d'une autre, ils ne vont pas tous rester collés à des fantasmes virtuels et à tomber amoureux d'IA. On a vu des films Hull là-dessus, etc. Mais je ne le crois pas.
Mais des cas de suicide dans la vraie vie.
Il y a eu des cas de suicide. Ou en tout cas, qui n'ont pas été détectés. Il n'y a pas eu de garde-fous. Mais aussi, sur la question des suicides. Ce désespoir et cette solitude qui est grandissante dans la civilisation occidentale, puisqu'on parle de celle-ci, la nôtre, elle n'est pas due qu'aux machines et aux technologies. Le capitalisme cognitif, pour le dire rapidement, ça c'est un concept de Yann Mouillé-Boutan, mais le capitalisme cognitif est, si vous voulez, la nouvelle étape du capitalisme tout court, mais extrêmement...
L'individualisme poussé à son extrême cybernétique.
Et qui, en fait, vampirise. Et moi, ce qui me fait très peur, et c'est tout l'objet de Cyberpunk, c'est la question, en effet, de l'intime, de l'intériorité, et de nos cerveaux, de notre esprit, l'intime. La définition même du totalitarisme chez Hannah Arendt, à la différence du fascisme, puisqu'elle faisait la distinction, c'était la capture de l'intime.
Moi, ce que j'ai adoré aussi dans votre livre, c'est la fin. Vous dites finalement que la solution pour nous sauver, nous les humains, c'est de faire l'amour.
Oui, c'est nécessaire. Parce que c'est tout ce que, d'abord, la machine ne fait pas.
C'est vrai. Enfin, il y a des machines qui le font, mais...
Oui, mais devant ChatGPT, vous pouvez faire beaucoup de choses, mais enfin, vous ne pouvez pas faire l'amour. Vous pouvez faire beaucoup de choses sexuellement, mais pas faire... Il y a des jouets,
disons, il y a des jouets.
Exactement. Ou même avec soi-même, tout seul. Mais enfin, c'est un peu triste. Et surtout, la question de faire l'amour, pourquoi ? Et on le voit et on le sent. Il y a cette solitude extrême. Mais réellement, les gens se sentent extrêmement seuls, démunis, impuissants. Il y a de plus en plus d'études qui s'amoncelent sur les jeunes ne font plus l'amour. Il y a une dénatalité dans les pays occidentaux. Une dénatalité, des difficultés aussi à socialiser, etc. Et donc, il ne faut pas tourner le regard. Ce sont des signaux qui vont nous raconter le futur. Pour revenir à la question visionnaire ou pas visionnaire, pas du tout. Je suis juste un capteur de signaux faibles. Mais ces signaux sont de moins en moins faibles. Et faire l'amour, c'est tout ce que les régimes autoritaires détestent. Pourquoi ? Parce que c'est le lien intime. C'est tout ce que vous ne pouvez pas prendre à l'humain. C'est l'amour, l'amour, c'est la force. C'est la vulnérabilité. Et donc c'est être imprévisible dans la matrice des probabilités.
Ce qui fait de plus en plus chaud dans le studio.
C'est la chair, c'est la peau.
Qu'est-ce qui nous prouve que vous n'êtes pas un robot à ce moment-là ?
Rien ne vous le prouve.
Parlez-moi de cette ville Prospera qui est au Honduras Vous parlez de ce truc, c'est complètement dingue J'ai découvert ça avec votre livre Il y a un endroit où les milliardaires prévoient de s'installer bientôt,
où ils y sont déjà ? D'ailleurs, vous retrouvez toujours les mêmes Peter Thiel, Marc Andreessen qui est aussi un grand argentier fondateur un capital investisseur de la Silicon Valley ... qui a complètement, disons, adoubé Trump, en tout cas, il y a quelques mois. Et donc, dans cette petite île au large du Honduras... Ils se sont achetés ça ? Ils se sont achetés ça, enfin, sur Loue, etc. Mais d'ailleurs, le Honduras voudrait bien le récupérer maintenant, parce que les populations locales disent qu'il y a un énorme problème, qu'est-ce que c'est que ce truc ? Et donc, c'est... Une espèce de prototype de l'idéologie libertarienne, et vous avez plein de petites expérimentations, des laboratoires, des digitonomades, vous savez, les gens qui travaillent derrière leur PC, leur laptop, connectés au monde entier. Il y a plein d'expérimentations, mais surtout c'est l'idée de dire que tout d'un coup on peut avoir aujourd'hui des archipels, des îles, et même parfois des espaces qui échappent totalement au droit. Et où ils expérimentent cette... Et à la réalité aussi.
