Transcription

• Speaker #0

  Arthur Heesbagh, bonsoir. Denis Oliven, bonsoir également. Bienvenue à tous les deux chez La Pérouse. Arthur, vous êtes animateur, producteur, stand-up-er et désormais auteur de ce livre « J'ai perdu un bédouin dans Paris » chez Grasset. Denis Oliven, vous êtes normalien, vous avez fait Sciences Po, Lénard. Vous avez présidé pas mal d'entreprises, la FNAC, le Nouvel Observateur, Libération, j'en oublie là.

• Speaker #1

  Oui, mais très bien, oubliez, oubliez.

• Speaker #0

  Et maintenant, vous êtes le PDG d'Editis, un grand groupe d'édition français. Si je vous ai invité tous les deux ensemble, c'est parce que ça fait longtemps que je voulais confronter un Ashkenaz et un Séfarad pour faire vraiment le point sur tous les horizons. de la judéité contemporaine. Alors prévenez-moi quand je dirai des choses antisémites, parce que je suis goye, donc je peux être un peu maladroit, donc prévenez-moi, je vous en supplie. Normalement, le cliché...

• Speaker #1

  Vous connaissez la formule amusante de je ne sais plus qui, qui avait dit, c'est quoi qu'un antisémite, c'est quelqu'un qui déteste excessivement les juifs. Donc si vous les détestez aimablement... Normalement,

• Speaker #0

  voilà, ça va. Non, le cliché sur les Ashkenaz, c'est qu'ils sont angoissés, ils sont pessimistes, ils sont un peu paranoïaques. Or ce soir, c'est le Séfarad qui est paranoïaque. Son livre, J'ai perdu un bédouin dans Paris, raconte une colère, une révolte face à ce que, Arthur, vous avez considéré comme une certaine indifférence, au minimum.

• Speaker #2

  Mais ce n'est pas de la parano. C'est de l'angoisse, c'est de l'inquiétude, mais ce n'est pas de la parano. Quand je parle d'antisémitisme, il y a des faits concrets, il y a des chiffres, il y a des...

• Speaker #0

  Oui, mais parlons-en. En fait, qu'est-ce qui a déclenché l'écriture du livre ? C'est juste après le 7 octobre ?

• Speaker #2

  C'est le silence qui a suivi le 7 octobre. C'est-à-dire ce massacre qui est le plus grand massacre de juifs depuis la Shoah, qui est passé comme une lettre à la poste. Personne n'en a parlé. Personne n'en a parlé,

• Speaker #0

  il y a eu énormément.

• Speaker #2

  Très peu de gens, ça a duré 24 heures et l'empathie a vite changé de camp. Mais d'ailleurs en ce moment on vit la même chose avec l'Iran, c'est-à-dire qu'il y a une révolution en Iran, personne n'en parle. Dans les médias il y a une espèce de silence terrible, et donc j'ai eu une espèce de colère peut-être un peu injuste, sur le moment en me disant que ce soit-il, tous ceux pour qui on allait marcher dans la rue, tous ceux pour qui on a défilé, tous ceux pour qui on s'est battus, j'aurais aimé qu'ils aient ce geste, qu'ils nous prennent dans nos bras après ce malheur. Je ne dis pas qu'on n'en a pas parlé, bien entendu qu'on en a parlé. Mais en...

• Speaker #0

  Un événement épouvantable qui a été...

• Speaker #2

  Mais qui a été vite balayé, quoi.

• Speaker #0

  En fait, la réaction du gouvernement israélien qui a été critiquée plus que... Oui,

• Speaker #2

  mais la réaction du gouvernement israélien a eu lieu trois semaines après le 7 octobre. Et pourtant, déjà, le 8 octobre, il y avait une montée de l'antisémitisme mondial. Le 7 octobre, il y avait un massacre en Israël. Le 8 octobre, on renforçait la sécurité devant les synagogues.

• Speaker #0

  Oui, et vous-même, vous êtes sous protection rapprochée depuis le lendemain du 7 octobre. Non,

• Speaker #2

  depuis le 8 octobre. Depuis que j'ai ouvert ma bouche.

• Speaker #0

  Alors, qu'est-ce qu'on vous reproche ? C'est justement d'avoir pris la parole en demandant à vos camarades artistes du cinéma, de la télévision, de s'exprimer davantage. Vous aviez l'impression qu'il y avait un silence de la profession.

• Speaker #2

  À ce moment-là, oui, j'ai trouvé qu'il y avait un silence assourdissant. Et suite à ça, j'ai pris un saut d'antisémitisme, un tsunami, auquel je pense que personne n'est préparé, de menaces, de choses. Parce qu'en fait, j'ai juste pris la parole. Parce que si vous reprenez historiquement tout ce que j'ai dit depuis deux ans, je n'ai pris aucune position. Si vous avez lu mon livre, vous voyez que je n'ai aucune affection particulière, au contraire pour Netanyahou, et que j'ai plutôt beaucoup d'empathie pour le peuple palestinien. Mais ouvrir sa bouche aujourd'hui, ça devient très compliqué. dans un certain milieu qui est celui des réseaux sociaux. Voilà, dans ma vie de tous les jours, les gens ne m'insultent pas dans la rue.

• Speaker #0

  Alors, Denis, vous, vous êtes dans ce livre nettement plus optimiste, puisqu'il y a cette phrase, la France est le pays le plus philocémite du monde. Je ne suis pas certain qu'Arthur soit tout à fait d'accord.

• Speaker #1

  Non, mais parce que d'abord, je pense qu'on n'a pas le même horizon de temps, Arthur et moi. Moi, je passe du passé et lui, il parle du présent. Donc déjà, ça change un peu le... le scope. Ensuite, ce livre est né parce que, d'ailleurs Arthur pas plus que moi jusqu'à présent, je n'avais jamais fait état du fait que je venais d'une famille juive, d'abord parce que ce judaïsme était assez lointain dans ma famille, selon une formule que j'ai retracée. Le judaïsme chez nous ne se demandait pas, ne se refusait pas, ne se portait pas. Donc c'est pas qu'on avait rompu avec le judaïsme, mais c'était une dimension parmi d'autres de mon identité, mais j'observe d'ailleurs qu'Arthur aussi...

• Speaker #0

  C'est exactement ce que dit Arthur. En fait, en gros, ce qui vous agace tous les deux, c'est qu'à cause du malheur au Moyen-Orient, on vous ramène à une religion...

• Speaker #1

  Moi, ce qui m'a frappé, ce qui a frappé Arthur, et très légitimement... C'est la montée de l'antisémitisme. Moi, ce qui m'a frappé, c'est l'ignorance complète, enfin très grande, qui va perdre, dans laquelle sont les Français, y compris Juifs d'ailleurs, sur l'incroyable histoire qui réunit la France et les Juifs. Incroyable par son ancienneté, il y a des Juifs sur le sol de France depuis le premier siècle de notre ère et continuellement, depuis 2000 ans. Il y a des Juifs en France depuis 2000 ans, continuellement. Et d'autre part, par l'incroyable union, harmonie, noce. C'est pour ça que je dis le pays le plus philosophique du monde. Il n'y a aucun pays au monde dans lequel se sont nouées des relations de cette nature, d'accueil des juifs par une nation, et dans le sens inverse, d'assimilation.

• Speaker #0

  L'Amérique ? L'Amérique, quand même.

• Speaker #1

  L'Amérique, alors c'est vrai, l'Amérique je connais moins bien, mais l'Amérique d'abord c'est plus tardif, et ensuite c'est sur un modèle multiculturel. mais En 1936, je vous donne trois exemples pour que vous ayez ça en tête. En 1791, des juifs ont été émancipés en France, ils sont devenus des citoyens de plein exercice, bien des décennies avant la plupart des autres pays. En 1848, il y a eu des ministres juifs dans le gouvernement de la République française. 1848, pas aux États-Unis. En 1936, il y a eu un premier ministre, un président du Conseil juif, Blum, pas aux États-Unis. Donc, les États-Unis... Juste avant,

• Speaker #0

  il y a l'affaire Dreyfus. Ah,

• Speaker #2

  tu l'as enlevé de la bouche. Je vais y dire.

