Description
J'aimais lire Michel Schneider et je suis heureux d'avoir pu évoquer sa mémoire avec sa fille Vanessa. Nos papas se ressemblaient un peu par leur érudition littéraire et leur hédonisme forcené. L'occasion d'approfondir ma connaissance des boomers qui, comme disait Michel, "ont tué le père et le fils."
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonsoir à tous, comme vous le savez, chaque semaine nous avons un parrainage et cette semaine nous sommes parrainés par les éditions Seguier qui publie un premier roman absolument éblouissant qui s'intitule Underdog de Bruno Marsan. Un underdog c'est un peu le chien dans un combat de chiens dont on n'attend pas qu'il gagne et qui finalement remporte la victoire. C'est l'outsider, le loser magnifique et c'est l'histoire d'un d'un fils de paysan béarnais à qui rien ne réussit mais qui va devenir un milliardaire à Wall Street parce qu'il s'identifie à Rocky. Et c'est aussi un livre sur la vie de Sylvester Stallone. Donc on a à la fois ce narrateur loser et on a Stallone qui est clochard à New York. C'est vrai, il a vraiment été. Il habitait dans la rue puis il a eu l'idée de Rocky et il s'est fait tout seul. Et c'est un livre très drôle. très puissant et vraiment je le recommande c'est Underdog de Bruno Marsan chez Séguier bonsoir Vanessa Schneider, vous êtes journaliste grand reporter au journal Le Monde après avoir travaillé à Libé et à Marianne notamment mais vous êtes aussi l'auteur de déjà 12, c'est ça ? une douzaine de livres ?
un peu plus
Alors, vous allez bientôt rattraper votre père, Michel Schneider, parce que lui, il en a écrit une trentaine.
Oui, oui, oui. Encore un peu de marge.
Encore un petit peu de boulot. Et la peau dure est un récit sur lui, sur cet homme qui m'a énormément touché. Parce que peut-être il me rappelle aussi mon père à moi. On va en parler. Ils ont le même côté jouisseur et égoïste. C'est ça. Est-ce que vous avez voulu faire un livre sur une génération d'hommes ?
Oui, forcément, parce que c'est à travers ce personnage. Moi, je pense qu'on est à la fois, on est le quelque part, on est l'enfant de son enfance. Et c'est pour ça que je tenais à raconter l'enfance de mon père, qui a été assez effroyable, comme celle de votre père, même si elle était différente. Mais on est aussi évidemment l'enfant d'une génération. Et cette génération... Des hommes qui sont nés tout à la fin de la guerre ou juste après la guerre, dans des pays qui étaient ruinés, avec des familles éclatées, avec des drames, avec des morts. Ça a fait des enfances évidemment particulières et des personnalités singulières.
Michel Schneider est né en 1944, donc il n'a pas vraiment connu la guerre.
Il disait qu'il l'avait bien connue.
mais C'est vrai que vous pensez, moi c'est ce que je pense, c'est que l'après-guerre a fabriqué une génération d'hédonistes. Ils pensaient qu'à tourner la page, ils voulaient se libérer. Ils ne voulaient plus être comme leurs parents et leurs grands-parents.
Oui, parce qu'en fait, on oublie que toutes ces années d'après-guerre où ils ont grandi, même s'ils étaient petits, c'était quand même les années d'étiquettes de rationnement, c'était les années où... On manquait de tout, on manquait de charbon, on avait du mal à chauffer, on avait du mal à s'habiller, il fallait tout reconstruire. Donc ils sont nés quand même dans un sentiment d'insécurité. Et puis après arrive un truc magique quand même, qui est un truc inespéré dans l'histoire de France, c'est les Trente Glorieuses. Tout d'un coup, l'industrie se met à fonctionner à fond la caisse, il n'y a plus de problème d'emploi, il n'y a plus de problème de paix, puisque le monde est en paix, en tout cas l'Europe est en paix. Et eux, ils arrivent à l'orée de cette rente glorieuse. Ils ont 15, 18, 20 ans. Ils se disent, mais pourquoi nos parents continuent à nous emmerder ? Pourquoi dans les universités, on continue à avoir cette espèce de hiérarchie où on doit être complètement baba devant les profs ? Et voilà, c'est à notre tour maintenant de... de tout casser.
Oui, alors c'est ça qui est marrant, c'est que, c'est là peut-être où nos pères sont différents, c'est que moi le mien il embrasse le capitalisme, il part faire ses études aux Etats-Unis, il veut devenir un grand homme d'affaires, le vôtre devient un révolutionnaire, et lui il fait partie des Mao, enfin il est...
Ah oui, le mien il apprend le chinois, il fait pas semblant, il fait pas semblant. Il veut changer le monde,
il ne veut pas profiter du monde.
Ah non, il veut vraiment changer le monde, il n'était pas tout seul. Il y était quand même un certain nombre à vouloir, dans différentes chapelles, les trotskistes, lui il était maoïste, il avait choisi curieusement, ça reste un peu un mystère pour moi, un des groupes les plus totalitaires, les plus épouvantables de la mouvance gauchiste, alors que c'était quand même un être qui était assez pris de liberté individuelle. Donc c'était... Et en effet, il voulait faire comme en Chine. C'était le modèle, c'était la Chine. Donc nous, on vivait chinois. Mon père apprenait le chinois. On avait chez nous de grands posters de Mao. On recevait la Pékin Express. Voilà, c'était la Chine, la Chine à la maison.
Je vous fais lire un passage que je trouve assez saisissant. C'est le moment où il est plus ou moins viré de ce pays. Le mouvement Mao pour avoir commis un crime très grave, on va le lire.
Un crime très grave dans cette organisation où on n'avait pas le droit par exemple d'être marié, d'avoir une compagne, d'avoir des enfants. Il devait cacher notre existence parce que ça déviait de l'engagement révolutionnaire.
Il était embourgeoisé.
Rien ne pouvait nous faire dévier de l'engagement révolutionnaire. Donc là c'est à la fin de son engagement dans ce groupuscule. Il tomba finalement pour un fait dérisoire mais éminemment important pour l'organisation. Il avait été aperçu par un camarade en train de lire Proust dans le bus qui le conduisait de la porte d'Ivry à l'usine Rhone-Poulingue où il devait distribuer des tracts. Promptement dénoncé, il fut convoqué devant un tribunal populaire, sommé de ferraments d'honorat pour avoir trahi la cause en s'adonnant à des lectures bourgeoises. « Il n'y a que deux sortes d'êtres sur terre » , lui asséna son chef, « ceux qui ont l'angoisse du passé et ceux qui ont la crainte du lendemain » . Les bourgeois et les prolétaires, les bourgeois pourris de Proust et les prolétaires, et le prolétariat international de France. Choisis ton camp. Après quatre ans de bons et loyaux services, mon père se dit qu'il était temps de partir. À la recherche du temps perdu, il lui permettait de quitter le petit livre rouge.
C'est quand même hallucinant d'être viré d'un mouvement révolutionnaire.
Il a une porte cachée. Oui,
pour avoir lu Proust dans un bus, quoi.
Oui, oui.
Non, mais ça c'est... Alors, vous avez souvent parlé de vos origines familiales. Ce n'est pas le premier livre que vous écrivez. Le récidiviste de la famille. Oui, il y avait « La mère de ma mère » en 2008 sur Anna Clara, qui était votre grand-mère maternelle, c'est ça ? Qui était une actrice haïtienne.
De Corot Prince. Oui,
qui avait honte de ses origines ou qui cachait ses origines. Mais qui a été assez célèbre.
Qui avait... Non, elle n'était pas assez... Je pense qu'elle était... J'ai regardé, j'ai vu qu'elle avait tourné dans pas mal de films. Elle a tourné, oui, avec des réalisateurs prestigieux, des films duquel elle a tourné avec Cucor, elle a tourné aux Etats-Unis, mais avec toujours, d'ailleurs on le voit dans les génériques de films, c'est terrible, mais ça raconte cette époque, c'était avant-guerre, elle n'avait même pas de nom dans les films, c'était La Négresse. Donc elle jouait des rôles de Bond, et tout ça, ça l'affectait évidemment énormément, parce qu'elle aurait voulu être comme les acteurs. l'actrice blanche de l'époque, et qu'on lui soit attribué d'autres rôles. Donc il y avait une espèce de honte, en effet, de la couleur de peau, d'auto-racisme qu'elle avait intégré et inculqué à ses enfants.
Donc vous avez commencé cette démarche de revenir aux sources familiales avec ce livre-là. Ensuite, il y a eu « Tâche de ne pas devenir folle » en 2009. du coup côté paternel, votre famille roumaine, qui évidemment, enfin excusez-moi, mais c'est quand même une bande de tarés, on a l'impression.
Un peu, oui. Famille de fous, comme disait plus poliment mon père.
Voilà. Est-ce que vous y êtes parvenue à ne pas devenir folle ?
Ben, j'y travaille. J'y travaille. Peut-être que les livres m'y aident un peu, mais non, ils m'aident surtout à avoir un peu des repères dans tout ce foutoir, parce que c'est vrai que c'est une famille qui est très... Toutes les familles sont... complexe, névrosé, on va pas... Je pense qu'on peut dénicher dans chaque famille des tonnes de problèmes et de secrets et de violences diverses. Mais c'est vrai que moi, des deux côtés, on cumulait quand même beaucoup, beaucoup de choses. Parce qu'il y avait déjà des ruptures de liens liées à l'exil. À l'exil, ça veut dire qu'on se coupe d'une partie de sa famille, qu'il faut tout reconstruire. Ça fait des personnalités particulières. Et puis, du côté de ma mère, ma mère n'a jamais revu. sa famille et du côté de mon père il y avait cette famille complètement éclaté puisque avec ma grand mère qui était alcoolique et qui avait fait des enfants avec des pères différents et tout ça mon père l'a découvert bien oui oui je ne devrais pas s'appeler schneider ça explique beaucoup de choses que son
père n'est pas son père sont son père officiel biologique soi disant c'est Plutôt, le père officiel n'est pas le père biologique. Le père officiel est mort quand il avait 4 ans. Du coup, sa veuve...
Était homosexuel.
Oui, lui était homosexuel. La veuve est devenue alcoolique, violente. Il y a quand même un frère suicidé, une soeur folle, un cousin qui s'est jeté d'une falaise. Non, c'est pas si fréquent que ça. Ce n'est pas si banal. Je pense qu'il y avait un...
Oui, il y avait... Alors, moi, quand j'étais enfant, ça ne me paraissait pas banal. Mais en effet, quand je commençais à raconter un peu aux copines et aux copains, et là, je voyais les yeux s'écarquiller, et même presque de l'incrédulité. On devait se dire, elle est un peu mytho, elle en rajoute. Ce n'est pas possible qu'il y ait tout ça dans la même famille.
Et puis, il y a votre cousine, Maria Schneider, sur laquelle vous avez écrit un livre. Tu t'appelais Maria Schneider en 2018. adapté au cinéma en 2024. Et alors elle, votre cousine, a basculé dans la toxicomanie après le tournage du dernier Tango à Paris. On va en parler plus tard, mais là aussi, oui, c'est quand même une histoire assez violente, assez tragique.
Oui, oui. Alors bon, moi je ne crois pas à la malédiction, mais c'est clair qu'on se trimballe des trucs de génération en génération. Cette grand-mère qui était malheureuse parce qu'elle avait épousé à l'âge de 15 ans un homme qu'elle ne connaissait pas, ce Schneider, qui s'est révélé être homosexuel, donc pas du tout intéressé par elle, avec qui elle avait noué une espèce de pacte maudit, où lui reconnaissait tous les enfants qu'elle ramenait d'hommes différents. Dans le secret, à l'époque évidemment on ne divorçait pas, et qui a été malheureuse toute sa vie, et qui a du coup engendré aussi une tribu d'enfants assez malheureux, qui eux-mêmes n'ont pas su forcément rendre leurs enfants heureux. Donc il y a des espèces d'effets de chaîne comme ça, très douloureuses.
Votre père, il est, alors ça je n'ai pas très bien compris, il est logé à l'hôtel à 14 ans. Il n'est pas chez lui.
Il n'y a plus de chez lui en fait. Il n'y a plus de chez lui parce que son père est mort, parce que ma grand-mère, à force de boire au volant, elle a eu quelques pépins, donc elle était avalide assez jeune. Elle est retournée chez sa propre mère. Et en fait, c'était une fratrie de sept. Mon père était le dernier, donc les autres avaient fait à peu près leur vie.
Les derniers on le fout à l'hôtel
Oui alors en fait je pense D'abord il a une pension Il se retrouve en effet à l'hôtel en face du lycée Et quand ma mère le rencontre Il a 14 ans et il vit tout seul A l'hôtel en face du lycée
C'est quand même une enfance très particulière Le lycée dont il sera viré d'ailleurs aussi Oui après il a été viré de moult lycées Oui oui
Il était un peu livré à lui même Donc bon Préférez faire des conneries
Comment vous définiriez Michel Schneider ? Alors, est-ce que c'est un psychanalyste, un écrivain, un grand critique, un haut fonctionnaire ? Il était un peu tout ça à la fois.
Oui, puis je pense qu'il aurait eu horreur qu'on le définisse. Si, il aurait rêvé qu'on dise, pour lui, ce qui avait le plus de valeur, c'était évidemment l'écriture. Il aurait rêvé soit d'être musicien, comme ses parents, soit d'être, voilà, qu'on dise qu'il était écrivain, c'était ce qui avait le plus de valeur à ses yeux. Il avait fait l'ENA parce qu'il est devenu assez... Il était brillant, quand il s'est décidé à travailler, et puis ça lui a apporté une sécurité, une sécurité qu'il n'avait pas du tout eu, ni dans son enfance, ni dans sa famille, où il n'y avait pas de très grande pauvreté. Ils avaient, avec toutes leurs phrases, qu'ils avaient claqué tout l'argent de la famille. Donc oui, il était, mais je pense qu'il avait besoin de, c'était un homme qui avait besoin d'avoir des compartiments, des secrets, plein de vie à la fois. plein de vie à la fois pour essayer de maximiser ce temps passé j'ai une question quand même fondamentale est-ce que vous auriez pu écrire ce livre de son vivant ? non je comprends moi c'est pareil non j'aurais pas pu alors après il apparaît comme personnage très secondaire comme figure dans certains de mes livres, puisque c'était l'oncle de Marie-Astéder, donc il apparaît un peu dans ce... Dans celui, je ne veux pas devenir voilà, il apparaît, mais c'est pas l'objet central. Après, moi, j'ai toujours su que j'allais écrire sur lui, mais ça me paraissait évident que j'attendais qu'il ne soit plus là, parce que je pense que peut-être par l'acheter, je ne voulais pas avoir son regard sur ce que j'écrivais, mais aussi parce que Alors, on va se dire...
En tant que lectrice, je suis toujours très mal à l'aise quand j'ai le sentiment d'être pris en otage. Moi, je ne voulais pas faire un livre de règlement de comptes, je ne voulais pas faire un livre de colère. Je voulais dire les choses, mais pas régler des comptes à travers un livre. Donc, ça nous posait quand même... Je trouve qu'on ne fait pas des livres pour blesser.
Non, mais en plus, une vie, tant qu'elle n'est pas terminée, c'est difficile de dresser un bilan. Donc peut-être aussi qu'il faut attendre la fin pour pouvoir regarder l'intégralité du parcours. Oui,
et puis moi en l'occurrence, la fin de vie de mon père, qui était assez effroyable parce qu'il était malade, d'ailleurs exactement de la même maladie que le vôtre, c'est une partie des... C'était une maladie de l'humeur. Mais qui pourtant est très rare. Mais bon, bref, il est devenu quelqu'un d'autre à la fin de sa vie. C'est-à-dire qu'il s'est apaisé, il est devenu beaucoup plus doux. Et donc, c'est vrai que j'aurais écrit un livre sur lui avant, je n'aurais pas décrit le même personnage. Et puis aussi, j'ai découvert après sa mort, quand plutôt il m'avait laissé avant de partir, plein de choses. Et des choses qui portaient un éclairage différent. Je n'ai pas appris des scoops incroyables, mais plein de petites choses, des lettres, des photos, des lettres qui s'écrivaient à lui-même, des courriers qu'il avait adressés à sa mère quand il était jeune. Donc des choses qui évidemment... dessine un personnage qui est autre que les simples souvenirs que je pouvais en avoir.
Alors le point de départ, c'est une phrase terrible qu'il vous dit et qui est au début du livre. Nous sommes la première génération à avoir tué à la fois le père et le fils. En gros, je trouve cette phrase, c'est une belle formule en fait, c'est une formule assez brillante qui condense la révolte de ces années-là, c'est-à-dire avant nous, bon débarras, il n'y a plus rien. après nous le déluge, on s'en fout. Et en même temps, pour la fille, d'entendre son père dire une chose d'une telle cruauté, évidemment, ça vous heurte. Et on sent que c'est à partir de cette colère que vous décidez d'écrire le livre.
En fait, quand j'ai entendu cette phrase, oui, je me suis dit j'ai même pas eu besoin de la noter, je savais que je m'en souviendrais toute ma vie. C'est-à-dire qu'en effet, à la fois elle était géniale, et je me suis dit le fait même de l'énoncer comme ça. Parce que j'imagine qu'il y a des gens qui le pensent, qui se disent « bon, moi mes gosses, après je m'en fous, ce qui va se passer, on fait table rase et puis après, en effet, après moi le déluge » . Mais de le dire, là c'était quand même de l'assumer comme ça. Alors, il y a le psychanalyste qui parle aussi, qui est amateur de bons mots et qui aime… Oui, parce qu'on est psychanalyste,
c'est quand même… extrêmement maladroit de dire ça à sa fille.
Alors, ce n'était pas le psychanalyste le plus adroit. Je ne sais pas quelle pratique il avait, ça restera un mystère, mais en tout cas, dans sa propre famille, ce n'était pas le plus adroit. Mais c'est vrai que cette phrase, je me suis dit, oui, en effet, il y a quelque chose en dehors de lui, de sa personnalité, il y a quelque chose à raconter sur cette génération-là. Alors, je n'aime pas trop le terme génération, parce qu'évidemment, ils n'étaient pas tous comme ça, mais en tout cas, ils représentent un certain type d'homme. qui se sont dit, mais nous, c'est tout pour nous maintenant, en fait. C'est tout pour nous.
Libre et égoïste. Voilà, c'est comme ça. Et vous dites, à un moment, c'était un grand homme et un enfoiré de père. Vous êtes assez direct. J'ai même trouvé dans Technicart un entretien où vous dites, c'était quand même une sale génération d'égoïstes. C'est assez dur.
Oui, et en même temps... En même temps, on les a aimés, parce que moi, j'aime énormément mon père. Donc, ce n'est pas pour ça qu'ils ne sont pas attachants et qu'il n'y a pas d'amour qui circule. On peut être égoïste. Mais en même temps, il y a une partie de moi qui me dit, mais je ne peux pas complètement leur en vouloir. Parce que c'était quand même pas mal leur époque. Ils ont eu bien raison d'en profiter. Moi, franchement, je n'aimerais pas avoir 20 ans aujourd'hui avec tout ce qui se passe dans le monde. l'anxiété écologique.
L'égoïsme était plus sain que la générosité obligatoire ou que la bien-pensance universelle.
Alors après, on peut essayer de trouver un juste milieu, mais je n'arrive pas à avoir un jugement trop sévère, en fait. Il est de bon ton, en ce moment, de dire que les boomers, c'est eux qui nous ont mis dans la... C'est Pantois Bayrou qui a dit ça. Voilà, ils sont responsables de tout et de... C'est vrai qu'ils étaient inconscients. C'est vrai que c'était l'époque où on fumait dans la voiture, toutes fenêtres fermées, on jetait les mégots par la fenêtre, les bouteilles de plastique. Bon, après, on ne savait pas tout ce qu'on sait aujourd'hui. Non, il y avait quand même... Oui, ils ont été inconscients. Oui, ils ont cru, comme mon père, ils ont soutenu. Des dictateurs qui se sont révélés être des brutes sanguinaires et bon... Mais bon, je n'arrive pas à totalement les condamner.
Mais d'ailleurs c'est ça qu'il y a de commun peut-être entre nos deux livres, c'est qu'il y a une colère au départ qui tourne à l'émotion. Plus on avance dans votre livre et plus c'est sensible et plus vous humanisez ce personnage qui est quand même assez... Vous le décrivez comme colérique, agressif. Et puis, petit à petit, quand même, vous le sauvez. Et notamment en lisant ses livres. Parce que vous parlez beaucoup des livres qu'il a écrits.
Oui, j'ai trouvé beaucoup de clés dans ses livres. Alors ça, c'est la chance d'avoir eu un père qui a écrit. Même si c'était ce qui l'énervait. Il disait, moi, je n'arrive pas à écrire au jeu. Mais en même temps, évidemment, il dévoilait beaucoup, beaucoup de lui dans ses livres, y compris dans le choix des personnages auxquels il s'attachait, puisqu'il n'écrivait que sur des grands dépressifs et des grands mélancoliques dans lesquels il se reconnaissait. Il a écrit sur Schumann, il a écrit sur Proust, il a écrit sur Marilyn Monroe. Il n'écrivait que sur des personnages un peu désespérés et noirs à son image.
Il a eu d'ailleurs le prix Interallié pour Marilyn, dernière séance, en 2006. Il vous a légué, alors vous dites, il m'a légué la peau dure et les yeux cernés. Qu'est-ce qui vous a légué d'autre ?
Le goût des livres, évidemment, la lecture. Quand vous dites la colère s'apaise, évidemment elle s'apaise parce qu'à un moment donné, c'est pas facile d'être enfant d'hommes comme ça, d'hommes très égoïstes, un peu durs. Moi, il me parlait mal. Attendez,
je vais le citer. Il vous dit que vous allez être mannequin chez Olida. C'est dégueulasse.
C'est pas sympa du tout. Mes enfants le prendraient très mal.
C'est nul.
Sauf qu'ils ne connaissent pas la marque Olida, qui est une marque de saucisses sous vide, qui avait le plus de glamour dans les étals des supermarchés. Mais oui, ça s'est dit à 12-13 ans. C'est dégueulasse.
Vous avez été fâché 5 ans avec lui. Oui. À partir du moment où vous avez décidé d'écrire, il était furieux que vous vouliez signer Vanessa Schneider.
Il n'a pas supporté.
C'est incroyable, ça aussi. C'est quand même un ogre destructeur.
Il fallait qu'il n'y ait que lui. Et ça, pour le coup, je ne l'avais pas vu venir. Parce que pour moi, il y avait quelque chose, c'était ce que je voyais autour de moi, les parents souvent même... vivent par procuration les succès de leurs enfants.
Bernard-Henri Lévy avec sa fille Justine, il est fier,
il la défend.
Je t'interdis d'utiliser le même nom que moi, il n'y aura pas deux Schneider en librairie. Il vous dit ça, c'est dans le livre. Franchement, je trouve ça dérangeant.
Au-delà d'être absurde, parce que je lui avais dit on n'est pas si connu que ça, dis-toi, excuse-moi. Et puis c'est un nom qui est quand même... porté par d'autres, c'est pas un nom d'une originalité extrême, et moi en plus j'écrivais dans la presse déjà depuis 15 ans tout mon nom, c'était fou et toute cette histoire autour du nom de vouloir que je renonce à ce nom qui n'est même pas le sien, puisqu'il était pas le fils de Schneider tout ça était très irrationnel et très violent,
c'était très violent quand il dit il n'y a pas de place pour deux Schneider en librairie, la preuve que si Dans les librairies, vous avez les livres de Michel et de Vanessa Schneider, il n'y a pas de problème.
Il n'y a pas de problème et les gens font la différence et on ne faisait pas du tout la même chose. Mais peut-être que ça m'a motivée, je ne sais pas.
Il voulait effacer ses enfants. C'est ça le fond de l'histoire. Et pour un psy, je trouve que c'est assez...
Il y avait une forme de... Et ça, c'est quelque chose qui est assez... Alors, suite à mon livre, j'ai eu d'autres échos de ce type de relation. Mais c'est assez rare et assez tabou de ces gens qui se sentent en rivalité avec leurs enfants. Et c'est vrai que quand on devient soi-même parent, ça nous semble dingue de se dire comment je peux être jaloux de mon enfant ou me sentir en rivalité ou me sentir menacée. Là, c'était vraiment de l'ordre de la menace existentielle. Et en même temps, c'était insupportable parce qu'il était très violent et très désagréable. C'est pour ça que j'ai mis de la distance. Et avec le recul... Je me dis, mais quelle vulnérabilité et quelle fragilité, en fait. C'est bizarre. Dans quelle fragilité il devait être pour se sentir menacé par moi. C'est même. Franchement, je débute. Je n'ai pas fait des décélères du premier.
Je crois que vous devenez journaliste. Du coup, lui-même se met à écrire dans les points pour être aussi journaliste. C'est très infantile, en fait.
Mon frère devient proche. Et il prend un poste à la fac. C'est un métier de merde. Et oui, oui, il fallait qu'il soit là partout où on était et si possible un cran au-dessus.
Oui. Alors, à votre avis, pourquoi y a-t-il tant de récits sur les pères et les mères en ce moment ? Il y en a eu un paquet. Je ne vais pas refaire la liste parce que je les ai presque tous reçus. Oui, oui, oui. Il y en a eu énormément. Carrère, Mélinoton. C'était dingue. Mélinoton, Justine Lévy, Raphaël Antoven. Enfin, il y en a eu plein, Est-ce que vous pensez qu'on essaie de comprendre cette génération sûrement ? Est-ce qu'on essaie de corriger le tir ? C'est quoi ? C'est pour leur pardonner quelque chose ?
Alors, moi je pense, d'une part, il y a toujours eu des livres sur les pères Proust et sur sa mère. Et puis même les mythes grecs, ça ne parle que de la famille et des rapports parents-enfants, intrafamiliaux. Le fondement de la littérature, c'est la famille, la société familiale. Donc il y a toujours eu. Là, c'est vrai qu'il y en a eu beaucoup. Donc, ça a surpris parce qu'on était vraiment très, très nombreux à s'émoquer de nous un peu. Oui, oui. De papa, maman. Alors, moi, je pense qu'il y a un effet bêtement générationnel, c'est-à-dire qu'il y a toute une génération d'auteurs un peu confirmés autour de la cinquantaine qui ont perdu leurs parents. Parce que très souvent, c'est le décès qui fait qu'on a envie de faire un bilan. Dans le cas d'Emmanuel Carrère, dans le cas d'Amélie Nothomb, dans votre cas, dans mon cas, très souvent, dans le cas d'Anne Bérez, c'est le décès des parents qui provoque l'envie de les raconter. Donc, on est tous arrivés à un moment où on a à peu près tous perdu nos parents en même temps. Après, oui, il y a peut-être une réflexion plus générale, mais je ne sais pas si elle est juste ou pas, sur le monde est tellement changeant, peu prévisible, que c'est très difficile de se saisir des événements qui nous entourent comme objet de littérature. Parce que... On est vite dépassé en fait, la réalité est plus forte que la fiction.
On pourrait aussi se dire que la littérature contemporaine devrait s'emparer de la guerre en Ukraine, de la guerre au Moyen-Orient, de Trump qui veut envahir tous les pays limitrophes, des sujets autres que papa-maman.
Oui, ça s'est fait, il y a eu l'excellent d'ailleurs le livre Wanted. président du prix Goncourt qui était un très bon livre sur l'accession de Trump au pouvoir avec l'histoire avec Elon Musk et une espèce de dystopie. Mais le malheureux, trois semaines après, c'était fini. Musk était parti, il s'était fâché.
Ah, vous voulez... Vous parlez de Philippe Claudel ?
Oui, le roman ou antenne de Philippe Claudel, qui était très très bon. Moi, je me suis régalée à lire ce livre, mais c'est vrai que trois semaines après, il était tout été... Rapidement obsolète, c'est ça le danger. Il avait imaginé un scénario fou, et c'est presque aussi fou, voire plus fou, ce qui se passe dans la réalité. Donc, il y a peut-être aussi cet effet-là, et puis un besoin de retour sur l'intime, peut-être aussi. Moi, je pense que... Quand on regarde autour de soi, c'est un peu angoissant quand même tout ça, donc de retourner d'où on vient, de ses origines, qu'elles soient géographiques. Il y a beaucoup de géographie dans tous ces livres aussi, de gens qui profitent de la figure du père ou de la mère pour raconter une certaine France, un certain territoire, une certaine époque.
Parce que c'est la chanson, je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître. Vous racontez une époque. qui pourrait faire vraiment halluciner les jeunes qui lisent ça. Et aussi, quels bons personnages ! Ce sont des bons personnages de romans.
Ce que j'avais envie de vous dire, c'est que les gens qui trouvent qu'il y a trop de papa-maman se rassurent. Parce que moi, je ne suis pas du tout convaincue qu'il y ait des choses à raconter sur notre génération. Je ne suis pas sûre que nous, on devienne des personnages de romans. On a quand même... Non, mais c'est vrai, on n'a rien connu. On n'a pas connu de guerre, on n'a pas fait la révolution, on n'a pas cru en des idées qui allaient changer le monde. On n'a pas connu de bouleversements.
On est quand même allé au Baron et au Montana. Oui, bon,
voilà. Moi, je ne suis pas forcément convaincue que nos enfants aient envie de nous rappeler. D'écrire nos... Ils n'ont pas matière à... Voilà.
Remarquez, tant mieux.
Alors que c'est vrai que là, on a quand même, cette époque, elle a forgé des... personnage qui était éminemment romanesque. Voilà.
Et il fallait qu'il soit déraisonnable pour être romanesque. Votre père, très mauvais conducteur. Oh là là, il y a une scène très drôle, vraiment, c'est terrible. Et il est tellement mauvais père qu'il vous perd dans la forêt. Un jour, vous êtes perdu dans la forêt.
