Description
Son roman "Philip et moi" parle des amours tumultueuses de Philip Roth. Pourquoi tout le monde lit et écrit sur cet écrivain provoquant depuis sa mort en 2018 ? That is the question.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Colombe Schneck, bonsoir et bienvenue, pas chez la Pérouse, car exceptionnellement cette semaine, c'est une conversation hors les murs, une conversation au Grand Palais pour le bicentenaire du Figaro. Et c'est une émission ultra-corporate, puisque je suis le feuilletoniste du Figaro Magazine et vous êtes la feuilletonista du Madame Figaro. Donc on parle entre collègues. entre employés de la famille Dassault. Mais ça me fait très plaisir de vous voir pour discuter notamment de votre dernier livre, puisque ce n'est ni un roman ni un récit. Il n'y a rien écrit sous le titre.
Il n'y a pas écrit roman, c'est un roman.
Il n'y a pas écrit roman. Alors là...
C'est un roman.
Bon, alors, je vous montre ici. Vous voyez que Colombe Schneck ne sait même pas ce que fait son éditeur. Donc il y a écrit « Philippe et moi » et il n'y a pas « Romain » . Donc c'est un roman, vous le confirmez ?
C'est un roman, oui.
Et Philippe, c'est Philippe Roth.
C'est Philippe Roth qui était assez gonflé d'écrire un roman dont le personnage est Philippe Roth, qui est pour moi le plus grand romancier qu'il soit.
Oui. Et il lui-même l'a fait. Dans « Opération Shylock » , il a écrit un roman dont le héros s'appelait Philippe Roth et qui n'était pas lui.
Qui n'était pas lui. Mais Philippe Roth, on en parlera, est un merveilleux professeur de littérature.
Oui. Et pas que.
Et pas que.
Oui, c'est un livre qui explique sa vie amoureuse, au fond. Dans son livre, j'ai reçu Marc Wetzman pour La part sauvage, je l'ai reçu il y a quelques mois. Il parlait de tous les sujets, mais pas beaucoup de la vie amoureuse de Philippe Roth, qui est un désastre. Et vous en parlez avec beaucoup de tendresse.
Disons que c'est une vie amoureuse riche, avec tout ce que ça représente comme échec. Il a été très amoureux de sa femme Claire Bloom. Il a été souvent... C'est un amoureux, c'est un grand amoureux. C'est un grand amoureux. Et oui, Philippe Roth, les femmes, qui est un sujet qui a été très peu abordé de façon assez caricaturale. Philippe Roth, le misogyne. Philippe Roth qui n'aime pas les femmes. Lui était persuadé, et c'est peut-être vrai, que s'il n'a pas eu le prix Nobel, qu'il mérite bien sûr de façon intense, c'est-à-dire des grands ratages du prix Nobel, c'est parce qu'on disait, lui, c'est un homme qui n'aime pas les femmes. C'était un sujet... passionnant qui n'a pas été vraiment abordé. Il y avait quelque chose à voir.
Vous en parlez très bien. Mais d'abord, comme on a le même métier, je voulais un petit peu vous questionner sur vos goûts. On n'a pas les mêmes goûts d'ailleurs, parce que chaque semaine, le même jour, sortent le Madame Figaro et le Figaro Magazine. Et on n'a jamais fait le même livre.
On ne fait pas les mêmes livres, on n'est jamais d'accord. Je trouve ça hyper intéressant. et je crois que c'est... propre au Figaro, c'est qu'on a le droit de ne pas être d'accord. C'est cette liberté que je trouve géniale. Je travaille au Figaro depuis moins longtemps que vous, ça fait 4 ans que je fais cette chronique. Parfois, je me dis que je vais écrire sur ce livre, mais je vais me faire virer. Ce n'est pas possible. Non, je suis toujours là. On n'est souvent pas d'accord, j'ai remarqué.
Vous êtes sans doute plus gentille que moi. Vous ne faites pas tellement de descentes en flammes. Là, cette semaine, j'ai vu dans le dernier numéro, il y a un bémol à la fin de votre article.
Un bémol sur un livre ?
Si, vous dites, attendez, c'est sur le livre Les Miettes de Lucas Barfus. Vous dites, c'est peut-être ce qui manque à ce roman précis, rapide, profond et intelligent, cette possibilité qui a été offerte à son auteur et qu'il refuse pour ses personnages.
Oui.
Là, c'est le sommet de la méchanceté chez Colombe Schneck. Surtout qu'à la fin d'un article, c'est ce qu'on retient.
Oui, c'est-à-dire que c'est un roman... Lucas Barfis est lui-même un enfant abandonné qui a été viré de chez lui à l'âge de 14 ans, etc. Et qui est arrivé à écrire, à publier. Et c'est un grand romancier suisse-allemand. Et son héroïne, pour l'instant, et son héroïne, effectivement, se heurte à Amur. Je trouvais ça peut-être pas très juste, mais on me dit que le prochain, puisqu'il suit ses personnages, l'enfant de cette héroïne va s'en sortir un peu mieux. D'accord. Je suis une lectrice, comme vous, on est des lecteurs. Je suis une lectrice. Quand un livre ne me plaît pas, je ne lis pas. Je commence, ça me plaît. Je ne fais aucun effort de lecture.
Non, mais moi, c'est différent. C'est que quand un livre ne me plaît pas, je me venge. Parce que j'ai simulé qu'on m'a pris du temps de vie. Et donc, j'ai besoin de me défouler. Mais chacun son système. Et je suis très heureux de vous recevoir justement, alors pour pouvoir vous poser des questions que je pose à pas mal de mes invités. D'habitude je finis par ça mais bon exceptionnellement... J'ai envie de connaître mieux vos goûts. Alors, déjà, un livre qui donne envie de pleurer.
Un livre qui m'a fait pleurer, c'est D'autres vies que la mienne, de Demel Carer. Je me souviens d'avoir éclaté en sanglots à la fin du livre.
Vraiment ?
Pour la mort d'une mère que je ne connais pas, la belle-sœur de Demel Carer. Pleurer pour ses enfants qui ne connaîtront pas leur mère. de larmes Ça ne m'est jamais arrivé, de torrents de larmes qui sortaient de moi et d'un certain plaisir à pleurer.
Oui, bien sûr. Un livre pour arrêter de pleurer, alors, Colombe ?
Évidemment, Porte-Nurie sans complète de Philippe Roth. On va en parler, mais je me souviens que je lis ce livre, j'ai 16 ou 17 ans, et je ris tellement, je suis dans la chambre de ma mère, il y a un espèce de petit canapé, que je tombe par terre de rire. Et ce qui me fait rire, c'est qu'il... Il écrit tout un passage sur la constipation. Je ne savais pas que ça pouvait écrire sur la constipation. C'est un sujet absolument pas littéraire. Pour moi, le pipi de caca, c'était vraiment un truc un peu honteux. Et là, il en fait des pages et des pages et des pages.
Il y a aussi beaucoup sur la masturbation.
Oui, entre autres. Beaucoup, beaucoup. Mais c'est ça qui me fait rire. Oui, oui.
Un livre pour crâner dans la rue. Par exemple, vous êtes au Grand Palais. Là, vous vous baladez avec quel bouquin pour faire l'intéressante ?
Alors, je pourrais me balader avec un Proust. Je pourrais me balader avec Sodom et Gomorrah, par exemple. Oui,
surtout que Proust, je ne sais pas s'il mentionne le grand palais, mais ça se passe beaucoup aux Champs-Élysées.
Et puis il a publié dans le Figaro. Il parle souvent du Figaro dans la recherche.
Un livre qui rend intelligent, ça va être encore Philippe Roth.
C'est Philippe Roth ou Proust. Je suis assez obsessionnelle comme lectrice. Donc Philippe Roth, j'ai lu et j'ai relu. Et j'ai découvert la recherche assez tard. Je ne l'avais jamais terminée. J'avais commencé à 18, 19 ans. au moment de la prisonnière, je ne comprenais pas cette obsession sur la jalousie, je l'ai abandonné presque à la fin et pendant des années, je n'y arrivais pas, je ne faisais pas partie des gens qui relisaient Proust, je faisais partie des gens qui ne l'ont jamais terminé. Et puis il y a un moment, il y a quatre ans, ça y est, c'était le bon moment.
Est-ce qu'il y a un salaud qui vous a fait souffrir et tout d'un coup, parce que vous aviez mal, vous avez compris la jalousie ?
J'ai compris, j'ai compris l'obsession.
Vous en parlez dans le livre ?
Oui, j'ai compris l'obsession.
Un livre pour draguer ?
Un livre pour draguer ? Est-ce qu'on drague avec un livre ?
Disons un livre comme ça, ostensiblement montré dans un train, par exemple.
Je suis un peu gênée quand je lis. Je trouve que c'est un truc très intime de lire. C'est presque comme faire l'amour. On choisit un livre parce qu'il nous parle, parce que c'est quelque chose d'important, de très intime. Et je crois que je ne draguerais pas avec un livre. Je raconterais des blagues plutôt, non ?
Un livre que vous regrettez d'avoir lu ?
Ah, bonne question.
Vous qui êtes tout le temps gentille.
Alors, il y a un livre très important parce qu'il m'a permis d'écrire. C'était un très mauvais livre qui a été publié par quelqu'un que je connais, qui est un excellent critique littéraire, quelqu'un que j'admirais.
Oh, merde !
C'est pas vous. C'est pas vous. Le livre est très mauvais et le ciel ne tombe pas sur la tête. Et je me dis, on peut écrire un livre, c'est pas grave si ce livre est mauvais. Et c'est un truc qui m'a ouvert une porte.
Je suis en train de faire défiler les noms des critiques dans ma tête pour deviner qui c'est.
Non, je ne le dirai pas. Mais ça a été très important, cette mauvaise lecture. Ça m'a vraiment soulagée. Je dis, ce n'est pas grave, le livre, il peut être mauvais, mais on peut y aller. On verra bien.
En plus, nous qui publions des livres aussi, ça nous encourage quand les livres des autres sont médiocres. Ce qui est dur, c'est le talent. Il y a un million !
Non, au contraire, le talent me nourrit.
Oui ?
Quand je lis un bon... Je suis heureuse quand j'ai un bon livre à lire. Je le mange, je le dévore, ça me nourrit, ça me donne une espèce d'énergie dans l'écriture.
C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Mais parfois ça peut être agaçant. Non,
c'est exaspérant quand c'est un livre que je n'aime pas, qui est un livre à beaucoup de succès. Là, ça m'énerve !
Oui, oui. Un livre que j'aurais aimé écrire.
Peut-être la pastorale américaine de Philippe Rost. Encore ? Oui, je suis un peu...
Vous êtes obsessionnelle, là.
Je suis obsessionnelle. Je suis obsessionnelle pour écrire et pour lire, il faut être obsessionnelle, non ?
Oui, bien sûr, mais la pastorale américaine, ce n'est pas mon préféré.
Ah, la beauté, la relation d'amour entre le père pour sa fille, le drame de voir cette fille...
Qui devient terroriste.
Oui, c'est... Tu vois, un homme qui n'a pas eu d'enfant comme Philippe Rost, comment il peut écrire avec autant d'empathie...
Oui, c'est incroyable.
sur Un homme qui aime sa fille à ce point. Il y a un moment dans le livre où il raconte un baiser furtif qu'il lui fait sur la bouche. Elle a une dizaine d'années. Il se sent coupable de l'avoir embrassé comme ça. Mais comment cet homme qui n'a pas eu d'enfant peut écrire ça ? C'est bouleversant.
Moi, j'aurais aimé écrire Portnoy.
Portnoy,
la séance chez le psy. En fait, pendant tout le livre, il est allongé sur un divan chez son psy à balancer des horreurs les plus sexuelles possibles. C'est très, très bien. Alors, deux dernières questions. Le pire livre que j'ai jamais lu de ma vie ?
Le pire livre, c'est le plus mauvais. C'est ce qu'on vous a dit, c'était ce livre qui m'a aidée à écrire. Mais je crois au droit du lecteur. C'est-à-dire qu'après, il y a des mauvais livres qui me plaisent. J'ai un mauvais goût. Par exemple, j'ai lu avec grand plaisir une biographie de Laetitia Hallyday, il n'y a pas très longtemps, de Laurence... Ce n'est pas un bon livre, mais ce n'est pas grave. J'ai un mauvais goût, j'assume. J'aime la pop culture, j'aime les stars déchues, j'aime les stars qui ont des problèmes. Oui, ça me fait du bien. Voilà, ça me fait du bien.
Et enfin, la question Fahrenheit 451. Imaginons qu'on habite un monde où les livres sont interdits, ce qui sera probablement bientôt le cas. Quel livre apprendriez-vous par cœur pour le transmettre ?
Si je reviens, encore un...
Vous devenez ce livre. Oui, oui. Vous n'êtes plus colombe, vous portez comme nom le titre du livre.
Ça serait encore un Philippe Ross, ce serait Patrimoine. C'est un livre sur son père. C'est un livre sur un homme. C'est un livre sur l'amour. Ça serait Patrimoine de Philippe Ross. C'est un livre très simple. C'est un livre de... Il se raconte, il raconte son père. Il n'invente rien.
Et vous-même, vous avez écrit un livre sur votre père. de père, Les guerres de mon père, qui est probablement votre plus beau livre.
Merci.
Avec celui-ci.
Merci Frédéric.
Et vous avez lancé une mode, tout le monde s'est mis à écrire après vous, sur son père, moi-même, Anne Berest, Amélie Nothomb, c'est la grande mode d'écrire sur... Pourquoi d'ailleurs ? Quel était le point de départ ?
J'avais écrit beaucoup sur des femmes, sur... Il y avait des personnages de femmes dans mes livres, sur ma mère, ma grand-mère, des... Et j'ai eu un père assez extraordinaire qui est mort quand j'avais 23 ans. C'était injuste. Je pense qu'on m'avait posé la question dans une librairie, pourquoi il n'y a pas d'hommes ? Il y a très peu d'hommes dans mes livres.
Aucun n'était à la hauteur de ce père.
Peut-être, mais... J'étais en condamnation à un homme et d'écrire sur les hommes. Les hommes sont les sujets absents de la littérature, d'une certaine façon. Une littérature telle que je la fais moi, c'est-à-dire une littérature intime, personnelle. Il y a des hommes, des personnages, des aventuriers, des détectives, des policiers, des terroristes, des criminels. Mais un homme, dans son intimité, finalement, il y a peu de livres.
Mais c'était plus que ça. Parce que votre livre parlait aussi de la guerre. Il parlait aussi de vos grands-parents.
C'est un homme de cette génération, un homme du XXe siècle. C'est-à-dire ces hommes qui ont été éduqués dans le sens où on ne se plaint pas, on est souriant, on est fort, on a de larges épaules. Mon père a traversé plusieurs guerres dès sa naissance. La Seconde Guerre mondiale et la guerre d'Algérie, comme beaucoup d'hommes de sa génération. Et la mort violente de son père, il n'en parlait pas. Mon père disait qu'on ne parle pas de choses qui fâchent. Oui, comme beaucoup d'hommes ont appris à l'être, c'est-à-dire qu'on est costaud et on n'a pas d'émotion. Cette génération, qu'elle vous appartenait aussi ?
Moi, je dis que c'est une génération de muets, nos parents, qui a engendré une génération d'aveugles. C'est-à-dire nous qui refusions de voir la guerre et les traumatismes de leur génération. C'est un peu ça.
Et à un moment, il fallait le faire. C'était important de le faire. J'étais très heureuse de le faire.
D'ailleurs, j'en profite pour vous rendre hommage. Parce que vous m'avez dit de le faire. C'est vous qui m'avez dit, écris ce livre sur non seulement ton père, mais aussi sur la famille de Juifs qu'on a cachée à Pau pendant la guerre. Et ça, c'est un peu grâce à vous. Merci, Cédric.
Oui, pareil, je trouve que c'est votre plus beau livre, ce livre sur votre père. Plein de tendresse. J'ai une sorte de pitié pour les hommes. Je trouve que c'est tellement difficile aujourd'hui. On leur a appris comme ça, oui, à ne pas pleurer. On leur a appris à être costaud, à ne pas se plaindre. On a oublié que les hommes sont des êtres humains aussi.
C'est très bien que vous disiez ça parce que c'est une transition parfaite pour parler de Philippe et moi. Au fond, vous faites un portrait de Philippe Roth. Au départ, oui, il est assez arrogant. C'est l'un des plus grands écrivains contemporains. il est impressionnant et l'héroïne Esther travaille comme jeune fille au pair chez sa voisine et amie qui s'appelle Francine Duplessis et puis cette famille parle tout le temps du voisin Philippe Roth, Philippe Philippe Philippe, elle entend ce prénom tout le temps et vous auriez pu en rester là c'est à dire sur le personnage flamboyant et désagréable Et puis vous entrez vraiment dans son intimité, vous avez rencontré des proches, vous avez étudié sa correspondance, vous avez vraiment bossé sur ce livre.
J'ai bossé mais je me suis tellement amusée, c'était tellement excitant. J'étais dans l'univers d'un de mes écrivains préférés, j'y ai passé trois ans et j'ai été accueillie par là, par ses amis les plus proches qui m'ont parlé, qui ont aimé le projet. J'ai passé du temps dans sa correspondance, j'ai passé du temps dans des manuscrits inédits où il parle de Francine, il parle de... En fait, comme vous avez compris, je suis obsessionnelle, je lis tout sur Philippe Roth depuis longtemps. Et il y a quatre ans sort une biographie de Blake Bailey, une biographie vraiment sous contrôle de Philippe Roth. Il l'a contrôlée jusqu'après sa mort. Dans le cas, il y a un passage où cette femme que j'ai connue, j'ai rencontré, qui s'appelle Francine Duplessis, qui s'avouait dans le Connecticut, ils habitaient à 800 mètres l'un de l'autre, dans une région rurale assez isolée, où Philippe Roth va écrire, mais qui est en fait une région un peu comme le bureau en France. En fait, il y a plein de grands écrivains qui habitent. Il y a un espèce de clan autour de Philip Roth qui sont les grands intellectuels new-yorkais, américains, ceux qui nous fascinent tous.
C'est marrant d'ailleurs, vous décrivez les dîners. Ils ont tous un peu le même genre de maison qui ressemble à des granges, un peu bobos, améliorés, quoi. Faussement ruraux.
Voilà, ils sont là, on vit à la campagne, mais on est quand même entre nous. Il y a un espèce de clan. Donc je lis, voilà ce livre, on parle de Francine et de la haine qu'il y a Philippe Roth et cette femme pendant 40 ans. 40 ans de haine, c'est pas rien. Là on peut détester quelqu'un.
Au départ elle ne le déteste pas, parce qu'elle aime bien sa femme.
Elle, elle l'aime, elle est amoureuse de lui.
Oui,
oui.
Elle est la meilleure amie de Claire Bloom.
Elle devient la meilleure amie de Claire Bloom, la femme de Philippe Roth, donc elle est dans ce clan. Elle, c'est une femme, une française, une femme polyglotte, très intelligente. On pourrait croire une sœur de Madame Verdurin, si on était méchant. Elle est très snob. Elle est très fière de sa famille. Elle a un pédigré, comme on dit. Son beau-père est Alexander Lieberman, qui est le patron de Candena, sous-exécutif pendant des années.
Elle écrit dans New Yorker ?
Elle écrit dans le New Yorker. C'est une très bonne journaliste. Mais c'est une femme aussi assez frustrée. Elle aimerait être considérée comme une grande intellectuelle romancière, ce qu'elle n'est pas. Ce n'est pas une bonne romancière. Et au départ, elle est son amie. C'est celle d'ailleurs qui trouve sa maison dans Connecticut. Ils ont un lien. Et toutes les années 70, 80, 90, ils sont liés jusqu'au divorce de Philippe Roth et Claire Blum, où là, c'est la catastrophe. Là, il va l'accuser de plusieurs choses. Et ce lien dans la biographie, elle est évacuée en quelques pages. Et je me suis dit qu'il y avait quelque chose, il y avait quelque chose à raconter. J'ai commencé à la lire et je me suis rendu compte qu'effectivement, c'était une femme très intelligente, très intéressante. j'ai eu la chance de rencontrer ce clan. D'avoir été accueillie. Voilà, pardon.
Esther, elle a 19 ans, elle est engagée comme jeune fille au père chez Francine, elle rencontre tous ces gens. Ça, c'est vrai ou c'est pas vrai ? Vous n'avez jamais été dans le Connecticut à cette époque-là ?
Là, il y a une phrase géniale dans la correspondante Philippe Roche que j'ai trouvée, qui s'adresse à ses parents. Il leur dit, maintenant que vous avez compris ce que j'écris, il y a un moitié vrai et un moitié inventé.
Oui, bon alors donc là...
À moitié vraie inventée, j'ai jamais été jeune fille au père à 19 ans sur Francine Duplessis.
Je suis très déçu, parce que vous m'avez fait marcher, j'ai même cru que vous aviez peut-être eu une aventure avec Philippe Roth.
Mais peut-être que c'est vrai.
Alors, parce que c'est peut-être dans la partie vraie ou la partie inventée, on ne sait pas.
Ce qui est génial dans cette lettre, c'est qu'il donne des exemples dans un de ses romans, il dit ben voilà, ça, cette phrase-là, papa tu l'as dit, mais je l'ai mis dans la bouche de ce personnage-là. Cette situation, on l'a vécue ensemble, mais je l'ai transformée. Vous êtes romancier, Philippe ? Oui, merci, mais vous pouvez continuer à dire Philippe pendant toute l'émission, ça ne me dérange pas. Dans une phrase, c'est la joie du romancier, c'est de mentir et d'inventer. Je ne me suis pas privée.
C'est vrai qu'on ne sait plus et on a envie d'y croire. Depuis sa mort en 2018, Philip Roth inspire pas mal d'écrivains. J'ai cité Mark Wetzman, mais il y en a beaucoup d'autres. Pourquoi est-ce qu'il est encore plus présent et urgent aujourd'hui, en 2026 ? Et pourquoi faut-il lire Philip Roth ?
Aujourd'hui, ce qui se passe aux Etats-Unis est assez catastrophique. C'est catastrophique. On a l'impression de rentrer dans un monde totalitaire. On ne peut plus marcher dans les rues de New York, des Etats-Unis, sans se faire arrêter par ICE. Et ce monde, il l'a décrit, ce monde au bord de la catastrophe, il l'a décrit dans plusieurs de ses romances. Le complot contre l'Amérique. Le complot contre l'Amérique, par exemple. Cette crainte de la censure, quelle qu'elle vienne, de la gauche ou de la droite, d'ailleurs, de ce qu'il appelait le politiquement correct, mais qui vient à gauche et à droite, la censure des livres. Tout ça, il l'a annoncé. Comme grand romancier, il a un don de pré-science, de prévention extraordinaire. Il a fait l'histoire des Etats-Unis à travers des romans. Il a fait l'histoire des Etats-Unis au XXe siècle à travers une... Ses grands romans, qui sont la pastoral américaine, qui sont le complot contre l'Amérique, qui sont Opération Charles. Il a raconté cette Amérique, et ses débordements, et cette violence.
Et surtout, ce qui est fascinant, vous venez de le dire, mais il était à la fois anti-woke, parce que La Tâche, c'est le premier grand roman contre la cancel culture, on peut le dire, avec un professeur d'université qui est complètement... qui perd son boulot, qui perd sa femme, et tout ça. Et puis... le complot contre l'Amérique, contre le fascisme américain, contre la tentation de la violence, de la force. Donc du coup, il était...
Il était partout. D'ailleurs, il était... C'est que vous ne pouvez pas le cadrer politiquement. Il était contre toute morale. Il n'était pas... mais montrer une vie, une Amérique dans laquelle cette obsession de la pureté était destructrice.
Les gens applaudissent quand vous parlez. C'est tellement... Je précise qu'il y a à côté de nous, Natacha Polony et Eugénie Bastier, qui sont applaudis également.
Mais en fait, cette obsession de la pureté, il montre combien elle est destructrice aux Etats-Unis. et partout dans le monde.
Non mais c'est vrai. Et donc je pense que c'est important de lire Philippe Roth pour cette raison-là. Parce qu'on peut à la fois être contre le totalitarisme d'extrême-gauche comme celui d'extrême-droite. On peut essayer d'être entre les deux.
La pureté de la pensée est impossible.
Oui d'ailleurs, vous ne faites pas de morale dans le livre.
Et puis il y a souvent cette capacité à faire parler des personnes à qui il n'est pas d'accord. Et ça c'est extrêmement important, la conversation avec les gens avec qui on n'est pas d'accord et qui aujourd'hui est tellement difficile. Moi j'adore vous parler parce qu'on n'est pas toujours d'accord.
Jamais, jamais, et tant mieux.
Et ça c'est très important cette conversation. Et puis comme je vous l'ai dit, ce n'est pas un écrivain de la morale. Moi je déteste la morale, je déteste les gens qui me font de la morale parce que je ne suis pas quelqu'un de parfait, je ne suis pas quelqu'un de pur. Je ne me suis pas toujours bien comportée, j'ai des mauvaises pensées, il m'arrive de mentir, de tricher, de tromper.
Alors justement, je vais vous faire lire un paragraphe où vous définissez un peu votre projet avec ce livre. C'est ce que j'ai entouré là. Bonne chance.
J'étais prise, je voulais savoir. J'allais écrire un roman dans lequel j'utiliserais à ma guise un des plus grands écrivains de son temps. Jusqu'à présent, je m'étais contentée de rester à ma place. Là, il fallait une soirée en compagnie d'intellectuels américains qui m'ont offert trois heures durant l'illusion d'être des leurs pour m'imposer désormais avec arrogance. La peur de déplaire, l'angoisse de rater, de ne pas être à la hauteur, le souhait d'afficher une modestie bien zéante, que jusque-là me corsetait, ajoutait au contraire des couches à l'excitation. Leur de me freiner, ils me provoquaient. J'écrivais des petits livres avec des mots simples, des phrases transparentes. Quand lui vous cannibalisait dans une prose charnelle, opulente, explosive, vigoureuse, foisonnante, pourtant j'étais pressée, je voulais y aller, m'y confronter.