• Speaker #1

  Oui, mais l'affaire Dreyfus, mais je ne veux pas monopoliser le sujet. L'affaire Dreyfus, vous pouvez le voir de deux manières. D'un côté, c'est la montée de l'antisémitisme, et très forte d'ailleurs. Mais de l'autre...

• Speaker #0

  De l'autre, il y a une affaire.

• Speaker #1

  Dans quel pays du monde se sont dressés des non-juifs, Peggy, Zola, Jaurès, et ont finalement triomphé, parce que Dreyfus a été innocenté ? triomphé d'un appareil d'État, l'armée, le gouvernement. Et c'est le parti de Dreyfusard qui a pris le pouvoir ensuite. C'est tellement vrai que l'affaire Dreyfus a déclenché l'émigration de Juifs qui venaient de Russie, de Pologne ou d'ailleurs, vers la France parce que c'est un pays dans lequel d'abord, un, il y avait des capitaines juifs, c'était pas si fréquent, et deux, dans lequel injustement, on pouvait les innocenter. Et donc c'est ça que j'ai voulu raconter et sur lequel d'ailleurs, c'est cette histoire sur laquelle crachent ceux qui, aujourd'hui, sont ceux que tu dénonces à la juste raison, c'est-à-dire les avocats de l'antisémitisme nouveau.

• Speaker #2

  Pour revenir à ce que tu disais et compléter ce que tu dis, il y a un truc qui est fou, c'est qu'il y a un conflit qui est à 4500 km de là, et à cause de ce conflit, on nous ramène à notre judéité. Et en plus de ça, on en souffre presque physiquement, puisque moi je suis menacé, des gens sont agressés, des gamines sont violées. Il y a plein de conflits dans le monde. Je n'ai pas entendu parler d'un Ukrainien à Paris qui soit fait casser la gueule, ou d'un Russe qui soit fait casser la gueule. Il y a plein, plein, plein de conflits. Mais ce conflit-là déclenche quelque chose qui, à chaque fois qu'il y a un attentat ou un malheur concernant les Juifs dans le monde, la première chose qu'on fait, on protège les Juifs du reste du monde.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, je dois dire que je trouvais que vous exagériez un peu. Quand j'ai lu le livre, que j'aime beaucoup, je me disais, il est spécialement en colère, un peu trop. Et puis il y a eu l'attentat de Sydney. Et quand j'ai vu arriver cette fin, quand cette histoire est arrivée, un père et son fils qui tuent des gens sur une plage à Sydney, dont une fille de 10 ans. Honnêtement, là je me suis dit, en fait Arthur, il est en dessous de la réalité. Cette chose-là aurait pu... peut se produire tous les jours.

• Speaker #2

  Mais il y a un an, il y a eu une gamine de 14 ans à Levallois qui a été violée uniquement parce qu'elle était juive et qu'on a considéré que parce que juive, elle soutenait le gouvernement de Netanyahou par des gamins de 14 ans.

• Speaker #1

  Mais je crois... Évidemment, je...

• Speaker #2

  Il y a eu Manchester aussi. Enfin, évidemment,

• Speaker #1

  je reviens, je ne nie pas tout ça. Il a parfaitement raison. Arthur a parfaitement raison de le dire. Et ça n'a pas commencé le 7 octobre. Il y a eu 11 juifs assassinés en France. depuis l'épouvantable torture d'Alimi. Depuis une quinzaine d'années, disons. Ça n'avait pas existé jusqu'alors et ça n'existe pas dans beaucoup de pays. Alors comment est-ce que c'est compatible avec ce que je dis moi ?

• Speaker #0

  Je vais le dire, parce que vous pouvez le lire. J'ai entouré le paragraphe où vous justifiez votre pensée, mon cher.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que j'écris ?

• Speaker #0

  Voilà une émission qui est préparée.

• Speaker #1

  C'est la raison pour laquelle ce dictionnaire s'arrête en 1945 ou plus exactement au personnage né dans les années... 30, après c'est une autre histoire, peut-être cet ouvrage sera-t-il un tombeau pour un franco-judaïsme défunt ? Si le sentiment m'incline à l'exclure, la raison me le fait craindre, au moins aurais-je chanté son requiem ou plutôt son kaddiche ? Nous nous sommes tant aimés.

• Speaker #0

  Donc en fait, vous êtes d'accord avec Arthur ?

• Speaker #1

  Oui, non, parce que je pense, oui bien sûr, ça a changé le franco-judaïsme tel que j'en fais le récit et dont nous sommes, Arthur et moi, les enfants. On est nous. Absolument, les enfants de ce franco-judaïsme, il a changé, mais pas seulement à cause des juifs ou du Proche-Orient, il a changé parce que la société française exalte les différences. Le monde du franco-judaïsme dont nous sommes les enfants, c'est le monde du droit à l'indifférence. Vous êtes juif, c'est votre affaire privée. Dans la sphère publique, vous êtes comme tout le monde.

• Speaker #0

  D'abord français.

• Speaker #1

  Vous êtes français, et vous êtes avant tout et simplement français, comme dit Marc Bloch. Mais depuis lors, la société a changé, elle exalte les différences. la marge des fiertés homosexuelles, le culte des minorités, les juifs comme les autres. Donc c'est ça qui change. Donc on voit, par exemple, quelque chose que ni Arthur ni moi ne connaissions quand on était jeunes, des jeunes gens et des kippas dans la rue, ça n'existait pas. Et c'est vrai de toutes les religions. Alors ça, ça a changé.

• Speaker #0

  Vous ne croyez pas que c'est aussi quand même ce conflit en Israël ?

• Speaker #1

  Bien sûr, il y a un autre sujet, c'est que 80% de la population française n'est pas concernée par cet antisémitisme. Je veux dire, les Français ne sont pas antisémites. Et si les enquêtes d'opinion montrent que le sentiment, le préjugé antisémite... En revanche, il y a un petit secteur de l'opinion, extrêmement localisé, très voyant, très visible, très vocal, comme on dit en anglais, capable de passage à l'acte extrêmement violent. Et c'est celui-là qui pose un problème. Mais je pense qu'il faut absolument insister là-dessus quand on parle de la montée de l'antisémitisme. ce qu'a décrit Arthur. les gens sur les réseaux sociaux qui l'emmerdent, les agressions dans la rue. Les deux gars de Sydney en Australie, c'est un petit secteur de l'opinion. Donc il faut le combattre, comme on l'a fait au moment de l'affaire Dreyfus, mais ça n'est pas la France.

• Speaker #2

  D'abord, la France a un devoir d'exemple parce que c'est la première communauté juive d'Europe. Il y a 450 000 juifs, on n'a pas les chiffres exacts. Mais le sondage qui dit, et qui est sorti, qui nous a tous choqués, que près de 20% des Français soutiennent les actions du Hamas, ça reste une minorité, mais ça fait 14 millions de personnes. Ça, c'est angoissant pour moi.

• Speaker #0

  C'est ce slogan, Globalize Intifada.

• Speaker #2

  Voilà, From the River, tout de suite.

• Speaker #0

  Il y a l'origine de l'attentat de Sydney. Il y avait des pancartes.

• Speaker #1

  Je suis d'accord, mais c'est qui ? C'est qui ces 20% ? Parce que quand tu discutes avec eux, je veux dire, moi, quand j'avais 17 ans, je pensais que les Américains commettaient un génocide du Vietnam. Donc il y a une part d'ignorance. Et puis il y a un foyer très très dur. Il y a des gens, et je les connais, j'en ai rencontré des copains de mes enfants, qui sont, comment on dirait, submergés par l'émotion, à certains égards très légitimes, des drames qui se passent au Proche-Orient, d'une guerre qui est très très dure à voir. Donc ceux-là, ils ont un mouvement d'émotion et de solidarité. Quand tu dis solidarité avec le Hamas, je ne crois pas que c'est ça qu'ils veulent dire. Pour une partie d'entre eux, c'est solidaire avec les victimes de cette guerre. Et puis il y a un noyau. incandescents de gens. Ceux-là sont coupables. Ils savent. Ils ne sont pas ignorants. Ils ne sont pas mus par l'émotion. Ils ont un projet politique. Ils sont antisémites. Ils détestent les Juifs et ils ont décidé de s'en occuper. Et c'est cela, le problème.

