Transcription

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut truquer l'image pour qu'il soit moins beau ? C'est un peu gênant que l'invité soit plus beau que l'animateur, ça me gêne. On peut le déformer un peu ? Merci, oui, c'est gentil.

• Speaker #1

  Tu peux m'en aller dire en gardant mes lunettes si tu veux.

• Speaker #0

  Non, mais est-ce qu'elles sont classes ? Non, même les lunettes sont chics. Jean-Paul Antoven. Bonsoir. Bienvenue dans cette maison de plaisir depuis 1766, la Pérouse. Mais avant de parler de votre merveilleux livre, la rubrique Dans le sac de Frédéric.

• Speaker #2

  Dans le sac de Frédéric.

• Speaker #0

  Alors, c'est mon sac. Et dedans, je regarde ce qu'il y a. Qu'est-ce qu'il y a ? Des médicaments de personnes âgées. Ah ! En ce moment, je lis le dernier roman de Florence Châtaignier, Fuir la lumière, aux éditions du Cherche-Midi, qui raconte toute la vie d'une femme, Anita. On voit son enfance dans une secte. un peu Hare Krishna en Provence, où il n'y a aucune limite, pas de famille, on vit pieds nus avec des poux sur la tête, et puis elle s'émancipe, elle trouve un squat, vit dans un squat, cherche du boulot, et finit par épouser un riche, et partir à Londres, fonder une famille bourgeoise avec des enfants. Mais là non plus, elle n'est pas là. n'est pas heureuse. Elle n'arrive jamais, elle a toujours besoin de se libérer, de se libérer de tous ses cartons. Et franchement, je vous recommande ça dans le genre bildungs, romans, voyez, romans de formation et d'éducation. C'est un très beau personnage féminin et c'est un vrai écrivain, Florence Châtaignier, Fuir la lumière, aux éditions du Cherche-Midi. Je le remets dans mon sac parce que je vais le lire dans le train. Voilà.

• Speaker #1

  Quelle joie de vous voir !

• Speaker #0

  Vous êtes resplendissant !

• Speaker #1

  Mais oui, et vous aussi, parce que le temps passe et ne passe pas.

• Speaker #0

  Nous vieillissons bien ?

• Speaker #1

  Nous vieillissons mieux.

• Speaker #0

  Nous ne vieillissons pas ! Alors, ce dictionnaire amoureux du bonheur chez Plon, je disais qu'on est dans une maison de plaisir, quelle est la différence ?

• Speaker #1

  entre le plaisir et le bonheur sont-ils compatibles d'ailleurs et des degrés qui vont de qui va de l'extase qui est réservé aux mystiques et au sein jusqu'au plaisir qui en est le premier degré en transitant par la joie, il y a plusieurs degrés. Le plaisir, c'est ce qu'il y a de plus facile.

• Speaker #0

  Mais justement, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt viser le plaisir, comme ça au moins on n'est pas déçu ?

• Speaker #1

  Non, d'abord parce que ça n'a rien à faire avec la plénitude de l'être, le plaisir. Ça satisfait une partie, souvent d'ailleurs misérable de nous-mêmes. C'est très... Très secondaire. Mais le bonheur, c'est quelque chose qu'on entrevoit pendant une nanoseconde. Brièvement, ce n'est pas un cristal qu'on contemple. Le plaisir, on peut le contempler plus longtemps.

• Speaker #0

  Mais dans notre petit teaser qu'on a fait avant l'émission, je me moquais un peu en disant que vous défendiez des écrivains désespérés il y a 30 ans et qu'aujourd'hui, vous parlez du bonheur. Est-ce que vous avez changé ?

• Speaker #1

  Non, non, pas du tout, mais simplement... Je pense que la condition humaine, pardonnez-moi ces grands mots, est tellement navrante, tellement désespérante, que les seules lignes de fuite qu'on peut trouver, on les trouve dans le bonheur. Et je dois dire que dans mon cas, par exemple, Cioran, que vous citiez, a été un grand professeur de bonheur. il m'expliquait que tout était foutu. Oui. Et que par conséquent, si je commençais par... pas ma journée en m'attendant au pire, j'étais mal parti. Donc du coup, j'ai pris l'habitude de cueillir comme ça des épiphanies.

• Speaker #0

  Oui, oui. Le sous-titre du livre est assez long. État des lieux, des concepts et des pratiques propices à ma félicité, complétés et illustrés par l'évocation de quelques hauts exemples d'humanité heureuse.

• Speaker #1

  Oui, parce que...

• Speaker #0

  C'est un titre à la 18e siècle. Oui,

• Speaker #1

  mais je suis... Dans ce livre, il y a trois sortes de choses. D'abord, vous savez qu'avec le temps et l'amour, le bonheur, la question du bonheur est la plus vieille. question de la philosophie, à laquelle personne n'a apporté de réponse, bien évidemment. Donc, j'ai choisi des concepts, parce qu'il y a des philosophes quand même qui m'ont précédé, tout de même. J'ai choisi des figures heureuses et j'ai choisi des décors heureux. Et ce faisant, je raconte ma vie.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, c'est un livre, mais c'est un livre aussi. qui est très différent des livres sur le bonheur, habituellement. Ah non, non. Il y a des rayons entiers dans l'université. Non,

• Speaker #1

  non, je hais spécialement ce qu'on appelle les feel-good books. Oui, voilà. C'est le bonheur en kit, le bonheur Ikea, c'est atroce.

• Speaker #0

  Mais malgré ça, il y a quand même quelques indications, quelques prescriptions même. Par exemple, il faut aller à Capri.

• Speaker #1

  Non, je ne dis pas qu'il faut aller à Capri, j'ai dit que j'ai été à Capri. et que et que c'était un décor qui m'a transporté. Mais il y a plein d'autres décors. Mais c'est vrai qu'il est difficile de ne pas entrevoir un bonheur tramé de nostalgie, de mélancolie, d'envie quand on est à Capri. Si on a un peu de mémoire, un peu de culture, on devient fou.

• Speaker #0

  C'est trop beau. Vous conseillez, enfin vous conseillez donc. Parlez de Rome aussi, parlez de l'Uruguay que vous connaissez bien depuis pas si longtemps, mais que vous connaissez bien. Qu'est-ce qu'il y a en Uruguay qui est mieux qu'à Saint-Germain-des-Prés ?

• Speaker #1

  Il y a le fait qu'il n'y a aucune personne de Saint-Germain-des-Prés.

• Speaker #0

  Déjà, on en est sûr.

• Speaker #1

  Et puis, j'aime bien, comment dire...

• Speaker #0

  Les plages ?

• Speaker #1

  Oui, les plages, mais les plages c'est banal. Il n'y a rien. C'est un désert culturel, ça donne une liberté d'esprit. Quand je vois la densité de mes journées de Paris, où je rencontre des gens comme vous, des gens très brillants, qui sont très brillants, qui sont très intenses, le soir je suis tout intoxiqué d'intelligence. Tandis que quand je suis en Uruguay, dans cette espèce de désert culturel magnifique, où il n'y a que des banques, d'anciens nazis et des chevaux et des vagues.

• Speaker #0

  Tout de même, vous n'êtes pas le premier puisque Jules Superviel est allé vivre là-bas.

• Speaker #1

  Il y a L'Autréamont, Superviel et

• Speaker #0

  Jules Laforgue.

• Speaker #1

  Ce sont trois français. Et vous êtes le quatrième. J'aimerais bien honorer cette tradition. Supervielle, c'est devenu une grande banque, la Banque Supervielle.

• Speaker #0

  Ah bon ?

• Speaker #1

  Oui. Il y a une banque Supervielle ? C'est la plus grande banque du Roubaix. Et l'Autréamont n'est plus qu'un petit musée poussiéreux. Mais je n'ai jamais beaucoup aimé l'Autréamont, je trouve. C'est un tricheur. Quant à la Forgue, c'est un gentil poète.