Oui, en fait, c'est vrai que je pense que c'est un peu... Je dirais que ce qui est intéressant avec Philip Roth, c'est qu'il a écrit probablement ses meilleurs livres après 60 ans. Je ne connais pas votre âge.
J'en suis pas loin.
Mais je pense que là, vous êtes à un tournant. Vous avez fait beaucoup de petits livres qui avaient du charme et puis ensuite les livres importants sur votre père. Mais quand même, là, vous franchissez un cap. Et en plus, c'est consciemment. C'est volontairement.
Merci. Mais effectivement, ça a été un professeur de littérature extraordinaire. Je ne sais pas si on va parler des scènes de sexe, par exemple dans le livre, qui sont très difficiles à... J'avais essayé d'écrire il y a quelques années un livre avec des passages érotiques et je me souviens que mon éditeur, Malek Kerkassan, m'avait dit c'est tellement mauvais qu'à ta place, je ne le ferai lire à personne. Et il a été un professeur. Il m'a montré la technique. Là,
Philippe Rolfe drague Esther, qui est la narratrice, qui a 20 ans, au bord de sa piscine et lui dit quelque chose du genre « You want to play a game ? » Un truc comme ça.
Ça marche, ça ? Toutes les phrases de Philippe Rolfe sont réelles. Pour la sexualité réelle de Philippe Ross, j'ai utilisé un livre d'une playmate qui a une histoire d'aventure sexuelle avec elle. J'ai utilisé le vocabulaire qu'elle utilise de la part de Philippe Ross dans ce livre. Pour revenir à mon écriture, j'ai habité aux Etats-Unis quand j'avais une vingtaine d'années. Et c'est le pays... La littérature de Philippe Ross et la littérature américaine, c'est l'endroit où je me sens bien. Où tout ce qui pourrait me corsetter, Là,
vous vous êtes lâchée. Je me suis lâchée, oui. On est aux 200 ans du Figaro, c'est le Figaro Télé. Donc je ne vais pas pouvoir citer les pages les plus hot. Mais il y en a.
Je me suis laissée porter par quelques jeux. Il y a plusieurs choses qui m'ont porté. Pendant toute l'écriture, je relisais Roth et qu'il m'a permis... Il a une énergie dans ses phrases qui m'ont porté. Mais il s'est passé autre chose. que j'ai des livres qui ont été publiés aux Etats-Unis pour la première fois il y a trois ans. J'ai été accueillie par le monde littéraire américain, celui que je lisais, celui que je lisais dans le New Yorker et ailleurs, et qui m'ont accueillie comme l'une de leurs. Ça a été... Non seulement c'était très agréable...
Ça vous a désinhibée ?
Oui, il y a eu quelque chose de cet ordre-là. Je me voyais comme une crivin, une millionne petite écrivain charmante.
Ce n'est pas... Enfin,
Moria qui avait dit de 5 ans qu'elle était un charmant monstre. D'abord, je vieillis, donc je suis moins mignonne, peut-être plus de moins mignon.
Non.
En tout cas, ça a peut-être moins d'importance. Mais quelque chose qui m'a portée là, qui m'a portée dans les critiques que j'ai eues.
Et puis,
de ce qu'on me disait... C'est quand même très immodeste d'écrire sur Philippe Roth comme personnage romanesque.
C'est un tel hommage, sans cacher sa misogynie parfois, sa lourdeur, le fait qu'il drague tout ce qui bouge autour de lui, qu'il trompe sa femme tout le temps. Enfin je veux dire, il apparaît comme un personnage pas du tout parfait. Ce n'est pas un homme parfait.
Heureusement, c'est un être humain. Nous sommes faillibles. Vous comme moi.
Surtout moi, surtout moi. Moi aussi. Vous savez que j'avais vu un grand papier dans le Nouvel Obs et le titre c'était « Faut-il canceller Philip Roth ? » Ça veut dire que des gens très sérieux se posent la question « Est-ce qu'on a encore le droit de le lire ? Est-ce qu'il n'est pas trop scandaleux ? Est-ce que toutes ces histoires de sexe entre intellos new-yorkais, est-ce que ça n'est pas toxique ? » Et vous dites plusieurs fois dans le livre que ça peut lui avoir coûté le prix Nobel.
Oui, c'est ce qu'on dit mais ça montre un homme tel qu'il est. Il a une sorte d'addition sexuelle, je pense que ce n'est pas le seul. Il montre les êtres humains tels qu'ils sont. Antipathique, odieux, frustré, dans une vie qui parfois n'a pas de sens, qui est injuste, mais telle que la vie est, telle que nous sommes. Il y a un passage dans le Terre de Sabbat qui est magnifique. Philippe Roth dans la vie a eu une maîtresse pendant une quinzaine d'années. Ils avaient tous les deux une forte attirance sexuelle. Il l'a décrit, ce livre est un hommage à cette femme qu'il a aimée pendant longtemps. C'est une femme qui a une cinquantaine d'années et il raconte l'étoile de mère qu'elle a sur la poitrine, elle est ridée. Et combien il les décrit avec beaucoup de tendresse, d'amour et de désir. Est-ce qu'un homme qui est misogyne peut décrire une femme de 50 ans comme ça ?
Je ne crois pas, mais je ne crois pas. D'ailleurs, le théâtre de Sabath est un chef-d'œuvre romantique, puisque le fameux Mickey Sabath, le héros, à la fin se caresse sur la tombe de sa maîtresse. Ce qui est beau quand même.
C'est un très beau roman d'amour. Le héros est dégoûtant et d'ailleurs Philippe Roth disait « cet homme dégoûtant me ressemble » . Et si je le connaissais, je ne le fréquenterais pas. Je ne suis pas fréquentable. Je ne suis pas un homme fréquentable. C'est à vos risques et périls.
Vous voyez, dès qu'on parle de sexe, il y a plus de monde qui arrive. Vous voyez, c'est étrange.
Ça nous intéresse tous.
Alors, je l'ai dit, Philippe Roche n'a jamais été cancellé, il n'a jamais eu le prix Nobel, mais son biographe, lui, l'a été. Vous parlez de lui, Blake Bailey, qui a vraiment vécu une mort sociale suite à des accusations d'étudiantes.
C'est terrible parce que ce livre, c'est comme si, au-delà... Philippe Roche était quelqu'un qui contrôlait. Il a contrôlé ses femmes, il a contrôlé... son biographe, il contrôlait ses amis, il supportait pas la moindre critique sur ce livre. J'ai parlé des critiques, mais la moindre critique, les critiques eux-mêmes, elles pouvaient être cancellées par Philippe Roxy. Et une amie m'a raconté qu'elle avait osé dire dans un article de New York Times que faire une allusion à l'obsession sexuelle, et elle a été désinvitée.
Vous vous l'avez rencontrée ou pas ?
Alors, je termine sur...
C'était la question Pierre. Il y a votre attaché de presse qui surveille.
Alors, on était sur une question qui était hyper intéressante. Sur Blake Bailey. Blake Bailey. Et donc, il contrôle cette biographie. Et ça pourrait être un roman de Philip Roth. C'est-à-dire que cette biographie fait la ligne de tous les journaux, du New York Times, du New Yorker, partout où on admire cette biographie. Et deux jours en demain, cette biographie est interdite. C'est un roman de Philip Roth, c'est comme si c'était un roman qui contrôle au-delà de sa mort.
Il faut préciser que sa femme, Claire Bloom, qui a été sa femme pendant 18 ans, une grande actrice, qui a joué dans Limelight de Chaplin en 1952, elle a écrit un livre sur lui, terrible, qui s'appelle « Leaving a Doll's House » .
C'est une femme qui est quittée au bout de 18 ans d'une histoire d'amour, comme elle me l'a dit, c'était un love affair. C'était une histoire d'amour qu'un jour avant de la quitter, il lui disait « tu es la chose la plus précieuse de ma vie » . Il la cuit, il la quitte, il fait une dépression et il la quitte. Et ça n'a pas de sens pour elle. Comme dans les romans de Philippe Roth, les histoires d'amour n'ont parfois pas de sens. Et elle écrit ce livre pour se sauver, pour donner un sens à ce qu'il n'y en a pas.
Elle a été très très dure avec lui. Elle le raconte.
Dans le livre, elle raconte qu'il drague une amie de sa fille. Elle raconte à qui il était. C'est un livre assez triste d'ailleurs. C'est un livre d'un amour déçu, d'une femme qui l'aime toujours et qui espère d'une façon complètement contradictoire le retrouver et raconter qu'elle est toujours là. Francie Duplessis d'avoir co-écrit ce livre. Je crois que c'est absolument faux. Et ce livre, il pourrait l'oublier, il aurait dû l'oublier. Mais il va y répondre de deux façons. D'abord dans un livre qui s'appelle « J'ai opposé un communiste » , qui n'est pas le meilleur livre de Philippe Roth. Il transforme sa femme en une actrice très narcissique et omnibulée par sa célébrité. Mais il répond surtout dans un texte extraordinaire qui est un texte de 600 pages qui n'a pas été publié, mais que j'ai pu lire. Vous avez pu le lire, mais où est-ce qu'il est ce texte ? Alors, il est à l'université de Princeton. Il est accessible si vous y allez. On ne peut pas le citer, mais on peut le lire. Et qui est une rumination contre Francine et Claire. Et c'est du Philippe Roth qui n'est brut. Oui. C'est lui tel qu'il est, qui rumine et qui rumine cette histoire.
Qui a énormément souffert aussi à cause du livre et de la séparation avec Claire.
C'est un livre de souffrance. Mais on a envie de dire, mais Philippe, arrête, calme-toi, oublie ça.
Alors vous dites, il y a un passage magnifique, je vais vous le demander de le lire aussi, et de le lire lentement, parce que vous avez tendance à parler vite. Je sais, je vous connais depuis 40 ans. Donc lisez lentement, parce que c'est très beau ça. C'est un peu la morale du livre, ce qu'il n'en a pas.
Un homme, Philippe, et une femme, Claire, ont vécu ensemble 18 ans. Ils parlaient la même langue. Ils sont deux étrangers qui n'ont rien de commun sous cette maladie du corps et de l'âme, drogués. Une addiction à cette merveilleuse fiction que fabrique l'esprit, qui transforme les faits et les personnages, leur impose ce sentiment incontrôlable, sauvage, injuste, qui rend aveugles et sourds, embellis, maquillés, s'opposent à la démonstration, à la raison, à la logique, que l'on nomme communément l'amour. Je suis désolée !
Mais non, c'est très beau ! C'est ça ! Parce que souvent, on essaie de définir l'amour. C'est très compliqué. Personne n'y parvient jamais. Là où vous approchez de la définition, cette chose, cette addiction, vous dites une addiction déraisonnable, incontrôlable.
On l'a tous connue, cette addiction.
Et vous racontez en fait tout simplement une histoire d'amour dans ce livre. Ces gens s'aimaient. Ils ne pouvaient pas se blairer, ils s'engueulaient tout le temps.
40 ans de haine, c'est aussi 40 ans d'amour. Bien sûr qu'il l'aimait. Bien sûr qu'il l'aimait et qu'elle l'aimait, oui.
Je reviens à la question un peu d'actualité, pas d'actualité, mais dans l'ère du temps. Pensez-vous qu'il a eu de la chance, Philip Roth, de mourir en 2018, c'est-à-dire un an après MeToo, et que s'il avait vécu un peu plus longtemps ? Il aurait eu des gros, gros soucis.
Alors, c'est évidemment un homme du XXe siècle, un homme de son temps. C'est un homme qui rentrait dans une fête, il avait 70 ans, il repartait avec une fille de 25 ans, ce n'était pas du tout un problème. C'est un homme qui ne s'empêchait pas, si on prend les mots de Camus, c'est un homme qui n'avait pas conscience de son pouvoir, de ses privilèges, d'intellectuel, de...
Plus que ça ! Il utilisait son pouvoir, sa notoriété, pour draguer... Des jeunes filles, quoi.
Son humour, son intelligence. Il avait une grande attention à l'une et une grande séduction parce qu'il avait une grande attention à l'autre. Vous savez, un des grands... Une grande clé de la séduction de, je vous dis, quand on drague une fille, il faut lui poser des questions, il faut s'intéresser à elle. Il savait le faire. C'est quelqu'un qui écoutait, qui savait écouter de façon intense.
Il est assez drôle. La première fois qu'il rencontre Esther dans un dîner mondain très snob, il dit « Où avez-vous acheté cette fille ? »
Il était très, très drôle.
Je ne sais pas si on peut encore faire ce genre d'humour aujourd'hui.
C'est un homme du XXe, ce n'est pas un homme d'aujourd'hui. Effectivement, aujourd'hui, je pense qu'on serait peut-être catastrophique. Il n'a jamais utilisé de violence. Non, non. Il a utilisé son pouvoir.
Oui, oui. On passe au jeu devine tes citations.
Ok.
Je vous cite des phrases qui sont de vous ou peut-être pas. Et vous devez me dire d'où ça sort. Quand on généralise la souffrance, on a le communisme.
C'est fait par Philippe Radex,
extraordinaire. Quand on personnalise la souffrance, on a la littérature. Cette phrase, je la cite tout le temps.
Je l'adore. C'est ce que j'ai essayé de faire. Vraiment, encore une fois, c'est une des phrases qui m'a portée pendant le livre. Je pense que même dire « les » , c'est le début de la dictature. Dès qu'on dit « les femmes » , « les hommes » , c'est une forme de dictature. dictature. Vous n'êtes pas les hommes, je ne suis pas les femmes.
Et là, c'est vrai qu'en suivant ce destin très précis, particulier, vous arrivez à mieux parler des hommes et des femmes que si vous faisiez un traité de sociologie. Alors, je précise la citation. Donc, cette citation, quand on généralise la souffrance, on a le communisme. Quand on particularise la souffrance, on a la littérature. Elle est dans « J'ai épousé un communiste » , un roman de Philip Roth en 1998. Autre phrase ! J'étais dans l'innocence de ce monde-là.
Est-ce que ça ressemble à une phrase que j'aurais pu écrire dans les guerres de mon père ? C'est dans la réparation. C'est dans la réparation, c'est une espèce d'amnésie volontaire de ne pas vouloir regarder la réalité. C'est tellement dur. Il y a un philosophe français que j'adore qui s'appelle Clément Rosset, qui a écrit un livre qui s'appelle « Le réel et son double » . Et il dit qu'on est tous dans une sorte de fiction parce que la vérité est tellement cruelle. Et il donne un exemple génial, il parle d'une pièce de courte ligne qui s'appelle Boubou Roche. Boubou Roche est un homme du 19e qui a une maîtresse dans un appartement Cette maîtresse te trompe, il va la voir, bien sûr, il y a un amant dans le placard. Et il s'énerve et elle lui dit « Mais si tu m'avais écouté, je t'aurais dit une très bonne raison pour laquelle cet homme est caché dans le placard. » Mais comme il est amoureux, il la croit. Et il dit « On est tous là, on voit un amant dans le placard, ou on a vu un amant dans le placard, mais si ça ne nous arrange pas, si c'est trop cruel pour nous, on ne va pas le voir. » Oui, mais là, attendez, ce n'est pas un amant dans le placard,
dans la réparation et dans les guerres de mon père, c'est la Shoah. C'est la pire catastrophe.
C'était le maman dans le placard de ma famille. On n'en parlait pas, ça n'existait pas. Et je ne voulais pas savoir. Je me disais, si je sais, quand ma mère me dit « Si un jour tu as une fille, est-ce que tu pourrais… » Elle me posait cette question comme si elle l'avait tuée, comme si elle était coupable. Elle les cachait à moitié derrière une porte. « Si jamais tu as une fille, est-ce que tu devrais comme second prénom ? » Je lui dis « Ça Salomé, ma cousine, il ne reste rien. » Je lui dis « Oui » . Je ne vous demande pas qui cette cousine, je ne veux pas savoir, j'ai trop peur.
Mais quel a été le déclic qui fait qu'un jour, vous avez voulu désobéir à vos parents qui se taisaient ? Et vous,
vous en avez eu marre du silence ? Ça a été un long... Je l'ai fait même en me voilant la face, en regardant en arrière, je l'ai fait de façon presque involontaire. J'y allais sans réfléchir, c'est ça qui m'a perdue. Il y a eu des choses bien sûr, c'est par exemple aller dans le dossier de naturalisation de mes grands-parents. Patel venait de ces pays qui n'existent plus. Il venait de Transylvanie, de Bessarabi, enfin pour peu. Et ils sont devenus français en 1921. J'avais envie de raconter comment je suis devenue française à travers la littérature française. Et je suis allée dans le dossier de naturalisation. Il y avait le tampon de la commission de dénaturalisation de mars 1942. Est-ce qu'on va aller supprimer la nationalité française parce qu'ils sont juifs ? Et là, je ne peux pas faire l'économie de cette histoire.
je dois aller les voir et cette histoire juive elle ne m'intéressait pas officiellement j'étais moi c'est votre point commun avec Philip Roth Philip Roth ne voulait pas être un écrivain juif ça l'emmerdait et finalement il ne parlait que de ça exactement
ce qui compte c'est la langue qu'on écrit il écrit en anglais moi j'écris en français je suis une écrivaine de langue française j'aime la littérature française c'est celle qui m'a fait de moi une française c'est cette littérature donc Cette histoire des juifs, ça ne m'intéressait pas. Je ne fais que ça. Livre après livre, ça revient, je ne peux plus y échapper.
Oui mais c'est très intérêt... C'est ça qui est beau et puis c'est la fin de l'amnésie aussi. C'est-à-dire que quand vous m'avez conseillé moi de m'intéresser aussi à cette question là dans ma famille, même si moi je ne suis pas juif mais on a caché une famille et ça m'a permis de les rencontrer. des familles qui ont sauvé ou qui ont caché la vôtre. - Oui,
j'ai rencontré mon père ! J'ai rencontré... C'était très émouvant, j'ai rencontré un homme tapissier à Périgueux, il m'a dit : "Vous êtes la fille de Gilbert ? " Et dès le moment où il avait vu mon père, il avait 10 ans, ils étaient en 1942 tous les deux et mon père est d'un mère chez lui les soirs de rafle.
- C'est magnifique. - C'est magnifique. Et d'ailleurs, je pense que la Shoah est un événement qui prouve que la réalité peut dépasser toute fiction. Tout ce qu'on peut imaginer, en fait, est inférieur à la réalité. Et on le voit en ce moment, mais ça c'est un bon exemple. C'est-à-dire qu'à l'époque, personne n'a vu venir ou n'a imaginé que quelque chose comme ça allait arriver. C'est ça aussi. Il faut se replacer dans ce contexte-là.
C'était inimaginable et documenté. Mais encore une fois, ce sont des faits qu'on ne veut pas voir parce qu'ils sont trop douloureux, trop cruels, trop inhumains. Pour venir à cette amnésie, je pense que aussi si je l'éphiphrose quand j'ai 16 ou 17 ans, ce qui me plaît tant, c'est que les juifs sont la Shoah. Et donc cet humour, cette arrogance, cette façon d'être mal élevé, qui sont mal élevés, qui sont grossiers, qui ne sont pas discrets. Nous en famille on était modeste et discret, on rasait les murs. Toujours en train de s'excuser. On s'habille en bleu marine et là c'est le contraire. On parle de masturbation, on est mal élevé, on est grossier, on parle de constipation et c'est ça qui me plaît.
C'est la grande différence, oui. Alors, autre citation. Francine et Philippe finirent presque par coucher ensemble. Bon, c'est facile,
c'est dans le dernier. Ce qui est marrant, c'est que je... Avant de finir ce livre, je rencontre Stephen Zyberstein qui est le nouvel biographique de Philippe Cross, qui vient de sortir aux Etats-Unis. Il y a l'University Press et je lui raconte mon projet. Il me regarde, il me dit qu'il la détestait. Et puis il me dit « Mais j'ai la preuve, ils ont couché ensemble. » J'ai un fax qui prouve qu'ils ont couché ensemble.
En fait, votre intuition était la bonne. Autre phrase. Si vous l'aviez connue, vous n'auriez rien pu deviner. Son regard était toujours doux, souriant.
Ça c'est mon père dans les cas de mon père.
2018. Une dernière. Mais là, il faut mettre mes lunettes malheureusement. Nos pensées sont délirantes et quand elles concernent l'amour, qui est la sorte de délire le plus commun, tout est possible.
Ça c'est éventuellement moi-même ?
C'est ça, c'est vous-même, c'est vous-même. Et j'aime beaucoup cette phrase. C'est qu'en gros, enfin, comment dire, l'amour est le délire à la fois le plus banal et le plus extravagant.
Oui, on a une forme de fiction, on invente l'autre, on la met à son image, c'est une magnifique fiction. Oui, parfois elle rejoint la réalité. Ça arrive, ça arrive.
Je suis censé vous demander maintenant... Ah ! Ah oui, on est virés. C'est dommage, c'était bien. C'est dommage, c'était bien ?
J'aurais bien aimé continuer.
Oui, excusez-nous. On peut faire le questionnaire. Est-ce qu'on a le temps de faire le questionnaire ? Le questionnaire de Béc Bédé ? Bah oui, mais je ne l'ai pas, il est dans mon téléphone. Vous vous souvenez de mes questions ?
Alors attends, il y avait... Il faut scroller ou...
Ah oui, alors oui, non, je m'en souviens. Alors, qu'est-ce que vous diriez à un jeune... pour qu'il arrête de scroller sur TikTok et qu'il lise Philippe et moi de Colombe Schneck.
Il va s'amuser, il va apprendre des choses sur l'amour, le sexe, choses qui sont importantes.
Il y a tout ça sur TikTok ?
Il n'y a pas tout ça. Non, en vrai, non. Là, il y a vraiment... Il y a des techniques. Il y a des techniques.
Ah, dans votre livre, il y a des techniques. Oui, il y a des techniques.
C'est technique. C'est précis. En fait, j'ai compris que pour ne pas écrire sur le sexe, il faut le faire avec une espèce de distance, une froideur. Si vous mettez des jolis mots, etc., ça ne marche pas. Il faut raconter précisément comment ça marche.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire chat GPT ?
Je vais faire un bon pot au feu.
Ah ben ça c'est énorme ! Cela dit, les IA vous donnent la recette. Oui,
moi je le fais, je le sens, je le goûte, je le mange.
Pensez-vous qu'un écrivain, ça doit être gentil ?
Non. Alors il peut être gentil dans la vie, c'est important d'être aimable et d'être à l'écoute, mais les personnages gentils j'en peux plus. Dans la littérature écrite par des femmes, il y a beaucoup de... de personnages femmes qui sont gentils. Délicates. Et ça, vous en avez marre ? Mais écrivez-le !
Dites-le dans le Figaro Madame !
Délicates ! Le pire défaut qu'elles ont peut-être c'est qu'elles sont maladroites et charmantes. Je supporte plus ce personnage gentil. Nous les femmes aussi on est des êtres humains. On a aussi des défauts.
Oui, il y a un monsieur qui est d'accord. Qu'est-ce que je voulais savoir ? Est-ce qu'il faut séparer l'oeuvre de l'artiste ? Par exemple, dans le cas de Philip Roth, est-ce qu'on s'en fout de sa biographie pour pouvoir le lire ? On peut le lire indépendamment de sa vie ? Oui,
absolument. Il faut séparer l'âme de l'artiste. Non, absolument pas. Il ne faut absolument pas séparer l'âme de l'artiste. Ah,
les deux ?
Les deux. C'est quelques questions. Qu'est-ce que ça veut dire ? La littérature, ce que nous sommes, c'est au-delà de ça. C'est plus compliqué que ça. Puis cette idée qu'on doit être bien, qu'on doit être moral, qu'on doit être... qu'on doit être...
Non, on peut être quelqu'un de bien, encore une fois, essayer d'être bien dans la vie, mais on peut être bien dégueulasse par écrit.
C'est même important ! On doit écrire sur ce qui est dégoûtant, on doit écrire sur ce qui est honteux. Il y a des écrivains de gauche que j'aime beaucoup, qui sont Edouard Louis et Annie Ernaux, et qui disent : "Il faut écrire sur nos hontes, ce qui nous dégoûte." Ils disent aussi Flaubert, enfin c'est essentiel sinon à quoi écrire ? Si pour écrire ce sont des jolies pâquerettes, je vois pas l'intérêt.
Êtes-vous heureuse ?
Je ne reviens pas de la liberté que j'ai. Je ne reviens pas que je sois là à écrire, à vous parler, à lire et que personne ne me dit que c'est le moment d'arrêter et de rentrer à la maison. Je suis très heureuse d'être libre. Ça a été le grand combat de ma vie. Ça y est, j'y suis.
C'est vrai ? Bravo. Ça se voit, je trouve. Merci infiniment, Colombe, d'être venue. Merci Frédéric,
ça fait chouette.
Et on l'applaudit. Bien sûr, vous pouvez y aller. pour une fois qu'on est en public. Parce que d'habitude, chez La Pérouse, on est seul, il n'y a personne.
Oui, mais il y a un joli décor quand même, c'est joli.
Oui, à vous critiquer le décor du Figaro, votre employeur ?
Pas du tout, pas du tout.
Merci. Et bien sûr, comme chaque semaine, je vous rappelle que lisez des livres, sinon vous mourrez idiot. Bonsoir.
Et triste et seule,
et abandonnée.
