Description
Une conversation avec Nicolas Idier, conseiller du président Macron, sur son roman futuriste HYPERKARMA (Stock) où il imagine une Inde de science-fiction en quête de pureté dangereuse.
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Transcription
Nicolas Hidier, bonsoir.
Frédéric Becbédé, bonsoir.
Et bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre livre Hyperkarma, qui est un roman paru chez Stock. Alors à chaque rentrée littéraire, un grand roman indien. L'an dernier c'était Feu sacré de Cécile Gilbert. Et cette année, c'est le vôtre. Mais ce n'est pas votre premier roman indien. Vous avez publié Une boîte de nuit à Calcutta en 2019 avec l'écrivain haïtien Mackenzie Orsell. Et puis Dans la tanière du tigre en 2022. Alors d'où vous vient cette obsession indienne ?
L'Inde est un pays que la France a rarement regardé avec attention ou alors en la réduisant. Moi, en la découvrant, et j'y ai longtemps vécu, en la découvrant dans ses excès, dans sa folie, je me suis dit, mais quel grand sujet romanesque, pourquoi le laisser aux Anglais ?
C'est aussi parce que vous avez dirigé le bureau du livre à l'ambassade de France ou à l'Institut français de New Delhi. Oui,
absolument.
Vous étiez là-bas de 2014 à 2018.
Oui, pendant 4 ans.
Et c'est là où vous avez... Comment dire, non pas colonisé, mais été colonisé par l'Inde.
Oui, j'ai été colonisé par l'Inde. Et l'Inde ne m'a toujours pas quitté. C'est une invasion à long terme.
Alors dans ce livre, vous cherchez un peu à décrire l'Inde du futur. C'est un peu un livre de science-fiction. C'est aussi un polar à suspense. Mais pourquoi ce regard sur le futur de l'Inde ? Est-ce que vous pensez que l'Inde, c'est le futur du monde ?
Malheureusement, l'Inde porte en elle, au tout cas, une partie de notre futur, une partie de notre avenir. Et en tant que romancier, je pense qu'on n'a pas forcément un devoir ou une mission, mais au tout cas un intérêt à regarder un peu les choses en train de se faire. L'évolution des relations, l'évolution du monde. Et étant en Inde, en fait, tout est beaucoup plus intense. Il y a une forme d'intensité très grande, une forme de sursaturation du monde indien qui fait que ce n'est pas si difficile de voir le futur. Donc je me suis fait un peu voyant.
Est-ce que je peux vous demander de lire le début du livre ? Parce que c'est un début qui installe un décor qui est une sorte de centre commercial souterrain, tentaculaire, hyper pollué, surpeuplé et qui existe. Ça me fait penser moi un peu au décor de Blade Runner ou de ce genre de films ou de livres de science-fiction. Oui,
Blade Runner, mais toute une partie de la science-fiction occidentale, américaine ou française, est inspirée par le monde indien. On en reparlera peut-être. Une foule très lente à se mouvoir se presse dans l'allée centrale et au milieu de la foule, il y a une enfant. Autour de cet enfant que personne ne voit plus et n'a peut-être jamais vu, le palika bazar vibre comme un moteur en surchauffe. Ici-bas, tout se vend, s'échange et se désire dans une lumière poussée de fièvre. Desservi par une dizaine d'escalators qui vous descendent en apnée à 15 mètres en contrebas de la cité des djinns, loin en dessous des larges avenues bordées d'arbres centenaires et de tombeaux en ruines, cet empire sous-marin donne la sensation de basculer dans une autre dimension.
Très bien. Alors, vous savez, Christine Angot demandait pourquoi le Brésil ? Pastichon, Christine, pourquoi l'Inde ? Qu'est-ce qui, dans l'Inde, vous a saisi ?
C'est vraiment, l'Inde est le pays des histoires. Elle se construit non pas par rapport à une transcendance, par rapport à un dieu, par rapport à une mythologie, elle se construit tout de suite par rapport aux histoires, à l'écriture des histoires. Et dans l'Inde du XXIe siècle, on le voit encore. Le réel compte moins. que la fiction. Et lorsqu'on est dans ce pays où la fiction domine tout, tout devient possible. Et je crois qu'en effet, pourquoi l'Inde ? Parce que c'est le pays parfait pour un romancier.
Alors, on commence par cette plongée dans un souterrain. C'est vraiment les bas-fonds, un endroit de science-fiction. Les pauvres vivent sous terre à New Delhi, c'est vrai ça ?
Alors non, ce n'est pas tout à fait vrai. C'est là que je pousse un tout petit peu le curseur. Je suis parti d'un environnement réel, d'une observation de la réalité de New Delhi, la capitale de l'Inde. Mais j'ai poussé un peu tous ces défauts, notamment les écarts de société entre les très riches, les ultra riches et les ultra pauvres, mais qu'on voit tout de même. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les pauvres ne sont peut-être pas sous terre, mais ils sont sous les autoponts. Ils sont là où on ne les voit pas. On met des devantures pour éviter de les croiser dès qu'il y a un sommet international. Donc en fait, de là à les mettre sous terre... Il n'y a pas grand-chose.
Et vous êtes inquiet, en tout cas dans le livre, votre héroïne, parce que c'est une narratrice, qui est une... Elle est quoi ? Elle est avocate, c'est ça ?
Avocate, oui.
Et lesbienne. Et elle, elle enquête sur la disparition d'une fillette qui se prénomme Amrita, qui a les yeux verts. Et avec cette enquête, on se... On se promène dans cette Inde complètement délirante, futuriste, mais qui inquiète la narratrice parce qu'elle devient fasciste. C'est ça, en fait, en gros, le propos du roman. Ce pays, est-ce que c'est vrai, est en train de basculer dans une sorte de néo-totalitarisme ?
Oui, je pense que c'est l'inquiétude majeure de notre monde. C'est que finalement, beaucoup de pays qui ont été des très grandes démocraties ont une sorte de tentation totalitaire. qui est liée au numérique, qui est liée au progrès scientifique et qui est liée aussi à des personnalités politiques qui perdent le contrôle de beaucoup de choses. Du coup, qui se rattrapent à ce qu'ils ont, c'est-à-dire à leur pouvoir et à l'image même de leur pouvoir. Et en effet, l'Inde a toujours eu, finalement, depuis le début du XXe siècle, une tentation idéologique très poussée vers l'extrême droite. Il y a un combat presque originel dans la République indienne et qui se concrétise aujourd'hui, depuis 2014, en effet, par le pouvoir installé en Inde. Et moi, en arrivant en 2014 à New Delhi, tout le monde m'avait dit, venant de Chine, j'étais en Chine avant. Tout le monde m'avait dit, tu vas voir la plus grande démocratie du monde, les gens peuvent choisir, etc. Et ce que je réalise surtout, c'est qu'en fait, c'est une très grande démocratie, parfaitement, très abîmée, très imparfaite. Et donc, je n'irai peut-être pas jusqu'à la qualifier de fasciste, parce que le mot est un peu facile. Puis surtout, il bloque l'analyse précise des choses. Mais en tout cas, il y a une très, très grande inquiétude, en effet.