• Speaker #0

  Bon, vous parlez, il y a beaucoup d'entrées dans le dictionnaire et c'est très agréable à lire, comme toujours avec vous. C'est très... C'est très bien écrit, d'abord dans une langue classique, qui aurait pu être la langue qu'on parlait ici, quand cet endroit a ouvert.

• Speaker #1

  Je préfère le 17e au 19e d'ici.

• Speaker #0

  Bon, vous adorez le chocolat. Vous dites, sans l'existence du chocolat, je serais devenu un ivrogne.

• Speaker #1

  Oui, ça, je le pense profondément. J'ai beaucoup lu à une époque un philosophe qui s'appelait Las Clément Rosset, et qui expliquait que dans un monde de fous, qui est le nôtre, le seul sage était l'ivrogne. Et ça m'a toujours un peu convaincu, mais je me suis approché, j'étais tenté, mais je n'ai jamais réussi, je n'ai jamais eu l'audace de devenir ivre. Je vous entendais il n'y a pas longtemps faire l'éloge de l'alcool, préférable à celui de toutes les drogues ultérieures de votre vie. C'est joyeux, disons, c'est un peu joyeux. Eh bien, je n'ai jamais entrevu cette joie-là.

• Speaker #0

  En revanche, vous êtes un drogué au chocolat, c'est-à-dire que vous en mangez toute la journée. Non.

• Speaker #1

  Je me contrôle quand même. D'accord. Il faut rester digne et beau.

• Speaker #0

  Vous avez une entrée également sur Colette qui venait ici. Oui, bien sûr. Qui venait souvent chez la Pérouse.

• Speaker #1

  Avec plusieurs rôles d'ailleurs, en tant que personnalité littéraire et en tant que coquine.

• Speaker #0

  Oui, et aussi romancière. Elle a écrit pas mal ici. Vivant de Noms, ça ne m'étonne pas de vous, Le Prince de Ligne non plus, Casanova. Vous savez,

• Speaker #1

  Vivant de Noms, récemment j'ai pu me recueillir sur sa tombe. à Chalon-sur-Saône, et il y a sur sa tombe une phrase que je voudrais, qui est tellement belle. Sur sa tombe, il y a écrit « Toute ma vie, je me suis efforcé d'obtenir ce que j'avais fait semblant de désirer » . C'est vraiment là que j'en suis.

• Speaker #0

  Est-ce que ce n'est pas dangereux de faire semblant de désirer ? Parce qu'on risque d'obtenir ce qu'on fait semblant de désirer.

• Speaker #1

  En général, on l'obtient.

• Speaker #0

  Ce qu'on fait semblant de désirer, ce n'est pas ce qu'on désire vraiment.

• Speaker #1

  Oui, mais qu'est-ce qu'on désire vraiment ?

• Speaker #0

  Donc tout n'est qu'apparence.

• Speaker #1

  On peut le dire.

• Speaker #0

  Vous croyez que quand on fait semblant d'aimer, on tombe amoureux ?

• Speaker #1

  Je crois qu'il n'y a aucune différence entre être heureux et croire qu'on est heureux, aucune différence entre être amoureux et croire qu'on est amoureux, et même, je crois qu'il n'y a aucune différence entre avoir faim et croire qu'on a faim.

• Speaker #0

  Ça veut dire que les mots, par exemple, exprimés... Dire je t'aime ou dire j'ai faim, ça fait advenir la chose ?

• Speaker #1

  Les mots précèdent la sensation, j'en suis absolument convaincu. L'expression précède les sentiments.

• Speaker #0

  Donc en fait, pour être heureux, il suffit de dire qu'on l'est ?

• Speaker #1

  En un sens, oui.

• Speaker #0

  Très bien, on pourrait arrêter l'émission là, mais je n'ai pas envie. L'exergue m'intéresse. Vous avez choisi une phrase de Blaise Pascal, « Les hommes cherchent toujours leur bonheur, même ceux qui vont se pendre » . Elle m'a surpris cette phrase.

• Speaker #1

  Elle est fondamentale dans les pensées.

• Speaker #0

  Et ça veut dire que, alors ça rejoint quelque chose de votre biographie, parce que je pense que vous écrivez davantage sur le bonheur depuis que vous êtes mort.

• Speaker #1

  Oui, oui bien sûr. C'est vrai qu'en vérité, toutes les philosophies du bonheur, qu'on appelle des œufs-démonismes, c'est un mot savant, et philosophiques sans grande valeur.

• Speaker #0

  Eu-démonisme. Oui,

• Speaker #1

  mais... Des eu-démonismes. D'accord.

• Speaker #0

  Les auditeurs du Figaro Télé ont soif d'apprendre.

• Speaker #1

  D'accord, qu'ils apprennent. Eu-démonisme. Pourquoi est-ce qu'il y a des philosophies eu-démonistes ? C'est parce que... Le premier, c'est Lucrèce. C'est parce qu'il a entrevu que la mort était le terminus de cette affaire qu'on appelle la vie. Et que par conséquent, il y a un lien de nécessité entre l'évidence du trépas et du néant qui suit, et la nécessité de fabriquer des bulles de bonheur intermédiaire. Jean d'Ormesson disait tout le temps que si les dieux existaient, ils seraient très jaloux des humains, parce qu'ils seraient dans une extase perpétuelle. Et tandis qu'ils seraient jaloux des humains qui, eux, peuvent donner de la saveur à leur moment de bonheur, puisqu'il y a une espèce d'acte de péremption incorporée.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. Et d'ailleurs, Jean Dormeson disait aussi, avec la vie que nous menons, confortable, nageant dans des criques grecques et tout ça, Pour nous, mourir, c'est la double peine.

• Speaker #1

  Il m'avait raconté ça un jour sur un rocher plat en Corse, où il avait nagé, il s'était allongé sur le rocher plat, il y avait son petit torse de moineau qui respirait un peu essoufflé, et il m'a dit, bon, tu comprends, quand on a une vie effroyable, mourir, ça peut être un... Un soulagement. Mais pour des gens comme nous, mourir, c'est presque une double peine.

• Speaker #0

  Vous m'avez fait connaître le mot « anstase » , qui est le contraire de l'extase. Alors, il faudrait inventer une pilule d'anstasie qui serait le contraire de l'extasie.

• Speaker #1

  C'est très drôle. C'est quoi l'anstase ? L'extase, comme l'étymologie le dit, c'est... Être en stase, c'est-à-dire en état, à l'extérieur de soi. Regarder n'importe quel... peinture du Quattrocento, vous verrez des saints ou des vierges qui, tout d'un coup, sont comme ça. Un bel extase. Mais l'anstase, c'est l'extase tournée vers soi. C'est-à-dire, on descend dans le gouffre de soi-même. C'est plutôt chez les bouddhistes qu'on trouve ça. On descend très, très, très profond, en spéléo. On ne sait pas où... Et, au fond... Voilà, c'est un état très rare, le mot lui-même est encore plus rare que l'état, à part les cruciverbistes et quelques mystiques ou professeurs de philologie, personne ne le prononce. Je crois que quelqu'un a estimé qu'on le prononçait à peu près 40 fois par an en France.

• Speaker #0

  L'anstase. Bien. Vous n'êtes pas gastronome, ça vous dégoûte les gens qui sont obsédés par la bouffe. On est ici dans un grand restaurant. Oui. Vous préférez attendre d'avoir faim pour manger ?

