Transcription

• Speaker #0

  Christophe Honnédibio, bonsoir.

• Speaker #1

  Frédéric Begbedé, bonsoir.

• Speaker #0

  Bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouveau livre, L'Odyssée de l'Odyssée, publié aux éditions Grasset. En apparence, vous avez 50 ans, en réalité 2500. Vous êtes obsédé par l'Antiquité, vous avez même une... rubrique dans le point consacré à l'histoire de l'antiquité. Vous passez beaucoup de temps en Grèce, en Italie, prix Interallié en 2007 et Grand Prix de l'Académie française en 2013. Vous dirigez le point, mais en fait, vous rêvez d'Homère, d'Ulysse et de Pénélope. Cette névrose, j'ai une théorie sur elle, j'ai une théorie, je pense qu'elle date de votre enfance.

• Speaker #1

  Comme souvent d'ailleurs les névroses. Qu'est-ce que vous avez découvert Frédéric ? Alors,

• Speaker #0

  dans votre livre, vous commencez par raconter un dessin animé qui s'appelle Ulysse 31, qui vous a traumatisé.

• Speaker #1

  Positivement traumatisé, oui, Ulysse 31 qui était très bien fait. Comme tous les gamins nés dans les années 80, j'ai été biberonné à cette série de dessins animés. Ulysse 31 parce que ça se passait au 31ème siècle. Oui,

• Speaker #0

  c'était en fait Ulysse dans le futur.

• Speaker #1

  Oui, parce que dans les années 80, ça revient aujourd'hui remarqué, mais l'espace était quelque chose qui fascinait. Puis ça s'est un peu ralenti. Et là, avec Elon Musk, tout est reparti de plus belle. Pour de mauvaises raisons, parce que peut-être que la planète est tellement en mauvais état qu'il faut un plan B, comme on dit, une planète B. Mais en fait, Jean Chalopin, qui était le créateur du Lys 31, qui a aussi créé d'autres dessins animés cultes, comme les Cités d'Or, par exemple. c'était des séries de dessins animés, comme une série mais... animé et en fait il transposait les épisodes de l'Odyssée dans le 31ème siècle, donc Ulysse avait un vaisseau non pas un bateau mais un vaisseau spatial, Télémaque était avec lui c'est la seule différence, mais le cyclope, les sirènes, les strigons, etc. étaient adaptés dans l'espace parce qu'au fond c'est exactement ce qui se passe dans l'Odyssée, c'est-à-dire c'est quelqu'un qui se perd dans un territoire inconnu et que ça soit la mer où l'espace au fond même combat pour essayer de rentrer chez soi et qui veut rentrer chez lui. Et il avait un ordinateur dans son vaisseau qui chirqua, qui lui disait voilà une sorte d'assistant informatique ce que n'a pas Ulysse Ulysse, il a Athéna dans l'Odyssée qui est une sorte d'assistante aussi suprême quoi.

• Speaker #0

  Mais ma théorie n'est pas celle-là, ça vient pas seulement de ce dessin animé. L'Odyssée, c'est l'histoire d'un... un guerrier qui, après la pire des guerres, la guerre de Troie, cherche à rentrer chez lui. La guerre a duré dix ans et il va mettre encore dix années à rentrer chez Pénélope à Ithac. Et vous, vous êtes né au Havre. Ce n'est pas du tout un endroit anodin. Naître au Havre, quelques années après la Deuxième Guerre mondiale, le Havre est une ville qui a été intégralement rasée par la Royal Air Force, par les avions anglais, qui ont détruit 12 000 immeubles, fait 5 000 victimes. Le Havre a été reconstruit par un grand architecte, Auguste Perret. Vous savez tout ça. Je rappelle tout ça parce qu'à mon avis, c'est votre guerre de Troie. C'est-à-dire que sans le savoir, si vous êtes si fasciné... par l'Odyssée, l'Iliade et l'Odyssée. C'est peut-être tout simplement parce que vous venez d'un endroit détruit.

• Speaker #1

  Oui, c'est une belle théorie. Moi, je n'ai pas connu évidemment cette guerre et ces bombardements, mais mon grand-père André m'avait raconté, lui il était adolescent, un jeune adolescent, et notamment un épisode, en fait, toute la population du Havre s'était réfugiée dans le tunnel pour s'abriter, et le tunnel était bombardé. Et quand il est sorti, lui, des décombres, il me racontait quand j'étais petit qu'en fait on voyait la mer de n'importe quel endroit de la ville puisqu'il n'y avait plus un immeuble, plus une maison pour faire obstruction au spectacle. Donc il m'a raconté ça souvent. Alors après, je n'ai pas fait le lien, mais c'est un joli lien. Après, le havre qui veut dire le refuge en ancien français, le havre de grâce, un havre de paix aujourd'hui on dit ça. au fond serait moins mon Itak que mon Ilion, ma 3, parce que 3 dans l'Odyssée s'appelle Ilion, d'où le nom de Iliade. Mais c'est pas mal, j'avais toujours pensé au Havre comme une Itak, finalement c'est peut-être ma 3. C'est pas mal.

• Speaker #0

  Quand on lit votre livre, c'est à la fois un compliment et pas un compliment, c'est-à-dire que votre livre raconte l'histoire de l'Odyssée, c'est comme si vous le traduisiez un peu en langage facile d'accès, avec des citations, des comparaisons marrantes, on va y venir, mais c'est en fait comme si vous vouliez... et transmettre l'Odyssée, mais est-ce qu'il n'y a pas un risque que les gens lisent plutôt Christophe Aumé-Dibiot, plutôt que les 12 000 vers d'Homère, parce qu'il faut quand même se les farcir. Oui, oui. Et est-ce que vous ne prenez pas la place d'Homère ?

• Speaker #1

  Non, je me glisse dans son sillage. L'idée c'est quand même de faire lire après l'Odyssée, mais vous avez raison de le rappeler, c'est 12 000 vers qui sont très beaux, mais très compliqués, hermétiques, et surtout avec des références qu'on n'a plus. Parce que pour moi vraiment, réciter l'Odyssée, raconter l'Odyssée à l'époque, donc à peu près on dit que c'est le 8e siècle avant notre ère.

• Speaker #0

  Il y a 27 siècles.

• Speaker #1

  Voilà. C'est un stand-up, un naïd, c'est-à-dire du verbe haïdo, je chante, parce qu'il avait une... L'ancêtre de la lyre, c'est presque un stand-up. Il faut imaginer celui qu'on appelle Homer, parce qu'on ne sait pas du tout qui est Homer, qui arrive comme ça devant une cour d'enfants, d'adultes, et qui dit « Oh, muse, entre en moi ! » parce que c'est la naissance de l'enthousiasme. « Entre en moi et raconte-moi, parle par ma bouche presque, et commence où tu veux ! » En plus, il y a ce côté-là, c'est un truc de stand-upper. Et ensuite, il raconte toute une histoire, sauf que nous, on ne vit plus au 8e siècle de notre ère, quoique certaines personnes, peut-être. Et donc on ne connaît pas les références, quand il dit Circé, quand il parle d'Athéna, pourquoi Athéna protège autant Ulysse, même la guerre de Troie, au fond on ne sait pas, vous l'avez rappelé en introduction, mais ça a été un massacre atroce, il y a eu vraiment des massacres innocents, des viols horribles, ça a été une boucherie,

• Speaker #0

  une tuerie d'enfants,

• Speaker #1

  une boucherie exactement. Donc en fait, je me glisse dans son sillage, mais pour qu'on lise ensuite après l'Odyssée, Mais moi, je m'arrête. Moi, je peux m'arrêter pour expliquer une référence, m'amuser sur quelque chose qui me plaît beaucoup, parfois faire part du fait que je suis très choqué, par certains passages aussi, mettre une référence à la pop culture, parce qu'au fond, Ulysse, il interroge ça aussi. Voilà. Donc non, ce n'est pas prendre la place d'Homère du tout.

• Speaker #0

  Homère a inspiré beaucoup de grands films qu'on connaît, comme La Guerre des Étoiles, comme Game of Thrones, comme Le Seigneur des Anneaux.