Un mélange de quoi ? De nationalisme et de spiritualité. à tendance raciste, parce que le système des castes, c'est raciste.
Oui, absolument. En fait, c'est là qu'il y a quelque chose d'ontologique dans le racisme, ou en tout cas dans la discrimination en Inde, c'est que l'hindouisme se construit sur le fait de classer les êtres humains. Vous avez les intouchables, qui en gros font vraiment tout ce que vous, vous ne voulez pas faire, et puis ensuite, vous avez les commerçants, les guerriers, les sages, ce qu'on appelle les brahmans. Et ça, c'est une hiérarchie quasiment impossible à franchir.
C'est en fonction de la couleur de peau ?
Oui, c'est en fonction de beaucoup de choses. Déjà de votre lignée, de votre naissance, votre origine régionale. Et puis après aussi, les accidents ou les hasards de la vie. Vous pouvez être dégradé à certains moments. Mais en tout cas, lorsque vous êtes né intouchable, il y a de fortes chances que vous le restiez pendant toute votre vie. De la même manière, si vous avez la chance de naître un peu dans le upper class, vous le resterez aussi.
Donc c'est un système plutôt aristocratique.
Oui, mais appuyé sur une très forte religiosité. Tout ça s'explique, c'est le karma, tout ça s'explique par les actions qui ont été effectuées auparavant, dans votre passé, dans les vies antérieures, dans la vie de vos parents, de vos arrière-grands-parents. En fait, vous ne cessez de payer pour eux, vous ne cessez de payer pour la mauvaise action qui a créé la déchéance de la destinée complète sur plusieurs vies d'un de vos aïeux.
Et alors, le karma, vous venez de l'expliquer, mais qu'est-ce que c'est que l'hyper karma ?
L'hyper karma, c'est le karma poussé au maximum. Et ce que j'invente, et qui malheureusement est une partie de la réalité, c'est que l'Inde d'aujourd'hui souhaite vraiment se purifier. Il y a une tentation d'ethno-nationalisme, vous vous interrogez tout à l'heure, qu'est-ce que le nationalisme indien ? C'est du nationalisme ethnique. Donc pour être indien, il faut être hindou. Il faut être hindou, c'est-à-dire avoir la religion hindouiste. Religion elle-même inventée de toutes pièces, mais ça, c'est un autre sujet. Et donc, pour aller encore plus loin dans le nettoyage de l'Inde, j'imagine cette chose horrible, cette abomination. qui serait une entreprise chargée de nettoyer votre karma, de nettoyer l'ensemble de votre biologie, de votre spiritualité, et en fait d'avoir une forme de race, de sur-homme, de sur-humain, et tout ça grâce à cette société hyper-karma.
Et vous, vous avez vécu en Chine, vous avez d'ailleurs écrit deux romans sur la Chine, La Musique des Pierres en 2014 et Nouvelle Jeunesse en 2016, qui étaient tous deux chez Gallimard, mais j'ai l'impression que l'Inde vous a davantage marqué. Est-ce que je me trompe ?
L'Inde bouscule énormément. Et ce qui est en fait assez terrible avec l'Inde, c'est que lorsqu'on parle de l'Inde, c'est tout de suite, ah oui, j'ai fait un voyage à Jaipur, ou j'ai fait une cure d'Ayurveda, j'ai vu le Taj Mahal, et lorsqu'on connaît un tout petit peu l'arrière-cuisine, en fait, les baffons et la réalité indienne, il y a quelque chose d'un peu violent à entendre tout ça. Alors, j'adore ce pays, j'adore y retourner régulièrement, et il y a de la beauté en Inde, je ne dis pas le contraire. Mais en effet, la La tension extrême entre le réel et le réel de l'Inde et ce qu'on en dit vient un peu à un désir d'écriture.
Oui, mais vous êtes d'accord qu'on voit en France la Russie comme une menace, la Chine comme une menace, mais rarement l'Inde. Pourquoi est-ce que l'Inde ne fait pas peur ?
Parce que l'Inde ne tourne sa violence que vers elle-même, à la différence des pays que vous venez de citer, qui d'une certaine manière exportent leur violence. En tout cas, dans le cas de la Russie, c'est assez clair. Et donc, l'Inde, non, l'Inde, c'est une violence intérieure, c'est une violence purificatrice tournée vers sa propre population, vers tous ceux qui ne sont pas hindous, c'est-à-dire les musulmans, les athées, les intouchables, ceux qui sont tout bas, même voire catholiques. Enfin, voilà, donc c'est pour ça que ça fait moins peur parce qu'en fait, ça reste chez eux. Et puis, l'Inde, sur le plan diplomatique, l'Inde, c'est la diplomatie de l'élastique, c'est-à-dire qu'elle est amie avec tout le monde. Ce n'est pas pour rien que l'Inde a inventé le yoga.
D'ailleurs, nous sommes en pleine... Séance de méditation zen.
On le fera après. Peut-être c'est mieux après,
d'accord. Je préfère que vous soyez stressé.
Oui.
Mais, alors, dans le livre, il y a ce kidnapping d'une fillette, Amrita, et la narratrice, Zita, la cherche. Et donc, vous avez souhaité passer par une intrigue policière pour décrire ce pays que vous connaissez bien.
Mais là aussi, si vous voulez, quand on est en Inde, tous les matins, j'ouvrais le journal, le Indian Express ou The Hindu. Et à la première page, en une, on voit des disparitions d'enfants, des meurtres terribles, des féminicides à n'en plus finir. Il y a une violence comme ça quotidienne très, très grande. Et au point que j'avais commencé à faire un cahier comme ça, j'avais commencé à découper les articles et coller dans un cahier. J'ai dû arrêter à un moment parce que c'était déprimant et ça commençait à peser un peu trop sur mon quotidien. Mais finalement, oui, j'ai voulu partir finalement d'un fait divers. Un rédiver extrêmement banal, c'est-à-dire la disparition d'un enfant, kidnapping d'enfants. En Inde, il y a beaucoup d'enfants qui sont sans surveillance, qui sont des enfants des rues, qui n'ont plus de famille, ou qui sont exploités en tant que petits travailleurs. Et donc, c'est très facile de les faire disparaître. On ne sait jamais où ils vont. Alors, parfois, on retrouve leur corps. C'est souvent malheureusement ça. Puis parfois, tout simplement, ils disparaissent. Et de cette disparition, je me disais qu'il fallait en faire quelque chose et donner du sens. Alors...
Dans le livre, il y a un délire qui s'appelle le plan Satva, un plan pour purifier l'Inde, qui est gouvernemental et qui est, vous le dites, un peu crypto-nazi. C'est carrément un délire de création d'une nouvelle race ou d'amélioration de l'espèce. Est-ce que tout ça est basé sur des faits réels que vous avez observés ou c'est vraiment là où vous... Vous avez un peu fumé des produits bizarres et vous êtes parti dans la fiction totale.