Ils sont le numérique.
C'est un laboratoire possible de la réalité. Il y a une autre dystopie, une autre série qui pourrait aussi devenir, possiblement dans quelques années, un début de réalité, c'est la servante écarlate. Parce que dans les idéologies de la sphère MAGA, on va retrouver Curtis Yardvin, mais aussi J.D. Vance qui a une position extrêmement conservatrice. catholique. Trade Wife. Exactement. Trade Wife, plus IA ou technologie totale, plus un agenda clairement antidémocratique, plus des appels chez Curtis Yervin en ce moment au coup d'État. Il appelle Trump à faire un coup d'État encore plus profond de l'État américain.
Ça, oui, ça, ça m'intéresse parce que maintenant qu'il est capable d'aller dans un pays voisin euh... pour « Run the country » , est-ce que vous pensez qu'il va accepter un résultat d'élection qui lui déplairait ?
Il n'a pas le droit de perdre.
Il a refusé d'ailleurs de reconnaître quand il a perdu la dernière fois. Il n'a pas reconnu sa défaite la dernière fois. Est-ce qu'il n'est pas impossible qu'il organise...
Le véritable coup d'État ?
Oui, il organise comme Poutine, c'est-à-dire qu'il reste indéfiniment au pouvoir.
Alors déjà, les mi-termes qui vont arriver, donc ça va être en novembre 26, il est clair que vous avez... Une partie extrêmement radicale des idéologues qui ont l'oreille de J.D. Vance, etc., le fameux, par exemple, Curtis Yervin, qui appelle en effet un coup d'État, disons, beaucoup plus profond, sans vouloir faire de jeu de mots sur le deep state, et disant que Trump n'est pas du tout allé assez loin et qu'il a été en fait très tiède dans la... prise de pouvoir et dans la conquête du pouvoir en janvier 25, quand il va faire le Doge ou quand il va supprimer des agences et ils ont estimé qu'ils n'avaient pas assez pris le contrôle de l'appareil d'État et que les midterms arrivant, s'ils perdaient, d'ailleurs ils ont rebidouillé beaucoup les cartes électorales pour se donner les chances de gagner, ce qui a donné lieu à une espèce de bataille vraiment des cartes, y compris avec la Californie, le gouverneur Newsom qui a dit il n'y a pas de raison, donc moi aussi je vais changer. ma carte électorale. Mais sur la question de l'anticipation, j'arrive, j'arrive. Non, non.
Non, je vous écoute, je vous écoute.
J'arrive, j'arrive, j'atterris. Mais ce n'est pas possible de me lancer des questions programmatiques et d'attendre oui, non.
Mais non, bien sûr. Je vous écoute, je suis juste préoccupé parce que j'ai d'autres questions à vous poser après.
Je pensais que vous étiez préoccupé par l'état du monde comme moi.
Je suis préoccupé par l'état du monde comme vous. Je pense d'ailleurs... Il n'a pas le droit de perdre.
Parce que s'il perd, d'une part, il n'a plus les coudes et franges pour faire ce qu'il veut faire. Donc, en fait, il va avoir deux ans de paralysie, peu ou prou. Et deuxièmement, suite à ça, il peut vraiment se retrouver derrière les barreaux. Parce que ce qu'il a fait là, c'est anti-légal. Ce n'est même pas allégal. contrevenir au droit international, faire tout ce qu'il a fait, menacer, terroriser, non pas ses adversaires politiques, mais ce qu'il a appelé les ennemis, les descentes de police et du FBI chez ses ennemis politiques, ça, ça ne restera probablement pas sans suite s'il perd. Et donc, je crois qu'il n'a pas le droit de perdre. Et ce qui est très intéressant avec Donald Trump, je vais vous faire un petit scoop sur comment je travaille, ce n'est pas ce qu'il dit, parce que ce qu'il dit, tout est là. Donc, on la connaît la suite. C'est ce qu'il ne dit pas. Sur la Russie, il ne dit rien. Sur les mythes hommes, il ne dit pas grand-chose. Et donc, il va faire sa campagne, mais ça veut dire que c'est en train de cogiter et qu'il y a un plan dans sa tête. J'en suis absolument persuadée. Et les mythes hommes, ça ne va pas être si simple que ça. Je pense que ça ne va pas être tout à fait armégal. Et donc, il est possible qu'il bidouille, enfin qu'il bidouille, qu'il ne donne pas la victoire aux camps adverses.