Description
Son roman "Philip et moi" parle des amours tumultueuses de Philip Roth. Pourquoi tout le monde lit et écrit sur cet écrivain provoquant depuis sa mort en 2018 ? That is the question.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Colombe Schneck, bonsoir et bienvenue, pas chez la Pérouse, car exceptionnellement cette semaine, c'est une conversation hors les murs, une conversation au Grand Palais pour le bicentenaire du Figaro. Et c'est une émission ultra-corporate, puisque je suis le feuilletoniste du Figaro Magazine et vous êtes la feuilletonista du Madame Figaro. Donc on parle entre collègues. entre employés de la famille Dassault. Mais ça me fait très plaisir de vous voir pour discuter notamment de votre dernier livre, puisque ce n'est ni un roman ni un récit. Il n'y a rien écrit sous le titre.
Il n'y a pas écrit roman, c'est un roman.
Il n'y a pas écrit roman. Alors là...
C'est un roman.
Bon, alors, je vous montre ici. Vous voyez que Colombe Schneck ne sait même pas ce que fait son éditeur. Donc il y a écrit « Philippe et moi » et il n'y a pas « Romain » . Donc c'est un roman, vous le confirmez ?
C'est un roman, oui.
Et Philippe, c'est Philippe Roth.
C'est Philippe Roth qui était assez gonflé d'écrire un roman dont le personnage est Philippe Roth, qui est pour moi le plus grand romancier qu'il soit.
Oui. Et il lui-même l'a fait. Dans « Opération Shylock » , il a écrit un roman dont le héros s'appelait Philippe Roth et qui n'était pas lui.
Qui n'était pas lui. Mais Philippe Roth, on en parlera, est un merveilleux professeur de littérature.
Oui. Et pas que.
Et pas que.
Oui, c'est un livre qui explique sa vie amoureuse, au fond. Dans son livre, j'ai reçu Marc Wetzman pour La part sauvage, je l'ai reçu il y a quelques mois. Il parlait de tous les sujets, mais pas beaucoup de la vie amoureuse de Philippe Roth, qui est un désastre. Et vous en parlez avec beaucoup de tendresse.
Disons que c'est une vie amoureuse riche, avec tout ce que ça représente comme échec. Il a été très amoureux de sa femme Claire Bloom. Il a été souvent... C'est un amoureux, c'est un grand amoureux. C'est un grand amoureux. Et oui, Philippe Roth, les femmes, qui est un sujet qui a été très peu abordé de façon assez caricaturale. Philippe Roth, le misogyne. Philippe Roth qui n'aime pas les femmes. Lui était persuadé, et c'est peut-être vrai, que s'il n'a pas eu le prix Nobel, qu'il mérite bien sûr de façon intense, c'est-à-dire des grands ratages du prix Nobel, c'est parce qu'on disait, lui, c'est un homme qui n'aime pas les femmes. C'était un sujet... passionnant qui n'a pas été vraiment abordé. Il y avait quelque chose à voir.
Vous en parlez très bien. Mais d'abord, comme on a le même métier, je voulais un petit peu vous questionner sur vos goûts. On n'a pas les mêmes goûts d'ailleurs, parce que chaque semaine, le même jour, sortent le Madame Figaro et le Figaro Magazine. Et on n'a jamais fait le même livre.
On ne fait pas les mêmes livres, on n'est jamais d'accord. Je trouve ça hyper intéressant. et je crois que c'est... propre au Figaro, c'est qu'on a le droit de ne pas être d'accord. C'est cette liberté que je trouve géniale. Je travaille au Figaro depuis moins longtemps que vous, ça fait 4 ans que je fais cette chronique. Parfois, je me dis que je vais écrire sur ce livre, mais je vais me faire virer. Ce n'est pas possible. Non, je suis toujours là. On n'est souvent pas d'accord, j'ai remarqué.
Vous êtes sans doute plus gentille que moi. Vous ne faites pas tellement de descentes en flammes. Là, cette semaine, j'ai vu dans le dernier numéro, il y a un bémol à la fin de votre article.
Un bémol sur un livre ?
Si, vous dites, attendez, c'est sur le livre Les Miettes de Lucas Barfus. Vous dites, c'est peut-être ce qui manque à ce roman précis, rapide, profond et intelligent, cette possibilité qui a été offerte à son auteur et qu'il refuse pour ses personnages.
Oui.
Là, c'est le sommet de la méchanceté chez Colombe Schneck. Surtout qu'à la fin d'un article, c'est ce qu'on retient.
Oui, c'est-à-dire que c'est un roman... Lucas Barfis est lui-même un enfant abandonné qui a été viré de chez lui à l'âge de 14 ans, etc. Et qui est arrivé à écrire, à publier. Et c'est un grand romancier suisse-allemand. Et son héroïne, pour l'instant, et son héroïne, effectivement, se heurte à Amur. Je trouvais ça peut-être pas très juste, mais on me dit que le prochain, puisqu'il suit ses personnages, l'enfant de cette héroïne va s'en sortir un peu mieux. D'accord. Je suis une lectrice, comme vous, on est des lecteurs. Je suis une lectrice. Quand un livre ne me plaît pas, je ne lis pas. Je commence, ça me plaît. Je ne fais aucun effort de lecture.
Non, mais moi, c'est différent. C'est que quand un livre ne me plaît pas, je me venge. Parce que j'ai simulé qu'on m'a pris du temps de vie. Et donc, j'ai besoin de me défouler. Mais chacun son système. Et je suis très heureux de vous recevoir justement, alors pour pouvoir vous poser des questions que je pose à pas mal de mes invités. D'habitude je finis par ça mais bon exceptionnellement... J'ai envie de connaître mieux vos goûts. Alors, déjà, un livre qui donne envie de pleurer.
Un livre qui m'a fait pleurer, c'est D'autres vies que la mienne, de Demel Carer. Je me souviens d'avoir éclaté en sanglots à la fin du livre.
Vraiment ?
Pour la mort d'une mère que je ne connais pas, la belle-sœur de Demel Carer. Pleurer pour ses enfants qui ne connaîtront pas leur mère. de larmes Ça ne m'est jamais arrivé, de torrents de larmes qui sortaient de moi et d'un certain plaisir à pleurer.
Oui, bien sûr. Un livre pour arrêter de pleurer, alors, Colombe ?
Évidemment, Porte-Nurie sans complète de Philippe Roth. On va en parler, mais je me souviens que je lis ce livre, j'ai 16 ou 17 ans, et je ris tellement, je suis dans la chambre de ma mère, il y a un espèce de petit canapé, que je tombe par terre de rire. Et ce qui me fait rire, c'est qu'il... Il écrit tout un passage sur la constipation. Je ne savais pas que ça pouvait écrire sur la constipation. C'est un sujet absolument pas littéraire. Pour moi, le pipi de caca, c'était vraiment un truc un peu honteux. Et là, il en fait des pages et des pages et des pages.
Il y a aussi beaucoup sur la masturbation.
Oui, entre autres. Beaucoup, beaucoup. Mais c'est ça qui me fait rire. Oui, oui.
Un livre pour crâner dans la rue. Par exemple, vous êtes au Grand Palais. Là, vous vous baladez avec quel bouquin pour faire l'intéressante ?
Alors, je pourrais me balader avec un Proust. Je pourrais me balader avec Sodom et Gomorrah, par exemple. Oui,
surtout que Proust, je ne sais pas s'il mentionne le grand palais, mais ça se passe beaucoup aux Champs-Élysées.
Et puis il a publié dans le Figaro. Il parle souvent du Figaro dans la recherche.
Un livre qui rend intelligent, ça va être encore Philippe Roth.
C'est Philippe Roth ou Proust. Je suis assez obsessionnelle comme lectrice. Donc Philippe Roth, j'ai lu et j'ai relu. Et j'ai découvert la recherche assez tard. Je ne l'avais jamais terminée. J'avais commencé à 18, 19 ans. au moment de la prisonnière, je ne comprenais pas cette obsession sur la jalousie, je l'ai abandonné presque à la fin et pendant des années, je n'y arrivais pas, je ne faisais pas partie des gens qui relisaient Proust, je faisais partie des gens qui ne l'ont jamais terminé. Et puis il y a un moment, il y a quatre ans, ça y est, c'était le bon moment.
Est-ce qu'il y a un salaud qui vous a fait souffrir et tout d'un coup, parce que vous aviez mal, vous avez compris la jalousie ?
J'ai compris, j'ai compris l'obsession.
Vous en parlez dans le livre ?
Oui, j'ai compris l'obsession.
Un livre pour draguer ?
Un livre pour draguer ? Est-ce qu'on drague avec un livre ?
Disons un livre comme ça, ostensiblement montré dans un train, par exemple.
Je suis un peu gênée quand je lis. Je trouve que c'est un truc très intime de lire. C'est presque comme faire l'amour. On choisit un livre parce qu'il nous parle, parce que c'est quelque chose d'important, de très intime. Et je crois que je ne draguerais pas avec un livre. Je raconterais des blagues plutôt, non ?
Un livre que vous regrettez d'avoir lu ?
Ah, bonne question.
Vous qui êtes tout le temps gentille.
Alors, il y a un livre très important parce qu'il m'a permis d'écrire. C'était un très mauvais livre qui a été publié par quelqu'un que je connais, qui est un excellent critique littéraire, quelqu'un que j'admirais.
Oh, merde !
C'est pas vous. C'est pas vous. Le livre est très mauvais et le ciel ne tombe pas sur la tête. Et je me dis, on peut écrire un livre, c'est pas grave si ce livre est mauvais. Et c'est un truc qui m'a ouvert une porte.
Je suis en train de faire défiler les noms des critiques dans ma tête pour deviner qui c'est.
Non, je ne le dirai pas. Mais ça a été très important, cette mauvaise lecture. Ça m'a vraiment soulagée. Je dis, ce n'est pas grave, le livre, il peut être mauvais, mais on peut y aller. On verra bien.
En plus, nous qui publions des livres aussi, ça nous encourage quand les livres des autres sont médiocres. Ce qui est dur, c'est le talent. Il y a un million !
Non, au contraire, le talent me nourrit.
Oui ?
Quand je lis un bon... Je suis heureuse quand j'ai un bon livre à lire. Je le mange, je le dévore, ça me nourrit, ça me donne une espèce d'énergie dans l'écriture.
C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Mais parfois ça peut être agaçant. Non,
c'est exaspérant quand c'est un livre que je n'aime pas, qui est un livre à beaucoup de succès. Là, ça m'énerve !
Oui, oui. Un livre que j'aurais aimé écrire.
Peut-être la pastorale américaine de Philippe Rost. Encore ? Oui, je suis un peu...
Vous êtes obsessionnelle, là.
Je suis obsessionnelle. Je suis obsessionnelle pour écrire et pour lire, il faut être obsessionnelle, non ?
Oui, bien sûr, mais la pastorale américaine, ce n'est pas mon préféré.
Ah, la beauté, la relation d'amour entre le père pour sa fille, le drame de voir cette fille...
Qui devient terroriste.
Oui, c'est... Tu vois, un homme qui n'a pas eu d'enfant comme Philippe Rost, comment il peut écrire avec autant d'empathie...
Oui, c'est incroyable.
sur Un homme qui aime sa fille à ce point. Il y a un moment dans le livre où il raconte un baiser furtif qu'il lui fait sur la bouche. Elle a une dizaine d'années. Il se sent coupable de l'avoir embrassé comme ça. Mais comment cet homme qui n'a pas eu d'enfant peut écrire ça ? C'est bouleversant.
Moi, j'aurais aimé écrire Portnoy.
Portnoy,
la séance chez le psy. En fait, pendant tout le livre, il est allongé sur un divan chez son psy à balancer des horreurs les plus sexuelles possibles. C'est très, très bien. Alors, deux dernières questions. Le pire livre que j'ai jamais lu de ma vie ?
Le pire livre, c'est le plus mauvais. C'est ce qu'on vous a dit, c'était ce livre qui m'a aidée à écrire. Mais je crois au droit du lecteur. C'est-à-dire qu'après, il y a des mauvais livres qui me plaisent. J'ai un mauvais goût. Par exemple, j'ai lu avec grand plaisir une biographie de Laetitia Hallyday, il n'y a pas très longtemps, de Laurence... Ce n'est pas un bon livre, mais ce n'est pas grave. J'ai un mauvais goût, j'assume. J'aime la pop culture, j'aime les stars déchues, j'aime les stars qui ont des problèmes. Oui, ça me fait du bien. Voilà, ça me fait du bien.
Et enfin, la question Fahrenheit 451. Imaginons qu'on habite un monde où les livres sont interdits, ce qui sera probablement bientôt le cas. Quel livre apprendriez-vous par cœur pour le transmettre ?
Si je reviens, encore un...
Vous devenez ce livre. Oui, oui. Vous n'êtes plus colombe, vous portez comme nom le titre du livre.
Ça serait encore un Philippe Ross, ce serait Patrimoine. C'est un livre sur son père. C'est un livre sur un homme. C'est un livre sur l'amour. Ça serait Patrimoine de Philippe Ross. C'est un livre très simple. C'est un livre de... Il se raconte, il raconte son père. Il n'invente rien.
Et vous-même, vous avez écrit un livre sur votre père. de père, Les guerres de mon père, qui est probablement votre plus beau livre.
Merci.
Avec celui-ci.
Merci Frédéric.
Et vous avez lancé une mode, tout le monde s'est mis à écrire après vous, sur son père, moi-même, Anne Berest, Amélie Nothomb, c'est la grande mode d'écrire sur... Pourquoi d'ailleurs ? Quel était le point de départ ?
J'avais écrit beaucoup sur des femmes, sur... Il y avait des personnages de femmes dans mes livres, sur ma mère, ma grand-mère, des... Et j'ai eu un père assez extraordinaire qui est mort quand j'avais 23 ans. C'était injuste. Je pense qu'on m'avait posé la question dans une librairie, pourquoi il n'y a pas d'hommes ? Il y a très peu d'hommes dans mes livres.
Aucun n'était à la hauteur de ce père.
Peut-être, mais... J'étais en condamnation à un homme et d'écrire sur les hommes. Les hommes sont les sujets absents de la littérature, d'une certaine façon. Une littérature telle que je la fais moi, c'est-à-dire une littérature intime, personnelle. Il y a des hommes, des personnages, des aventuriers, des détectives, des policiers, des terroristes, des criminels. Mais un homme, dans son intimité, finalement, il y a peu de livres.
Mais c'était plus que ça. Parce que votre livre parlait aussi de la guerre. Il parlait aussi de vos grands-parents.
C'est un homme de cette génération, un homme du XXe siècle. C'est-à-dire ces hommes qui ont été éduqués dans le sens où on ne se plaint pas, on est souriant, on est fort, on a de larges épaules. Mon père a traversé plusieurs guerres dès sa naissance. La Seconde Guerre mondiale et la guerre d'Algérie, comme beaucoup d'hommes de sa génération. Et la mort violente de son père, il n'en parlait pas. Mon père disait qu'on ne parle pas de choses qui fâchent. Oui, comme beaucoup d'hommes ont appris à l'être, c'est-à-dire qu'on est costaud et on n'a pas d'émotion. Cette génération, qu'elle vous appartenait aussi ?
Moi, je dis que c'est une génération de muets, nos parents, qui a engendré une génération d'aveugles. C'est-à-dire nous qui refusions de voir la guerre et les traumatismes de leur génération. C'est un peu ça.
Et à un moment, il fallait le faire. C'était important de le faire. J'étais très heureuse de le faire.
D'ailleurs, j'en profite pour vous rendre hommage. Parce que vous m'avez dit de le faire. C'est vous qui m'avez dit, écris ce livre sur non seulement ton père, mais aussi sur la famille de Juifs qu'on a cachée à Pau pendant la guerre. Et ça, c'est un peu grâce à vous. Merci, Cédric.
Oui, pareil, je trouve que c'est votre plus beau livre, ce livre sur votre père. Plein de tendresse. J'ai une sorte de pitié pour les hommes. Je trouve que c'est tellement difficile aujourd'hui. On leur a appris comme ça, oui, à ne pas pleurer. On leur a appris à être costaud, à ne pas se plaindre. On a oublié que les hommes sont des êtres humains aussi.
C'est très bien que vous disiez ça parce que c'est une transition parfaite pour parler de Philippe et moi. Au fond, vous faites un portrait de Philippe Roth. Au départ, oui, il est assez arrogant. C'est l'un des plus grands écrivains contemporains. il est impressionnant et l'héroïne Esther travaille comme jeune fille au pair chez sa voisine et amie qui s'appelle Francine Duplessis et puis cette famille parle tout le temps du voisin Philippe Roth, Philippe Philippe Philippe, elle entend ce prénom tout le temps et vous auriez pu en rester là c'est à dire sur le personnage flamboyant et désagréable Et puis vous entrez vraiment dans son intimité, vous avez rencontré des proches, vous avez étudié sa correspondance, vous avez vraiment bossé sur ce livre.
J'ai bossé mais je me suis tellement amusée, c'était tellement excitant. J'étais dans l'univers d'un de mes écrivains préférés, j'y ai passé trois ans et j'ai été accueillie par là, par ses amis les plus proches qui m'ont parlé, qui ont aimé le projet. J'ai passé du temps dans sa correspondance, j'ai passé du temps dans des manuscrits inédits où il parle de Francine, il parle de... En fait, comme vous avez compris, je suis obsessionnelle, je lis tout sur Philippe Roth depuis longtemps. Et il y a quatre ans sort une biographie de Blake Bailey, une biographie vraiment sous contrôle de Philippe Roth. Il l'a contrôlée jusqu'après sa mort. Dans le cas, il y a un passage où cette femme que j'ai connue, j'ai rencontré, qui s'appelle Francine Duplessis, qui s'avouait dans le Connecticut, ils habitaient à 800 mètres l'un de l'autre, dans une région rurale assez isolée, où Philippe Roth va écrire, mais qui est en fait une région un peu comme le bureau en France. En fait, il y a plein de grands écrivains qui habitent. Il y a un espèce de clan autour de Philip Roth qui sont les grands intellectuels new-yorkais, américains, ceux qui nous fascinent tous.
C'est marrant d'ailleurs, vous décrivez les dîners. Ils ont tous un peu le même genre de maison qui ressemble à des granges, un peu bobos, améliorés, quoi. Faussement ruraux.
Voilà, ils sont là, on vit à la campagne, mais on est quand même entre nous. Il y a un espèce de clan. Donc je lis, voilà ce livre, on parle de Francine et de la haine qu'il y a Philippe Roth et cette femme pendant 40 ans. 40 ans de haine, c'est pas rien. Là on peut détester quelqu'un.
Au départ elle ne le déteste pas, parce qu'elle aime bien sa femme.
Elle, elle l'aime, elle est amoureuse de lui.
Oui,
oui.
Elle est la meilleure amie de Claire Bloom.
Elle devient la meilleure amie de Claire Bloom, la femme de Philippe Roth, donc elle est dans ce clan. Elle, c'est une femme, une française, une femme polyglotte, très intelligente. On pourrait croire une sœur de Madame Verdurin, si on était méchant. Elle est très snob. Elle est très fière de sa famille. Elle a un pédigré, comme on dit. Son beau-père est Alexander Lieberman, qui est le patron de Candena, sous-exécutif pendant des années.
Elle écrit dans New Yorker ?
Elle écrit dans le New Yorker. C'est une très bonne journaliste. Mais c'est une femme aussi assez frustrée. Elle aimerait être considérée comme une grande intellectuelle romancière, ce qu'elle n'est pas. Ce n'est pas une bonne romancière. Et au départ, elle est son amie. C'est celle d'ailleurs qui trouve sa maison dans Connecticut. Ils ont un lien. Et toutes les années 70, 80, 90, ils sont liés jusqu'au divorce de Philippe Roth et Claire Blum, où là, c'est la catastrophe. Là, il va l'accuser de plusieurs choses. Et ce lien dans la biographie, elle est évacuée en quelques pages. Et je me suis dit qu'il y avait quelque chose, il y avait quelque chose à raconter. J'ai commencé à la lire et je me suis rendu compte qu'effectivement, c'était une femme très intelligente, très intéressante. j'ai eu la chance de rencontrer ce clan. D'avoir été accueillie. Voilà, pardon.
Esther, elle a 19 ans, elle est engagée comme jeune fille au père chez Francine, elle rencontre tous ces gens. Ça, c'est vrai ou c'est pas vrai ? Vous n'avez jamais été dans le Connecticut à cette époque-là ?
Là, il y a une phrase géniale dans la correspondante Philippe Roche que j'ai trouvée, qui s'adresse à ses parents. Il leur dit, maintenant que vous avez compris ce que j'écris, il y a un moitié vrai et un moitié inventé.
Oui, bon alors donc là...
À moitié vraie inventée, j'ai jamais été jeune fille au père à 19 ans sur Francine Duplessis.
Je suis très déçu, parce que vous m'avez fait marcher, j'ai même cru que vous aviez peut-être eu une aventure avec Philippe Roth.
Mais peut-être que c'est vrai.
Alors, parce que c'est peut-être dans la partie vraie ou la partie inventée, on ne sait pas.
Ce qui est génial dans cette lettre, c'est qu'il donne des exemples dans un de ses romans, il dit ben voilà, ça, cette phrase-là, papa tu l'as dit, mais je l'ai mis dans la bouche de ce personnage-là. Cette situation, on l'a vécue ensemble, mais je l'ai transformée. Vous êtes romancier, Philippe ? Oui, merci, mais vous pouvez continuer à dire Philippe pendant toute l'émission, ça ne me dérange pas. Dans une phrase, c'est la joie du romancier, c'est de mentir et d'inventer. Je ne me suis pas privée.
C'est vrai qu'on ne sait plus et on a envie d'y croire. Depuis sa mort en 2018, Philip Roth inspire pas mal d'écrivains. J'ai cité Mark Wetzman, mais il y en a beaucoup d'autres. Pourquoi est-ce qu'il est encore plus présent et urgent aujourd'hui, en 2026 ? Et pourquoi faut-il lire Philip Roth ?
Aujourd'hui, ce qui se passe aux Etats-Unis est assez catastrophique. C'est catastrophique. On a l'impression de rentrer dans un monde totalitaire. On ne peut plus marcher dans les rues de New York, des Etats-Unis, sans se faire arrêter par ICE. Et ce monde, il l'a décrit, ce monde au bord de la catastrophe, il l'a décrit dans plusieurs de ses romances. Le complot contre l'Amérique. Le complot contre l'Amérique, par exemple. Cette crainte de la censure, quelle qu'elle vienne, de la gauche ou de la droite, d'ailleurs, de ce qu'il appelait le politiquement correct, mais qui vient à gauche et à droite, la censure des livres. Tout ça, il l'a annoncé. Comme grand romancier, il a un don de pré-science, de prévention extraordinaire. Il a fait l'histoire des Etats-Unis à travers des romans. Il a fait l'histoire des Etats-Unis au XXe siècle à travers une... Ses grands romans, qui sont la pastoral américaine, qui sont le complot contre l'Amérique, qui sont Opération Charles. Il a raconté cette Amérique, et ses débordements, et cette violence.
Et surtout, ce qui est fascinant, vous venez de le dire, mais il était à la fois anti-woke, parce que La Tâche, c'est le premier grand roman contre la cancel culture, on peut le dire, avec un professeur d'université qui est complètement... qui perd son boulot, qui perd sa femme, et tout ça. Et puis... le complot contre l'Amérique, contre le fascisme américain, contre la tentation de la violence, de la force. Donc du coup, il était...
Il était partout. D'ailleurs, il était... C'est que vous ne pouvez pas le cadrer politiquement. Il était contre toute morale. Il n'était pas... mais montrer une vie, une Amérique dans laquelle cette obsession de la pureté était destructrice.
Les gens applaudissent quand vous parlez. C'est tellement... Je précise qu'il y a à côté de nous, Natacha Polony et Eugénie Bastier, qui sont applaudis également.
Mais en fait, cette obsession de la pureté, il montre combien elle est destructrice aux Etats-Unis. et partout dans le monde.
Non mais c'est vrai. Et donc je pense que c'est important de lire Philippe Roth pour cette raison-là. Parce qu'on peut à la fois être contre le totalitarisme d'extrême-gauche comme celui d'extrême-droite. On peut essayer d'être entre les deux.
La pureté de la pensée est impossible.
Oui d'ailleurs, vous ne faites pas de morale dans le livre.
Et puis il y a souvent cette capacité à faire parler des personnes à qui il n'est pas d'accord. Et ça c'est extrêmement important, la conversation avec les gens avec qui on n'est pas d'accord et qui aujourd'hui est tellement difficile. Moi j'adore vous parler parce qu'on n'est pas toujours d'accord.
Jamais, jamais, et tant mieux.
Et ça c'est très important cette conversation. Et puis comme je vous l'ai dit, ce n'est pas un écrivain de la morale. Moi je déteste la morale, je déteste les gens qui me font de la morale parce que je ne suis pas quelqu'un de parfait, je ne suis pas quelqu'un de pur. Je ne me suis pas toujours bien comportée, j'ai des mauvaises pensées, il m'arrive de mentir, de tricher, de tromper.
Alors justement, je vais vous faire lire un paragraphe où vous définissez un peu votre projet avec ce livre. C'est ce que j'ai entouré là. Bonne chance.
J'étais prise, je voulais savoir. J'allais écrire un roman dans lequel j'utiliserais à ma guise un des plus grands écrivains de son temps. Jusqu'à présent, je m'étais contentée de rester à ma place. Là, il fallait une soirée en compagnie d'intellectuels américains qui m'ont offert trois heures durant l'illusion d'être des leurs pour m'imposer désormais avec arrogance. La peur de déplaire, l'angoisse de rater, de ne pas être à la hauteur, le souhait d'afficher une modestie bien zéante, que jusque-là me corsetait, ajoutait au contraire des couches à l'excitation. Leur de me freiner, ils me provoquaient. J'écrivais des petits livres avec des mots simples, des phrases transparentes. Quand lui vous cannibalisait dans une prose charnelle, opulente, explosive, vigoureuse, foisonnante, pourtant j'étais pressée, je voulais y aller, m'y confronter.