Oui, c'est de la fiction totale. Mais pour autant, il y a beaucoup de choses qui sont un peu les prolégomènes d'un plan de purification globale. Par exemple, ça c'est une initiative privée qui n'a rien à voir avec le gouvernement indien, mais il y a beaucoup de cliniques maintenant ayurvédiques, dans lesquelles les femmes enceintes, ou même les femmes qui souhaitent avoir des enfants, se rendent tout simplement pour créer un enfant meilleur. Donc... Il branche des puces comme ça sur le ventre pour écouter des mantras, comme on écoutait tout à l'heure. On boit des formules un petit peu magiques, de médecine dite traditionnelle. Et tout ça est vraiment très inquiétant, je trouve. Quand on veut purifier son enfant avant même qu'il voit le monde, quel avenir on lui réserve ? Quel avenir pour son pays ? Tout ça, malheureusement, est une fiction, mais une fiction réelle.
Et alors, attendez, vous êtes conseiller du président Macron, vous... Vous participez à l'écriture de ces discours, je crois. Vous l'avez fait auparavant à Matignon avec le Premier ministre. Est-ce que le fait de publier un roman qui parle de l'Inde contemporaine va causer une crise diplomatique avec cet immense pays ami ?
Oui, oui, pays ami.
Vous l'avez fait lire au président Macron ?
Oui, oui, en tout cas, le président a reçu bien sûr un exemplaire. Vous savez, ce sont les usages. Quand on publie, on demande l'autorisation et on fait lire. On remet un exemplaire, donc le président de la République a eu mon livre. Je pense qu'après, et heureusement qu'il nous reste cette liberté, je crois que c'est une liberté précieuse en France et en Europe, la liberté de l'écriture, la liberté de publier, la liberté des romans, la liberté du romancier, que la diplomatie suive son cours, mais que la littérature aussi puisse continuer à s'écrire. Je pense que c'est extrêmement important.
Donc vous voulez dire que si on vous embête, vous direz tout ça est inventé, c'est imaginaire ?
C'est un roman après tout.
C'est un roman, ce n'est pas un compte-rendu. Vous dites que vous partez d'un constat que vous avez fait sur la situation du pays.
Un constat personnel, un constat objectif, mais personnel.
Vous serez peut-être viré dans un mois, ce n'est pas très grave. Alors cette petite fille qui est enlevée, on la voit sur la couverture du lit, elle est très belle, elle a les yeux verts. Son visage est partout dans New Delhi, sur des immenses affiches. Et moi je me suis demandé... Si quelqu'un kidnappe un enfant, il ne mettrait pas sa photo sur tous les murs. Alors pourquoi est-ce qu'on voit son visage partout ?
En fait, si vous voulez, je suis parti du principe, là aussi un principe d'observation et de réalité, que l'Inde est saturée d'images. Tout simplement parce qu'il y a toute une partie de la population qui est analphabète, qui ne sait pas lire. Ou alors une autre partie de la population qui ne parle pas. Il y a 21 langues en Inde. Donc le meilleur média de communication, c'est l'image. Quand vous avez des campagnes politiques, vous voyez le... le portrait, vraiment partout, et en très très très grand, sur des façades d'immeubles. Donc c'est la civilisation de l'image dans l'espace public. Et donc, en effet, l'enfant est enlevé, mais surtout, elle devient un petit produit de laboratoire pour l'entreprise Hyper Karma. Donc ils communiquent sur elle. Puis c'est un enfant sans nom. Enfin, elle s'appelle Amrita, mais elle n'a pas de parents. C'est une enfant abandonnée, c'est une enfant des rues, c'est une enfant tirée des souterrains. Donc aucun problème. C'est aussi ça, cette terrible... comment dire... confiance en soi du pouvoir, c'est finalement de s'asseoir sur la morale et donc de communiquer avec ce visage magnifique de petite fille dans toute l'Inde sans trop se poser de questions.
Est-ce que vous diriez que vous êtes un écrivain voyageur à la Sylvain Tesson, puisque vous avez écrit aussi bien sur la Chine que l'Inde, ou plutôt un écrivain diplomate à la Saint-Jean-de-Perse, vous voyez ?
Oui, deux très belles références, mais je crois ni l'un ni l'autre, parce que les deux, en tout cas Sylvain Tesson a écrit sur une observation très concrète et sur ses émotions. J'aime moi-même plutôt écrire et faire vivre le pays en tant que tel, lui laisser une chance aussi d'exister, et d'exister dans des choses aussi bien horribles qu'agréables, si vous voulez. Donc, je ne suis pas vraiment un écrivain voyageur, ni un écrivain diplomate. Je suis un... un amateur du monde tel qu'il est, et j'aime bien être dans l'œil du cyclone, là où les choses se passent. Je suis un thanatonote.
En plus, vous ne faites pas d'alpinisme, à ma connaissance.
Non, je ne fais absolument pas d'alpinisme, et je ne fume pas la pipe.
Le sujet central du livre, c'est donc l'eugénisme. Aujourd'hui, on dit cellules souches, ARN messager, ciseaux moléculaires, on parle de toutes ces choses-là dans la science et dans la médecine. Mais au fond, c'est la même chose que le rêve d'Hitler, c'est-à-dire d'améliorer l'espèce humaine, de créer une race supérieure. Est-ce que vous pensez que ce rêve d'Adolf Hitler va se réaliser ?
Très franchement, le rêve d'Adolf Hitler en tant que tel, non, parce qu'il y avait encore d'autres éléments dans le projet nazi. Mais en tout cas, dans cette dimension d'avoir un homme toujours plus performant, un humain qui vit toujours plus longtemps, qui est toujours plus fort. Oui, la science va vers ça. Les plus grandes fortunes mondiales, mais qui dépassent l'entendement, vont vers ça. Et les dirigeants les plus autocrates en parlent entre eux. On a, grâce aux journalistes, entendu parfois des petits propos comme ça qui échappaient à ces autocrates.
Oui, Vladimir Poutine notamment, qui parle de supprimer le cancer, supprimer les maladies.
Et de vivre jusqu'à 150 ans. Donc, il y a une vraie volonté aujourd'hui, en tout cas, d'aller... toujours plus loin dans cette amélioration de l'humain. Et en effet, moi j'aime bien l'humain dans ses défauts, dans ses faiblesses, dans ses accidents.
Dans sa mortalité aussi.
Vraiment dans sa mortalité. Je pense que la mortalité ajoute finalement quelque chose d'assez poétique. Et puis c'est égalitaire.
Ça oblige à profiter du moment présent.
Et puis c'est égalitaire. Ce qui est terrible avec finalement ce projet d'amélioration de l'humain, c'est que ça sera un projet profondément de... inégalitaire. Vous aurez des humains éphémères qui vivront un peu, puis ceux qui vivront très longtemps, le temps de développer encore plus leur pouvoir.
Et qui seront tous milliardaires.
Et qui seront tous milliardaires, c'est évidemment ça.
Dans votre livre, il y a un personnage qui s'appelle Vivek Vettala. Existe-t-il ?