• Speaker #1

  Je préfère la faim à la... Il y a chez Montaigne un personnage qui aime tellement manger qu'il s'est fait rallonger le zoophage pour avoir une durée plus longue de saveurs. Vous voyez ce que je veux dire ? Et très souvent, je rencontre des individus de cette sorte dans les clubs gastronomiques, le club des sangs ou autre. Et ces gens-là me terrifient. D'abord parce que j'ai toujours l'impression que la mort est à leur poursuite, avec ces sauces, avec cette coupe rose, avec... Oui, évidemment, il risque de mourir d'une cirrhose du foie. Je suis dans la diététique de Lord Byron. C'est très peu, des choses très sobres. Je ne vais pas vous faire mes menus réguliers, toujours les mêmes, bien entendu.

• Speaker #0

  Ah oui, c'est vrai. Donc vous n'êtes pas... Les gens obsédés par les... Trois étoiles, Michelin, tout ça, d'accord.

• Speaker #1

  Ce sera pathétique.

• Speaker #0

  Non, c'est intéressant parce que certains pourraient penser que c'est la recette du bonheur. Eh bien, pas du tout, pour vous. Alors, en revanche, il faut être proche de la mer et se lever tôt.

• Speaker #1

  Ah oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Pourquoi ? Pour regarder l'aurore ?

• Speaker #1

  Non, parce qu'on se sent innocent. À mesure que la journée avance, on est de plus en plus coupable par les pensées, par les actes, on devient tordu à midi et on est déjà au troisième cercle de l'enfer.

• Speaker #0

  Et donc vous préférez l'aube plutôt que le crépuscule ?

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Oui, je disais que le bonheur, vous le côtoyez ou l'éprouvez mieux depuis votre mort. Donc votre mort, je ne plaisantais pas. Je parlais de 2020 où vous avez eu, lors d'une partie de tennis, un accident cardiaque. On a dû vous opérer de la horte. Sortir votre cœur, c'est bien ça ? Oui. Pendant 80 minutes ?

• Speaker #1

  87.

• Speaker #0

  87 minutes. Votre cœur était à l'extérieur de vous, mais il battait quand même.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Oui, d'accord. Et cette expérience que vous avez racontée dans... plusieurs de vos livres. C'est vraiment un moment, un tournant ?

• Speaker #1

  Non, non, c'est pas un tournant.

• Speaker #0

  J'essayais de vous victimiser un peu pour vous rendre sympathique. Aidez-moi.

• Speaker #1

  Pas du tout, c'était même très intéressant. Vraiment, je ne regrette pas d'avoir vécu ça. Comment dire ? Il y a en physique une expérience très connue qu'on appelle le chat de Schrödinger. Il est à la fois vivant et mort. À la fois vivant et mort. Donc j'étais vivant et mort. Évidemment, rien, je n'ai pas vu ni le point Omega, ni des lumières blanches. Pas de tunnel avec des amis qui vous appellent ? Rien, rien. Le néant, c'est-à-dire j'étais en contact avec le séjour où j'ai si longtemps habité avant de naître.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  et c'est la nuit ? Non, c'est sans lumière, c'est le néant, c'est pour ça que j'ai une passion pour les anesthésies. qui vous permettent, dès que j'ai une anesthésie possible, je la prends.

• Speaker #0

  Donc vous êtes accro aux Propofol. C'est la drogue qu'on donne pour les anesthésies générales.

• Speaker #1

  Je ne connaissais pas son nom, mais je trouve que c'est la meilleure des drogues du monde.

• Speaker #0

  Mais alors, vous savez que c'est très dangereux parce que Michael Jackson est mort de ça. Il a demandé à son médecin de lui faire... Il adorait les anesthésies, comme vous, mais il y en a une où il ne s'est pas réveillé. Alors, attention.

• Speaker #1

  Vous savez, j'ai demandé un jour à... à René Déobaldia, qui était un très charmant vieux monsieur qui est mort à 104 ans, s'il n'avait pas peur de mourir quand même, comme il voyait les choses, et il m'avait répondu, pourquoi veux-tu que j'ai peur de rejoindre un endroit où je me trouvais avant de naître ? C'est tout à fait. Et franchement, c'est comme ça que je vois les choses. Oui, oui.

• Speaker #0

  Donc, vous n'avez pas peur de la mort ?

• Speaker #1

  Oui et non, je n'ai pas peur, mais si vous voulez, un jour, pardon, je raconte une anecdote. Oui, bien sûr. C'est Ennio Flayano qui était le scénariste de la Dolce Vita et de 8 et demi qui prenait son petit déjeuner tous les jours avec Fellini qui lui dit, mais c'est quoi la mort pour toi ? Et Fellini lui dit, écoute, je suis dans une salle de cinéma, je vois un film fantastique et il y a... Un spectateur qui arrive en retard, il y a l'ouvreuse avec sa torche qui lui cherche une place, il y a une place libre à côté de moi, et le rayon lumineux m'éclaire, et la vieille dame, parce que c'est une vieille dame, me voit, elle me fait « vienne, vienne, vienne » , et je lui dis « mais je veux voir la fin du film » , et elle me dit « vienne » , et ben voilà, c'est ça. La mort, c'est ça, oui, c'est quelque chose qui t'intéresse. qui interrompt le film fantastique auquel nous assistons.

• Speaker #0

  Louis-Henri de La Rochefoucauld, qui est un très bon critique littéraire à l'Express, vous consacre un article intitulé « Il faut imaginer Narcisse heureux » .

• Speaker #1

  Il parodie la formule camusienne de Sisyphe Heureux.

• Speaker #0

  mais est-ce que vous considérez que ça, c'est une remarque de petit paltoquet insolent ou il vous a percé à jour ?

• Speaker #1

  Il a parfaitement raison parce que je suis pour une réhabilitation farouche du narcissisme. Regardez. Et je vous conseille de faire l'expérience.

• Speaker #0

  Je n'ai pas trop de problèmes à être narcissique, personnellement. Non,

• Speaker #1

  ce n'est pas le fait que vous le soyez vous-même. C'est le fait qu'il faut fréquenter que des gens qui... s'adorent eux-mêmes. Parce que si vous vous incorporez à leur être, par l'amitié, par exemple, ou l'amour, ils vont vous adorer comme ils adorent leurs bras, leurs jambes. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, je trouve que il y a des gens qui se détestent, par exemple. Ce sont des amitiés très toxiques. Il ne faut jamais fréquenter des gens qui ne s'aiment pas. Donc, le narcissisme est une... est une merveilleuse invention à la disposition des humains. D'accord, faut-il qu'on ait des raisons de s'aimer.

• Speaker #0

  Mais pourtant, dans la mythologie, il meurt noyé dans son propre reflet, Narcisse.

• Speaker #1

  Oui, parce que tout le monde se trompe sur ce mythe.

• Speaker #0

  En tout cas, moi.

• Speaker #1

  Ce Narcisse, il se contemple, il se noie, mais le narcissisme au sens freudien... Ce n'est pas l'amour de soi, exclusivement, c'est le souci de soi. C'est se poser la question qui on est. Stendhal appelle ça l'égotisme. C'est ça qui est intéressant. Évidemment, ça peut mal tourner quand on n'a pas des garde-fous. Et le narcisse de la mythologie en fait trop.

• Speaker #0

  La publication concomitante de votre dictionnaire du bonheur et des mémoires de Bernard-Henri Lévy, des mémoires provisoires de Bernard-Henri Lévy, c'est une sorte de bilan de votre génération, au fond. Comme j'ai lu les deux d'affilé, je reçois bientôt Bernard, j'ai vu vos deux vies défiler parallèlement, comme dans le générique d'Amicalement Votre. Vous vous souvenez, il y a Danny Wilde et après de Sinclair, on voit leur vie défiler. Et non mais c'est fascinant. Et vous aussi vous faites des portraits. Mais vous l'avez fait plutôt dans un livre précédent qui s'appelait « Je me retournerai souvent » .