Oui, en fait, c'est vrai que je pense que c'est un peu... Je dirais que ce qui est intéressant avec Philip Roth, c'est qu'il a écrit probablement ses meilleurs livres après 60 ans. Je ne connais pas votre âge.
J'en suis pas loin.
Mais je pense que là, vous êtes à un tournant. Vous avez fait beaucoup de petits livres qui avaient du charme et puis ensuite les livres importants sur votre père. Mais quand même, là, vous franchissez un cap. Et en plus, c'est consciemment. C'est volontairement.
Merci. Mais effectivement, ça a été un professeur de littérature extraordinaire. Je ne sais pas si on va parler des scènes de sexe, par exemple dans le livre, qui sont très difficiles à... J'avais essayé d'écrire il y a quelques années un livre avec des passages érotiques et je me souviens que mon éditeur, Malek Kerkassan, m'avait dit c'est tellement mauvais qu'à ta place, je ne le ferai lire à personne. Et il a été un professeur. Il m'a montré la technique. Là,
Philippe Rolfe drague Esther, qui est la narratrice, qui a 20 ans, au bord de sa piscine et lui dit quelque chose du genre « You want to play a game ? » Un truc comme ça.
Ça marche, ça ? Toutes les phrases de Philippe Rolfe sont réelles. Pour la sexualité réelle de Philippe Ross, j'ai utilisé un livre d'une playmate qui a une histoire d'aventure sexuelle avec elle. J'ai utilisé le vocabulaire qu'elle utilise de la part de Philippe Ross dans ce livre. Pour revenir à mon écriture, j'ai habité aux Etats-Unis quand j'avais une vingtaine d'années. Et c'est le pays... La littérature de Philippe Ross et la littérature américaine, c'est l'endroit où je me sens bien. Où tout ce qui pourrait me corsetter, Là,
vous vous êtes lâchée. Je me suis lâchée, oui. On est aux 200 ans du Figaro, c'est le Figaro Télé. Donc je ne vais pas pouvoir citer les pages les plus hot. Mais il y en a.
Je me suis laissée porter par quelques jeux. Il y a plusieurs choses qui m'ont porté. Pendant toute l'écriture, je relisais Roth et qu'il m'a permis... Il a une énergie dans ses phrases qui m'ont porté. Mais il s'est passé autre chose. que j'ai des livres qui ont été publiés aux Etats-Unis pour la première fois il y a trois ans. J'ai été accueillie par le monde littéraire américain, celui que je lisais, celui que je lisais dans le New Yorker et ailleurs, et qui m'ont accueillie comme l'une de leurs. Ça a été... Non seulement c'était très agréable...
Ça vous a désinhibée ?
Oui, il y a eu quelque chose de cet ordre-là. Je me voyais comme une crivin, une millionne petite écrivain charmante.
Ce n'est pas... Enfin,
Moria qui avait dit de 5 ans qu'elle était un charmant monstre. D'abord, je vieillis, donc je suis moins mignonne, peut-être plus de moins mignon.
Non.
En tout cas, ça a peut-être moins d'importance. Mais quelque chose qui m'a portée là, qui m'a portée dans les critiques que j'ai eues.
Et puis,
de ce qu'on me disait... C'est quand même très immodeste d'écrire sur Philippe Roth comme personnage romanesque.
C'est un tel hommage, sans cacher sa misogynie parfois, sa lourdeur, le fait qu'il drague tout ce qui bouge autour de lui, qu'il trompe sa femme tout le temps. Enfin je veux dire, il apparaît comme un personnage pas du tout parfait. Ce n'est pas un homme parfait.
Heureusement, c'est un être humain. Nous sommes faillibles. Vous comme moi.
Surtout moi, surtout moi. Moi aussi. Vous savez que j'avais vu un grand papier dans le Nouvel Obs et le titre c'était « Faut-il canceller Philip Roth ? » Ça veut dire que des gens très sérieux se posent la question « Est-ce qu'on a encore le droit de le lire ? Est-ce qu'il n'est pas trop scandaleux ? Est-ce que toutes ces histoires de sexe entre intellos new-yorkais, est-ce que ça n'est pas toxique ? » Et vous dites plusieurs fois dans le livre que ça peut lui avoir coûté le prix Nobel.
Oui, c'est ce qu'on dit mais ça montre un homme tel qu'il est. Il a une sorte d'addition sexuelle, je pense que ce n'est pas le seul. Il montre les êtres humains tels qu'ils sont. Antipathique, odieux, frustré, dans une vie qui parfois n'a pas de sens, qui est injuste, mais telle que la vie est, telle que nous sommes. Il y a un passage dans le Terre de Sabbat qui est magnifique. Philippe Roth dans la vie a eu une maîtresse pendant une quinzaine d'années. Ils avaient tous les deux une forte attirance sexuelle. Il l'a décrit, ce livre est un hommage à cette femme qu'il a aimée pendant longtemps. C'est une femme qui a une cinquantaine d'années et il raconte l'étoile de mère qu'elle a sur la poitrine, elle est ridée. Et combien il les décrit avec beaucoup de tendresse, d'amour et de désir. Est-ce qu'un homme qui est misogyne peut décrire une femme de 50 ans comme ça ?
Je ne crois pas, mais je ne crois pas. D'ailleurs, le théâtre de Sabath est un chef-d'œuvre romantique, puisque le fameux Mickey Sabath, le héros, à la fin se caresse sur la tombe de sa maîtresse. Ce qui est beau quand même.
C'est un très beau roman d'amour. Le héros est dégoûtant et d'ailleurs Philippe Roth disait « cet homme dégoûtant me ressemble » . Et si je le connaissais, je ne le fréquenterais pas. Je ne suis pas fréquentable. Je ne suis pas un homme fréquentable. C'est à vos risques et périls.
Vous voyez, dès qu'on parle de sexe, il y a plus de monde qui arrive. Vous voyez, c'est étrange.
Ça nous intéresse tous.
Alors, je l'ai dit, Philippe Roche n'a jamais été cancellé, il n'a jamais eu le prix Nobel, mais son biographe, lui, l'a été. Vous parlez de lui, Blake Bailey, qui a vraiment vécu une mort sociale suite à des accusations d'étudiantes.
C'est terrible parce que ce livre, c'est comme si, au-delà... Philippe Roche était quelqu'un qui contrôlait. Il a contrôlé ses femmes, il a contrôlé... son biographe, il contrôlait ses amis, il supportait pas la moindre critique sur ce livre. J'ai parlé des critiques, mais la moindre critique, les critiques eux-mêmes, elles pouvaient être cancellées par Philippe Roxy. Et une amie m'a raconté qu'elle avait osé dire dans un article de New York Times que faire une allusion à l'obsession sexuelle, et elle a été désinvitée.
Vous vous l'avez rencontrée ou pas ?
Alors, je termine sur...
C'était la question Pierre. Il y a votre attaché de presse qui surveille.
Alors, on était sur une question qui était hyper intéressante. Sur Blake Bailey. Blake Bailey. Et donc, il contrôle cette biographie. Et ça pourrait être un roman de Philip Roth. C'est-à-dire que cette biographie fait la ligne de tous les journaux, du New York Times, du New Yorker, partout où on admire cette biographie. Et deux jours en demain, cette biographie est interdite. C'est un roman de Philip Roth, c'est comme si c'était un roman qui contrôle au-delà de sa mort.
Il faut préciser que sa femme, Claire Bloom, qui a été sa femme pendant 18 ans, une grande actrice, qui a joué dans Limelight de Chaplin en 1952, elle a écrit un livre sur lui, terrible, qui s'appelle « Leaving a Doll's House » .
C'est une femme qui est quittée au bout de 18 ans d'une histoire d'amour, comme elle me l'a dit, c'était un love affair. C'était une histoire d'amour qu'un jour avant de la quitter, il lui disait « tu es la chose la plus précieuse de ma vie » . Il la cuit, il la quitte, il fait une dépression et il la quitte. Et ça n'a pas de sens pour elle. Comme dans les romans de Philippe Roth, les histoires d'amour n'ont parfois pas de sens. Et elle écrit ce livre pour se sauver, pour donner un sens à ce qu'il n'y en a pas.
Elle a été très très dure avec lui. Elle le raconte.
Dans le livre, elle raconte qu'il drague une amie de sa fille. Elle raconte à qui il était. C'est un livre assez triste d'ailleurs. C'est un livre d'un amour déçu, d'une femme qui l'aime toujours et qui espère d'une façon complètement contradictoire le retrouver et raconter qu'elle est toujours là. Francie Duplessis d'avoir co-écrit ce livre. Je crois que c'est absolument faux. Et ce livre, il pourrait l'oublier, il aurait dû l'oublier. Mais il va y répondre de deux façons. D'abord dans un livre qui s'appelle « J'ai opposé un communiste » , qui n'est pas le meilleur livre de Philippe Roth. Il transforme sa femme en une actrice très narcissique et omnibulée par sa célébrité. Mais il répond surtout dans un texte extraordinaire qui est un texte de 600 pages qui n'a pas été publié, mais que j'ai pu lire. Vous avez pu le lire, mais où est-ce qu'il est ce texte ? Alors, il est à l'université de Princeton. Il est accessible si vous y allez. On ne peut pas le citer, mais on peut le lire. Et qui est une rumination contre Francine et Claire. Et c'est du Philippe Roth qui n'est brut. Oui. C'est lui tel qu'il est, qui rumine et qui rumine cette histoire.
Qui a énormément souffert aussi à cause du livre et de la séparation avec Claire.
C'est un livre de souffrance. Mais on a envie de dire, mais Philippe, arrête, calme-toi, oublie ça.
Alors vous dites, il y a un passage magnifique, je vais vous le demander de le lire aussi, et de le lire lentement, parce que vous avez tendance à parler vite. Je sais, je vous connais depuis 40 ans. Donc lisez lentement, parce que c'est très beau ça. C'est un peu la morale du livre, ce qu'il n'en a pas.
Un homme, Philippe, et une femme, Claire, ont vécu ensemble 18 ans. Ils parlaient la même langue. Ils sont deux étrangers qui n'ont rien de commun sous cette maladie du corps et de l'âme, drogués. Une addiction à cette merveilleuse fiction que fabrique l'esprit, qui transforme les faits et les personnages, leur impose ce sentiment incontrôlable, sauvage, injuste, qui rend aveugles et sourds, embellis, maquillés, s'opposent à la démonstration, à la raison, à la logique, que l'on nomme communément l'amour. Je suis désolée !
Mais non, c'est très beau ! C'est ça ! Parce que souvent, on essaie de définir l'amour. C'est très compliqué. Personne n'y parvient jamais. Là où vous approchez de la définition, cette chose, cette addiction, vous dites une addiction déraisonnable, incontrôlable.
On l'a tous connue, cette addiction.
Et vous racontez en fait tout simplement une histoire d'amour dans ce livre. Ces gens s'aimaient. Ils ne pouvaient pas se blairer, ils s'engueulaient tout le temps.
40 ans de haine, c'est aussi 40 ans d'amour. Bien sûr qu'il l'aimait. Bien sûr qu'il l'aimait et qu'elle l'aimait, oui.
Je reviens à la question un peu d'actualité, pas d'actualité, mais dans l'ère du temps. Pensez-vous qu'il a eu de la chance, Philip Roth, de mourir en 2018, c'est-à-dire un an après MeToo, et que s'il avait vécu un peu plus longtemps ? Il aurait eu des gros, gros soucis.
Alors, c'est évidemment un homme du XXe siècle, un homme de son temps. C'est un homme qui rentrait dans une fête, il avait 70 ans, il repartait avec une fille de 25 ans, ce n'était pas du tout un problème. C'est un homme qui ne s'empêchait pas, si on prend les mots de Camus, c'est un homme qui n'avait pas conscience de son pouvoir, de ses privilèges, d'intellectuel, de...
Plus que ça ! Il utilisait son pouvoir, sa notoriété, pour draguer... Des jeunes filles, quoi.
Son humour, son intelligence. Il avait une grande attention à l'une et une grande séduction parce qu'il avait une grande attention à l'autre. Vous savez, un des grands... Une grande clé de la séduction de, je vous dis, quand on drague une fille, il faut lui poser des questions, il faut s'intéresser à elle. Il savait le faire. C'est quelqu'un qui écoutait, qui savait écouter de façon intense.
Il est assez drôle. La première fois qu'il rencontre Esther dans un dîner mondain très snob, il dit « Où avez-vous acheté cette fille ? »
Il était très, très drôle.
Je ne sais pas si on peut encore faire ce genre d'humour aujourd'hui.
C'est un homme du XXe, ce n'est pas un homme d'aujourd'hui. Effectivement, aujourd'hui, je pense qu'on serait peut-être catastrophique. Il n'a jamais utilisé de violence. Non, non. Il a utilisé son pouvoir.
Oui, oui. On passe au jeu devine tes citations.
Ok.
Je vous cite des phrases qui sont de vous ou peut-être pas. Et vous devez me dire d'où ça sort. Quand on généralise la souffrance, on a le communisme.
C'est fait par Philippe Radex,
extraordinaire. Quand on personnalise la souffrance, on a la littérature. Cette phrase, je la cite tout le temps.
Je l'adore. C'est ce que j'ai essayé de faire. Vraiment, encore une fois, c'est une des phrases qui m'a portée pendant le livre. Je pense que même dire « les » , c'est le début de la dictature. Dès qu'on dit « les femmes » , « les hommes » , c'est une forme de dictature. dictature. Vous n'êtes pas les hommes, je ne suis pas les femmes.
Et là, c'est vrai qu'en suivant ce destin très précis, particulier, vous arrivez à mieux parler des hommes et des femmes que si vous faisiez un traité de sociologie. Alors, je précise la citation. Donc, cette citation, quand on généralise la souffrance, on a le communisme. Quand on particularise la souffrance, on a la littérature. Elle est dans « J'ai épousé un communiste » , un roman de Philip Roth en 1998. Autre phrase ! J'étais dans l'innocence de ce monde-là.
Est-ce que ça ressemble à une phrase que j'aurais pu écrire dans les guerres de mon père ? C'est dans la réparation. C'est dans la réparation, c'est une espèce d'amnésie volontaire de ne pas vouloir regarder la réalité. C'est tellement dur. Il y a un philosophe français que j'adore qui s'appelle Clément Rosset, qui a écrit un livre qui s'appelle « Le réel et son double » . Et il dit qu'on est tous dans une sorte de fiction parce que la vérité est tellement cruelle. Et il donne un exemple génial, il parle d'une pièce de courte ligne qui s'appelle Boubou Roche. Boubou Roche est un homme du 19e qui a une maîtresse dans un appartement Cette maîtresse te trompe, il va la voir, bien sûr, il y a un amant dans le placard. Et il s'énerve et elle lui dit « Mais si tu m'avais écouté, je t'aurais dit une très bonne raison pour laquelle cet homme est caché dans le placard. » Mais comme il est amoureux, il la croit. Et il dit « On est tous là, on voit un amant dans le placard, ou on a vu un amant dans le placard, mais si ça ne nous arrange pas, si c'est trop cruel pour nous, on ne va pas le voir. » Oui, mais là, attendez, ce n'est pas un amant dans le placard,
dans la réparation et dans les guerres de mon père, c'est la Shoah. C'est la pire catastrophe.
C'était le maman dans le placard de ma famille. On n'en parlait pas, ça n'existait pas. Et je ne voulais pas savoir. Je me disais, si je sais, quand ma mère me dit « Si un jour tu as une fille, est-ce que tu pourrais… » Elle me posait cette question comme si elle l'avait tuée, comme si elle était coupable. Elle les cachait à moitié derrière une porte. « Si jamais tu as une fille, est-ce que tu devrais comme second prénom ? » Je lui dis « Ça Salomé, ma cousine, il ne reste rien. » Je lui dis « Oui » . Je ne vous demande pas qui cette cousine, je ne veux pas savoir, j'ai trop peur.
Mais quel a été le déclic qui fait qu'un jour, vous avez voulu désobéir à vos parents qui se taisaient ? Et vous,
vous en avez eu marre du silence ? Ça a été un long... Je l'ai fait même en me voilant la face, en regardant en arrière, je l'ai fait de façon presque involontaire. J'y allais sans réfléchir, c'est ça qui m'a perdue. Il y a eu des choses bien sûr, c'est par exemple aller dans le dossier de naturalisation de mes grands-parents. Patel venait de ces pays qui n'existent plus. Il venait de Transylvanie, de Bessarabi, enfin pour peu. Et ils sont devenus français en 1921. J'avais envie de raconter comment je suis devenue française à travers la littérature française. Et je suis allée dans le dossier de naturalisation. Il y avait le tampon de la commission de dénaturalisation de mars 1942. Est-ce qu'on va aller supprimer la nationalité française parce qu'ils sont juifs ? Et là, je ne peux pas faire l'économie de cette histoire.
je dois aller les voir et cette histoire juive elle ne m'intéressait pas officiellement j'étais moi c'est votre point commun avec Philip Roth Philip Roth ne voulait pas être un écrivain juif ça l'emmerdait et finalement il ne parlait que de ça exactement
ce qui compte c'est la langue qu'on écrit il écrit en anglais moi j'écris en français je suis une écrivaine de langue française j'aime la littérature française c'est celle qui m'a fait de moi une française c'est cette littérature donc Cette histoire des juifs, ça ne m'intéressait pas. Je ne fais que ça. Livre après livre, ça revient, je ne peux plus y échapper.
Oui mais c'est très intérêt... C'est ça qui est beau et puis c'est la fin de l'amnésie aussi. C'est-à-dire que quand vous m'avez conseillé moi de m'intéresser aussi à cette question là dans ma famille, même si moi je ne suis pas juif mais on a caché une famille et ça m'a permis de les rencontrer. des familles qui ont sauvé ou qui ont caché la vôtre. - Oui,
j'ai rencontré mon père ! J'ai rencontré... C'était très émouvant, j'ai rencontré un homme tapissier à Périgueux, il m'a dit : "Vous êtes la fille de Gilbert ? " Et dès le moment où il avait vu mon père, il avait 10 ans, ils étaient en 1942 tous les deux et mon père est d'un mère chez lui les soirs de rafle.
- C'est magnifique. - C'est magnifique. Et d'ailleurs, je pense que la Shoah est un événement qui prouve que la réalité peut dépasser toute fiction. Tout ce qu'on peut imaginer, en fait, est inférieur à la réalité. Et on le voit en ce moment, mais ça c'est un bon exemple. C'est-à-dire qu'à l'époque, personne n'a vu venir ou n'a imaginé que quelque chose comme ça allait arriver. C'est ça aussi. Il faut se replacer dans ce contexte-là.
C'était inimaginable et documenté. Mais encore une fois, ce sont des faits qu'on ne veut pas voir parce qu'ils sont trop douloureux, trop cruels, trop inhumains. Pour venir à cette amnésie, je pense que aussi si je l'éphiphrose quand j'ai 16 ou 17 ans, ce qui me plaît tant, c'est que les juifs sont la Shoah. Et donc cet humour, cette arrogance, cette façon d'être mal élevé, qui sont mal élevés, qui sont grossiers, qui ne sont pas discrets. Nous en famille on était modeste et discret, on rasait les murs. Toujours en train de s'excuser. On s'habille en bleu marine et là c'est le contraire. On parle de masturbation, on est mal élevé, on est grossier, on parle de constipation et c'est ça qui me plaît.
C'est la grande différence, oui. Alors, autre citation. Francine et Philippe finirent presque par coucher ensemble. Bon, c'est facile,
c'est dans le dernier. Ce qui est marrant, c'est que je... Avant de finir ce livre, je rencontre Stephen Zyberstein qui est le nouvel biographique de Philippe Cross, qui vient de sortir aux Etats-Unis. Il y a l'University Press et je lui raconte mon projet. Il me regarde, il me dit qu'il la détestait. Et puis il me dit « Mais j'ai la preuve, ils ont couché ensemble. » J'ai un fax qui prouve qu'ils ont couché ensemble.
En fait, votre intuition était la bonne. Autre phrase. Si vous l'aviez connue, vous n'auriez rien pu deviner. Son regard était toujours doux, souriant.
Ça c'est mon père dans les cas de mon père.
2018. Une dernière. Mais là, il faut mettre mes lunettes malheureusement. Nos pensées sont délirantes et quand elles concernent l'amour, qui est la sorte de délire le plus commun, tout est possible.
Ça c'est éventuellement moi-même ?
C'est ça, c'est vous-même, c'est vous-même. Et j'aime beaucoup cette phrase. C'est qu'en gros, enfin, comment dire, l'amour est le délire à la fois le plus banal et le plus extravagant.
Oui, on a une forme de fiction, on invente l'autre, on la met à son image, c'est une magnifique fiction. Oui, parfois elle rejoint la réalité. Ça arrive, ça arrive.
Je suis censé vous demander maintenant... Ah ! Ah oui, on est virés. C'est dommage, c'était bien. C'est dommage, c'était bien ?
J'aurais bien aimé continuer.
Oui, excusez-nous. On peut faire le questionnaire. Est-ce qu'on a le temps de faire le questionnaire ? Le questionnaire de Béc Bédé ? Bah oui, mais je ne l'ai pas, il est dans mon téléphone. Vous vous souvenez de mes questions ?
Alors attends, il y avait... Il faut scroller ou...
Ah oui, alors oui, non, je m'en souviens. Alors, qu'est-ce que vous diriez à un jeune... pour qu'il arrête de scroller sur TikTok et qu'il lise Philippe et moi de Colombe Schneck.
Il va s'amuser, il va apprendre des choses sur l'amour, le sexe, choses qui sont importantes.
Il y a tout ça sur TikTok ?
Il n'y a pas tout ça. Non, en vrai, non. Là, il y a vraiment... Il y a des techniques. Il y a des techniques.
Ah, dans votre livre, il y a des techniques. Oui, il y a des techniques.
C'est technique. C'est précis. En fait, j'ai compris que pour ne pas écrire sur le sexe, il faut le faire avec une espèce de distance, une froideur. Si vous mettez des jolis mots, etc., ça ne marche pas. Il faut raconter précisément comment ça marche.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire chat GPT ?
Je vais faire un bon pot au feu.
Ah ben ça c'est énorme ! Cela dit, les IA vous donnent la recette. Oui,
moi je le fais, je le sens, je le goûte, je le mange.
Pensez-vous qu'un écrivain, ça doit être gentil ?
Non. Alors il peut être gentil dans la vie, c'est important d'être aimable et d'être à l'écoute, mais les personnages gentils j'en peux plus. Dans la littérature écrite par des femmes, il y a beaucoup de... de personnages femmes qui sont gentils. Délicates. Et ça, vous en avez marre ? Mais écrivez-le !
Dites-le dans le Figaro Madame !
Délicates ! Le pire défaut qu'elles ont peut-être c'est qu'elles sont maladroites et charmantes. Je supporte plus ce personnage gentil. Nous les femmes aussi on est des êtres humains. On a aussi des défauts.
Oui, il y a un monsieur qui est d'accord. Qu'est-ce que je voulais savoir ? Est-ce qu'il faut séparer l'oeuvre de l'artiste ? Par exemple, dans le cas de Philip Roth, est-ce qu'on s'en fout de sa biographie pour pouvoir le lire ? On peut le lire indépendamment de sa vie ? Oui,
absolument. Il faut séparer l'âme de l'artiste. Non, absolument pas. Il ne faut absolument pas séparer l'âme de l'artiste. Ah,
les deux ?
Les deux. C'est quelques questions. Qu'est-ce que ça veut dire ? La littérature, ce que nous sommes, c'est au-delà de ça. C'est plus compliqué que ça. Puis cette idée qu'on doit être bien, qu'on doit être moral, qu'on doit être... qu'on doit être...
Non, on peut être quelqu'un de bien, encore une fois, essayer d'être bien dans la vie, mais on peut être bien dégueulasse par écrit.
C'est même important ! On doit écrire sur ce qui est dégoûtant, on doit écrire sur ce qui est honteux. Il y a des écrivains de gauche que j'aime beaucoup, qui sont Edouard Louis et Annie Ernaux, et qui disent : "Il faut écrire sur nos hontes, ce qui nous dégoûte." Ils disent aussi Flaubert, enfin c'est essentiel sinon à quoi écrire ? Si pour écrire ce sont des jolies pâquerettes, je vois pas l'intérêt.
Êtes-vous heureuse ?
Je ne reviens pas de la liberté que j'ai. Je ne reviens pas que je sois là à écrire, à vous parler, à lire et que personne ne me dit que c'est le moment d'arrêter et de rentrer à la maison. Je suis très heureuse d'être libre. Ça a été le grand combat de ma vie. Ça y est, j'y suis.
C'est vrai ? Bravo. Ça se voit, je trouve. Merci infiniment, Colombe, d'être venue. Merci Frédéric,
ça fait chouette.
Et on l'applaudit. Bien sûr, vous pouvez y aller. pour une fois qu'on est en public. Parce que d'habitude, chez La Pérouse, on est seul, il n'y a personne.
Oui, mais il y a un joli décor quand même, c'est joli.
Oui, à vous critiquer le décor du Figaro, votre employeur ?
Pas du tout, pas du tout.
Merci. Et bien sûr, comme chaque semaine, je vous rappelle que lisez des livres, sinon vous mourrez idiot. Bonsoir.
Et triste et seule,
et abandonnée.