Oui, il nous perd, oui. Oui, il nous perd pas mal. Non, il est... Il vaut mieux en rire, mais quand on est enfant, en fait, ça suscite beaucoup de... De trouille ? Vous voyez qu'il ne sait plus où il est ? Ce n'est pas serein du tout la vie avec mon père. On savait que ça pouvait dégoupiller quand même.
On racontait l'histoire dans la forêt.
Oui, c'était quand on était tout petit. Il nous emmène nous balader dans la forêt. On se promenait dans la forêt, mon frère et moi. On a 14 mois d'écart avec mon frère. Donc on était vraiment tout petit. Et puis, il nous perd littéralement. Il ne retrouve plus son chemin. Et surtout, je le vois. perdre complètement pied et se mettre à s'angoisser. Et c'est moi qui, du haut de mes six ans, je sens qu'il faut prendre les choses en main parce que mon frère commence à pleurer, que mon père ne sait plus du tout où on est, que la nuit commence à tomber, ça fait des heures qu'on marche dans cette forêt sans retrouver notre chemin, et puis qui essayent de chanter, de mettre un peu d'ambiance jusqu'à ce qu'on retrouve un bout de goudron quelque part. mais c'est vrai que... Oui, ça crée des enfances un peu inquiètes. Il y a toujours un sentiment d'intranquillité, de se dire, est-ce qu'il va y arriver ? Est-ce qu'il va rentrer ? Il y avait toujours ce mystère, on lui disait, tu rentres à quelle heure ? Il disait, ça ne te regarde pas.
La police, je fais ce que je veux. Qu'est-ce que je veux ?
Ça ne te regarde pas. Il y avait les centres de l'administration qui pourraient ne pas rentrer, par exemple, qui pourraient ne pas revenir. Donc oui, ça crée des enfances intranquilles.
Votre livre m'a fait penser à la Familia Grande de Camille Couchenet, mais sans le viol. C'est la même ambiance.
Je sais que ce n'était pas du tout ça.
Ça, mis à part, c'est quand même la même ambiance, c'est-à-dire de familles de gauche engagées, où les enfants sont livrés à eux-mêmes un peu, et où les parents... C'est eux les enfants. C'est les parents qui sont les enfants.
Alors moi, j'avais une mère qui était quand même, qui avait une enfance tellement effroyable qu'elle, elle tenait à mettre un cadre. Donc nous, on mangeait à des heures fixes. Moi, je sortais de l'école, j'avais mon pain au chocolat, on nous faisait faire les devoirs et tout ça. Donc il y avait un cadre. Après, c'est vrai que les enfants, j'aime bien l'expression de Justine Lévy, elle dit ça, elle dit qu'on était considérés comme des mini-adultes, des adultes en taille réduite. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas ce truc de... On disait tout devant les enfants. On parlait de tout. On racontait des histoires de cul des copains, des trucs, des je-ne-sais-pas-quoi, des tromperies, des choses qui nous horrifiaient et qu'on n'avait pas du tout à savoir. Aujourd'hui, vous,
vous ne faites pas ça du tout. Ah ben non, nous,
on essaie de trouver l'ultimilieu. Alors aussi, c'était une génération qui sortait de familles où il y avait un culte du secret absolument épouvantable. Mon père a appris à 25 ans que son père n'était pas son père. Donc, les familles étaient tellement construites sur le secret, sur les enfants n'ont pas le droit de parler à table, les enfants n'ont pas le droit de poser de questions, on ne dit pas aux enfants que ce n'est pas de leur âge, ce qui fait qu'on est des générations. Du coup, je pense qu'il y a eu une espèce d'effet. En plus, la psychanalyse est passée par là. On disait qu'il faut tout dire aux enfants, il ne faut rien cacher. Je pense que nous, notre génération, on essaye de trouver un peu un entre-deux. en disant, oui, en effet, il ne faut pas cacher des choses trop, sinon c'est des bombes à retardement. Et en même temps, on n'est pas obligés, ils ne sont pas obligés de tout savoir, ils ne sont pas obligés de tout voir, ils ne sont pas obligés d'assister à nous. Et ils ont le droit d'avoir leur place d'enfant et leur monde d'enfant.
On les surprotège maintenant. Peut-être que dans quelques années, on s'apercevra qu'on a été beaucoup trop couvés.
Qu'on en a fait des nigos inadaptés.
« Devine tes citations » , c'est le célèbre jeu de conversation chez La Pérouse. Donc, je vais vous lire des phrases de vous que vous avez lises dans tous vos livres. Mais il y a des pièges. Et vous devez me dire...
Ce n'est pas uniquement dans celui-là.
Voilà, non. Pas uniquement dans celui-là. Dans quel livre avez-vous écrit « Les boomers, parce qu'ils avaient manqué de soins, de tendresse et de mots, s'arrogèrent un droit inédit au bonheur ? »
Dans « La peau dure » .
Dans « La peau dure » , 2025. Donc, « La guerre explique tout, mais n'excuse rien » , c'est un peu ce que vous dites. Est-ce que vous pensez que Michel Schneider a été heureux ?
Non.
Ah oui, vous êtes radicale.
Non, non, je pense que c'était quelqu'un de profondément mélancolique, douloureux. Il a eu évidemment plein de moments de bonheur. Il pouvait rire, il aimait des choses très simples, il aimait le soleil, il aimait lire bouquiné sur la plage. Mais il y avait des profonds moments de mélancolie. Mais de toute façon, il n'aimait pas les gens heureux. C'était un peu ces personnalités qui estiment que quand on est intelligent, on doit forcément... Ça va avec... On doit souffrir. On doit souffrir,
oui.
Et à la fin, il a retrouvé un apaisement. Et d'ailleurs, ça m'a rendu triste. Moi, je me suis dit, c'est dommage qu'il n'ait pas découvert ça avant, en fait.
Surtout quand on est un grand psychanalyste. A priori, on est là pour aider les gens à aller mieux. Et soi-même, non.
Je pense que lui-même n'avait pas tout guéri.
Autre phrase de vous. Ah non, peut-être pas de vous. Il est hors de question que je m'occupe des gosses.
C'était lui, ça. Ça, c'est lui.
Il dit ça à sa femme.
Oui, qui voulait travailler. Ma mère avait mis l'idée de... Elle voulait travailler. Ma mère, elle ne voulait pas qu'elle travaille.
Là encore, c'est quand même très étonnant. Quelqu'un qui soutenait le MLF, le mouvement de libération de la femme. Et en fait... Son féminisme était moins motivé que sa liberté.
Ça c'était à la porte de la maison. Chez nous, ce n'était pas du tout ambiance MLF, mais C'est qu'en effet, il avait de grandes progressions. Mais moi, ma mère, c'était traditionnel. Elle n'avait pas le droit de travailler. Elle s'occupait des cours, des enfants, de la cuisine. Elle n'avait pas de carte bleue. Elle n'avait pas de compte en banque, même quand c'était autorisé. Et mon père lui donnait l'argent en liquide le dimanche soir pour les dépenses du ménage.
L'hormone, quoi.
Je peux vous dire que moi, ça m'a construit. Parce que de voir... D'ailleurs, ma mère me disait, ne te retrouve jamais dans ma situation. Parce que c'était une situation quand même épouvantable. De dépendance. De dépendance totale. Et c'est vrai que quand je voyais ma mère essayer de négocier, lui dire, cette semaine, il me faut un peu plus d'argent. Parce que je dois acheter des fournitures scolaires pour les enfants. et oui, ça m'a motivée pour faire... des études, être très indépendante et ne dépendre jamais de personne.
Un père qui ne me demande jamais de m'occuper des gosses, je me demandais historiquement, à quel moment ça a changé ça ? Est-ce que c'est assez récent en fait ? Dans les années 90 probablement, c'est là que commencent les nouveaux pères qui s'occupent des enfants, qui mettent les enfants sur leur dos. Dans les kangourous. Voilà, qui les amènent à l'école. Qui ne pèchent pas leur pitié. Non mais c'est vrai, c'est... ultra récent,
ça n'a que 30 ans. Moi, quand j'ai commencé à travailler à Libération au milieu des années 90, je me souviens, on était plusieurs à attendre des enfants en même temps et c'était d'abord, on n'osait pas dire si notre enfant était malade, jamais on n'en parlait, on se débrouillait, on trouvait des formules pour aller chercher des copains, des copines. On ne voulait pas se permettre de dire au travail, il faut que je m'occupe de mon enfant. Non, il fallait jouer au bon petit soldat et c'est vrai qu'à l'époque, déjà, C'était un moment de bascule, mais les copains mecs, ils attendaient que leur femme aille chercher les gosses à la crèche ou à l'école. Ils traînaient au bureau.
C'est récent et c'est nouveau. Moi, ça me frappe maintenant de voir que les mecs font, pour la première fois dans toute l'histoire de l'humanité,
ces gestes-là. C'est pas trop cool.
Oui, ça n'a jamais existé. Mon père ne s'est jamais occupé de ses enfants. Jamais.
Alors je pense qu'un des grands changements, c'est évidemment le travail massif des femmes. Parce que tant qu'il y avait une répartition, l'homme ramène l'argent, la femme s'occupe des enfants, mais à partir du moment où les femmes se sont mises à travailler autant que les hommes, à un moment, il n'y avait plus de raison de ne pas partager le reste des charges domestiques, donc l'éducation des enfants. Mais j'ai l'impression que certains y prennent goût. Oui,
oui, oui. Autre phrase. La scène du beurre est une idée que j'ai eue avec Brando le matin avant le tournage. Qui a dit ça ?
Ça c'est Bernardo Bertolucci qui s'est expliqué sur ce qui s'était passé lors du tournage du dernier tango à Paris. Vous citez cette phrase ? Entre Marlon Brando et Maria Schneider qui était ma cousine. Et oui je cite cette phrase, elle est importante cette phrase parce que souvent dans les histoires, dans les affaires de violences sexuelles et sexistes, ou Il y a souvent deux versions. Il y a une accusatrice ou des accusatrices, et puis il y a un accusé qui ne dit pas du tout, il ne sait absolument pas passer ça. Alors que là, dans cette histoire, il y a des tangos à Paris, tout le monde est d'accord pour dire la même chose. C'est-à-dire que Maria Schneider a dit tout de suite ce qui s'était passé, on m'a fait... Je suis tombée dans un traquenard, scène pas écrite au scénario, une scène de sodomie pas écrite au scénario, et Bernardo Bertolucci a toujours dit « Ah c'est vrai, on l'avait prévenu, c'était pas sur le scénario, et on l'a pris par surprise, et on s'est arrangé derrière son dos. » Et malgré ça, malgré que les versions soient concordantes, il se trouve encore des gens pour contester, c'est curieux. Parce que lui, Bertolucci disait « Oui, en gros j'ai fait... » à l'envers, si vous me pardonnez ce mauvais jeu de mots, en l'occurrence. Mais lui, il le justifiait par « je fais de l'art » . Donc, ça vaut bien ce qui maintenant n'est plus du tout visible.
Beaucoup de metteurs en scène, Pialat, Kéchine.
De l'art, on s'autorise de ne pas être...
Une spontanéité, une réaction...
Si vous disiez, je voulais que ses cris soient vrais, que sa colère soit vraie, que ses pleurs soient vraies. Ça, c'est le phrase.
Donc, elle a été piégée. Vous racontiez ça dans « Tu t'appelais Maria Schneider » en 2018. Mais surtout, cette scène du beurre, c'est la seule dont tout le monde se souvienne. C'est ça qui est terrible. Le scandale a concerné ce moment-là. Et c'est ce moment-là qui a détruit Maria Schneider, en fait. Parce qu'après, on ne lui parlait plus d'autre chose. Oui, jusqu'à la fin de sa vie.
Ça a été terrible. Ça a été terrible parce que d'abord, ça a eu des conséquences directes. Oui, en effet, elle est tombée dans l'héroïne. Elle a eu beaucoup de problèmes d'addiction, ce qui lui a valu malheureusement une mort très prématurée. Mais ça l'a enfermée. Oui, ce n'était plus que la femme d'une seule scène, d'un seul film. Et c'est pour ça que moi, je voulais écrire sur elle aussi. c'était de raconter Elle avait été bien autre chose, y compris dans le cinéma, parce qu'elle a fait d'autres très beaux films. Et puis de raconter la femme qu'elle était au-delà de cette scène.
Autre phrase, je ne suis que ce qu'on pense que je suis.
Ça, c'est une phrase que j'ai retrouvée dans un agenda de mon père, qu'il avait écrit peu de temps avant de mourir.
Oui, 2022.
Oui. Peu de temps avant de mourir, il avait écrit cette phrase sur son agenda. Et ça m'a troublée parce qu'en fait, il y avait toujours cette question. Alors peut-être qu'ont les enfants illégitimes et ceux qu'on a traités de bâtards dans la cour de récréation, comme ça se faisait beaucoup à l'époque, puisque mon père, d'ailleurs, se faisait traiter de bâtard sans comprendre que... Que ça voulait dire. Il pensait que son père était son père. Donc tout ça était très compliqué. Et il y avait avec cette question de l'identité... C'était un sujet pour lui, de qui je suis, puisque mon père n'est pas mon père, puisque mes frères ne sont pas mes frères, puisque mon nom n'est pas le mien. Et ça, c'est quelque chose que j'avais retrouvé aussi, ça m'avait frappé. Il y avait tout un dossier, il y avait des dizaines et des dizaines de photocopies de cartes d'identité, de passeports. Alors, on peut en faire... une au cas où on perd son sacre d'identité ou son passeport, parce que c'est toujours une galère. Oui, il avait une angoisse. Là, il avait plein, C'était complètement démesuré. Une angoisse d'existence. Qui je suis.
Et ça explique d'ailleurs, quand on est indéfinissable. C'est bon,
moi ça m'a beaucoup émue.
Ça explique sa maladresse avec ses enfants, puisque lui-même ne savait pas trop qui il était. Une autre phrase, alors qui a écrit ça ? Toute biographie est un mensonge.
Oui, je le sais, mais bon, il suffit qu'on m'interroge.
C'est votre père dans une mort imaginaire.
Dans ce qu'on sacré à Marine Monroe.
Et vous avez... Alors, je me demandais, toute biographie est un mensonge. Vous, vous avez écrit une biographie. Alors, vous avez menti dans ce livre ou pas ?
C'est un mensonge pas au sens conscientisé. On ne se dit pas, oh, je vais raconter n'importe quoi. Mais à partir du moment où c'est... notre regard. Moi, c'est ce que je trouve fascinant même au sein des familles. Je pense qu'on aurait pu être dix frères et sœurs, on aurait fait dix livres différents.
Oui, bien sûr. C'est comme dans les crimes, dans les procès.
Il n'y a pas de vérité. Et même lui, il se serait raconté, il aurait fait encore autre chose. Moi, j'ai eu cette conversation avec mon frère après mon livre. Il me dit, écoute, tu as dressé un portrait très juste de papa. C'est exactement papa, mais je n'ai aucun souvenir de ce que tu racontes. Alors là, je me suis dit, ah oui, c'est quand même incroyable. Et lui a d'autres souvenirs qui, moi, parce que d'abord, je pense qu'on retient des choses par rapport à la sensibilité qu'on a. Il y a des choses qui nous heurtent par rapport à notre sensibilité. Il y a des choses dont on se souvient, ça nous a marqué parce que ça a créé soit une peur, alors que l'autre ne va pas ressentir les choses de la même façon. Et puis, la position n'est pas la même. Même si avec mon frère, on a 14 mois d'écart, je suis l'aîné, je suis une fille. Il est le second. Donc tout le prisme change et le regard change. Donc évidemment, en tout cas une biographie n'est pas la vérité. Non, non, non, je ne pense pas. Elle n'est pas la vérité. Tout à fait. Et n'a pas prétention à l'être.
Question importante. Qu'en aurait-il pensé Michel ?
de ce livre ?
Alors, je suis bien incapable de le dire, mais je pense, puis ça serait malhonnête de faire parler... La seule chose dont je suis sûre, c'est qu'il aurait été très déçu que je ne fasse pas un livre sur lui.
Ah, donc il aurait été content qu'on parle de quelqu'un d'aussi important.
Mais voilà. Oui, et puis d'ailleurs, il a tout fait pour que je le fasse. Il aurait été très déçu que je ne le fasse pas, parce qu'on l'a dit en commençant, c'était quand même une génération de... Gros égoïstes avec des égos bien installés, même s'ils étaient fissurés, fragilisés par des doutes. Et donc, mon père, comme beaucoup d'écrivains, il avait cette hantise de... De l'oubli. Oui, voilà. Et c'est vrai qu'on le constate tous les jours. Il suffit qu'on se balade là sur les quais, on voit des auteurs qui ont eu leur heure de gloire, qui étaient très importants à leur époque et dont absolument plus personne ne se souvient. Donc il avait cette... Et écrire sur les autres, c'est quand même un moyen de les faire... Oui, c'est un prolongement de vie. On parle d'eux, donc ils existent encore.
Il y a une autre phrase de lui que j'ai notée. La seule chose qui l'effrayait plus qu'une femme, était une femme qui écrit. C'est dans Je crains de lui parler la nuit, en 1991, qu'il y a un beau livre de Michel Schneider.
La femme écrivante. Oui, oui. Pour lui, c'était l'épouvante. Hyper misogyne.
Un seul reproche sur votre livre, le titre. C'était déjà pris par mon ami Elisabeth Quint, qui avait fait un livre en 2002 qui s'appelait La peau dure.
Qu'il avait elle-même pris à Guérin. En fait, c'était un titre de Guérin.
D'accord.
C'était un livre des années 50. Il a été beaucoup utilisé. C'est une expression. C'était un livre de Guérin qui avait eu un grand succès, qui a été repris après par Elisabeth Quint, par Bachung. Alors moi, en fait, quand j'ai... Il y avait d'autres possibilités.
Ça aurait pu s'intituler « Comment mon père ne m'a pas tué » , par exemple.
Un truc comme ça. Bon,
c'est pas terrible.
Non, non, mais moi, ça correspond à une anecdote du livre, puisque c'est une phrase que répétait mon frère. Ou une histoire qu'on entendait quand on était petit, où il dit... C'était un petit éléphant à qui il arrivait des tonnes de malheurs, qui se faisait taper par tout le monde. Et il disait, je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Et donc, mon père, dès qu'il lui arrivait un problème dans la vie, il prenait la voix de l'éléphant. Il disait, je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Et donc, voilà, la peau dure... Quand on a choisi ce titre, les éditeurs font toujours des recherches. Ils ont vu que le titre avait été donné à plusieurs reprises. Ils n'ont pas informé Guérin, qui est mort depuis longtemps, mais qui était à l'origine de ce titre-là. Mais on a informé les autres, évidemment. Mais il y a beaucoup de titres comme ça qui servent. Quand c'est des expressions qui sont reprises.
Charlotte Kaziragi publie fin janvier un ouvrage intitulé La Fêlure.
C'est Fitzgerald.
Le questionnaire de Bec Bédé, c'est moi-même. Pourquoi un jeune devrait-il lire votre livre au lieu de scroller sur TikTok ?
Pourquoi on devrait lire tout court ? Pas forcément mon livre. Je n'ai pas envie forcément de lui infliger ça. Parce que tout simplement, il en reste quelque chose d'un livre. Alors que quand on est... Moi, je scrolle aussi. On est tous attrapés par cette maladie, ces espèces de virus et d'addiction. et après on s'en veut, et pourquoi on s'en veut ? On s'en veut parce que justement il n'en reste rien, on a une espèce de bouillie, on a l'impression d'avoir les pleins d'informations, et si on nous demande après ce qu'on a vu comme image, ou ce qu'on a entendu, ou ce qu'on a appris, il n'en reste absolument rien, c'est de l'immédiateté, alors qu'un livre, on continue à y penser, un livre qui vous marque, un livre qu'on aime, on le trimballe avec nous, on y repense. en marchant dans la rue, quand on vit des situations similaires, il nous rappelle d'autres situations, il nous aide à comprendre des choses sur notre propre famille. Voilà, un plaidoyer pour l'attitude. Mais évidemment, c'est inégalable.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ou d'autres logiciels d'IA ?
Boire. Non, et rire.
et rire. Ils peuvent dire maintenant, les derniers logiciels sont assez marrants. Ils commencent à perdre de l'humour. C'est l'angoisse. Vous n'avez jamais eu peur en l'écrivant que votre livre ne serve à rien ?
Évidemment. Non mais de toute façon, il faut avoir peur quand on écrit. Je ne sais pas s'il y a des gens qui écrivent en se disant « Je suis en train d'écrire vraiment un chédeur ! » « Oh, merde ! »
« Si, il y en a ! »
« Les gens ne se remettront pas ! » « Malheureusement, il y en a ! » « Oui, mais bon, je pense à ces mauvaises signes. » Évidemment, on doute à chaque ligne, à chaque moment. Et surtout quand on écrit sur soi et sur les siens. Parce qu'on se dit « Mais en fait, bon ben, par moments... » « Ça peut intéresser. » « Ben voilà ! Qui ça va intéresser en fait ? Moi, c'est parce que je les connais. » Et on s'aperçoit... après les retours de lecture, même si les gens n'ont pas eu la même histoire ou le même père, en fait, ça convoque. Moi, le nombre de gens qui me disent « ça m'a rappelé plein de choses, alors mon père n'était pas exactement pareil, mais il y a toujours un endroit, c'est ça la magie de la littérature, qui fait qu'il y a des processus d'identification et de cousinage et de voisinage. »
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Non, parce que je pense qu'il y a des très bons écrivains qui sont sûrement des sales cons. En revanche, ce que je vous disais tout à l'heure...
Il y a une mode des livres qui font du bien, avec de la bienveillance.
Ah oui, mais moi je trouve qu'il en faut pour tous les goûts. Et d'ailleurs, moi j'alterne. Je lis des livres sinistres. Vous lisez Virginie Gribaldi ? Qui me foutent le bourdon. Et des fois, je lis des livres qui sont...
Gentils.
Qui sont gentils, oui. Qui ne vont pas me faire mal à la tête. Qui vont parler de sentiments plus agréables. On n'a pas envie de lire tous les jours des livres qui parlent d'inceste, de viol, de guerre. Donc, non. Ce que je vous disais, en revanche, c'est entre gentil et... Par contre, on n'écrit pas pour blesser. Ça, c'est une règle que je me fixe.
Vous avez déjà écrit en état d'ivresse ?
Non. Ça me fait plutôt dormir l'alcool. Je ne suis pas très efficace.
Qu'est-ce qui vous plaît le plus dans le fait d'être écrivain ? C'est la solitude, la pauvreté ou la folie ?
Je dirais plus la solitude parce que c'est vraiment un moment complètement à soi.
Une excuse pour envoyer promener tout le monde.
Oui, mais c'est un moment où on n'est pas en interaction avec les autres. Alors des fois, on en a ras-le-bol. Il y a des moments où j'en avais ras-le-bol, j'en pouvais plus d'être toute la journée avec mon père. Parce qu'on y pense tout le temps, même quand on n'écrit pas, même dans les périodes où on n'écrit pas. On est habité, on y pense tout le temps. C'est un peu en pombrant. Des moments où on a envie de se libérer le cerveau. Mais c'est des bulles qu'on se crée dans un quotidien qui est quand même, en tout cas pour moi, très occupé. Donc c'est agréable.
La question Faroneit451. Si nous vivions dans un monde où les livres étaient interdits et brûlés par les pompiers, quel livre seriez-vous prête à prendre par cœur ? pour le transmettre à vos enfants ou à des gens ?
Ce que je peux voir, c'est que je suis incapable d'apprendre quoi que ce soit par cœur. Déjà, moi j'ai eu une éducation à 68 heures, où on faisait, vous savez, il y avait une mode, ça n'a pas duré très longtemps, parce que je crois que ce n'était pas très efficace. La preuve, c'est que je suis incapable d'apprendre quoi que ce soit par cœur. On faisait des autodictés. Oui, il n'y avait pas de dictée, on faisait des autodictés. Quoi,
une autodictée ?
Je ne sais pas, c'était un truc où en effet, on avait quatre phrases et on les disait. Puis après, on devait mémoriser l'orthographe de cette façon-là. Ce n'était pas très efficace. J'ai ramé après pour rattraper mon temps. Non, apprendre par cœur, j'en serais bien incapable. Et choisir un livre, c'est tellement difficile de choisir un livre.
Ça tombe mal parce que j'ai…
Ça peut être, je dirais, l'Iliade et l'Odyssée ou un livre fondateur. Ou la Bible, même si je ne suis pas croyante, où il y a toutes les histoires, où il y a à la fois de l'humain, du général, de la philosophie.
Et puis il faut quand même continuer à transmettre le principal, c'est-à-dire, voilà, Homer, la Bible, c'est du spirituel. Voilà,
ça serait ça en fait.
C'est la civilisation. Un livre qui vous donne envie de pleurer ?
Anna Karenin.
Oui, vous vous en identifiez à ? à cette femme mariée qui tombe amoureuse d'un autre ?
Je ne m'identifie pas parce que nous, on a le choix de quitter, de se séparer. Je n'aime pas le mot refaire sa vie parce que ça n'a pas de sens. Mais d'avoir des vies successives, on est moins prisonnier de sa vie qu'on pouvait l'être par le passé. Mais c'est un destin absolument tragique, cette femme qui meurt d'amour et qui est toujours... rattrapé par la société par le regard des autres par la ronde par la tête ça le j'y pense le grand apport de cette génération de nos pères c'est que on s'en fout de la société non on fait ce qu'on veut alors il ya encore des injonctions et tout ça mais c'est vrai que voilà on est on n'est pas heureux on peut dire je suis plus heureux dans mon couple je me sépare ou je divorce et je suis marié et je peux être heureux avec quelqu'un d'autre et Alors que pendant des décennies et des siècles, on avait des vies qu'on ne choisissait pas souvent et dont on ne pouvait pas se sortir.
Un livre qui rend intelligent.
Un livre qui rend intelligent. Un petit col.
Un livre de Michel Schneider ? Je ne sais pas. Moi, j'ai un que j'aimais bien, c'est Des Livres et des Femmes. Comment il s'appelle ? C'est un des derniers.
Oui, c'est le dernier. Oui, oui, oui. Il n'avait pas vu que c'était un titre à double sens. Des Livres et des Femmes. Des Livres et des Femmes. Moi, les livres que je préfère de lui, c'est quand il... Le livre sur Marine Monroe, il est magnifique. Le livre sur Marilyn Monroe, il est magnifique parce que je trouve que c'est très... D'abord, il montre une autre vision de Marilyn Monroe. C'est sur son psychanalyste. C'est sur son rapport avec son psy. Et je trouve que l'apport, justement, de la théorie psychanalytique à la description des personnages et des époques, il est quand même très précieux, même si la psychanalyse est maintenant vilipendée. Ça apporte beaucoup, beaucoup de choses.
Le psy de Marilyn. Il y a un échec thérapeutique flagrant, c'est qu'elle se suicide après. Donc, il n'est pas si bon que ça,
le psy. Alors bon, elle aurait pu se suicider, elle avait d'autres raisons de se suicider, mais surtout, c'était une relation complètement folle, et pas du tout dans les cadres de ce que définit la psychanalyse, puisqu'elle dormait sur le canapé de son psychanalyste, elle partait en vacances avec la famille de son psychanalyste, elle l'appelait jour et nuit, elle le voyait tous les jours. Bon, ce n'était pas du tout une relation orthodoxe.
Un livre que je regrette d'avoir lu ?
En fait, je les oublie. Ça arrive. Avant, je m'imposais les livres jusqu'au bout. Maintenant, j'estime que, avançant en âge, je n'ai plus de temps à perdre. Donc, quand je sens qu'un livre me déplaît profondément, je l'arrête. Et je les oublie, parce que c'est mon tempérament. Je préfère retenir les choses qui me font du bien et qui laissent de jolies traces en moi.
Et un livre, j'aime bien celle-là, un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Alors ça, non, ça, je ne fais pas.
Non ?
Non, parce que moi, j'ai un côté bon élève. J'ai toujours peur de me faire griller. Donc, je ne me rends pas du tout dans les dîners où les gens disent « Ah, il y a des gens qui approuvent toujours. » Oh,
bien sûr. Oui,
bien sûr, je l'ai vu. Ça me terrifie. J'ai toujours peur qu'on me pose la question piège qui va faire que je vais être dévoilée dans mon mensonge. Donc, non, ça, je ne le fais pas.
Et dernière question. Le livre que j'aurais aimé écrire ?
Que j'aurais aimé écrire ? J'aurais aimé Martin Eden,
Jack London,
c'est magnifique. Et les livres de Fitzgerald aussi, qui était une passion que m'a transmue mon père. Parce que c'est des romans qui ont tout, qui sont amples, qui sont des vrais romans, où on visualise les scènes avec des personnages très fouillés, avec de l'émotion.
Mais c'est des livres d'hommes !
Ah ouais, ouais !
Pourquoi vous ne m'avez pas répondu Simone de Beauvoir ou Marguerite Duras ?
Parce que j'ai été spontanée. La littérature n'a pas de genre. Ah,
merci. Je suis très content de vous l'entendre. Non,
c'est vrai.
Merci infiniment, Vanessa Schneider, d'être venue discuter à propos de La peau dure que je vous ordonne de lire, même s'il est sorti il y a longtemps. Et surtout parce qu'il est sorti il y a longtemps, les livres doivent durer toujours. Ils sont éternels. Nous, non, mais eux, oui.
Oui.
Merci à toute l'équipe du Figaro Télé. Qu'est-ce que je dois dire ? À la fin de mon émission, j'ai souvent des trucs à dire, mais là, j'ai oublié. Enfin, en tout cas, n'oubliez pas le principal adage. Lisez des livres, sinon vous allez mourir idiot. Bonsoir.
Bonsoir.
Merci.