Vous allez aux États-Unis pour enseigner à partir de la semaine prochaine ou dans... dans 15 jours à New York University, à mon avis, ils ne vont pas vous laisser rentrer. Vous savez qu'il y a des contrôles à la douane assez sérieux. On va regarder ce que vous avez écrit, ce que vous avez déclaré, peut-être même cette émission, et vous serez refusé à l'entrée des États-Unis d'Amérique.
Je reviendrai comme passionnariat et on refera un lapérouse pour que je vous raconte en quoi je suis une victime totale de ces nouveaux totalitarismes. Et donc, ça aura été la preuve de ce que je raconte.
On enchaîne avec le célèbre jeu de conversation chez La Pérouse. Devine tes citations. Je vais vous lire des phrases qui sont de vous ou pas de vous. Et puis, vous devez me dire qui a écrit ça.
D'accord.
Le ciel au-dessus du port était couleur télé calée sur un émetteur hors service.
Ah, ce n'est pas moi, ça. Non. Mais c'est qui ?
C'est William Gibson. C'est la première phrase de Neuromancien, 1984. Publié en 1984.
C'est vrai ? Chinois en 1984. Il y a 1984 d'Orwell. Poucault est mort en 1984. C'est une grande année. C'est un grand cru.
C'était un peu pour vous tester sur votre cyberpunkitude. Alors, deuxième phrase. Le méta-capitalisme ne peut se détruire que de l'intérieur. Vous êtes sa faille.
Ah, ça ne serait pas moi, ça ?
Si, c'est de vous, ça. C'est dans Cyberpunk. Alors, quand vous dites que ça peut se détruire de l'intérieur, ça, c'est peut-être une des seules phrases optimistes de votre livre, vous pensez que... Par exemple, il y a de plus en plus de jeunes qui arrêtent les réseaux sociaux. Il y en a qui arrêtent. Il y a un mouvement. Maintenant, les gens croient de moins en moins les vidéos qui circulent puisqu'il n'y a que de l'IA. Et donc, est-ce qu'il n'y a pas un espoir là de lassitude du numérique où on se dit, au fond, peut-être que c'est une bulle ? Et que cette bulle va exploser.
Alors, il y a plein de points d'espoir. Merci de poser la question, d'ailleurs. Parce que c'est vrai qu'on est toujours dans les parties sombres. Mais ce n'est pas l'espoir tel qu'on l'entend. C'est-à-dire, ce n'est pas, tiens, ça va être super, on va revenir comme avant, dans les 30 glorieuses, et tout va être génial. Pas du tout. Les pistes d'espoir, elles sont violentes. Je m'explique. Alors, les choses un peu sympas, c'est qu'aussi aux Etats-Unis, je sais, il y a eu des études où on voit aussi la baisse des jeunes sur les applications de rencontres, les dating apps. C'est-à-dire que là, il y a vraiment un... Une espèce aussi de backlash là-dessus, où finalement, en effet, consommer même ça, c'est tellement nihiliste et affreux que les jeunes commencent visiblement à vérifier.
À retourner dans des bars malgré l'horreur du Grand Montana.
En tout cas, ne plus aller dans la froideur impersonnelle et consumériste des applications de rencontres. Sur la question des réseaux sociaux. Je pense que ça va s'hybrider comme d'habitude, c'est-à-dire que ce ne sera pas l'un ou l'autre, ce sera, j'espère en tout cas, l'un et l'autre, puisque l'un est l'antidote de l'autre, le réel étant l'antidote finalement du virtuel, puisque la nouvelle norme aujourd'hui est virtuelle. On a une vie, on vit aussi là.
D'ailleurs, Guy Debord l'avait tellement bien dit avec cette phrase dans La Société du spectacle, le vrai est un moment du faux. Et aujourd'hui, on est tellement assaillis de fake news, mais aussi fake images,
Merci.
que finalement le vrai c'est l'exception. La question c'est comment vérifier le vrai ?