Non, Vivek Vettala existe, si vous voulez, il y en a dix mille, des Vivek Vettala en Inde. C'est ça qui est extraordinaire. Des gourous, adeptes des spiritualités les plus traditionnelles, avec beaucoup d'argent, et qui se rapprochent du pouvoir. Mais il y en a des milliers. Il y en a des milliers. Après, ce qui est drôle, c'est que Vivek Vettala, en écrivant le livre, ça m'a pris du temps d'écrire ce livre. J'ai voulu prendre le temps de maturer ma vision de l'Inde. Et donc, entre-temps, des personnages incroyables comme Elon Musk, par exemple, qui ont surgi, je me suis dit, en voyant Elon Musk, je me suis dit, mais vraiment, tout ça n'est vraiment pas de la fiction. On est rattrapé en permanence.
Bien sûr. Ils rêvent tous d'immortalité, que ce soit Mark Zuckerberg, Musk ou Larry Page qui a créé Google.
Et c'est des personnages de... Franchement, c'est des personnages de films ou des personnages de romans. On les inventerait de toutes pièces. S'ils n'existaient pas, on dirait que vous y êtes allé un peu fort.
Oui, c'est tout à fait ça. Alors, cette quête de pureté, je me souviens quand on s'est rencontrés, vous m'aviez invité quand vous étiez à l'Institut français de New Delhi, j'étais venu et vous me parliez tout le temps d'une secte qui s'appelle les Jains, qui sont une catégorie assez folle de moines, en fait, bouddhistes, qui... respectent tellement la vie et la nature qu'ils se promènent en balayant devant eux pour éviter de marcher sur des fourmis ou des insectes, pour ne faire de mal à aucune créature vivante.
C'est vrai.
Et vous vouliez absolument que j'aille visiter les djaïnes. Alors expliquez-moi pourquoi, qu'est-ce que vous pensez que ça me ferait du bien ?
Oui, je pense qu'on a tous besoin de s'alléger un petit peu et je trouvais ça absolument extraordinaire, en tout cas, de vous imaginer. délaisser l'ensemble de vos hautes responsabilités, Frédéric, et de partir nus sur les routes de la route. Ils sont nus,
les jaïnes.
Ils sont absolument nus et ils portent même un petit voile devant leur bouche pour, lorsqu'ils marchent, éviter d'avaler malencontreusement des moucherons ou des êtres vivants. C'est le plus grand respect du vivant. Mais d'une certaine manière, vous êtes jaïne.
Ah, pourquoi ?
Parce que finalement, vous êtes libéré de beaucoup de choses.
Oui, c'est vrai. Et vous pensez qu'Emmanuel Macron, il faudrait l'inscrire dans un stage de jaïne ?
Il faudrait que vous lui en parliez, vu que vous l'êtes déjà.
Non, mais les jaïnes sont en quête de pureté aussi. Et pourtant, eux sont non-violents, ils ne sont pas dangereux, ces gens-là. Alors que vous décrivez un gouvernement qui, lui, en revanche, à force de désir de pureté, pourrait basculer dans la brutalité, dans la violence. Vous craignez peut-être une guerre de religion là-bas ?
Il y a déjà souvent des affrontements religieux, ça c'est certain, beaucoup d'intolérances religieuses, beaucoup de cas, c'est même quotidien. Mais la grande différence, c'est que les djaïs n'imposent leur désir de pureté à personne d'autre qu'à eux-mêmes. Donc il y a vraiment une démarche personnelle. On se dit un jour soi-même, et souvent ils sont milliardaires ou millionnaires, et brusquement, à 50, 60 ans, ils se disent « tout ça ne m'a rien apporté, ou que des problèmes, j'abandonne tout, je me libère » .
Je me mets nu,
je me libère et je deviens une sorte de saint, quelqu'un qui est un renonçant, un peu comme les moines, alors qu'ils ne vont pas jusqu'à se mettre nu, mais qui abandonnent tout pour se rapprocher du transcendant. Le problème, c'est lorsque la politique s'en mêle, car la première mission de la politique, c'est de généraliser les choses, c'est de sortir de l'individuel pour en faire une obligation sociale. Et la pureté individuelle, je n'ai rien contre que chacun fasse du yoga, mais lorsque ça devient une obligation morale portée par le politique, Là, c'est un projet totalitaire. C'est dangereux. Bien sûr.
Alors, on va passer à mon jeu qui s'appelle « Devine tes citations » . Nicolas, je vais vous lire des phrases de vous tirées de… Je ne connaissais pas ce jeu, mon dieu. Vous ne connaissez pas ? Je vais vous lire des phrases tirées de vos livres.
Ah oui, d'accord.
Et vous devez me dire dans lequel de vos romans vous avez écrit cette phrase.
D'accord.
Attention, c'est parti. « J'avais été longtemps ce jeune homme bien élevé, mais j'avais besoin de danger pour me sentir vivant. »
Hmm.
Dans quel livre avez-vous écrit ceci ?
Ça, c'est quelque chose que j'ai écrit en Inde, justement, dans la tanière du TIC.
Dans la tanière du TIC, 2022, bravo, un point. Mais alors, à bon, quel danger préférez-vous ? Pékin, New Delhi, la Pérouse ou l'Elysée ?
Les quatre endroits sont extrêmement dangereux, c'est vrai. J'adore être à l'étranger. Le dépaysement, le décentrement, partir loin et se sentir mis justement sur une zone d'étrangeté me semble absolument fascinant pour écrire.
Oui, chacun de vos livres se passe à l'étranger. Il n'y a pas encore, à part si, celui sur Matignon la nuit.
Oui, mais qui devient presque un pays étranger, parce que la nuit est complètement fou. J'adore être voyagé, pas forcément être écrivain voyageur, mais voyager pour écrire.
Après cette émission, vous allez... prendre un avion ou un train pour aller en Angleterre. Vous avez rendez-vous avec Sa Majesté le Roi.
Oui, le président de la République. En effet, c'est absolument extraordinaire. Pour un autre grand voyage, celui de la tapisserie de Bayeux.
Oui, c'est ça. Vous accompagnez la tapisserie.
L'ancêtre de la bande dessinée est finalement un peu le début du roman quand on y pense.
Autre phrase de vous. Le paradoxe de la politique. C'est le couvreur qui fait tomber son échelle.
Ah bah ça c'est facile, c'est Matignon la nuit.
Matignon la nuit 2024. Expliquez-moi ce que veut dire cet aphorisme. Le paradoxe de la politique, c'est le couvreur qui fait tomber son échelle, je comprends pas.
En fait, ce que j'ai vu à Matignon, c'est que finalement, le politique, et il n'y a pas que les hommes et les femmes politiques, il y a aussi tous ceux qui travaillent pour eux, prennent des risques considérables. Mais pour que le risque ait de la valeur, il faut qu'il n'y ait aucune zone de repli. Lorsqu'on se protège, lorsqu'on garde son échelle, très franchement, Ça veut dire qu'on n'y croit pas vraiment. Donc pour que les choses fonctionnent, politiquement, diplomatiquement, et je crois que dans la littérature, c'est la même chose, il faut y croire tellement qu'il faut avoir brûlé ses vaisseaux après.