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Description
Son roman "Philip et moi" parle des amours tumultueuses de Philip Roth. Pourquoi tout le monde lit et écrit sur cet écrivain provoquant depuis sa mort en 2018 ? That is the question.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Colombe Schneck, bonsoir et bienvenue, pas chez la Pérouse, car exceptionnellement cette semaine, c'est une conversation hors les murs, une conversation au Grand Palais pour le bicentenaire du Figaro. Et c'est une émission ultra-corporate, puisque je suis le feuilletoniste du Figaro Magazine et vous êtes la feuilletonista du Madame Figaro. Donc on parle entre collègues. entre employés de la famille Dassault. Mais ça me fait très plaisir de vous voir pour discuter notamment de votre dernier livre, puisque ce n'est ni un roman ni un récit. Il n'y a rien écrit sous le titre.
Il n'y a pas écrit roman, c'est un roman.
Il n'y a pas écrit roman. Alors là...
C'est un roman.
Bon, alors, je vous montre ici. Vous voyez que Colombe Schneck ne sait même pas ce que fait son éditeur. Donc il y a écrit « Philippe et moi » et il n'y a pas « Romain » . Donc c'est un roman, vous le confirmez ?
C'est un roman, oui.
Et Philippe, c'est Philippe Roth.
C'est Philippe Roth qui était assez gonflé d'écrire un roman dont le personnage est Philippe Roth, qui est pour moi le plus grand romancier qu'il soit.
Oui. Et il lui-même l'a fait. Dans « Opération Shylock » , il a écrit un roman dont le héros s'appelait Philippe Roth et qui n'était pas lui.
Qui n'était pas lui. Mais Philippe Roth, on en parlera, est un merveilleux professeur de littérature.
Oui. Et pas que.
Et pas que.
Oui, c'est un livre qui explique sa vie amoureuse, au fond. Dans son livre, j'ai reçu Marc Wetzman pour La part sauvage, je l'ai reçu il y a quelques mois. Il parlait de tous les sujets, mais pas beaucoup de la vie amoureuse de Philippe Roth, qui est un désastre. Et vous en parlez avec beaucoup de tendresse.
Disons que c'est une vie amoureuse riche, avec tout ce que ça représente comme échec. Il a été très amoureux de sa femme Claire Bloom. Il a été souvent... C'est un amoureux, c'est un grand amoureux. C'est un grand amoureux. Et oui, Philippe Roth, les femmes, qui est un sujet qui a été très peu abordé de façon assez caricaturale. Philippe Roth, le misogyne. Philippe Roth qui n'aime pas les femmes. Lui était persuadé, et c'est peut-être vrai, que s'il n'a pas eu le prix Nobel, qu'il mérite bien sûr de façon intense, c'est-à-dire des grands ratages du prix Nobel, c'est parce qu'on disait, lui, c'est un homme qui n'aime pas les femmes. C'était un sujet... passionnant qui n'a pas été vraiment abordé. Il y avait quelque chose à voir.
Vous en parlez très bien. Mais d'abord, comme on a le même métier, je voulais un petit peu vous questionner sur vos goûts. On n'a pas les mêmes goûts d'ailleurs, parce que chaque semaine, le même jour, sortent le Madame Figaro et le Figaro Magazine. Et on n'a jamais fait le même livre.
On ne fait pas les mêmes livres, on n'est jamais d'accord. Je trouve ça hyper intéressant. et je crois que c'est... propre au Figaro, c'est qu'on a le droit de ne pas être d'accord. C'est cette liberté que je trouve géniale. Je travaille au Figaro depuis moins longtemps que vous, ça fait 4 ans que je fais cette chronique. Parfois, je me dis que je vais écrire sur ce livre, mais je vais me faire virer. Ce n'est pas possible. Non, je suis toujours là. On n'est souvent pas d'accord, j'ai remarqué.
Vous êtes sans doute plus gentille que moi. Vous ne faites pas tellement de descentes en flammes. Là, cette semaine, j'ai vu dans le dernier numéro, il y a un bémol à la fin de votre article.
Un bémol sur un livre ?
Si, vous dites, attendez, c'est sur le livre Les Miettes de Lucas Barfus. Vous dites, c'est peut-être ce qui manque à ce roman précis, rapide, profond et intelligent, cette possibilité qui a été offerte à son auteur et qu'il refuse pour ses personnages.
Oui.
Là, c'est le sommet de la méchanceté chez Colombe Schneck. Surtout qu'à la fin d'un article, c'est ce qu'on retient.
Oui, c'est-à-dire que c'est un roman... Lucas Barfis est lui-même un enfant abandonné qui a été viré de chez lui à l'âge de 14 ans, etc. Et qui est arrivé à écrire, à publier. Et c'est un grand romancier suisse-allemand. Et son héroïne, pour l'instant, et son héroïne, effectivement, se heurte à Amur. Je trouvais ça peut-être pas très juste, mais on me dit que le prochain, puisqu'il suit ses personnages, l'enfant de cette héroïne va s'en sortir un peu mieux. D'accord. Je suis une lectrice, comme vous, on est des lecteurs. Je suis une lectrice. Quand un livre ne me plaît pas, je ne lis pas. Je commence, ça me plaît. Je ne fais aucun effort de lecture.
Non, mais moi, c'est différent. C'est que quand un livre ne me plaît pas, je me venge. Parce que j'ai simulé qu'on m'a pris du temps de vie. Et donc, j'ai besoin de me défouler. Mais chacun son système. Et je suis très heureux de vous recevoir justement, alors pour pouvoir vous poser des questions que je pose à pas mal de mes invités. D'habitude je finis par ça mais bon exceptionnellement... J'ai envie de connaître mieux vos goûts. Alors, déjà, un livre qui donne envie de pleurer.
Un livre qui m'a fait pleurer, c'est D'autres vies que la mienne, de Demel Carer. Je me souviens d'avoir éclaté en sanglots à la fin du livre.
Vraiment ?
Pour la mort d'une mère que je ne connais pas, la belle-sœur de Demel Carer. Pleurer pour ses enfants qui ne connaîtront pas leur mère. de larmes Ça ne m'est jamais arrivé, de torrents de larmes qui sortaient de moi et d'un certain plaisir à pleurer.
Oui, bien sûr. Un livre pour arrêter de pleurer, alors, Colombe ?
Évidemment, Porte-Nurie sans complète de Philippe Roth. On va en parler, mais je me souviens que je lis ce livre, j'ai 16 ou 17 ans, et je ris tellement, je suis dans la chambre de ma mère, il y a un espèce de petit canapé, que je tombe par terre de rire. Et ce qui me fait rire, c'est qu'il... Il écrit tout un passage sur la constipation. Je ne savais pas que ça pouvait écrire sur la constipation. C'est un sujet absolument pas littéraire. Pour moi, le pipi de caca, c'était vraiment un truc un peu honteux. Et là, il en fait des pages et des pages et des pages.
Il y a aussi beaucoup sur la masturbation.
Oui, entre autres. Beaucoup, beaucoup. Mais c'est ça qui me fait rire. Oui, oui.
Un livre pour crâner dans la rue. Par exemple, vous êtes au Grand Palais. Là, vous vous baladez avec quel bouquin pour faire l'intéressante ?
Alors, je pourrais me balader avec un Proust. Je pourrais me balader avec Sodom et Gomorrah, par exemple. Oui,
surtout que Proust, je ne sais pas s'il mentionne le grand palais, mais ça se passe beaucoup aux Champs-Élysées.
Et puis il a publié dans le Figaro. Il parle souvent du Figaro dans la recherche.
Un livre qui rend intelligent, ça va être encore Philippe Roth.
C'est Philippe Roth ou Proust. Je suis assez obsessionnelle comme lectrice. Donc Philippe Roth, j'ai lu et j'ai relu. Et j'ai découvert la recherche assez tard. Je ne l'avais jamais terminée. J'avais commencé à 18, 19 ans. au moment de la prisonnière, je ne comprenais pas cette obsession sur la jalousie, je l'ai abandonné presque à la fin et pendant des années, je n'y arrivais pas, je ne faisais pas partie des gens qui relisaient Proust, je faisais partie des gens qui ne l'ont jamais terminé. Et puis il y a un moment, il y a quatre ans, ça y est, c'était le bon moment.
Est-ce qu'il y a un salaud qui vous a fait souffrir et tout d'un coup, parce que vous aviez mal, vous avez compris la jalousie ?
J'ai compris, j'ai compris l'obsession.
Vous en parlez dans le livre ?
Oui, j'ai compris l'obsession.
Un livre pour draguer ?
Un livre pour draguer ? Est-ce qu'on drague avec un livre ?
Disons un livre comme ça, ostensiblement montré dans un train, par exemple.
Je suis un peu gênée quand je lis. Je trouve que c'est un truc très intime de lire. C'est presque comme faire l'amour. On choisit un livre parce qu'il nous parle, parce que c'est quelque chose d'important, de très intime. Et je crois que je ne draguerais pas avec un livre. Je raconterais des blagues plutôt, non ?
Un livre que vous regrettez d'avoir lu ?
Ah, bonne question.
Vous qui êtes tout le temps gentille.
Alors, il y a un livre très important parce qu'il m'a permis d'écrire. C'était un très mauvais livre qui a été publié par quelqu'un que je connais, qui est un excellent critique littéraire, quelqu'un que j'admirais.
Oh, merde !
C'est pas vous. C'est pas vous. Le livre est très mauvais et le ciel ne tombe pas sur la tête. Et je me dis, on peut écrire un livre, c'est pas grave si ce livre est mauvais. Et c'est un truc qui m'a ouvert une porte.
Je suis en train de faire défiler les noms des critiques dans ma tête pour deviner qui c'est.
Non, je ne le dirai pas. Mais ça a été très important, cette mauvaise lecture. Ça m'a vraiment soulagée. Je dis, ce n'est pas grave, le livre, il peut être mauvais, mais on peut y aller. On verra bien.
En plus, nous qui publions des livres aussi, ça nous encourage quand les livres des autres sont médiocres. Ce qui est dur, c'est le talent. Il y a un million !
Non, au contraire, le talent me nourrit.
Oui ?
Quand je lis un bon... Je suis heureuse quand j'ai un bon livre à lire. Je le mange, je le dévore, ça me nourrit, ça me donne une espèce d'énergie dans l'écriture.
C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Mais parfois ça peut être agaçant. Non,
c'est exaspérant quand c'est un livre que je n'aime pas, qui est un livre à beaucoup de succès. Là, ça m'énerve !
Oui, oui. Un livre que j'aurais aimé écrire.
Peut-être la pastorale américaine de Philippe Rost. Encore ? Oui, je suis un peu...
Vous êtes obsessionnelle, là.
Je suis obsessionnelle. Je suis obsessionnelle pour écrire et pour lire, il faut être obsessionnelle, non ?
Oui, bien sûr, mais la pastorale américaine, ce n'est pas mon préféré.
Ah, la beauté, la relation d'amour entre le père pour sa fille, le drame de voir cette fille...
Qui devient terroriste.
Oui, c'est... Tu vois, un homme qui n'a pas eu d'enfant comme Philippe Rost, comment il peut écrire avec autant d'empathie...
Oui, c'est incroyable.
sur Un homme qui aime sa fille à ce point. Il y a un moment dans le livre où il raconte un baiser furtif qu'il lui fait sur la bouche. Elle a une dizaine d'années. Il se sent coupable de l'avoir embrassé comme ça. Mais comment cet homme qui n'a pas eu d'enfant peut écrire ça ? C'est bouleversant.
Moi, j'aurais aimé écrire Portnoy.
Portnoy,
la séance chez le psy. En fait, pendant tout le livre, il est allongé sur un divan chez son psy à balancer des horreurs les plus sexuelles possibles. C'est très, très bien. Alors, deux dernières questions. Le pire livre que j'ai jamais lu de ma vie ?
Le pire livre, c'est le plus mauvais. C'est ce qu'on vous a dit, c'était ce livre qui m'a aidée à écrire. Mais je crois au droit du lecteur. C'est-à-dire qu'après, il y a des mauvais livres qui me plaisent. J'ai un mauvais goût. Par exemple, j'ai lu avec grand plaisir une biographie de Laetitia Hallyday, il n'y a pas très longtemps, de Laurence... Ce n'est pas un bon livre, mais ce n'est pas grave. J'ai un mauvais goût, j'assume. J'aime la pop culture, j'aime les stars déchues, j'aime les stars qui ont des problèmes. Oui, ça me fait du bien. Voilà, ça me fait du bien.
Et enfin, la question Fahrenheit 451. Imaginons qu'on habite un monde où les livres sont interdits, ce qui sera probablement bientôt le cas. Quel livre apprendriez-vous par cœur pour le transmettre ?
Si je reviens, encore un...
Vous devenez ce livre. Oui, oui. Vous n'êtes plus colombe, vous portez comme nom le titre du livre.
Ça serait encore un Philippe Ross, ce serait Patrimoine. C'est un livre sur son père. C'est un livre sur un homme. C'est un livre sur l'amour. Ça serait Patrimoine de Philippe Ross. C'est un livre très simple. C'est un livre de... Il se raconte, il raconte son père. Il n'invente rien.
Et vous-même, vous avez écrit un livre sur votre père. de père, Les guerres de mon père, qui est probablement votre plus beau livre.
Merci.
Avec celui-ci.
Merci Frédéric.
Et vous avez lancé une mode, tout le monde s'est mis à écrire après vous, sur son père, moi-même, Anne Berest, Amélie Nothomb, c'est la grande mode d'écrire sur... Pourquoi d'ailleurs ? Quel était le point de départ ?
J'avais écrit beaucoup sur des femmes, sur... Il y avait des personnages de femmes dans mes livres, sur ma mère, ma grand-mère, des... Et j'ai eu un père assez extraordinaire qui est mort quand j'avais 23 ans. C'était injuste. Je pense qu'on m'avait posé la question dans une librairie, pourquoi il n'y a pas d'hommes ? Il y a très peu d'hommes dans mes livres.
Aucun n'était à la hauteur de ce père.
Peut-être, mais... J'étais en condamnation à un homme et d'écrire sur les hommes. Les hommes sont les sujets absents de la littérature, d'une certaine façon. Une littérature telle que je la fais moi, c'est-à-dire une littérature intime, personnelle. Il y a des hommes, des personnages, des aventuriers, des détectives, des policiers, des terroristes, des criminels. Mais un homme, dans son intimité, finalement, il y a peu de livres.
Mais c'était plus que ça. Parce que votre livre parlait aussi de la guerre. Il parlait aussi de vos grands-parents.
C'est un homme de cette génération, un homme du XXe siècle. C'est-à-dire ces hommes qui ont été éduqués dans le sens où on ne se plaint pas, on est souriant, on est fort, on a de larges épaules. Mon père a traversé plusieurs guerres dès sa naissance. La Seconde Guerre mondiale et la guerre d'Algérie, comme beaucoup d'hommes de sa génération. Et la mort violente de son père, il n'en parlait pas. Mon père disait qu'on ne parle pas de choses qui fâchent. Oui, comme beaucoup d'hommes ont appris à l'être, c'est-à-dire qu'on est costaud et on n'a pas d'émotion. Cette génération, qu'elle vous appartenait aussi ?
Moi, je dis que c'est une génération de muets, nos parents, qui a engendré une génération d'aveugles. C'est-à-dire nous qui refusions de voir la guerre et les traumatismes de leur génération. C'est un peu ça.
Et à un moment, il fallait le faire. C'était important de le faire. J'étais très heureuse de le faire.
D'ailleurs, j'en profite pour vous rendre hommage. Parce que vous m'avez dit de le faire. C'est vous qui m'avez dit, écris ce livre sur non seulement ton père, mais aussi sur la famille de Juifs qu'on a cachée à Pau pendant la guerre. Et ça, c'est un peu grâce à vous. Merci, Cédric.
Oui, pareil, je trouve que c'est votre plus beau livre, ce livre sur votre père. Plein de tendresse. J'ai une sorte de pitié pour les hommes. Je trouve que c'est tellement difficile aujourd'hui. On leur a appris comme ça, oui, à ne pas pleurer. On leur a appris à être costaud, à ne pas se plaindre. On a oublié que les hommes sont des êtres humains aussi.
C'est très bien que vous disiez ça parce que c'est une transition parfaite pour parler de Philippe et moi. Au fond, vous faites un portrait de Philippe Roth. Au départ, oui, il est assez arrogant. C'est l'un des plus grands écrivains contemporains. il est impressionnant et l'héroïne Esther travaille comme jeune fille au pair chez sa voisine et amie qui s'appelle Francine Duplessis et puis cette famille parle tout le temps du voisin Philippe Roth, Philippe Philippe Philippe, elle entend ce prénom tout le temps et vous auriez pu en rester là c'est à dire sur le personnage flamboyant et désagréable Et puis vous entrez vraiment dans son intimité, vous avez rencontré des proches, vous avez étudié sa correspondance, vous avez vraiment bossé sur ce livre.
J'ai bossé mais je me suis tellement amusée, c'était tellement excitant. J'étais dans l'univers d'un de mes écrivains préférés, j'y ai passé trois ans et j'ai été accueillie par là, par ses amis les plus proches qui m'ont parlé, qui ont aimé le projet. J'ai passé du temps dans sa correspondance, j'ai passé du temps dans des manuscrits inédits où il parle de Francine, il parle de... En fait, comme vous avez compris, je suis obsessionnelle, je lis tout sur Philippe Roth depuis longtemps. Et il y a quatre ans sort une biographie de Blake Bailey, une biographie vraiment sous contrôle de Philippe Roth. Il l'a contrôlée jusqu'après sa mort. Dans le cas, il y a un passage où cette femme que j'ai connue, j'ai rencontré, qui s'appelle Francine Duplessis, qui s'avouait dans le Connecticut, ils habitaient à 800 mètres l'un de l'autre, dans une région rurale assez isolée, où Philippe Roth va écrire, mais qui est en fait une région un peu comme le bureau en France. En fait, il y a plein de grands écrivains qui habitent. Il y a un espèce de clan autour de Philip Roth qui sont les grands intellectuels new-yorkais, américains, ceux qui nous fascinent tous.
C'est marrant d'ailleurs, vous décrivez les dîners. Ils ont tous un peu le même genre de maison qui ressemble à des granges, un peu bobos, améliorés, quoi. Faussement ruraux.
Voilà, ils sont là, on vit à la campagne, mais on est quand même entre nous. Il y a un espèce de clan. Donc je lis, voilà ce livre, on parle de Francine et de la haine qu'il y a Philippe Roth et cette femme pendant 40 ans. 40 ans de haine, c'est pas rien. Là on peut détester quelqu'un.
Au départ elle ne le déteste pas, parce qu'elle aime bien sa femme.
Elle, elle l'aime, elle est amoureuse de lui.
Oui,
oui.
Elle est la meilleure amie de Claire Bloom.
Elle devient la meilleure amie de Claire Bloom, la femme de Philippe Roth, donc elle est dans ce clan. Elle, c'est une femme, une française, une femme polyglotte, très intelligente. On pourrait croire une sœur de Madame Verdurin, si on était méchant. Elle est très snob. Elle est très fière de sa famille. Elle a un pédigré, comme on dit. Son beau-père est Alexander Lieberman, qui est le patron de Candena, sous-exécutif pendant des années.
Elle écrit dans New Yorker ?
Elle écrit dans le New Yorker. C'est une très bonne journaliste. Mais c'est une femme aussi assez frustrée. Elle aimerait être considérée comme une grande intellectuelle romancière, ce qu'elle n'est pas. Ce n'est pas une bonne romancière. Et au départ, elle est son amie. C'est celle d'ailleurs qui trouve sa maison dans Connecticut. Ils ont un lien. Et toutes les années 70, 80, 90, ils sont liés jusqu'au divorce de Philippe Roth et Claire Blum, où là, c'est la catastrophe. Là, il va l'accuser de plusieurs choses. Et ce lien dans la biographie, elle est évacuée en quelques pages. Et je me suis dit qu'il y avait quelque chose, il y avait quelque chose à raconter. J'ai commencé à la lire et je me suis rendu compte qu'effectivement, c'était une femme très intelligente, très intéressante. j'ai eu la chance de rencontrer ce clan. D'avoir été accueillie. Voilà, pardon.
Esther, elle a 19 ans, elle est engagée comme jeune fille au père chez Francine, elle rencontre tous ces gens. Ça, c'est vrai ou c'est pas vrai ? Vous n'avez jamais été dans le Connecticut à cette époque-là ?
Là, il y a une phrase géniale dans la correspondante Philippe Roche que j'ai trouvée, qui s'adresse à ses parents. Il leur dit, maintenant que vous avez compris ce que j'écris, il y a un moitié vrai et un moitié inventé.
Oui, bon alors donc là...
À moitié vraie inventée, j'ai jamais été jeune fille au père à 19 ans sur Francine Duplessis.
Je suis très déçu, parce que vous m'avez fait marcher, j'ai même cru que vous aviez peut-être eu une aventure avec Philippe Roth.
Mais peut-être que c'est vrai.
Alors, parce que c'est peut-être dans la partie vraie ou la partie inventée, on ne sait pas.
Ce qui est génial dans cette lettre, c'est qu'il donne des exemples dans un de ses romans, il dit ben voilà, ça, cette phrase-là, papa tu l'as dit, mais je l'ai mis dans la bouche de ce personnage-là. Cette situation, on l'a vécue ensemble, mais je l'ai transformée. Vous êtes romancier, Philippe ? Oui, merci, mais vous pouvez continuer à dire Philippe pendant toute l'émission, ça ne me dérange pas. Dans une phrase, c'est la joie du romancier, c'est de mentir et d'inventer. Je ne me suis pas privée.
C'est vrai qu'on ne sait plus et on a envie d'y croire. Depuis sa mort en 2018, Philip Roth inspire pas mal d'écrivains. J'ai cité Mark Wetzman, mais il y en a beaucoup d'autres. Pourquoi est-ce qu'il est encore plus présent et urgent aujourd'hui, en 2026 ? Et pourquoi faut-il lire Philip Roth ?
Aujourd'hui, ce qui se passe aux Etats-Unis est assez catastrophique. C'est catastrophique. On a l'impression de rentrer dans un monde totalitaire. On ne peut plus marcher dans les rues de New York, des Etats-Unis, sans se faire arrêter par ICE. Et ce monde, il l'a décrit, ce monde au bord de la catastrophe, il l'a décrit dans plusieurs de ses romances. Le complot contre l'Amérique. Le complot contre l'Amérique, par exemple. Cette crainte de la censure, quelle qu'elle vienne, de la gauche ou de la droite, d'ailleurs, de ce qu'il appelait le politiquement correct, mais qui vient à gauche et à droite, la censure des livres. Tout ça, il l'a annoncé. Comme grand romancier, il a un don de pré-science, de prévention extraordinaire. Il a fait l'histoire des Etats-Unis à travers des romans. Il a fait l'histoire des Etats-Unis au XXe siècle à travers une... Ses grands romans, qui sont la pastoral américaine, qui sont le complot contre l'Amérique, qui sont Opération Charles. Il a raconté cette Amérique, et ses débordements, et cette violence.
Et surtout, ce qui est fascinant, vous venez de le dire, mais il était à la fois anti-woke, parce que La Tâche, c'est le premier grand roman contre la cancel culture, on peut le dire, avec un professeur d'université qui est complètement... qui perd son boulot, qui perd sa femme, et tout ça. Et puis... le complot contre l'Amérique, contre le fascisme américain, contre la tentation de la violence, de la force. Donc du coup, il était...
Il était partout. D'ailleurs, il était... C'est que vous ne pouvez pas le cadrer politiquement. Il était contre toute morale. Il n'était pas... mais montrer une vie, une Amérique dans laquelle cette obsession de la pureté était destructrice.
Les gens applaudissent quand vous parlez. C'est tellement... Je précise qu'il y a à côté de nous, Natacha Polony et Eugénie Bastier, qui sont applaudis également.
Mais en fait, cette obsession de la pureté, il montre combien elle est destructrice aux Etats-Unis. et partout dans le monde.
Non mais c'est vrai. Et donc je pense que c'est important de lire Philippe Roth pour cette raison-là. Parce qu'on peut à la fois être contre le totalitarisme d'extrême-gauche comme celui d'extrême-droite. On peut essayer d'être entre les deux.
La pureté de la pensée est impossible.
Oui d'ailleurs, vous ne faites pas de morale dans le livre.
Et puis il y a souvent cette capacité à faire parler des personnes à qui il n'est pas d'accord. Et ça c'est extrêmement important, la conversation avec les gens avec qui on n'est pas d'accord et qui aujourd'hui est tellement difficile. Moi j'adore vous parler parce qu'on n'est pas toujours d'accord.
Jamais, jamais, et tant mieux.
Et ça c'est très important cette conversation. Et puis comme je vous l'ai dit, ce n'est pas un écrivain de la morale. Moi je déteste la morale, je déteste les gens qui me font de la morale parce que je ne suis pas quelqu'un de parfait, je ne suis pas quelqu'un de pur. Je ne me suis pas toujours bien comportée, j'ai des mauvaises pensées, il m'arrive de mentir, de tricher, de tromper.
Alors justement, je vais vous faire lire un paragraphe où vous définissez un peu votre projet avec ce livre. C'est ce que j'ai entouré là. Bonne chance.
J'étais prise, je voulais savoir. J'allais écrire un roman dans lequel j'utiliserais à ma guise un des plus grands écrivains de son temps. Jusqu'à présent, je m'étais contentée de rester à ma place. Là, il fallait une soirée en compagnie d'intellectuels américains qui m'ont offert trois heures durant l'illusion d'être des leurs pour m'imposer désormais avec arrogance. La peur de déplaire, l'angoisse de rater, de ne pas être à la hauteur, le souhait d'afficher une modestie bien zéante, que jusque-là me corsetait, ajoutait au contraire des couches à l'excitation. Leur de me freiner, ils me provoquaient. J'écrivais des petits livres avec des mots simples, des phrases transparentes. Quand lui vous cannibalisait dans une prose charnelle, opulente, explosive, vigoureuse, foisonnante, pourtant j'étais pressée, je voulais y aller, m'y confronter.