Le réel plus exactement d'ailleurs. Parce que le vrai on pourrait d'ailleurs l'interroger. Qu'est-ce que le vrai en philosophie, les régimes de vérité, qui décide de ce qui est vrai, etc. Mais le réel, qui est donc moins sujet à interprétation puisqu'il est là sous nos yeux, encore que, on pourrait toujours l'interpréter, mais c'est quand même la seule chose à la fin qui va nous rester, pour ne pas douter, pour rester... certains de notre propre existence, de notre matérialité, d'une forme de solidité, même de vulnérabilité. Il ne reste que ça, le réel. Et donc, j'ai énormément d'espoir là-dessus. Et puis, un autre signal faible que moi, je vois arriver, c'est qu'on va avoir énormément de violences urbaines. Les gens ne vont pas rester terrés, je crois, comme ça, indéfiniment. Et donc, si vous ajoutez la question technologique à toute la liste de nos autres problèmes, La question de la fracture sociale, la question économique, la question démocratique, la question des libertés, la question d'être simplement entendu comme citoyen par ses responsables politiques. Là, on est en train de construire aujourd'hui, au moment où on se parle, une espèce de bombe à retardement. Pas insurrectionnelle, mais en tout cas, on va avoir des foyers de violence urbaine et on le voit déjà. Donc je pense que ça va être un peu ça le réel. C'est un réel qui va être irruptif.
Qui a dit ? Nous vivons dans un monde psychotique, les fous sont au pouvoir.
Qui l'a dit ?
Philippe Cadic.
Parce que Philippe Cadic, il est très dans... D'ailleurs, chez Philippe Cadic, j'avais récupéré cette idée de lui. Alors, c'était avant les smartphones, etc. Mais cette idée de à qui est-ce qu'on appartient ? Quand vous utilisez les téléphones, en fait, vous n'utilisez pas qu'un téléphone, c'est un portail pour entrer dans l'univers psychique. de quelqu'un. Et ça, c'est une idée que j'ai récupérée chez Philippe Kédic, en effet. Et pardon, parce que je les ai beaucoup, c'est horrible, mais je les ai en anglais.
Oui, oui. Musk et Trump sont deux personnes mentalement dérangées. C'est officiel. Ce sont des personnes...
Dans des proportions...
Et vous, vous parlez d'une monarchie des cinglés. C'est dans votre livre.
Oui, parce que Curtis Yervin parle, lui, de technomonarchie. Il parle de CEO monarque, etc. Il prône le retour de la monarchie. Mais, en fait, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, en fait, une privatisation de l'État avec quelques CEOs technologues qui géraient ça, parce qu'ils partent du principe que la démocratie, associée de façon très fallacieuse, d'ailleurs, à l'État, est très lente et inefficient. C'est la question, non même pas de l'efficacité, mais de l'efficience. Et donc, ils partent du principe que ceux qui ont monté des grosses boîtes ont bien fait la preuve qu'ils arrivaient à manager, à run des entreprises. Et que donc, c'est comme ça qu'il faut « run » des peuples.
Autre phrase. Le fascisme post-moderne est un show qui anesthésie le réel.
C'est Cyberpunk ?
C'est Cyberpunk, c'est de vous. Mais dire que le fascisme post-moderne est un show qui anesthésie le réel, est-ce que ce n'était pas déjà le cas du nazisme ? Le nazisme était un show extraordinaire.
Mussolini d'ailleurs aussi.
Les films de Leni Riefenstahl et tout ça ont complètement galvanisé un peuple.
Oui. Quel est le différent ? Le grand discours ?
Il n'y en a peut-être pas.
Non, mais c'est une question qui est méthodologique, mais ça va supposer que je revienne à pourquoi j'ai fait cette phrase. Très rapidement, je vais essayer d'être très brève. J'ai essayé de comprendre si Trump, c'était une forme de fascisme, puisque c'était la question à la mode il y a un an. Ça, c'est un facho, c'est un facho. Et au-delà de l'insulte, puisqu'on est toujours le facho de quelqu'un après tout, moi-même, je dois être la facho de quelqu'un, je suppose. Donc, au-delà de ça, j'ai essayé de comprendre d'un point de vue très froid, c'est-à-dire historique, si les marqueurs du trumpisme... correspondait au marqueur historique du fascisme et donc je suis allé lire gentil et paxton enfin tous ceux qui ont travaillé sur ces questions là mais d'un point de vue vraiment historique méthodologique et la réponse est ambigu c'est à dire qu'il ya un certain nombre de critères et celui là en est un qui rappelle le fascisme c'est pour ça que je parle de fascisme simulacre en allant choper le concept chez baudrillard c'est en fait c'est un fascisme et qui ne serait faire qu'à lui même et qui en fait qui travaille les signes et les signaux et le langage ce n'est que Et... Et en même temps, il y a des points de divergence. Ce n'est pas le fascisme des années 1920. Pour le moment,
on peut encore critiquer Trump. Et pour le moment, il n'est pas encore violent. Il n'y a pas de parti unique. Il utilise la violence assez souvent.