• Speaker #1

  Mais j'espère que vous avez lu les pages que Bernard consacre si généreusement. Oui,

• Speaker #0

  bien sûr. C'est merveilleux. C'est merveilleux cet amitié.

• Speaker #1

  Et d'ailleurs il est dans ce dictionnaire amoureux lui-même.

• Speaker #0

  Mais est-ce que... Vous, quand vous écriviez ce livre, vous étiez conscient de faire une sorte de bilan de votre génération ?

• Speaker #1

  Pas du tout. Non, non, pas du tout. Je suis... J'ai jamais raisonné en termes générationnels. J'ai toujours été, au sens vraiment profond, j'ai toujours été démodé. Donc, je ne parle que de moi. Je ne parle que de mon nombril. Mais il y a des choses à dire, c'est infini.

• Speaker #0

  Oui, mais bon...

• Speaker #1

  Et quant à Bernard, c'est autre chose. Autrefois, je disais toujours, puisque je l'aime, comme vous savez, je crois qu'il m'aime, je disais toujours qu'il était mon ministre du dehors et que j'étais son ministre du dedans.

• Speaker #0

  Non, mais on sent aussi, en lisant ces deux livres, que peut-être... Il y a la description de la fin d'une époque. Est-ce que...

• Speaker #1

  C'est le propre de toutes les époques de s'achever. Qu'est-ce qui s'achève ?

• Speaker #0

  Cette idée assez merveilleuse de cette vie, je ne sais pas, consacrée à la littérature alors que plus personne ne lit, par exemple. Ou ces endroits, vous parlez de Saint-Tropez, mais c'est un Saint-Tropez rêvé qui est... qui n'existe que dans votre tête et peut-être dans la mienne, et dans celle de Brigitte Bardot qui est morte.

• Speaker #1

  Vous voyez,

• Speaker #0

  c'est ce que je veux dire. Ce n'est pas grave.

• Speaker #1

  Je crois que chaque écrivain raconte un monde qui agonise. Oui,

• Speaker #0

  depuis...

• Speaker #1

  Depuis toujours. Comment dire ? La fenêtre du bureau d'un écrivain donne sur un spectacle d'agonie. C'est toujours comme ça. Alors il y a des... chez les philosophes ça tourne à la paranoïa presque. Hegel pense que l'histoire universelle passe par le milieu de son bureau, dans son cabinet de travail. Heidegger pense que dès qu'il rentre dans son cabinet, c'est la fin de la métaphysique. Moi, je pense quand même que chaque écrivain, que ce soit Flaubert, que ce soit... Les écrivains un peu politiques, bien sûr. Non, c'est curieusement. C'est ceux qui croient que ça continue, les politiques. Mais les écrivains de l'affect, les Fitzgerald, les Virginia Woolf, les Chekhov.

• Speaker #0

  La perte.

• Speaker #1

  Ils sentent qu'ils sont témoins. Et pour une raison très simple, c'est qu'ils savent qu'ils vont mourir. On y revient. Ils savent qu'ils vont mourir. Et par conséquent, c'est la fin.

• Speaker #0

  Je ne vais pas dire votre âge. Vous avez intérêt à ne pas le dire. Je peux dire notre écart d'âge ou pas du tout ?

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Non non plus, d'accord. Non parce qu'on connaît le vôtre. Nous avons quelques années d'écart, mais je voulais savoir qu'est-ce que ça change ? Est-ce qu'on a une différence ?

• Speaker #1

  Ça change que l'avenir s'abrège. C'est ça qui est intolérable. Dans les états physiques, non. On est comme des aciers suédois. On ne s'use pas. On cassera net. Parce qu'il y aura une bulle d'air, une aorte, une paille dans l'acier qui fera qu'un jour il cassera. Mais on ne s'use pas. Mais l'avenir est moins long. Et le passé est plus grand. Du passé, on peut s'arranger. Du passé plus long, on s'arrange. Mais de l'avenir plus bref, c'est insupportable.

• Speaker #0

  Attention, on passe à la question qui tue. C'est la rubrique « La question qui tue » . Qu'est-ce qui vous distingue des autres écrivains du bonheur ? J'en cite quatre. Jean Dormeson, André Comtes-Ponville, vous lui consacrez une entrée. Jacques Chardonne, qui a écrit « Le bonheur de Barbezieux » , vous en parlez aussi. Ou bien Paul Guth, qui a écrit « Oui, le bonheur » en 1988.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que je reprends votre énumération, Chardonne, je l'écarte, parce que son bonheur de barbe aux yeux, il aurait dû appeler ça l'enfer de barbe aux yeux. De toute façon, le second, c'est André Comte-Sponville. Comte-Sponville, c'est un très bon prof, mais ce n'est pas auprès des profs que je vais demander. C'est un excellent professeur, un conférencier hors pair, mais c'est un prof. Je préfère demander ça aux poètes et aux romanciers, l'idée du bonheur.

• Speaker #0

  Donc vous êtes plus proche de Dormeson ?

• Speaker #1

  Dormeson est un bon modèle, oui, bien sûr. C'est un bon modèle parce que vous auriez pu choisir Solers aussi.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai, qui était votre ami et vous lui consacrez aussi un beau texte.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'une chose qui me frappe, voyez-vous, et vous avez peut-être des lumières à me prêter, C'est que dans l'époque actuelle, je suis frappé par la valorisation de la souffrance en littérature, la valorisation du malheur, de la position victimaire. Il y avait des personnages heureux dans les romans, chez Victor Hugo, chez Kipling, même chez Chekhov, il y a des personnages heureux. Aujourd'hui, si vous mettez quelqu'un d'heureux dans... un roman, vous passez pour un bené, pour un niais, parce que le bonheur...

• Speaker #0

  C'est un peu ce que j'essayais de dire en commençant, et d'ailleurs...

• Speaker #1

  Le bonheur n'a pas bonne presse. Mais pourquoi ? Eh bien, c'est une énigme. Je pense que c'est un des symptômes les plus graves. Je prends de l'altitude, vous remarquez. Bien sûr. Un des symptômes les plus graves de l'époque, c'est que... Prenez des gens qui ont éclairé mon chemin comme... Le prince de Ligne ou le cardinal de Bernice, ce sont des gens qui... Ou Casanova, le maître des maîtres, Casanova. Si... Aujourd'hui, c'est mal vu, ça. C'est comme... Vous savez pourquoi ? Parce qu'en fait, on juge la littérature à la sociologie des personnages de la littérature. Si Proust arrivait aujourd'hui, il serait disqualifié par le nombre de comtesses. et de Duchesse qu'il y a dans ses livres. Si vous arrivez...

• Speaker #0

  Ça lui a nuit d'ailleurs, à la publication. C'était l'époque.

• Speaker #1

  Ça commençait parce qu'il était en rivalité avec des anciens combattants qui avaient des jambes en moins, perdus dans les tranchées. Moi, heureusement, je me bats contre des malheureux de profession.

• Speaker #0

  Mais vous voyez, si on regarde une émission comme la Grande Librairie, c'est comme un catalogue, un confessionnal de souffrance.

• Speaker #1

  Il y a deux endroits. où il est interdit de parler du bonheur, c'est Le Monde des Livres, France Inter et l'émission de cher Garçon. De notre ami Augustin Trappard.

• Speaker #0

  Est-ce que vous êtes invité, par exemple ? Jamais. Parce qu'on vous considère comme mièvre, parce que vous êtes heureux ?

• Speaker #1

  Non, on me considère comme un apaxe, un dandy, un branleur, un mec pas sérieux. Pourtant,

• Speaker #0

  vous êtes extrêmement érudit. Oui,

• Speaker #1

  bien sûr, beaucoup plus qu'eux. Mais ce n'est pas la question, ils ne savent rien. Mais imaginez parler du bonheur à M. Birnbaum, directeur du Monde des Livres, c'est inconcevable. Ça serait presque une agression.