Oui, en fait, c'est vrai que je pense que c'est un peu... Je dirais que ce qui est intéressant avec Philip Roth, c'est qu'il a écrit probablement ses meilleurs livres après 60 ans. Je ne connais pas votre âge.
J'en suis pas loin.
Mais je pense que là, vous êtes à un tournant. Vous avez fait beaucoup de petits livres qui avaient du charme et puis ensuite les livres importants sur votre père. Mais quand même, là, vous franchissez un cap. Et en plus, c'est consciemment. C'est volontairement.
Merci. Mais effectivement, ça a été un professeur de littérature extraordinaire. Je ne sais pas si on va parler des scènes de sexe, par exemple dans le livre, qui sont très difficiles à... J'avais essayé d'écrire il y a quelques années un livre avec des passages érotiques et je me souviens que mon éditeur, Malek Kerkassan, m'avait dit c'est tellement mauvais qu'à ta place, je ne le ferai lire à personne. Et il a été un professeur. Il m'a montré la technique. Là,
Philippe Rolfe drague Esther, qui est la narratrice, qui a 20 ans, au bord de sa piscine et lui dit quelque chose du genre « You want to play a game ? » Un truc comme ça.
Ça marche, ça ? Toutes les phrases de Philippe Rolfe sont réelles. Pour la sexualité réelle de Philippe Ross, j'ai utilisé un livre d'une playmate qui a une histoire d'aventure sexuelle avec elle. J'ai utilisé le vocabulaire qu'elle utilise de la part de Philippe Ross dans ce livre. Pour revenir à mon écriture, j'ai habité aux Etats-Unis quand j'avais une vingtaine d'années. Et c'est le pays... La littérature de Philippe Ross et la littérature américaine, c'est l'endroit où je me sens bien. Où tout ce qui pourrait me corsetter, Là,
vous vous êtes lâchée. Je me suis lâchée, oui. On est aux 200 ans du Figaro, c'est le Figaro Télé. Donc je ne vais pas pouvoir citer les pages les plus hot. Mais il y en a.
Je me suis laissée porter par quelques jeux. Il y a plusieurs choses qui m'ont porté. Pendant toute l'écriture, je relisais Roth et qu'il m'a permis... Il a une énergie dans ses phrases qui m'ont porté. Mais il s'est passé autre chose. que j'ai des livres qui ont été publiés aux Etats-Unis pour la première fois il y a trois ans. J'ai été accueillie par le monde littéraire américain, celui que je lisais, celui que je lisais dans le New Yorker et ailleurs, et qui m'ont accueillie comme l'une de leurs. Ça a été... Non seulement c'était très agréable...
Ça vous a désinhibée ?
Oui, il y a eu quelque chose de cet ordre-là. Je me voyais comme une crivin, une millionne petite écrivain charmante.
Ce n'est pas... Enfin,
Moria qui avait dit de 5 ans qu'elle était un charmant monstre. D'abord, je vieillis, donc je suis moins mignonne, peut-être plus de moins mignon.
Non.
En tout cas, ça a peut-être moins d'importance. Mais quelque chose qui m'a portée là, qui m'a portée dans les critiques que j'ai eues.
Et puis,
de ce qu'on me disait... C'est quand même très immodeste d'écrire sur Philippe Roth comme personnage romanesque.
C'est un tel hommage, sans cacher sa misogynie parfois, sa lourdeur, le fait qu'il drague tout ce qui bouge autour de lui, qu'il trompe sa femme tout le temps. Enfin je veux dire, il apparaît comme un personnage pas du tout parfait. Ce n'est pas un homme parfait.
Heureusement, c'est un être humain. Nous sommes faillibles. Vous comme moi.
Surtout moi, surtout moi. Moi aussi. Vous savez que j'avais vu un grand papier dans le Nouvel Obs et le titre c'était « Faut-il canceller Philip Roth ? » Ça veut dire que des gens très sérieux se posent la question « Est-ce qu'on a encore le droit de le lire ? Est-ce qu'il n'est pas trop scandaleux ? Est-ce que toutes ces histoires de sexe entre intellos new-yorkais, est-ce que ça n'est pas toxique ? » Et vous dites plusieurs fois dans le livre que ça peut lui avoir coûté le prix Nobel.
Oui, c'est ce qu'on dit mais ça montre un homme tel qu'il est. Il a une sorte d'addition sexuelle, je pense que ce n'est pas le seul. Il montre les êtres humains tels qu'ils sont. Antipathique, odieux, frustré, dans une vie qui parfois n'a pas de sens, qui est injuste, mais telle que la vie est, telle que nous sommes. Il y a un passage dans le Terre de Sabbat qui est magnifique. Philippe Roth dans la vie a eu une maîtresse pendant une quinzaine d'années. Ils avaient tous les deux une forte attirance sexuelle. Il l'a décrit, ce livre est un hommage à cette femme qu'il a aimée pendant longtemps. C'est une femme qui a une cinquantaine d'années et il raconte l'étoile de mère qu'elle a sur la poitrine, elle est ridée. Et combien il les décrit avec beaucoup de tendresse, d'amour et de désir. Est-ce qu'un homme qui est misogyne peut décrire une femme de 50 ans comme ça ?
Je ne crois pas, mais je ne crois pas. D'ailleurs, le théâtre de Sabath est un chef-d'œuvre romantique, puisque le fameux Mickey Sabath, le héros, à la fin se caresse sur la tombe de sa maîtresse. Ce qui est beau quand même.
C'est un très beau roman d'amour. Le héros est dégoûtant et d'ailleurs Philippe Roth disait « cet homme dégoûtant me ressemble » . Et si je le connaissais, je ne le fréquenterais pas. Je ne suis pas fréquentable. Je ne suis pas un homme fréquentable. C'est à vos risques et périls.
Vous voyez, dès qu'on parle de sexe, il y a plus de monde qui arrive. Vous voyez, c'est étrange.
Ça nous intéresse tous.
Alors, je l'ai dit, Philippe Roche n'a jamais été cancellé, il n'a jamais eu le prix Nobel, mais son biographe, lui, l'a été. Vous parlez de lui, Blake Bailey, qui a vraiment vécu une mort sociale suite à des accusations d'étudiantes.
C'est terrible parce que ce livre, c'est comme si, au-delà... Philippe Roche était quelqu'un qui contrôlait. Il a contrôlé ses femmes, il a contrôlé... son biographe, il contrôlait ses amis, il supportait pas la moindre critique sur ce livre. J'ai parlé des critiques, mais la moindre critique, les critiques eux-mêmes, elles pouvaient être cancellées par Philippe Roxy. Et une amie m'a raconté qu'elle avait osé dire dans un article de New York Times que faire une allusion à l'obsession sexuelle, et elle a été désinvitée.
Vous vous l'avez rencontrée ou pas ?
Alors, je termine sur...
C'était la question Pierre. Il y a votre attaché de presse qui surveille.
Alors, on était sur une question qui était hyper intéressante. Sur Blake Bailey. Blake Bailey. Et donc, il contrôle cette biographie. Et ça pourrait être un roman de Philip Roth. C'est-à-dire que cette biographie fait la ligne de tous les journaux, du New York Times, du New Yorker, partout où on admire cette biographie. Et deux jours en demain, cette biographie est interdite. C'est un roman de Philip Roth, c'est comme si c'était un roman qui contrôle au-delà de sa mort.
Il faut préciser que sa femme, Claire Bloom, qui a été sa femme pendant 18 ans, une grande actrice, qui a joué dans Limelight de Chaplin en 1952, elle a écrit un livre sur lui, terrible, qui s'appelle « Leaving a Doll's House » .
C'est une femme qui est quittée au bout de 18 ans d'une histoire d'amour, comme elle me l'a dit, c'était un love affair. C'était une histoire d'amour qu'un jour avant de la quitter, il lui disait « tu es la chose la plus précieuse de ma vie » . Il la cuit, il la quitte, il fait une dépression et il la quitte. Et ça n'a pas de sens pour elle. Comme dans les romans de Philippe Roth, les histoires d'amour n'ont parfois pas de sens. Et elle écrit ce livre pour se sauver, pour donner un sens à ce qu'il n'y en a pas.
Elle a été très très dure avec lui. Elle le raconte.
Dans le livre, elle raconte qu'il drague une amie de sa fille. Elle raconte à qui il était. C'est un livre assez triste d'ailleurs. C'est un livre d'un amour déçu, d'une femme qui l'aime toujours et qui espère d'une façon complètement contradictoire le retrouver et raconter qu'elle est toujours là. Francie Duplessis d'avoir co-écrit ce livre. Je crois que c'est absolument faux. Et ce livre, il pourrait l'oublier, il aurait dû l'oublier. Mais il va y répondre de deux façons. D'abord dans un livre qui s'appelle « J'ai opposé un communiste » , qui n'est pas le meilleur livre de Philippe Roth. Il transforme sa femme en une actrice très narcissique et omnibulée par sa célébrité. Mais il répond surtout dans un texte extraordinaire qui est un texte de 600 pages qui n'a pas été publié, mais que j'ai pu lire. Vous avez pu le lire, mais où est-ce qu'il est ce texte ? Alors, il est à l'université de Princeton. Il est accessible si vous y allez. On ne peut pas le citer, mais on peut le lire. Et qui est une rumination contre Francine et Claire. Et c'est du Philippe Roth qui n'est brut. Oui. C'est lui tel qu'il est, qui rumine et qui rumine cette histoire.
Qui a énormément souffert aussi à cause du livre et de la séparation avec Claire.
C'est un livre de souffrance. Mais on a envie de dire, mais Philippe, arrête, calme-toi, oublie ça.
Alors vous dites, il y a un passage magnifique, je vais vous le demander de le lire aussi, et de le lire lentement, parce que vous avez tendance à parler vite. Je sais, je vous connais depuis 40 ans. Donc lisez lentement, parce que c'est très beau ça. C'est un peu la morale du livre, ce qu'il n'en a pas.
Un homme, Philippe, et une femme, Claire, ont vécu ensemble 18 ans. Ils parlaient la même langue. Ils sont deux étrangers qui n'ont rien de commun sous cette maladie du corps et de l'âme, drogués. Une addiction à cette merveilleuse fiction que fabrique l'esprit, qui transforme les faits et les personnages, leur impose ce sentiment incontrôlable, sauvage, injuste, qui rend aveugles et sourds, embellis, maquillés, s'opposent à la démonstration, à la raison, à la logique, que l'on nomme communément l'amour. Je suis désolée !
Mais non, c'est très beau ! C'est ça ! Parce que souvent, on essaie de définir l'amour. C'est très compliqué. Personne n'y parvient jamais. Là où vous approchez de la définition, cette chose, cette addiction, vous dites une addiction déraisonnable, incontrôlable.
On l'a tous connue, cette addiction.
Et vous racontez en fait tout simplement une histoire d'amour dans ce livre. Ces gens s'aimaient. Ils ne pouvaient pas se blairer, ils s'engueulaient tout le temps.
40 ans de haine, c'est aussi 40 ans d'amour. Bien sûr qu'il l'aimait. Bien sûr qu'il l'aimait et qu'elle l'aimait, oui.
Je reviens à la question un peu d'actualité, pas d'actualité, mais dans l'ère du temps. Pensez-vous qu'il a eu de la chance, Philip Roth, de mourir en 2018, c'est-à-dire un an après MeToo, et que s'il avait vécu un peu plus longtemps ? Il aurait eu des gros, gros soucis.
Alors, c'est évidemment un homme du XXe siècle, un homme de son temps. C'est un homme qui rentrait dans une fête, il avait 70 ans, il repartait avec une fille de 25 ans, ce n'était pas du tout un problème. C'est un homme qui ne s'empêchait pas, si on prend les mots de Camus, c'est un homme qui n'avait pas conscience de son pouvoir, de ses privilèges, d'intellectuel, de...
Plus que ça ! Il utilisait son pouvoir, sa notoriété, pour draguer... Des jeunes filles, quoi.
Son humour, son intelligence. Il avait une grande attention à l'une et une grande séduction parce qu'il avait une grande attention à l'autre. Vous savez, un des grands... Une grande clé de la séduction de, je vous dis, quand on drague une fille, il faut lui poser des questions, il faut s'intéresser à elle. Il savait le faire. C'est quelqu'un qui écoutait, qui savait écouter de façon intense.
Il est assez drôle. La première fois qu'il rencontre Esther dans un dîner mondain très snob, il dit « Où avez-vous acheté cette fille ? »
Il était très, très drôle.
Je ne sais pas si on peut encore faire ce genre d'humour aujourd'hui.
C'est un homme du XXe, ce n'est pas un homme d'aujourd'hui. Effectivement, aujourd'hui, je pense qu'on serait peut-être catastrophique. Il n'a jamais utilisé de violence. Non, non. Il a utilisé son pouvoir.
Oui, oui. On passe au jeu devine tes citations.
Ok.
Je vous cite des phrases qui sont de vous ou peut-être pas. Et vous devez me dire d'où ça sort. Quand on généralise la souffrance, on a le communisme.
C'est fait par Philippe Radex,
extraordinaire. Quand on personnalise la souffrance, on a la littérature. Cette phrase, je la cite tout le temps.
Je l'adore. C'est ce que j'ai essayé de faire. Vraiment, encore une fois, c'est une des phrases qui m'a portée pendant le livre. Je pense que même dire « les » , c'est le début de la dictature. Dès qu'on dit « les femmes » , « les hommes » , c'est une forme de dictature. dictature. Vous n'êtes pas les hommes, je ne suis pas les femmes.
Et là, c'est vrai qu'en suivant ce destin très précis, particulier, vous arrivez à mieux parler des hommes et des femmes que si vous faisiez un traité de sociologie. Alors, je précise la citation. Donc, cette citation, quand on généralise la souffrance, on a le communisme. Quand on particularise la souffrance, on a la littérature. Elle est dans « J'ai épousé un communiste » , un roman de Philip Roth en 1998. Autre phrase ! J'étais dans l'innocence de ce monde-là.
Est-ce que ça ressemble à une phrase que j'aurais pu écrire dans les guerres de mon père ? C'est dans la réparation. C'est dans la réparation, c'est une espèce d'amnésie volontaire de ne pas vouloir regarder la réalité. C'est tellement dur. Il y a un philosophe français que j'adore qui s'appelle Clément Rosset, qui a écrit un livre qui s'appelle « Le réel et son double » . Et il dit qu'on est tous dans une sorte de fiction parce que la vérité est tellement cruelle. Et il donne un exemple génial, il parle d'une pièce de courte ligne qui s'appelle Boubou Roche. Boubou Roche est un homme du 19e qui a une maîtresse dans un appartement Cette maîtresse te trompe, il va la voir, bien sûr, il y a un amant dans le placard. Et il s'énerve et elle lui dit « Mais si tu m'avais écouté, je t'aurais dit une très bonne raison pour laquelle cet homme est caché dans le placard. » Mais comme il est amoureux, il la croit. Et il dit « On est tous là, on voit un amant dans le placard, ou on a vu un amant dans le placard, mais si ça ne nous arrange pas, si c'est trop cruel pour nous, on ne va pas le voir. » Oui, mais là, attendez, ce n'est pas un amant dans le placard,
dans la réparation et dans les guerres de mon père, c'est la Shoah. C'est la pire catastrophe.
C'était le maman dans le placard de ma famille. On n'en parlait pas, ça n'existait pas. Et je ne voulais pas savoir. Je me disais, si je sais, quand ma mère me dit « Si un jour tu as une fille, est-ce que tu pourrais… » Elle me posait cette question comme si elle l'avait tuée, comme si elle était coupable. Elle les cachait à moitié derrière une porte. « Si jamais tu as une fille, est-ce que tu devrais comme second prénom ? » Je lui dis « Ça Salomé, ma cousine, il ne reste rien. » Je lui dis « Oui » . Je ne vous demande pas qui cette cousine, je ne veux pas savoir, j'ai trop peur.
Mais quel a été le déclic qui fait qu'un jour, vous avez voulu désobéir à vos parents qui se taisaient ? Et vous,
vous en avez eu marre du silence ? Ça a été un long... Je l'ai fait même en me voilant la face, en regardant en arrière, je l'ai fait de façon presque involontaire. J'y allais sans réfléchir, c'est ça qui m'a perdue. Il y a eu des choses bien sûr, c'est par exemple aller dans le dossier de naturalisation de mes grands-parents. Patel venait de ces pays qui n'existent plus. Il venait de Transylvanie, de Bessarabi, enfin pour peu. Et ils sont devenus français en 1921. J'avais envie de raconter comment je suis devenue française à travers la littérature française. Et je suis allée dans le dossier de naturalisation. Il y avait le tampon de la commission de dénaturalisation de mars 1942. Est-ce qu'on va aller supprimer la nationalité française parce qu'ils sont juifs ? Et là, je ne peux pas faire l'économie de cette histoire.
je dois aller les voir et cette histoire juive elle ne m'intéressait pas officiellement j'étais moi c'est votre point commun avec Philip Roth Philip Roth ne voulait pas être un écrivain juif ça l'emmerdait et finalement il ne parlait que de ça exactement
ce qui compte c'est la langue qu'on écrit il écrit en anglais moi j'écris en français je suis une écrivaine de langue française j'aime la littérature française c'est celle qui m'a fait de moi une française c'est cette littérature donc Cette histoire des juifs, ça ne m'intéressait pas. Je ne fais que ça. Livre après livre, ça revient, je ne peux plus y échapper.
Oui mais c'est très intérêt... C'est ça qui est beau et puis c'est la fin de l'amnésie aussi. C'est-à-dire que quand vous m'avez conseillé moi de m'intéresser aussi à cette question là dans ma famille, même si moi je ne suis pas juif mais on a caché une famille et ça m'a permis de les rencontrer. des familles qui ont sauvé ou qui ont caché la vôtre. - Oui,
j'ai rencontré mon père ! J'ai rencontré... C'était très émouvant, j'ai rencontré un homme tapissier à Périgueux, il m'a dit : "Vous êtes la fille de Gilbert ? " Et dès le moment où il avait vu mon père, il avait 10 ans, ils étaient en 1942 tous les deux et mon père est d'un mère chez lui les soirs de rafle.
- C'est magnifique. - C'est magnifique. Et d'ailleurs, je pense que la Shoah est un événement qui prouve que la réalité peut dépasser toute fiction. Tout ce qu'on peut imaginer, en fait, est inférieur à la réalité. Et on le voit en ce moment, mais ça c'est un bon exemple. C'est-à-dire qu'à l'époque, personne n'a vu venir ou n'a imaginé que quelque chose comme ça allait arriver. C'est ça aussi. Il faut se replacer dans ce contexte-là.
C'était inimaginable et documenté. Mais encore une fois, ce sont des faits qu'on ne veut pas voir parce qu'ils sont trop douloureux, trop cruels, trop inhumains. Pour venir à cette amnésie, je pense que aussi si je l'éphiphrose quand j'ai 16 ou 17 ans, ce qui me plaît tant, c'est que les juifs sont la Shoah. Et donc cet humour, cette arrogance, cette façon d'être mal élevé, qui sont mal élevés, qui sont grossiers, qui ne sont pas discrets. Nous en famille on était modeste et discret, on rasait les murs. Toujours en train de s'excuser. On s'habille en bleu marine et là c'est le contraire. On parle de masturbation, on est mal élevé, on est grossier, on parle de constipation et c'est ça qui me plaît.
C'est la grande différence, oui. Alors, autre citation. Francine et Philippe finirent presque par coucher ensemble. Bon, c'est facile,
c'est dans le dernier. Ce qui est marrant, c'est que je... Avant de finir ce livre, je rencontre Stephen Zyberstein qui est le nouvel biographique de Philippe Cross, qui vient de sortir aux Etats-Unis. Il y a l'University Press et je lui raconte mon projet. Il me regarde, il me dit qu'il la détestait. Et puis il me dit « Mais j'ai la preuve, ils ont couché ensemble. » J'ai un fax qui prouve qu'ils ont couché ensemble.
En fait, votre intuition était la bonne. Autre phrase. Si vous l'aviez connue, vous n'auriez rien pu deviner. Son regard était toujours doux, souriant.
Ça c'est mon père dans les cas de mon père.
2018. Une dernière. Mais là, il faut mettre mes lunettes malheureusement. Nos pensées sont délirantes et quand elles concernent l'amour, qui est la sorte de délire le plus commun, tout est possible.
Ça c'est éventuellement moi-même ?
C'est ça, c'est vous-même, c'est vous-même. Et j'aime beaucoup cette phrase. C'est qu'en gros, enfin, comment dire, l'amour est le délire à la fois le plus banal et le plus extravagant.
Oui, on a une forme de fiction, on invente l'autre, on la met à son image, c'est une magnifique fiction. Oui, parfois elle rejoint la réalité. Ça arrive, ça arrive.
Je suis censé vous demander maintenant... Ah ! Ah oui, on est virés. C'est dommage, c'était bien. C'est dommage, c'était bien ?
J'aurais bien aimé continuer.
Oui, excusez-nous. On peut faire le questionnaire. Est-ce qu'on a le temps de faire le questionnaire ? Le questionnaire de Béc Bédé ? Bah oui, mais je ne l'ai pas, il est dans mon téléphone. Vous vous souvenez de mes questions ?
Alors attends, il y avait... Il faut scroller ou...
Ah oui, alors oui, non, je m'en souviens. Alors, qu'est-ce que vous diriez à un jeune... pour qu'il arrête de scroller sur TikTok et qu'il lise Philippe et moi de Colombe Schneck.
Il va s'amuser, il va apprendre des choses sur l'amour, le sexe, choses qui sont importantes.
Il y a tout ça sur TikTok ?
Il n'y a pas tout ça. Non, en vrai, non. Là, il y a vraiment... Il y a des techniques. Il y a des techniques.
Ah, dans votre livre, il y a des techniques. Oui, il y a des techniques.
C'est technique. C'est précis. En fait, j'ai compris que pour ne pas écrire sur le sexe, il faut le faire avec une espèce de distance, une froideur. Si vous mettez des jolis mots, etc., ça ne marche pas. Il faut raconter précisément comment ça marche.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire chat GPT ?
Je vais faire un bon pot au feu.
Ah ben ça c'est énorme ! Cela dit, les IA vous donnent la recette. Oui,
moi je le fais, je le sens, je le goûte, je le mange.
Pensez-vous qu'un écrivain, ça doit être gentil ?
Non. Alors il peut être gentil dans la vie, c'est important d'être aimable et d'être à l'écoute, mais les personnages gentils j'en peux plus. Dans la littérature écrite par des femmes, il y a beaucoup de... de personnages femmes qui sont gentils. Délicates. Et ça, vous en avez marre ? Mais écrivez-le !
Dites-le dans le Figaro Madame !
Délicates ! Le pire défaut qu'elles ont peut-être c'est qu'elles sont maladroites et charmantes. Je supporte plus ce personnage gentil. Nous les femmes aussi on est des êtres humains. On a aussi des défauts.
Oui, il y a un monsieur qui est d'accord. Qu'est-ce que je voulais savoir ? Est-ce qu'il faut séparer l'oeuvre de l'artiste ? Par exemple, dans le cas de Philip Roth, est-ce qu'on s'en fout de sa biographie pour pouvoir le lire ? On peut le lire indépendamment de sa vie ? Oui,
absolument. Il faut séparer l'âme de l'artiste. Non, absolument pas. Il ne faut absolument pas séparer l'âme de l'artiste. Ah,
les deux ?
Les deux. C'est quelques questions. Qu'est-ce que ça veut dire ? La littérature, ce que nous sommes, c'est au-delà de ça. C'est plus compliqué que ça. Puis cette idée qu'on doit être bien, qu'on doit être moral, qu'on doit être... qu'on doit être...
Non, on peut être quelqu'un de bien, encore une fois, essayer d'être bien dans la vie, mais on peut être bien dégueulasse par écrit.
C'est même important ! On doit écrire sur ce qui est dégoûtant, on doit écrire sur ce qui est honteux. Il y a des écrivains de gauche que j'aime beaucoup, qui sont Edouard Louis et Annie Ernaux, et qui disent : "Il faut écrire sur nos hontes, ce qui nous dégoûte." Ils disent aussi Flaubert, enfin c'est essentiel sinon à quoi écrire ? Si pour écrire ce sont des jolies pâquerettes, je vois pas l'intérêt.
Êtes-vous heureuse ?
Je ne reviens pas de la liberté que j'ai. Je ne reviens pas que je sois là à écrire, à vous parler, à lire et que personne ne me dit que c'est le moment d'arrêter et de rentrer à la maison. Je suis très heureuse d'être libre. Ça a été le grand combat de ma vie. Ça y est, j'y suis.
C'est vrai ? Bravo. Ça se voit, je trouve. Merci infiniment, Colombe, d'être venue. Merci Frédéric,
ça fait chouette.
Et on l'applaudit. Bien sûr, vous pouvez y aller. pour une fois qu'on est en public. Parce que d'habitude, chez La Pérouse, on est seul, il n'y a personne.
Oui, mais il y a un joli décor quand même, c'est joli.
Oui, à vous critiquer le décor du Figaro, votre employeur ?
Pas du tout, pas du tout.
Merci. Et bien sûr, comme chaque semaine, je vous rappelle que lisez des livres, sinon vous mourrez idiot. Bonsoir.
Et triste et seule,
et abandonnée.