Alors, il n'y a pas de parti unique aux États-Unis. Il faut bien le reconnaître. Il fait semblant de continuer à opérer dans un cadre démocratique. Donc aujourd'hui, le référent en termes de concept politique, ça reste la démocratie. Il ne dit pas autre chose que ça. il n'a pas détruit les institutions, il les a traversées. En fait, c'est une espèce de post-légalisme. J'ai appelé ça la post-law politics. Il ne dit pas que la loi ne sert à rien, ou qu'on va contrevenir, ou qu'on va faire une autre loi. Il l'annule. C'est comme si elle n'était pas là. Il y a eu à un moment donné, vous savez, le rallye, le No Kings rallye. Plein d'Américains, des manifestations anti-roi, donc anti-Trump, en fin d'année dernière. ils ont bien eu le droit de manifester ces gens-là. Ça n'a pas été interdit. C'est pour ça que je parle de flux. Mais tout est dilué. Le réel, c'est comme si le réel, il y avait une réalité parallèle et que la réalité des gens, la réalité des institutions n'était plus opérante. Et pour la question de la violence physique, c'est comme si en fait, ils construisaient une société et un monde à deux castes. Je parle bien de castes. Ce qu'on peut toucher, et c'est... et ceux qui ne comptent pas, les underdogs, en fait. Et quand vous êtes étranger, illégal, alien, la cible, là, tout peut vous arriver. Et quand vous êtes du bon côté, alors aux États-Unis, ça va être le suprémacisme blanc ou les ultra-riches ou je ne sais quoi, là, vous vivez très bien et vous n'êtes, disons, la proie de rien du tout. Et c'est comme s'il y avait une espèce de hiérarchisation, un retour. Et c'est ça qui est un peu très problématique et à cause des gens. Vous avez raison.
Il faut comparer avec Poutine. Je me souviens de la Russie dans les années 2000 où il y avait des émissions qui critiquaient Poutine à la télévision. Il y avait même des guignols en Russie, des marionnettes. Tout ça a progressivement disparu. Et Trump a essayé d'empêcher les humoristes de travailler à un moment. Il a obtenu par les propriétaires des grands médias l'arrêt de Stephen Colbert, de Kimmel. Et du coup, ça, ça ressemble à Poutine.
Ça commence, il y a des dérives terribles là-dessus. Donc, ça va être très intéressant de voir ce qui va se passer après les midterms.
On enchaîne avec une autre, le questionnaire de Freddy. Ça, ça m'intéresse d'avoir votre réponse. Pourquoi un jeune devrait lire votre livre au lieu de scroller sur TikTok ?
Je vais m'appuyer sur Michel Serres. Un scroll, c'est un pouce. C'est qu'un pouce qui joue, qui s'est totalement déconnecté du cerveau, le scroll à l'infini. Et c'est ce qui fait que vous êtes pris dans un état hypnotique et vous n'habitez plus votre corps. Lire, ça n'appartient pas à un autre livre, ou 99 francs, peu importe.
Très bon choix.
C'est réhabiter votre corps. Et donc c'est redevenir humain. C'est revenir à ce que vous avez. qui fait que vous, vous êtes vous et vous n'êtes pas votre voisin. Le scroll, c'est plein de micro, c'est des micro-naissances et des micro-morts. Vous mourrez et vous revivez mille fois et ça devient une drogue. C'est-à-dire que pour vous ressentir vivant ou ressentir encore un petit truc, vous êtes obligé d'y revenir en permanence. C'est des mécanismes addictifs.
Quand ça m'arrive comme ça de scroller, j'ai l'impression au bout d'une demi-heure d'avoir de la bouillie dans le cerveau. J'ai l'impression d'une espèce de bouillie où il y a des buttes de Mbappé. Il y a des nanas au bord d'une piscine qui n'existent pas. Des recettes de quinoa. Oui, il y a un chat qui fait du skateboard. Enfin, c'est très... Voilà, c'est cette bouillie. Alors, que savez-vous faire ? Que ne sais-je pas faire ?
C'est très intéressant ce que vous dites.
Ah bon ?
Parce que donc, un livre... C'est ça, Frédéric. Un livre, ça vous donne une colonne. vertébrale.
Oui.
Pour la vie.