Description
J'aimais lire Michel Schneider et je suis heureux d'avoir pu évoquer sa mémoire avec sa fille Vanessa. Nos papas se ressemblaient un peu par leur érudition littéraire et leur hédonisme forcené. L'occasion d'approfondir ma connaissance des boomers qui, comme disait Michel, "ont tué le père et le fils."
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonsoir à tous, comme vous le savez, chaque semaine nous avons un parrainage et cette semaine nous sommes parrainés par les éditions Seguier qui publie un premier roman absolument éblouissant qui s'intitule Underdog de Bruno Marsan. Un underdog c'est un peu le chien dans un combat de chiens dont on n'attend pas qu'il gagne et qui finalement remporte la victoire. C'est l'outsider, le loser magnifique et c'est l'histoire d'un d'un fils de paysan béarnais à qui rien ne réussit mais qui va devenir un milliardaire à Wall Street parce qu'il s'identifie à Rocky. Et c'est aussi un livre sur la vie de Sylvester Stallone. Donc on a à la fois ce narrateur loser et on a Stallone qui est clochard à New York. C'est vrai, il a vraiment été. Il habitait dans la rue puis il a eu l'idée de Rocky et il s'est fait tout seul. Et c'est un livre très drôle. très puissant et vraiment je le recommande c'est Underdog de Bruno Marsan chez Séguier bonsoir Vanessa Schneider, vous êtes journaliste grand reporter au journal Le Monde après avoir travaillé à Libé et à Marianne notamment mais vous êtes aussi l'auteur de déjà 12, c'est ça ? une douzaine de livres ?
un peu plus
Alors, vous allez bientôt rattraper votre père, Michel Schneider, parce que lui, il en a écrit une trentaine.
Oui, oui, oui. Encore un peu de marge.
Encore un petit peu de boulot. Et la peau dure est un récit sur lui, sur cet homme qui m'a énormément touché. Parce que peut-être il me rappelle aussi mon père à moi. On va en parler. Ils ont le même côté jouisseur et égoïste. C'est ça. Est-ce que vous avez voulu faire un livre sur une génération d'hommes ?
Oui, forcément, parce que c'est à travers ce personnage. Moi, je pense qu'on est à la fois, on est le quelque part, on est l'enfant de son enfance. Et c'est pour ça que je tenais à raconter l'enfance de mon père, qui a été assez effroyable, comme celle de votre père, même si elle était différente. Mais on est aussi évidemment l'enfant d'une génération. Et cette génération... Des hommes qui sont nés tout à la fin de la guerre ou juste après la guerre, dans des pays qui étaient ruinés, avec des familles éclatées, avec des drames, avec des morts. Ça a fait des enfances évidemment particulières et des personnalités singulières.
Michel Schneider est né en 1944, donc il n'a pas vraiment connu la guerre.
Il disait qu'il l'avait bien connue.
mais C'est vrai que vous pensez, moi c'est ce que je pense, c'est que l'après-guerre a fabriqué une génération d'hédonistes. Ils pensaient qu'à tourner la page, ils voulaient se libérer. Ils ne voulaient plus être comme leurs parents et leurs grands-parents.
Oui, parce qu'en fait, on oublie que toutes ces années d'après-guerre où ils ont grandi, même s'ils étaient petits, c'était quand même les années d'étiquettes de rationnement, c'était les années où... On manquait de tout, on manquait de charbon, on avait du mal à chauffer, on avait du mal à s'habiller, il fallait tout reconstruire. Donc ils sont nés quand même dans un sentiment d'insécurité. Et puis après arrive un truc magique quand même, qui est un truc inespéré dans l'histoire de France, c'est les Trente Glorieuses. Tout d'un coup, l'industrie se met à fonctionner à fond la caisse, il n'y a plus de problème d'emploi, il n'y a plus de problème de paix, puisque le monde est en paix, en tout cas l'Europe est en paix. Et eux, ils arrivent à l'orée de cette rente glorieuse. Ils ont 15, 18, 20 ans. Ils se disent, mais pourquoi nos parents continuent à nous emmerder ? Pourquoi dans les universités, on continue à avoir cette espèce de hiérarchie où on doit être complètement baba devant les profs ? Et voilà, c'est à notre tour maintenant de... de tout casser.
Oui, alors c'est ça qui est marrant, c'est que, c'est là peut-être où nos pères sont différents, c'est que moi le mien il embrasse le capitalisme, il part faire ses études aux Etats-Unis, il veut devenir un grand homme d'affaires, le vôtre devient un révolutionnaire, et lui il fait partie des Mao, enfin il est...
Ah oui, le mien il apprend le chinois, il fait pas semblant, il fait pas semblant. Il veut changer le monde,
il ne veut pas profiter du monde.
Ah non, il veut vraiment changer le monde, il n'était pas tout seul. Il y était quand même un certain nombre à vouloir, dans différentes chapelles, les trotskistes, lui il était maoïste, il avait choisi curieusement, ça reste un peu un mystère pour moi, un des groupes les plus totalitaires, les plus épouvantables de la mouvance gauchiste, alors que c'était quand même un être qui était assez pris de liberté individuelle. Donc c'était... Et en effet, il voulait faire comme en Chine. C'était le modèle, c'était la Chine. Donc nous, on vivait chinois. Mon père apprenait le chinois. On avait chez nous de grands posters de Mao. On recevait la Pékin Express. Voilà, c'était la Chine, la Chine à la maison.
Je vous fais lire un passage que je trouve assez saisissant. C'est le moment où il est plus ou moins viré de ce pays. Le mouvement Mao pour avoir commis un crime très grave, on va le lire.
Un crime très grave dans cette organisation où on n'avait pas le droit par exemple d'être marié, d'avoir une compagne, d'avoir des enfants. Il devait cacher notre existence parce que ça déviait de l'engagement révolutionnaire.
Il était embourgeoisé.
Rien ne pouvait nous faire dévier de l'engagement révolutionnaire. Donc là c'est à la fin de son engagement dans ce groupuscule. Il tomba finalement pour un fait dérisoire mais éminemment important pour l'organisation. Il avait été aperçu par un camarade en train de lire Proust dans le bus qui le conduisait de la porte d'Ivry à l'usine Rhone-Poulingue où il devait distribuer des tracts. Promptement dénoncé, il fut convoqué devant un tribunal populaire, sommé de ferraments d'honorat pour avoir trahi la cause en s'adonnant à des lectures bourgeoises. « Il n'y a que deux sortes d'êtres sur terre » , lui asséna son chef, « ceux qui ont l'angoisse du passé et ceux qui ont la crainte du lendemain » . Les bourgeois et les prolétaires, les bourgeois pourris de Proust et les prolétaires, et le prolétariat international de France. Choisis ton camp. Après quatre ans de bons et loyaux services, mon père se dit qu'il était temps de partir. À la recherche du temps perdu, il lui permettait de quitter le petit livre rouge.
C'est quand même hallucinant d'être viré d'un mouvement révolutionnaire.
Il a une porte cachée. Oui,
pour avoir lu Proust dans un bus, quoi.
Oui, oui.
Non, mais ça c'est... Alors, vous avez souvent parlé de vos origines familiales. Ce n'est pas le premier livre que vous écrivez. Le récidiviste de la famille. Oui, il y avait « La mère de ma mère » en 2008 sur Anna Clara, qui était votre grand-mère maternelle, c'est ça ? Qui était une actrice haïtienne.
De Corot Prince. Oui,
qui avait honte de ses origines ou qui cachait ses origines. Mais qui a été assez célèbre.
Qui avait... Non, elle n'était pas assez... Je pense qu'elle était... J'ai regardé, j'ai vu qu'elle avait tourné dans pas mal de films. Elle a tourné, oui, avec des réalisateurs prestigieux, des films duquel elle a tourné avec Cucor, elle a tourné aux Etats-Unis, mais avec toujours, d'ailleurs on le voit dans les génériques de films, c'est terrible, mais ça raconte cette époque, c'était avant-guerre, elle n'avait même pas de nom dans les films, c'était La Négresse. Donc elle jouait des rôles de Bond, et tout ça, ça l'affectait évidemment énormément, parce qu'elle aurait voulu être comme les acteurs. l'actrice blanche de l'époque, et qu'on lui soit attribué d'autres rôles. Donc il y avait une espèce de honte, en effet, de la couleur de peau, d'auto-racisme qu'elle avait intégré et inculqué à ses enfants.
Donc vous avez commencé cette démarche de revenir aux sources familiales avec ce livre-là. Ensuite, il y a eu « Tâche de ne pas devenir folle » en 2009. du coup côté paternel, votre famille roumaine, qui évidemment, enfin excusez-moi, mais c'est quand même une bande de tarés, on a l'impression.
Un peu, oui. Famille de fous, comme disait plus poliment mon père.
Voilà. Est-ce que vous y êtes parvenue à ne pas devenir folle ?
Ben, j'y travaille. J'y travaille. Peut-être que les livres m'y aident un peu, mais non, ils m'aident surtout à avoir un peu des repères dans tout ce foutoir, parce que c'est vrai que c'est une famille qui est très... Toutes les familles sont... complexe, névrosé, on va pas... Je pense qu'on peut dénicher dans chaque famille des tonnes de problèmes et de secrets et de violences diverses. Mais c'est vrai que moi, des deux côtés, on cumulait quand même beaucoup, beaucoup de choses. Parce qu'il y avait déjà des ruptures de liens liées à l'exil. À l'exil, ça veut dire qu'on se coupe d'une partie de sa famille, qu'il faut tout reconstruire. Ça fait des personnalités particulières. Et puis, du côté de ma mère, ma mère n'a jamais revu. sa famille et du côté de mon père il y avait cette famille complètement éclaté puisque avec ma grand mère qui était alcoolique et qui avait fait des enfants avec des pères différents et tout ça mon père l'a découvert bien oui oui je ne devrais pas s'appeler schneider ça explique beaucoup de choses que son
père n'est pas son père sont son père officiel biologique soi disant c'est Plutôt, le père officiel n'est pas le père biologique. Le père officiel est mort quand il avait 4 ans. Du coup, sa veuve...
Était homosexuel.
Oui, lui était homosexuel. La veuve est devenue alcoolique, violente. Il y a quand même un frère suicidé, une soeur folle, un cousin qui s'est jeté d'une falaise. Non, c'est pas si fréquent que ça. Ce n'est pas si banal. Je pense qu'il y avait un...
Oui, il y avait... Alors, moi, quand j'étais enfant, ça ne me paraissait pas banal. Mais en effet, quand je commençais à raconter un peu aux copines et aux copains, et là, je voyais les yeux s'écarquiller, et même presque de l'incrédulité. On devait se dire, elle est un peu mytho, elle en rajoute. Ce n'est pas possible qu'il y ait tout ça dans la même famille.
Et puis, il y a votre cousine, Maria Schneider, sur laquelle vous avez écrit un livre. Tu t'appelais Maria Schneider en 2018. adapté au cinéma en 2024. Et alors elle, votre cousine, a basculé dans la toxicomanie après le tournage du dernier Tango à Paris. On va en parler plus tard, mais là aussi, oui, c'est quand même une histoire assez violente, assez tragique.
Oui, oui. Alors bon, moi je ne crois pas à la malédiction, mais c'est clair qu'on se trimballe des trucs de génération en génération. Cette grand-mère qui était malheureuse parce qu'elle avait épousé à l'âge de 15 ans un homme qu'elle ne connaissait pas, ce Schneider, qui s'est révélé être homosexuel, donc pas du tout intéressé par elle, avec qui elle avait noué une espèce de pacte maudit, où lui reconnaissait tous les enfants qu'elle ramenait d'hommes différents. Dans le secret, à l'époque évidemment on ne divorçait pas, et qui a été malheureuse toute sa vie, et qui a du coup engendré aussi une tribu d'enfants assez malheureux, qui eux-mêmes n'ont pas su forcément rendre leurs enfants heureux. Donc il y a des espèces d'effets de chaîne comme ça, très douloureuses.
Votre père, il est, alors ça je n'ai pas très bien compris, il est logé à l'hôtel à 14 ans. Il n'est pas chez lui.
Il n'y a plus de chez lui en fait. Il n'y a plus de chez lui parce que son père est mort, parce que ma grand-mère, à force de boire au volant, elle a eu quelques pépins, donc elle était avalide assez jeune. Elle est retournée chez sa propre mère. Et en fait, c'était une fratrie de sept. Mon père était le dernier, donc les autres avaient fait à peu près leur vie.
Les derniers on le fout à l'hôtel
Oui alors en fait je pense D'abord il a une pension Il se retrouve en effet à l'hôtel en face du lycée Et quand ma mère le rencontre Il a 14 ans et il vit tout seul A l'hôtel en face du lycée
C'est quand même une enfance très particulière Le lycée dont il sera viré d'ailleurs aussi Oui après il a été viré de moult lycées Oui oui
Il était un peu livré à lui même Donc bon Préférez faire des conneries
Comment vous définiriez Michel Schneider ? Alors, est-ce que c'est un psychanalyste, un écrivain, un grand critique, un haut fonctionnaire ? Il était un peu tout ça à la fois.
Oui, puis je pense qu'il aurait eu horreur qu'on le définisse. Si, il aurait rêvé qu'on dise, pour lui, ce qui avait le plus de valeur, c'était évidemment l'écriture. Il aurait rêvé soit d'être musicien, comme ses parents, soit d'être, voilà, qu'on dise qu'il était écrivain, c'était ce qui avait le plus de valeur à ses yeux. Il avait fait l'ENA parce qu'il est devenu assez... Il était brillant, quand il s'est décidé à travailler, et puis ça lui a apporté une sécurité, une sécurité qu'il n'avait pas du tout eu, ni dans son enfance, ni dans sa famille, où il n'y avait pas de très grande pauvreté. Ils avaient, avec toutes leurs phrases, qu'ils avaient claqué tout l'argent de la famille. Donc oui, il était, mais je pense qu'il avait besoin de, c'était un homme qui avait besoin d'avoir des compartiments, des secrets, plein de vie à la fois. plein de vie à la fois pour essayer de maximiser ce temps passé j'ai une question quand même fondamentale est-ce que vous auriez pu écrire ce livre de son vivant ? non je comprends moi c'est pareil non j'aurais pas pu alors après il apparaît comme personnage très secondaire comme figure dans certains de mes livres, puisque c'était l'oncle de Marie-Astéder, donc il apparaît un peu dans ce... Dans celui, je ne veux pas devenir voilà, il apparaît, mais c'est pas l'objet central. Après, moi, j'ai toujours su que j'allais écrire sur lui, mais ça me paraissait évident que j'attendais qu'il ne soit plus là, parce que je pense que peut-être par l'acheter, je ne voulais pas avoir son regard sur ce que j'écrivais, mais aussi parce que Alors, on va se dire...
En tant que lectrice, je suis toujours très mal à l'aise quand j'ai le sentiment d'être pris en otage. Moi, je ne voulais pas faire un livre de règlement de comptes, je ne voulais pas faire un livre de colère. Je voulais dire les choses, mais pas régler des comptes à travers un livre. Donc, ça nous posait quand même... Je trouve qu'on ne fait pas des livres pour blesser.
Non, mais en plus, une vie, tant qu'elle n'est pas terminée, c'est difficile de dresser un bilan. Donc peut-être aussi qu'il faut attendre la fin pour pouvoir regarder l'intégralité du parcours. Oui,
et puis moi en l'occurrence, la fin de vie de mon père, qui était assez effroyable parce qu'il était malade, d'ailleurs exactement de la même maladie que le vôtre, c'est une partie des... C'était une maladie de l'humeur. Mais qui pourtant est très rare. Mais bon, bref, il est devenu quelqu'un d'autre à la fin de sa vie. C'est-à-dire qu'il s'est apaisé, il est devenu beaucoup plus doux. Et donc, c'est vrai que j'aurais écrit un livre sur lui avant, je n'aurais pas décrit le même personnage. Et puis aussi, j'ai découvert après sa mort, quand plutôt il m'avait laissé avant de partir, plein de choses. Et des choses qui portaient un éclairage différent. Je n'ai pas appris des scoops incroyables, mais plein de petites choses, des lettres, des photos, des lettres qui s'écrivaient à lui-même, des courriers qu'il avait adressés à sa mère quand il était jeune. Donc des choses qui évidemment... dessine un personnage qui est autre que les simples souvenirs que je pouvais en avoir.
Alors le point de départ, c'est une phrase terrible qu'il vous dit et qui est au début du livre. Nous sommes la première génération à avoir tué à la fois le père et le fils. En gros, je trouve cette phrase, c'est une belle formule en fait, c'est une formule assez brillante qui condense la révolte de ces années-là, c'est-à-dire avant nous, bon débarras, il n'y a plus rien. après nous le déluge, on s'en fout. Et en même temps, pour la fille, d'entendre son père dire une chose d'une telle cruauté, évidemment, ça vous heurte. Et on sent que c'est à partir de cette colère que vous décidez d'écrire le livre.
En fait, quand j'ai entendu cette phrase, oui, je me suis dit j'ai même pas eu besoin de la noter, je savais que je m'en souviendrais toute ma vie. C'est-à-dire qu'en effet, à la fois elle était géniale, et je me suis dit le fait même de l'énoncer comme ça. Parce que j'imagine qu'il y a des gens qui le pensent, qui se disent « bon, moi mes gosses, après je m'en fous, ce qui va se passer, on fait table rase et puis après, en effet, après moi le déluge » . Mais de le dire, là c'était quand même de l'assumer comme ça. Alors, il y a le psychanalyste qui parle aussi, qui est amateur de bons mots et qui aime… Oui, parce qu'on est psychanalyste,
c'est quand même… extrêmement maladroit de dire ça à sa fille.
Alors, ce n'était pas le psychanalyste le plus adroit. Je ne sais pas quelle pratique il avait, ça restera un mystère, mais en tout cas, dans sa propre famille, ce n'était pas le plus adroit. Mais c'est vrai que cette phrase, je me suis dit, oui, en effet, il y a quelque chose en dehors de lui, de sa personnalité, il y a quelque chose à raconter sur cette génération-là. Alors, je n'aime pas trop le terme génération, parce qu'évidemment, ils n'étaient pas tous comme ça, mais en tout cas, ils représentent un certain type d'homme. qui se sont dit, mais nous, c'est tout pour nous maintenant, en fait. C'est tout pour nous.
Libre et égoïste. Voilà, c'est comme ça. Et vous dites, à un moment, c'était un grand homme et un enfoiré de père. Vous êtes assez direct. J'ai même trouvé dans Technicart un entretien où vous dites, c'était quand même une sale génération d'égoïstes. C'est assez dur.
Oui, et en même temps... En même temps, on les a aimés, parce que moi, j'aime énormément mon père. Donc, ce n'est pas pour ça qu'ils ne sont pas attachants et qu'il n'y a pas d'amour qui circule. On peut être égoïste. Mais en même temps, il y a une partie de moi qui me dit, mais je ne peux pas complètement leur en vouloir. Parce que c'était quand même pas mal leur époque. Ils ont eu bien raison d'en profiter. Moi, franchement, je n'aimerais pas avoir 20 ans aujourd'hui avec tout ce qui se passe dans le monde. l'anxiété écologique.
L'égoïsme était plus sain que la générosité obligatoire ou que la bien-pensance universelle.
Alors après, on peut essayer de trouver un juste milieu, mais je n'arrive pas à avoir un jugement trop sévère, en fait. Il est de bon ton, en ce moment, de dire que les boomers, c'est eux qui nous ont mis dans la... C'est Pantois Bayrou qui a dit ça. Voilà, ils sont responsables de tout et de... C'est vrai qu'ils étaient inconscients. C'est vrai que c'était l'époque où on fumait dans la voiture, toutes fenêtres fermées, on jetait les mégots par la fenêtre, les bouteilles de plastique. Bon, après, on ne savait pas tout ce qu'on sait aujourd'hui. Non, il y avait quand même... Oui, ils ont été inconscients. Oui, ils ont cru, comme mon père, ils ont soutenu. Des dictateurs qui se sont révélés être des brutes sanguinaires et bon... Mais bon, je n'arrive pas à totalement les condamner.
Mais d'ailleurs c'est ça qu'il y a de commun peut-être entre nos deux livres, c'est qu'il y a une colère au départ qui tourne à l'émotion. Plus on avance dans votre livre et plus c'est sensible et plus vous humanisez ce personnage qui est quand même assez... Vous le décrivez comme colérique, agressif. Et puis, petit à petit, quand même, vous le sauvez. Et notamment en lisant ses livres. Parce que vous parlez beaucoup des livres qu'il a écrits.
Oui, j'ai trouvé beaucoup de clés dans ses livres. Alors ça, c'est la chance d'avoir eu un père qui a écrit. Même si c'était ce qui l'énervait. Il disait, moi, je n'arrive pas à écrire au jeu. Mais en même temps, évidemment, il dévoilait beaucoup, beaucoup de lui dans ses livres, y compris dans le choix des personnages auxquels il s'attachait, puisqu'il n'écrivait que sur des grands dépressifs et des grands mélancoliques dans lesquels il se reconnaissait. Il a écrit sur Schumann, il a écrit sur Proust, il a écrit sur Marilyn Monroe. Il n'écrivait que sur des personnages un peu désespérés et noirs à son image.
Il a eu d'ailleurs le prix Interallié pour Marilyn, dernière séance, en 2006. Il vous a légué, alors vous dites, il m'a légué la peau dure et les yeux cernés. Qu'est-ce qui vous a légué d'autre ?
Le goût des livres, évidemment, la lecture. Quand vous dites la colère s'apaise, évidemment elle s'apaise parce qu'à un moment donné, c'est pas facile d'être enfant d'hommes comme ça, d'hommes très égoïstes, un peu durs. Moi, il me parlait mal. Attendez,
je vais le citer. Il vous dit que vous allez être mannequin chez Olida. C'est dégueulasse.
C'est pas sympa du tout. Mes enfants le prendraient très mal.
C'est nul.
Sauf qu'ils ne connaissent pas la marque Olida, qui est une marque de saucisses sous vide, qui avait le plus de glamour dans les étals des supermarchés. Mais oui, ça s'est dit à 12-13 ans. C'est dégueulasse.
Vous avez été fâché 5 ans avec lui. Oui. À partir du moment où vous avez décidé d'écrire, il était furieux que vous vouliez signer Vanessa Schneider.
Il n'a pas supporté.
C'est incroyable, ça aussi. C'est quand même un ogre destructeur.
Il fallait qu'il n'y ait que lui. Et ça, pour le coup, je ne l'avais pas vu venir. Parce que pour moi, il y avait quelque chose, c'était ce que je voyais autour de moi, les parents souvent même... vivent par procuration les succès de leurs enfants.
Bernard-Henri Lévy avec sa fille Justine, il est fier,
il la défend.
Je t'interdis d'utiliser le même nom que moi, il n'y aura pas deux Schneider en librairie. Il vous dit ça, c'est dans le livre. Franchement, je trouve ça dérangeant.
Au-delà d'être absurde, parce que je lui avais dit on n'est pas si connu que ça, dis-toi, excuse-moi. Et puis c'est un nom qui est quand même... porté par d'autres, c'est pas un nom d'une originalité extrême, et moi en plus j'écrivais dans la presse déjà depuis 15 ans tout mon nom, c'était fou et toute cette histoire autour du nom de vouloir que je renonce à ce nom qui n'est même pas le sien, puisqu'il était pas le fils de Schneider tout ça était très irrationnel et très violent,
c'était très violent quand il dit il n'y a pas de place pour deux Schneider en librairie, la preuve que si Dans les librairies, vous avez les livres de Michel et de Vanessa Schneider, il n'y a pas de problème.
Il n'y a pas de problème et les gens font la différence et on ne faisait pas du tout la même chose. Mais peut-être que ça m'a motivée, je ne sais pas.
Il voulait effacer ses enfants. C'est ça le fond de l'histoire. Et pour un psy, je trouve que c'est assez...
Il y avait une forme de... Et ça, c'est quelque chose qui est assez... Alors, suite à mon livre, j'ai eu d'autres échos de ce type de relation. Mais c'est assez rare et assez tabou de ces gens qui se sentent en rivalité avec leurs enfants. Et c'est vrai que quand on devient soi-même parent, ça nous semble dingue de se dire comment je peux être jaloux de mon enfant ou me sentir en rivalité ou me sentir menacée. Là, c'était vraiment de l'ordre de la menace existentielle. Et en même temps, c'était insupportable parce qu'il était très violent et très désagréable. C'est pour ça que j'ai mis de la distance. Et avec le recul... Je me dis, mais quelle vulnérabilité et quelle fragilité, en fait. C'est bizarre. Dans quelle fragilité il devait être pour se sentir menacé par moi. C'est même. Franchement, je débute. Je n'ai pas fait des décélères du premier.
Je crois que vous devenez journaliste. Du coup, lui-même se met à écrire dans les points pour être aussi journaliste. C'est très infantile, en fait.
Mon frère devient proche. Et il prend un poste à la fac. C'est un métier de merde. Et oui, oui, il fallait qu'il soit là partout où on était et si possible un cran au-dessus.
Oui. Alors, à votre avis, pourquoi y a-t-il tant de récits sur les pères et les mères en ce moment ? Il y en a eu un paquet. Je ne vais pas refaire la liste parce que je les ai presque tous reçus. Oui, oui, oui. Il y en a eu énormément. Carrère, Mélinoton. C'était dingue. Mélinoton, Justine Lévy, Raphaël Antoven. Enfin, il y en a eu plein, Est-ce que vous pensez qu'on essaie de comprendre cette génération sûrement ? Est-ce qu'on essaie de corriger le tir ? C'est quoi ? C'est pour leur pardonner quelque chose ?
Alors, moi je pense, d'une part, il y a toujours eu des livres sur les pères Proust et sur sa mère. Et puis même les mythes grecs, ça ne parle que de la famille et des rapports parents-enfants, intrafamiliaux. Le fondement de la littérature, c'est la famille, la société familiale. Donc il y a toujours eu. Là, c'est vrai qu'il y en a eu beaucoup. Donc, ça a surpris parce qu'on était vraiment très, très nombreux à s'émoquer de nous un peu. Oui, oui. De papa, maman. Alors, moi, je pense qu'il y a un effet bêtement générationnel, c'est-à-dire qu'il y a toute une génération d'auteurs un peu confirmés autour de la cinquantaine qui ont perdu leurs parents. Parce que très souvent, c'est le décès qui fait qu'on a envie de faire un bilan. Dans le cas d'Emmanuel Carrère, dans le cas d'Amélie Nothomb, dans votre cas, dans mon cas, très souvent, dans le cas d'Anne Bérez, c'est le décès des parents qui provoque l'envie de les raconter. Donc, on est tous arrivés à un moment où on a à peu près tous perdu nos parents en même temps. Après, oui, il y a peut-être une réflexion plus générale, mais je ne sais pas si elle est juste ou pas, sur le monde est tellement changeant, peu prévisible, que c'est très difficile de se saisir des événements qui nous entourent comme objet de littérature. Parce que... On est vite dépassé en fait, la réalité est plus forte que la fiction.
On pourrait aussi se dire que la littérature contemporaine devrait s'emparer de la guerre en Ukraine, de la guerre au Moyen-Orient, de Trump qui veut envahir tous les pays limitrophes, des sujets autres que papa-maman.
Oui, ça s'est fait, il y a eu l'excellent d'ailleurs le livre Wanted. président du prix Goncourt qui était un très bon livre sur l'accession de Trump au pouvoir avec l'histoire avec Elon Musk et une espèce de dystopie. Mais le malheureux, trois semaines après, c'était fini. Musk était parti, il s'était fâché.
Ah, vous voulez... Vous parlez de Philippe Claudel ?
Oui, le roman ou antenne de Philippe Claudel, qui était très très bon. Moi, je me suis régalée à lire ce livre, mais c'est vrai que trois semaines après, il était tout été... Rapidement obsolète, c'est ça le danger. Il avait imaginé un scénario fou, et c'est presque aussi fou, voire plus fou, ce qui se passe dans la réalité. Donc, il y a peut-être aussi cet effet-là, et puis un besoin de retour sur l'intime, peut-être aussi. Moi, je pense que... Quand on regarde autour de soi, c'est un peu angoissant quand même tout ça, donc de retourner d'où on vient, de ses origines, qu'elles soient géographiques. Il y a beaucoup de géographie dans tous ces livres aussi, de gens qui profitent de la figure du père ou de la mère pour raconter une certaine France, un certain territoire, une certaine époque.
Parce que c'est la chanson, je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître. Vous racontez une époque. qui pourrait faire vraiment halluciner les jeunes qui lisent ça. Et aussi, quels bons personnages ! Ce sont des bons personnages de romans.
Ce que j'avais envie de vous dire, c'est que les gens qui trouvent qu'il y a trop de papa-maman se rassurent. Parce que moi, je ne suis pas du tout convaincue qu'il y ait des choses à raconter sur notre génération. Je ne suis pas sûre que nous, on devienne des personnages de romans. On a quand même... Non, mais c'est vrai, on n'a rien connu. On n'a pas connu de guerre, on n'a pas fait la révolution, on n'a pas cru en des idées qui allaient changer le monde. On n'a pas connu de bouleversements.
On est quand même allé au Baron et au Montana. Oui, bon,
voilà. Moi, je ne suis pas forcément convaincue que nos enfants aient envie de nous rappeler. D'écrire nos... Ils n'ont pas matière à... Voilà.
Remarquez, tant mieux.
Alors que c'est vrai que là, on a quand même, cette époque, elle a forgé des... personnage qui était éminemment romanesque. Voilà.
Et il fallait qu'il soit déraisonnable pour être romanesque. Votre père, très mauvais conducteur. Oh là là, il y a une scène très drôle, vraiment, c'est terrible. Et il est tellement mauvais père qu'il vous perd dans la forêt. Un jour, vous êtes perdu dans la forêt.