• Speaker #1

  Inception. de Christopher Nolan, avant l'Odyssée, il y a Inception, l'implantation des souvenirs de... Quand j'ai vu Inception, quand ils sont dans une sorte de fumerie d'opium, de rêve, ils sont en Afrique, et ils descendent et les gens viennent s'allonger, on les branche à un rêve, en fait ils vivent une vie d'ailleurs de réseaux sociaux, c'est presque ça, puis après ils retrouvent leur vraie vie. Et ça, c'est directement l'épisode des lotophages, c'est-à-dire cette peuplade de gens très gentils qu'Ulysse rencontre, mais qui sont abrutis de drogue. Et donc ils sont très gentils, ils veulent partager, ils ne fument pas, ils ne me prennent pas dessus, c'est un fruit ou une fleur, Homer dit les deux, et ça leur fait tout oublier. Alors ils sont très gentils, ils ont un sourire d'extase, et ils donnent ça aux compagnons d'Ulysse qui vont les voir, et Ulysse, ils sont partis où ? Donc il va les rechercher et il voit ces gens totalement, c'est un peu Flower Power, mais totalement, et ça, évidemment, Nolan s'est totalement inspiré de ça. C'est clair, donc c'est un texte qui a abreuvé et nourri des tonnes de romances.

• Speaker #0

  Vous dites qu'Homer est un stand-upper, vous dites aussi à un autre endroit que c'est un DJ.

• Speaker #1

  Alors ça, mais en fait, c'est pas du tout l'idée de faire des comparaisons gratuites comme ça, c'est qu'en fait, un DJ, il travaille, et je m'adresse à un DJ, donc voilà, mais on va l'expliquer pour les autres.

• Speaker #0

  Oui, pour les profanes.

• Speaker #1

  Pour les profanes, ce sont des boucles, des samples. C'est-à-dire des morceaux de musique identiques qui reviennent. Homer, il fait exactement ça. Quand il décrit, par exemple, il y a plein de passages où il dit « Et alors, ils se levèrent au milieu du banquet » ou alors « Et alors, Ulysse devant la mer déchaînée » ou quand il décrit une femme, par exemple, elle est toujours décrite avec les mêmes mots « E plocamos » qui veut dire « aux belles boucles » ou « aux beaux tentacules » . C'est joli parce que la chevelure, c'est aussi les tentacules du poulpe. Là, ça nous renvoie à une référence de pop culture que je ne vais pas retrouver. pour enfants, où c'était Uma Thurman, comme la Gorgone, etc.

• Speaker #0

  Je pensais que vous alliez faire allusion à nos coupes de cheveux. Nos coupes de cheveux,

• Speaker #1

  nous sommes eux Plo Camoy, aux beaux cheveux. On se fait un peu des compliments. Donc en fait, c'est comme des centres de musique, et comme c'était une récitation musicale, je parlais d'un stand-up, la comparaison, elle tient totalement. Et je pense que c'était... aussi des moments, ça c'est mon interprétation mais où comme c'était des chants qui étaient appris par coeur, ils brodaient aussi c'est à dire qu'il y avait aussi des variations, ce que font les DJ des variations sur un son, un remix il y a ça, finalement ils remixaient en permanence, ils repartaient mais il y a ce côté on remix, on met des mêmes boucles de son, donc ouais c'est l'art du DJ et comme c'est une récitation musicale Ça convient parfaitement, je n'invente pas grand chose.

• Speaker #0

  Non mais c'est intéressant justement de faire ce lien constant entre ce poème qui date d'il y a 30 siècles et... Et aujourd'hui, par un autre moment, vous comparez Hephaïstos à une entreprise de robots. C'est un personnage qui crée des robots.

• Speaker #1

  En fait, il a deux assistants.

• Speaker #0

  Ce sont des jeunes femmes en or, c'est ça ?

• Speaker #1

  En fait, dans l'Odyssée, il y a l'invention des robots. Hephaïstos, qui est un boiteux, qui est un dieu boiteux, mais qui n'est pas manchot. Pardonnez-moi ce jeu de mots. C'est un artiste. Il peut tout faire de ses mains. Donc, c'est un artisan absolument génial. Il est entouré de deux servantes en or. dont Homer nous dit qu'elles font tout automatiquement. Automatoï, qui se déplacent de soi-même, etc. À un moment, il invente des trépieds pour le banquet des dieux, pour apporter la nourriture, qui sont des trépieds... Comme des drones,

• Speaker #0

  un peu.

• Speaker #1

  Oui, comme des plateaux ambulants.

• Speaker #0

  Ça existe, maintenant, il y a des restos comme ça. Je suis allé dans un resto, il y avait un robot qui m'a servi.

• Speaker #1

  C'est vrai,

• Speaker #0

  ça existe.

• Speaker #1

  Et bien ça, c'est déjà dans ce texte, qui a presque 30 siècles par rapport à nous. Donc, il invente ça. Mais je ne fais que lire, Romain. Simplement, peut-être qu'on le lit mal ou pas assez, parce que c'est aussi le problème, c'est qu'on connaît les sirènes, le cyclope, quelques épisodes, mais en fait, ce texte, il est beaucoup plus génial que ça. Donc il y a des robots, il y a de l'intelligence artificielle, puisqu'il y a des bateaux qui naviguent seuls par la pensée, ou Tesla, avant l'heure. Mais en fait, c'est dans le texte. Ce ne sont pas des comparaisons que je ferais moi, c'est dans le texte. Quand il arrive chez les phéasiens, Ce peuple aussi absolu, très riche, très sophistiqué, c'est un peu la Silicon Valley de l'époque. Ils n'ont pas des chiens comme nous tous, ils ont des chiens robots qui du coup gardent le palais éternellement nuit et jour. Donc les robots sont déjà chez Homer.

• Speaker #0

  Est-ce que vous saviez en préparant ce livre que Christopher Nolan, en même temps que vous, tournait l'Odyssée qui sort le 15 juillet prochain ? Un film à 250 millions de dollars. Alors le casting est étonnant. Il y a Matt Damon qui joue Ulysse. Il y a Zendaya. Comment ?

• Speaker #1

  Anatawe qui joue Penelope. Qui joue Penelope. Zendaya qui joue Athéna.

• Speaker #0

  Oui. Donc Athéna, il faut dire, c'est la déesse qui protège Ulysse.

• Speaker #1

  C'est un complice pour les bons coups comme les mauvais coups. Voilà.

• Speaker #0

  Et c'est Tom Holland qui fait Telemach. Il y a également Robert Pattinson, Charlie Sterling. Enfin, il y a une distribution incroyable. On n'a encore aucune image. Vous ne l'avez pas vu, le film ?

• Speaker #1

  Non, on n'a pas vu le film. Christopher Nolan est très parano. Je pense qu'il a raison. Il réserve la surprise totale. Il y a quelques teasers. Évidemment, je le savais, puisque ça fait des années qu'il est là-dessus. Et surtout, Christopher Nolan, qui est un fou de l'Odyssée, qui est un fou d'Homère, il a failli faire trois. Le fameux film avec Brad Pitt. En sang d'alette. Voilà. Il a failli le faire. Et puis, finalement, le projet lui avait été retiré. C'était parti chez un autre. Donc, c'est un dingue de l'Odyssée. Donc, oui, je le savais. Et ça m'intéresse beaucoup de découvrir ça. Je vais voir.

• Speaker #0

  En fait, vous êtes très malin. Vous publiez ce livre qui est une sorte de mode d'emploi de l'Odyssée. Au moment où il y a eu le plus grand film quasiment de l'histoire du cinéma sur cette histoire.

• Speaker #1

  Il est sorti un peu avant. Disons que mon éditeur Olivier Nora a eu ce sens du timing. Parce que c'est lui qui m'a proposé cette histoire. Et il a été récompensé par un licenciement. C'est lui qui a trouvé le titre. Et c'est lui qui m'a donné l'idée en disant qu'il faut absolument raconter cette histoire que plus personne ne lit. Mais à des gens d'aujourd'hui.

• Speaker #0

  Vous pourriez corriger le sous-titre, tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les aventures d'Ulysse sans avoir jamais lu Homer, ni vu le film de Christopher Nolan.

• Speaker #1

  Ou peut-être après l'avoir vu, parce que peut-être qu'on va rien comprendre dans le film de Nolan, c'est souvent le risque. Ténètre par exemple, j'ai toujours pas compris.

• Speaker #0

  Même Inception, il y a peut-être le seul à avoir compris.

• Speaker #1

  Non, l'histoire de la toupie, c'est vrai que j'ai jamais compris ce truc avec la toupie.