• Speaker #0

  Donc ça c'est intéressant parce que du coup cette publication d'un dictionnaire du bonheur est une provocation, c'est un pamphlet.

• Speaker #1

  C'est pas une provocation, c'est l'acte d'un irresponsable.

• Speaker #0

  C'est un manifeste,

• Speaker #1

  peut-être ? Je pense, comment dire... J'avance à découvert.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il n'y a pas aussi une question d'argent ? Pour être heureux dans votre théorie, il faut quand même être au Splendido, à Portofino, plutôt que dans une HLM de banlieue parisienne.

• Speaker #1

  Mais attendez, Mété, Roméo et Juliette, à Aubervilliers, vous croyez que ça marche ? Mété, Ariane et Solal, au camping de Cagnes-sur-Mer vous croyez que ça marche ? Non évidemment vous en parlez d'ailleurs sur de l'argent bien sûr c'est le décor et une partie prenante de la passion à condition... Ce qui échappe, ce sont les passions extrêmement brèves. Il peut y avoir des passions extrêmement brèves qui ne sont pas concernées par l'argent. Mais pour peu que l'on veuille faire durer un peu ça, le décor, donc l'argent, il y a un personnage merveilleux que j'ai rencontré chez Montaigne. Il voyage et il y a son serviteur qui le suit avec une monture sur laquelle il a mis toute sa fortune, des lingots d'or, etc. Et il est tellement heureux que... L'âne de son serviteur est épuisée et le maître s'en se retournait. Vous n'avez qu'à jeter ce qu'il y a en trop sur le dos de l'âne. Et donc, il est heureux. Mais c'est vrai que l'argent, sa gant a tout dit là-dessus.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Mais ça veut dire quand même quelque chose d'assez grave. C'est que ces gens qui font la promotion de la misère, en réalité, sont des démagogues.

• Speaker #1

  Complètement, oui, bien sûr. La misère est souvent d'une tristesse infinie, c'est âpre, mais bien entendu, comme dans tous les ciels sombres, il y a des trous et de lumières qui peuvent donner lieu à des œuvres, à des destins exceptionnels. Mais en vitesse de croisière, on va dire.

• Speaker #0

  Il faut un peu de sécurité matérielle. Vous en parlez, parce que vous ne dites pas non plus que l'argent fait le bonheur. Non,

• Speaker #1

  bien sûr.

• Speaker #0

  Parce qu'il y a tellement d'exemples de milliardaires au bout du rouleau, dépressifs, qui se suicident. Mais bien entendu. Marc Lambron, lui aussi a écrit un article sur votre livre, il le définit comme un traité de l'allégresse réfléchie. Mais qu'est-ce que ça signifie exactement ça, l'allégresse réfléchie ? Parce que l'allégresse, on ne réfléchit pas, on est là, on est dans la fête, dans l'éphémère.

• Speaker #1

  L'allégresse réfléchie, c'est presque exactement la signification, le synonyme, ce serait le mot d'enthousiasme. Qu'est-ce que c'est que l'enthousiasme ? D'ailleurs, je vous fais observer que ce mot, l'enthousiasme, est un mot qui m'est très cher puisque... Il commence comme votre nom. Il a les cinq premières lettres que nous partageons, ce qui fait que je le considère un peu comme un cousin, comme un parent de la famille.

• Speaker #0

  Jean-Paul enthousiaste.

• Speaker #1

  Et alors, l'étymologie dit que c'est avoir un Dieu à l'intérieur de soi, un peu comme une citrouille de Halloween, vous voyez ? Avec une bougie à l'intérieur. Eh bien, l'allégresse réfléchie. c'est qu'il faut se réconcilier avec le plaisir et le bonheur, parce que sinon, on n'a qu'à se jeter par la fenêtre tout de suite. Mais en même temps, il faut mettre un peu de pensée avec. Parce qu'autrement, on est heureux comme un chat peut être heureux, ou comme un chien peut être heureux. S'il n'y a pas de la pensée, c'est trop bref.

• Speaker #0

  C'est pas assez solide.

• Speaker #1

  Je pense que la pensée, c'est ce qui rallonge l'agrément. D'où la réflexion.

• Speaker #0

  Mais oui, ça rejoint ce qu'on disait sur l'argent, le matériel, parce que, évidemment, la sagesse bouddhiste a énormément réfléchi à cette question du bonheur, c'est une question très profonde. Mais pas que les bouddhistes. Saint Augustin, par exemple, le bonheur...

• Speaker #1

  Devita Beata.

• Speaker #0

  Voilà, le bonheur c'est de continuer à désirer ce que l'on possède. Donc là, ce n'est plus tellement une question de richesse. C'est de continuer à désirer ce que l'on possède. C'est peut-être ça l'allégresse réfléchie. J'essaie de progresser vers la nirvana.

• Speaker #1

  C'est aussi, comment dire, un des secrets du bonheur dans l'existence, c'est d'ajuster son désir au moyen qu'on a de le réaliser. Il ne viendrait pas à l'idée à un vieillard centenaire de s'aligner dans une courbe à 100 mètres olympique. Donc il faut toujours... ajuster son désir au moyen qu'on a de le réaliser. Quand on se jette à la tête, quand un vieillard se jette à la tête d'une très jeune fille, il est ridicule, il est parti pour le malheur, vous comprenez ? Donc, oui, allégresse, réfléchie, c'est bien.

• Speaker #0

  Oui, c'est bien. Eh bien, on passe au jeu, devine tes citations Jean-Paul. C'est vrai. Je vais vous lire des phrases tirées de vos ouvrages. Et vous allez me dire dans quel livre vous avez écrit ceci. Une des phrases que je préfère, Jean Dormeson ne consentait à parler de la mort que sur des skis. Où avez-vous écrit ceci ?

• Speaker #1

  Je me retournais souvent. Oui,

• Speaker #0

  2024, je me retournais souvent. Vous parlez dans le Dictionnaire amoureux du bonheur d'une coccinelle qui vient se poser sur votre page blanche. Et c'était aussi son cas. Il ne voulait pas écrire tant qu'une coccinelle ne s'était pas posée. C'est compliqué à organiser. Non,

• Speaker #1

  il avait un maître d'hôtel qui allait qu'être de la mégisserie. C'est vrai ? Oui, bien sûr. Et quand il était prêt à écrire, il y avait le papier, le crayon, tout ça, le maître d'hôtel lâchait des coccinelles qu'il avait posées.

• Speaker #0

  Oui, ce n'est pas compliqué d'être heureux, mais il faut avoir un maître d'hôtel.

• Speaker #1

  Non, non. Un ami, je suis sûr, peut le faire à sa place.

• Speaker #0

  Autre phrase de vous. Je tenais l'amour à distance, je croyais au plaisir, je rencontrais rarement le bonheur. C'est vous qui avez écrit ça.

• Speaker #1

  Aurore.

• Speaker #0

  Non, ce qui plaisait à Blanche.

• Speaker #1

  Ah oui, d'accord. Autre livre,

• Speaker #0

  roman d'amour de vous-même. Donc vous disiez à l'époque, je rencontrais rarement le bonheur. Et pourtant vous en êtes devenu un expert.

• Speaker #1

  Oui, mais c'est un roman. C'est un roman. Oui, oui, oui, j'aimais bien ce personnage. À l'époque, je lisais beaucoup Benjamin Constant. Oui, j'adore. Et Benjamin Constant, il était... Il était de cette famille-là, vous comprenez ? Il avait une belle phrase, il disait « Les sentiments suivent leur expression » .

• Speaker #0

  Ben voilà, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Mais ça veut dire qu'il faut avoir peut-être souffert pour être heureux. Si on n'a pas souffert au préalable, on ne peut pas savoir ce qu'est le bonheur.