• Speaker #2

  Passionnément antisémite. Passionnément antisémite.

• Speaker #0

  Je peux poser la question autrement. Arthur, il dit dans son livre qu'il a senti un changement d'attitude Après le 7 octobre, il a été obligé de prendre des gardes du corps, il a reçu des menaces de mort, etc. Vous, Denis Oliven, en se tutoiant, en se vouvoisant, je ne sais pas, est-ce que vous avez senti un changement d'attitude après le 7 octobre ?

• Speaker #1

  D'abord, je n'ai pas du tout la popularité d'Arthur, moi je suis un connu au bataillon. Deuxièmement, je ne me suis pas prononcé publiquement, sauf tardivement, sur la guerre à Gaza avec Finkielkraut et Roviller pour dénoncer... la disproportion de cette guerre. Je ne porte pas un nom juif parce que mon père, qui venait d'Allemagne, qui a été sauvé par la France, sauvé par des Français. S'il n'y avait pas eu des Français pour sauver mon père, un médecin catholique qui l'a caché, je ne serais pas là pour vous parler. Donc mon père a souhaité enlever la partie allemande de son nom pour avoir un nom bien français.

• Speaker #0

  C'était Olivenstein.

• Speaker #1

  Donc moi, je ne suis pas reconnaissable. Je n'ai pas du tout la notoriété ni la notoriété comme juif. d'Arthur. Non seulement je n'ai pas senti ça, mais moi j'ai senti l'inverse. J'ai senti des copains chrétiens, cathos, et qui, d'ailleurs je l'ai vu aussi à l'occasion du livre, je ne sais pas si toi Arthur.

• Speaker #2

  Moi j'ai exactement, j'ai eu ce mouvement de balancer depuis la sortie du livre. Les gens m'arrêtent dans la rue pour me dire, d'abord je n'avais pas mesuré l'état d'apnée et de sidération dans lequel la communauté juive était, et je n'avais pas mesuré aussi cette montée de l'antisémitisme que vous décrivez.

• Speaker #1

  J'ai reçu moi des mails où j'ai rencontré par exemple à la foire de Brive, il n'y a pas un juif à Brive depuis de nombreuses décennies, et donc j'ai signé des livres avec des gens qui sont chrétiens ou d'origine chrétienne, et dont l'empathie qui vraiment s'inscrivait dans cette tradition française, et qui disait, mais nous, on réprouve absolument, on n'est pas d'accord. Le brief,

• Speaker #2

  c'est dans le sud-ouest, ça compte pas, c'est là qu'est les gens bien, évidemment.

• Speaker #1

  Il n'y a pas que les juifs qui cultivent leur particularisme, je vois.

• Speaker #2

  Et aujourd'hui, l'antisémitisme, il n'est pas dans la rue, il est dans les manifs, mais il est surtout dans les algorithmes des réseaux sociaux. Et il y a un sondage, moi, qui m'a perturbé, c'est quand il y a eu l'élection de Mandani aux Etats-Unis, 85% des jeunes vonter pour lui et sur ces 85% 90% ne lisez pas les journaux ou ne s'informer pas autrement que sur les réseaux sociaux quand on sait que sur le réseau social il ya plus d'un tiers de fake news on s'aperçoit qu'il ya toute une génération qui est livré à une émotion de l'algorithme par exemple si et c'est légitime vous voyez une image un enfant palestinien sous les décombres ça vous bouleverse vous restez cinq secondes de plus sur l'image l'algorithme qui va vous envoyer, va nourrir d'images votre... Et donc, on est passé à une espèce de... L'émotion prend le dessus sur la raison. Et on ne peut pas lutter contre ça.

• Speaker #1

  Mais c'est comme ça, d'ailleurs, que c'est ça, c'est ce levier qu'utilisent ceux dont l'antisémitisme est manipulateur. Enfin, ceux qui sont passionnément antisémites et qui ont un projet politique. C'est l'équation suivante. Tout juif est comptable de ce qui se passe en Israël.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #1

  Toute Israël est comptable de son gouvernement, alors que la moitié d'Israël est dans la rue contre le gouvernement.

• Speaker #0

  Il manifeste contre Netanyahou.

• Speaker #1

  Et tout ce gouvernement est à l'image des deux fascistes racistes, ou les trois, qui sont en son sein, Ben Zivir et son génocide. Et donc l'équation c'est tout juif et génocidaire. Et à partir de là, on est dans une situation qui est très dangereuse, dans laquelle l'antisémitisme est un antisémitisme vertueux, moral. Parce que si je vire des enfants qui chantent hébreu dans un édition, si j'interdis à une universitaire comme Eva Illou, ce qui est pourtant violemment anti-Netanyahou, de participer à un colloque, Si j'interdis à un chef d'orchestre qui s'est prononcé contre la guerre à Gaza de diriger un orchestre, je suis dans le camp du bien, puisque ce sont des génocidaires. Donc le vieil antisémitisme, le peuple d'ici, l'antisémitisme chrétien, ou le juif roi de l'argent, l'antisémitisme socialiste du XIXe, pire encore, l'antisémitisme hitlérien, le juif, le peuple, le peuple, race inférieure, a disparu, et est arrivé un nouvel antisémitisme, le juif, peuple génocidaire. Et c'est ce truc-là...

• Speaker #2

  Ah mais c'est cette... Déjà ce mot génocide, c'est une guerre terrible, affreuse, il y a des morts, alors elle est finie mais c'est terrible, mais il n'y a pas de génocide. Je donne la définition du mot génocide déjà.

• Speaker #0

  La définition c'est anéantir un groupe national, ethnique, racial ou religieux, et c'est un crime contre l'humanité. Non, là on est dans un cas de guerre, de guerre asymétrique, de guérilla urbaine où il y a beaucoup beaucoup de morts et de blessés. En fait la raison pour laquelle,

• Speaker #1

  quoi qu'on pense de cette guerre, et moi une fois encore je le dis d'autant plus calmement que j'ai signé des textes publics pour la dénoncer, ça n'est pas un génocide parce que le génocide juridiquement...

• Speaker #0

  a été fabriqué d'abord pour qu'il soit extrêmement restreint. Il y a eu quatre cas de génocide reconnus juridiquement depuis le début de la guerre.

• Speaker #1

  La Shoah, les Arméniens, le Cambodge, et l'Étoile Sambol. Pas le Cambodge.

• Speaker #0

  Le Rwanda et un tout petit cas à Srebrenica en Yougoslavie. Mais il y a des dizaines de guerres qui ont fait des milliers de victimes et qui n'ont pas été considérées comme victimes. Pourquoi ? Parce que le génocide, il faut qu'il y ait deux éléments. Il faut qu'il y ait la volonté d'exterminer un groupe humain. pas forcément la réalisation, mais la volonté, et l'intention de le faire. Donc il faut des faits, et il faut l'intention, c'est-à-dire qu'il y ait une décision. Or, tout montre, même les gens qui sont les plus hostiles à la conduite de la guerre par le gouvernement israélien, considèrent que tout montre qu'ils n'ont pas eu l'intention. Sinon, s'ils avaient eu l'intention, ils l'auraient fait d'ailleurs. C'est pas simplement qu'il y a 60 000 morts ou 70 000 morts pour 2 millions de Palestiniens à Gaza. C'est pas alors que les Tutsis, c'est 60%. les juifs c'est 65% donc c'est pas tellement simplement la question de la mathématique, de la proportion c'est quelle était l'intention, l'intention du gouvernement était d'en finir avec les terroristes, mais ils ont appliqué une doctrine qu'ils ont d'ailleurs théorisée qui est la guerre disproportionnée dans laquelle, donc sur le plan du droit international on peut parfaitement condamner cette guerre il n'y a pas de crime contre l'humanité mais il y a des crimes de guerre Il y a peut-être des crimes de guerre, il y a en tout cas une riposte disproportionnée, on peut le penser, mais ça n'est pas un génocide. Un génocide, sinon si on utilise le mot génocide pour ça, on l'utilise pour tout. On l'utilise pour le Sri Lanka, on l'utilise pour le Darfour, on l'utilise pour la Syrie, et donc il est vidé de sa substance. Si tout est un génocide, rien n'est un génocide.