Oui, très bien. Ça aurait pu être la conclusion, mais j'ai encore deux, trois questions. Mais c'est très bien. Que savez-vous... Oui, c'est vrai. Que savez-vous faire que ne sait pas faire Chad GPT ? Est-ce que vous avez utilisé Chad GPT pour écrire votre livre ? Honnêtement.
J'ai utilisé, et j'utilise Chad GPT, je le dis, quand j'ai besoin d'aller vite pour sourcer, trouver des trucs, des rapports, des machins, pour traduire. Ça, je peux l'utiliser. pour vérifier des trucs parfois, quand j'ai des failles de raisonnement.
Oui, mais faites attention, parce que les sources sont nulles et il commet plein d'erreurs.
Il y a plein d'erreurs. C'est pour ça qu'il ne nous remplacera, je ne crois pas. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il va nous obliger à n'être que meilleurs. Parce que sinon, vous faites avoir et donc vous devenez nuls et médiocres. Et ça peut être aussi de la tyrannie des médiocres, pourquoi pas ? D'ailleurs, c'est exactement ce que reprochent les fous de la tech, Peter Thiel, etc. La démocratie, c'est que ça serait une espèce de dictature de la moyenne. que des gens un peu moyens, donc gris, fade. Donc, si on veut absolument éviter ça, paradoxalement, c'est un outil qui va nous obliger à être encore meilleurs dans nos expertises, dans nos talents. Mais pour répondre à la question, ça pourrait être plein de choses. Ça pourrait être l'amour, l'ennui, une machine ne s'ennuie pas, une machine n'aime pas. Mais j'ai envie de dire que, dans mon cas à moi, et ça fera peut-être référence à votre livre à vous, mais c'est la capacité... à embrasser son propre chaos et être radical et extrême. C'est-à-dire que moi, ce que je pourrais faire, que Chad Dupité ne fera jamais, c'est tout plaquer, partir au bout du monde et tout arrêter. Ça, je peux le faire.
C'est ça votre fantasme, c'est ça qui est marrant. Vous écrivez sur un monde virtuel, mais vous rêvez... Un rêve réel.
Je rêve son contraire absolu. Je rêve de ressentir, je rêve d'aller au maximum de ce que la vie peut proposer, au maximum de ce que votre corps peut supporter. Plus vous sentez, plus vous ressentez les choses les plus terribles, les plus violentes, les plus belles, les plus maximales, plus vous êtes vivant. Sinon, à quoi ça sert de vivre une existence entière, à être tiède pour arriver à la mort ? C'est affreux, c'est affreux.
Non ? J'avais envie de vous toucher.
C'est chouette.
Merci beaucoup. Non, mais ça, ça me rend folle. C'est magnifique. C'est magnifique. Merci à tous. Merci aux équipes du Figaro Télé.
Et attendez, je peux vous dire une dernière chose sur mon cerveau en laisse, parce que j'étais très frière de cette phrase et puis je l'avais oubliée, que je l'avais écrite. Et en promo, personne ne l'a jamais reprise.
Bah si, moi.
Bah vous, c'est vrai. Mais il y a une chose, deux choses que j'ai quand même envie de dire, parce que tout à l'heure, vous aviez parlé de cette histoire de laisse. La première chose, c'est que ce n'est pas du tout une question de « on ne sera plus dans un monde libre » . Quand je dis ce qui va nous attendre, c'est pire, c'est qu'on va juste nous enlever cette histoire du confort permanent. Nous sommes dans un monde ultra confortable, au fond. C'est qu'on va nous enlever le désir de liberté. Et c'est le pire de tous, celui-là. C'est juste de ne plus avoir envie.
De ne plus avoir envie d'être libre.
De ne plus avoir envie de se battre. D'y croire. Juste être là. Et c'est pour ça que j'avais développé cette image. Mais je l'avais vraiment en écriture. Je voyais mon cerveau vraiment pris en laisse permanente. Et un cerveau en laisse, il ne s'évade jamais. Il se promène au mieux. Et c'est ça qu'il faut absolument comprendre pour déconstruire, pour en fait couper la laisse.
Merci beaucoup. Je crois que vous avez compris le message. C'était quoi ce que vous aviez dit là sur la lecture ? Ah oui !
Colonne vertébrale.
Lisez des livres pour avoir une colonne vertébrale. Bonsoir.
On a quelques punchlines ou pas ?
C'est bon non ?
Mais c'est vrai cette histoire.
À la fin, je la drague.
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