• Speaker #1

  La souffrance. De toute façon, il y a les craintes des bonheurs possibles. On ne peut pas... C'est très rare de rencontrer... J'ai rencontré une ou deux personnes qui sont heureuses depuis le début de leur vie.

• Speaker #0

  Quelle chance !

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Ou alors ce sont des cons.

• Speaker #1

  Ou alors ce sont des gens qui sont touchés par une grâce. Et j'ai la chance d'en connaître une très bien.

• Speaker #0

  Autre phrase de vous. On jouit moins de ce qu'on obtient que de ce qu'on espère. Ah non, ce n'est pas de vous. C'est un piège. On jouit moins de ce qu'on obtient que de ce qu'on espère et l'on est heureux qu'avant d'être heureux.

• Speaker #1

  Ça, c'est Proust.

• Speaker #0

  C'est Rousseau.

• Speaker #1

  Ah bon ? Ah ben oui, bien sûr. Mais Proust est le grand lecteur de Rousseau.

• Speaker #0

  Oui, oui. Alors, vous n'aimez pas Rousseau ?

• Speaker #1

  Non. Non, parce que c'est vraiment l'ennemi absolu du bonheur. C'est le... Comment s'appelle-t-il ? Le... Le jeune homme...

• Speaker #0

  Abélard ?

• Speaker #1

  Non, non, un contemporain à qui il n'est arrivé que des malheurs. Enfin, c'est le Annie Ernaud d'aujourd'hui.

• Speaker #0

  Ah oui, oui. Vous n'aimez pas non plus tellement Voltaire.

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Vous préférez Diderot.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Alors, pourquoi Diderot ?

• Speaker #1

  Parce que Voltaire a des... D'abord, Voltaire fait carrière. Il a de grandes ambitions, c'est un génie absolu, et il calcule. Diderot est dans la plénitude du sentiment et de l'optimisme. Vous savez, il est optimiste jusqu'au bout. Vous parliez tout à l'heure de la phrase de Pascal, les hommes sont heureux jusqu'à ce qu'ils vont se pendre. Il y a une anecdote célèbre qui ne concerne pas Diderot, mais j'ai toujours pensé que ça aurait pu être lui. C'est un... Un aristocrate qui va être exécuté, qui est dans la charrette, qui le mène à l'échafaud, et puis il arrive, il est en train de lire, et puis il monte sur l'échafaud, et avant que le bourreau Sanson ne lui tranche la tête, il corne la page de son livre. Eh bien, Diderot, c'est ça.

• Speaker #0

  Autre phrase. Il ne faut jamais confondre les femmes et les italiennes.

• Speaker #1

  Ah, truffaut.

• Speaker #0

  C'est truffaut, vous citez cette phrase. Vous partagez votre vie avec une italienne, donc ce n'est pas une femme. Il ne faut pas confondre les femmes avec les italiennes.

• Speaker #1

  Non, je veux dire par là que les italiennes sont des femmes d'une catégorie spéciale. Bien sûr que ce sont des femmes d'une catégorie spéciale, c'est le métabolisme mental.

• Speaker #0

  De l'italienne.

• Speaker #1

  De l'italienne. Puis si vous me permettez, c'est généralité oiseuse. Oui, oui, non, mais ça m'intéresse.

• Speaker #0

  Parce que j'ai épousé une Suissesse italienne.

• Speaker #1

  Oui, non, mais l'Italie... C'est pas pareil ? Non.

• Speaker #0

  Ça compte pas ? Non. Suisse-italienne, c'est pas pareil qu'italienne. D'accord.

• Speaker #1

  Je ne me prononce pas sur votre vie privée.

• Speaker #0

  Mais alors, qu'est-ce qu'elles... Elles rendent davantage les hommes heureux, les Italiennes ?

• Speaker #1

  Oui. Et très malheureux aussi.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Autre phrase, tout allait vite en ce temps-là, des sommets, des gouffres, aucune étape intermédiaire. Aujourd'hui encore, personne ne sait comment s'y prendre pour épargner des doses de bonheur afin de se réchauffer plus tard quand la fortune a tourné.

• Speaker #1

  Ah, je ne sais pas. Vous ne vous souvenez plus ? C'est très beau. C'est très beau. Oui, mais... Vous pourriez être fier de cette fois. Oui, non, mais je la trouve admirable. Je veux dire par là que ce qui m'a fasciné toujours dans le bonheur, c'est l'impossibilité de le stocker.

• Speaker #0

  Et voilà. C'est ça que j'aime, l'idée d'épargner des doses de bonheur.

• Speaker #1

  Quand on est parfaitement heureux, on se dit, si j'étais heureux à 80% de ce que j'éprouve maintenant, ça irait très bien. Et puis je tirerais des traites le jour venu, un jour de disette. Mais non, c'est à consommer sur place et tout de suite.

• Speaker #0

  Vous aviez dit ça à propos de Zelda Fitzgerald dans La dernière femme. C'était un très beau chapitre, c'était en 2006. Encore deux, allez. Je n'ai jamais rencontré une personne vraiment fréquentable qui ne soit pas légère.

• Speaker #1

  C'est forcément dans le dictionnaire amoureux.

• Speaker #0

  Oui, dans le dictionnaire amoureux du bonheur. Ah ben ça, je ne peux qu'être d'accord. Et puis, la dernière, depuis près de 80 ans, il se tient avec tact entre le paraître et le néant. Où avez-vous écrit ça et de qui parlez-vous ?

• Speaker #1

  Le... Baron Dredé.

• Speaker #0

  Oui, c'est votre portrait d'Alexis Dredé, paru dans Égoïste. C'était plus compliqué à trouver. Vous l'aviez mis dans Saison de papier.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. C'est un personnage très fascinant.

• Speaker #0

  Il se tient avec tact entre le paraître et le néant. C'était assez vache. Et en plus, vous vouliez être aimable en disant ça.

• Speaker #1

  D'ailleurs, scène très drôle, quand cet article était paru dans Égoïste, Dredé, qui n'avait jamais rien lu de sa vie, Il ne savait pas trop si c'était complimenteur, si c'était méchant. Donc, silence pendant 15 jours. Et puis, les mondains de Paris qui tournaient autour de lui comme des satellites avaient dit, oh, quel texte formidable. Et là, il a compris que c'était intéressant. Et là, j'ai reçu le plus grand bouquet de roses que j'ai reçu, mais un mois et demi après.

• Speaker #0

  Il fallait d'abord que ce soit validé. Oui, il faut que ce soit validé. On passe au questionnaire compliqué. pourquoi un jeune devrait-il lire le dictionnaire amoureux du bonheur au lieu de scroller sur TikTok ?

• Speaker #1

  D'abord, je trouve que TikTok, c'est très intéressant. Il n'y a aucune raison de lire mon livre. TikTok, c'est... Vous savez, il y a un texte de Raymond Queneau qui s'appelle « 1000 milliards de poèmes » . TikTok, c'est chaque fois un roman possible. Une histoire, un personnage, un profil. Donc, très franchement, s'ils veulent aller sur TikTok, je n'ai... aucun argument pour leur dire venez chez moi. J'en aurais peut-être s'il s'agissait de leur dire allez chez Aragon ou allez chez Apollinaire, mais sur moi, non.

• Speaker #0

  Que savez-vous faire que ne sait pas faire Tchad GPT ? Question d'actualité,

• Speaker #1

  puisqu'en ce moment... Je sais avoir du jugement. Et l'actualité avec Télisson Aurélien le prouve encore. Je sais avoir du jugement, c'est-à-dire, j'ai lu récemment ce qu'il disait de moi, par exemple, c'est absurde. C'est idiot, c'est juste, c'est rien.