• Speaker #0

  Et je signale qu'au mois d'août... 2026, Olivier Rollin sortira La guerre éternelle, Souvenir de Troyes, qui est encore sur l'Iliade. C'est encore quelque chose qui suit Romère, qui prolonge la révision. On peut faire un coffret. Non, mais c'est très intéressant parce que, bon, il y a eu James Joyce, qui a repris Ulysse, Tesson, Sylvain Teston avait fait un petit essai sur Romère, un été avec Romère, Pierre Michon a réécrit l'Iliade, je l'ai reçu d'ailleurs ici pour ça, enfin c'était pas ici, c'était chez lui. à son domicile. Mais comment expliquez-vous que tout le monde veuille s'approprier ce mythe ?

• Speaker #1

  En fait, l'Odyssée, je dirais, et là, on sait qu'il y a une division un peu comme entre les Iliadistes et les Odysséens, ceux qui choisissent, parce qu'on ne sait pas si c'est Homer, on ne sait pas qui c'est Homer, on ne sait pas vraiment si c'est le même auteur. On pense qu'Homer, c'était un groupe d'auteurs, un collectif. comme un groupe en fait où les daftpers Les Daft Punk, parce que le côté casque et l'identité qu'on ne connaît pas en fait.

• Speaker #0

  Voulez-vous remettre le casque de guerre ? Non,

• Speaker #1

  une fois c'est bien, parce qu'après je n'arrive plus à l'enlever. Et voilà, il faudrait que je puisse sortir sans casque. Mais en fait, il y a cette division-là, comme PSGOM, moi je prends les deux, j'adore les deux.

• Speaker #0

  L'Iliade c'est la guerre, et l'Odyssée c'est l'après-guerre.

• Speaker #1

  Oui, mais l'Iliade c'est que la guerre. L'Odyssée, c'est le retour, c'est ce qu'on rencontre sur le chemin du retour, c'est comment on reconquiert l'endroit qui a été parasité par une centaine de prétendants qui veulent coucher avec votre femme, qui rudoient votre enfant, qui vident les caves du palais. Et c'est des îles qui sont assez pauvres, il faut se mettre dans le contexte. C'est des îles, Homer d'ailleurs le dit, à un moment, il dit l'Itaque c'est pas très grand. C'est rocheux, il y a quelques troupeaux, il n'y a même pas la place pour faire un endroit où faire courir les chevaux. Mais en fait, pourquoi ce texte-là, plus que l'Iliade, nous parle ? C'est qu'en fait, le schéma d'un homme qui est perdu et qui veut rentrer chez lui,

• Speaker #0

  c'est totalement... C'est un vétéran d'une guerre, un traumatisé peut-être.

• Speaker #1

  C'est un traumatisé de guerre, exactement. D'ailleurs, il y a eu des thèses comme quoi le chant des sirènes, c'était les acouphènes en fait. Il y a des explosions, le fracas de la guerre qui fait que vous entendez des bruits, etc. Mais c'est ça, mais c'est aussi, ça pourrait être sur une nuit, vous pouvez rentrer chez vous ou essayer de rentrer chez vous après une nuit d'ivresse, vous pouvez rentrer de la guerre, vous pouvez rentrer des vacances et il y a des bouchons infernaux. Ou alors prendre un train qui met 8 heures de retard. Ce que je veux dire c'est que c'est un schéma, l'idée d'être perdu aujourd'hui, il y a un truc d'époque. Aujourd'hui on vit dans une époque totalement déboussolée, il y a des tas d'inventions dont on ne sait pas où elles nous mènent.

• Speaker #0

  Comme dans l'Odyssée.

• Speaker #1

  Comme dans l'Odyssée. Donc, il faut apprendre à naviguer par temps de brouillard, par temps de tempête. Et Ulysse est le meilleur guide. Mais il y a ça, il y a du désir dans l'Odyssée. Plus que du désir, il passe quelques années.

• Speaker #0

  Chez Calypso, 7 ans.

• Speaker #1

  Et un an chez Circé.

• Speaker #0

  Oui, quand même. Et il y va aussi chez une dont vous êtes un peu amoureux.

• Speaker #1

  Nausicaa.

• Speaker #0

  Oui, vous aimez beaucoup Nausicaa.

• Speaker #1

  J'aime beaucoup parce qu'il ne se passe rien entre Nausicaa et Ulysse. C'est platonique. C'est platonique, mais elle est très touchante.

• Speaker #0

  Elle se balade toute nue devant lui régulièrement. Ça, oui, alors... Et même elle embrasse des femmes et elle s'étale de l'huile d'olive.

• Speaker #1

  Elle s'étale de l'huile d'olive ? Elle s'étale de l'huile d'olive sur les seins ? Oui parce qu'en fait elles font une lessive. C'est curieux, les princesses font la lessive. Non, après l'huile d'olive, c'est-à-dire que... Là il faut expliquer un peu parce que c'est très beau. C'est très beau.

• Speaker #0

  Je salis tout.

• Speaker #1

  Je finis de répondre à votre question d'abord. L'image du retour d'un homme perdu, ça marche toute l'époque.

• Speaker #0

  Écoutez, un type aujourd'hui qui passerait 10 ans à rentrer chez lui et passerait 7 ans chez une autre, je ne suis pas certain qu'il soit très bien accueilli.

• Speaker #1

  Oui, mais ça se passe dans un endroit qui s'appelle le nombril de la mer, c'est-à-dire au milieu de l'océan, donc personne ne sait. Même les dieux, quand ils vont voir Calypso pour lui dire « Il faut que tu le libères, il faut qu'il puisse rentrer chez lui » , même le dieu Hermès qui a des sandales ailées, 10, putain, mais c'est... un temps fou pour y aller dans cet endroit donc c'est vraiment, personne ne peut savoir, et calypso ça veut dire je cache, je dissimule, calypto en grec donc en fait Ulysse il est vraiment invisible, personne ne sait où il est il y a ça, il y a l'idée aussi que la reconquête d'un endroit où en fait les gens ont pris votre place, ça parle à tout le monde vous êtes absent, qui va à la chasse perd sa place, disait l'autre là ça dure 20 ans quand même il y a cette expérience de la guerre qui fait qu'aujourd'hui que la guerre est à nos portes quand même Tout le monde parle de ça, ça résonne. Et puis surtout, ça parle de tous les grands thèmes, plus que l'Iliade encore. Toutes les expériences qu'on fait dans une vie d'homme, l'amour, la naissance, la transmission, ce qu'on transmet à nos enfants, lui quand il part à la guerre, quand il est maître... C'est le livre de tous les livres. Le deuil, la fidélité, l'infidélité, la vengeance,

• Speaker #0

  le rêve, la drogue... Peut-être qu'on est plus amoureux quand la personne n'est pas là. Est-ce que c'est pas ça aussi le sujet ? C'est-à-dire que s'il était là tous les jours à se réveiller, à prendre son café le matin, Ulysse n'aurait plus aucun charme.

• Speaker #1

  C'est pour ça que certains, notamment Dante et beaucoup d'autres, et d'ailleurs dans l'Odyssée lui-même, Ulysse en fait il repart. Et en fait ça c'est assez génial. Et il y a un truc aussi qui intéresse Nolan et qui nous intéresse aujourd'hui, c'est que narrativement c'est génial. C'est que toute cette histoire des sirènes, etc., c'est Ulysse qui la raconte à l'intérieur de l'Odyssée. Par un flashback énorme. Autre invention dément.

• Speaker #0

  Donc c'est peut-être mytho. Donc c'est peut-être mytho.

• Speaker #1

  C'est ce que pense Margaret Atwood. Elle a parfaitement raison. C'est-à-dire qu'en fait, Ulysse, il arrive chez les phéasiens. Donc c'est à la fin de son voyage. Mais pour nous, c'est le début. Et il leur raconte, voilà tout ce que j'ai vécu. Et en fait, les phéasiens... C'est des gens extrêmement chics, élégants, high-tech, qu'on sait bateau, qui naviguent tout seuls, mais ils ont une chose qui va vous plaire, c'est qu'ils sont philo-muteuil, c'est-à-dire qu'ils aiment les histoires, ils aiment les récits, c'est un peuple littéraire. C'est un peuple littéraire qui adore qu'on leur raconte des histoires qui les emmènent très loin, et donc Ulysse va payer son voyage du retour par une histoire.