Ah oui, d'accord. Donc pour réformer un pays, par exemple, il faut avancer sans possibilité de recul.
Écoutez, les réformes du pays ne sont pas mon sujet principal. Je m'occupe de culture et de littérature. Oui,
oui, oui. Pardon, pardon. Mais... Parlez-nous de cette expérience, vous vous qualifiez sous plume de Jean Castex, sous plume du Premier ministre, et aujourd'hui, sans doute la même chose à l'Élysée. Quelle forme d'écriture est-ce vraiment, quand on écrit pour quelqu'un d'autre ?
Alors j'écrivais en effet les discours du Premier ministre Jean Castex, je travaillais du reste avec Camille Pascal, qui était la grande plume. Mais je n'écris pas les discours du Président de la République. Non, je le conseille, je le relis, je relis les discours qui lui sont proposés. Je suis là pour lui, pour travailler sur les grands sujets culturels, les grands sujets présidentiels, les grands établissements, les grands musées, la liberté, la liberté d'écriture et de publier, la vitalité de notre création, y compris cinématographique, mais je n'écris plus ces discours.
D'accord, mais quand vous écrivez un roman... C'est précisément pour échapper à cette écriture qui est quand même une écriture très contrainte.
Bien sûr, non mais tout à fait. Après, si vous voulez, je pense qu'on a tous nos contradictions, mais étant dans un monde en ce moment très prenant, celui en effet du monde politique, je rassemble aussi beaucoup de matières, pas forcément pour écrire sur le politique, mais la politique comme les voyages met les choses à fleur de peau, on voit affleurer beaucoup de choses. Les sentiments humains sont beaucoup plus intenses, beaucoup plus extrêmes, aussi bien les espoirs que les déceptions. Tout est beaucoup plus fort, tout est beaucoup plus intense. Donc on se rapproche du feu. Alors le risque, c'est de se faire pyrolyser, évidemment. Il faut éviter.
Après Matignon la nuit, est-ce qu'il y aura un Élysée la nuit ?
Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il faille répéter les mêmes choses.
Je ne sais pas. Ça doit être fascinant. Vous pourriez devenir une sorte de Saint-Simon contemporain et regarder les phénomènes de cour autour du monarque républicain ?
Ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, pour rien vous cacher Frédéric. Non, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus. Matignon-Lannuys, c'était justement une fuite complète de Matignon. Donc ce n'était pas le système politique en tant que tel. Et à l'Élysée, j'adore être ailleurs qu'à l'Élysée aussi. Donc non, je laisse la cour aux courtisans.
Vous n'avez pas peur ? Que des gens comme vous soient remplacés par des IA bientôt. C'est-à-dire que le président, s'il a un discours à faire, il suffit qu'il appuie sur Claude ou Gemini et puis il aura un discours assez potable, il pourra le retravailler un peu et puis voilà. Donc le chômage pour les gens comme vous.
Le risque serait surtout de remplacer le président par une IA. Oui. On pourrait imaginer un très bon roman comme ça. Oui, je pense que ça pourrait être de vous. Un candidat IA. Oui. Un candidat IA.
Oui. Hyper IA.
Voilà.
Encore une phrase de vous. Les mots sont des flocons de neige qui fondent sur la langue du poète.
Waouh, ça c'est très beau.
Ah écoutez, assez d'autosatisfaction monsieur.
Pardon. Non, ça doit être dans, j'hésite un peu, je l'imagine bien dans Nouvelle Jeunesse.
Exact, Nouvelle Jeunesse, vous avez 100% de bonne réponse. C'était en 2016. Oui, parce que le côté, les flocons de neige qui fondent sur la langue du poète, ça a un côté Lao Tzu un peu.
Ouais, et puis le héros de Nouvelle Jeunesse, un jeune poète rockeur, meurt justement par une nuit de neige.
La Chine a des teints sur vous, comme l'Inde ou moins ?
La Chine a des teints sur moi, oui. La pensée chinoise classique, pas la Chine d'aujourd'hui, pas la Chine communiste, contemporaine, mais le taoïsme, en effet. Dans le taoïsme, par exemple, il y a cette phrase formidable qui est de ne pas avoir d'angle. C'est-à-dire de réussir, finalement, par la souplesse, à éviter les chocs. Et moi, je crois beaucoup à ça. Il y a aussi ce mot, le wu-wei, l'agir sans forcer. Le quoi ? Le wu-wei ?
Ça s'écrit comment ?
Le wu-wei. Alors, transcription latine, W-U-W-E-I, ça veut dire non agir, le non agir. Mais le non agir, ce n'est pas ne rien faire, attention, c'est agir sans forcer, c'est-à-dire obtenir les plus grands résultats sans trop le montrer.
Ah c'est bien ça.
C'est pas mal.
Ah oui, c'est typiquement nous.
Oui, et les grands écrivains savent faire ça.
Et j'ai un autre, j'ai un souvenir avec vous à Pékin. Est-ce que j'ai le droit de le raconter ou pas ?
Je ne sais pas, ça dépend lequel, on en a plusieurs.
À l'époque où vous dirigez l'Institut français... Vous m'inquiétez Frédéric. Vous m'avez emmené à l'aube faire un tour du périphérique de Beijing sur un... Dans un sidecar.
Un sidecar, en effet.
Une course de sidecar à l'aube à Pékin. C'est ce dont je me souviens. Vous étiez un petit peu foufou quand même à l'époque.
Oui, mais c'est génial d'explorer les villes en sidecar. Je le recommande à tout le monde.
Pourquoi le sidecar ?
Non, mais Pékin, pour moi, c'est comme une sorte de ville spatiale. Il y a des périphériques qui en font autour. C'est quand même extraordinaire. Le centre, c'est la cité interdite. Et ensuite, comme les rides d'une pierre qu'on jette dans l'eau, ça s'étend comme ça. Et j'avais envie de vous faire sentir. Et vous êtes le seul à avoir fait. Très exclusif. Et de vous faire sentir cette ville dans son mouvement étrange, un peu comme un satellite lancé. Et la moto était parfaite, mais comme j'avais des petits doutes sur votre capacité à conduire une moto, j'ai préféré vous mettre dans un sidecar. Dernière phrase de vous. Dans quel livre avez-vous écrit ceci ? En Inde,
mieux vaut être une vache qu'une femme.
C'est quelque chose, malheureusement, que je pense et qui m'a été dit par une amie. Donc c'est une phrase qui, finalement, je ne fais que transcrire. Mais c'est dans Hyper Karma.
C'est dans Hyper Karma, 2026, votre dernier roman. Et j'ajouterais qu'en France, c'est l'inverse. Mieux vaut être une femme qu'une vache.
Je vous laisse cette appréciation, Frédéric.
Parce qu'ici, les vaches, on les mange.
C'est vrai, c'est vrai.
On passe au questionnaire. Alors, les 10 questions compliquées de Frédéric Begbeder. Wow,
d'accord. Êtes-vous prêt ? Je ne sais pas.