• Speaker #1

  Mais pourquoi est-ce qu'on utilise ce mot ? Il y a une raison. C'est que l'État d'Israël a été créé après la Shoah, donc après un génocide, et donc c'est pour essayer de créer une équivalence, n'est-ce pas ? C'est de disqualifier en fait l'État même d'Israël.

• Speaker #2

  Quand on traite l'État d'Israël ou les juifs de génocidaires, le génocide c'est le mal absolu. Donc ça te permet de vomir ton antisémitisme en toute liberté. Donc c'est la condamnation absolue.

• Speaker #0

  Je voudrais insister là-dessus, parce que, en effet, génocidaire, c'est pour dire que vous êtes des nazis. Donc, vous n'avez plus le droit d'exister.

• Speaker #1

  C'est la blague du nazi sans prépuce de Guillaume Meurice.

• Speaker #0

  On va pouvoir dissoudre votre État, qui est un État monstrueux. Mais ce n'est pas parce qu'on condamne le mot génocide qu'on interdit la critique de la politique de Netanyahou. Ce n'est pas parce qu'on condamne l'antisémitisme, moi je trouve légitime, et Arthur aussi, on peut avoir mille opinions sur le gouvernement israélien. Ce qui est antisémite, c'est de nier le droit à l'existence de l'État d'Israël au nom de ce que fait son gouvernement. Et ce qui est antisémite, c'est dans cette perspective, d'utiliser des mots qui jettent de l'huile sur le feu au lieu de chercher une solution.

• Speaker #2

  Gélocide, antisionisme. Antisionisme, c'est la formule moderne d'antisémitisme. C'est une guerre qui a démarré par une prise d'otages et qui s'est arrêtée nette. à la restitution des otages. Donc c'était bien la raison de cette guerre, c'était d'aller chercher les otages. Quel est le peuple génocidé qui refuse de rendre des otages et continue à subir un génocide ?

• Speaker #1

  Cela dit, plusieurs questions. Le terme anti-sioniste, il y a des tas de grands penseurs juifs qui étaient anti-sionistes. Georges Steiner a été contre l'idée d'avoir un État. Il préférait être, comme il disait, embrasser le monde. la diaspora avait une beauté à ses yeux.

• Speaker #0

  Regardez-nous. Moi, il y a deux exceptions du mot sioniste. Il y a l'acception originelle. Sioniste, c'est ceux qui considèrent que le destin du peuple juif, c'est en Israël. Et il y a beaucoup de gens qui, de ce point de vue, ne sont pas sionistes. Moi, je suis pas sioniste. Moi, je considère que je me sens français. Mon passé est français, mon avenir est français. Et je ne me vois pas du tout vivre en Israël. Je ne connais qu'un seul peuple. C'est le peuple français. Je ne connais qu'une seule communauté, c'est ma communauté nationale. Je suis comme Aaron, comme Mendès, comme Blum et comme tant d'autres. Donc ça c'est... Voilà. Et il y a d'autres juifs qui étaient sionistes au moment de la création de l'État d'Israël, qui pensaient que leur destin c'était d'aller vivre en Israël. Ils y ont été d'ailleurs. Dans le temps, le mot a changé de sens. Aujourd'hui, anti-sioniste, ça n'est pas ça. Anti-sioniste, c'est nier. Le droit à l'existence de l'État d'Israël.

• Speaker #2

  L'autodétermination.

• Speaker #0

  Donc c'est le droit à l'autodétermination. Et il y a toute une espèce de construction idéologique qui consiste à dire l'État d'Israël est un État colonialiste, blanc, suprémaciste. Il réinvente l'histoire de la création de l'État d'Israël. Donc aujourd'hui... Moi je suis obligé de me dire sioniste, non pas parce que je considère que mon destin est en Israël, mais parce que je considère que le mot sioniste veut dire reconnaître le droit à l'existence de l'État d'Israël. Et je reconnais, quoique 100% français et n'ayant pas d'autre destin national que la France, je reconnais et je défends absolument, inconditionnellement le droit à l'existence de l'État d'Israël. Il n'y a pas que des juifs qui défendent le général de Gaulle, François Mitterrand. Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron, défendaient inconditionnellement le droit à l'existence de l'État d'Israël. D'ailleurs, c'est un droit positif créé par l'ONU. Donc, être aujourd'hui anti-sioniste, ça veut dire être anti-hostile à l'existence de l'État d'Israël, et ça, c'est criminel.

• Speaker #1

  Arthur, avant le 7 octobre, vous aviez déjà noté un changement ou pas ? Je pense par exemple à Dieudonné, qui avait commencé dès les années 2000. Oui,

• Speaker #2

  Dieudonné, moi j'avais eu quelques petits soucis à une époque, parce que Dieudonné, dans un de ses délires, avait dit que je finançais l'armée israélienne. Tout ça, ce que j'avais dû acheter, deux F-35, ce qui est une débilité profonde. Et suite à ça, quand j'avais démarré dans le One Man Show, j'avais eu beaucoup de manifestations pro-palestiniennes devant mes théâtres. Mais ça s'était calmé. Mais c'est vrai que moi, l'antisémitisme que je ressens, je le ressens toujours. Quand il y a eu l'antifada, dans des périodes de pique, on va dire, de communication autour d'Israël, je le ressens et je le vis.

• Speaker #1

  Alors là,

• Speaker #2

  en ce moment, il est maximum. D'ailleurs, pour la petite histoire, ça va être diffusé sur les réseaux sociaux. Si vous voulez vraiment savoir ce qu'est l'antisémitisme, allez voir les commentaires de cette interview.

• Speaker #1

  Ah oui, oui, ça, je m'attends au pire, on va se régaler. Non, mais l'antisémitisme dont vous parlez, cette espèce d'antisémitisme... d'extrême-gauche, disons, pro-palestinien, décolonial et d'extrême-gauche. Il est, pour vous, c'est une forme d'opportunisme, c'est un électoralisme, c'est d'aller chercher les voies d'une communauté. Comment on explique ça ?

• Speaker #2

  Déjà, c'est important de dire, moi, l'antisémitisme d'extrême-droite, je l'ai connu il y a 35 ans au début de ma carrière. C'était des gars qui découpaient des lettres et qui t'envoyaient un courrier anonyme. Et c'était ceux qui étaient encore dans ce fantasme. Les juifs contrôlent les banques, les juifs contrôlent les médias, les juifs sont partout. Mais là, on est vraiment, je pense, et je l'ai dit déjà, il y a plus de deux ans, on a basculé vers un antisémitisme d'extrême gauche. Ce qui est fou.

• Speaker #1

  C'est ce que dénoncent des gens comme Richard Malka, comme Raphaël Thauvin.

• Speaker #0

  Quand on regarde les enquêtes d'opinion, il y a une radiographie en 2024 très intéressante sur l'antisémitisme en France. Il y a 65% des Français qui n'ont pas de préjugés antisémites. Pas. Il y a 25% des Français qui ont des préjugés antisémites. On pourrait discuter. Parce que c'est quoi des préjugés antisémites ? Moi, par exemple, le gars qui a sauvé mon père, est-ce qu'il avait des préjugés antisémites ? Probablement. Mais c'est comme le vieil homme et l'enfant. Mes grands-parents,

• Speaker #1

  mes grands-parents qui ont caché des Juifs pendant la guerre et qui étaient...

• Speaker #0

  Ils avaient probablement des préjugés... ...moutainement antisémites. Mais son humanité était bien plus forte que ce... C'était un antisémitisme de préjugés général, théorique, humainement. Il n'était pas antisémite, il a protégé des enfants juifs. Donc il y a 25% qui ont des préjugés, mais qui, très important, réprouvent la violence contre les juifs et même s'en inquiètent. Dans cette population, il y a les électeurs d'extrême droite. Les électeurs d'extrême droite sont surreprésentés. Donc il reste un électorat d'extrême droite qui a cet antisémitisme de préjugés.

• Speaker #1

  Le plo, le plo maçonnier.