• Speaker #0

  C'est un peu chez Erasade en Vendée. Avant l'heure, avant l'heure,

• Speaker #1

  je le dis à un moment. c'est chez Erhazade, c'est les Minunis et il les tient en haleine toute la nuit quand ils s'arrêtent, ils disent oh non continue Ulysse mais juste Nausicaa parce que tout commence, le retour c'est grâce à Nausicaa c'est la fille de ces gens là elle aussi c'est une fille littéraire et en fait elle voit arriver donc c'est extrêmement bien fait je ne sais pas si on a le temps mais ça sera notre unique moment de récit on va être philo-muteuil c'est qu'en fait Ulysse à la fin il part quand même avec une flotte de bateaux à la fin il est tout seul. Il y a un dernier naufrage, il est tout seul, il est tout nu parce qu'il a dû se débarrasser de ses vêtements pour pas couler. Homer invente le gilet de sauvetage, il y a une déesse qui apparaît en forme de mouette qui lui donne une sorte de châle en lui disant, entoure ça, entoure tes hanches avec ça, débarrasse-toi tes vêtements et tu vas flotter, puis quand tu seras arrivé, tu me rends mon châle. Il y va, il arrive devant une... Une muraille, donc une île, mais c'est une muraille, des falaises, il n'arrive pas à rentrer. Il s'écorche, il essaie. Donc il est tout nu, il a passé du temps dans l'eau, il est affamé, la barbe emmêlée de sel, etc. Pas comme la vôtre. Qui est taillée avec soin. Voilà. Et il arrive à trouver un petit passage, il est épuisé, c'est une rivière, il remonte la rivière, il trouve un olivier, il se fait un lit, il s'endort. Et là Athéna qui veille sur lui, elle dit bon, mon Ulysse il est là, il faut que quelqu'un aille lui porter secours. Donc elle va au palais, Athéna, à travers la porte et elle s'introduit dans la tête, Inception, dans la tête de la princesse qui est en âge de se marier, Nausicaa, qui n'a jamais connu les hommes, qui est en âge de se marier. Et elle s'introduit dans sa tête et elle lui fait faire un rêve où sa meilleure amie lui dit écoute Nausicaa, il faut que tu te lèves, il faut que tu ailles faire une lessive. Pourquoi ? dit Nausicaa dans son rêve. Tout ça c'est dément. Parce qu'en fait, si tu n'as pas du linge propre et tout, aucun homme ne voudra t'épouser. C'est un peu réac. C'est une autre époque. Et donc elle se lève avec l'obsession d'aller faire la lessive. Sauf que c'est une princesse. Donc elle dit à sa mère et son père, je vais faire la lessive. Bon ok, mais ça se passe façon princesse. C'est-à-dire que la reine lui donne une fiole d'or, donc l'huile, dont elles vont soindre un pique-nique géant, une carriole. Et en fait elle part avec toutes ses servantes, elles font la lessive, elles étendent le linge, et elles jouent à la balle. Donc là, on peut... Pensez qu'elles sont nues, effectivement. Elles jouent à la balle et à un moment... Ulysse aussi, tout le monde. Et Ulysse, voilà, tout le monde est nu. Bon, après, les fils rhabillent, mais surtout, la balle. Ulysse entend un cri de femme. Ah ! Je fais mal le cri de femme.

• Speaker #0

  Non, non, c'est bien.

• Speaker #1

  Et en fait, c'est parce que la balle est tombée à l'eau, donc elles sont... Ah, mince ! Voilà. Et donc, ça réveille Ulysse, qui arrive. Et là, ce que j'imagine, pour le coup, parfois, c'est un décor de cinéma. C'est-à-dire, il y a tout ce linge blanc... qui fait comme un écran Ulysse arrive donc elle voit une silhouette d'homme assez barraqué quand même lui voit des silhouettes plutôt gracieuses etc et ça fait très Hitchcock dans Psychose il écarte c'est mon interprétation parce que je pense que ces textes là il faut y aller, les interpréter et là Nausicaa c'est la seule à ne pas avoir peur et elle voit Ulysse, il est nu elle n'a jamais vu d'homme nu etc Et là, au lieu d'avoir peur, elle lui dit, donc Ulysse se jette à ses pieds, etc. Et là, c'est ce qui est très beau dans l'Antiquité, c'est qu'avant de lui demander son nom, etc. Elle lui dit, on va te donner à manger, on va te donner, tu vas pouvoir prendre un bain, etc. Et je m'arrête juste au moment spa, parce qu'il y a un moment spa.

• Speaker #0

  Mais oui, c'est un moment spa,

• Speaker #1

  mais c'est vraiment dans le texte.

• Speaker #0

  Elle le masse ?

• Speaker #1

  Elle le masse pas, mais Ulysse demande... Donc ils se baignent, elle lui donne les fioles, les parfums, etc. Et Ulysse leur demande de détourner le regard parce que quand même il est pudique. Et là Athéna arrive et comme un coup de baguette magique d'ailleurs, rend à Ulysse toute sa beauté, sa splendeur, sa vigueur et sa chevelure. Les cheveux comptent beaucoup dans le lycée. Sa chevelure en forme de fleur de jacinthe. Alors moi j'ai toujours imaginé une sorte de collier thaïtien porté un peu... Et grâce à Nausicaa, parce qu'elle n'a pas eu peur, et grâce à son hospitalité, la phylloxénia, Ulysse, elle emmène quand même cet étranger hirsute. Alors maintenant devenue très beau, elle est un peu amoureuse de lui du coup, parce qu'elle est en âge de se marier.

• Speaker #0

  De toute façon, toutes les meufs sont amoureuses d'Ulysse.

• Speaker #1

  Oui, mais là, ce qui est très beau, c'est que c'est une jeune femme. Et donc en fait, il ne se passera rien. Ulysse en joue un peu, joue de la fascination qu'il exerce sur elle. Mais simplement pour aller au pied de la reine, donc la mère de Nausicaa, et lui dire, voilà, il faut m'aider, etc. Après, c'est très très long, il raconte son... Parce que c'est une sorte de James Bond aussi, il ne veut pas dire qui il est, il a un alias. Donc Nausicaa, je l'adore parce qu'elle est cette fille. Et à la fin, quand Ulysse repart, elle dit, ok, en gros, il ne s'est rien passé, etc. Elle est un peu triste, mais souviens-toi que c'est quand même grâce à moi tout ça.

• Speaker #0

  C'est la sauveuse.

• Speaker #1

  Voilà, c'était le moment Nausicaa, mais elle le vaut bien.

• Speaker #0

  Vous avez cinq parties. On a perdu Ulysse, on a retrouvé Ulysse, Ulysse se raconte, Ulysse est de retour et Ulysse se venge. Peut-être la plus importante, la plus surprenante, parce qu'on connaît un peu le cyclope, on connaît la magicienne Circé, etc. Le cheval de Troie, bon voilà. Mais cette histoire de la vengeance d'Ulysse à la fin est assez terrible, parce qu'il extermine les 105 prétendants de Pénélope, qui sont des mecs qui ont été... 108, voilà, qui a essayé de coucher avec sa femme pendant qu'il était parti, qui en plus maltraitait son fils Télémaque. Mais alors en plus, il extermine les servantes, qui elles, sont des esclaves. Elles n'y sont pour rien. Elles n'ont pas demandé à être esclaves. Elles sont simplement obligées de servir les prétendants. Et elles sont exterminées par Ulysse. Donc en fait, c'est intéressant ce que vous dites là-dessus, c'est que Ulysse n'est pas parfait. Ça n'est pas un héros. Non. C'est aussi le premier anti-héros.