Je commence par... La première, pourquoi lire des livres, notamment les vôtres, au lieu de scroller sur TikTok ? C'est pour les jeunes, il faut les convaincre. Leur attention est complètement accaparée par les écrans.
Parce que dans un livre, au moins, on ne se fera pas harceler par les autres.
Oui.
Voilà, c'est une zone, c'est une safe zone un livre. On peut prendre des risques dans un livre, mais on ne risque pas d'être victime de quelque chose. On maîtrise les choses. Et je trouve que dans le monde dans lequel on vit... Ouvrir un livre, ce n'est pas seulement profiter, apprendre et découvrir. C'est aussi avoir un espace où on est en confiance et où on est protégé. Je n'avais pas pensé à ça comme réponse. Mais je trouve que c'est assez juste. Non,
mais à condition d'éteindre son portable. À condition d'éteindre son portable. Sinon, on est dérangé.
À condition d'éteindre son portable ou de le mettre un petit peu loin de nous. Je ne pense pas qu'il faille. Je pense que lire, on peut faire plein de choses en lisant. On peut avoir la télévision allumée en lisant. Vous croyez ? Oui, oui. Mais je pense qu'un livre, c'est vrai que c'est quelque chose d'assez... C'est protecteur. Le papier est protecteur.
Que savez-vous faire que ne fait pas ChatGPT ? Ça rejoint une question précédente un peu.
Mon Dieu. J'imagine peu de choses malheureusement. Peut-être... Non, une chose que je sais faire, que je ne sais pas faire ChatGPT, c'est regretter. ChatGPT ne regrette jamais rien.
Non, il n'est pas nostalgique.
Moi, je regrette. Je regrette certaines actions ou je regrette certains moments. Et c'est vrai que ChatGPT n'est absolument pas nostalgique.
Oui. Il a même confiance en lui, c'est assez agaçant.
Oui, c'est quelqu'un qui est vraiment très pénible, il faut le reconnaître. Souvent,
d'ailleurs, il dit quelque chose, une erreur.
Oui, mais avec un tel aplomb. Avec aplomb, oui. C'est intéressant.
Et quand vous lui dites, c'est une connerie, il dit, ah oui, pardon, c'est vrai, j'ai dit une connerie. Oui,
oui.
Êtes-vous sûr que vos livres servent à quelque chose ?
Écoutez, si déjà, ils peuvent servir à changer la vision qu'on a de deux, trois éléments de notre quotidien, je trouve que c'est déjà beaucoup. Puis après, finalement, est-ce que les livres sont faits pour servir ? Je ne pense pas.
Non, je ne crois pas.
Voilà.
Je crois que c'est une question idiote.
C'est la phrase de Nietzsche, vous savez, « Sectateur de l'utile, la poésie vous réfute » .
Parfait. Qu'est-ce que ça fait de publier ce roman, Hyper Karma, que je conseille à nos spectateurs, auditeurs, au milieu de 461 autres, dans cette espèce de maelstrom de la rentrée littéraire, qui est quand même un jeu de massacre extrêmement cruel ? Est-ce que vous êtes en panique ? Est-ce que vous êtes humble ? Est-ce que vous êtes ambitieux ? J'aimerais avoir votre avis sur cette situation très bizarre.
C'est une situation bizarre, mais moi je suis très heureux de faire partie de ce petit groupe de marathoniens qui sont lancés comme ça dans la rentrée littéraire. Je trouve ça assez joyeux, assez fou, c'est vrai. Mais vous savez, quand on a longtemps vécu en Chine ou en Inde, on n'a pas peur du nombre et du gigantisme. Finalement, 460, c'est assez peu.
C'est assez peu par rapport à 2 milliards. Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
C'est bien de l'être, mais il ne faut pas se forcer.
Il y en a beaucoup qui se forcent. Oui,
il ne faut pas se forcer.
La littérature doit-elle réparer le monde ?
La littérature doit dire le monde, doit être à l'écoute du monde. Et finalement, c'est déjà un peu le réparer, mais ce n'est pas forcément une mission. Je ne pense pas que la littérature ait une mission. La littérature n'est pas utilitariste.
Mais si jamais ce livre avait une conséquence... Quelle serait-elle à vos yeux ? Qu'est-ce qui vous ferait plaisir ?
Moi ce que j'aimerais c'est qu'on soit beaucoup plus attentif qu'on ne l'est justement à tous ces petits moments d'obsession sur la pureté, sur la purification, sur la détox qui à mon avis nous amènent pas vraiment de bonheur. Et quand je vois justement sur les réseaux sociaux ces dizaines de millions de personnes qui méditent, qui se plient en deux pour faire du yoga, je pense qu'en fait ça les rend profondément dépressifs. J'aimerais leur montrer et leur rappeler que lorsqu'on fait un exercice qu'on croit être juste pour soi, en fait finalement derrière, il y a un vrai risque sociétal et civilisationnel.
D'ailleurs il y a des scènes dans votre livre de grandes conférences, de grandes réunions comme ça avec des milliers de gens, c'est presque comme une prière.
Non mais il faut se méfier du bien-être. Je pense qu'il faut être dans l'être, il faut être dans le bien, mais dans le bien-être je ne suis pas sûr.
Y a-t-il une mode que vous regrettez d'avoir suivie ?
Une mode que je regrette d'avoir suivie ? Non, j'ai jamais trop suivi de mode, à vrai dire Frédéric.
Là par exemple, vous êtes en costard-cravate.
Oh mon Dieu, il n'y a pas plus classique.
C'est parce que vous êtes obligé.
Oui, oui. J'aime bien, un de mes écrivains vraiment favoris est Tom Wolfe. Je trouve ça bien que l'écrivain soit un tout petit peu distingué.
Oui, c'est vrai, il avait son costume blanc.
Vous ne serez pas là pour me contredire du reste. Non,
je suis d'accord. Tu préfères regarder une série ou te promener dans la nature ?
Je crois qu'on peut faire les deux, mais pas en même temps.
Faut-il séparer l'œuvre de l'artiste ?
Aujourd'hui, ça devient de plus en plus difficile. Pendant très longtemps, c'était tout à fait faisable. Mais aujourd'hui, l'artiste est partout et parfois il écrase son œuvre. Alors si c'est possible, oui. Pour la littérature étrangère, c'est pas mal. Souvent, on ne connaît pas du tout la vie des artistes. Ce qui nous aide et ce qui rend la littérature étrangère parfois un peu plus agréable, parce qu'on n'est pas encombré.
Mais là, c'est une fiction pure. L'héroïne, ce n'est pas vous. Ah là,
oui, oui, non, bien sûr. Non, tout à fait. Vous pourriez tout à fait le séparer si vous le souhaitiez, bien sûr.
On peut lire Hyper Karma sans savoir qui vous êtes. Enfin, maintenant, après cette émission, c'est foiré. C'est fichu. Mais avant cette émission, on pouvait le lire.
Après, un écrivain, un artiste, un cinéaste peut très bien vivre dans ses personnages et leur laisser une autonomie. C'est aussi pour ça, je trouve parfois intéressant de laisser du temps à l'écriture. Parce que le personnage, progressivement, prend des décisions par lui-même. Le personnage doit devenir libre. Lorsqu'on atteint ce point-là, je pense qu'on peut se dire que le livre est fini.