• Speaker #0

  Exactement, mais plus ou moins accusé. Et il y a une partie de la communauté arabo-musulmane, mais pas la majorité. Une minorité, mais importante, 40% versus 25% pour la moyenne. Mais la majorité de la communauté arabo-musulmane s'est débarrassée de ses préjugés. Et puis il y a les 10% dont je parlais qui ont des préjugés et acceptent ou souhaitent la violence anti-mide. C'est le cœur du sujet. Et là c'est qui ? C'est les électeurs d'extrême-gauche. Massivement. C'est des jeunes de moins de 24 ans, problème majeur d'éducation et à mon avis aussi d'émotions liées au Proche-Orient. Et c'est une partie 16% versus 10% pour la moyenne de la communauté arabo-musulmane. Donc l'antisémitisme d'action, l'antisémitisme violent, c'est peu de gens et c'est en effet malheureusement aujourd'hui principalement l'extrême-gauche. Et je pense que les...

• Speaker #1

  Mais c'est un calcul, c'est un calcul démagogique.

• Speaker #0

  Il y a deux choses, il y a un calcul démagogique probablement, mais il y a aussi une évolution idéologique de l'extrême-gauche. Je sais que la gauche... est devenue elle-même, au moment de l'affaire Dreyfus, en rompant avec l'antisémitisme. Elle est devenue la principale avocate de la lutte contre l'antisémitisme. Et au cours des 20 ou 30 dernières années, progressivement, la gauche de la gauche s'est modifiée intellectuellement. Elle a substitué l'opprimé, racisé, comme ils disent, au prolétaire exploité. Et à travers cette évolution, elle en est venue à épouser une forme d'antisémitisme, de... militants du tiers-monde, notamment des militants palestiniens. Donc il y a deux choses, il y a une évolution idéologique profonde, l'extrême-gauche réinvente la race, c'est un truc dingue mais c'est comme ça, et un calcul électoral sans doute. Mais en tout cas, au moins on sait qu'il y a un combat politique à mener, un cordon sanitaire à créer contre les gens qui... Parce que être à avoir des préjugés antisémites quand vous n'êtes pas élu de la République, c'est emmerdant. Mais quand vous êtes un élu de la République, un chef de parti, Ça veut dire que vous donnez accès sur la scène publique, dans le débat acceptable de ce thème. Donc vous êtes terriblement coupable. Donc ceux-là, ceux qui ont des préjugés, il faut les éduquer. Mais ceux qui rendent ces préjugés illicites, sciemment, ceux-là, il faut les combattre.

• Speaker #1

  Je veux revenir sur le livre d'Arthur, parce que c'est un geste fort, un témoignage courageux de sa part, je trouve. notamment au début, quand vous racontez... Votre malaise en tant qu'animateur d'une émission assez légère et marrante qui s'appelle Vendredi tout est permis. Et il y a cette scène où c'est quelques jours après le 7 octobre, vous devez faire le rigolo et vous avez du mal. Alors est-ce que ça vous ennuie de lire le passage comme j'ai tout à l'heure ? Denis a lu un morceau.

• Speaker #2

  Je maquille mon chaos, je me fabrique un sourire, pas pour faire rire, pas pour ne pas m'écrouler. Devant les caméras, devant un public venu pour me voir et qui attend de moi que je fasse le show, tout sonne faux. Comment faire rire quand j'ai envie de hurler ? Comment improviser ? Lancer un jeu futile alors que les enfants sont otages dans les tunnels à Gaza ? Je n'ai pas dormi depuis quatre jours, je tremble, je suis à deux doigts de renoncer. Et puis j'y vais, par habitude, par instinct, parce que j'ai fait ça toute ma vie. Parce que je sais comment sauver les apparences même quand tout va mal. Alors on enchaîne les tournages, six émissions d'affilée, un marathon absurde au milieu de mon effondrement. Et les artistes ? Ils comprennent, ou du moins c'est ce que j'imagine, ils voient bien que quelque chose cloche, ils ne posent pas de questions, ils agissent avec pudeur, dès que je flanche ils prennent le relais, ils me portent à bout de bras, ils me sauvent ce jour-là. Et ils sauvent l'émission aussi, je ne les remercierai jamais assez. Je vois défiler 36 invités en une journée, 36, et à la fin du tournage, je suis incapable de citer un seul nom, blackout total, je ne suis plus un animateur, je ne suis même plus un homme, juste une machine, un professionnel cassé. qui tient debout par réflexe, par loyauté, par devoir, un bouffon qui fait semblant de rire pendant que de l'autre côté de la mer, le monde s'écroule.

• Speaker #1

  Ça, je dois dire, c'est là où vous m'avez le plus surpris. Parce que, on peut s'attendre à tout, mais je crois que ce n'est jamais arrivé qu'un animateur de télévision dise, voilà, il y a un moment, j'ai vraiment... j'arrivais plus à faire mon métier. Et ce passage est bouleversant. Et puis, comment... Comment avez-vous eu le courage ou l'envie simplement de vous confier là-dessus ?

• Speaker #2

  Alors, d'abord, je tourne 48 heures après le 7 octobre. Et moi, j'ai de la famille en Israël. Et il y a des... Vous savez, quand il y a 400 000 Français et 7 millions de Juifs en Israël, il n'y a pas un Juif en France qui ne connaît pas quelqu'un et qui, de près ou de loin, n'a pas été touché par ce qui se passait. Moi, j'ai été touché, comme mes amis, comme mes proches, comme mes voisins, comme mes cousins. Et donc, j'étais dans un état de sidération qui faisait que je... Je ne voyais pas comment j'allais pouvoir être drôle alors qu'au fond de moi j'étais brisé, alors que je venais de passer 48 heures assis devant un canapé à scroller devant les chaînes info. Et c'est ma femme quelque part qui m'a sauvé, qui m'a poussé à y aller, un peu comme on dirait à quelqu'un tu tombes du cheval, remonte tout de suite sinon tu n'iras plus. Et peut-être parce que j'ai 30 ans de télévision qu'il y a une espèce d'automatisme qui s'est mis en place, et ce qui m'a le plus surpris c'est pas d'avoir fait cette émission, C'est six émissions parce que c'est six émissions. Moi je me ressors ici,

• Speaker #1

  c'est cinq invités en une journée et déjà j'étais crevé.

• Speaker #2

  Là on est organisé. Et ce qui m'a le plus bouleversé c'est que je suis dans la voiture, on est sur le périphérique, on rentre à la maison et je ne me souviens de rien. Je ne me souviens même pas des artistes que j'ai reçus. J'étais comme un robot et je pense que mes équipes techniques ont senti qu'il se passait quelque chose parce que je n'ai pas du tout évoqué ça sur le plateau. La prompteuse m'a envoyé les bons mots. Et puis les artistes sentaient que je n'étais pas bien. Peut-être dans leur tête, ils se disaient qu'il y avait un chagrin d'amour, peut-être qu'il y avait un problème personnel. Personne n'a fait le lien avec l'actualité. Et donc, il y a eu cette espèce d'élan de générosité qui m'a bouleversé. J'ai eu envie de l'écrire parce qu'on a l'impression qu'être un entertainer, c'est un truc qui arrive comme ça, qui est naturel. En fait, c'est du travail. Et dans mon cas, ce jour-là, ça a été une douleur terrible.

• Speaker #1

  Non mais parce qu'il y a une chose qui est d'arriver à assurer les émissions dans une période terrible. Mais écrire un livre et oser dire, moi animateur j'en ai parfois marre de faire le clown, c'est vous qui dites bouffon, c'est pas moi. Est-ce que vous êtes en train de changer aussi ? Est-ce que par exemple vous en avez peut-être un peu marre, je ne sais pas.

• Speaker #2

  Alors la chance que j'ai c'est que je ne tourne pas souvent. On a l'impression que je suis tout le temps à la télévision mais je tourne pratiquement tous les 3-4 mois. C'est une technique que j'ai mis en place il y a quelques années. D'abord parce que je suis chef d'entreprise et que je n'aurai pas le temps de tourner toutes les semaines. Donc je tourne par exemple, cette émission vendredi tout est permis, en une semaine je tourne une année. Ah oui ! Ce qui me laisse le temps de retrouver le désir pour l'année suivante. Mais c'est vrai qu'après la sortie du livre et après les discussions que j'ai avec vous, avec d'autres, j'ai l'impression qu'il se passe quelque chose.

• Speaker #1

  C'est l'approche de la soixantaine.