• Speaker #1

  C'est le premier anti-héros. C'est ce qui fait de lui un personnage fascinant. C'est qu'il est au fond, on peut se regarder comme dans un miroir. C'est-à-dire qu'en fait, il est à la fois prudent, ingénieux, mais il fait preuve d'imprudence et d'orgueil horrible avec le cyclope. Il est parfois très bon manager. Et parfois, il fait vraiment d'énormes bêtises de management. Aujourd'hui, il serait poursuivi. Il serait traîné devant les tribunaux. C'est un héros imparfait. Et effectivement, à la fin, c'est le passage qui me choque et qui avait alerté aussi Margaret Atwood, qui a écrit un très beau livre, du retour d'Ulysse vu par Pénélope. En fait, vous avez ces douze servantes qui couchent avec l'ennemi, en gros. Alors, elles sont menées par une fille qui s'appelle Mélantho, elle qui n'est pas extrêmement sympathique et qui se comporte d'ailleurs mal avec Ulysse quand il rentre et qu'il est déguisé en mendiant. Mais il y a ce meurtre de douze servantes et Ulysse fait pire, c'est que... Il demande à son fils d'aller les exterminer, de se venger. Donc en fait, ces douze servantes, vous l'avez rappelé, sont esclaves. En face, il y a 108 prétendants. A l'époque, vous n'avez pas le choix. Je veux dire, elles sont forcées. Et Ulysse le sait. Ulysse dit aux prétendants, vous avez couché de force avec mes servantes. Donc Ulysse le sait. Et malgré ça, il sait qu'elles ne sont pas fautives de ça.

• Speaker #0

  Victimes.

• Speaker #1

  Il demande à Télémaque de les passer par le fil de l'épée. Et Télémaque, c'est son fils. C'est un jeune homme quand même un peu innocent. Il a tué un homme pendant le massacre des prétendants, parce que ça, ça vient après le massacre des prétendants. Mais il mouille son fils dans ce crime atroce, assez lâche parce qu'elles sont désarmées. Et Télémaque va dire, ben non, en fait, je ne vais pas prendre mon épée, c'est trop bien pour elle. Je vais l'épandre. Il l'épand avec la corde d'un navire, quand on sait que le navire, c'est le symbole de l'Odyssée. Et là, Homer désapprouve. Et Homer, on voit qu'il n'aime pas... C'est ça qui est intéressant avec le héros Ulysse, c'est qu'Homer, parfois, nous fait comprendre que justement, ce n'est pas un héros, etc. Homer décrit le supplice de ses petites servantes, il les compare à des grives prises, donc ces petits oiseaux pris dans le filet d'un chasseur, dont les pattes tressaillent un instant avant de s'immobiliser. Des petites choses fragiles, emportées par la force. Donc là, Homer nous dit, ce que fait Ulysse là, ce n'est pas terrible. Et ma thèse, c'est que... Ulysse est un chef de clan, à l'époque de toute façon c'est ça, une société très patriarcale, archaïque, et en fait il fait table rase... Il n'a pas le choix,

• Speaker #0

  c'est comme un mafieux, il n'a pas le choix, il faut éliminer tout le monde.

• Speaker #1

  Il s'est passé des choses en son absence, et bien plus personne ne parlera, l'omerta totale.

• Speaker #0

  Il aurait pu tuer Pénélope s'il avait été vraiment un misogyne... Alors,

• Speaker #1

  la thèse de Atwood, c'est de dire, bon là je spoil un peu le livre d'Atwood, mais il est très court, puis l'intérêt n'est pas que de ça, c'est que Pénélope aurait sauvé... Sa propre peau en balançant les servantes.

• Speaker #0

  Oui, comme ça il n'y a plus de témoins.

• Speaker #1

  Comme ça il n'y a plus de témoins et elle au fond fait une sorte de péage moral et sanglant.

• Speaker #0

  Tout le monde est exterminé pour protéger Pénètre. Voilà,

• Speaker #1

  et ce qui veut dire qu'elle ne parlera pas.

• Speaker #0

  Alors j'ai parlé de... Non mais c'est inépuisable ce truc.

• Speaker #1

  Mais c'est un roman, enfin c'est pas un roman, c'est un poème, mais c'est un roman génial. Je veux dire, tout y est !

• Speaker #0

  Oui, il y a même le transhumanisme. La nymphe Calypso lui propose à Ulysse l'immortalité. Elle est déjà au courant d'une dernière découverte de la Silicon Valley. Elle lui propose l'immortalité et lui refuse.

• Speaker #1

  Ça c'est très beau. En fait, c'est à la fois tech et très humain. C'est-à-dire qu'elle est immortelle. Elle vivait dans une île seule, avec ses servantes. Donc en fait, l'ennui, elle ne le sentait pas. Puisqu'en fait, quand vous vivez seul depuis toujours, au fond, c'est l'habitude. Il fallait qu'elle ait une vie intérieure passionnante. Arrive cet homme, élément de nouveauté, etc. Elle en tombe amoureuse. On la force, au bout de 7 ans, à le restituer au monde des humains. Qu'est-ce qu'elle fait ? Elle lui écoute. Reste avec moi, je te rends immortel. C'est le côté là, Benjamin Button. C'est-à-dire que lui, il est condamné sinon à vieillir. Et elle le verrait vieillir et mourir, c'est terrible. Donc elle lui offre l'immortalité et Ulysse refuse. Il dit mais moi je préfère rentrer et vieillir auprès de ma femme et de mes enfants. Et là elle a ce côté très mutin, très coquin, très malicieux. C'est qu'elle lui dit mais regarde-moi. Elle le dit comme ça dans le texte, regarde-moi. Là je paraphrase juste parce que je ne connais pas le texte totalement par cœur. Mais enfin pas par cœur, je le connais bien mais pas par cœur. je suis quand même pas moins bien faite que ton épouse ? Pourquoi en fait ? Pourquoi ? Et là c'est là que Lys fait cette réponse. Et ce qui est génial c'est qu'elle est prête c'est une femme amoureuse qui est prête à mettre sans dessus dessous les lois de l'univers parce que promettre l'immortalité à un mortel un humain.

• Speaker #0

  Un vulgaire guerrier de trois.

• Speaker #1

  Et elle fait mieux quand Hermès dit mais tu vas rendre Lys. Là c'est la première féministe alors Homer utilise pas le mot mais C'est la première tirade féministe qu'on a. Elle dit mais attendez-vous, les mecs divins, les dieux mecs, vous pouvez aller à votre guise, tomber coïté avec des mortels, qu'ils soient garçons ou filles. Il y en a même un que Zeus, un garçon que Zeus carrément a emporté, a mis sur l'Olympe. C'est un mortel, il lui donne l'immortalité et il deviendra l'échançon des dieux, celui qui sert à boire, etc. Sans demander à personne. Il dit et nous les femmes ? en fait on n'a pas le droit et là il fait une liste de femmes déesses qui ont été punies pour avoir aimé un mortel et il dit c'est quand même fou ce désir asymétrique cette oucase qui fait que nous les femmes on n'a pas le droit d'aimer qui on veut et de coucher avec qui on veut alors que vous vous ne vous gênez pas c'est la première féministe mais exactement donc il y a tout ça ça ne s'appelle pas encore féministe comme l'IA ne s'appelle pas encore l'IA mais en fait c'est déjà là et c'est pour ça que ce texte qui nous parle aujourd'hui c'est qu'à n'importe quelle époque Merci.

• Speaker #0

  on y trouve des choses de notre époque il structure en fait tout l'imaginaire occidental depuis

• Speaker #1

  3000 ans même planétaire parce qu'au fond je pense que ça serait intéressant d'ailleurs les indiens ont d'autres grandes épopées etc de voir aussi à mon avis il y a des gens très savants qui ont fait des comparatifs entre l'Odyssée et puis le Ramayana il y a des points de contact aussi parce que ça parle en fait à n'importe quoi c'est pour ça que les mythes qu'on est tous et que la mythologie aux enfants et aux adultes. Ça part là aujourd'hui.

• Speaker #0

  Et on revisite éternellement. Vous donnez l'exemple de la phrase de Dark Vador dans la Guerre des Étoiles, quand il dit « Je suis ton père » et que l'autre fait « Non » et puis assassine son père.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Il y a cette scène.

• Speaker #1

  Ça, c'est Oedipe. Il y a ça dans l'Odyssée. Les retrouvailles, il ne l'assassine pas, mais les retrouvailles, il y a un moment. Parce que dans Dark Vador, il enlève son casque. Vous vous souvenez, il va mourir. Dark Vador enlève son casque. Et là, il voit son fils qui ne l'a jamais connu. En fait, Skywalker, c'était l'éma qu'il n'a jamais connu son père. Son père est parti faire la guerre, alors du mauvais côté pour Dark Vador, et c'est le père qui dit à son fils qu'il n'a jamais connu, je suis ton père. C'est bouleversant, c'est très beau, c'est les premières retrouvailles à Ithac et ce fond entre le père et le fils. Je suis sûr que ça vous émeut ça. C'est bon Frédéric.