Mais par exemple, là, vous êtes archi-occupé. Vous écrivez quand, à quelle heure, pendant les vacances, la nuit ?
Tout le temps.
À l'Élysée, pendant les réunions ? Absolument. D'accord.
Là, je suis en train d'écrire, Frédéric. D'accord.
Et le président sera content de savoir que quand il y a des réunions importantes, vous êtes en train de faire un chapitre de votre roman.
Eh, bien sûr ! On écrit tout le temps. Non, mais je pense que l'écriture, ça n'arrête pas. Écrire et vivre, c'est ce que disait Philippe Solers. C'est le même mouvement, c'est la même chose. On ne peut pas distinguer les deux.
Comment savez-vous que votre livre est fini ?
Justement, quand les personnages sont assez libres. Quand le personnage vous surprend par une décision que vous-même, vous n'auriez peut-être pas prise. Là, le moment est arrivé de finir le livre.
Parce que sinon, il va vous échapper trop.
Oui, et puis surtout après, c'est ça, impossible de le contrôler. Donc, la liberté conditionne la fin d'un livre.
On écrit que... Enfin, pardon. On dit qu'écrire, c'est vivre deux fois, mais entre nous, n'est-ce pas surtout une excuse pour ne pas vivre du tout ?
Non, totalement faux. Non, écrire permet de vivre mille fois.
Les conseils de lecture de Nicolas Hédier, alors comme ça on va connaître un peu plus vos goûts. On va assez vite. Un livre qui donne envie de pleurer.
Le Dieu des petits riens, d'Arundhati Roy. Ah oui.
Alors vous dites que c'est elle qui vous a donné l'idée de Hyper Karma.
Oui, il y a dix ans de cela, en effet.
Vous avez écrit sur... Elle ne m'a pas dit ça,
mais clairement, par sa vie elle-même, son militantisme, le courage qu'elle a face à toutes les situations, je me suis dit, il faut vraiment écrire ça. Et puis finalement, tous ces livres, toutes ces prises de position m'inspirent beaucoup.
Un livre pour arrêter de pleurer après avoir lu Arundhati Roy.
Je pense qu'il faut lire la littérature française, parce que la littérature française, en tout cas pendant très longtemps, était une littérature de la joie, peut-être un petit peu moins aujourd'hui, mais une littérature de la joie, et je pense notamment à n'importe quel livre de Philippe Solers, qui sont des remèdes contre le mal, il le disait lui-même.
Qui nous émions tous les deux et qui a publié vos premiers romans dans votre collection. Absolument, j'ai beaucoup de chance. Chez Gallimard.
Et vous aussi.
Un livre pour crâner dans la rue.
Un livre pour crâner dans la rue. Là,
quand vous allez voir le roi Charles d'Angleterre, un bouquin sous le bras pour l'épater.
Un livre de philosophie, peut-être. L'existentialisme est-il un humanisme ? C'est parfait, très français ça.
Préfacé par Marc Beigbeder.
Ah bah parfait !
Un livre qui rend intelligent.
J'y ai consacré beaucoup de temps puisque je lui ai consacré ma thèse, mais je vous le conseille vraiment. Les naufragés du Batavia de Simon Leys.
Ah oui, il était...
Simon Leys, immense spécialiste de la Chine contemporaine et qui a décrit un naufrage au XVIIe siècle. Les naufragés du Batavia se retrouvent sur une petite île dans le Pacifique et s'entretuent. Et on voit en quelques semaines, alors qu'ils auraient pu survivre dans de très bonnes conditions, se mettre en place un système politique terriblement totalitaire. Ça fait réfléchir.
Oui, oui. Et puis, c'est vrai que c'est toujours brillant. C'est toujours étonnant. Absolument formidable, Simon Leis. C'est quelqu'un d'extraordinaire. Un livre pour séduire.
Un livre pour séduire.
Si jamais les livres peuvent y aider ?
Je dirais littérature, il faut choquer un peu pour séduire, il faut étonner. Je dirais un livre guerre et paix, ça annonce la couleur.
Ah oui, d'accord, c'est costaud.
Oui, je pense qu'il faut.
Un livre que je regrette d'avoir lu ?
Généralement, je m'arrête avant, parce que sinon on passerait sa vie à regretter, et franchement, il faut faire attention.
Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Ah, ça, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. Mais si on parle de littérature indienne et classique, alors là c'est encore plus le Mahabharata. Bon, c'est 11 volumes en même temps. Oui, oui,
oui.
Voilà.
Existe-t-il des gens qui l'ont lu jusqu'au bout ? Oui, oui, oui,
il a des traducteurs, des grands spécialistes,
oui. Le livre que j'aurais aimé écrire.
Je suis un immense fan depuis toujours, depuis mes 20 ans, de Bernard Franck. Et il y a un livre de Bernard Franck que j'adore qui est Géographie universelle. Et j'aurais aimé le compléter avec des chapitres sur la Chine et sur l'Inde.
Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu de votre vie, Nicolas Hidier ?
Le pire livre ?
Le pire livre.
Là aussi, il y en a beaucoup. Moi, je vais vous dire, je crois, les livres de politique.
Oh là, attention ! Vous voulez dire révolution, par exemple, de Emmanuel Macron ?
Non, non, je ne parle pas forcément de celui-ci. Non, mais alors les politiques écrivent beaucoup, vous le savez.
Est-ce qu'ils écrivent vraiment ?
Et mis à part Charles de Gaulle et Winston Churchill, très franchement...
Oui. Peut-être qu'ils délèguent un peu trop l'écriture de leurs livres.
Peut-être, peut-être aussi.
Et enfin, la question pharaonique de 451. Nous vivons dans un monde où les livres sont brûlés par les pompiers. Il est interdit d'en avoir chez soi. Quel livre seriez-vous prêt à apprendre par cœur pour le retenir ? Et vous deviendrez non plus Nicolas Hidier, mais vous porteriez le titre du livre comme nom. Ce serait votre nom.
Ah oui, génial. C'est facile, le Kamasutra.
Donc là, tu arrives dans une soirée, oh, là, le Kamasutra !
Je trouve ça génial.
Tout d'un coup, ça fout de l'ambiance. Oui, c'est sûr. Et puis Frédéric,
si les livres sont brûlés et interdits, il n'y aura pas que les livres brûlés et interdits. Alors autant avoir des bons souvenirs.
Merci infiniment, Nicolas Hidier. Je vous ordonne de lire Hyper Karma de Nicolas Hidier aux éditions Stock. Abonnez-vous, s'il vous plaît, à notre chaîne YouTube en cliquant sur s'abonner. Et ça n'est pas... très sorcier, et puis envoyer des likes et tout, pourquoi ? pas seulement par narcissisme, mais aussi parce que ça vous permet de recevoir les prochaines conversations chez La Pérouse plus rapidement. Le logiciel nous aimera et vous aimera aussi et voudra vous faire plaisir. Nous sommes tous manipulés par des algorithmes. Merci à tous, merci à toute l'équipe. Je suis très heureux de cette rentrée et de continuer les conversations chez La Pérouse toute l'année, en format intégral sur YouTube et toutes les plateformes, et en format réduit, 26 minutes, sur Figaro TV. Et n'oubliez pas, lisez des livres pour ne pas mourir idiot. Bonsoir.