• Speaker #2

  Exactement, je suis en train de faire ma crise de la soixantaine, je porte des lunettes, j'essaie de parler intelligemment. Non mais c'est... Ça m'a, en tout cas, je ne m'attendais pas d'abord à ce succès-là. et je ne m'attendais pas à la réaction de 70 000 exemplaires déjà vendus. Réaction des lecteurs. Ce qui me surprend le plus, c'est les ventes à l'étranger.

• Speaker #1

  Non, mais parce que ce n'est jamais arrivé, en fait. Un animateur star qui prend la parole comme ça, je ne crois pas. Sur ces sujets-là, en tout cas.

• Speaker #0

  Je crois que c'est ce qu'il a exprimé, qu'Arthur a exprimé. C'est comme ça que je l'ai lu. C'est comme ça que je l'ai ressenti. Il a exprimé quelque chose d'une manière sensible, simple et facile à lire et auquel on peut s'identifier, qu'on ressentit tout un tas de Français, plus ou moins juifs, et qui ont, comme lui, vécu très difficilement cette période.

• Speaker #2

  C'est ce que disent les gens d'ailleurs. J'ai fait beaucoup de dédicaces que je n'avais jamais fait de ma vie, et les gens me disent « vous avez mis des mots sur nos mots, M-A-U-X » . Et tu sens que ça leur a fait du bien de se dire, finalement, je n'étais pas le seul.

• Speaker #1

  Et je précise, pour réduire le nombre de commentaires haineux, que vous écrivez noir sur blanc, que vous pleurez à égalité un enfant juif et un enfant palestinien. C'est important de le préciser. C'est dans le livre aussi.

• Speaker #2

  C'est marrant parce que ce passage-là, qui est un passage que je... Vous savez, moi, je crois qu'autour de cette table, je suis le seul à être allé à Gaza. Moi, j'y suis allé 20 fois dans ma vie. 20, 30 fois, je suis allé jouer au foot à Gaza, je suis allé manger des glaces, elles étaient très bonnes les glaces à Gaza.

• Speaker #0

  Moi j'étais à Gaza.

• Speaker #2

  J'y suis allé parce qu'avant 2006 on pouvait y aller, il y avait un pauvre petit barrage, en deux minutes tu rentrais. Moi j'ai eu l'occasion de rencontrer Mahmoud Abbas, de discuter avec lui, lors d'un voyage officiel du président Sarkozy, donc je connais cette région. Donc celui qui n'a pas de peine quand il voit un enfant mort, quelle que soit son origine, c'est un monstre. Donc j'ai exactement la même empathie.

• Speaker #0

  Si tu peux en rajouter, moi je jouerai quand je peux. J'avais un fils, un jeune fils, qui était virulement pro-israélien. Je ne sais pas d'où ça lui sortait. Un retour du refoulé, sans doute. J'ai trouvé tellement violent que j'ai organisé un voyage avec un copain de moi. Je l'ai emmené à Ramallah. On a passé une soirée. C'était le soir, je pense qu'on a toute ma vie, de la reconnaissance de l'État palestinien par l'UNESCO. On a passé une soirée avec deux types de l'entourage, de l'OLP, qui avaient été des négociateurs d'Oslo. Et il est revenu, il a raconté ça ensuite, il est revenu changer évidemment dans son rapport avec ce qui se passe au Proche-Orient, mais changer radicalement dans son rapport avec le monde.

• Speaker #1

  C'est celui que je connais ?

• Speaker #0

  Non, non, c'est le plus jeune. Non,

• Speaker #1

  parce qu'il y en a un de vos fils qui sort avec une palestinienne.

• Speaker #0

  Qui a épousé une palestinienne.

• Speaker #1

  C'est aussi un message d'espoir, c'est peut-être ça la solution.

• Speaker #0

  Oui, non, c'est pour ça que moi...

• Speaker #1

  Épouser des palestiniennes.

• Speaker #0

  Mais parce que le fond du fond, c'est pour ça que moi je déteste les gens. qui mettent de l'huile sur le feu, les gens qui crient au génocide. Parce que moi, j'ai été profondément bouleversé par ce qui se passait à Gaza après les événements. Après, au bout d'un moment, la guerre, à mes yeux, est devenue complètement illégitime et disproportionnée. C'est ce que pensaient aussi des centaines et des centaines d'anciens officiers supérieurs de l'armée d'Israël. Pour moi, Israël n'a de sens que s'il demeure un État juif, et être un État juif, c'est un État fidèle. à l'élan moral, qui est l'apport du judaïsme à l'humanité, surtout après la Shoah. Donc c'était terrible pour moi. Mais je suis la preuve vivante, si j'ose dire, dans ma propre famille, que la paix, on doit se battre pour la paix, parce que la paix est porteuse de positivité pour tout le monde. Je veux dire, les Palestiniens... Et les Israéliens, s'ils vivaient en paix, feraient de cette région du monde l'une des plus belles régions de la planète. Donc tous les gens qui ne parlent pas pour la paix, mais dont les propos peuvent avoir pour incidence de jeter l'huile sur le feu, d'augmenter les haines anticommunautaires, de créer des passions violentes et négatives, ces gens-là, à mes yeux, sont disqualifiés. Quand un type monte sur la scène, prétend défendre les Palestiniens, mais porte un discours de mort, de guerre, de violence, de haine, celui-là, il est disqualifié à mes yeux parce que ce n'est pas vrai qu'il défend les Palestiniens.

• Speaker #2

  De toute façon, on est entré dans une ère où il n'y a plus du tout de nuance. Et déjà, si on avait expliqué que ce n'était pas une guerre entre Israël et le peuple Gazaoui, mais l'armée israélienne contre un mouvement terroriste, ça aurait peut-être changé un petit peu l'image de ce conflit. La deuxième chose, c'est que pour moi... Je considère que libérer le peuple gazawi du Hamas, c'est la plus belle chose qui peut arriver pour la paix. Et c'est ce qui est en train d'être fait en ce moment. Mais qui l'explique ? Vous savez, depuis le 13 octobre, il y a le cessez-le-feu. D'accord ? Eh bien, aujourd'hui encore, je lisais dans la presse, les mecs continuent à parler de génocide. Je veux dire qu'il y a des gens qui veulent entretenir, il y a Greta Thunberg avec son chapeau qui continue, ils veulent entretenir, j'ai l'impression que certains voudraient amener ça jusqu'au municipal.

• Speaker #0

  C'est vrai Arthur, mais inversement il y a aussi en Israël des gens désilluminés du grand Israël, messianistes, mais notamment au pouvoir, et ils maintiennent au pouvoir grâce à la guerre. Mais je sais que tu les détestes. Mais je sais,

• Speaker #2

  ce que je veux dire c'est que... pourquoi demander à juste Israël d'être un État parfait ? Il est imparfait, et je l'écris, mais il faut avoir de la nuance. C'est-à-dire qu'on peut soutenir et aimer Israël, et être sioniste comme je le suis, et ne pas être en accord du tout avec Netanyahou, qui est impardonnable. On peut dire que le Hamas est un mouvement terroriste, qui terrorise, qui martyrisse sa société, et être en empathie totale avec le peuple gazawi. Mais cette nuance, elle est perdue. Et en plus, quand je dis ça, je me fais attaquer par les juifs et par les non-juifs.

• Speaker #1

  Moi, je suis allé en Israël, à Jérusalem et à Tel Aviv, et j'ai été frappé. Tous les Israéliens que j'ai rencontrés étaient contre le pouvoir, contre le gouvernement. Et ils disaient que le gouvernement se maintenait en place, justement en faisant durer la violence.

• Speaker #0

  Ils sont contre le pouvoir. Il y a une grande majorité des gens qui sont contre le pouvoir. d'abord parce que ce pouvoir attaque les... Règles démocratiques de l'État d'Israël, c'est liberté, l'indépendance de sa cour de justice, de sa course constitutionnelle, etc. Premier point. Et deuxième point, parce que beaucoup ont considéré que sa gestion du conflit, notamment des otages, était inappropriée.

• Speaker #1

  Et même la gestion du 7 octobre, c'est une catastrophe. C'est un très grave échec des services secrets.