• Speaker #0

  Nous avons un jeu dans cette émission, c'est devine tes citations. Je vais vous dire des phrases de vous tirées de... tous vos livres et vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit cette phrase. Exercice 2 pour vérifier que vous n'avez pas encore Alzheimer. Un couple, c'est la guerre. Tu verras quand tu seras amoureux.

• Speaker #1

  Plongé. Et c'est même le début.

• Speaker #0

  Je trouve que c'est amusant de voir que ça c'est donc votre grand prix du roman de l'Académie française en 2013, donc il y a 13 ans. Et déjà il y a 13 ans, un couple c'est la guerre, c'est-à-dire que vous étiez déjà homérique.

• Speaker #1

  Ben oui, oui, de cette façon ça fait presque 40 ans maintenant que je suis plongé dans le disque. Oui, vous lisez le récoltien alors. Et un des personnages s'appelait... J'en fais toujours, en fait j'en ai fait beaucoup. Mais pas comme Montaigne et les grands savants de la Renaissance qui parlaient latin et qui... parlais grec ancien, c'est que je ne parle pas grec ancien ni latin, mais pour ce livre-là, parfois, il y a plein de traductions qui existent, mais j'avais besoin d'aller voir, ça c'est génial, vous qui aimez les mots, quand un grec de l'époque, donc devant la haide, entend circer, nous circer, on entend en sorcellement, en magicienne, Kirke, pour un grec ancien, c'est l'oiseau de proie qui tourne autour de votre tête, etc., et c'est l'anneau qui en sert sa proie. Donc quand il arrive chez Kirke,

• Speaker #0

  il se méfie.

• Speaker #1

  Nous, on ne le sait pas. Calypso, pareil. Donc, je revenais sur certains mots avec mon grec, parce que maintenant, tout en plus est en digital, etc. Et donc, pour regarder, retraduire aussi un peu.

• Speaker #0

  Vous parlez beaucoup d'un adjectif qu'utilise Homer pour qualifier Ulysse, qui est polytropos. Et en fait, polytropos, ça veut dire au mille tours et des tours.

• Speaker #1

  Oui, trop comme un trop dans la langue française, c'est le tour. Mais en fait, c'est aussi... En fait, Ulysse, ce qui est génial... Et l'expression française reprend ça, c'est qu'avoir mille tours dans son sac, ça se dit pour quelqu'un de très malin, mais aussi de faire des tours au sens le plus immédiatement physique, parce qu'il fait des tours dans l'eau pour revenir vers chez lui. Donc en fait, on le traduit certains aux mille tours, moi j'aime bien dire aux mille tours et des tours, et certains, par exemple, il y a une traduction récente aux Etats-Unis où ils le traduisent par compliqué. Complicated Man. C'est vrai qu'il est compliqué dans sa tête, mais je trouve qu'on perd le côté physique des tours et des tours. On peut dire aux miloruses, mais le tour et des tours, et garder le côté concret du tour. Oui,

• Speaker #0

  parce que c'est un itinéraire. Une autre citation de vous, attention Christophe, et puisque je me souviens d'elle, c'est que je l'ai vue ailleurs.

• Speaker #1

  Croire aux merveilleux.

• Speaker #0

  2017, bravo, c'est bien. Mais là aussi, quelque chose qui fait penser à l'Odyssée.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'il la voit dans un temple... En fait, vous avez rappelé cette minute antique que je fais dans le point chaque semaine, mais c'est l'actualité d'aujourd'hui vue par l'Antiquité, les correspondances en fait qu'on a. Donc effectivement... Oui, mais là,

• Speaker #0

  je vous dis que non seulement vous faites ça, mais qu'en plus dans tous vos livres, il y a déjà l'Odyssée. En fait, bref, vous vous radotez complètement.

• Speaker #1

  Oui, peut-être, mais c'est vrai que je trouve ça magnifique qu'il est puissant. Ça vous habite, en fait. Oui, c'est un peu mon... Ouais, je vis avec ça, je me sens bien.

• Speaker #0

  C'est votre rosebud. Oui,

• Speaker #1

  c'est comme l'eau. C'est comme j'adore me baigner, sauf quand je ne peux pas, quand mon médecin me l'interdit. Mais j'adore me baigner. Mais c'est pareil, c'est comme l'eau. Dès que j'y retourne, je me sens bien. Puis ça parle de nous et ça parle en même temps. Puis ça donne un recul par rapport à l'époque, mais on est dans l'époque en même temps. Donc je me sens bien dedans. C'est mon bain de jouvence, mon sérum.

• Speaker #0

  Autre phrase. Aujourd'hui le paradis est à portée de carte bleue.

• Speaker #1

  Désagrégé, c'est la première phrase de désagrégé.

• Speaker #0

  Birman.

• Speaker #1

  Ah oui c'est vrai ! Oui, Sur l'île ils sont sur une île en Thaïlande.

• Speaker #0

  Et c'est assez marrant parce que la phrase suivante, donc la première phrase c'est aujourd'hui le paradis est à portée de carte bleue, et la phrase suivante c'est peut-être pour ça que ce n'est pas le paradis.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Prix interdité 2007.

• Speaker #1

  De la même manière que... On dit que le monde est à portée de smartphones, c'est pour ça que ce n'est pas le monde. C'est pas le monde.

• Speaker #0

  Mais c'est marrant parce qu'à cette époque-là, c'est l'époque où on s'est rencontrés, vous aviez...

• Speaker #1

  De mon premier texte dans la NRV.

• Speaker #0

  Oui, vous cherchiez un ailleurs, vous auriez pu devenir un écrivain voyageur, un travel writer comme Sylvain Tesson, comme d'autres, et finalement non. Finalement vous avez fondé un foyer, une famille, vous avez été coincé à Paris.

• Speaker #1

  Oui, mais l'ailleurs, je l'ai trouvé. Alors, c'est vrai qu'à un moment, j'ai eu l'impression, enfin, ça serait bête de dire qu'on épuise les charmes du monde, etc. J'aime toujours voyager, etc. Mais j'ai préféré explorer, trouver l'ailleurs vraiment ultime sous la surface de l'eau. C'est-à-dire vraiment descendre. Parce que c'est un autre monde, qui est notre monde, mais qui est un autre monde. Absolument dingue et silencieux. Et vous faites toujours des plongées en profondeur ? J'adore ça. Oui, là, je... Non, je ne vais pas parler de ça. Mais si, Mais oui, et là... Là,

• Speaker #0

  par exemple, vous avez... C'est quoi votre record de profondeur ?

• Speaker #1

  Non, là, par exemple, je viens de passer un diplôme pour avoir officiellement le droit de plonger à certaines profondeurs. Mais je mets un bémol. Je ne suis pas... Il y a des gens qui aiment vraiment ce qu'on appelle la plongée profonde, c'est-à-dire 100 mètres, plus de 100 mètres, etc. Là, ça suppose d'être très bon en maths. même s'il y a des ordinateurs, ça devient quelque chose de très technique, c'est à dire que vous descendez avec deux bouteilles au moins il faut changer la bouteille sous l'eau il faut faire extrêmement gaffe à tous les protocoles respiratoires etc et ça comme ça reste quand même un plaisir et un moment où j'aime bien rêvasser, j'ai pas envie de m'ennuyer mais disons que 40 mètres ça on peut le faire sans être dans tous ces alors il faut respecter certains paliers de sécurité Merci. Mais donc, ça a été cet ailleurs-là qui a commencé quand j'écrivais Plongée, en fait. Et puis, retravailler en profondeur l'Odyssée, tous ces textes-là, parce que c'est vraiment un ailleurs, un ailleurs familier, et ça m'apporte presque plus de satisfaction pour le moment. Après,

• Speaker #0

  je pense que je recommencerai. Je cherche un rapport, mais c'est peut-être que l'Odyssée, c'est le sous-marin de l'Europe. C'est-à-dire que c'est l'histoire qui fonde cette civilisation. Donc en fait quand on explore l'Odyssée d'Homère C'est comme si on prenait des bouteilles Et qu'on plongeait dans un monde

• Speaker #1

  Il y a ça déjà c'est un livre archipel Donc c'est une navigation déjà dans l'eau Puisque chaque chapitre, chaque champ Contient ses îles Voilà Qu'à chaque fois une île est un monde Inconnu à explorer Et puis Revenir vers chez soi Parce que Itak Merci. Pour moi, c'est une image, c'est une métaphore. Votre Itak, elle serait du côté du Pays Basque. Et en fait, ça, c'est extrêmement important. Revenir à Itak, ce n'est pas juste revenir à l'endroit où on a régné, où on est né pour Ulysse. C'est peut-être l'endroit aussi... Certains ont des patries imaginaires. Ils ne sont pas forcément nés à un endroit, mais se sentent bien et veulent mourir dans un endroit. C'est aussi Itak, l'endroit où on a envie de finir, où on se sent bien, où on a besoin de revenir. Et chacun a son Itak. C'est une image, en fait.