Oui, il nous perd, oui. Oui, il nous perd pas mal. Non, il est... Il vaut mieux en rire, mais quand on est enfant, en fait, ça suscite beaucoup de... De trouille ? Vous voyez qu'il ne sait plus où il est ? Ce n'est pas serein du tout la vie avec mon père. On savait que ça pouvait dégoupiller quand même.
On racontait l'histoire dans la forêt.
Oui, c'était quand on était tout petit. Il nous emmène nous balader dans la forêt. On se promenait dans la forêt, mon frère et moi. On a 14 mois d'écart avec mon frère. Donc on était vraiment tout petit. Et puis, il nous perd littéralement. Il ne retrouve plus son chemin. Et surtout, je le vois. perdre complètement pied et se mettre à s'angoisser. Et c'est moi qui, du haut de mes six ans, je sens qu'il faut prendre les choses en main parce que mon frère commence à pleurer, que mon père ne sait plus du tout où on est, que la nuit commence à tomber, ça fait des heures qu'on marche dans cette forêt sans retrouver notre chemin, et puis qui essayent de chanter, de mettre un peu d'ambiance jusqu'à ce qu'on retrouve un bout de goudron quelque part. mais c'est vrai que... Oui, ça crée des enfances un peu inquiètes. Il y a toujours un sentiment d'intranquillité, de se dire, est-ce qu'il va y arriver ? Est-ce qu'il va rentrer ? Il y avait toujours ce mystère, on lui disait, tu rentres à quelle heure ? Il disait, ça ne te regarde pas.
La police, je fais ce que je veux. Qu'est-ce que je veux ?
Ça ne te regarde pas. Il y avait les centres de l'administration qui pourraient ne pas rentrer, par exemple, qui pourraient ne pas revenir. Donc oui, ça crée des enfances intranquilles.
Votre livre m'a fait penser à la Familia Grande de Camille Couchenet, mais sans le viol. C'est la même ambiance.
Je sais que ce n'était pas du tout ça.
Ça, mis à part, c'est quand même la même ambiance, c'est-à-dire de familles de gauche engagées, où les enfants sont livrés à eux-mêmes un peu, et où les parents... C'est eux les enfants. C'est les parents qui sont les enfants.
Alors moi, j'avais une mère qui était quand même, qui avait une enfance tellement effroyable qu'elle, elle tenait à mettre un cadre. Donc nous, on mangeait à des heures fixes. Moi, je sortais de l'école, j'avais mon pain au chocolat, on nous faisait faire les devoirs et tout ça. Donc il y avait un cadre. Après, c'est vrai que les enfants, j'aime bien l'expression de Justine Lévy, elle dit ça, elle dit qu'on était considérés comme des mini-adultes, des adultes en taille réduite. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas ce truc de... On disait tout devant les enfants. On parlait de tout. On racontait des histoires de cul des copains, des trucs, des je-ne-sais-pas-quoi, des tromperies, des choses qui nous horrifiaient et qu'on n'avait pas du tout à savoir. Aujourd'hui, vous,
vous ne faites pas ça du tout. Ah ben non, nous,
on essaie de trouver l'ultimilieu. Alors aussi, c'était une génération qui sortait de familles où il y avait un culte du secret absolument épouvantable. Mon père a appris à 25 ans que son père n'était pas son père. Donc, les familles étaient tellement construites sur le secret, sur les enfants n'ont pas le droit de parler à table, les enfants n'ont pas le droit de poser de questions, on ne dit pas aux enfants que ce n'est pas de leur âge, ce qui fait qu'on est des générations. Du coup, je pense qu'il y a eu une espèce d'effet. En plus, la psychanalyse est passée par là. On disait qu'il faut tout dire aux enfants, il ne faut rien cacher. Je pense que nous, notre génération, on essaye de trouver un peu un entre-deux. en disant, oui, en effet, il ne faut pas cacher des choses trop, sinon c'est des bombes à retardement. Et en même temps, on n'est pas obligés, ils ne sont pas obligés de tout savoir, ils ne sont pas obligés de tout voir, ils ne sont pas obligés d'assister à nous. Et ils ont le droit d'avoir leur place d'enfant et leur monde d'enfant.
On les surprotège maintenant. Peut-être que dans quelques années, on s'apercevra qu'on a été beaucoup trop couvés.
Qu'on en a fait des nigos inadaptés.
« Devine tes citations » , c'est le célèbre jeu de conversation chez La Pérouse. Donc, je vais vous lire des phrases de vous que vous avez lises dans tous vos livres. Mais il y a des pièges. Et vous devez me dire...
Ce n'est pas uniquement dans celui-là.
Voilà, non. Pas uniquement dans celui-là. Dans quel livre avez-vous écrit « Les boomers, parce qu'ils avaient manqué de soins, de tendresse et de mots, s'arrogèrent un droit inédit au bonheur ? »
Dans « La peau dure » .
Dans « La peau dure » , 2025. Donc, « La guerre explique tout, mais n'excuse rien » , c'est un peu ce que vous dites. Est-ce que vous pensez que Michel Schneider a été heureux ?
Non.
Ah oui, vous êtes radicale.
Non, non, je pense que c'était quelqu'un de profondément mélancolique, douloureux. Il a eu évidemment plein de moments de bonheur. Il pouvait rire, il aimait des choses très simples, il aimait le soleil, il aimait lire bouquiné sur la plage. Mais il y avait des profonds moments de mélancolie. Mais de toute façon, il n'aimait pas les gens heureux. C'était un peu ces personnalités qui estiment que quand on est intelligent, on doit forcément... Ça va avec... On doit souffrir. On doit souffrir,
oui.
Et à la fin, il a retrouvé un apaisement. Et d'ailleurs, ça m'a rendu triste. Moi, je me suis dit, c'est dommage qu'il n'ait pas découvert ça avant, en fait.
Surtout quand on est un grand psychanalyste. A priori, on est là pour aider les gens à aller mieux. Et soi-même, non.
Je pense que lui-même n'avait pas tout guéri.
Autre phrase de vous. Ah non, peut-être pas de vous. Il est hors de question que je m'occupe des gosses.
C'était lui, ça. Ça, c'est lui.
Il dit ça à sa femme.
Oui, qui voulait travailler. Ma mère avait mis l'idée de... Elle voulait travailler. Ma mère, elle ne voulait pas qu'elle travaille.
Là encore, c'est quand même très étonnant. Quelqu'un qui soutenait le MLF, le mouvement de libération de la femme. Et en fait... Son féminisme était moins motivé que sa liberté.
Ça c'était à la porte de la maison. Chez nous, ce n'était pas du tout ambiance MLF, mais C'est qu'en effet, il avait de grandes progressions. Mais moi, ma mère, c'était traditionnel. Elle n'avait pas le droit de travailler. Elle s'occupait des cours, des enfants, de la cuisine. Elle n'avait pas de carte bleue. Elle n'avait pas de compte en banque, même quand c'était autorisé. Et mon père lui donnait l'argent en liquide le dimanche soir pour les dépenses du ménage.
L'hormone, quoi.
Je peux vous dire que moi, ça m'a construit. Parce que de voir... D'ailleurs, ma mère me disait, ne te retrouve jamais dans ma situation. Parce que c'était une situation quand même épouvantable. De dépendance. De dépendance totale. Et c'est vrai que quand je voyais ma mère essayer de négocier, lui dire, cette semaine, il me faut un peu plus d'argent. Parce que je dois acheter des fournitures scolaires pour les enfants. et oui, ça m'a motivée pour faire... des études, être très indépendante et ne dépendre jamais de personne.
Un père qui ne me demande jamais de m'occuper des gosses, je me demandais historiquement, à quel moment ça a changé ça ? Est-ce que c'est assez récent en fait ? Dans les années 90 probablement, c'est là que commencent les nouveaux pères qui s'occupent des enfants, qui mettent les enfants sur leur dos. Dans les kangourous. Voilà, qui les amènent à l'école. Qui ne pèchent pas leur pitié. Non mais c'est vrai, c'est... ultra récent,
ça n'a que 30 ans. Moi, quand j'ai commencé à travailler à Libération au milieu des années 90, je me souviens, on était plusieurs à attendre des enfants en même temps et c'était d'abord, on n'osait pas dire si notre enfant était malade, jamais on n'en parlait, on se débrouillait, on trouvait des formules pour aller chercher des copains, des copines. On ne voulait pas se permettre de dire au travail, il faut que je m'occupe de mon enfant. Non, il fallait jouer au bon petit soldat et c'est vrai qu'à l'époque, déjà, C'était un moment de bascule, mais les copains mecs, ils attendaient que leur femme aille chercher les gosses à la crèche ou à l'école. Ils traînaient au bureau.
C'est récent et c'est nouveau. Moi, ça me frappe maintenant de voir que les mecs font, pour la première fois dans toute l'histoire de l'humanité,
ces gestes-là. C'est pas trop cool.
Oui, ça n'a jamais existé. Mon père ne s'est jamais occupé de ses enfants. Jamais.
Alors je pense qu'un des grands changements, c'est évidemment le travail massif des femmes. Parce que tant qu'il y avait une répartition, l'homme ramène l'argent, la femme s'occupe des enfants, mais à partir du moment où les femmes se sont mises à travailler autant que les hommes, à un moment, il n'y avait plus de raison de ne pas partager le reste des charges domestiques, donc l'éducation des enfants. Mais j'ai l'impression que certains y prennent goût. Oui,
oui, oui. Autre phrase. La scène du beurre est une idée que j'ai eue avec Brando le matin avant le tournage. Qui a dit ça ?
Ça c'est Bernardo Bertolucci qui s'est expliqué sur ce qui s'était passé lors du tournage du dernier tango à Paris. Vous citez cette phrase ? Entre Marlon Brando et Maria Schneider qui était ma cousine. Et oui je cite cette phrase, elle est importante cette phrase parce que souvent dans les histoires, dans les affaires de violences sexuelles et sexistes, ou Il y a souvent deux versions. Il y a une accusatrice ou des accusatrices, et puis il y a un accusé qui ne dit pas du tout, il ne sait absolument pas passer ça. Alors que là, dans cette histoire, il y a des tangos à Paris, tout le monde est d'accord pour dire la même chose. C'est-à-dire que Maria Schneider a dit tout de suite ce qui s'était passé, on m'a fait... Je suis tombée dans un traquenard, scène pas écrite au scénario, une scène de sodomie pas écrite au scénario, et Bernardo Bertolucci a toujours dit « Ah c'est vrai, on l'avait prévenu, c'était pas sur le scénario, et on l'a pris par surprise, et on s'est arrangé derrière son dos. » Et malgré ça, malgré que les versions soient concordantes, il se trouve encore des gens pour contester, c'est curieux. Parce que lui, Bertolucci disait « Oui, en gros j'ai fait... » à l'envers, si vous me pardonnez ce mauvais jeu de mots, en l'occurrence. Mais lui, il le justifiait par « je fais de l'art » . Donc, ça vaut bien ce qui maintenant n'est plus du tout visible.
Beaucoup de metteurs en scène, Pialat, Kéchine.
De l'art, on s'autorise de ne pas être...
Une spontanéité, une réaction...
Si vous disiez, je voulais que ses cris soient vrais, que sa colère soit vraie, que ses pleurs soient vraies. Ça, c'est le phrase.
Donc, elle a été piégée. Vous racontiez ça dans « Tu t'appelais Maria Schneider » en 2018. Mais surtout, cette scène du beurre, c'est la seule dont tout le monde se souvienne. C'est ça qui est terrible. Le scandale a concerné ce moment-là. Et c'est ce moment-là qui a détruit Maria Schneider, en fait. Parce qu'après, on ne lui parlait plus d'autre chose. Oui, jusqu'à la fin de sa vie.
Ça a été terrible. Ça a été terrible parce que d'abord, ça a eu des conséquences directes. Oui, en effet, elle est tombée dans l'héroïne. Elle a eu beaucoup de problèmes d'addiction, ce qui lui a valu malheureusement une mort très prématurée. Mais ça l'a enfermée. Oui, ce n'était plus que la femme d'une seule scène, d'un seul film. Et c'est pour ça que moi, je voulais écrire sur elle aussi. c'était de raconter Elle avait été bien autre chose, y compris dans le cinéma, parce qu'elle a fait d'autres très beaux films. Et puis de raconter la femme qu'elle était au-delà de cette scène.
Autre phrase, je ne suis que ce qu'on pense que je suis.
Ça, c'est une phrase que j'ai retrouvée dans un agenda de mon père, qu'il avait écrit peu de temps avant de mourir.
Oui, 2022.
Oui. Peu de temps avant de mourir, il avait écrit cette phrase sur son agenda. Et ça m'a troublée parce qu'en fait, il y avait toujours cette question. Alors peut-être qu'ont les enfants illégitimes et ceux qu'on a traités de bâtards dans la cour de récréation, comme ça se faisait beaucoup à l'époque, puisque mon père, d'ailleurs, se faisait traiter de bâtard sans comprendre que... Que ça voulait dire. Il pensait que son père était son père. Donc tout ça était très compliqué. Et il y avait avec cette question de l'identité... C'était un sujet pour lui, de qui je suis, puisque mon père n'est pas mon père, puisque mes frères ne sont pas mes frères, puisque mon nom n'est pas le mien. Et ça, c'est quelque chose que j'avais retrouvé aussi, ça m'avait frappé. Il y avait tout un dossier, il y avait des dizaines et des dizaines de photocopies de cartes d'identité, de passeports. Alors, on peut en faire... une au cas où on perd son sacre d'identité ou son passeport, parce que c'est toujours une galère. Oui, il avait une angoisse. Là, il avait plein, C'était complètement démesuré. Une angoisse d'existence. Qui je suis.
Et ça explique d'ailleurs, quand on est indéfinissable. C'est bon,
moi ça m'a beaucoup émue.
Ça explique sa maladresse avec ses enfants, puisque lui-même ne savait pas trop qui il était. Une autre phrase, alors qui a écrit ça ? Toute biographie est un mensonge.
Oui, je le sais, mais bon, il suffit qu'on m'interroge.
C'est votre père dans une mort imaginaire.
Dans ce qu'on sacré à Marine Monroe.
Et vous avez... Alors, je me demandais, toute biographie est un mensonge. Vous, vous avez écrit une biographie. Alors, vous avez menti dans ce livre ou pas ?
C'est un mensonge pas au sens conscientisé. On ne se dit pas, oh, je vais raconter n'importe quoi. Mais à partir du moment où c'est... notre regard. Moi, c'est ce que je trouve fascinant même au sein des familles. Je pense qu'on aurait pu être dix frères et sœurs, on aurait fait dix livres différents.
Oui, bien sûr. C'est comme dans les crimes, dans les procès.
Il n'y a pas de vérité. Et même lui, il se serait raconté, il aurait fait encore autre chose. Moi, j'ai eu cette conversation avec mon frère après mon livre. Il me dit, écoute, tu as dressé un portrait très juste de papa. C'est exactement papa, mais je n'ai aucun souvenir de ce que tu racontes. Alors là, je me suis dit, ah oui, c'est quand même incroyable. Et lui a d'autres souvenirs qui, moi, parce que d'abord, je pense qu'on retient des choses par rapport à la sensibilité qu'on a. Il y a des choses qui nous heurtent par rapport à notre sensibilité. Il y a des choses dont on se souvient, ça nous a marqué parce que ça a créé soit une peur, alors que l'autre ne va pas ressentir les choses de la même façon. Et puis, la position n'est pas la même. Même si avec mon frère, on a 14 mois d'écart, je suis l'aîné, je suis une fille. Il est le second. Donc tout le prisme change et le regard change. Donc évidemment, en tout cas une biographie n'est pas la vérité. Non, non, non, je ne pense pas. Elle n'est pas la vérité. Tout à fait. Et n'a pas prétention à l'être.
Question importante. Qu'en aurait-il pensé Michel ?
de ce livre ?
Alors, je suis bien incapable de le dire, mais je pense, puis ça serait malhonnête de faire parler... La seule chose dont je suis sûre, c'est qu'il aurait été très déçu que je ne fasse pas un livre sur lui.
Ah, donc il aurait été content qu'on parle de quelqu'un d'aussi important.
Mais voilà. Oui, et puis d'ailleurs, il a tout fait pour que je le fasse. Il aurait été très déçu que je ne le fasse pas, parce qu'on l'a dit en commençant, c'était quand même une génération de... Gros égoïstes avec des égos bien installés, même s'ils étaient fissurés, fragilisés par des doutes. Et donc, mon père, comme beaucoup d'écrivains, il avait cette hantise de... De l'oubli. Oui, voilà. Et c'est vrai qu'on le constate tous les jours. Il suffit qu'on se balade là sur les quais, on voit des auteurs qui ont eu leur heure de gloire, qui étaient très importants à leur époque et dont absolument plus personne ne se souvient. Donc il avait cette... Et écrire sur les autres, c'est quand même un moyen de les faire... Oui, c'est un prolongement de vie. On parle d'eux, donc ils existent encore.
Il y a une autre phrase de lui que j'ai notée. La seule chose qui l'effrayait plus qu'une femme, était une femme qui écrit. C'est dans Je crains de lui parler la nuit, en 1991, qu'il y a un beau livre de Michel Schneider.
La femme écrivante. Oui, oui. Pour lui, c'était l'épouvante. Hyper misogyne.
Un seul reproche sur votre livre, le titre. C'était déjà pris par mon ami Elisabeth Quint, qui avait fait un livre en 2002 qui s'appelait La peau dure.
Qu'il avait elle-même pris à Guérin. En fait, c'était un titre de Guérin.
D'accord.
C'était un livre des années 50. Il a été beaucoup utilisé. C'est une expression. C'était un livre de Guérin qui avait eu un grand succès, qui a été repris après par Elisabeth Quint, par Bachung. Alors moi, en fait, quand j'ai... Il y avait d'autres possibilités.
Ça aurait pu s'intituler « Comment mon père ne m'a pas tué » , par exemple.
Un truc comme ça. Bon,
c'est pas terrible.
Non, non, mais moi, ça correspond à une anecdote du livre, puisque c'est une phrase que répétait mon frère. Ou une histoire qu'on entendait quand on était petit, où il dit... C'était un petit éléphant à qui il arrivait des tonnes de malheurs, qui se faisait taper par tout le monde. Et il disait, je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Et donc, mon père, dès qu'il lui arrivait un problème dans la vie, il prenait la voix de l'éléphant. Il disait, je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Et donc, voilà, la peau dure... Quand on a choisi ce titre, les éditeurs font toujours des recherches. Ils ont vu que le titre avait été donné à plusieurs reprises. Ils n'ont pas informé Guérin, qui est mort depuis longtemps, mais qui était à l'origine de ce titre-là. Mais on a informé les autres, évidemment. Mais il y a beaucoup de titres comme ça qui servent. Quand c'est des expressions qui sont reprises.
Charlotte Kaziragi publie fin janvier un ouvrage intitulé La Fêlure.
C'est Fitzgerald.
Le questionnaire de Bec Bédé, c'est moi-même. Pourquoi un jeune devrait-il lire votre livre au lieu de scroller sur TikTok ?
Pourquoi on devrait lire tout court ? Pas forcément mon livre. Je n'ai pas envie forcément de lui infliger ça. Parce que tout simplement, il en reste quelque chose d'un livre. Alors que quand on est... Moi, je scrolle aussi. On est tous attrapés par cette maladie, ces espèces de virus et d'addiction. et après on s'en veut, et pourquoi on s'en veut ? On s'en veut parce que justement il n'en reste rien, on a une espèce de bouillie, on a l'impression d'avoir les pleins d'informations, et si on nous demande après ce qu'on a vu comme image, ou ce qu'on a entendu, ou ce qu'on a appris, il n'en reste absolument rien, c'est de l'immédiateté, alors qu'un livre, on continue à y penser, un livre qui vous marque, un livre qu'on aime, on le trimballe avec nous, on y repense. en marchant dans la rue, quand on vit des situations similaires, il nous rappelle d'autres situations, il nous aide à comprendre des choses sur notre propre famille. Voilà, un plaidoyer pour l'attitude. Mais évidemment, c'est inégalable.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ou d'autres logiciels d'IA ?
Boire. Non, et rire.
et rire. Ils peuvent dire maintenant, les derniers logiciels sont assez marrants. Ils commencent à perdre de l'humour. C'est l'angoisse. Vous n'avez jamais eu peur en l'écrivant que votre livre ne serve à rien ?
Évidemment. Non mais de toute façon, il faut avoir peur quand on écrit. Je ne sais pas s'il y a des gens qui écrivent en se disant « Je suis en train d'écrire vraiment un chédeur ! » « Oh, merde ! »
« Si, il y en a ! »
« Les gens ne se remettront pas ! » « Malheureusement, il y en a ! » « Oui, mais bon, je pense à ces mauvaises signes. » Évidemment, on doute à chaque ligne, à chaque moment. Et surtout quand on écrit sur soi et sur les siens. Parce qu'on se dit « Mais en fait, bon ben, par moments... » « Ça peut intéresser. » « Ben voilà ! Qui ça va intéresser en fait ? Moi, c'est parce que je les connais. » Et on s'aperçoit... après les retours de lecture, même si les gens n'ont pas eu la même histoire ou le même père, en fait, ça convoque. Moi, le nombre de gens qui me disent « ça m'a rappelé plein de choses, alors mon père n'était pas exactement pareil, mais il y a toujours un endroit, c'est ça la magie de la littérature, qui fait qu'il y a des processus d'identification et de cousinage et de voisinage. »
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Non, parce que je pense qu'il y a des très bons écrivains qui sont sûrement des sales cons. En revanche, ce que je vous disais tout à l'heure...
Il y a une mode des livres qui font du bien, avec de la bienveillance.
Ah oui, mais moi je trouve qu'il en faut pour tous les goûts. Et d'ailleurs, moi j'alterne. Je lis des livres sinistres. Vous lisez Virginie Gribaldi ? Qui me foutent le bourdon. Et des fois, je lis des livres qui sont...
Gentils.
Qui sont gentils, oui. Qui ne vont pas me faire mal à la tête. Qui vont parler de sentiments plus agréables. On n'a pas envie de lire tous les jours des livres qui parlent d'inceste, de viol, de guerre. Donc, non. Ce que je vous disais, en revanche, c'est entre gentil et... Par contre, on n'écrit pas pour blesser. Ça, c'est une règle que je me fixe.
Vous avez déjà écrit en état d'ivresse ?
Non. Ça me fait plutôt dormir l'alcool. Je ne suis pas très efficace.
Qu'est-ce qui vous plaît le plus dans le fait d'être écrivain ? C'est la solitude, la pauvreté ou la folie ?
Je dirais plus la solitude parce que c'est vraiment un moment complètement à soi.
Une excuse pour envoyer promener tout le monde.
Oui, mais c'est un moment où on n'est pas en interaction avec les autres. Alors des fois, on en a ras-le-bol. Il y a des moments où j'en avais ras-le-bol, j'en pouvais plus d'être toute la journée avec mon père. Parce qu'on y pense tout le temps, même quand on n'écrit pas, même dans les périodes où on n'écrit pas. On est habité, on y pense tout le temps. C'est un peu en pombrant. Des moments où on a envie de se libérer le cerveau. Mais c'est des bulles qu'on se crée dans un quotidien qui est quand même, en tout cas pour moi, très occupé. Donc c'est agréable.
La question Faroneit451. Si nous vivions dans un monde où les livres étaient interdits et brûlés par les pompiers, quel livre seriez-vous prête à prendre par cœur ? pour le transmettre à vos enfants ou à des gens ?
Ce que je peux voir, c'est que je suis incapable d'apprendre quoi que ce soit par cœur. Déjà, moi j'ai eu une éducation à 68 heures, où on faisait, vous savez, il y avait une mode, ça n'a pas duré très longtemps, parce que je crois que ce n'était pas très efficace. La preuve, c'est que je suis incapable d'apprendre quoi que ce soit par cœur. On faisait des autodictés. Oui, il n'y avait pas de dictée, on faisait des autodictés. Quoi,
une autodictée ?
Je ne sais pas, c'était un truc où en effet, on avait quatre phrases et on les disait. Puis après, on devait mémoriser l'orthographe de cette façon-là. Ce n'était pas très efficace. J'ai ramé après pour rattraper mon temps. Non, apprendre par cœur, j'en serais bien incapable. Et choisir un livre, c'est tellement difficile de choisir un livre.
Ça tombe mal parce que j'ai…
Ça peut être, je dirais, l'Iliade et l'Odyssée ou un livre fondateur. Ou la Bible, même si je ne suis pas croyante, où il y a toutes les histoires, où il y a à la fois de l'humain, du général, de la philosophie.
Et puis il faut quand même continuer à transmettre le principal, c'est-à-dire, voilà, Homer, la Bible, c'est du spirituel. Voilà,
ça serait ça en fait.
C'est la civilisation. Un livre qui vous donne envie de pleurer ?
Anna Karenin.
Oui, vous vous en identifiez à ? à cette femme mariée qui tombe amoureuse d'un autre ?
Je ne m'identifie pas parce que nous, on a le choix de quitter, de se séparer. Je n'aime pas le mot refaire sa vie parce que ça n'a pas de sens. Mais d'avoir des vies successives, on est moins prisonnier de sa vie qu'on pouvait l'être par le passé. Mais c'est un destin absolument tragique, cette femme qui meurt d'amour et qui est toujours... rattrapé par la société par le regard des autres par la ronde par la tête ça le j'y pense le grand apport de cette génération de nos pères c'est que on s'en fout de la société non on fait ce qu'on veut alors il ya encore des injonctions et tout ça mais c'est vrai que voilà on est on n'est pas heureux on peut dire je suis plus heureux dans mon couple je me sépare ou je divorce et je suis marié et je peux être heureux avec quelqu'un d'autre et Alors que pendant des décennies et des siècles, on avait des vies qu'on ne choisissait pas souvent et dont on ne pouvait pas se sortir.
Un livre qui rend intelligent.
Un livre qui rend intelligent. Un petit col.
Un livre de Michel Schneider ? Je ne sais pas. Moi, j'ai un que j'aimais bien, c'est Des Livres et des Femmes. Comment il s'appelle ? C'est un des derniers.
Oui, c'est le dernier. Oui, oui, oui. Il n'avait pas vu que c'était un titre à double sens. Des Livres et des Femmes. Des Livres et des Femmes. Moi, les livres que je préfère de lui, c'est quand il... Le livre sur Marine Monroe, il est magnifique. Le livre sur Marilyn Monroe, il est magnifique parce que je trouve que c'est très... D'abord, il montre une autre vision de Marilyn Monroe. C'est sur son psychanalyste. C'est sur son rapport avec son psy. Et je trouve que l'apport, justement, de la théorie psychanalytique à la description des personnages et des époques, il est quand même très précieux, même si la psychanalyse est maintenant vilipendée. Ça apporte beaucoup, beaucoup de choses.
Le psy de Marilyn. Il y a un échec thérapeutique flagrant, c'est qu'elle se suicide après. Donc, il n'est pas si bon que ça,
le psy. Alors bon, elle aurait pu se suicider, elle avait d'autres raisons de se suicider, mais surtout, c'était une relation complètement folle, et pas du tout dans les cadres de ce que définit la psychanalyse, puisqu'elle dormait sur le canapé de son psychanalyste, elle partait en vacances avec la famille de son psychanalyste, elle l'appelait jour et nuit, elle le voyait tous les jours. Bon, ce n'était pas du tout une relation orthodoxe.
Un livre que je regrette d'avoir lu ?
En fait, je les oublie. Ça arrive. Avant, je m'imposais les livres jusqu'au bout. Maintenant, j'estime que, avançant en âge, je n'ai plus de temps à perdre. Donc, quand je sens qu'un livre me déplaît profondément, je l'arrête. Et je les oublie, parce que c'est mon tempérament. Je préfère retenir les choses qui me font du bien et qui laissent de jolies traces en moi.
Et un livre, j'aime bien celle-là, un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Alors ça, non, ça, je ne fais pas.
Non ?
Non, parce que moi, j'ai un côté bon élève. J'ai toujours peur de me faire griller. Donc, je ne me rends pas du tout dans les dîners où les gens disent « Ah, il y a des gens qui approuvent toujours. » Oh,
bien sûr. Oui,
bien sûr, je l'ai vu. Ça me terrifie. J'ai toujours peur qu'on me pose la question piège qui va faire que je vais être dévoilée dans mon mensonge. Donc, non, ça, je ne le fais pas.
Et dernière question. Le livre que j'aurais aimé écrire ?
Que j'aurais aimé écrire ? J'aurais aimé Martin Eden,
Jack London,
c'est magnifique. Et les livres de Fitzgerald aussi, qui était une passion que m'a transmue mon père. Parce que c'est des romans qui ont tout, qui sont amples, qui sont des vrais romans, où on visualise les scènes avec des personnages très fouillés, avec de l'émotion.
Mais c'est des livres d'hommes !
Ah ouais, ouais !
Pourquoi vous ne m'avez pas répondu Simone de Beauvoir ou Marguerite Duras ?
Parce que j'ai été spontanée. La littérature n'a pas de genre. Ah,
merci. Je suis très content de vous l'entendre. Non,
c'est vrai.
Merci infiniment, Vanessa Schneider, d'être venue discuter à propos de La peau dure que je vous ordonne de lire, même s'il est sorti il y a longtemps. Et surtout parce qu'il est sorti il y a longtemps, les livres doivent durer toujours. Ils sont éternels. Nous, non, mais eux, oui.
Oui.
Merci à toute l'équipe du Figaro Télé. Qu'est-ce que je dois dire ? À la fin de mon émission, j'ai souvent des trucs à dire, mais là, j'ai oublié. Enfin, en tout cas, n'oubliez pas le principal adage. Lisez des livres, sinon vous allez mourir idiot. Bonsoir.
Bonsoir.
Merci.