• Speaker #0

  Quoi ? Il s'est exprimé Aurélien sur vous ?

• Speaker #1

  Non, non, chat j'ai pété.

• Speaker #0

  Ah, chat j'ai pété, ah oui, vous avez tapé pour voir ? Oui,

• Speaker #1

  pour voir aussi, on disait moi, c'est très bête, c'est très bête, il n'y a pas de jugement. Et surtout, il y a un petit curseur qui dit que plus sévère ou moins sévère, il n'y a pas de jugement. Et oui, je ne sais pas où va nous mener cette histoire, mais je sais. qu'évidemment, il suffit d'avoir bavardé 30 secondes avec ce malheureux à qui on fait ce mauvais procès pour savoir qu'il est évidemment l'auteur de son livre. Si vous voulez, les algorithmes sanctionnent les métaphores improbables. Par exemple, si on dit, s'il tombe sur la phrase bleue comme une orange, ça n'a pas de sens. C'est forcément un robot qui a fait cette métaphore. C'est ça. Si l'algorithme... de Pangram, puisque c'est la machine, lit Finnegan's Wake de Joyce. Ah bon alors, il dit c'est du charabia. Je pense même que si on soumet quelques chapitres de la Bible à Pangram, il pensera que ça a été rédigé par l'intelligence artificielle.

• Speaker #0

  Oui, puisqu'il a été programmé par la Bible. Et voilà. Donc probablement, oui. Vous n'avez jamais eu peur en écrivant ce livre qui ne serve à rien ?

• Speaker #1

  Mais les livres ne servent jamais à grand-chose, vous savez. Il y a une phrase de Pascal, ou du cardinal de Bérulle, je ne sais pas, il disait « l'homme est un néant capable de Dieu » . De la même façon, je pense qu'un livre, c'est un rien, mais capable de tout. Voilà, c'est ça.

• Speaker #0

  Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?

• Speaker #1

  J'aime beaucoup les écrivains gentils, il y en a. Proust était gentil, Jean Cocteau était gentil. Dans la vie,

• Speaker #0

  mais pas dans ce qu'ils écrivaient.

• Speaker #1

  Non, bien sûr. Bien sûr. Oui, oui. Vous avez raison. Gentillesse dans les livres. Non, la gentillesse ça ne sert pas à grand chose dans les livres, mais dans la vie, oui, ça sert. Proust mettait la gentillesse au-dessus de l'intelligence.

• Speaker #0

  Oui, je suis tout à fait d'accord avec lui. Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse ? Je pense que non.

• Speaker #1

  Non, pour les raisons tristes que je vous ai déjà vouées.

• Speaker #0

  Que pensez-vous de la critique littéraire ? Vous avez été critique littéraire pendant des années. Alors,

• Speaker #1

  vous savez, j'ai eu la faiblesse, la naïveté de pratiquer à l'époque une critique d'admiration. Donc, c'est la plus mauvaise. Il faut toujours pratiquer une critique de venin ou de cynisme.

• Speaker #0

  Ce n'est pas obligatoire.

• Speaker #1

  Alors, la critique est indispensable à l'histoire de la littérature, quand c'est... Sainte-Beuve ou Philippe Solers de la guerre du goût qui écrit. Quand c'est Angelo Rinaldi, je pense que ce n'est pas utile.

• Speaker #0

  Vous n'aimez pas la... Ah oui,

• Speaker #1

  pourtant ! Ça fait plaisir aux lecteurs et à l'auteur de la critique. Mais ça n'a aucune utilité dans l'histoire de la littérature, il me semble.

• Speaker #0

  Un roman doit-il réparer le monde ? C'est un peu l'idéologie du moment.

• Speaker #1

  C'est un des grands principes du Talmud. Marx disait que les philosophes ont interprété le monde, maintenant il faut le transformer. Et aujourd'hui on dit qu'il faut renoncer à transformer le monde parce que ça finit toujours mal. Il vaut mieux le réparer. Dans le Talmud, ça s'appelle le Tikkun Olam, qui est un des principes fondamentaux de l'existence. Oui, bien sûr, si on peut réparer, mais il faut être doué pour réparer.

• Speaker #0

  Êtes-vous un ouin-ouin ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas ce que ça veut dire.

• Speaker #0

  Alors, c'est une expression qui désigne les mâles blancs d'un certain âge qui se lamentent. Je ne crois pas. Non, je ne me lamente pas.

• Speaker #1

  Je crois que vous êtes l'inverse du ouin-ouin. Je ne me lamente pas. Je pêcherais plutôt par l'arrogance et le contentement.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  Donc...

• Speaker #0

  Non, mais vous êtes l'inverse d'un ouin-ouin.

• Speaker #1

  Non. Oui.

• Speaker #0

  Le but de la littérature n'est-il pas de mentir sans se faire prendre ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Mais, comme disait Cocteau... Le but de la littérature c'est de fabriquer des mensonges qui disent la vérité.

• Speaker #0

  Qui est le meilleur écrivain français vivant ?

• Speaker #1

  Ce que je peux vous dire c'est que c'est ni Houellebecq ni Agni Ernaux. Le reste, le meilleur on ne sait pas. Le meilleur on ne sait pas.

• Speaker #0

  La phrase de vous dont vous êtes le plus fier ?

• Speaker #1

  Pas assez vaniteux pour ça. Ah tiens. Par exemple, vous savez ? Parfois, j'ai fait un rêve très étrange. Je rentre dans une grotte, une caverne, où il y a tous les livres qui ont compté pour moi et pour l'humanité, et personne ne les a encore lus.

• Speaker #0

  C'est un beau rêve.

• Speaker #1

  Et j'ai le droit d'en prendre un et de me l'attribuer.

• Speaker #0

  Alors, lequel prendriez-vous ?

• Speaker #1

  J'irais directo chez le champion du monde, chez le tenant du titre, c'est-à-dire Shakespeare. Je prends Hamlet et je ressors en douce.

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est le rêve de tout écrivain. Il y avait un film comme ça où un jeune homme a un accident et il arrive dans un monde où les Beatles n'ont jamais existé. Mais lui se souvient de leurs chansons. Et donc il se fait achanter toutes les chansons des Beatles et les gens sont fous. C'est vrai que c'est génial. Avez-vous menti durant cette conversation ?

• Speaker #1

  Je ne crois pas.

• Speaker #0

  Vous avez l'air assez cohérent avec vous-même. Non,

• Speaker #1

  je n'avais pas besoin de mentir. C'est votre qualité. Très souvent, mensonge, ça fait gagner du temps. Mais avec vous, je ne sais pas, est-ce que c'est la quantité de passé qui nous unit malgré tout ? Est-ce que vous êtes devenu vous-même ? Vous semblez plus serein que vous n'étiez ?

• Speaker #0

  C'est pareil, c'est dû à l'accident cardiaque. J'ai eu ça aussi. Donc maintenant, chaque seconde est durable.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. C'est un supplément bienvenu.

• Speaker #0

  La question Farronnet 451. Si nous étions dans un monde où les livres étaient interdits par la police et brûlés par les pompiers, quels livres seriez-vous prêts à apprendre par cœur et vous prendriez comme nom le titre du livre. On ne dirait plus « Salut Jean-Paul » , on dirait « Salut » .

• Speaker #1

  Alors, je pense que j'apprendrai par cœur, pas un livre, j'apprendrai par cœur des poèmes. Et alors, puisque je vous ai expliqué qu'il n'a jamais été ivre, je pense que j'apprendrai par cœur... Le recueil d'Apollinaire qui s'appelle Alcool.

• Speaker #0

  C'est logique. On dirait, ah voilà, Alcool. Ah ouais, super. Il serait déçu. Bon, très bien. Y a-t-il un livre qui vous a sauvé la vie ? Quand vous étiez, par exemple, déprimé, je ne sais pas. Cioran, peut-être ?