Description
Son roman "Philip et moi" parle des amours tumultueuses de Philip Roth. Pourquoi tout le monde lit et écrit sur cet écrivain provoquant depuis sa mort en 2018 ? That is the question.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Colombe Schneck, bonsoir et bienvenue, pas chez la Pérouse, car exceptionnellement cette semaine, c'est une conversation hors les murs, une conversation au Grand Palais pour le bicentenaire du Figaro. Et c'est une émission ultra-corporate, puisque je suis le feuilletoniste du Figaro Magazine et vous êtes la feuilletonista du Madame Figaro. Donc on parle entre collègues. entre employés de la famille Dassault. Mais ça me fait très plaisir de vous voir pour discuter notamment de votre dernier livre, puisque ce n'est ni un roman ni un récit. Il n'y a rien écrit sous le titre.
Il n'y a pas écrit roman, c'est un roman.
Il n'y a pas écrit roman. Alors là...
C'est un roman.
Bon, alors, je vous montre ici. Vous voyez que Colombe Schneck ne sait même pas ce que fait son éditeur. Donc il y a écrit « Philippe et moi » et il n'y a pas « Romain » . Donc c'est un roman, vous le confirmez ?
C'est un roman, oui.
Et Philippe, c'est Philippe Roth.
C'est Philippe Roth qui était assez gonflé d'écrire un roman dont le personnage est Philippe Roth, qui est pour moi le plus grand romancier qu'il soit.
Oui. Et il lui-même l'a fait. Dans « Opération Shylock » , il a écrit un roman dont le héros s'appelait Philippe Roth et qui n'était pas lui.
Qui n'était pas lui. Mais Philippe Roth, on en parlera, est un merveilleux professeur de littérature.
Oui. Et pas que.
Et pas que.
Oui, c'est un livre qui explique sa vie amoureuse, au fond. Dans son livre, j'ai reçu Marc Wetzman pour La part sauvage, je l'ai reçu il y a quelques mois. Il parlait de tous les sujets, mais pas beaucoup de la vie amoureuse de Philippe Roth, qui est un désastre. Et vous en parlez avec beaucoup de tendresse.
Disons que c'est une vie amoureuse riche, avec tout ce que ça représente comme échec. Il a été très amoureux de sa femme Claire Bloom. Il a été souvent... C'est un amoureux, c'est un grand amoureux. C'est un grand amoureux. Et oui, Philippe Roth, les femmes, qui est un sujet qui a été très peu abordé de façon assez caricaturale. Philippe Roth, le misogyne. Philippe Roth qui n'aime pas les femmes. Lui était persuadé, et c'est peut-être vrai, que s'il n'a pas eu le prix Nobel, qu'il mérite bien sûr de façon intense, c'est-à-dire des grands ratages du prix Nobel, c'est parce qu'on disait, lui, c'est un homme qui n'aime pas les femmes. C'était un sujet... passionnant qui n'a pas été vraiment abordé. Il y avait quelque chose à voir.
Vous en parlez très bien. Mais d'abord, comme on a le même métier, je voulais un petit peu vous questionner sur vos goûts. On n'a pas les mêmes goûts d'ailleurs, parce que chaque semaine, le même jour, sortent le Madame Figaro et le Figaro Magazine. Et on n'a jamais fait le même livre.
On ne fait pas les mêmes livres, on n'est jamais d'accord. Je trouve ça hyper intéressant. et je crois que c'est... propre au Figaro, c'est qu'on a le droit de ne pas être d'accord. C'est cette liberté que je trouve géniale. Je travaille au Figaro depuis moins longtemps que vous, ça fait 4 ans que je fais cette chronique. Parfois, je me dis que je vais écrire sur ce livre, mais je vais me faire virer. Ce n'est pas possible. Non, je suis toujours là. On n'est souvent pas d'accord, j'ai remarqué.
Vous êtes sans doute plus gentille que moi. Vous ne faites pas tellement de descentes en flammes. Là, cette semaine, j'ai vu dans le dernier numéro, il y a un bémol à la fin de votre article.
Un bémol sur un livre ?
Si, vous dites, attendez, c'est sur le livre Les Miettes de Lucas Barfus. Vous dites, c'est peut-être ce qui manque à ce roman précis, rapide, profond et intelligent, cette possibilité qui a été offerte à son auteur et qu'il refuse pour ses personnages.
Oui.
Là, c'est le sommet de la méchanceté chez Colombe Schneck. Surtout qu'à la fin d'un article, c'est ce qu'on retient.
Oui, c'est-à-dire que c'est un roman... Lucas Barfis est lui-même un enfant abandonné qui a été viré de chez lui à l'âge de 14 ans, etc. Et qui est arrivé à écrire, à publier. Et c'est un grand romancier suisse-allemand. Et son héroïne, pour l'instant, et son héroïne, effectivement, se heurte à Amur. Je trouvais ça peut-être pas très juste, mais on me dit que le prochain, puisqu'il suit ses personnages, l'enfant de cette héroïne va s'en sortir un peu mieux. D'accord. Je suis une lectrice, comme vous, on est des lecteurs. Je suis une lectrice. Quand un livre ne me plaît pas, je ne lis pas. Je commence, ça me plaît. Je ne fais aucun effort de lecture.
Non, mais moi, c'est différent. C'est que quand un livre ne me plaît pas, je me venge. Parce que j'ai simulé qu'on m'a pris du temps de vie. Et donc, j'ai besoin de me défouler. Mais chacun son système. Et je suis très heureux de vous recevoir justement, alors pour pouvoir vous poser des questions que je pose à pas mal de mes invités. D'habitude je finis par ça mais bon exceptionnellement... J'ai envie de connaître mieux vos goûts. Alors, déjà, un livre qui donne envie de pleurer.
Un livre qui m'a fait pleurer, c'est D'autres vies que la mienne, de Demel Carer. Je me souviens d'avoir éclaté en sanglots à la fin du livre.
Vraiment ?
Pour la mort d'une mère que je ne connais pas, la belle-sœur de Demel Carer. Pleurer pour ses enfants qui ne connaîtront pas leur mère. de larmes Ça ne m'est jamais arrivé, de torrents de larmes qui sortaient de moi et d'un certain plaisir à pleurer.
Oui, bien sûr. Un livre pour arrêter de pleurer, alors, Colombe ?
Évidemment, Porte-Nurie sans complète de Philippe Roth. On va en parler, mais je me souviens que je lis ce livre, j'ai 16 ou 17 ans, et je ris tellement, je suis dans la chambre de ma mère, il y a un espèce de petit canapé, que je tombe par terre de rire. Et ce qui me fait rire, c'est qu'il... Il écrit tout un passage sur la constipation. Je ne savais pas que ça pouvait écrire sur la constipation. C'est un sujet absolument pas littéraire. Pour moi, le pipi de caca, c'était vraiment un truc un peu honteux. Et là, il en fait des pages et des pages et des pages.
Il y a aussi beaucoup sur la masturbation.
Oui, entre autres. Beaucoup, beaucoup. Mais c'est ça qui me fait rire. Oui, oui.
Un livre pour crâner dans la rue. Par exemple, vous êtes au Grand Palais. Là, vous vous baladez avec quel bouquin pour faire l'intéressante ?
Alors, je pourrais me balader avec un Proust. Je pourrais me balader avec Sodom et Gomorrah, par exemple. Oui,
surtout que Proust, je ne sais pas s'il mentionne le grand palais, mais ça se passe beaucoup aux Champs-Élysées.
Et puis il a publié dans le Figaro. Il parle souvent du Figaro dans la recherche.
Un livre qui rend intelligent, ça va être encore Philippe Roth.
C'est Philippe Roth ou Proust. Je suis assez obsessionnelle comme lectrice. Donc Philippe Roth, j'ai lu et j'ai relu. Et j'ai découvert la recherche assez tard. Je ne l'avais jamais terminée. J'avais commencé à 18, 19 ans. au moment de la prisonnière, je ne comprenais pas cette obsession sur la jalousie, je l'ai abandonné presque à la fin et pendant des années, je n'y arrivais pas, je ne faisais pas partie des gens qui relisaient Proust, je faisais partie des gens qui ne l'ont jamais terminé. Et puis il y a un moment, il y a quatre ans, ça y est, c'était le bon moment.
Est-ce qu'il y a un salaud qui vous a fait souffrir et tout d'un coup, parce que vous aviez mal, vous avez compris la jalousie ?
J'ai compris, j'ai compris l'obsession.
Vous en parlez dans le livre ?
Oui, j'ai compris l'obsession.
Un livre pour draguer ?
Un livre pour draguer ? Est-ce qu'on drague avec un livre ?
Disons un livre comme ça, ostensiblement montré dans un train, par exemple.
Je suis un peu gênée quand je lis. Je trouve que c'est un truc très intime de lire. C'est presque comme faire l'amour. On choisit un livre parce qu'il nous parle, parce que c'est quelque chose d'important, de très intime. Et je crois que je ne draguerais pas avec un livre. Je raconterais des blagues plutôt, non ?
Un livre que vous regrettez d'avoir lu ?
Ah, bonne question.
Vous qui êtes tout le temps gentille.
Alors, il y a un livre très important parce qu'il m'a permis d'écrire. C'était un très mauvais livre qui a été publié par quelqu'un que je connais, qui est un excellent critique littéraire, quelqu'un que j'admirais.
Oh, merde !
C'est pas vous. C'est pas vous. Le livre est très mauvais et le ciel ne tombe pas sur la tête. Et je me dis, on peut écrire un livre, c'est pas grave si ce livre est mauvais. Et c'est un truc qui m'a ouvert une porte.
Je suis en train de faire défiler les noms des critiques dans ma tête pour deviner qui c'est.
Non, je ne le dirai pas. Mais ça a été très important, cette mauvaise lecture. Ça m'a vraiment soulagée. Je dis, ce n'est pas grave, le livre, il peut être mauvais, mais on peut y aller. On verra bien.
En plus, nous qui publions des livres aussi, ça nous encourage quand les livres des autres sont médiocres. Ce qui est dur, c'est le talent. Il y a un million !
Non, au contraire, le talent me nourrit.
Oui ?
Quand je lis un bon... Je suis heureuse quand j'ai un bon livre à lire. Je le mange, je le dévore, ça me nourrit, ça me donne une espèce d'énergie dans l'écriture.
C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Mais parfois ça peut être agaçant. Non,
c'est exaspérant quand c'est un livre que je n'aime pas, qui est un livre à beaucoup de succès. Là, ça m'énerve !
Oui, oui. Un livre que j'aurais aimé écrire.
Peut-être la pastorale américaine de Philippe Rost. Encore ? Oui, je suis un peu...
Vous êtes obsessionnelle, là.
Je suis obsessionnelle. Je suis obsessionnelle pour écrire et pour lire, il faut être obsessionnelle, non ?
Oui, bien sûr, mais la pastorale américaine, ce n'est pas mon préféré.
Ah, la beauté, la relation d'amour entre le père pour sa fille, le drame de voir cette fille...
Qui devient terroriste.
Oui, c'est... Tu vois, un homme qui n'a pas eu d'enfant comme Philippe Rost, comment il peut écrire avec autant d'empathie...
Oui, c'est incroyable.
sur Un homme qui aime sa fille à ce point. Il y a un moment dans le livre où il raconte un baiser furtif qu'il lui fait sur la bouche. Elle a une dizaine d'années. Il se sent coupable de l'avoir embrassé comme ça. Mais comment cet homme qui n'a pas eu d'enfant peut écrire ça ? C'est bouleversant.
Moi, j'aurais aimé écrire Portnoy.
Portnoy,
la séance chez le psy. En fait, pendant tout le livre, il est allongé sur un divan chez son psy à balancer des horreurs les plus sexuelles possibles. C'est très, très bien. Alors, deux dernières questions. Le pire livre que j'ai jamais lu de ma vie ?
Le pire livre, c'est le plus mauvais. C'est ce qu'on vous a dit, c'était ce livre qui m'a aidée à écrire. Mais je crois au droit du lecteur. C'est-à-dire qu'après, il y a des mauvais livres qui me plaisent. J'ai un mauvais goût. Par exemple, j'ai lu avec grand plaisir une biographie de Laetitia Hallyday, il n'y a pas très longtemps, de Laurence... Ce n'est pas un bon livre, mais ce n'est pas grave. J'ai un mauvais goût, j'assume. J'aime la pop culture, j'aime les stars déchues, j'aime les stars qui ont des problèmes. Oui, ça me fait du bien. Voilà, ça me fait du bien.
Et enfin, la question Fahrenheit 451. Imaginons qu'on habite un monde où les livres sont interdits, ce qui sera probablement bientôt le cas. Quel livre apprendriez-vous par cœur pour le transmettre ?
Si je reviens, encore un...
Vous devenez ce livre. Oui, oui. Vous n'êtes plus colombe, vous portez comme nom le titre du livre.
Ça serait encore un Philippe Ross, ce serait Patrimoine. C'est un livre sur son père. C'est un livre sur un homme. C'est un livre sur l'amour. Ça serait Patrimoine de Philippe Ross. C'est un livre très simple. C'est un livre de... Il se raconte, il raconte son père. Il n'invente rien.
Et vous-même, vous avez écrit un livre sur votre père. de père, Les guerres de mon père, qui est probablement votre plus beau livre.
Merci.
Avec celui-ci.
Merci Frédéric.
Et vous avez lancé une mode, tout le monde s'est mis à écrire après vous, sur son père, moi-même, Anne Berest, Amélie Nothomb, c'est la grande mode d'écrire sur... Pourquoi d'ailleurs ? Quel était le point de départ ?
J'avais écrit beaucoup sur des femmes, sur... Il y avait des personnages de femmes dans mes livres, sur ma mère, ma grand-mère, des... Et j'ai eu un père assez extraordinaire qui est mort quand j'avais 23 ans. C'était injuste. Je pense qu'on m'avait posé la question dans une librairie, pourquoi il n'y a pas d'hommes ? Il y a très peu d'hommes dans mes livres.
Aucun n'était à la hauteur de ce père.
Peut-être, mais... J'étais en condamnation à un homme et d'écrire sur les hommes. Les hommes sont les sujets absents de la littérature, d'une certaine façon. Une littérature telle que je la fais moi, c'est-à-dire une littérature intime, personnelle. Il y a des hommes, des personnages, des aventuriers, des détectives, des policiers, des terroristes, des criminels. Mais un homme, dans son intimité, finalement, il y a peu de livres.
Mais c'était plus que ça. Parce que votre livre parlait aussi de la guerre. Il parlait aussi de vos grands-parents.
C'est un homme de cette génération, un homme du XXe siècle. C'est-à-dire ces hommes qui ont été éduqués dans le sens où on ne se plaint pas, on est souriant, on est fort, on a de larges épaules. Mon père a traversé plusieurs guerres dès sa naissance. La Seconde Guerre mondiale et la guerre d'Algérie, comme beaucoup d'hommes de sa génération. Et la mort violente de son père, il n'en parlait pas. Mon père disait qu'on ne parle pas de choses qui fâchent. Oui, comme beaucoup d'hommes ont appris à l'être, c'est-à-dire qu'on est costaud et on n'a pas d'émotion. Cette génération, qu'elle vous appartenait aussi ?
Moi, je dis que c'est une génération de muets, nos parents, qui a engendré une génération d'aveugles. C'est-à-dire nous qui refusions de voir la guerre et les traumatismes de leur génération. C'est un peu ça.
Et à un moment, il fallait le faire. C'était important de le faire. J'étais très heureuse de le faire.
D'ailleurs, j'en profite pour vous rendre hommage. Parce que vous m'avez dit de le faire. C'est vous qui m'avez dit, écris ce livre sur non seulement ton père, mais aussi sur la famille de Juifs qu'on a cachée à Pau pendant la guerre. Et ça, c'est un peu grâce à vous. Merci, Cédric.
Oui, pareil, je trouve que c'est votre plus beau livre, ce livre sur votre père. Plein de tendresse. J'ai une sorte de pitié pour les hommes. Je trouve que c'est tellement difficile aujourd'hui. On leur a appris comme ça, oui, à ne pas pleurer. On leur a appris à être costaud, à ne pas se plaindre. On a oublié que les hommes sont des êtres humains aussi.
C'est très bien que vous disiez ça parce que c'est une transition parfaite pour parler de Philippe et moi. Au fond, vous faites un portrait de Philippe Roth. Au départ, oui, il est assez arrogant. C'est l'un des plus grands écrivains contemporains. il est impressionnant et l'héroïne Esther travaille comme jeune fille au pair chez sa voisine et amie qui s'appelle Francine Duplessis et puis cette famille parle tout le temps du voisin Philippe Roth, Philippe Philippe Philippe, elle entend ce prénom tout le temps et vous auriez pu en rester là c'est à dire sur le personnage flamboyant et désagréable Et puis vous entrez vraiment dans son intimité, vous avez rencontré des proches, vous avez étudié sa correspondance, vous avez vraiment bossé sur ce livre.
J'ai bossé mais je me suis tellement amusée, c'était tellement excitant. J'étais dans l'univers d'un de mes écrivains préférés, j'y ai passé trois ans et j'ai été accueillie par là, par ses amis les plus proches qui m'ont parlé, qui ont aimé le projet. J'ai passé du temps dans sa correspondance, j'ai passé du temps dans des manuscrits inédits où il parle de Francine, il parle de... En fait, comme vous avez compris, je suis obsessionnelle, je lis tout sur Philippe Roth depuis longtemps. Et il y a quatre ans sort une biographie de Blake Bailey, une biographie vraiment sous contrôle de Philippe Roth. Il l'a contrôlée jusqu'après sa mort. Dans le cas, il y a un passage où cette femme que j'ai connue, j'ai rencontré, qui s'appelle Francine Duplessis, qui s'avouait dans le Connecticut, ils habitaient à 800 mètres l'un de l'autre, dans une région rurale assez isolée, où Philippe Roth va écrire, mais qui est en fait une région un peu comme le bureau en France. En fait, il y a plein de grands écrivains qui habitent. Il y a un espèce de clan autour de Philip Roth qui sont les grands intellectuels new-yorkais, américains, ceux qui nous fascinent tous.
C'est marrant d'ailleurs, vous décrivez les dîners. Ils ont tous un peu le même genre de maison qui ressemble à des granges, un peu bobos, améliorés, quoi. Faussement ruraux.
Voilà, ils sont là, on vit à la campagne, mais on est quand même entre nous. Il y a un espèce de clan. Donc je lis, voilà ce livre, on parle de Francine et de la haine qu'il y a Philippe Roth et cette femme pendant 40 ans. 40 ans de haine, c'est pas rien. Là on peut détester quelqu'un.
Au départ elle ne le déteste pas, parce qu'elle aime bien sa femme.
Elle, elle l'aime, elle est amoureuse de lui.
Oui,
oui.
Elle est la meilleure amie de Claire Bloom.
Elle devient la meilleure amie de Claire Bloom, la femme de Philippe Roth, donc elle est dans ce clan. Elle, c'est une femme, une française, une femme polyglotte, très intelligente. On pourrait croire une sœur de Madame Verdurin, si on était méchant. Elle est très snob. Elle est très fière de sa famille. Elle a un pédigré, comme on dit. Son beau-père est Alexander Lieberman, qui est le patron de Candena, sous-exécutif pendant des années.
Elle écrit dans New Yorker ?
Elle écrit dans le New Yorker. C'est une très bonne journaliste. Mais c'est une femme aussi assez frustrée. Elle aimerait être considérée comme une grande intellectuelle romancière, ce qu'elle n'est pas. Ce n'est pas une bonne romancière. Et au départ, elle est son amie. C'est celle d'ailleurs qui trouve sa maison dans Connecticut. Ils ont un lien. Et toutes les années 70, 80, 90, ils sont liés jusqu'au divorce de Philippe Roth et Claire Blum, où là, c'est la catastrophe. Là, il va l'accuser de plusieurs choses. Et ce lien dans la biographie, elle est évacuée en quelques pages. Et je me suis dit qu'il y avait quelque chose, il y avait quelque chose à raconter. J'ai commencé à la lire et je me suis rendu compte qu'effectivement, c'était une femme très intelligente, très intéressante. j'ai eu la chance de rencontrer ce clan. D'avoir été accueillie. Voilà, pardon.
Esther, elle a 19 ans, elle est engagée comme jeune fille au père chez Francine, elle rencontre tous ces gens. Ça, c'est vrai ou c'est pas vrai ? Vous n'avez jamais été dans le Connecticut à cette époque-là ?
Là, il y a une phrase géniale dans la correspondante Philippe Roche que j'ai trouvée, qui s'adresse à ses parents. Il leur dit, maintenant que vous avez compris ce que j'écris, il y a un moitié vrai et un moitié inventé.
Oui, bon alors donc là...
À moitié vraie inventée, j'ai jamais été jeune fille au père à 19 ans sur Francine Duplessis.
Je suis très déçu, parce que vous m'avez fait marcher, j'ai même cru que vous aviez peut-être eu une aventure avec Philippe Roth.
Mais peut-être que c'est vrai.
Alors, parce que c'est peut-être dans la partie vraie ou la partie inventée, on ne sait pas.
Ce qui est génial dans cette lettre, c'est qu'il donne des exemples dans un de ses romans, il dit ben voilà, ça, cette phrase-là, papa tu l'as dit, mais je l'ai mis dans la bouche de ce personnage-là. Cette situation, on l'a vécue ensemble, mais je l'ai transformée. Vous êtes romancier, Philippe ? Oui, merci, mais vous pouvez continuer à dire Philippe pendant toute l'émission, ça ne me dérange pas. Dans une phrase, c'est la joie du romancier, c'est de mentir et d'inventer. Je ne me suis pas privée.
C'est vrai qu'on ne sait plus et on a envie d'y croire. Depuis sa mort en 2018, Philip Roth inspire pas mal d'écrivains. J'ai cité Mark Wetzman, mais il y en a beaucoup d'autres. Pourquoi est-ce qu'il est encore plus présent et urgent aujourd'hui, en 2026 ? Et pourquoi faut-il lire Philip Roth ?
Aujourd'hui, ce qui se passe aux Etats-Unis est assez catastrophique. C'est catastrophique. On a l'impression de rentrer dans un monde totalitaire. On ne peut plus marcher dans les rues de New York, des Etats-Unis, sans se faire arrêter par ICE. Et ce monde, il l'a décrit, ce monde au bord de la catastrophe, il l'a décrit dans plusieurs de ses romances. Le complot contre l'Amérique. Le complot contre l'Amérique, par exemple. Cette crainte de la censure, quelle qu'elle vienne, de la gauche ou de la droite, d'ailleurs, de ce qu'il appelait le politiquement correct, mais qui vient à gauche et à droite, la censure des livres. Tout ça, il l'a annoncé. Comme grand romancier, il a un don de pré-science, de prévention extraordinaire. Il a fait l'histoire des Etats-Unis à travers des romans. Il a fait l'histoire des Etats-Unis au XXe siècle à travers une... Ses grands romans, qui sont la pastoral américaine, qui sont le complot contre l'Amérique, qui sont Opération Charles. Il a raconté cette Amérique, et ses débordements, et cette violence.
Et surtout, ce qui est fascinant, vous venez de le dire, mais il était à la fois anti-woke, parce que La Tâche, c'est le premier grand roman contre la cancel culture, on peut le dire, avec un professeur d'université qui est complètement... qui perd son boulot, qui perd sa femme, et tout ça. Et puis... le complot contre l'Amérique, contre le fascisme américain, contre la tentation de la violence, de la force. Donc du coup, il était...
Il était partout. D'ailleurs, il était... C'est que vous ne pouvez pas le cadrer politiquement. Il était contre toute morale. Il n'était pas... mais montrer une vie, une Amérique dans laquelle cette obsession de la pureté était destructrice.
Les gens applaudissent quand vous parlez. C'est tellement... Je précise qu'il y a à côté de nous, Natacha Polony et Eugénie Bastier, qui sont applaudis également.
Mais en fait, cette obsession de la pureté, il montre combien elle est destructrice aux Etats-Unis. et partout dans le monde.
Non mais c'est vrai. Et donc je pense que c'est important de lire Philippe Roth pour cette raison-là. Parce qu'on peut à la fois être contre le totalitarisme d'extrême-gauche comme celui d'extrême-droite. On peut essayer d'être entre les deux.
La pureté de la pensée est impossible.
Oui d'ailleurs, vous ne faites pas de morale dans le livre.
Et puis il y a souvent cette capacité à faire parler des personnes à qui il n'est pas d'accord. Et ça c'est extrêmement important, la conversation avec les gens avec qui on n'est pas d'accord et qui aujourd'hui est tellement difficile. Moi j'adore vous parler parce qu'on n'est pas toujours d'accord.
Jamais, jamais, et tant mieux.
Et ça c'est très important cette conversation. Et puis comme je vous l'ai dit, ce n'est pas un écrivain de la morale. Moi je déteste la morale, je déteste les gens qui me font de la morale parce que je ne suis pas quelqu'un de parfait, je ne suis pas quelqu'un de pur. Je ne me suis pas toujours bien comportée, j'ai des mauvaises pensées, il m'arrive de mentir, de tricher, de tromper.
Alors justement, je vais vous faire lire un paragraphe où vous définissez un peu votre projet avec ce livre. C'est ce que j'ai entouré là. Bonne chance.
J'étais prise, je voulais savoir. J'allais écrire un roman dans lequel j'utiliserais à ma guise un des plus grands écrivains de son temps. Jusqu'à présent, je m'étais contentée de rester à ma place. Là, il fallait une soirée en compagnie d'intellectuels américains qui m'ont offert trois heures durant l'illusion d'être des leurs pour m'imposer désormais avec arrogance. La peur de déplaire, l'angoisse de rater, de ne pas être à la hauteur, le souhait d'afficher une modestie bien zéante, que jusque-là me corsetait, ajoutait au contraire des couches à l'excitation. Leur de me freiner, ils me provoquaient. J'écrivais des petits livres avec des mots simples, des phrases transparentes. Quand lui vous cannibalisait dans une prose charnelle, opulente, explosive, vigoureuse, foisonnante, pourtant j'étais pressée, je voulais y aller, m'y confronter.