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Description
J'aimais lire Michel Schneider et je suis heureux d'avoir pu évoquer sa mémoire avec sa fille Vanessa. Nos papas se ressemblaient un peu par leur érudition littéraire et leur hédonisme forcené. L'occasion d'approfondir ma connaissance des boomers qui, comme disait Michel, "ont tué le père et le fils."
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonsoir à tous, comme vous le savez, chaque semaine nous avons un parrainage et cette semaine nous sommes parrainés par les éditions Seguier qui publie un premier roman absolument éblouissant qui s'intitule Underdog de Bruno Marsan. Un underdog c'est un peu le chien dans un combat de chiens dont on n'attend pas qu'il gagne et qui finalement remporte la victoire. C'est l'outsider, le loser magnifique et c'est l'histoire d'un d'un fils de paysan béarnais à qui rien ne réussit mais qui va devenir un milliardaire à Wall Street parce qu'il s'identifie à Rocky. Et c'est aussi un livre sur la vie de Sylvester Stallone. Donc on a à la fois ce narrateur loser et on a Stallone qui est clochard à New York. C'est vrai, il a vraiment été. Il habitait dans la rue puis il a eu l'idée de Rocky et il s'est fait tout seul. Et c'est un livre très drôle. très puissant et vraiment je le recommande c'est Underdog de Bruno Marsan chez Séguier bonsoir Vanessa Schneider, vous êtes journaliste grand reporter au journal Le Monde après avoir travaillé à Libé et à Marianne notamment mais vous êtes aussi l'auteur de déjà 12, c'est ça ? une douzaine de livres ?
un peu plus
Alors, vous allez bientôt rattraper votre père, Michel Schneider, parce que lui, il en a écrit une trentaine.
Oui, oui, oui. Encore un peu de marge.
Encore un petit peu de boulot. Et la peau dure est un récit sur lui, sur cet homme qui m'a énormément touché. Parce que peut-être il me rappelle aussi mon père à moi. On va en parler. Ils ont le même côté jouisseur et égoïste. C'est ça. Est-ce que vous avez voulu faire un livre sur une génération d'hommes ?
Oui, forcément, parce que c'est à travers ce personnage. Moi, je pense qu'on est à la fois, on est le quelque part, on est l'enfant de son enfance. Et c'est pour ça que je tenais à raconter l'enfance de mon père, qui a été assez effroyable, comme celle de votre père, même si elle était différente. Mais on est aussi évidemment l'enfant d'une génération. Et cette génération... Des hommes qui sont nés tout à la fin de la guerre ou juste après la guerre, dans des pays qui étaient ruinés, avec des familles éclatées, avec des drames, avec des morts. Ça a fait des enfances évidemment particulières et des personnalités singulières.
Michel Schneider est né en 1944, donc il n'a pas vraiment connu la guerre.
Il disait qu'il l'avait bien connue.
mais C'est vrai que vous pensez, moi c'est ce que je pense, c'est que l'après-guerre a fabriqué une génération d'hédonistes. Ils pensaient qu'à tourner la page, ils voulaient se libérer. Ils ne voulaient plus être comme leurs parents et leurs grands-parents.
Oui, parce qu'en fait, on oublie que toutes ces années d'après-guerre où ils ont grandi, même s'ils étaient petits, c'était quand même les années d'étiquettes de rationnement, c'était les années où... On manquait de tout, on manquait de charbon, on avait du mal à chauffer, on avait du mal à s'habiller, il fallait tout reconstruire. Donc ils sont nés quand même dans un sentiment d'insécurité. Et puis après arrive un truc magique quand même, qui est un truc inespéré dans l'histoire de France, c'est les Trente Glorieuses. Tout d'un coup, l'industrie se met à fonctionner à fond la caisse, il n'y a plus de problème d'emploi, il n'y a plus de problème de paix, puisque le monde est en paix, en tout cas l'Europe est en paix. Et eux, ils arrivent à l'orée de cette rente glorieuse. Ils ont 15, 18, 20 ans. Ils se disent, mais pourquoi nos parents continuent à nous emmerder ? Pourquoi dans les universités, on continue à avoir cette espèce de hiérarchie où on doit être complètement baba devant les profs ? Et voilà, c'est à notre tour maintenant de... de tout casser.
Oui, alors c'est ça qui est marrant, c'est que, c'est là peut-être où nos pères sont différents, c'est que moi le mien il embrasse le capitalisme, il part faire ses études aux Etats-Unis, il veut devenir un grand homme d'affaires, le vôtre devient un révolutionnaire, et lui il fait partie des Mao, enfin il est...
Ah oui, le mien il apprend le chinois, il fait pas semblant, il fait pas semblant. Il veut changer le monde,
il ne veut pas profiter du monde.
Ah non, il veut vraiment changer le monde, il n'était pas tout seul. Il y était quand même un certain nombre à vouloir, dans différentes chapelles, les trotskistes, lui il était maoïste, il avait choisi curieusement, ça reste un peu un mystère pour moi, un des groupes les plus totalitaires, les plus épouvantables de la mouvance gauchiste, alors que c'était quand même un être qui était assez pris de liberté individuelle. Donc c'était... Et en effet, il voulait faire comme en Chine. C'était le modèle, c'était la Chine. Donc nous, on vivait chinois. Mon père apprenait le chinois. On avait chez nous de grands posters de Mao. On recevait la Pékin Express. Voilà, c'était la Chine, la Chine à la maison.
Je vous fais lire un passage que je trouve assez saisissant. C'est le moment où il est plus ou moins viré de ce pays. Le mouvement Mao pour avoir commis un crime très grave, on va le lire.
Un crime très grave dans cette organisation où on n'avait pas le droit par exemple d'être marié, d'avoir une compagne, d'avoir des enfants. Il devait cacher notre existence parce que ça déviait de l'engagement révolutionnaire.
Il était embourgeoisé.
Rien ne pouvait nous faire dévier de l'engagement révolutionnaire. Donc là c'est à la fin de son engagement dans ce groupuscule. Il tomba finalement pour un fait dérisoire mais éminemment important pour l'organisation. Il avait été aperçu par un camarade en train de lire Proust dans le bus qui le conduisait de la porte d'Ivry à l'usine Rhone-Poulingue où il devait distribuer des tracts. Promptement dénoncé, il fut convoqué devant un tribunal populaire, sommé de ferraments d'honorat pour avoir trahi la cause en s'adonnant à des lectures bourgeoises. « Il n'y a que deux sortes d'êtres sur terre » , lui asséna son chef, « ceux qui ont l'angoisse du passé et ceux qui ont la crainte du lendemain » . Les bourgeois et les prolétaires, les bourgeois pourris de Proust et les prolétaires, et le prolétariat international de France. Choisis ton camp. Après quatre ans de bons et loyaux services, mon père se dit qu'il était temps de partir. À la recherche du temps perdu, il lui permettait de quitter le petit livre rouge.
C'est quand même hallucinant d'être viré d'un mouvement révolutionnaire.
Il a une porte cachée. Oui,
pour avoir lu Proust dans un bus, quoi.
Oui, oui.
Non, mais ça c'est... Alors, vous avez souvent parlé de vos origines familiales. Ce n'est pas le premier livre que vous écrivez. Le récidiviste de la famille. Oui, il y avait « La mère de ma mère » en 2008 sur Anna Clara, qui était votre grand-mère maternelle, c'est ça ? Qui était une actrice haïtienne.
De Corot Prince. Oui,
qui avait honte de ses origines ou qui cachait ses origines. Mais qui a été assez célèbre.
Qui avait... Non, elle n'était pas assez... Je pense qu'elle était... J'ai regardé, j'ai vu qu'elle avait tourné dans pas mal de films. Elle a tourné, oui, avec des réalisateurs prestigieux, des films duquel elle a tourné avec Cucor, elle a tourné aux Etats-Unis, mais avec toujours, d'ailleurs on le voit dans les génériques de films, c'est terrible, mais ça raconte cette époque, c'était avant-guerre, elle n'avait même pas de nom dans les films, c'était La Négresse. Donc elle jouait des rôles de Bond, et tout ça, ça l'affectait évidemment énormément, parce qu'elle aurait voulu être comme les acteurs. l'actrice blanche de l'époque, et qu'on lui soit attribué d'autres rôles. Donc il y avait une espèce de honte, en effet, de la couleur de peau, d'auto-racisme qu'elle avait intégré et inculqué à ses enfants.
Donc vous avez commencé cette démarche de revenir aux sources familiales avec ce livre-là. Ensuite, il y a eu « Tâche de ne pas devenir folle » en 2009. du coup côté paternel, votre famille roumaine, qui évidemment, enfin excusez-moi, mais c'est quand même une bande de tarés, on a l'impression.
Un peu, oui. Famille de fous, comme disait plus poliment mon père.
Voilà. Est-ce que vous y êtes parvenue à ne pas devenir folle ?
Ben, j'y travaille. J'y travaille. Peut-être que les livres m'y aident un peu, mais non, ils m'aident surtout à avoir un peu des repères dans tout ce foutoir, parce que c'est vrai que c'est une famille qui est très... Toutes les familles sont... complexe, névrosé, on va pas... Je pense qu'on peut dénicher dans chaque famille des tonnes de problèmes et de secrets et de violences diverses. Mais c'est vrai que moi, des deux côtés, on cumulait quand même beaucoup, beaucoup de choses. Parce qu'il y avait déjà des ruptures de liens liées à l'exil. À l'exil, ça veut dire qu'on se coupe d'une partie de sa famille, qu'il faut tout reconstruire. Ça fait des personnalités particulières. Et puis, du côté de ma mère, ma mère n'a jamais revu. sa famille et du côté de mon père il y avait cette famille complètement éclaté puisque avec ma grand mère qui était alcoolique et qui avait fait des enfants avec des pères différents et tout ça mon père l'a découvert bien oui oui je ne devrais pas s'appeler schneider ça explique beaucoup de choses que son
père n'est pas son père sont son père officiel biologique soi disant c'est Plutôt, le père officiel n'est pas le père biologique. Le père officiel est mort quand il avait 4 ans. Du coup, sa veuve...
Était homosexuel.
Oui, lui était homosexuel. La veuve est devenue alcoolique, violente. Il y a quand même un frère suicidé, une soeur folle, un cousin qui s'est jeté d'une falaise. Non, c'est pas si fréquent que ça. Ce n'est pas si banal. Je pense qu'il y avait un...
Oui, il y avait... Alors, moi, quand j'étais enfant, ça ne me paraissait pas banal. Mais en effet, quand je commençais à raconter un peu aux copines et aux copains, et là, je voyais les yeux s'écarquiller, et même presque de l'incrédulité. On devait se dire, elle est un peu mytho, elle en rajoute. Ce n'est pas possible qu'il y ait tout ça dans la même famille.
Et puis, il y a votre cousine, Maria Schneider, sur laquelle vous avez écrit un livre. Tu t'appelais Maria Schneider en 2018. adapté au cinéma en 2024. Et alors elle, votre cousine, a basculé dans la toxicomanie après le tournage du dernier Tango à Paris. On va en parler plus tard, mais là aussi, oui, c'est quand même une histoire assez violente, assez tragique.
Oui, oui. Alors bon, moi je ne crois pas à la malédiction, mais c'est clair qu'on se trimballe des trucs de génération en génération. Cette grand-mère qui était malheureuse parce qu'elle avait épousé à l'âge de 15 ans un homme qu'elle ne connaissait pas, ce Schneider, qui s'est révélé être homosexuel, donc pas du tout intéressé par elle, avec qui elle avait noué une espèce de pacte maudit, où lui reconnaissait tous les enfants qu'elle ramenait d'hommes différents. Dans le secret, à l'époque évidemment on ne divorçait pas, et qui a été malheureuse toute sa vie, et qui a du coup engendré aussi une tribu d'enfants assez malheureux, qui eux-mêmes n'ont pas su forcément rendre leurs enfants heureux. Donc il y a des espèces d'effets de chaîne comme ça, très douloureuses.
Votre père, il est, alors ça je n'ai pas très bien compris, il est logé à l'hôtel à 14 ans. Il n'est pas chez lui.
Il n'y a plus de chez lui en fait. Il n'y a plus de chez lui parce que son père est mort, parce que ma grand-mère, à force de boire au volant, elle a eu quelques pépins, donc elle était avalide assez jeune. Elle est retournée chez sa propre mère. Et en fait, c'était une fratrie de sept. Mon père était le dernier, donc les autres avaient fait à peu près leur vie.
Les derniers on le fout à l'hôtel
Oui alors en fait je pense D'abord il a une pension Il se retrouve en effet à l'hôtel en face du lycée Et quand ma mère le rencontre Il a 14 ans et il vit tout seul A l'hôtel en face du lycée
C'est quand même une enfance très particulière Le lycée dont il sera viré d'ailleurs aussi Oui après il a été viré de moult lycées Oui oui
Il était un peu livré à lui même Donc bon Préférez faire des conneries
Comment vous définiriez Michel Schneider ? Alors, est-ce que c'est un psychanalyste, un écrivain, un grand critique, un haut fonctionnaire ? Il était un peu tout ça à la fois.
Oui, puis je pense qu'il aurait eu horreur qu'on le définisse. Si, il aurait rêvé qu'on dise, pour lui, ce qui avait le plus de valeur, c'était évidemment l'écriture. Il aurait rêvé soit d'être musicien, comme ses parents, soit d'être, voilà, qu'on dise qu'il était écrivain, c'était ce qui avait le plus de valeur à ses yeux. Il avait fait l'ENA parce qu'il est devenu assez... Il était brillant, quand il s'est décidé à travailler, et puis ça lui a apporté une sécurité, une sécurité qu'il n'avait pas du tout eu, ni dans son enfance, ni dans sa famille, où il n'y avait pas de très grande pauvreté. Ils avaient, avec toutes leurs phrases, qu'ils avaient claqué tout l'argent de la famille. Donc oui, il était, mais je pense qu'il avait besoin de, c'était un homme qui avait besoin d'avoir des compartiments, des secrets, plein de vie à la fois. plein de vie à la fois pour essayer de maximiser ce temps passé j'ai une question quand même fondamentale est-ce que vous auriez pu écrire ce livre de son vivant ? non je comprends moi c'est pareil non j'aurais pas pu alors après il apparaît comme personnage très secondaire comme figure dans certains de mes livres, puisque c'était l'oncle de Marie-Astéder, donc il apparaît un peu dans ce... Dans celui, je ne veux pas devenir voilà, il apparaît, mais c'est pas l'objet central. Après, moi, j'ai toujours su que j'allais écrire sur lui, mais ça me paraissait évident que j'attendais qu'il ne soit plus là, parce que je pense que peut-être par l'acheter, je ne voulais pas avoir son regard sur ce que j'écrivais, mais aussi parce que Alors, on va se dire...
En tant que lectrice, je suis toujours très mal à l'aise quand j'ai le sentiment d'être pris en otage. Moi, je ne voulais pas faire un livre de règlement de comptes, je ne voulais pas faire un livre de colère. Je voulais dire les choses, mais pas régler des comptes à travers un livre. Donc, ça nous posait quand même... Je trouve qu'on ne fait pas des livres pour blesser.
Non, mais en plus, une vie, tant qu'elle n'est pas terminée, c'est difficile de dresser un bilan. Donc peut-être aussi qu'il faut attendre la fin pour pouvoir regarder l'intégralité du parcours. Oui,
et puis moi en l'occurrence, la fin de vie de mon père, qui était assez effroyable parce qu'il était malade, d'ailleurs exactement de la même maladie que le vôtre, c'est une partie des... C'était une maladie de l'humeur. Mais qui pourtant est très rare. Mais bon, bref, il est devenu quelqu'un d'autre à la fin de sa vie. C'est-à-dire qu'il s'est apaisé, il est devenu beaucoup plus doux. Et donc, c'est vrai que j'aurais écrit un livre sur lui avant, je n'aurais pas décrit le même personnage. Et puis aussi, j'ai découvert après sa mort, quand plutôt il m'avait laissé avant de partir, plein de choses. Et des choses qui portaient un éclairage différent. Je n'ai pas appris des scoops incroyables, mais plein de petites choses, des lettres, des photos, des lettres qui s'écrivaient à lui-même, des courriers qu'il avait adressés à sa mère quand il était jeune. Donc des choses qui évidemment... dessine un personnage qui est autre que les simples souvenirs que je pouvais en avoir.
Alors le point de départ, c'est une phrase terrible qu'il vous dit et qui est au début du livre. Nous sommes la première génération à avoir tué à la fois le père et le fils. En gros, je trouve cette phrase, c'est une belle formule en fait, c'est une formule assez brillante qui condense la révolte de ces années-là, c'est-à-dire avant nous, bon débarras, il n'y a plus rien. après nous le déluge, on s'en fout. Et en même temps, pour la fille, d'entendre son père dire une chose d'une telle cruauté, évidemment, ça vous heurte. Et on sent que c'est à partir de cette colère que vous décidez d'écrire le livre.
En fait, quand j'ai entendu cette phrase, oui, je me suis dit j'ai même pas eu besoin de la noter, je savais que je m'en souviendrais toute ma vie. C'est-à-dire qu'en effet, à la fois elle était géniale, et je me suis dit le fait même de l'énoncer comme ça. Parce que j'imagine qu'il y a des gens qui le pensent, qui se disent « bon, moi mes gosses, après je m'en fous, ce qui va se passer, on fait table rase et puis après, en effet, après moi le déluge » . Mais de le dire, là c'était quand même de l'assumer comme ça. Alors, il y a le psychanalyste qui parle aussi, qui est amateur de bons mots et qui aime… Oui, parce qu'on est psychanalyste,
c'est quand même… extrêmement maladroit de dire ça à sa fille.
Alors, ce n'était pas le psychanalyste le plus adroit. Je ne sais pas quelle pratique il avait, ça restera un mystère, mais en tout cas, dans sa propre famille, ce n'était pas le plus adroit. Mais c'est vrai que cette phrase, je me suis dit, oui, en effet, il y a quelque chose en dehors de lui, de sa personnalité, il y a quelque chose à raconter sur cette génération-là. Alors, je n'aime pas trop le terme génération, parce qu'évidemment, ils n'étaient pas tous comme ça, mais en tout cas, ils représentent un certain type d'homme. qui se sont dit, mais nous, c'est tout pour nous maintenant, en fait. C'est tout pour nous.
Libre et égoïste. Voilà, c'est comme ça. Et vous dites, à un moment, c'était un grand homme et un enfoiré de père. Vous êtes assez direct. J'ai même trouvé dans Technicart un entretien où vous dites, c'était quand même une sale génération d'égoïstes. C'est assez dur.
Oui, et en même temps... En même temps, on les a aimés, parce que moi, j'aime énormément mon père. Donc, ce n'est pas pour ça qu'ils ne sont pas attachants et qu'il n'y a pas d'amour qui circule. On peut être égoïste. Mais en même temps, il y a une partie de moi qui me dit, mais je ne peux pas complètement leur en vouloir. Parce que c'était quand même pas mal leur époque. Ils ont eu bien raison d'en profiter. Moi, franchement, je n'aimerais pas avoir 20 ans aujourd'hui avec tout ce qui se passe dans le monde. l'anxiété écologique.
L'égoïsme était plus sain que la générosité obligatoire ou que la bien-pensance universelle.
Alors après, on peut essayer de trouver un juste milieu, mais je n'arrive pas à avoir un jugement trop sévère, en fait. Il est de bon ton, en ce moment, de dire que les boomers, c'est eux qui nous ont mis dans la... C'est Pantois Bayrou qui a dit ça. Voilà, ils sont responsables de tout et de... C'est vrai qu'ils étaient inconscients. C'est vrai que c'était l'époque où on fumait dans la voiture, toutes fenêtres fermées, on jetait les mégots par la fenêtre, les bouteilles de plastique. Bon, après, on ne savait pas tout ce qu'on sait aujourd'hui. Non, il y avait quand même... Oui, ils ont été inconscients. Oui, ils ont cru, comme mon père, ils ont soutenu. Des dictateurs qui se sont révélés être des brutes sanguinaires et bon... Mais bon, je n'arrive pas à totalement les condamner.
Mais d'ailleurs c'est ça qu'il y a de commun peut-être entre nos deux livres, c'est qu'il y a une colère au départ qui tourne à l'émotion. Plus on avance dans votre livre et plus c'est sensible et plus vous humanisez ce personnage qui est quand même assez... Vous le décrivez comme colérique, agressif. Et puis, petit à petit, quand même, vous le sauvez. Et notamment en lisant ses livres. Parce que vous parlez beaucoup des livres qu'il a écrits.
Oui, j'ai trouvé beaucoup de clés dans ses livres. Alors ça, c'est la chance d'avoir eu un père qui a écrit. Même si c'était ce qui l'énervait. Il disait, moi, je n'arrive pas à écrire au jeu. Mais en même temps, évidemment, il dévoilait beaucoup, beaucoup de lui dans ses livres, y compris dans le choix des personnages auxquels il s'attachait, puisqu'il n'écrivait que sur des grands dépressifs et des grands mélancoliques dans lesquels il se reconnaissait. Il a écrit sur Schumann, il a écrit sur Proust, il a écrit sur Marilyn Monroe. Il n'écrivait que sur des personnages un peu désespérés et noirs à son image.
Il a eu d'ailleurs le prix Interallié pour Marilyn, dernière séance, en 2006. Il vous a légué, alors vous dites, il m'a légué la peau dure et les yeux cernés. Qu'est-ce qui vous a légué d'autre ?
Le goût des livres, évidemment, la lecture. Quand vous dites la colère s'apaise, évidemment elle s'apaise parce qu'à un moment donné, c'est pas facile d'être enfant d'hommes comme ça, d'hommes très égoïstes, un peu durs. Moi, il me parlait mal. Attendez,
je vais le citer. Il vous dit que vous allez être mannequin chez Olida. C'est dégueulasse.
C'est pas sympa du tout. Mes enfants le prendraient très mal.
C'est nul.
Sauf qu'ils ne connaissent pas la marque Olida, qui est une marque de saucisses sous vide, qui avait le plus de glamour dans les étals des supermarchés. Mais oui, ça s'est dit à 12-13 ans. C'est dégueulasse.
Vous avez été fâché 5 ans avec lui. Oui. À partir du moment où vous avez décidé d'écrire, il était furieux que vous vouliez signer Vanessa Schneider.
Il n'a pas supporté.
C'est incroyable, ça aussi. C'est quand même un ogre destructeur.
Il fallait qu'il n'y ait que lui. Et ça, pour le coup, je ne l'avais pas vu venir. Parce que pour moi, il y avait quelque chose, c'était ce que je voyais autour de moi, les parents souvent même... vivent par procuration les succès de leurs enfants.
Bernard-Henri Lévy avec sa fille Justine, il est fier,
il la défend.
Je t'interdis d'utiliser le même nom que moi, il n'y aura pas deux Schneider en librairie. Il vous dit ça, c'est dans le livre. Franchement, je trouve ça dérangeant.
Au-delà d'être absurde, parce que je lui avais dit on n'est pas si connu que ça, dis-toi, excuse-moi. Et puis c'est un nom qui est quand même... porté par d'autres, c'est pas un nom d'une originalité extrême, et moi en plus j'écrivais dans la presse déjà depuis 15 ans tout mon nom, c'était fou et toute cette histoire autour du nom de vouloir que je renonce à ce nom qui n'est même pas le sien, puisqu'il était pas le fils de Schneider tout ça était très irrationnel et très violent,
c'était très violent quand il dit il n'y a pas de place pour deux Schneider en librairie, la preuve que si Dans les librairies, vous avez les livres de Michel et de Vanessa Schneider, il n'y a pas de problème.
Il n'y a pas de problème et les gens font la différence et on ne faisait pas du tout la même chose. Mais peut-être que ça m'a motivée, je ne sais pas.
Il voulait effacer ses enfants. C'est ça le fond de l'histoire. Et pour un psy, je trouve que c'est assez...
Il y avait une forme de... Et ça, c'est quelque chose qui est assez... Alors, suite à mon livre, j'ai eu d'autres échos de ce type de relation. Mais c'est assez rare et assez tabou de ces gens qui se sentent en rivalité avec leurs enfants. Et c'est vrai que quand on devient soi-même parent, ça nous semble dingue de se dire comment je peux être jaloux de mon enfant ou me sentir en rivalité ou me sentir menacée. Là, c'était vraiment de l'ordre de la menace existentielle. Et en même temps, c'était insupportable parce qu'il était très violent et très désagréable. C'est pour ça que j'ai mis de la distance. Et avec le recul... Je me dis, mais quelle vulnérabilité et quelle fragilité, en fait. C'est bizarre. Dans quelle fragilité il devait être pour se sentir menacé par moi. C'est même. Franchement, je débute. Je n'ai pas fait des décélères du premier.
Je crois que vous devenez journaliste. Du coup, lui-même se met à écrire dans les points pour être aussi journaliste. C'est très infantile, en fait.
Mon frère devient proche. Et il prend un poste à la fac. C'est un métier de merde. Et oui, oui, il fallait qu'il soit là partout où on était et si possible un cran au-dessus.
Oui. Alors, à votre avis, pourquoi y a-t-il tant de récits sur les pères et les mères en ce moment ? Il y en a eu un paquet. Je ne vais pas refaire la liste parce que je les ai presque tous reçus. Oui, oui, oui. Il y en a eu énormément. Carrère, Mélinoton. C'était dingue. Mélinoton, Justine Lévy, Raphaël Antoven. Enfin, il y en a eu plein, Est-ce que vous pensez qu'on essaie de comprendre cette génération sûrement ? Est-ce qu'on essaie de corriger le tir ? C'est quoi ? C'est pour leur pardonner quelque chose ?
Alors, moi je pense, d'une part, il y a toujours eu des livres sur les pères Proust et sur sa mère. Et puis même les mythes grecs, ça ne parle que de la famille et des rapports parents-enfants, intrafamiliaux. Le fondement de la littérature, c'est la famille, la société familiale. Donc il y a toujours eu. Là, c'est vrai qu'il y en a eu beaucoup. Donc, ça a surpris parce qu'on était vraiment très, très nombreux à s'émoquer de nous un peu. Oui, oui. De papa, maman. Alors, moi, je pense qu'il y a un effet bêtement générationnel, c'est-à-dire qu'il y a toute une génération d'auteurs un peu confirmés autour de la cinquantaine qui ont perdu leurs parents. Parce que très souvent, c'est le décès qui fait qu'on a envie de faire un bilan. Dans le cas d'Emmanuel Carrère, dans le cas d'Amélie Nothomb, dans votre cas, dans mon cas, très souvent, dans le cas d'Anne Bérez, c'est le décès des parents qui provoque l'envie de les raconter. Donc, on est tous arrivés à un moment où on a à peu près tous perdu nos parents en même temps. Après, oui, il y a peut-être une réflexion plus générale, mais je ne sais pas si elle est juste ou pas, sur le monde est tellement changeant, peu prévisible, que c'est très difficile de se saisir des événements qui nous entourent comme objet de littérature. Parce que... On est vite dépassé en fait, la réalité est plus forte que la fiction.
On pourrait aussi se dire que la littérature contemporaine devrait s'emparer de la guerre en Ukraine, de la guerre au Moyen-Orient, de Trump qui veut envahir tous les pays limitrophes, des sujets autres que papa-maman.
Oui, ça s'est fait, il y a eu l'excellent d'ailleurs le livre Wanted. président du prix Goncourt qui était un très bon livre sur l'accession de Trump au pouvoir avec l'histoire avec Elon Musk et une espèce de dystopie. Mais le malheureux, trois semaines après, c'était fini. Musk était parti, il s'était fâché.
Ah, vous voulez... Vous parlez de Philippe Claudel ?
Oui, le roman ou antenne de Philippe Claudel, qui était très très bon. Moi, je me suis régalée à lire ce livre, mais c'est vrai que trois semaines après, il était tout été... Rapidement obsolète, c'est ça le danger. Il avait imaginé un scénario fou, et c'est presque aussi fou, voire plus fou, ce qui se passe dans la réalité. Donc, il y a peut-être aussi cet effet-là, et puis un besoin de retour sur l'intime, peut-être aussi. Moi, je pense que... Quand on regarde autour de soi, c'est un peu angoissant quand même tout ça, donc de retourner d'où on vient, de ses origines, qu'elles soient géographiques. Il y a beaucoup de géographie dans tous ces livres aussi, de gens qui profitent de la figure du père ou de la mère pour raconter une certaine France, un certain territoire, une certaine époque.
Parce que c'est la chanson, je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître. Vous racontez une époque. qui pourrait faire vraiment halluciner les jeunes qui lisent ça. Et aussi, quels bons personnages ! Ce sont des bons personnages de romans.
Ce que j'avais envie de vous dire, c'est que les gens qui trouvent qu'il y a trop de papa-maman se rassurent. Parce que moi, je ne suis pas du tout convaincue qu'il y ait des choses à raconter sur notre génération. Je ne suis pas sûre que nous, on devienne des personnages de romans. On a quand même... Non, mais c'est vrai, on n'a rien connu. On n'a pas connu de guerre, on n'a pas fait la révolution, on n'a pas cru en des idées qui allaient changer le monde. On n'a pas connu de bouleversements.
On est quand même allé au Baron et au Montana. Oui, bon,
voilà. Moi, je ne suis pas forcément convaincue que nos enfants aient envie de nous rappeler. D'écrire nos... Ils n'ont pas matière à... Voilà.
Remarquez, tant mieux.
Alors que c'est vrai que là, on a quand même, cette époque, elle a forgé des... personnage qui était éminemment romanesque. Voilà.
Et il fallait qu'il soit déraisonnable pour être romanesque. Votre père, très mauvais conducteur. Oh là là, il y a une scène très drôle, vraiment, c'est terrible. Et il est tellement mauvais père qu'il vous perd dans la forêt. Un jour, vous êtes perdu dans la forêt.