• Speaker #1

  Non, non, non. Le livre qui m'a... qui m'a donné le sentiment que je n'étais pas totalement seul quand j'étais très seul. Donc ça, de toute façon, sauvait la vie. Ça va vous sembler bizarre, mais c'est le journal de Kafka qui m'a tenu compagnie. Je me suis dit, bon, on n'est pas tout seul. Ça va encore, je veux dire, sur le chemin.

• Speaker #0

  Un livre qui vous donne envie de pleurer ?

• Speaker #1

  Un livre ne m'a jamais donné envie de pleurer. Le cinéma, des films m'ont donné envie de pleurer, bien sûr. Des personnages un peu dans les misérables qui m'ont donné envie de pleurer. Mais c'est la poésie qui me fait pleurer. J'apprends de la poésie tous les jours. Un poème très connu de Catherine Pozzi m'a donné envie de...

• Speaker #0

  Vous le connaissez ?

• Speaker #1

  Non, mais en revanche, j'ai appris un poème d'Aragon qui m'a donné envie de pleurer récemment. Je n'ai pas encore appris par cœur, c'est Catherine Poisy. J'apprends beaucoup de poésie. Aragon peut me faire pleurer, oui.

• Speaker #0

  On peut faire pleurer les téléspectateurs de mon émission ?

• Speaker #1

  Au violon sous-larché. La pierre au jeu des ricochets, et que mon amour est touchante, près de moi dans l'ombre penchante. Et j'en dirai, et j'en dirai, tant la vie est une aventure, où l'homme a pris grandeur nature, sa voix par-dessus les forêts, les monts, les mers et les secrets.

• Speaker #0

  Ah ouais ? Non ? Ouais, c'est très beau. Ouais, j'ai pas la larme à l'œil, mais presque,

• Speaker #1

  hein ?

• Speaker #0

  Et c'est de vous voir tellement heureux de le dire. C'est ça qui est... Oui,

• Speaker #1

  Changer de lit, changer de corps, tout est une affaire de décors. À quoi bon, puisque c'est moi, moi qui me traîne et m'éparpille dans les bras semblables des filles, où j'ai cru trouver un pays. Coeur léger, coeur changeant, le temps de rêver est bien court. Moi qui n'avais ni abour, ni demeure, ni le pas où je vis ou meurs. Je passais comme la rumeur, je m'endormais comme le bruit.

• Speaker #0

  C'est profond.

• Speaker #1

  C'est pour vous.

• Speaker #0

  Oui, c'est pour moi. Je me suis calmé, mais je comprends tout à fait. Un livre pour arrêter de pleurer.

• Speaker #1

  Les livres de la joie. Parier est une fête.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Paris est une fête, c'est merveilleux, la correspondance Flaubert-Sande, on parie sur l'intelligence, l'égalité homme-femme, on se respecte, on avance.

• Speaker #0

  On est civilisé.

• Speaker #1

  On est civilisé.

• Speaker #0

  Un livre pour crâner dans la rue. Quelle idée de crâner dans le bras ! Je ne sais pas,

• Speaker #1

  quand vous étiez plus jeune, quand vous étiez au Nouvel Obs, quand vous n'avez jamais été au floor avec un bouquin sous le bras.

• Speaker #0

  Ah, comme ça,

• Speaker #1

  pour avoir l'air un intellectuel de gauche.

• Speaker #0

  Non, ce n'était pas mon truc. Non, non.

• Speaker #1

  Un livre qui vous rend intelligent.

• Speaker #0

  La recherche du temps perdu,

• Speaker #1

  bien sûr,

• Speaker #0

  évidemment.

• Speaker #1

  Sur laquelle vous avez écrit également un dictionnaire avec votre fils Raphaël. Un livre pour draguer, tiens.

• Speaker #0

  Pour draguer, là aussi, je préfère la poésie.

• Speaker #1

  Mais souvent, c'est ce qu'on me répond.

• Speaker #0

  Opportunément cité, bien sûr. Mais la poésie, c'est foudroyant, je veux dire. ça plaît aux filles mais plus elles sont on va dire moins elles fréquentent la poésie plus elles y sont sensibles un livre que je regrette d'avoir lu si je l'ai lu je ne peux pas regretter de l'avoir lu si je regrettais je me serais arrêté en chemin parfois vous avez pu quand vous étiez éditeur lire un manuscrit ah oui mais ça c'est des livres qui n'ont jamais passé le c'est stade des limbes.

• Speaker #1

  Un livre que je fais semblant d'avoir fini.

• Speaker #0

  Ulysse de Joyce, Les Somnambules de Herman Broor, Le Paradis Perdu de Milton, et même... La divine comédie.

• Speaker #1

  Jamais finie, oui. C'est long, hein ? Pourtant, vous aimez les italiennes.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Attention, vous allez vous faire... Vous créez des problèmes, là. Le livre que j'aurais aimé écrire ? Vous l'avez dit un peu, Hamlet.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu de votre vie ?

• Speaker #0

  Le pire livre ? Écoutez, je ne peux pas le nommer certainement, mais je sais qu'il est, enfin, je pourrais dire, à peu près tout ce qui touche au marquis de Saad. Oui, tout ce qui touche à l'univers de Georges Bataille.

• Speaker #1

  Donc le sadisme vous dégoûte. Oui,

• Speaker #0

  je ne comprends même pas comment ça marche. Je serais intéressé, c'est comme l'alcool. Attention,

• Speaker #1

  vous ne lancez pas un appel, vous avez l'air toutes les dominatrices de Paris qui vont vous suivre.

• Speaker #0

  Oui, je dois être infirme.

• Speaker #1

  Merci infiniment. Écoutez, c'était un plaisir, comme à chaque fois, de vous recevoir et de dialoguer ensemble.

• Speaker #0

  C'est sans doute la dernière fois, parce que j'arrête d'écrire.

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Mais non, il ne faut pas.

• Speaker #0

  Mais oui, parce qu'il y a un moment où il faut arrêter.

• Speaker #1

  Pour être complètement heureux, il faut cesser d'écrire ?

• Speaker #0

  Oui, parce qu'on est dans le projet, l'attente, l'impatience. C'est fatigant. Voilà. Vous dites ça,

• Speaker #1

  mais comme Charles traînait, vous allez revenir. Il avait annoncé son départ.

• Speaker #0

  La seule chose qui me donnerait envie d'écrire, c'est que mon cher ami Olivier Nora vient de créer une maison d'édition et je suis très jaloux de mon cher Bernard qui a publié le premier livre de cette maison d'édition.

• Speaker #1

  Mémoire provisoire.

• Speaker #0

  prendre congé de l'existence sans donner un livre à Olivier. Alors donc,

• Speaker #1

  vous voyez, même cette promesse-là d'arrêter ne sera pas tenue. Merci beaucoup. En conclusion, je voulais simplement terminer sur ce mot que vous employez souvent, qui est la sprezzatura. Est-ce que nous avons réussi à mettre en pratique la sprezzatura pendant cette conversation ?

• Speaker #0

  On s'en est rapproché. en un endroit parce qu'il faut être deux pour la pratiquer il faut que l'un soit dans l'aspect de sa tour et que l'autre le remarque il n'y a pas de mot en français pour dire il parlait d'allégresse réfléchie je parlerais de désinvolture appliquée.

• Speaker #1

  Merci infiniment. Vous avez compris qu'il faut se précipiter sur le dictionnaire amoureux du bonheur de Jean-Paul Antoven chez Plon pour avoir un cerveau, être civilisé, peut-être même un jour connaître une vague seconde de bonheur. Bonsoir, lisez des livres, sinon vous deviendrez des robots et à la semaine prochaine. Merci Jean-Paul.