• Speaker #0

  C'est à la fois normal quand on a subi ce qu'ils ont subi, mais dont il faut espérer qu'il ne sera pas durable. camp de la paix a diminué en ferveur, c'est le moins qu'on puisse dire. Beaucoup d'Israéliens, je ne leur jette pas la pierre, ce n'est pas moi qui ai subi le 7 octobre. Beaucoup d'Israéliens se sont dit, s'ils sont capables de bousiller les gens des kiboutz qui étaient les plus favorables à la paix, alors on n'a plus aucun espoir. Ils vivent un peu, une bonne partie de la population vit un peu ce qui s'est passé comme on aurait vécu les nazis en Allemagne. Donc on est au lendemain. Il faut être un peu patient parce que tout ça, avec le temps, va se résorber. Mais les voies de la compassion, de l'empathie et de la fraternité vont se renouveler. Mais pour l'instant, c'est vrai qu'on n'en est pas là.

• Speaker #2

  Les gens n'expliquent pas que 40 semaines... Moi, je vais souvent en Israël parce que j'ai beaucoup de famille là-bas. 40 semaines avant le 7 octobre, il y avait des centaines de milliers de gens dans la rue contre le gouvernement de Netanyahou. Et pourtant, au même moment, il y avait des roquettes qui pleuvaient tous les week-ends dans le sud d'Israël.

• Speaker #1

  Justement, un mot, c'est un dictionnaire amoureux des Juifs de France avec énormément d'entrées sur des figures importantes. Alors, bien sûr, Léon Blum. Mais il y a des choses plus originales. C'est par exemple, je ne savais pas que Montaigne était juif. Vous m'avez appris ça. Il s'est en moitié vu. En fait,

• Speaker #0

  dans ce dictionnaire, il y a 114 entrées. sur 2000 ans d'histoire dans lequel il y a des juifs. Blum, vous l'avez dit, Citroën, que c'est ?

• Speaker #2

  Sarah Bernard.

• Speaker #0

  Sarah Bernard. Il y a des Français d'origine juive et qui se sont illustrés au service de la nation, Montaigne, Proust, Nostradamus, même s'ils n'étaient plus juifs, c'était leurs parents ou leurs grands-parents qui l'étaient. Et puis il y a des non-juifs, depuis Abélard jusqu'à Sartre, en passant par Péguy, Michelet, Pascal et d'autres. qui se sont illustrés tout au long du temps par une forme d'aménité, d'amitié, de fraternité à l'égard des juifs, qui pour moi est l'expression du génie français.

• Speaker #1

  Sur De Gaulle, il y a une entrée un peu longue, parce qu'il y a cette phrase qu'on lui reproche, sur le peuple d'élite sûr de lui et dominateur, et en même temps, évidemment c'est le vainqueur, enfin le vainqueur, c'est l'homme du 18 juin.

• Speaker #0

  C'est beaucoup plus que ça, c'est qu'il venait d'une famille morassienne, d'extrême droite. Sa famille n'était pas anti-dreyfusard, ce qui déjà est à soi seul un miracle. Et lui a toujours été, dans toute sa vie concrète, d'une égalité d'humeur à l'égard des juifs et des non-juifs. Il a été lié à des juifs avant la guerre, à Londres. La fameuse formule qu'on lui prête, j'attendais la France des cathédrales et j'ai eu celle des synagogues. Beaucoup de juifs autour de lui. Après la guerre, René Cassin étant d'autres, Schumann, enfin bref. Et puis, il a été aussi le défenseur d'Israël dès le départ. l'ami de Ben Gurion dont il a dit qu'il était le fondateur d'Israël, dont il était le... plus grand chef, homme d'État du XXe siècle, c'est pas rien de la part de De Gaulle, mais il a eu un désaccord très fort avec Israël au moment de 1967, à certains égards prophétique d'ailleurs, parce qu'il a dit que l'occupation des territoires serait un poison dans le sang d'Israël, et c'est pas complètement faux. Et il a eu cette phrase malheureuse, le peuple sûr de lui est dominateur, mais à mon sens, et j'essaie de le montrer, il était nationaliste De Gaulle. Et donc lui, pour lui, peuple sûr, si on avait dit les Français... peuple d'élite sur de lui et de Minateur, il aurait trouvé ça positif et pas négatif. Il n'aimait pas les peuples à genoux, il aimait les peuples debout. Donc, j'essaie de réhabiliter De Gaulle et les Juifs.

• Speaker #1

  Il y a beaucoup de citations très truculentes, bien sûr, parce qu'il y a l'humour juif et le meilleur du monde. Vous parlez de Tristan Bernard. Tristan Bernard disait que nous sommes le peuple élu, mais en balotage. Tristan Bernard Fourmi de bon mot le questionnaire de BQBD très important vous répondez à tour de rôle brièvement s'il vous plaît pourquoi un jeune devrait-il lire votre livre Arthur plutôt que de scroller sur TikTok parce

• Speaker #2

  que ça va lui permettre de se concentrer plus longtemps que 15 secondes déjà qui va avoir des mots qui lui permettront de fabriquer des images et surtout qu'il ne sera pas inféodé à un algorithme. Et il pourra se faire sa propre opinion et son libre arbitre.

• Speaker #0

  Moi, c'est pour se distraire des choses sérieuses qu'il dit toute la journée, des choses un peu superficielles, se reposer les neurones et se détendre les doigts.

• Speaker #1

  Que savez-vous faire ? Denis, que ne sait pas faire, chat GPT ?

• Speaker #0

  Changer les couches de mes petits-enfants.

• Speaker #1

  Ah oui, c'est vrai, il n'y a pas encore un robot qui a pas... c'est compliqué.

• Speaker #0

  Il y a encore une utilité très importante.

• Speaker #1

  Même pour un humain, c'est assez dur. Arthur, que savez-vous faire, que ne sait pas faire, chat GPT ?

• Speaker #2

  Convaincre ma fille de se coucher à l'heure, parce qu'elle école le lendemain.

• Speaker #1

  Ah, vous n'avez jamais eu peur en écrivant votre livre qui ne sert à rien ?

• Speaker #2

  Je ne me suis jamais posé la question. Il a servi à quelque chose, c'est qu'en tout cas, moi, il n'y a pas eu de vertu thérapeutique, mais j'ai eu besoin de l'écrire. Donc il a déjà servi à ça. Et la peur que j'ai eue, c'est est-ce que les gens vont le lire ou pas ? Et qu'est-ce que les gens vont en penser ? Parce que j'ai toujours le complexe de l'autodidacte. Et en plus, arrivé chez Grasset, c'était la page générale, la couverture jaune. L'excellent livre. J'étais très anxieux, très anxieux de l'accueil de ce livre.

• Speaker #1

  Et finalement, vous êtes comblé. Approyable.

• Speaker #2

  Au-delà de... C'est-à-dire que j'ai eu une meilleure presse après un livre qu'après 30 ans de télévision. Ah ah ! C'est fou, voilà ! Voilà, donc il est temps que j'arrête le télévision et que je continue à écrire des livres.

• Speaker #0

  Ça prouve, by the way, que c'est moi qui ai raison d'être optimiste. Ça veut dire que même quand on écrit ce qu'écrit Arthur, on peut être bien accueilli. On doit être bien accueillis en France. Non,

• Speaker #1

  mais ce qui est bizarre, c'est un Ashkenaz optimiste. C'est un oxymoron, ça. Franchement.

• Speaker #2

  Il y a un truc qui ne va pas. Il va falloir faire un test ADN.

• Speaker #1

  Et vous, alors, est-ce que vous pensez que votre livre sert à quelque chose ?

• Speaker #0

  En tout cas, j'avais la trouille bleue qui ne sert à rien, parce que je l'ai vraiment écrit pour qu'il serve. Moi, c'est vraiment un livre qui est fait pour combattre l'ignorance, dont je pense qu'elle est la mère de la méchanceté. Donc, j'espère qu'il est utile. Je ne l'ai fait que pour ça.

• Speaker #2

  Et il est passionnant. Moi, je ne l'ai pas terminé, mais il est passionnant. Il apprend plein de trucs.

• Speaker #1

  Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse tous les deux ?

• Speaker #0

  Moi très certainement, mais ma cuite était telle que je m'en souviens un peu.

• Speaker #2

  Alors moi malheureusement non, je ne bois pas d'alcool. Mais il faut que j'essaye. Si tu veux on fait une soirée ensemble, il faut que j'essaye. Pour la suite.