Oui, il nous perd, oui. Oui, il nous perd pas mal. Non, il est... Il vaut mieux en rire, mais quand on est enfant, en fait, ça suscite beaucoup de... De trouille ? Vous voyez qu'il ne sait plus où il est ? Ce n'est pas serein du tout la vie avec mon père. On savait que ça pouvait dégoupiller quand même.
On racontait l'histoire dans la forêt.
Oui, c'était quand on était tout petit. Il nous emmène nous balader dans la forêt. On se promenait dans la forêt, mon frère et moi. On a 14 mois d'écart avec mon frère. Donc on était vraiment tout petit. Et puis, il nous perd littéralement. Il ne retrouve plus son chemin. Et surtout, je le vois. perdre complètement pied et se mettre à s'angoisser. Et c'est moi qui, du haut de mes six ans, je sens qu'il faut prendre les choses en main parce que mon frère commence à pleurer, que mon père ne sait plus du tout où on est, que la nuit commence à tomber, ça fait des heures qu'on marche dans cette forêt sans retrouver notre chemin, et puis qui essayent de chanter, de mettre un peu d'ambiance jusqu'à ce qu'on retrouve un bout de goudron quelque part. mais c'est vrai que... Oui, ça crée des enfances un peu inquiètes. Il y a toujours un sentiment d'intranquillité, de se dire, est-ce qu'il va y arriver ? Est-ce qu'il va rentrer ? Il y avait toujours ce mystère, on lui disait, tu rentres à quelle heure ? Il disait, ça ne te regarde pas.
La police, je fais ce que je veux. Qu'est-ce que je veux ?
Ça ne te regarde pas. Il y avait les centres de l'administration qui pourraient ne pas rentrer, par exemple, qui pourraient ne pas revenir. Donc oui, ça crée des enfances intranquilles.
Votre livre m'a fait penser à la Familia Grande de Camille Couchenet, mais sans le viol. C'est la même ambiance.
Je sais que ce n'était pas du tout ça.
Ça, mis à part, c'est quand même la même ambiance, c'est-à-dire de familles de gauche engagées, où les enfants sont livrés à eux-mêmes un peu, et où les parents... C'est eux les enfants. C'est les parents qui sont les enfants.
Alors moi, j'avais une mère qui était quand même, qui avait une enfance tellement effroyable qu'elle, elle tenait à mettre un cadre. Donc nous, on mangeait à des heures fixes. Moi, je sortais de l'école, j'avais mon pain au chocolat, on nous faisait faire les devoirs et tout ça. Donc il y avait un cadre. Après, c'est vrai que les enfants, j'aime bien l'expression de Justine Lévy, elle dit ça, elle dit qu'on était considérés comme des mini-adultes, des adultes en taille réduite. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas ce truc de... On disait tout devant les enfants. On parlait de tout. On racontait des histoires de cul des copains, des trucs, des je-ne-sais-pas-quoi, des tromperies, des choses qui nous horrifiaient et qu'on n'avait pas du tout à savoir. Aujourd'hui, vous,
vous ne faites pas ça du tout. Ah ben non, nous,
on essaie de trouver l'ultimilieu. Alors aussi, c'était une génération qui sortait de familles où il y avait un culte du secret absolument épouvantable. Mon père a appris à 25 ans que son père n'était pas son père. Donc, les familles étaient tellement construites sur le secret, sur les enfants n'ont pas le droit de parler à table, les enfants n'ont pas le droit de poser de questions, on ne dit pas aux enfants que ce n'est pas de leur âge, ce qui fait qu'on est des générations. Du coup, je pense qu'il y a eu une espèce d'effet. En plus, la psychanalyse est passée par là. On disait qu'il faut tout dire aux enfants, il ne faut rien cacher. Je pense que nous, notre génération, on essaye de trouver un peu un entre-deux. en disant, oui, en effet, il ne faut pas cacher des choses trop, sinon c'est des bombes à retardement. Et en même temps, on n'est pas obligés, ils ne sont pas obligés de tout savoir, ils ne sont pas obligés de tout voir, ils ne sont pas obligés d'assister à nous. Et ils ont le droit d'avoir leur place d'enfant et leur monde d'enfant.
On les surprotège maintenant. Peut-être que dans quelques années, on s'apercevra qu'on a été beaucoup trop couvés.
Qu'on en a fait des nigos inadaptés.
« Devine tes citations » , c'est le célèbre jeu de conversation chez La Pérouse. Donc, je vais vous lire des phrases de vous que vous avez lises dans tous vos livres. Mais il y a des pièges. Et vous devez me dire...
Ce n'est pas uniquement dans celui-là.
Voilà, non. Pas uniquement dans celui-là. Dans quel livre avez-vous écrit « Les boomers, parce qu'ils avaient manqué de soins, de tendresse et de mots, s'arrogèrent un droit inédit au bonheur ? »
Dans « La peau dure » .
Dans « La peau dure » , 2025. Donc, « La guerre explique tout, mais n'excuse rien » , c'est un peu ce que vous dites. Est-ce que vous pensez que Michel Schneider a été heureux ?
Non.
Ah oui, vous êtes radicale.
Non, non, je pense que c'était quelqu'un de profondément mélancolique, douloureux. Il a eu évidemment plein de moments de bonheur. Il pouvait rire, il aimait des choses très simples, il aimait le soleil, il aimait lire bouquiné sur la plage. Mais il y avait des profonds moments de mélancolie. Mais de toute façon, il n'aimait pas les gens heureux. C'était un peu ces personnalités qui estiment que quand on est intelligent, on doit forcément... Ça va avec... On doit souffrir. On doit souffrir,
oui.
Et à la fin, il a retrouvé un apaisement. Et d'ailleurs, ça m'a rendu triste. Moi, je me suis dit, c'est dommage qu'il n'ait pas découvert ça avant, en fait.
Surtout quand on est un grand psychanalyste. A priori, on est là pour aider les gens à aller mieux. Et soi-même, non.
Je pense que lui-même n'avait pas tout guéri.
Autre phrase de vous. Ah non, peut-être pas de vous. Il est hors de question que je m'occupe des gosses.
C'était lui, ça. Ça, c'est lui.
Il dit ça à sa femme.
Oui, qui voulait travailler. Ma mère avait mis l'idée de... Elle voulait travailler. Ma mère, elle ne voulait pas qu'elle travaille.
Là encore, c'est quand même très étonnant. Quelqu'un qui soutenait le MLF, le mouvement de libération de la femme. Et en fait... Son féminisme était moins motivé que sa liberté.
Ça c'était à la porte de la maison. Chez nous, ce n'était pas du tout ambiance MLF, mais C'est qu'en effet, il avait de grandes progressions. Mais moi, ma mère, c'était traditionnel. Elle n'avait pas le droit de travailler. Elle s'occupait des cours, des enfants, de la cuisine. Elle n'avait pas de carte bleue. Elle n'avait pas de compte en banque, même quand c'était autorisé. Et mon père lui donnait l'argent en liquide le dimanche soir pour les dépenses du ménage.
L'hormone, quoi.
Je peux vous dire que moi, ça m'a construit. Parce que de voir... D'ailleurs, ma mère me disait, ne te retrouve jamais dans ma situation. Parce que c'était une situation quand même épouvantable. De dépendance. De dépendance totale. Et c'est vrai que quand je voyais ma mère essayer de négocier, lui dire, cette semaine, il me faut un peu plus d'argent. Parce que je dois acheter des fournitures scolaires pour les enfants. et oui, ça m'a motivée pour faire... des études, être très indépendante et ne dépendre jamais de personne.
Un père qui ne me demande jamais de m'occuper des gosses, je me demandais historiquement, à quel moment ça a changé ça ? Est-ce que c'est assez récent en fait ? Dans les années 90 probablement, c'est là que commencent les nouveaux pères qui s'occupent des enfants, qui mettent les enfants sur leur dos. Dans les kangourous. Voilà, qui les amènent à l'école. Qui ne pèchent pas leur pitié. Non mais c'est vrai, c'est... ultra récent,
ça n'a que 30 ans. Moi, quand j'ai commencé à travailler à Libération au milieu des années 90, je me souviens, on était plusieurs à attendre des enfants en même temps et c'était d'abord, on n'osait pas dire si notre enfant était malade, jamais on n'en parlait, on se débrouillait, on trouvait des formules pour aller chercher des copains, des copines. On ne voulait pas se permettre de dire au travail, il faut que je m'occupe de mon enfant. Non, il fallait jouer au bon petit soldat et c'est vrai qu'à l'époque, déjà, C'était un moment de bascule, mais les copains mecs, ils attendaient que leur femme aille chercher les gosses à la crèche ou à l'école. Ils traînaient au bureau.
C'est récent et c'est nouveau. Moi, ça me frappe maintenant de voir que les mecs font, pour la première fois dans toute l'histoire de l'humanité,
ces gestes-là. C'est pas trop cool.
Oui, ça n'a jamais existé. Mon père ne s'est jamais occupé de ses enfants. Jamais.
Alors je pense qu'un des grands changements, c'est évidemment le travail massif des femmes. Parce que tant qu'il y avait une répartition, l'homme ramène l'argent, la femme s'occupe des enfants, mais à partir du moment où les femmes se sont mises à travailler autant que les hommes, à un moment, il n'y avait plus de raison de ne pas partager le reste des charges domestiques, donc l'éducation des enfants. Mais j'ai l'impression que certains y prennent goût. Oui,
oui, oui. Autre phrase. La scène du beurre est une idée que j'ai eue avec Brando le matin avant le tournage. Qui a dit ça ?
Ça c'est Bernardo Bertolucci qui s'est expliqué sur ce qui s'était passé lors du tournage du dernier tango à Paris. Vous citez cette phrase ? Entre Marlon Brando et Maria Schneider qui était ma cousine. Et oui je cite cette phrase, elle est importante cette phrase parce que souvent dans les histoires, dans les affaires de violences sexuelles et sexistes, ou Il y a souvent deux versions. Il y a une accusatrice ou des accusatrices, et puis il y a un accusé qui ne dit pas du tout, il ne sait absolument pas passer ça. Alors que là, dans cette histoire, il y a des tangos à Paris, tout le monde est d'accord pour dire la même chose. C'est-à-dire que Maria Schneider a dit tout de suite ce qui s'était passé, on m'a fait... Je suis tombée dans un traquenard, scène pas écrite au scénario, une scène de sodomie pas écrite au scénario, et Bernardo Bertolucci a toujours dit « Ah c'est vrai, on l'avait prévenu, c'était pas sur le scénario, et on l'a pris par surprise, et on s'est arrangé derrière son dos. » Et malgré ça, malgré que les versions soient concordantes, il se trouve encore des gens pour contester, c'est curieux. Parce que lui, Bertolucci disait « Oui, en gros j'ai fait... » à l'envers, si vous me pardonnez ce mauvais jeu de mots, en l'occurrence. Mais lui, il le justifiait par « je fais de l'art » . Donc, ça vaut bien ce qui maintenant n'est plus du tout visible.
Beaucoup de metteurs en scène, Pialat, Kéchine.
De l'art, on s'autorise de ne pas être...
Une spontanéité, une réaction...
Si vous disiez, je voulais que ses cris soient vrais, que sa colère soit vraie, que ses pleurs soient vraies. Ça, c'est le phrase.
Donc, elle a été piégée. Vous racontiez ça dans « Tu t'appelais Maria Schneider » en 2018. Mais surtout, cette scène du beurre, c'est la seule dont tout le monde se souvienne. C'est ça qui est terrible. Le scandale a concerné ce moment-là. Et c'est ce moment-là qui a détruit Maria Schneider, en fait. Parce qu'après, on ne lui parlait plus d'autre chose. Oui, jusqu'à la fin de sa vie.
Ça a été terrible. Ça a été terrible parce que d'abord, ça a eu des conséquences directes. Oui, en effet, elle est tombée dans l'héroïne. Elle a eu beaucoup de problèmes d'addiction, ce qui lui a valu malheureusement une mort très prématurée. Mais ça l'a enfermée. Oui, ce n'était plus que la femme d'une seule scène, d'un seul film. Et c'est pour ça que moi, je voulais écrire sur elle aussi. c'était de raconter Elle avait été bien autre chose, y compris dans le cinéma, parce qu'elle a fait d'autres très beaux films. Et puis de raconter la femme qu'elle était au-delà de cette scène.
Autre phrase, je ne suis que ce qu'on pense que je suis.
Ça, c'est une phrase que j'ai retrouvée dans un agenda de mon père, qu'il avait écrit peu de temps avant de mourir.
Oui, 2022.
Oui. Peu de temps avant de mourir, il avait écrit cette phrase sur son agenda. Et ça m'a troublée parce qu'en fait, il y avait toujours cette question. Alors peut-être qu'ont les enfants illégitimes et ceux qu'on a traités de bâtards dans la cour de récréation, comme ça se faisait beaucoup à l'époque, puisque mon père, d'ailleurs, se faisait traiter de bâtard sans comprendre que... Que ça voulait dire. Il pensait que son père était son père. Donc tout ça était très compliqué. Et il y avait avec cette question de l'identité... C'était un sujet pour lui, de qui je suis, puisque mon père n'est pas mon père, puisque mes frères ne sont pas mes frères, puisque mon nom n'est pas le mien. Et ça, c'est quelque chose que j'avais retrouvé aussi, ça m'avait frappé. Il y avait tout un dossier, il y avait des dizaines et des dizaines de photocopies de cartes d'identité, de passeports. Alors, on peut en faire... une au cas où on perd son sacre d'identité ou son passeport, parce que c'est toujours une galère. Oui, il avait une angoisse. Là, il avait plein, C'était complètement démesuré. Une angoisse d'existence. Qui je suis.
Et ça explique d'ailleurs, quand on est indéfinissable. C'est bon,
moi ça m'a beaucoup émue.
Ça explique sa maladresse avec ses enfants, puisque lui-même ne savait pas trop qui il était. Une autre phrase, alors qui a écrit ça ? Toute biographie est un mensonge.
Oui, je le sais, mais bon, il suffit qu'on m'interroge.
C'est votre père dans une mort imaginaire.
Dans ce qu'on sacré à Marine Monroe.
Et vous avez... Alors, je me demandais, toute biographie est un mensonge. Vous, vous avez écrit une biographie. Alors, vous avez menti dans ce livre ou pas ?
C'est un mensonge pas au sens conscientisé. On ne se dit pas, oh, je vais raconter n'importe quoi. Mais à partir du moment où c'est... notre regard. Moi, c'est ce que je trouve fascinant même au sein des familles. Je pense qu'on aurait pu être dix frères et sœurs, on aurait fait dix livres différents.
Oui, bien sûr. C'est comme dans les crimes, dans les procès.
Il n'y a pas de vérité. Et même lui, il se serait raconté, il aurait fait encore autre chose. Moi, j'ai eu cette conversation avec mon frère après mon livre. Il me dit, écoute, tu as dressé un portrait très juste de papa. C'est exactement papa, mais je n'ai aucun souvenir de ce que tu racontes. Alors là, je me suis dit, ah oui, c'est quand même incroyable. Et lui a d'autres souvenirs qui, moi, parce que d'abord, je pense qu'on retient des choses par rapport à la sensibilité qu'on a. Il y a des choses qui nous heurtent par rapport à notre sensibilité. Il y a des choses dont on se souvient, ça nous a marqué parce que ça a créé soit une peur, alors que l'autre ne va pas ressentir les choses de la même façon. Et puis, la position n'est pas la même. Même si avec mon frère, on a 14 mois d'écart, je suis l'aîné, je suis une fille. Il est le second. Donc tout le prisme change et le regard change. Donc évidemment, en tout cas une biographie n'est pas la vérité. Non, non, non, je ne pense pas. Elle n'est pas la vérité. Tout à fait. Et n'a pas prétention à l'être.
Question importante. Qu'en aurait-il pensé Michel ?
de ce livre ?
Alors, je suis bien incapable de le dire, mais je pense, puis ça serait malhonnête de faire parler... La seule chose dont je suis sûre, c'est qu'il aurait été très déçu que je ne fasse pas un livre sur lui.
Ah, donc il aurait été content qu'on parle de quelqu'un d'aussi important.
Mais voilà. Oui, et puis d'ailleurs, il a tout fait pour que je le fasse. Il aurait été très déçu que je ne le fasse pas, parce qu'on l'a dit en commençant, c'était quand même une génération de... Gros égoïstes avec des égos bien installés, même s'ils étaient fissurés, fragilisés par des doutes. Et donc, mon père, comme beaucoup d'écrivains, il avait cette hantise de... De l'oubli. Oui, voilà. Et c'est vrai qu'on le constate tous les jours. Il suffit qu'on se balade là sur les quais, on voit des auteurs qui ont eu leur heure de gloire, qui étaient très importants à leur époque et dont absolument plus personne ne se souvient. Donc il avait cette... Et écrire sur les autres, c'est quand même un moyen de les faire... Oui, c'est un prolongement de vie. On parle d'eux, donc ils existent encore.
Il y a une autre phrase de lui que j'ai notée. La seule chose qui l'effrayait plus qu'une femme, était une femme qui écrit. C'est dans Je crains de lui parler la nuit, en 1991, qu'il y a un beau livre de Michel Schneider.
La femme écrivante. Oui, oui. Pour lui, c'était l'épouvante. Hyper misogyne.
Un seul reproche sur votre livre, le titre. C'était déjà pris par mon ami Elisabeth Quint, qui avait fait un livre en 2002 qui s'appelait La peau dure.
Qu'il avait elle-même pris à Guérin. En fait, c'était un titre de Guérin.
D'accord.
C'était un livre des années 50. Il a été beaucoup utilisé. C'est une expression. C'était un livre de Guérin qui avait eu un grand succès, qui a été repris après par Elisabeth Quint, par Bachung. Alors moi, en fait, quand j'ai... Il y avait d'autres possibilités.
Ça aurait pu s'intituler « Comment mon père ne m'a pas tué » , par exemple.
Un truc comme ça. Bon,
c'est pas terrible.
Non, non, mais moi, ça correspond à une anecdote du livre, puisque c'est une phrase que répétait mon frère. Ou une histoire qu'on entendait quand on était petit, où il dit... C'était un petit éléphant à qui il arrivait des tonnes de malheurs, qui se faisait taper par tout le monde. Et il disait, je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Et donc, mon père, dès qu'il lui arrivait un problème dans la vie, il prenait la voix de l'éléphant. Il disait, je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Et donc, voilà, la peau dure... Quand on a choisi ce titre, les éditeurs font toujours des recherches. Ils ont vu que le titre avait été donné à plusieurs reprises. Ils n'ont pas informé Guérin, qui est mort depuis longtemps, mais qui était à l'origine de ce titre-là. Mais on a informé les autres, évidemment. Mais il y a beaucoup de titres comme ça qui servent. Quand c'est des expressions qui sont reprises.
Charlotte Kaziragi publie fin janvier un ouvrage intitulé La Fêlure.
C'est Fitzgerald.
Le questionnaire de Bec Bédé, c'est moi-même. Pourquoi un jeune devrait-il lire votre livre au lieu de scroller sur TikTok ?
Pourquoi on devrait lire tout court ? Pas forcément mon livre. Je n'ai pas envie forcément de lui infliger ça. Parce que tout simplement, il en reste quelque chose d'un livre. Alors que quand on est... Moi, je scrolle aussi. On est tous attrapés par cette maladie, ces espèces de virus et d'addiction. et après on s'en veut, et pourquoi on s'en veut ? On s'en veut parce que justement il n'en reste rien, on a une espèce de bouillie, on a l'impression d'avoir les pleins d'informations, et si on nous demande après ce qu'on a vu comme image, ou ce qu'on a entendu, ou ce qu'on a appris, il n'en reste absolument rien, c'est de l'immédiateté, alors qu'un livre, on continue à y penser, un livre qui vous marque, un livre qu'on aime, on le trimballe avec nous, on y repense. en marchant dans la rue, quand on vit des situations similaires, il nous rappelle d'autres situations, il nous aide à comprendre des choses sur notre propre famille. Voilà, un plaidoyer pour l'attitude. Mais évidemment, c'est inégalable.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ou d'autres logiciels d'IA ?
Boire. Non, et rire.
et rire. Ils peuvent dire maintenant, les derniers logiciels sont assez marrants. Ils commencent à perdre de l'humour. C'est l'angoisse. Vous n'avez jamais eu peur en l'écrivant que votre livre ne serve à rien ?
Évidemment. Non mais de toute façon, il faut avoir peur quand on écrit. Je ne sais pas s'il y a des gens qui écrivent en se disant « Je suis en train d'écrire vraiment un chédeur ! » « Oh, merde ! »
« Si, il y en a ! »
« Les gens ne se remettront pas ! » « Malheureusement, il y en a ! » « Oui, mais bon, je pense à ces mauvaises signes. » Évidemment, on doute à chaque ligne, à chaque moment. Et surtout quand on écrit sur soi et sur les siens. Parce qu'on se dit « Mais en fait, bon ben, par moments... » « Ça peut intéresser. » « Ben voilà ! Qui ça va intéresser en fait ? Moi, c'est parce que je les connais. » Et on s'aperçoit... après les retours de lecture, même si les gens n'ont pas eu la même histoire ou le même père, en fait, ça convoque. Moi, le nombre de gens qui me disent « ça m'a rappelé plein de choses, alors mon père n'était pas exactement pareil, mais il y a toujours un endroit, c'est ça la magie de la littérature, qui fait qu'il y a des processus d'identification et de cousinage et de voisinage. »
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Non, parce que je pense qu'il y a des très bons écrivains qui sont sûrement des sales cons. En revanche, ce que je vous disais tout à l'heure...
Il y a une mode des livres qui font du bien, avec de la bienveillance.
Ah oui, mais moi je trouve qu'il en faut pour tous les goûts. Et d'ailleurs, moi j'alterne. Je lis des livres sinistres. Vous lisez Virginie Gribaldi ? Qui me foutent le bourdon. Et des fois, je lis des livres qui sont...
Gentils.
Qui sont gentils, oui. Qui ne vont pas me faire mal à la tête. Qui vont parler de sentiments plus agréables. On n'a pas envie de lire tous les jours des livres qui parlent d'inceste, de viol, de guerre. Donc, non. Ce que je vous disais, en revanche, c'est entre gentil et... Par contre, on n'écrit pas pour blesser. Ça, c'est une règle que je me fixe.
Vous avez déjà écrit en état d'ivresse ?
Non. Ça me fait plutôt dormir l'alcool. Je ne suis pas très efficace.
Qu'est-ce qui vous plaît le plus dans le fait d'être écrivain ? C'est la solitude, la pauvreté ou la folie ?
Je dirais plus la solitude parce que c'est vraiment un moment complètement à soi.
Une excuse pour envoyer promener tout le monde.
Oui, mais c'est un moment où on n'est pas en interaction avec les autres. Alors des fois, on en a ras-le-bol. Il y a des moments où j'en avais ras-le-bol, j'en pouvais plus d'être toute la journée avec mon père. Parce qu'on y pense tout le temps, même quand on n'écrit pas, même dans les périodes où on n'écrit pas. On est habité, on y pense tout le temps. C'est un peu en pombrant. Des moments où on a envie de se libérer le cerveau. Mais c'est des bulles qu'on se crée dans un quotidien qui est quand même, en tout cas pour moi, très occupé. Donc c'est agréable.
La question Faroneit451. Si nous vivions dans un monde où les livres étaient interdits et brûlés par les pompiers, quel livre seriez-vous prête à prendre par cœur ? pour le transmettre à vos enfants ou à des gens ?
Ce que je peux voir, c'est que je suis incapable d'apprendre quoi que ce soit par cœur. Déjà, moi j'ai eu une éducation à 68 heures, où on faisait, vous savez, il y avait une mode, ça n'a pas duré très longtemps, parce que je crois que ce n'était pas très efficace. La preuve, c'est que je suis incapable d'apprendre quoi que ce soit par cœur. On faisait des autodictés. Oui, il n'y avait pas de dictée, on faisait des autodictés. Quoi,
une autodictée ?
Je ne sais pas, c'était un truc où en effet, on avait quatre phrases et on les disait. Puis après, on devait mémoriser l'orthographe de cette façon-là. Ce n'était pas très efficace. J'ai ramé après pour rattraper mon temps. Non, apprendre par cœur, j'en serais bien incapable. Et choisir un livre, c'est tellement difficile de choisir un livre.
Ça tombe mal parce que j'ai…
Ça peut être, je dirais, l'Iliade et l'Odyssée ou un livre fondateur. Ou la Bible, même si je ne suis pas croyante, où il y a toutes les histoires, où il y a à la fois de l'humain, du général, de la philosophie.
Et puis il faut quand même continuer à transmettre le principal, c'est-à-dire, voilà, Homer, la Bible, c'est du spirituel. Voilà,
ça serait ça en fait.
C'est la civilisation. Un livre qui vous donne envie de pleurer ?
Anna Karenin.
Oui, vous vous en identifiez à ? à cette femme mariée qui tombe amoureuse d'un autre ?
Je ne m'identifie pas parce que nous, on a le choix de quitter, de se séparer. Je n'aime pas le mot refaire sa vie parce que ça n'a pas de sens. Mais d'avoir des vies successives, on est moins prisonnier de sa vie qu'on pouvait l'être par le passé. Mais c'est un destin absolument tragique, cette femme qui meurt d'amour et qui est toujours... rattrapé par la société par le regard des autres par la ronde par la tête ça le j'y pense le grand apport de cette génération de nos pères c'est que on s'en fout de la société non on fait ce qu'on veut alors il ya encore des injonctions et tout ça mais c'est vrai que voilà on est on n'est pas heureux on peut dire je suis plus heureux dans mon couple je me sépare ou je divorce et je suis marié et je peux être heureux avec quelqu'un d'autre et Alors que pendant des décennies et des siècles, on avait des vies qu'on ne choisissait pas souvent et dont on ne pouvait pas se sortir.
Un livre qui rend intelligent.
Un livre qui rend intelligent. Un petit col.
Un livre de Michel Schneider ? Je ne sais pas. Moi, j'ai un que j'aimais bien, c'est Des Livres et des Femmes. Comment il s'appelle ? C'est un des derniers.
Oui, c'est le dernier. Oui, oui, oui. Il n'avait pas vu que c'était un titre à double sens. Des Livres et des Femmes. Des Livres et des Femmes. Moi, les livres que je préfère de lui, c'est quand il... Le livre sur Marine Monroe, il est magnifique. Le livre sur Marilyn Monroe, il est magnifique parce que je trouve que c'est très... D'abord, il montre une autre vision de Marilyn Monroe. C'est sur son psychanalyste. C'est sur son rapport avec son psy. Et je trouve que l'apport, justement, de la théorie psychanalytique à la description des personnages et des époques, il est quand même très précieux, même si la psychanalyse est maintenant vilipendée. Ça apporte beaucoup, beaucoup de choses.
Le psy de Marilyn. Il y a un échec thérapeutique flagrant, c'est qu'elle se suicide après. Donc, il n'est pas si bon que ça,
le psy. Alors bon, elle aurait pu se suicider, elle avait d'autres raisons de se suicider, mais surtout, c'était une relation complètement folle, et pas du tout dans les cadres de ce que définit la psychanalyse, puisqu'elle dormait sur le canapé de son psychanalyste, elle partait en vacances avec la famille de son psychanalyste, elle l'appelait jour et nuit, elle le voyait tous les jours. Bon, ce n'était pas du tout une relation orthodoxe.
Un livre que je regrette d'avoir lu ?
En fait, je les oublie. Ça arrive. Avant, je m'imposais les livres jusqu'au bout. Maintenant, j'estime que, avançant en âge, je n'ai plus de temps à perdre. Donc, quand je sens qu'un livre me déplaît profondément, je l'arrête. Et je les oublie, parce que c'est mon tempérament. Je préfère retenir les choses qui me font du bien et qui laissent de jolies traces en moi.
Et un livre, j'aime bien celle-là, un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Alors ça, non, ça, je ne fais pas.
Non ?
Non, parce que moi, j'ai un côté bon élève. J'ai toujours peur de me faire griller. Donc, je ne me rends pas du tout dans les dîners où les gens disent « Ah, il y a des gens qui approuvent toujours. » Oh,
bien sûr. Oui,
bien sûr, je l'ai vu. Ça me terrifie. J'ai toujours peur qu'on me pose la question piège qui va faire que je vais être dévoilée dans mon mensonge. Donc, non, ça, je ne le fais pas.
Et dernière question. Le livre que j'aurais aimé écrire ?
Que j'aurais aimé écrire ? J'aurais aimé Martin Eden,
Jack London,
c'est magnifique. Et les livres de Fitzgerald aussi, qui était une passion que m'a transmue mon père. Parce que c'est des romans qui ont tout, qui sont amples, qui sont des vrais romans, où on visualise les scènes avec des personnages très fouillés, avec de l'émotion.
Mais c'est des livres d'hommes !
Ah ouais, ouais !
Pourquoi vous ne m'avez pas répondu Simone de Beauvoir ou Marguerite Duras ?
Parce que j'ai été spontanée. La littérature n'a pas de genre. Ah,
merci. Je suis très content de vous l'entendre. Non,
c'est vrai.
Merci infiniment, Vanessa Schneider, d'être venue discuter à propos de La peau dure que je vous ordonne de lire, même s'il est sorti il y a longtemps. Et surtout parce qu'il est sorti il y a longtemps, les livres doivent durer toujours. Ils sont éternels. Nous, non, mais eux, oui.
Oui.
Merci à toute l'équipe du Figaro Télé. Qu'est-ce que je dois dire ? À la fin de mon émission, j'ai souvent des trucs à dire, mais là, j'ai oublié. Enfin, en tout cas, n'oubliez pas le principal adage. Lisez des livres, sinon vous allez mourir idiot. Bonsoir.
Bonsoir.
Merci.