• Speaker #0

  Sauf que lui, cet enfoiré, il repart.

• Speaker #1

  Oui, alors malgré lui, chez Homer, et parce qu'il s'ennuyait chez Dante, et chez Kazantzakis, l'auteur de Zorba le Grec, en fait, il s'ennuie, et ça va, quoi. Le retour au foyer, il faut repartir. Voilà. Quel machisme ! Je leur donne, si je leur laisse,

• Speaker #0

  cette responsabilité. Alors, une autre phrase, lire, c'est faire la guerre et l'amour. Où avez-vous écrit ça ? Lire, c'est faire la guerre et l'amour.

• Speaker #1

  Alors ça, je ne sais pas. Je ne sais plus.

• Speaker #0

  Trouver refuge.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  2022.

• Speaker #1

  Ah ouais.

• Speaker #0

  Vous avez écrit deux romans sur le mont Athos. Il y avait Interdit à toute femme et femelle, 2002, et Trouver refuge.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est... Peut-être que vous... Vous êtes un moine contrarié. Vous auriez peut-être été heureux avec une robe noire en haut du Mointos.

• Speaker #1

  Je suis heureux qu'on ajoute « contrarié » . Non, mais vous le savez, il y a dans l'écriture, dans la littérature... C'est pas votre itac,

• Speaker #0

  le Mointos ?

• Speaker #1

  Alors, dans « Trouver refuge » , c'était l'itac. C'est-à-dire, où est-ce que, quel endroit, vous avez deux heures pour faire vos valises parce que vous êtes menacé de mort ? Où est-ce que vous allez ?

• Speaker #0

  Un endroit où on peut être protégé, tranquille, bien planqué, oui. Voilà,

• Speaker #1

  donc ça, quand j'ai écrit « Trouver refuge » , qui partait de cette idée-là, c'était le Moatos. Maintenant, j'ai grillé l'endroit.

• Speaker #0

  Mais c'est vrai qu'on dit que Gavier Dupont de Ligonnès s'est réfugié dans un monastère, je ne sais pas.

• Speaker #1

  On disait qu'un certain nombre de criminels de guerre... J'étais allé sur le Moatos, j'étais allé au monastère serbe, et il m'avait dit que Karadjic était là-bas. J'avais écrit ça dans « Attendez à toute femme » . Ce qui fait que, comment s'appelait-il, SAS ?

• Speaker #0

  Gérard De Villiers.

• Speaker #1

  M'avait contacté pour savoir si c'était une vraie info, parce qu'il bossait sérieusement, parce qu'il était en train d'écrire un truc qui s'appelait « Sur la piste de Karadjic » . Et j'ai dit « Ben oui » . Donc je lui avais confirmé que les moines m'avaient même dit qu'ils avaient après désinfecté, j'allais dire, allant sans purifier l'endroit, après le départ de Karadjic. Parce qu'en fait, c'est un lieu vraiment où on pouvait se planquer, parce que c'est un maquis. Et puis il y a des monastères fortifiés.

• Speaker #0

  Et puis ils ne parlent pas.

• Speaker #1

  Et les gens ne parlent pas. Et on change de nom quand on arrive sur le monastos. Donc contrarier parce que oui, ça m'a toujours intéressé. C'est ce côté, mais la solitude qu'on aime dans l'écriture aussi, dont on a besoin. Et en même temps contrarier parce que je suis très heureux d'être dans une famille et d'entourer de mes enfants et de ma femme. Dans mon Itac, qui est pour l'instant Paris.

• Speaker #0

  Dans une autre phrase, et ça c'est vraiment intéressant, ça prouve que c'est votre obsession, faut-il vraiment raconter la mythologie aux enfants qui s'amusent dans les vagues ?

• Speaker #1

  Oui, ça c'est dans Mer Intérieure, voilà, parce qu'il se passe plein de choses dans les vagues.

• Speaker #0

  2025. Oui,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Ça prouve quand même que tout ça, ça vous travaille depuis un bout de temps.

• Speaker #1

  Oui, mais est-ce qu'on finit pas par se définir par nos obsessions qui peuvent varier, mais qui sont nos piliers ? Oui,

• Speaker #0

  et puis c'est intéressant dans votre cas, parce que vous dirigez donc les pages culturelles. Oui, oui,

• Speaker #1

  parce que tout à l'heure vous avez dirigé le point. Je codirige. Je ne suis pas le directeur du point.

• Speaker #0

  Le point et notamment les pages culture. C'est un travail très prenant. Vous êtes dans le monde, dans la société. Vous baignez dans un... Vous occupez d'un média important. Ça,

• Speaker #1

  j'ai toujours aimé.

• Speaker #0

  Et en même temps, votre obsession, c'est partir, voyager, revenir dans le temps.

• Speaker #1

  J'ai très peur.

• Speaker #0

  Et la solitude.

• Speaker #1

  Mais j'ai très peur. de l'idée, pour l'instant, de l'écrivain totalement coupé du monde, parce que je trouve qu'on se nourrit aussi de ça, et que, je ne vais pas parler de mission de l'écrivain, mais en tout cas, par rapport à ses contemporains qui le lisent, c'est une façon de raconter le monde. Et j'ai toujours trouvé, même dans les interviews, même sur France Culture, etc., des grands écrivains, quand vous avez Don DeLillo, Salman Rushdie au micro, que c'est souvent plus intéressant. que d'autres spécialistes. Quand ils parlent de l'actualité, ils en parlent beaucoup mieux, c'est beaucoup plus profond. Leur regard sur le monde est beaucoup plus intéressant.

• Speaker #0

  J'ai lu dans le point de ce matin, vous aviez rencontré David Hockner en 2011. C'était formidable. C'était génial. J'ai allé le voir en Normandie.

• Speaker #1

  Dans son refuge normand, lui aussi dans son refuge normand, dans sa nouvelle Itac. Et il était là, il me disait, qu'est-ce qu'il me reste à faire ? peindre et fumer parce qu'en fait il voulait pas choisir il était là pour peindre l'arrivée du printemps il dit au fond on passe du temps à faire plein de choses et à moi j'ai envie de peindre et donc pendant une année il a peint sur son iPad, parce qu'il peignait avec son iPad, le passage des saisons. Et il disait, j'entends les gens dire il faut aller dans l'espace. Mais je leur dis, mais les gars, dans l'espace, en fait, on y est, parce que là, en ce moment, la planète Terre tourne et on est dans l'espace. Donc il disait, les gars, on y est, regardez ce que vous avez sous les yeux, vous pouvez penser tout de suite à l'espace. Il était formidable. Et puis c'est la plongée, c'est a bigger splash, c'était l'eau, les piscines, l'eau, le désir, voilà.

• Speaker #0

  Il y a tellement de choses à dire. Les conseils de pro. Donc, je voulais en savoir plus sur vos goûts littéraires. Un livre qui donne envie de pleurer.

• Speaker #1

  Joan Didion, L'année de la pensée magique.

• Speaker #0

  Ah, sur son mari.

• Speaker #1

  Sur le deuil et sur la vulnérabilité de la vie. Comme t'as le dit, sur la première page, vous êtes au volant, etc. Et la voiture peut basculer dans le fossé. Et en fait, c'est un instant.

• Speaker #0

  Un livre pour arrêter de pleurer.

• Speaker #1

  L'année de la pensée magique de John Didion. Aussi ? Oui, en fait il permet les deux, mais sinon je dirais... Non mais voilà, l'année de la pensée magique.

• Speaker #0

  Un livre pour crâner dans la rue, vous sortez du journal et vous les frimez.

• Speaker #1

  Alcool d'Apollinaire.

• Speaker #0

  Ah bon ?