• Speaker #1

  Non je ne suis pas sûr parce que vous allez peut-être devenir encore plus paranoïaque et angoissée. Fantasmez-vous sur J.D. Salinger ? écrivain juif qui n'a jamais donné d'interview de sa vie.

• Speaker #0

  Moi je suis patron de presse, donc je trouve, je condamne Salinger. Il faut que c'est honteux.

• Speaker #1

  Mort à Salinger.

• Speaker #0

  Il faut des interviews à max. Mais arriver tout en haut de la chaîne alimentaire et ne pas faire d'interview, je ne sais pas si nos égaux le supporteraient.

• Speaker #1

  Un roman ou un livre doit-il réparer le monde ?

• Speaker #2

  Je pense que tout roman, que l'existence même d'un roman, quand c'est un grand roman, répare le monde, parce qu'il est votre meilleur ami. parce qu'il vous ouvre un horizon nouveau. On parle des grands romans de la littérature.

• Speaker #1

  Oui, mais ils peuvent être très très cruels, dire des choses épouvantables.

• Speaker #2

  Mais oui, mais la cruauté, si elle vous... Je ne sais pas, moi, prenons un livre terrible, Voyage au bout de la nuit. Pas terrible à cause de l'antisémitisme, mais terrible à cause de ce qu'il raconte, du drame de la guerre. D'abord, vous sortez transporté, réformé, modifié, et puis vous détestez la guerre. Donc c'est un livre cruel qui répare le monde. Je crois qu'un grand livre, c'est pour elle-même être la définition d'un grand livre. Un grand livre répare le monde. Et déjà, il commence par réparer son lecteur.

• Speaker #0

  Je ne sais pas s'il doit réparer le monde, mais il peut réparer le monde. Ça, c'est certain. Et moi, il y a beaucoup de livres qui m'ont bouleversé, comme tu le dis, et qui m'ont fait changer ma vision du monde. Pour le reste, je suis d'accord avec M. Oliven.

• Speaker #1

  Êtes-vous des ouin-ouin, l'un et l'autre ?

• Speaker #2

  Ah non, certainement pas. Never complain, never explain.

• Speaker #0

  Alors, c'est fou parce que c'est... c'est le truc antisémite de base.

• Speaker #1

  Ah bah je savais qu'il y aurait un dérapage à un moment.

• Speaker #0

  Tu verras. Ah les juifs, ils passent leur temps, ils tapent leur niche, ouin ouin. Ah bah de toute façon,

• Speaker #1

  on va en avoir du ouin ouin.

• Speaker #0

  Alors je peux te décrire ce que tu vas avoir. Tu vas avoir du ouin ouin. Tu vas avoir parce que les antisémites, les antisémites des réseaux sociaux, ils sont capés. Donc tu as beaucoup d'émojis. Donc tu as émojis vomi, tu vas avoir beaucoup d'émojis vomi et beaucoup d'émojis crottes. Je sais ce que je dis. Et les mecs super intelligents, on va dire Arthur le tripoteur, ça c'est le nouveau truc qu'a lancé Aymeric Caron, et que je tripote les femmes. Et donc tu vois, je peux te faire une prédiction de ce que tu vas avoir.

• Speaker #1

  Mais il faut bloquer ces commentaires.

• Speaker #2

  On va créer une entrée dans le dictionnaire aux juifs dans la résistance. Parce qu'il y a cette image comme ça, que les juifs se seraient laissés envoyés à l'abattoir sans réagir. Et quand on regarde en fait, et je le raconte, le poids des juifs dans la résistance, communistes, non communistes, autour de De Gaulle. En fait, il y a deux catégories qui étaient surreprésentées dans la résistance intérieure et extérieure, en dehors des ouvriers communistes, les aristocrates français-maurassiens par patriotisme, et les juifs. Donc l'idée des juifs... Romain Garry ? Romain Garry, qu'est-ce que c'est ? Donc l'idée des juifs ouin-ouin, c'est une blague. Et d'ailleurs, ça m'amuse, parce que d'un côté, on dit les juifs sont ouin-ouin, et de l'autre, on leur reproche en Israël d'écraser de leur puissance militaire et de leur violence le monde entier. Et d'ailleurs, on va le dire.

• Speaker #0

  Si on ramène ce que tu dis au 7 octobre, jamais les communautés juives mondiales ne se sont autant soudées et n'ont rien lâché. Il n'y a pas eu un jour où vous avez pris votre voiture dans Paris où il n'y avait pas des affiches des otages. Il n'y a pas eu un jour où quand elles étaient arrachées, qu'il pleuve, qu'il vente, qu'il neige, qu'ils n'avaient pas recollé. Au contraire, je crois que c'est dans l'ADN du juif, c'est de jamais rien lâcher. Ça fait 3000 ans que ça dure. On a commencé avec les Byzantins, les Romains, les Égyptiens, les Nazis. Et Jésus,

• Speaker #1

  n'oublions pas, le principal.

• Speaker #0

  Oui, mais Jésus est...

• Speaker #1

  Jésus Christus.

• Speaker #0

  Mais là, maintenant, Jésus est palestinien, j'ai vu ça la semaine dernière.

• Speaker #1

  Il est les deux. Je ne sais plus ce que je voulais dire, du coup. Quel est le meilleur écrivain français vivant ?

• Speaker #2

  En dehors de Bec Bédé ?

• Speaker #1

  C'est le principal, bien sûr.

• Speaker #2

  Moi, je dirais Houellebecq et Modiano.

• Speaker #0

  Moi, j'ai Houellebecq et Bec Bédé.

• Speaker #1

  Oh, le fad !

• Speaker #0

  Ah, j'adore !

• Speaker #1

  Bon, on va conclure. Moi, ma conclusion, c'est que finalement, le 7 octobre, a transformé les sépharades en ashkénazes. Réfléchissez à ça ! C'est-à-dire que maintenant, les séparates sont aussi inquiets que les Ashkenaz.

• Speaker #0

  Il y a un passage dans mon livre où j'appelle un copain à moi qui est juif tunisien, et on se pose la question, est-ce qu'on n'est pas en train de devenir Ashkenaz ? Parce qu'on était tellement pessimistes ce jour-là, et je raconte avec humour, je crois, ce moment. Mais finalement, non.

• Speaker #1

  Moi,

• Speaker #2

  je dirais qu'il faut proscrire l'article défini. Les juifs. Les sépharades, les ashkénaves.

• Speaker #1

  Les généralités, les hommes, les femmes.

• Speaker #0

  On est français d'abord.

• Speaker #2

  D'abord on est français, avant tout et simplement français, comme disait Marc Bloch qui va rentrer au Panthéon, pas mal pour un pays qu'on accuse d'être un simite. Et par ailleurs, le judaïsme en France, au-delà du fait qu'ils sont d'abord français, c'est une série d'origines très variées, il y a au moins cinq familles, et en dessous de ça c'est des destins sociologiques différents. Si vous prenez par exemple le rapport avec Israël, pour plus. Je ne parle même pas du rapport avec la religion. Le rapport avec Israël, vous allez trouver un camailleux qui va d'anti-sioniste virulent, malheureusement, à des pros Ben Zvi ou Netanyahou très forts, avec toutes les nuances qui sont celles d'ailleurs de gens qui ne sont pas juifs. De même qu'aux États-Unis. Le rapport avec Israël.

• Speaker #1

  De même qu'aux États-Unis. Philippe Roth, on n'a jamais vraiment su s'il était... Antisémite, philocémite, contre Israël ou pour, et c'est ça qui est intéressant.

• Speaker #0

  C'est Côte d'Avier qui disait « Je suis Premier ministre d'un pays qui compte 6 millions de présidents » .

• Speaker #1

  C'est pareil pour la France d'ailleurs, je pense. Merci infiniment. Je conseille à tout le monde de lire le Dictionnaire amoureux des Juifs de France de Denis Oliven aux éditions Plon. J'ai perdu un bédouin dans Paris d'Arthur Hezbag chez Grasset. Et je voudrais dire, pour finir, Une phrase que j'ai trouvée dans votre livre qui a un slogan sublime après l'atrocité qui est arrivée à la rave Nova le 7 octobre. Il y a ce slogan « We will dance again » . Bonsoir.