Description
J'aimais lire Michel Schneider et je suis heureux d'avoir pu évoquer sa mémoire avec sa fille Vanessa. Nos papas se ressemblaient un peu par leur érudition littéraire et leur hédonisme forcené. L'occasion d'approfondir ma connaissance des boomers qui, comme disait Michel, "ont tué le père et le fils."
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonsoir à tous, comme vous le savez, chaque semaine nous avons un parrainage et cette semaine nous sommes parrainés par les éditions Seguier qui publie un premier roman absolument éblouissant qui s'intitule Underdog de Bruno Marsan. Un underdog c'est un peu le chien dans un combat de chiens dont on n'attend pas qu'il gagne et qui finalement remporte la victoire. C'est l'outsider, le loser magnifique et c'est l'histoire d'un d'un fils de paysan béarnais à qui rien ne réussit mais qui va devenir un milliardaire à Wall Street parce qu'il s'identifie à Rocky. Et c'est aussi un livre sur la vie de Sylvester Stallone. Donc on a à la fois ce narrateur loser et on a Stallone qui est clochard à New York. C'est vrai, il a vraiment été. Il habitait dans la rue puis il a eu l'idée de Rocky et il s'est fait tout seul. Et c'est un livre très drôle. très puissant et vraiment je le recommande c'est Underdog de Bruno Marsan chez Séguier bonsoir Vanessa Schneider, vous êtes journaliste grand reporter au journal Le Monde après avoir travaillé à Libé et à Marianne notamment mais vous êtes aussi l'auteur de déjà 12, c'est ça ? une douzaine de livres ?
un peu plus
Alors, vous allez bientôt rattraper votre père, Michel Schneider, parce que lui, il en a écrit une trentaine.
Oui, oui, oui. Encore un peu de marge.
Encore un petit peu de boulot. Et la peau dure est un récit sur lui, sur cet homme qui m'a énormément touché. Parce que peut-être il me rappelle aussi mon père à moi. On va en parler. Ils ont le même côté jouisseur et égoïste. C'est ça. Est-ce que vous avez voulu faire un livre sur une génération d'hommes ?
Oui, forcément, parce que c'est à travers ce personnage. Moi, je pense qu'on est à la fois, on est le quelque part, on est l'enfant de son enfance. Et c'est pour ça que je tenais à raconter l'enfance de mon père, qui a été assez effroyable, comme celle de votre père, même si elle était différente. Mais on est aussi évidemment l'enfant d'une génération. Et cette génération... Des hommes qui sont nés tout à la fin de la guerre ou juste après la guerre, dans des pays qui étaient ruinés, avec des familles éclatées, avec des drames, avec des morts. Ça a fait des enfances évidemment particulières et des personnalités singulières.
Michel Schneider est né en 1944, donc il n'a pas vraiment connu la guerre.
Il disait qu'il l'avait bien connue.
mais C'est vrai que vous pensez, moi c'est ce que je pense, c'est que l'après-guerre a fabriqué une génération d'hédonistes. Ils pensaient qu'à tourner la page, ils voulaient se libérer. Ils ne voulaient plus être comme leurs parents et leurs grands-parents.
Oui, parce qu'en fait, on oublie que toutes ces années d'après-guerre où ils ont grandi, même s'ils étaient petits, c'était quand même les années d'étiquettes de rationnement, c'était les années où... On manquait de tout, on manquait de charbon, on avait du mal à chauffer, on avait du mal à s'habiller, il fallait tout reconstruire. Donc ils sont nés quand même dans un sentiment d'insécurité. Et puis après arrive un truc magique quand même, qui est un truc inespéré dans l'histoire de France, c'est les Trente Glorieuses. Tout d'un coup, l'industrie se met à fonctionner à fond la caisse, il n'y a plus de problème d'emploi, il n'y a plus de problème de paix, puisque le monde est en paix, en tout cas l'Europe est en paix. Et eux, ils arrivent à l'orée de cette rente glorieuse. Ils ont 15, 18, 20 ans. Ils se disent, mais pourquoi nos parents continuent à nous emmerder ? Pourquoi dans les universités, on continue à avoir cette espèce de hiérarchie où on doit être complètement baba devant les profs ? Et voilà, c'est à notre tour maintenant de... de tout casser.
Oui, alors c'est ça qui est marrant, c'est que, c'est là peut-être où nos pères sont différents, c'est que moi le mien il embrasse le capitalisme, il part faire ses études aux Etats-Unis, il veut devenir un grand homme d'affaires, le vôtre devient un révolutionnaire, et lui il fait partie des Mao, enfin il est...
Ah oui, le mien il apprend le chinois, il fait pas semblant, il fait pas semblant. Il veut changer le monde,
il ne veut pas profiter du monde.
Ah non, il veut vraiment changer le monde, il n'était pas tout seul. Il y était quand même un certain nombre à vouloir, dans différentes chapelles, les trotskistes, lui il était maoïste, il avait choisi curieusement, ça reste un peu un mystère pour moi, un des groupes les plus totalitaires, les plus épouvantables de la mouvance gauchiste, alors que c'était quand même un être qui était assez pris de liberté individuelle. Donc c'était... Et en effet, il voulait faire comme en Chine. C'était le modèle, c'était la Chine. Donc nous, on vivait chinois. Mon père apprenait le chinois. On avait chez nous de grands posters de Mao. On recevait la Pékin Express. Voilà, c'était la Chine, la Chine à la maison.
Je vous fais lire un passage que je trouve assez saisissant. C'est le moment où il est plus ou moins viré de ce pays. Le mouvement Mao pour avoir commis un crime très grave, on va le lire.
Un crime très grave dans cette organisation où on n'avait pas le droit par exemple d'être marié, d'avoir une compagne, d'avoir des enfants. Il devait cacher notre existence parce que ça déviait de l'engagement révolutionnaire.
Il était embourgeoisé.
Rien ne pouvait nous faire dévier de l'engagement révolutionnaire. Donc là c'est à la fin de son engagement dans ce groupuscule. Il tomba finalement pour un fait dérisoire mais éminemment important pour l'organisation. Il avait été aperçu par un camarade en train de lire Proust dans le bus qui le conduisait de la porte d'Ivry à l'usine Rhone-Poulingue où il devait distribuer des tracts. Promptement dénoncé, il fut convoqué devant un tribunal populaire, sommé de ferraments d'honorat pour avoir trahi la cause en s'adonnant à des lectures bourgeoises. « Il n'y a que deux sortes d'êtres sur terre » , lui asséna son chef, « ceux qui ont l'angoisse du passé et ceux qui ont la crainte du lendemain » . Les bourgeois et les prolétaires, les bourgeois pourris de Proust et les prolétaires, et le prolétariat international de France. Choisis ton camp. Après quatre ans de bons et loyaux services, mon père se dit qu'il était temps de partir. À la recherche du temps perdu, il lui permettait de quitter le petit livre rouge.
C'est quand même hallucinant d'être viré d'un mouvement révolutionnaire.
Il a une porte cachée. Oui,
pour avoir lu Proust dans un bus, quoi.
Oui, oui.
Non, mais ça c'est... Alors, vous avez souvent parlé de vos origines familiales. Ce n'est pas le premier livre que vous écrivez. Le récidiviste de la famille. Oui, il y avait « La mère de ma mère » en 2008 sur Anna Clara, qui était votre grand-mère maternelle, c'est ça ? Qui était une actrice haïtienne.
De Corot Prince. Oui,
qui avait honte de ses origines ou qui cachait ses origines. Mais qui a été assez célèbre.
Qui avait... Non, elle n'était pas assez... Je pense qu'elle était... J'ai regardé, j'ai vu qu'elle avait tourné dans pas mal de films. Elle a tourné, oui, avec des réalisateurs prestigieux, des films duquel elle a tourné avec Cucor, elle a tourné aux Etats-Unis, mais avec toujours, d'ailleurs on le voit dans les génériques de films, c'est terrible, mais ça raconte cette époque, c'était avant-guerre, elle n'avait même pas de nom dans les films, c'était La Négresse. Donc elle jouait des rôles de Bond, et tout ça, ça l'affectait évidemment énormément, parce qu'elle aurait voulu être comme les acteurs. l'actrice blanche de l'époque, et qu'on lui soit attribué d'autres rôles. Donc il y avait une espèce de honte, en effet, de la couleur de peau, d'auto-racisme qu'elle avait intégré et inculqué à ses enfants.
Donc vous avez commencé cette démarche de revenir aux sources familiales avec ce livre-là. Ensuite, il y a eu « Tâche de ne pas devenir folle » en 2009. du coup côté paternel, votre famille roumaine, qui évidemment, enfin excusez-moi, mais c'est quand même une bande de tarés, on a l'impression.
Un peu, oui. Famille de fous, comme disait plus poliment mon père.
Voilà. Est-ce que vous y êtes parvenue à ne pas devenir folle ?
Ben, j'y travaille. J'y travaille. Peut-être que les livres m'y aident un peu, mais non, ils m'aident surtout à avoir un peu des repères dans tout ce foutoir, parce que c'est vrai que c'est une famille qui est très... Toutes les familles sont... complexe, névrosé, on va pas... Je pense qu'on peut dénicher dans chaque famille des tonnes de problèmes et de secrets et de violences diverses. Mais c'est vrai que moi, des deux côtés, on cumulait quand même beaucoup, beaucoup de choses. Parce qu'il y avait déjà des ruptures de liens liées à l'exil. À l'exil, ça veut dire qu'on se coupe d'une partie de sa famille, qu'il faut tout reconstruire. Ça fait des personnalités particulières. Et puis, du côté de ma mère, ma mère n'a jamais revu. sa famille et du côté de mon père il y avait cette famille complètement éclaté puisque avec ma grand mère qui était alcoolique et qui avait fait des enfants avec des pères différents et tout ça mon père l'a découvert bien oui oui je ne devrais pas s'appeler schneider ça explique beaucoup de choses que son
père n'est pas son père sont son père officiel biologique soi disant c'est Plutôt, le père officiel n'est pas le père biologique. Le père officiel est mort quand il avait 4 ans. Du coup, sa veuve...
Était homosexuel.
Oui, lui était homosexuel. La veuve est devenue alcoolique, violente. Il y a quand même un frère suicidé, une soeur folle, un cousin qui s'est jeté d'une falaise. Non, c'est pas si fréquent que ça. Ce n'est pas si banal. Je pense qu'il y avait un...
Oui, il y avait... Alors, moi, quand j'étais enfant, ça ne me paraissait pas banal. Mais en effet, quand je commençais à raconter un peu aux copines et aux copains, et là, je voyais les yeux s'écarquiller, et même presque de l'incrédulité. On devait se dire, elle est un peu mytho, elle en rajoute. Ce n'est pas possible qu'il y ait tout ça dans la même famille.
Et puis, il y a votre cousine, Maria Schneider, sur laquelle vous avez écrit un livre. Tu t'appelais Maria Schneider en 2018. adapté au cinéma en 2024. Et alors elle, votre cousine, a basculé dans la toxicomanie après le tournage du dernier Tango à Paris. On va en parler plus tard, mais là aussi, oui, c'est quand même une histoire assez violente, assez tragique.
Oui, oui. Alors bon, moi je ne crois pas à la malédiction, mais c'est clair qu'on se trimballe des trucs de génération en génération. Cette grand-mère qui était malheureuse parce qu'elle avait épousé à l'âge de 15 ans un homme qu'elle ne connaissait pas, ce Schneider, qui s'est révélé être homosexuel, donc pas du tout intéressé par elle, avec qui elle avait noué une espèce de pacte maudit, où lui reconnaissait tous les enfants qu'elle ramenait d'hommes différents. Dans le secret, à l'époque évidemment on ne divorçait pas, et qui a été malheureuse toute sa vie, et qui a du coup engendré aussi une tribu d'enfants assez malheureux, qui eux-mêmes n'ont pas su forcément rendre leurs enfants heureux. Donc il y a des espèces d'effets de chaîne comme ça, très douloureuses.
Votre père, il est, alors ça je n'ai pas très bien compris, il est logé à l'hôtel à 14 ans. Il n'est pas chez lui.
Il n'y a plus de chez lui en fait. Il n'y a plus de chez lui parce que son père est mort, parce que ma grand-mère, à force de boire au volant, elle a eu quelques pépins, donc elle était avalide assez jeune. Elle est retournée chez sa propre mère. Et en fait, c'était une fratrie de sept. Mon père était le dernier, donc les autres avaient fait à peu près leur vie.
Les derniers on le fout à l'hôtel
Oui alors en fait je pense D'abord il a une pension Il se retrouve en effet à l'hôtel en face du lycée Et quand ma mère le rencontre Il a 14 ans et il vit tout seul A l'hôtel en face du lycée
C'est quand même une enfance très particulière Le lycée dont il sera viré d'ailleurs aussi Oui après il a été viré de moult lycées Oui oui
Il était un peu livré à lui même Donc bon Préférez faire des conneries
Comment vous définiriez Michel Schneider ? Alors, est-ce que c'est un psychanalyste, un écrivain, un grand critique, un haut fonctionnaire ? Il était un peu tout ça à la fois.
Oui, puis je pense qu'il aurait eu horreur qu'on le définisse. Si, il aurait rêvé qu'on dise, pour lui, ce qui avait le plus de valeur, c'était évidemment l'écriture. Il aurait rêvé soit d'être musicien, comme ses parents, soit d'être, voilà, qu'on dise qu'il était écrivain, c'était ce qui avait le plus de valeur à ses yeux. Il avait fait l'ENA parce qu'il est devenu assez... Il était brillant, quand il s'est décidé à travailler, et puis ça lui a apporté une sécurité, une sécurité qu'il n'avait pas du tout eu, ni dans son enfance, ni dans sa famille, où il n'y avait pas de très grande pauvreté. Ils avaient, avec toutes leurs phrases, qu'ils avaient claqué tout l'argent de la famille. Donc oui, il était, mais je pense qu'il avait besoin de, c'était un homme qui avait besoin d'avoir des compartiments, des secrets, plein de vie à la fois. plein de vie à la fois pour essayer de maximiser ce temps passé j'ai une question quand même fondamentale est-ce que vous auriez pu écrire ce livre de son vivant ? non je comprends moi c'est pareil non j'aurais pas pu alors après il apparaît comme personnage très secondaire comme figure dans certains de mes livres, puisque c'était l'oncle de Marie-Astéder, donc il apparaît un peu dans ce... Dans celui, je ne veux pas devenir voilà, il apparaît, mais c'est pas l'objet central. Après, moi, j'ai toujours su que j'allais écrire sur lui, mais ça me paraissait évident que j'attendais qu'il ne soit plus là, parce que je pense que peut-être par l'acheter, je ne voulais pas avoir son regard sur ce que j'écrivais, mais aussi parce que Alors, on va se dire...
En tant que lectrice, je suis toujours très mal à l'aise quand j'ai le sentiment d'être pris en otage. Moi, je ne voulais pas faire un livre de règlement de comptes, je ne voulais pas faire un livre de colère. Je voulais dire les choses, mais pas régler des comptes à travers un livre. Donc, ça nous posait quand même... Je trouve qu'on ne fait pas des livres pour blesser.
Non, mais en plus, une vie, tant qu'elle n'est pas terminée, c'est difficile de dresser un bilan. Donc peut-être aussi qu'il faut attendre la fin pour pouvoir regarder l'intégralité du parcours. Oui,
et puis moi en l'occurrence, la fin de vie de mon père, qui était assez effroyable parce qu'il était malade, d'ailleurs exactement de la même maladie que le vôtre, c'est une partie des... C'était une maladie de l'humeur. Mais qui pourtant est très rare. Mais bon, bref, il est devenu quelqu'un d'autre à la fin de sa vie. C'est-à-dire qu'il s'est apaisé, il est devenu beaucoup plus doux. Et donc, c'est vrai que j'aurais écrit un livre sur lui avant, je n'aurais pas décrit le même personnage. Et puis aussi, j'ai découvert après sa mort, quand plutôt il m'avait laissé avant de partir, plein de choses. Et des choses qui portaient un éclairage différent. Je n'ai pas appris des scoops incroyables, mais plein de petites choses, des lettres, des photos, des lettres qui s'écrivaient à lui-même, des courriers qu'il avait adressés à sa mère quand il était jeune. Donc des choses qui évidemment... dessine un personnage qui est autre que les simples souvenirs que je pouvais en avoir.
Alors le point de départ, c'est une phrase terrible qu'il vous dit et qui est au début du livre. Nous sommes la première génération à avoir tué à la fois le père et le fils. En gros, je trouve cette phrase, c'est une belle formule en fait, c'est une formule assez brillante qui condense la révolte de ces années-là, c'est-à-dire avant nous, bon débarras, il n'y a plus rien. après nous le déluge, on s'en fout. Et en même temps, pour la fille, d'entendre son père dire une chose d'une telle cruauté, évidemment, ça vous heurte. Et on sent que c'est à partir de cette colère que vous décidez d'écrire le livre.
En fait, quand j'ai entendu cette phrase, oui, je me suis dit j'ai même pas eu besoin de la noter, je savais que je m'en souviendrais toute ma vie. C'est-à-dire qu'en effet, à la fois elle était géniale, et je me suis dit le fait même de l'énoncer comme ça. Parce que j'imagine qu'il y a des gens qui le pensent, qui se disent « bon, moi mes gosses, après je m'en fous, ce qui va se passer, on fait table rase et puis après, en effet, après moi le déluge » . Mais de le dire, là c'était quand même de l'assumer comme ça. Alors, il y a le psychanalyste qui parle aussi, qui est amateur de bons mots et qui aime… Oui, parce qu'on est psychanalyste,
c'est quand même… extrêmement maladroit de dire ça à sa fille.
Alors, ce n'était pas le psychanalyste le plus adroit. Je ne sais pas quelle pratique il avait, ça restera un mystère, mais en tout cas, dans sa propre famille, ce n'était pas le plus adroit. Mais c'est vrai que cette phrase, je me suis dit, oui, en effet, il y a quelque chose en dehors de lui, de sa personnalité, il y a quelque chose à raconter sur cette génération-là. Alors, je n'aime pas trop le terme génération, parce qu'évidemment, ils n'étaient pas tous comme ça, mais en tout cas, ils représentent un certain type d'homme. qui se sont dit, mais nous, c'est tout pour nous maintenant, en fait. C'est tout pour nous.
Libre et égoïste. Voilà, c'est comme ça. Et vous dites, à un moment, c'était un grand homme et un enfoiré de père. Vous êtes assez direct. J'ai même trouvé dans Technicart un entretien où vous dites, c'était quand même une sale génération d'égoïstes. C'est assez dur.
Oui, et en même temps... En même temps, on les a aimés, parce que moi, j'aime énormément mon père. Donc, ce n'est pas pour ça qu'ils ne sont pas attachants et qu'il n'y a pas d'amour qui circule. On peut être égoïste. Mais en même temps, il y a une partie de moi qui me dit, mais je ne peux pas complètement leur en vouloir. Parce que c'était quand même pas mal leur époque. Ils ont eu bien raison d'en profiter. Moi, franchement, je n'aimerais pas avoir 20 ans aujourd'hui avec tout ce qui se passe dans le monde. l'anxiété écologique.
L'égoïsme était plus sain que la générosité obligatoire ou que la bien-pensance universelle.
Alors après, on peut essayer de trouver un juste milieu, mais je n'arrive pas à avoir un jugement trop sévère, en fait. Il est de bon ton, en ce moment, de dire que les boomers, c'est eux qui nous ont mis dans la... C'est Pantois Bayrou qui a dit ça. Voilà, ils sont responsables de tout et de... C'est vrai qu'ils étaient inconscients. C'est vrai que c'était l'époque où on fumait dans la voiture, toutes fenêtres fermées, on jetait les mégots par la fenêtre, les bouteilles de plastique. Bon, après, on ne savait pas tout ce qu'on sait aujourd'hui. Non, il y avait quand même... Oui, ils ont été inconscients. Oui, ils ont cru, comme mon père, ils ont soutenu. Des dictateurs qui se sont révélés être des brutes sanguinaires et bon... Mais bon, je n'arrive pas à totalement les condamner.
Mais d'ailleurs c'est ça qu'il y a de commun peut-être entre nos deux livres, c'est qu'il y a une colère au départ qui tourne à l'émotion. Plus on avance dans votre livre et plus c'est sensible et plus vous humanisez ce personnage qui est quand même assez... Vous le décrivez comme colérique, agressif. Et puis, petit à petit, quand même, vous le sauvez. Et notamment en lisant ses livres. Parce que vous parlez beaucoup des livres qu'il a écrits.
Oui, j'ai trouvé beaucoup de clés dans ses livres. Alors ça, c'est la chance d'avoir eu un père qui a écrit. Même si c'était ce qui l'énervait. Il disait, moi, je n'arrive pas à écrire au jeu. Mais en même temps, évidemment, il dévoilait beaucoup, beaucoup de lui dans ses livres, y compris dans le choix des personnages auxquels il s'attachait, puisqu'il n'écrivait que sur des grands dépressifs et des grands mélancoliques dans lesquels il se reconnaissait. Il a écrit sur Schumann, il a écrit sur Proust, il a écrit sur Marilyn Monroe. Il n'écrivait que sur des personnages un peu désespérés et noirs à son image.
Il a eu d'ailleurs le prix Interallié pour Marilyn, dernière séance, en 2006. Il vous a légué, alors vous dites, il m'a légué la peau dure et les yeux cernés. Qu'est-ce qui vous a légué d'autre ?
Le goût des livres, évidemment, la lecture. Quand vous dites la colère s'apaise, évidemment elle s'apaise parce qu'à un moment donné, c'est pas facile d'être enfant d'hommes comme ça, d'hommes très égoïstes, un peu durs. Moi, il me parlait mal. Attendez,
je vais le citer. Il vous dit que vous allez être mannequin chez Olida. C'est dégueulasse.
C'est pas sympa du tout. Mes enfants le prendraient très mal.
C'est nul.
Sauf qu'ils ne connaissent pas la marque Olida, qui est une marque de saucisses sous vide, qui avait le plus de glamour dans les étals des supermarchés. Mais oui, ça s'est dit à 12-13 ans. C'est dégueulasse.
Vous avez été fâché 5 ans avec lui. Oui. À partir du moment où vous avez décidé d'écrire, il était furieux que vous vouliez signer Vanessa Schneider.
Il n'a pas supporté.
C'est incroyable, ça aussi. C'est quand même un ogre destructeur.
Il fallait qu'il n'y ait que lui. Et ça, pour le coup, je ne l'avais pas vu venir. Parce que pour moi, il y avait quelque chose, c'était ce que je voyais autour de moi, les parents souvent même... vivent par procuration les succès de leurs enfants.
Bernard-Henri Lévy avec sa fille Justine, il est fier,
il la défend.
Je t'interdis d'utiliser le même nom que moi, il n'y aura pas deux Schneider en librairie. Il vous dit ça, c'est dans le livre. Franchement, je trouve ça dérangeant.
Au-delà d'être absurde, parce que je lui avais dit on n'est pas si connu que ça, dis-toi, excuse-moi. Et puis c'est un nom qui est quand même... porté par d'autres, c'est pas un nom d'une originalité extrême, et moi en plus j'écrivais dans la presse déjà depuis 15 ans tout mon nom, c'était fou et toute cette histoire autour du nom de vouloir que je renonce à ce nom qui n'est même pas le sien, puisqu'il était pas le fils de Schneider tout ça était très irrationnel et très violent,
c'était très violent quand il dit il n'y a pas de place pour deux Schneider en librairie, la preuve que si Dans les librairies, vous avez les livres de Michel et de Vanessa Schneider, il n'y a pas de problème.
Il n'y a pas de problème et les gens font la différence et on ne faisait pas du tout la même chose. Mais peut-être que ça m'a motivée, je ne sais pas.
Il voulait effacer ses enfants. C'est ça le fond de l'histoire. Et pour un psy, je trouve que c'est assez...
Il y avait une forme de... Et ça, c'est quelque chose qui est assez... Alors, suite à mon livre, j'ai eu d'autres échos de ce type de relation. Mais c'est assez rare et assez tabou de ces gens qui se sentent en rivalité avec leurs enfants. Et c'est vrai que quand on devient soi-même parent, ça nous semble dingue de se dire comment je peux être jaloux de mon enfant ou me sentir en rivalité ou me sentir menacée. Là, c'était vraiment de l'ordre de la menace existentielle. Et en même temps, c'était insupportable parce qu'il était très violent et très désagréable. C'est pour ça que j'ai mis de la distance. Et avec le recul... Je me dis, mais quelle vulnérabilité et quelle fragilité, en fait. C'est bizarre. Dans quelle fragilité il devait être pour se sentir menacé par moi. C'est même. Franchement, je débute. Je n'ai pas fait des décélères du premier.
Je crois que vous devenez journaliste. Du coup, lui-même se met à écrire dans les points pour être aussi journaliste. C'est très infantile, en fait.
Mon frère devient proche. Et il prend un poste à la fac. C'est un métier de merde. Et oui, oui, il fallait qu'il soit là partout où on était et si possible un cran au-dessus.
Oui. Alors, à votre avis, pourquoi y a-t-il tant de récits sur les pères et les mères en ce moment ? Il y en a eu un paquet. Je ne vais pas refaire la liste parce que je les ai presque tous reçus. Oui, oui, oui. Il y en a eu énormément. Carrère, Mélinoton. C'était dingue. Mélinoton, Justine Lévy, Raphaël Antoven. Enfin, il y en a eu plein, Est-ce que vous pensez qu'on essaie de comprendre cette génération sûrement ? Est-ce qu'on essaie de corriger le tir ? C'est quoi ? C'est pour leur pardonner quelque chose ?
Alors, moi je pense, d'une part, il y a toujours eu des livres sur les pères Proust et sur sa mère. Et puis même les mythes grecs, ça ne parle que de la famille et des rapports parents-enfants, intrafamiliaux. Le fondement de la littérature, c'est la famille, la société familiale. Donc il y a toujours eu. Là, c'est vrai qu'il y en a eu beaucoup. Donc, ça a surpris parce qu'on était vraiment très, très nombreux à s'émoquer de nous un peu. Oui, oui. De papa, maman. Alors, moi, je pense qu'il y a un effet bêtement générationnel, c'est-à-dire qu'il y a toute une génération d'auteurs un peu confirmés autour de la cinquantaine qui ont perdu leurs parents. Parce que très souvent, c'est le décès qui fait qu'on a envie de faire un bilan. Dans le cas d'Emmanuel Carrère, dans le cas d'Amélie Nothomb, dans votre cas, dans mon cas, très souvent, dans le cas d'Anne Bérez, c'est le décès des parents qui provoque l'envie de les raconter. Donc, on est tous arrivés à un moment où on a à peu près tous perdu nos parents en même temps. Après, oui, il y a peut-être une réflexion plus générale, mais je ne sais pas si elle est juste ou pas, sur le monde est tellement changeant, peu prévisible, que c'est très difficile de se saisir des événements qui nous entourent comme objet de littérature. Parce que... On est vite dépassé en fait, la réalité est plus forte que la fiction.
On pourrait aussi se dire que la littérature contemporaine devrait s'emparer de la guerre en Ukraine, de la guerre au Moyen-Orient, de Trump qui veut envahir tous les pays limitrophes, des sujets autres que papa-maman.
Oui, ça s'est fait, il y a eu l'excellent d'ailleurs le livre Wanted. président du prix Goncourt qui était un très bon livre sur l'accession de Trump au pouvoir avec l'histoire avec Elon Musk et une espèce de dystopie. Mais le malheureux, trois semaines après, c'était fini. Musk était parti, il s'était fâché.
Ah, vous voulez... Vous parlez de Philippe Claudel ?
Oui, le roman ou antenne de Philippe Claudel, qui était très très bon. Moi, je me suis régalée à lire ce livre, mais c'est vrai que trois semaines après, il était tout été... Rapidement obsolète, c'est ça le danger. Il avait imaginé un scénario fou, et c'est presque aussi fou, voire plus fou, ce qui se passe dans la réalité. Donc, il y a peut-être aussi cet effet-là, et puis un besoin de retour sur l'intime, peut-être aussi. Moi, je pense que... Quand on regarde autour de soi, c'est un peu angoissant quand même tout ça, donc de retourner d'où on vient, de ses origines, qu'elles soient géographiques. Il y a beaucoup de géographie dans tous ces livres aussi, de gens qui profitent de la figure du père ou de la mère pour raconter une certaine France, un certain territoire, une certaine époque.
Parce que c'est la chanson, je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître. Vous racontez une époque. qui pourrait faire vraiment halluciner les jeunes qui lisent ça. Et aussi, quels bons personnages ! Ce sont des bons personnages de romans.
Ce que j'avais envie de vous dire, c'est que les gens qui trouvent qu'il y a trop de papa-maman se rassurent. Parce que moi, je ne suis pas du tout convaincue qu'il y ait des choses à raconter sur notre génération. Je ne suis pas sûre que nous, on devienne des personnages de romans. On a quand même... Non, mais c'est vrai, on n'a rien connu. On n'a pas connu de guerre, on n'a pas fait la révolution, on n'a pas cru en des idées qui allaient changer le monde. On n'a pas connu de bouleversements.
On est quand même allé au Baron et au Montana. Oui, bon,
voilà. Moi, je ne suis pas forcément convaincue que nos enfants aient envie de nous rappeler. D'écrire nos... Ils n'ont pas matière à... Voilà.
Remarquez, tant mieux.
Alors que c'est vrai que là, on a quand même, cette époque, elle a forgé des... personnage qui était éminemment romanesque. Voilà.
Et il fallait qu'il soit déraisonnable pour être romanesque. Votre père, très mauvais conducteur. Oh là là, il y a une scène très drôle, vraiment, c'est terrible. Et il est tellement mauvais père qu'il vous perd dans la forêt. Un jour, vous êtes perdu dans la forêt.