• Speaker #1

  Ou En attendant les barbares de Cavafy. Ou alors, non encore plus chic... Qu'est-ce que je pourrais...

• Speaker #0

  Le dernier Gisbert, comme ça il va être content.

• Speaker #1

  Je cherchais un texte dans les belles lettres, il y a des traités d'astronomie très savants, aux belles lettres, couverture jaune, mais bon c'est limite parce que ça fait un peu poussiéreux. Mais c'est vrai qu'avant, est-ce qu'on crâne encore dans la rue avec un livre en poche ? Nous on faisait ça. Peut-être dans les trains. Exactement, dans les trains.

• Speaker #0

  Un livre qui rend intelligent.

• Speaker #1

  Tous les livres rendent intelligent, même les plus simples.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  Le Petit Prince.

• Speaker #0

  Le Petit Prince, oui.

• Speaker #1

  Le Petit Prince. Le Petit Prince, oui. Le Petit Prince.

• Speaker #0

  Un livre pour séduire.

• Speaker #1

  Alors pareil, est-ce qu'on séduit avec un livre ?

• Speaker #0

  Ça dépend. Ça dépend qui ?

• Speaker #1

  Tendre et la nuit.

• Speaker #0

  Oui. C'est marrant,

• Speaker #1

  vous n'êtes pas le premier à tomber la nuit, soit de Fitzgerald.

• Speaker #0

  Oui, parce que c'est un beau titre, mais c'est une histoire d'amour très ratée. Oui, mais justement, il vaut mieux étudier ce qu'il peut croire.

• Speaker #1

  C'est mieux que Mignonne, allons voir si la rose de Ronsard, qui ne passe plus. Non, ça ne passe pas. Non, non, puisqu'il y a quand même un type qui dit, voilà, dépêche-toi parce que ça va faner. Alors que Tendré la nuit, c'est plutôt... On sait que c'est compliqué, que ça peut ne pas durer, et c'est très beau. Et puis, il y a une égalité devant la fatalité. Un livre que je regrette d'avoir lu ? Honnêtement, je ne regrette pas d'avoir lu des livres. Parce que regretter d'avoir lu, ça voudrait dire avoir appris quelque chose qu'il valait mieux ne pas savoir, ou de s'être ennuyé. Et dans ce cas-là, quand je m'ennuie, j'arrête. Par exemple, L'Homme sans qualité, je n'ai jamais réussi à le lire. Pourtant, il paraît que ce n'est pas un livre sans qualité.

• Speaker #0

  Beaucoup de gens ici ont dit que c'était le livre qu'ils n'arrivent pas à finir.

• Speaker #1

  Par exemple ?

• Speaker #0

  Ulysses de Joyce, c'est difficile.

• Speaker #1

  Je n'arrive pas, je devrais aimer, il y a tout pour que j'aime et je n'arrive pas. Et après, je pense que les livres sont aussi faits, qu'on les abandonne. On peut sauter les pages aussi. Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  Un livre que je fais semblant d'avoir fini, justement, c'est peut-être encore Ulysse.

• Speaker #1

  Oh non, je ne fais pas semblant d'avoir fini. Je viens de vous dire en plus qu'il y a deux livres que j'ai abandonnés peut-être parce que ça viendra. Et puis il y a des livres qu'on lit aussi à des moments. Parfois, ce n'est pas les bons moments. Et il y a des livres qu'on lit, qu'on aime quand on est jeune, qu'on n'aime plus du tout après. D'autres qu'on finit par aimer. À chaque âge aussi, donc peut-être que je finirai par aimer ces deux livres.

• Speaker #0

  Et que je fais semblant d'avoir fini.

• Speaker #1

  Ben non, je vous ai répondu, je ne fais pas semblant, parce qu'en fait si je ne les ai pas finis, je le dis, j'ai abandonné.

• Speaker #0

  Soyons plus positifs, un livre que j'aurais aimé écrire ?

• Speaker #1

  Oh, je pense 30 ans et les poussières.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  j'aurais aimé, et puis là il en sort la suite. Oui, j'aurais aimé, parce qu'il y a quelque chose d'extrêmement vivant, et voilà, ça a été fait.

• Speaker #0

  Déjà un peu nostalgique.

• Speaker #1

  alors qu'il était jeune quand il a écrit déjà et sinon non c'est difficile à chaque fois de plonger dans sa bibliothèque ah non j'aurais aimé je pourrais plus le faire je pourrais plus le faire parce qu'il a été écrit par défaut mais c'est pas un livre très connu c'est Héros et Nageurs c'est le seul livre d'un monsieur qui est mort maintenant Charles Sprosson c'est maintenant en poche c'est une sorte d'encyclopédie magnifiquement écrite, des rapports entre les écrivains et la nage. Depuis l'Antiquité jusqu'à Mishima, Maupassant, Byron. C'est génial à lire cet été. Et ça, j'aurais aimé avoir l'idée de le faire.

• Speaker #0

  C'est ce qu'a fait un peu Chantal Thomas.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. C'est un très beau livre de Chantal Thomas. Là, c'est encyclopédique. C'est-à-dire que le type est un ancien élève de Cambridge, etc. Il nous raconte ça, c'est plein de citations. très érudit et très fluide. Il parle de Fitzgerald notamment, et de la nouvelle Les Nageurs. Donc ça, j'aurais aimé avoir l'idée de le faire, mais je n'ai pas... C'est génial,

• Speaker #0

  Fitzgerald dit à un moment qu'il faut écrire en apnée, comme si on était sous l'eau. Exactement,

• Speaker #1

  il y a des pages merveilleuses sur ce que c'est que se nager. Pourquoi nagez-vous ? Pour me laver. Ou pour me nettoyer, ça dépend encore une fois de la traduction.

• Speaker #0

  Et enfin... La question Farané de 451. Nous vivons dans un monde où les livres sont brûlés par des pompiers. Il est interdit de lire. Quels livres seriez-vous prêts à apprendre par cœur ? pour le transmettre.

• Speaker #1

  L'Odyssée. Mais vraiment, mais sincèrement. 12 000 vers. Oui, parce que si on devait effectivement tout brûler, et l'Odyssée il y aurait des raisons pour des gens qui seraient des disciples de la censure, parce qu'il y a des choses justement qui ne sont pas à mettre entre toutes les mains, et pas aux enfants, c'est pour ça qu'on ne leur parle jamais du massacre des servantes. Ouais, je serais prêt à prendre l'Odyssée par cœur. Parce que c'est très très beau.

• Speaker #0

  Du coup, on vous appellerait l'Odyssée, ce serait votre nom. Vous vous appelez Christophe, vous vous appelez l'Odyssée.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Et tu croises le gars et il se récite en grec ancien l'Odyssée. Et il est évidemment pieds nus.

• Speaker #1

  Oui. Oui, alors ça dépend parce qu'il fera peut-être très très froid, on ne sait pas. Finalement, dans cette époque où on brûlera les livres, peut-être que ça sera une sorte de vague de froid.

• Speaker #0

  Ce sera pour se réchauffer.

• Speaker #1

  The Ice Age, comme dans Game of Thrones. c'est quoi ? l'hiver approche,

• Speaker #0

  winter is coming donc ce sera peut-être ça merci infiniment Christophe Renaudibio je vous ordonne à tous de lire l'Odyssée de l'Odyssée avant la sortie du Christopher Nolan qui est le 15 juillet c'est aux éditions Grasset, cette maison que nous avons tous les deux quitté à regret et ça se passe comment d'ailleurs de publier chez Grasset en ce moment ?

• Speaker #1

  moi c'était mon premier livre chez Grasset parce que c'était une idée d'Olivier donc oui Bah dans les émissions on vous demande ce que vous en pensez.

• Speaker #0

  On vous parle plus de Grasset que de Homer.

• Speaker #1

  Non plus maintenant et puis non on a voulu me faire commenter des phrases qui étaient dans la presse etc. Et j'ai dit écoutez je préfère commenter Homer. Je préfère commenter Homer.

• Speaker #0

  Pas des phrases de la semaine dernière mais des phrases d'il y a 28 siècles.

• Speaker #1

  Et voilà parce que Homer est plus contemporain, plus actuel comme disait l'autre.

• Speaker #0

  que la presse du jour merci infiniment et n'oubliez pas, lisez des livres sinon vous mourrez idiot ce serait dommage bonsoir