Oui, en fait, c'est vrai que je pense que c'est un peu... Je dirais que ce qui est intéressant avec Philip Roth, c'est qu'il a écrit probablement ses meilleurs livres après 60 ans. Je ne connais pas votre âge.
J'en suis pas loin.
Mais je pense que là, vous êtes à un tournant. Vous avez fait beaucoup de petits livres qui avaient du charme et puis ensuite les livres importants sur votre père. Mais quand même, là, vous franchissez un cap. Et en plus, c'est consciemment. C'est volontairement.
Merci. Mais effectivement, ça a été un professeur de littérature extraordinaire. Je ne sais pas si on va parler des scènes de sexe, par exemple dans le livre, qui sont très difficiles à... J'avais essayé d'écrire il y a quelques années un livre avec des passages érotiques et je me souviens que mon éditeur, Malek Kerkassan, m'avait dit c'est tellement mauvais qu'à ta place, je ne le ferai lire à personne. Et il a été un professeur. Il m'a montré la technique. Là,
Philippe Rolfe drague Esther, qui est la narratrice, qui a 20 ans, au bord de sa piscine et lui dit quelque chose du genre « You want to play a game ? » Un truc comme ça.
Ça marche, ça ? Toutes les phrases de Philippe Rolfe sont réelles. Pour la sexualité réelle de Philippe Ross, j'ai utilisé un livre d'une playmate qui a une histoire d'aventure sexuelle avec elle. J'ai utilisé le vocabulaire qu'elle utilise de la part de Philippe Ross dans ce livre. Pour revenir à mon écriture, j'ai habité aux Etats-Unis quand j'avais une vingtaine d'années. Et c'est le pays... La littérature de Philippe Ross et la littérature américaine, c'est l'endroit où je me sens bien. Où tout ce qui pourrait me corsetter, Là,
vous vous êtes lâchée. Je me suis lâchée, oui. On est aux 200 ans du Figaro, c'est le Figaro Télé. Donc je ne vais pas pouvoir citer les pages les plus hot. Mais il y en a.
Je me suis laissée porter par quelques jeux. Il y a plusieurs choses qui m'ont porté. Pendant toute l'écriture, je relisais Roth et qu'il m'a permis... Il a une énergie dans ses phrases qui m'ont porté. Mais il s'est passé autre chose. que j'ai des livres qui ont été publiés aux Etats-Unis pour la première fois il y a trois ans. J'ai été accueillie par le monde littéraire américain, celui que je lisais, celui que je lisais dans le New Yorker et ailleurs, et qui m'ont accueillie comme l'une de leurs. Ça a été... Non seulement c'était très agréable...
Ça vous a désinhibée ?
Oui, il y a eu quelque chose de cet ordre-là. Je me voyais comme une crivin, une millionne petite écrivain charmante.
Ce n'est pas... Enfin,
Moria qui avait dit de 5 ans qu'elle était un charmant monstre. D'abord, je vieillis, donc je suis moins mignonne, peut-être plus de moins mignon.
Non.
En tout cas, ça a peut-être moins d'importance. Mais quelque chose qui m'a portée là, qui m'a portée dans les critiques que j'ai eues.
Et puis,
de ce qu'on me disait... C'est quand même très immodeste d'écrire sur Philippe Roth comme personnage romanesque.
C'est un tel hommage, sans cacher sa misogynie parfois, sa lourdeur, le fait qu'il drague tout ce qui bouge autour de lui, qu'il trompe sa femme tout le temps. Enfin je veux dire, il apparaît comme un personnage pas du tout parfait. Ce n'est pas un homme parfait.
Heureusement, c'est un être humain. Nous sommes faillibles. Vous comme moi.
Surtout moi, surtout moi. Moi aussi. Vous savez que j'avais vu un grand papier dans le Nouvel Obs et le titre c'était « Faut-il canceller Philip Roth ? » Ça veut dire que des gens très sérieux se posent la question « Est-ce qu'on a encore le droit de le lire ? Est-ce qu'il n'est pas trop scandaleux ? Est-ce que toutes ces histoires de sexe entre intellos new-yorkais, est-ce que ça n'est pas toxique ? » Et vous dites plusieurs fois dans le livre que ça peut lui avoir coûté le prix Nobel.
Oui, c'est ce qu'on dit mais ça montre un homme tel qu'il est. Il a une sorte d'addition sexuelle, je pense que ce n'est pas le seul. Il montre les êtres humains tels qu'ils sont. Antipathique, odieux, frustré, dans une vie qui parfois n'a pas de sens, qui est injuste, mais telle que la vie est, telle que nous sommes. Il y a un passage dans le Terre de Sabbat qui est magnifique. Philippe Roth dans la vie a eu une maîtresse pendant une quinzaine d'années. Ils avaient tous les deux une forte attirance sexuelle. Il l'a décrit, ce livre est un hommage à cette femme qu'il a aimée pendant longtemps. C'est une femme qui a une cinquantaine d'années et il raconte l'étoile de mère qu'elle a sur la poitrine, elle est ridée. Et combien il les décrit avec beaucoup de tendresse, d'amour et de désir. Est-ce qu'un homme qui est misogyne peut décrire une femme de 50 ans comme ça ?
Je ne crois pas, mais je ne crois pas. D'ailleurs, le théâtre de Sabath est un chef-d'œuvre romantique, puisque le fameux Mickey Sabath, le héros, à la fin se caresse sur la tombe de sa maîtresse. Ce qui est beau quand même.
C'est un très beau roman d'amour. Le héros est dégoûtant et d'ailleurs Philippe Roth disait « cet homme dégoûtant me ressemble » . Et si je le connaissais, je ne le fréquenterais pas. Je ne suis pas fréquentable. Je ne suis pas un homme fréquentable. C'est à vos risques et périls.
Vous voyez, dès qu'on parle de sexe, il y a plus de monde qui arrive. Vous voyez, c'est étrange.
Ça nous intéresse tous.
Alors, je l'ai dit, Philippe Roche n'a jamais été cancellé, il n'a jamais eu le prix Nobel, mais son biographe, lui, l'a été. Vous parlez de lui, Blake Bailey, qui a vraiment vécu une mort sociale suite à des accusations d'étudiantes.
C'est terrible parce que ce livre, c'est comme si, au-delà... Philippe Roche était quelqu'un qui contrôlait. Il a contrôlé ses femmes, il a contrôlé... son biographe, il contrôlait ses amis, il supportait pas la moindre critique sur ce livre. J'ai parlé des critiques, mais la moindre critique, les critiques eux-mêmes, elles pouvaient être cancellées par Philippe Roxy. Et une amie m'a raconté qu'elle avait osé dire dans un article de New York Times que faire une allusion à l'obsession sexuelle, et elle a été désinvitée.
Vous vous l'avez rencontrée ou pas ?
Alors, je termine sur...
C'était la question Pierre. Il y a votre attaché de presse qui surveille.
Alors, on était sur une question qui était hyper intéressante. Sur Blake Bailey. Blake Bailey. Et donc, il contrôle cette biographie. Et ça pourrait être un roman de Philip Roth. C'est-à-dire que cette biographie fait la ligne de tous les journaux, du New York Times, du New Yorker, partout où on admire cette biographie. Et deux jours en demain, cette biographie est interdite. C'est un roman de Philip Roth, c'est comme si c'était un roman qui contrôle au-delà de sa mort.
Il faut préciser que sa femme, Claire Bloom, qui a été sa femme pendant 18 ans, une grande actrice, qui a joué dans Limelight de Chaplin en 1952, elle a écrit un livre sur lui, terrible, qui s'appelle « Leaving a Doll's House » .
C'est une femme qui est quittée au bout de 18 ans d'une histoire d'amour, comme elle me l'a dit, c'était un love affair. C'était une histoire d'amour qu'un jour avant de la quitter, il lui disait « tu es la chose la plus précieuse de ma vie » . Il la cuit, il la quitte, il fait une dépression et il la quitte. Et ça n'a pas de sens pour elle. Comme dans les romans de Philippe Roth, les histoires d'amour n'ont parfois pas de sens. Et elle écrit ce livre pour se sauver, pour donner un sens à ce qu'il n'y en a pas.
Elle a été très très dure avec lui. Elle le raconte.
Dans le livre, elle raconte qu'il drague une amie de sa fille. Elle raconte à qui il était. C'est un livre assez triste d'ailleurs. C'est un livre d'un amour déçu, d'une femme qui l'aime toujours et qui espère d'une façon complètement contradictoire le retrouver et raconter qu'elle est toujours là. Francie Duplessis d'avoir co-écrit ce livre. Je crois que c'est absolument faux. Et ce livre, il pourrait l'oublier, il aurait dû l'oublier. Mais il va y répondre de deux façons. D'abord dans un livre qui s'appelle « J'ai opposé un communiste » , qui n'est pas le meilleur livre de Philippe Roth. Il transforme sa femme en une actrice très narcissique et omnibulée par sa célébrité. Mais il répond surtout dans un texte extraordinaire qui est un texte de 600 pages qui n'a pas été publié, mais que j'ai pu lire. Vous avez pu le lire, mais où est-ce qu'il est ce texte ? Alors, il est à l'université de Princeton. Il est accessible si vous y allez. On ne peut pas le citer, mais on peut le lire. Et qui est une rumination contre Francine et Claire. Et c'est du Philippe Roth qui n'est brut. Oui. C'est lui tel qu'il est, qui rumine et qui rumine cette histoire.
Qui a énormément souffert aussi à cause du livre et de la séparation avec Claire.
C'est un livre de souffrance. Mais on a envie de dire, mais Philippe, arrête, calme-toi, oublie ça.
Alors vous dites, il y a un passage magnifique, je vais vous le demander de le lire aussi, et de le lire lentement, parce que vous avez tendance à parler vite. Je sais, je vous connais depuis 40 ans. Donc lisez lentement, parce que c'est très beau ça. C'est un peu la morale du livre, ce qu'il n'en a pas.
Un homme, Philippe, et une femme, Claire, ont vécu ensemble 18 ans. Ils parlaient la même langue. Ils sont deux étrangers qui n'ont rien de commun sous cette maladie du corps et de l'âme, drogués. Une addiction à cette merveilleuse fiction que fabrique l'esprit, qui transforme les faits et les personnages, leur impose ce sentiment incontrôlable, sauvage, injuste, qui rend aveugles et sourds, embellis, maquillés, s'opposent à la démonstration, à la raison, à la logique, que l'on nomme communément l'amour. Je suis désolée !
Mais non, c'est très beau ! C'est ça ! Parce que souvent, on essaie de définir l'amour. C'est très compliqué. Personne n'y parvient jamais. Là où vous approchez de la définition, cette chose, cette addiction, vous dites une addiction déraisonnable, incontrôlable.
On l'a tous connue, cette addiction.
Et vous racontez en fait tout simplement une histoire d'amour dans ce livre. Ces gens s'aimaient. Ils ne pouvaient pas se blairer, ils s'engueulaient tout le temps.
40 ans de haine, c'est aussi 40 ans d'amour. Bien sûr qu'il l'aimait. Bien sûr qu'il l'aimait et qu'elle l'aimait, oui.
Je reviens à la question un peu d'actualité, pas d'actualité, mais dans l'ère du temps. Pensez-vous qu'il a eu de la chance, Philip Roth, de mourir en 2018, c'est-à-dire un an après MeToo, et que s'il avait vécu un peu plus longtemps ? Il aurait eu des gros, gros soucis.
Alors, c'est évidemment un homme du XXe siècle, un homme de son temps. C'est un homme qui rentrait dans une fête, il avait 70 ans, il repartait avec une fille de 25 ans, ce n'était pas du tout un problème. C'est un homme qui ne s'empêchait pas, si on prend les mots de Camus, c'est un homme qui n'avait pas conscience de son pouvoir, de ses privilèges, d'intellectuel, de...
Plus que ça ! Il utilisait son pouvoir, sa notoriété, pour draguer... Des jeunes filles, quoi.
Son humour, son intelligence. Il avait une grande attention à l'une et une grande séduction parce qu'il avait une grande attention à l'autre. Vous savez, un des grands... Une grande clé de la séduction de, je vous dis, quand on drague une fille, il faut lui poser des questions, il faut s'intéresser à elle. Il savait le faire. C'est quelqu'un qui écoutait, qui savait écouter de façon intense.
Il est assez drôle. La première fois qu'il rencontre Esther dans un dîner mondain très snob, il dit « Où avez-vous acheté cette fille ? »
Il était très, très drôle.
Je ne sais pas si on peut encore faire ce genre d'humour aujourd'hui.
C'est un homme du XXe, ce n'est pas un homme d'aujourd'hui. Effectivement, aujourd'hui, je pense qu'on serait peut-être catastrophique. Il n'a jamais utilisé de violence. Non, non. Il a utilisé son pouvoir.
Oui, oui. On passe au jeu devine tes citations.
Ok.
Je vous cite des phrases qui sont de vous ou peut-être pas. Et vous devez me dire d'où ça sort. Quand on généralise la souffrance, on a le communisme.
C'est fait par Philippe Radex,
extraordinaire. Quand on personnalise la souffrance, on a la littérature. Cette phrase, je la cite tout le temps.
Je l'adore. C'est ce que j'ai essayé de faire. Vraiment, encore une fois, c'est une des phrases qui m'a portée pendant le livre. Je pense que même dire « les » , c'est le début de la dictature. Dès qu'on dit « les femmes » , « les hommes » , c'est une forme de dictature. dictature. Vous n'êtes pas les hommes, je ne suis pas les femmes.
Et là, c'est vrai qu'en suivant ce destin très précis, particulier, vous arrivez à mieux parler des hommes et des femmes que si vous faisiez un traité de sociologie. Alors, je précise la citation. Donc, cette citation, quand on généralise la souffrance, on a le communisme. Quand on particularise la souffrance, on a la littérature. Elle est dans « J'ai épousé un communiste » , un roman de Philip Roth en 1998. Autre phrase ! J'étais dans l'innocence de ce monde-là.
Est-ce que ça ressemble à une phrase que j'aurais pu écrire dans les guerres de mon père ? C'est dans la réparation. C'est dans la réparation, c'est une espèce d'amnésie volontaire de ne pas vouloir regarder la réalité. C'est tellement dur. Il y a un philosophe français que j'adore qui s'appelle Clément Rosset, qui a écrit un livre qui s'appelle « Le réel et son double » . Et il dit qu'on est tous dans une sorte de fiction parce que la vérité est tellement cruelle. Et il donne un exemple génial, il parle d'une pièce de courte ligne qui s'appelle Boubou Roche. Boubou Roche est un homme du 19e qui a une maîtresse dans un appartement Cette maîtresse te trompe, il va la voir, bien sûr, il y a un amant dans le placard. Et il s'énerve et elle lui dit « Mais si tu m'avais écouté, je t'aurais dit une très bonne raison pour laquelle cet homme est caché dans le placard. » Mais comme il est amoureux, il la croit. Et il dit « On est tous là, on voit un amant dans le placard, ou on a vu un amant dans le placard, mais si ça ne nous arrange pas, si c'est trop cruel pour nous, on ne va pas le voir. » Oui, mais là, attendez, ce n'est pas un amant dans le placard,
dans la réparation et dans les guerres de mon père, c'est la Shoah. C'est la pire catastrophe.
C'était le maman dans le placard de ma famille. On n'en parlait pas, ça n'existait pas. Et je ne voulais pas savoir. Je me disais, si je sais, quand ma mère me dit « Si un jour tu as une fille, est-ce que tu pourrais… » Elle me posait cette question comme si elle l'avait tuée, comme si elle était coupable. Elle les cachait à moitié derrière une porte. « Si jamais tu as une fille, est-ce que tu devrais comme second prénom ? » Je lui dis « Ça Salomé, ma cousine, il ne reste rien. » Je lui dis « Oui » . Je ne vous demande pas qui cette cousine, je ne veux pas savoir, j'ai trop peur.
Mais quel a été le déclic qui fait qu'un jour, vous avez voulu désobéir à vos parents qui se taisaient ? Et vous,
vous en avez eu marre du silence ? Ça a été un long... Je l'ai fait même en me voilant la face, en regardant en arrière, je l'ai fait de façon presque involontaire. J'y allais sans réfléchir, c'est ça qui m'a perdue. Il y a eu des choses bien sûr, c'est par exemple aller dans le dossier de naturalisation de mes grands-parents. Patel venait de ces pays qui n'existent plus. Il venait de Transylvanie, de Bessarabi, enfin pour peu. Et ils sont devenus français en 1921. J'avais envie de raconter comment je suis devenue française à travers la littérature française. Et je suis allée dans le dossier de naturalisation. Il y avait le tampon de la commission de dénaturalisation de mars 1942. Est-ce qu'on va aller supprimer la nationalité française parce qu'ils sont juifs ? Et là, je ne peux pas faire l'économie de cette histoire.
je dois aller les voir et cette histoire juive elle ne m'intéressait pas officiellement j'étais moi c'est votre point commun avec Philip Roth Philip Roth ne voulait pas être un écrivain juif ça l'emmerdait et finalement il ne parlait que de ça exactement
ce qui compte c'est la langue qu'on écrit il écrit en anglais moi j'écris en français je suis une écrivaine de langue française j'aime la littérature française c'est celle qui m'a fait de moi une française c'est cette littérature donc Cette histoire des juifs, ça ne m'intéressait pas. Je ne fais que ça. Livre après livre, ça revient, je ne peux plus y échapper.
Oui mais c'est très intérêt... C'est ça qui est beau et puis c'est la fin de l'amnésie aussi. C'est-à-dire que quand vous m'avez conseillé moi de m'intéresser aussi à cette question là dans ma famille, même si moi je ne suis pas juif mais on a caché une famille et ça m'a permis de les rencontrer. des familles qui ont sauvé ou qui ont caché la vôtre. - Oui,
j'ai rencontré mon père ! J'ai rencontré... C'était très émouvant, j'ai rencontré un homme tapissier à Périgueux, il m'a dit : "Vous êtes la fille de Gilbert ? " Et dès le moment où il avait vu mon père, il avait 10 ans, ils étaient en 1942 tous les deux et mon père est d'un mère chez lui les soirs de rafle.
- C'est magnifique. - C'est magnifique. Et d'ailleurs, je pense que la Shoah est un événement qui prouve que la réalité peut dépasser toute fiction. Tout ce qu'on peut imaginer, en fait, est inférieur à la réalité. Et on le voit en ce moment, mais ça c'est un bon exemple. C'est-à-dire qu'à l'époque, personne n'a vu venir ou n'a imaginé que quelque chose comme ça allait arriver. C'est ça aussi. Il faut se replacer dans ce contexte-là.
C'était inimaginable et documenté. Mais encore une fois, ce sont des faits qu'on ne veut pas voir parce qu'ils sont trop douloureux, trop cruels, trop inhumains. Pour venir à cette amnésie, je pense que aussi si je l'éphiphrose quand j'ai 16 ou 17 ans, ce qui me plaît tant, c'est que les juifs sont la Shoah. Et donc cet humour, cette arrogance, cette façon d'être mal élevé, qui sont mal élevés, qui sont grossiers, qui ne sont pas discrets. Nous en famille on était modeste et discret, on rasait les murs. Toujours en train de s'excuser. On s'habille en bleu marine et là c'est le contraire. On parle de masturbation, on est mal élevé, on est grossier, on parle de constipation et c'est ça qui me plaît.
C'est la grande différence, oui. Alors, autre citation. Francine et Philippe finirent presque par coucher ensemble. Bon, c'est facile,
c'est dans le dernier. Ce qui est marrant, c'est que je... Avant de finir ce livre, je rencontre Stephen Zyberstein qui est le nouvel biographique de Philippe Cross, qui vient de sortir aux Etats-Unis. Il y a l'University Press et je lui raconte mon projet. Il me regarde, il me dit qu'il la détestait. Et puis il me dit « Mais j'ai la preuve, ils ont couché ensemble. » J'ai un fax qui prouve qu'ils ont couché ensemble.
En fait, votre intuition était la bonne. Autre phrase. Si vous l'aviez connue, vous n'auriez rien pu deviner. Son regard était toujours doux, souriant.
Ça c'est mon père dans les cas de mon père.
2018. Une dernière. Mais là, il faut mettre mes lunettes malheureusement. Nos pensées sont délirantes et quand elles concernent l'amour, qui est la sorte de délire le plus commun, tout est possible.
Ça c'est éventuellement moi-même ?
C'est ça, c'est vous-même, c'est vous-même. Et j'aime beaucoup cette phrase. C'est qu'en gros, enfin, comment dire, l'amour est le délire à la fois le plus banal et le plus extravagant.
Oui, on a une forme de fiction, on invente l'autre, on la met à son image, c'est une magnifique fiction. Oui, parfois elle rejoint la réalité. Ça arrive, ça arrive.
Je suis censé vous demander maintenant... Ah ! Ah oui, on est virés. C'est dommage, c'était bien. C'est dommage, c'était bien ?
J'aurais bien aimé continuer.
Oui, excusez-nous. On peut faire le questionnaire. Est-ce qu'on a le temps de faire le questionnaire ? Le questionnaire de Béc Bédé ? Bah oui, mais je ne l'ai pas, il est dans mon téléphone. Vous vous souvenez de mes questions ?
Alors attends, il y avait... Il faut scroller ou...
Ah oui, alors oui, non, je m'en souviens. Alors, qu'est-ce que vous diriez à un jeune... pour qu'il arrête de scroller sur TikTok et qu'il lise Philippe et moi de Colombe Schneck.
Il va s'amuser, il va apprendre des choses sur l'amour, le sexe, choses qui sont importantes.
Il y a tout ça sur TikTok ?
Il n'y a pas tout ça. Non, en vrai, non. Là, il y a vraiment... Il y a des techniques. Il y a des techniques.
Ah, dans votre livre, il y a des techniques. Oui, il y a des techniques.
C'est technique. C'est précis. En fait, j'ai compris que pour ne pas écrire sur le sexe, il faut le faire avec une espèce de distance, une froideur. Si vous mettez des jolis mots, etc., ça ne marche pas. Il faut raconter précisément comment ça marche.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire chat GPT ?
Je vais faire un bon pot au feu.
Ah ben ça c'est énorme ! Cela dit, les IA vous donnent la recette. Oui,
moi je le fais, je le sens, je le goûte, je le mange.
Pensez-vous qu'un écrivain, ça doit être gentil ?
Non. Alors il peut être gentil dans la vie, c'est important d'être aimable et d'être à l'écoute, mais les personnages gentils j'en peux plus. Dans la littérature écrite par des femmes, il y a beaucoup de... de personnages femmes qui sont gentils. Délicates. Et ça, vous en avez marre ? Mais écrivez-le !
Dites-le dans le Figaro Madame !
Délicates ! Le pire défaut qu'elles ont peut-être c'est qu'elles sont maladroites et charmantes. Je supporte plus ce personnage gentil. Nous les femmes aussi on est des êtres humains. On a aussi des défauts.
Oui, il y a un monsieur qui est d'accord. Qu'est-ce que je voulais savoir ? Est-ce qu'il faut séparer l'oeuvre de l'artiste ? Par exemple, dans le cas de Philip Roth, est-ce qu'on s'en fout de sa biographie pour pouvoir le lire ? On peut le lire indépendamment de sa vie ? Oui,
absolument. Il faut séparer l'âme de l'artiste. Non, absolument pas. Il ne faut absolument pas séparer l'âme de l'artiste. Ah,
les deux ?
Les deux. C'est quelques questions. Qu'est-ce que ça veut dire ? La littérature, ce que nous sommes, c'est au-delà de ça. C'est plus compliqué que ça. Puis cette idée qu'on doit être bien, qu'on doit être moral, qu'on doit être... qu'on doit être...
Non, on peut être quelqu'un de bien, encore une fois, essayer d'être bien dans la vie, mais on peut être bien dégueulasse par écrit.
C'est même important ! On doit écrire sur ce qui est dégoûtant, on doit écrire sur ce qui est honteux. Il y a des écrivains de gauche que j'aime beaucoup, qui sont Edouard Louis et Annie Ernaux, et qui disent : "Il faut écrire sur nos hontes, ce qui nous dégoûte." Ils disent aussi Flaubert, enfin c'est essentiel sinon à quoi écrire ? Si pour écrire ce sont des jolies pâquerettes, je vois pas l'intérêt.
Êtes-vous heureuse ?
Je ne reviens pas de la liberté que j'ai. Je ne reviens pas que je sois là à écrire, à vous parler, à lire et que personne ne me dit que c'est le moment d'arrêter et de rentrer à la maison. Je suis très heureuse d'être libre. Ça a été le grand combat de ma vie. Ça y est, j'y suis.
C'est vrai ? Bravo. Ça se voit, je trouve. Merci infiniment, Colombe, d'être venue. Merci Frédéric,
ça fait chouette.
Et on l'applaudit. Bien sûr, vous pouvez y aller. pour une fois qu'on est en public. Parce que d'habitude, chez La Pérouse, on est seul, il n'y a personne.
Oui, mais il y a un joli décor quand même, c'est joli.
Oui, à vous critiquer le décor du Figaro, votre employeur ?
Pas du tout, pas du tout.
Merci. Et bien sûr, comme chaque semaine, je vous rappelle que lisez des livres, sinon vous mourrez idiot. Bonsoir.
Et triste et seule,
et abandonnée.
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