Oui, il nous perd, oui. Oui, il nous perd pas mal. Non, il est... Il vaut mieux en rire, mais quand on est enfant, en fait, ça suscite beaucoup de... De trouille ? Vous voyez qu'il ne sait plus où il est ? Ce n'est pas serein du tout la vie avec mon père. On savait que ça pouvait dégoupiller quand même.
On racontait l'histoire dans la forêt.
Oui, c'était quand on était tout petit. Il nous emmène nous balader dans la forêt. On se promenait dans la forêt, mon frère et moi. On a 14 mois d'écart avec mon frère. Donc on était vraiment tout petit. Et puis, il nous perd littéralement. Il ne retrouve plus son chemin. Et surtout, je le vois. perdre complètement pied et se mettre à s'angoisser. Et c'est moi qui, du haut de mes six ans, je sens qu'il faut prendre les choses en main parce que mon frère commence à pleurer, que mon père ne sait plus du tout où on est, que la nuit commence à tomber, ça fait des heures qu'on marche dans cette forêt sans retrouver notre chemin, et puis qui essayent de chanter, de mettre un peu d'ambiance jusqu'à ce qu'on retrouve un bout de goudron quelque part. mais c'est vrai que... Oui, ça crée des enfances un peu inquiètes. Il y a toujours un sentiment d'intranquillité, de se dire, est-ce qu'il va y arriver ? Est-ce qu'il va rentrer ? Il y avait toujours ce mystère, on lui disait, tu rentres à quelle heure ? Il disait, ça ne te regarde pas.
La police, je fais ce que je veux. Qu'est-ce que je veux ?
Ça ne te regarde pas. Il y avait les centres de l'administration qui pourraient ne pas rentrer, par exemple, qui pourraient ne pas revenir. Donc oui, ça crée des enfances intranquilles.
Votre livre m'a fait penser à la Familia Grande de Camille Couchenet, mais sans le viol. C'est la même ambiance.
Je sais que ce n'était pas du tout ça.
Ça, mis à part, c'est quand même la même ambiance, c'est-à-dire de familles de gauche engagées, où les enfants sont livrés à eux-mêmes un peu, et où les parents... C'est eux les enfants. C'est les parents qui sont les enfants.
Alors moi, j'avais une mère qui était quand même, qui avait une enfance tellement effroyable qu'elle, elle tenait à mettre un cadre. Donc nous, on mangeait à des heures fixes. Moi, je sortais de l'école, j'avais mon pain au chocolat, on nous faisait faire les devoirs et tout ça. Donc il y avait un cadre. Après, c'est vrai que les enfants, j'aime bien l'expression de Justine Lévy, elle dit ça, elle dit qu'on était considérés comme des mini-adultes, des adultes en taille réduite. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas ce truc de... On disait tout devant les enfants. On parlait de tout. On racontait des histoires de cul des copains, des trucs, des je-ne-sais-pas-quoi, des tromperies, des choses qui nous horrifiaient et qu'on n'avait pas du tout à savoir. Aujourd'hui, vous,
vous ne faites pas ça du tout. Ah ben non, nous,
on essaie de trouver l'ultimilieu. Alors aussi, c'était une génération qui sortait de familles où il y avait un culte du secret absolument épouvantable. Mon père a appris à 25 ans que son père n'était pas son père. Donc, les familles étaient tellement construites sur le secret, sur les enfants n'ont pas le droit de parler à table, les enfants n'ont pas le droit de poser de questions, on ne dit pas aux enfants que ce n'est pas de leur âge, ce qui fait qu'on est des générations. Du coup, je pense qu'il y a eu une espèce d'effet. En plus, la psychanalyse est passée par là. On disait qu'il faut tout dire aux enfants, il ne faut rien cacher. Je pense que nous, notre génération, on essaye de trouver un peu un entre-deux. en disant, oui, en effet, il ne faut pas cacher des choses trop, sinon c'est des bombes à retardement. Et en même temps, on n'est pas obligés, ils ne sont pas obligés de tout savoir, ils ne sont pas obligés de tout voir, ils ne sont pas obligés d'assister à nous. Et ils ont le droit d'avoir leur place d'enfant et leur monde d'enfant.
On les surprotège maintenant. Peut-être que dans quelques années, on s'apercevra qu'on a été beaucoup trop couvés.
Qu'on en a fait des nigos inadaptés.
« Devine tes citations » , c'est le célèbre jeu de conversation chez La Pérouse. Donc, je vais vous lire des phrases de vous que vous avez lises dans tous vos livres. Mais il y a des pièges. Et vous devez me dire...
Ce n'est pas uniquement dans celui-là.
Voilà, non. Pas uniquement dans celui-là. Dans quel livre avez-vous écrit « Les boomers, parce qu'ils avaient manqué de soins, de tendresse et de mots, s'arrogèrent un droit inédit au bonheur ? »
Dans « La peau dure » .
Dans « La peau dure » , 2025. Donc, « La guerre explique tout, mais n'excuse rien » , c'est un peu ce que vous dites. Est-ce que vous pensez que Michel Schneider a été heureux ?
Non.
Ah oui, vous êtes radicale.
Non, non, je pense que c'était quelqu'un de profondément mélancolique, douloureux. Il a eu évidemment plein de moments de bonheur. Il pouvait rire, il aimait des choses très simples, il aimait le soleil, il aimait lire bouquiné sur la plage. Mais il y avait des profonds moments de mélancolie. Mais de toute façon, il n'aimait pas les gens heureux. C'était un peu ces personnalités qui estiment que quand on est intelligent, on doit forcément... Ça va avec... On doit souffrir. On doit souffrir,
oui.
Et à la fin, il a retrouvé un apaisement. Et d'ailleurs, ça m'a rendu triste. Moi, je me suis dit, c'est dommage qu'il n'ait pas découvert ça avant, en fait.
Surtout quand on est un grand psychanalyste. A priori, on est là pour aider les gens à aller mieux. Et soi-même, non.
Je pense que lui-même n'avait pas tout guéri.
Autre phrase de vous. Ah non, peut-être pas de vous. Il est hors de question que je m'occupe des gosses.
C'était lui, ça. Ça, c'est lui.
Il dit ça à sa femme.
Oui, qui voulait travailler. Ma mère avait mis l'idée de... Elle voulait travailler. Ma mère, elle ne voulait pas qu'elle travaille.
Là encore, c'est quand même très étonnant. Quelqu'un qui soutenait le MLF, le mouvement de libération de la femme. Et en fait... Son féminisme était moins motivé que sa liberté.
Ça c'était à la porte de la maison. Chez nous, ce n'était pas du tout ambiance MLF, mais C'est qu'en effet, il avait de grandes progressions. Mais moi, ma mère, c'était traditionnel. Elle n'avait pas le droit de travailler. Elle s'occupait des cours, des enfants, de la cuisine. Elle n'avait pas de carte bleue. Elle n'avait pas de compte en banque, même quand c'était autorisé. Et mon père lui donnait l'argent en liquide le dimanche soir pour les dépenses du ménage.
L'hormone, quoi.
Je peux vous dire que moi, ça m'a construit. Parce que de voir... D'ailleurs, ma mère me disait, ne te retrouve jamais dans ma situation. Parce que c'était une situation quand même épouvantable. De dépendance. De dépendance totale. Et c'est vrai que quand je voyais ma mère essayer de négocier, lui dire, cette semaine, il me faut un peu plus d'argent. Parce que je dois acheter des fournitures scolaires pour les enfants. et oui, ça m'a motivée pour faire... des études, être très indépendante et ne dépendre jamais de personne.
Un père qui ne me demande jamais de m'occuper des gosses, je me demandais historiquement, à quel moment ça a changé ça ? Est-ce que c'est assez récent en fait ? Dans les années 90 probablement, c'est là que commencent les nouveaux pères qui s'occupent des enfants, qui mettent les enfants sur leur dos. Dans les kangourous. Voilà, qui les amènent à l'école. Qui ne pèchent pas leur pitié. Non mais c'est vrai, c'est... ultra récent,
ça n'a que 30 ans. Moi, quand j'ai commencé à travailler à Libération au milieu des années 90, je me souviens, on était plusieurs à attendre des enfants en même temps et c'était d'abord, on n'osait pas dire si notre enfant était malade, jamais on n'en parlait, on se débrouillait, on trouvait des formules pour aller chercher des copains, des copines. On ne voulait pas se permettre de dire au travail, il faut que je m'occupe de mon enfant. Non, il fallait jouer au bon petit soldat et c'est vrai qu'à l'époque, déjà, C'était un moment de bascule, mais les copains mecs, ils attendaient que leur femme aille chercher les gosses à la crèche ou à l'école. Ils traînaient au bureau.
C'est récent et c'est nouveau. Moi, ça me frappe maintenant de voir que les mecs font, pour la première fois dans toute l'histoire de l'humanité,
ces gestes-là. C'est pas trop cool.
Oui, ça n'a jamais existé. Mon père ne s'est jamais occupé de ses enfants. Jamais.
Alors je pense qu'un des grands changements, c'est évidemment le travail massif des femmes. Parce que tant qu'il y avait une répartition, l'homme ramène l'argent, la femme s'occupe des enfants, mais à partir du moment où les femmes se sont mises à travailler autant que les hommes, à un moment, il n'y avait plus de raison de ne pas partager le reste des charges domestiques, donc l'éducation des enfants. Mais j'ai l'impression que certains y prennent goût. Oui,
oui, oui. Autre phrase. La scène du beurre est une idée que j'ai eue avec Brando le matin avant le tournage. Qui a dit ça ?
Ça c'est Bernardo Bertolucci qui s'est expliqué sur ce qui s'était passé lors du tournage du dernier tango à Paris. Vous citez cette phrase ? Entre Marlon Brando et Maria Schneider qui était ma cousine. Et oui je cite cette phrase, elle est importante cette phrase parce que souvent dans les histoires, dans les affaires de violences sexuelles et sexistes, ou Il y a souvent deux versions. Il y a une accusatrice ou des accusatrices, et puis il y a un accusé qui ne dit pas du tout, il ne sait absolument pas passer ça. Alors que là, dans cette histoire, il y a des tangos à Paris, tout le monde est d'accord pour dire la même chose. C'est-à-dire que Maria Schneider a dit tout de suite ce qui s'était passé, on m'a fait... Je suis tombée dans un traquenard, scène pas écrite au scénario, une scène de sodomie pas écrite au scénario, et Bernardo Bertolucci a toujours dit « Ah c'est vrai, on l'avait prévenu, c'était pas sur le scénario, et on l'a pris par surprise, et on s'est arrangé derrière son dos. » Et malgré ça, malgré que les versions soient concordantes, il se trouve encore des gens pour contester, c'est curieux. Parce que lui, Bertolucci disait « Oui, en gros j'ai fait... » à l'envers, si vous me pardonnez ce mauvais jeu de mots, en l'occurrence. Mais lui, il le justifiait par « je fais de l'art » . Donc, ça vaut bien ce qui maintenant n'est plus du tout visible.
Beaucoup de metteurs en scène, Pialat, Kéchine.
De l'art, on s'autorise de ne pas être...
Une spontanéité, une réaction...
Si vous disiez, je voulais que ses cris soient vrais, que sa colère soit vraie, que ses pleurs soient vraies. Ça, c'est le phrase.
Donc, elle a été piégée. Vous racontiez ça dans « Tu t'appelais Maria Schneider » en 2018. Mais surtout, cette scène du beurre, c'est la seule dont tout le monde se souvienne. C'est ça qui est terrible. Le scandale a concerné ce moment-là. Et c'est ce moment-là qui a détruit Maria Schneider, en fait. Parce qu'après, on ne lui parlait plus d'autre chose. Oui, jusqu'à la fin de sa vie.
Ça a été terrible. Ça a été terrible parce que d'abord, ça a eu des conséquences directes. Oui, en effet, elle est tombée dans l'héroïne. Elle a eu beaucoup de problèmes d'addiction, ce qui lui a valu malheureusement une mort très prématurée. Mais ça l'a enfermée. Oui, ce n'était plus que la femme d'une seule scène, d'un seul film. Et c'est pour ça que moi, je voulais écrire sur elle aussi. c'était de raconter Elle avait été bien autre chose, y compris dans le cinéma, parce qu'elle a fait d'autres très beaux films. Et puis de raconter la femme qu'elle était au-delà de cette scène.
Autre phrase, je ne suis que ce qu'on pense que je suis.
Ça, c'est une phrase que j'ai retrouvée dans un agenda de mon père, qu'il avait écrit peu de temps avant de mourir.
Oui, 2022.
Oui. Peu de temps avant de mourir, il avait écrit cette phrase sur son agenda. Et ça m'a troublée parce qu'en fait, il y avait toujours cette question. Alors peut-être qu'ont les enfants illégitimes et ceux qu'on a traités de bâtards dans la cour de récréation, comme ça se faisait beaucoup à l'époque, puisque mon père, d'ailleurs, se faisait traiter de bâtard sans comprendre que... Que ça voulait dire. Il pensait que son père était son père. Donc tout ça était très compliqué. Et il y avait avec cette question de l'identité... C'était un sujet pour lui, de qui je suis, puisque mon père n'est pas mon père, puisque mes frères ne sont pas mes frères, puisque mon nom n'est pas le mien. Et ça, c'est quelque chose que j'avais retrouvé aussi, ça m'avait frappé. Il y avait tout un dossier, il y avait des dizaines et des dizaines de photocopies de cartes d'identité, de passeports. Alors, on peut en faire... une au cas où on perd son sacre d'identité ou son passeport, parce que c'est toujours une galère. Oui, il avait une angoisse. Là, il avait plein, C'était complètement démesuré. Une angoisse d'existence. Qui je suis.
Et ça explique d'ailleurs, quand on est indéfinissable. C'est bon,
moi ça m'a beaucoup émue.
Ça explique sa maladresse avec ses enfants, puisque lui-même ne savait pas trop qui il était. Une autre phrase, alors qui a écrit ça ? Toute biographie est un mensonge.
Oui, je le sais, mais bon, il suffit qu'on m'interroge.
C'est votre père dans une mort imaginaire.
Dans ce qu'on sacré à Marine Monroe.
Et vous avez... Alors, je me demandais, toute biographie est un mensonge. Vous, vous avez écrit une biographie. Alors, vous avez menti dans ce livre ou pas ?
C'est un mensonge pas au sens conscientisé. On ne se dit pas, oh, je vais raconter n'importe quoi. Mais à partir du moment où c'est... notre regard. Moi, c'est ce que je trouve fascinant même au sein des familles. Je pense qu'on aurait pu être dix frères et sœurs, on aurait fait dix livres différents.
Oui, bien sûr. C'est comme dans les crimes, dans les procès.
Il n'y a pas de vérité. Et même lui, il se serait raconté, il aurait fait encore autre chose. Moi, j'ai eu cette conversation avec mon frère après mon livre. Il me dit, écoute, tu as dressé un portrait très juste de papa. C'est exactement papa, mais je n'ai aucun souvenir de ce que tu racontes. Alors là, je me suis dit, ah oui, c'est quand même incroyable. Et lui a d'autres souvenirs qui, moi, parce que d'abord, je pense qu'on retient des choses par rapport à la sensibilité qu'on a. Il y a des choses qui nous heurtent par rapport à notre sensibilité. Il y a des choses dont on se souvient, ça nous a marqué parce que ça a créé soit une peur, alors que l'autre ne va pas ressentir les choses de la même façon. Et puis, la position n'est pas la même. Même si avec mon frère, on a 14 mois d'écart, je suis l'aîné, je suis une fille. Il est le second. Donc tout le prisme change et le regard change. Donc évidemment, en tout cas une biographie n'est pas la vérité. Non, non, non, je ne pense pas. Elle n'est pas la vérité. Tout à fait. Et n'a pas prétention à l'être.
Question importante. Qu'en aurait-il pensé Michel ?
de ce livre ?
Alors, je suis bien incapable de le dire, mais je pense, puis ça serait malhonnête de faire parler... La seule chose dont je suis sûre, c'est qu'il aurait été très déçu que je ne fasse pas un livre sur lui.
Ah, donc il aurait été content qu'on parle de quelqu'un d'aussi important.
Mais voilà. Oui, et puis d'ailleurs, il a tout fait pour que je le fasse. Il aurait été très déçu que je ne le fasse pas, parce qu'on l'a dit en commençant, c'était quand même une génération de... Gros égoïstes avec des égos bien installés, même s'ils étaient fissurés, fragilisés par des doutes. Et donc, mon père, comme beaucoup d'écrivains, il avait cette hantise de... De l'oubli. Oui, voilà. Et c'est vrai qu'on le constate tous les jours. Il suffit qu'on se balade là sur les quais, on voit des auteurs qui ont eu leur heure de gloire, qui étaient très importants à leur époque et dont absolument plus personne ne se souvient. Donc il avait cette... Et écrire sur les autres, c'est quand même un moyen de les faire... Oui, c'est un prolongement de vie. On parle d'eux, donc ils existent encore.
Il y a une autre phrase de lui que j'ai notée. La seule chose qui l'effrayait plus qu'une femme, était une femme qui écrit. C'est dans Je crains de lui parler la nuit, en 1991, qu'il y a un beau livre de Michel Schneider.
La femme écrivante. Oui, oui. Pour lui, c'était l'épouvante. Hyper misogyne.
Un seul reproche sur votre livre, le titre. C'était déjà pris par mon ami Elisabeth Quint, qui avait fait un livre en 2002 qui s'appelait La peau dure.
Qu'il avait elle-même pris à Guérin. En fait, c'était un titre de Guérin.
D'accord.
C'était un livre des années 50. Il a été beaucoup utilisé. C'est une expression. C'était un livre de Guérin qui avait eu un grand succès, qui a été repris après par Elisabeth Quint, par Bachung. Alors moi, en fait, quand j'ai... Il y avait d'autres possibilités.
Ça aurait pu s'intituler « Comment mon père ne m'a pas tué » , par exemple.
Un truc comme ça. Bon,
c'est pas terrible.
Non, non, mais moi, ça correspond à une anecdote du livre, puisque c'est une phrase que répétait mon frère. Ou une histoire qu'on entendait quand on était petit, où il dit... C'était un petit éléphant à qui il arrivait des tonnes de malheurs, qui se faisait taper par tout le monde. Et il disait, je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Et donc, mon père, dès qu'il lui arrivait un problème dans la vie, il prenait la voix de l'éléphant. Il disait, je m'en fiche, j'ai la peau dure, ça me fait pas mal. Et donc, voilà, la peau dure... Quand on a choisi ce titre, les éditeurs font toujours des recherches. Ils ont vu que le titre avait été donné à plusieurs reprises. Ils n'ont pas informé Guérin, qui est mort depuis longtemps, mais qui était à l'origine de ce titre-là. Mais on a informé les autres, évidemment. Mais il y a beaucoup de titres comme ça qui servent. Quand c'est des expressions qui sont reprises.
Charlotte Kaziragi publie fin janvier un ouvrage intitulé La Fêlure.
C'est Fitzgerald.
Le questionnaire de Bec Bédé, c'est moi-même. Pourquoi un jeune devrait-il lire votre livre au lieu de scroller sur TikTok ?
Pourquoi on devrait lire tout court ? Pas forcément mon livre. Je n'ai pas envie forcément de lui infliger ça. Parce que tout simplement, il en reste quelque chose d'un livre. Alors que quand on est... Moi, je scrolle aussi. On est tous attrapés par cette maladie, ces espèces de virus et d'addiction. et après on s'en veut, et pourquoi on s'en veut ? On s'en veut parce que justement il n'en reste rien, on a une espèce de bouillie, on a l'impression d'avoir les pleins d'informations, et si on nous demande après ce qu'on a vu comme image, ou ce qu'on a entendu, ou ce qu'on a appris, il n'en reste absolument rien, c'est de l'immédiateté, alors qu'un livre, on continue à y penser, un livre qui vous marque, un livre qu'on aime, on le trimballe avec nous, on y repense. en marchant dans la rue, quand on vit des situations similaires, il nous rappelle d'autres situations, il nous aide à comprendre des choses sur notre propre famille. Voilà, un plaidoyer pour l'attitude. Mais évidemment, c'est inégalable.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ou d'autres logiciels d'IA ?
Boire. Non, et rire.
et rire. Ils peuvent dire maintenant, les derniers logiciels sont assez marrants. Ils commencent à perdre de l'humour. C'est l'angoisse. Vous n'avez jamais eu peur en l'écrivant que votre livre ne serve à rien ?
Évidemment. Non mais de toute façon, il faut avoir peur quand on écrit. Je ne sais pas s'il y a des gens qui écrivent en se disant « Je suis en train d'écrire vraiment un chédeur ! » « Oh, merde ! »
« Si, il y en a ! »
« Les gens ne se remettront pas ! » « Malheureusement, il y en a ! » « Oui, mais bon, je pense à ces mauvaises signes. » Évidemment, on doute à chaque ligne, à chaque moment. Et surtout quand on écrit sur soi et sur les siens. Parce qu'on se dit « Mais en fait, bon ben, par moments... » « Ça peut intéresser. » « Ben voilà ! Qui ça va intéresser en fait ? Moi, c'est parce que je les connais. » Et on s'aperçoit... après les retours de lecture, même si les gens n'ont pas eu la même histoire ou le même père, en fait, ça convoque. Moi, le nombre de gens qui me disent « ça m'a rappelé plein de choses, alors mon père n'était pas exactement pareil, mais il y a toujours un endroit, c'est ça la magie de la littérature, qui fait qu'il y a des processus d'identification et de cousinage et de voisinage. »
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
Non, parce que je pense qu'il y a des très bons écrivains qui sont sûrement des sales cons. En revanche, ce que je vous disais tout à l'heure...
Il y a une mode des livres qui font du bien, avec de la bienveillance.
Ah oui, mais moi je trouve qu'il en faut pour tous les goûts. Et d'ailleurs, moi j'alterne. Je lis des livres sinistres. Vous lisez Virginie Gribaldi ? Qui me foutent le bourdon. Et des fois, je lis des livres qui sont...
Gentils.
Qui sont gentils, oui. Qui ne vont pas me faire mal à la tête. Qui vont parler de sentiments plus agréables. On n'a pas envie de lire tous les jours des livres qui parlent d'inceste, de viol, de guerre. Donc, non. Ce que je vous disais, en revanche, c'est entre gentil et... Par contre, on n'écrit pas pour blesser. Ça, c'est une règle que je me fixe.
Vous avez déjà écrit en état d'ivresse ?
Non. Ça me fait plutôt dormir l'alcool. Je ne suis pas très efficace.
Qu'est-ce qui vous plaît le plus dans le fait d'être écrivain ? C'est la solitude, la pauvreté ou la folie ?
Je dirais plus la solitude parce que c'est vraiment un moment complètement à soi.
Une excuse pour envoyer promener tout le monde.
Oui, mais c'est un moment où on n'est pas en interaction avec les autres. Alors des fois, on en a ras-le-bol. Il y a des moments où j'en avais ras-le-bol, j'en pouvais plus d'être toute la journée avec mon père. Parce qu'on y pense tout le temps, même quand on n'écrit pas, même dans les périodes où on n'écrit pas. On est habité, on y pense tout le temps. C'est un peu en pombrant. Des moments où on a envie de se libérer le cerveau. Mais c'est des bulles qu'on se crée dans un quotidien qui est quand même, en tout cas pour moi, très occupé. Donc c'est agréable.
La question Faroneit451. Si nous vivions dans un monde où les livres étaient interdits et brûlés par les pompiers, quel livre seriez-vous prête à prendre par cœur ? pour le transmettre à vos enfants ou à des gens ?
Ce que je peux voir, c'est que je suis incapable d'apprendre quoi que ce soit par cœur. Déjà, moi j'ai eu une éducation à 68 heures, où on faisait, vous savez, il y avait une mode, ça n'a pas duré très longtemps, parce que je crois que ce n'était pas très efficace. La preuve, c'est que je suis incapable d'apprendre quoi que ce soit par cœur. On faisait des autodictés. Oui, il n'y avait pas de dictée, on faisait des autodictés. Quoi,
une autodictée ?
Je ne sais pas, c'était un truc où en effet, on avait quatre phrases et on les disait. Puis après, on devait mémoriser l'orthographe de cette façon-là. Ce n'était pas très efficace. J'ai ramé après pour rattraper mon temps. Non, apprendre par cœur, j'en serais bien incapable. Et choisir un livre, c'est tellement difficile de choisir un livre.
Ça tombe mal parce que j'ai…
Ça peut être, je dirais, l'Iliade et l'Odyssée ou un livre fondateur. Ou la Bible, même si je ne suis pas croyante, où il y a toutes les histoires, où il y a à la fois de l'humain, du général, de la philosophie.
Et puis il faut quand même continuer à transmettre le principal, c'est-à-dire, voilà, Homer, la Bible, c'est du spirituel. Voilà,
ça serait ça en fait.
C'est la civilisation. Un livre qui vous donne envie de pleurer ?
Anna Karenin.
Oui, vous vous en identifiez à ? à cette femme mariée qui tombe amoureuse d'un autre ?
Je ne m'identifie pas parce que nous, on a le choix de quitter, de se séparer. Je n'aime pas le mot refaire sa vie parce que ça n'a pas de sens. Mais d'avoir des vies successives, on est moins prisonnier de sa vie qu'on pouvait l'être par le passé. Mais c'est un destin absolument tragique, cette femme qui meurt d'amour et qui est toujours... rattrapé par la société par le regard des autres par la ronde par la tête ça le j'y pense le grand apport de cette génération de nos pères c'est que on s'en fout de la société non on fait ce qu'on veut alors il ya encore des injonctions et tout ça mais c'est vrai que voilà on est on n'est pas heureux on peut dire je suis plus heureux dans mon couple je me sépare ou je divorce et je suis marié et je peux être heureux avec quelqu'un d'autre et Alors que pendant des décennies et des siècles, on avait des vies qu'on ne choisissait pas souvent et dont on ne pouvait pas se sortir.
Un livre qui rend intelligent.
Un livre qui rend intelligent. Un petit col.
Un livre de Michel Schneider ? Je ne sais pas. Moi, j'ai un que j'aimais bien, c'est Des Livres et des Femmes. Comment il s'appelle ? C'est un des derniers.
Oui, c'est le dernier. Oui, oui, oui. Il n'avait pas vu que c'était un titre à double sens. Des Livres et des Femmes. Des Livres et des Femmes. Moi, les livres que je préfère de lui, c'est quand il... Le livre sur Marine Monroe, il est magnifique. Le livre sur Marilyn Monroe, il est magnifique parce que je trouve que c'est très... D'abord, il montre une autre vision de Marilyn Monroe. C'est sur son psychanalyste. C'est sur son rapport avec son psy. Et je trouve que l'apport, justement, de la théorie psychanalytique à la description des personnages et des époques, il est quand même très précieux, même si la psychanalyse est maintenant vilipendée. Ça apporte beaucoup, beaucoup de choses.
Le psy de Marilyn. Il y a un échec thérapeutique flagrant, c'est qu'elle se suicide après. Donc, il n'est pas si bon que ça,
le psy. Alors bon, elle aurait pu se suicider, elle avait d'autres raisons de se suicider, mais surtout, c'était une relation complètement folle, et pas du tout dans les cadres de ce que définit la psychanalyse, puisqu'elle dormait sur le canapé de son psychanalyste, elle partait en vacances avec la famille de son psychanalyste, elle l'appelait jour et nuit, elle le voyait tous les jours. Bon, ce n'était pas du tout une relation orthodoxe.
Un livre que je regrette d'avoir lu ?
En fait, je les oublie. Ça arrive. Avant, je m'imposais les livres jusqu'au bout. Maintenant, j'estime que, avançant en âge, je n'ai plus de temps à perdre. Donc, quand je sens qu'un livre me déplaît profondément, je l'arrête. Et je les oublie, parce que c'est mon tempérament. Je préfère retenir les choses qui me font du bien et qui laissent de jolies traces en moi.
Et un livre, j'aime bien celle-là, un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Alors ça, non, ça, je ne fais pas.
Non ?
Non, parce que moi, j'ai un côté bon élève. J'ai toujours peur de me faire griller. Donc, je ne me rends pas du tout dans les dîners où les gens disent « Ah, il y a des gens qui approuvent toujours. » Oh,
bien sûr. Oui,
bien sûr, je l'ai vu. Ça me terrifie. J'ai toujours peur qu'on me pose la question piège qui va faire que je vais être dévoilée dans mon mensonge. Donc, non, ça, je ne le fais pas.
Et dernière question. Le livre que j'aurais aimé écrire ?
Que j'aurais aimé écrire ? J'aurais aimé Martin Eden,
Jack London,
c'est magnifique. Et les livres de Fitzgerald aussi, qui était une passion que m'a transmue mon père. Parce que c'est des romans qui ont tout, qui sont amples, qui sont des vrais romans, où on visualise les scènes avec des personnages très fouillés, avec de l'émotion.
Mais c'est des livres d'hommes !
Ah ouais, ouais !
Pourquoi vous ne m'avez pas répondu Simone de Beauvoir ou Marguerite Duras ?
Parce que j'ai été spontanée. La littérature n'a pas de genre. Ah,
merci. Je suis très content de vous l'entendre. Non,
c'est vrai.
Merci infiniment, Vanessa Schneider, d'être venue discuter à propos de La peau dure que je vous ordonne de lire, même s'il est sorti il y a longtemps. Et surtout parce qu'il est sorti il y a longtemps, les livres doivent durer toujours. Ils sont éternels. Nous, non, mais eux, oui.
Oui.
Merci à toute l'équipe du Figaro Télé. Qu'est-ce que je dois dire ? À la fin de mon émission, j'ai souvent des trucs à dire, mais là, j'ai oublié. Enfin, en tout cas, n'oubliez pas le principal adage. Lisez des livres, sinon vous allez mourir idiot. Bonsoir.
Bonsoir.
Merci.
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