Description
Une conversation avec Nicolas Idier, conseiller du président Macron, sur son roman futuriste HYPERKARMA (Stock) où il imagine une Inde de science-fiction en quête de pureté dangereuse.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Nicolas Hidier, bonsoir.
Frédéric Becbédé, bonsoir.
Et bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre livre Hyperkarma, qui est un roman paru chez Stock. Alors à chaque rentrée littéraire, un grand roman indien. L'an dernier c'était Feu sacré de Cécile Gilbert. Et cette année, c'est le vôtre. Mais ce n'est pas votre premier roman indien. Vous avez publié Une boîte de nuit à Calcutta en 2019 avec l'écrivain haïtien Mackenzie Orsell. Et puis Dans la tanière du tigre en 2022. Alors d'où vous vient cette obsession indienne ?
L'Inde est un pays que la France a rarement regardé avec attention ou alors en la réduisant. Moi, en la découvrant, et j'y ai longtemps vécu, en la découvrant dans ses excès, dans sa folie, je me suis dit, mais quel grand sujet romanesque, pourquoi le laisser aux Anglais ?
C'est aussi parce que vous avez dirigé le bureau du livre à l'ambassade de France ou à l'Institut français de New Delhi. Oui,
absolument.
Vous étiez là-bas de 2014 à 2018.
Oui, pendant 4 ans.
Et c'est là où vous avez... Comment dire, non pas colonisé, mais été colonisé par l'Inde.
Oui, j'ai été colonisé par l'Inde. Et l'Inde ne m'a toujours pas quitté. C'est une invasion à long terme.
Alors dans ce livre, vous cherchez un peu à décrire l'Inde du futur. C'est un peu un livre de science-fiction. C'est aussi un polar à suspense. Mais pourquoi ce regard sur le futur de l'Inde ? Est-ce que vous pensez que l'Inde, c'est le futur du monde ?
Malheureusement, l'Inde porte en elle, au tout cas, une partie de notre futur, une partie de notre avenir. Et en tant que romancier, je pense qu'on n'a pas forcément un devoir ou une mission, mais au tout cas un intérêt à regarder un peu les choses en train de se faire. L'évolution des relations, l'évolution du monde. Et étant en Inde, en fait, tout est beaucoup plus intense. Il y a une forme d'intensité très grande, une forme de sursaturation du monde indien qui fait que ce n'est pas si difficile de voir le futur. Donc je me suis fait un peu voyant.
Est-ce que je peux vous demander de lire le début du livre ? Parce que c'est un début qui installe un décor qui est une sorte de centre commercial souterrain, tentaculaire, hyper pollué, surpeuplé et qui existe. Ça me fait penser moi un peu au décor de Blade Runner ou de ce genre de films ou de livres de science-fiction. Oui,
Blade Runner, mais toute une partie de la science-fiction occidentale, américaine ou française, est inspirée par le monde indien. On en reparlera peut-être. Une foule très lente à se mouvoir se presse dans l'allée centrale et au milieu de la foule, il y a une enfant. Autour de cet enfant que personne ne voit plus et n'a peut-être jamais vu, le palika bazar vibre comme un moteur en surchauffe. Ici-bas, tout se vend, s'échange et se désire dans une lumière poussée de fièvre. Desservi par une dizaine d'escalators qui vous descendent en apnée à 15 mètres en contrebas de la cité des djinns, loin en dessous des larges avenues bordées d'arbres centenaires et de tombeaux en ruines, cet empire sous-marin donne la sensation de basculer dans une autre dimension.
Très bien. Alors, vous savez, Christine Angot demandait pourquoi le Brésil ? Pastichon, Christine, pourquoi l'Inde ? Qu'est-ce qui, dans l'Inde, vous a saisi ?
C'est vraiment, l'Inde est le pays des histoires. Elle se construit non pas par rapport à une transcendance, par rapport à un dieu, par rapport à une mythologie, elle se construit tout de suite par rapport aux histoires, à l'écriture des histoires. Et dans l'Inde du XXIe siècle, on le voit encore. Le réel compte moins. que la fiction. Et lorsqu'on est dans ce pays où la fiction domine tout, tout devient possible. Et je crois qu'en effet, pourquoi l'Inde ? Parce que c'est le pays parfait pour un romancier.
Alors, on commence par cette plongée dans un souterrain. C'est vraiment les bas-fonds, un endroit de science-fiction. Les pauvres vivent sous terre à New Delhi, c'est vrai ça ?
Alors non, ce n'est pas tout à fait vrai. C'est là que je pousse un tout petit peu le curseur. Je suis parti d'un environnement réel, d'une observation de la réalité de New Delhi, la capitale de l'Inde. Mais j'ai poussé un peu tous ces défauts, notamment les écarts de société entre les très riches, les ultra riches et les ultra pauvres, mais qu'on voit tout de même. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les pauvres ne sont peut-être pas sous terre, mais ils sont sous les autoponts. Ils sont là où on ne les voit pas. On met des devantures pour éviter de les croiser dès qu'il y a un sommet international. Donc en fait, de là à les mettre sous terre... Il n'y a pas grand-chose.
Et vous êtes inquiet, en tout cas dans le livre, votre héroïne, parce que c'est une narratrice, qui est une... Elle est quoi ? Elle est avocate, c'est ça ?
Avocate, oui.
Et lesbienne. Et elle, elle enquête sur la disparition d'une fillette qui se prénomme Amrita, qui a les yeux verts. Et avec cette enquête, on se... On se promène dans cette Inde complètement délirante, futuriste, mais qui inquiète la narratrice parce qu'elle devient fasciste. C'est ça, en fait, en gros, le propos du roman. Ce pays, est-ce que c'est vrai, est en train de basculer dans une sorte de néo-totalitarisme ?
Oui, je pense que c'est l'inquiétude majeure de notre monde. C'est que finalement, beaucoup de pays qui ont été des très grandes démocraties ont une sorte de tentation totalitaire. qui est liée au numérique, qui est liée au progrès scientifique et qui est liée aussi à des personnalités politiques qui perdent le contrôle de beaucoup de choses. Du coup, qui se rattrapent à ce qu'ils ont, c'est-à-dire à leur pouvoir et à l'image même de leur pouvoir. Et en effet, l'Inde a toujours eu, finalement, depuis le début du XXe siècle, une tentation idéologique très poussée vers l'extrême droite. Il y a un combat presque originel dans la République indienne et qui se concrétise aujourd'hui, depuis 2014, en effet, par le pouvoir installé en Inde. Et moi, en arrivant en 2014 à New Delhi, tout le monde m'avait dit, venant de Chine, j'étais en Chine avant. Tout le monde m'avait dit, tu vas voir la plus grande démocratie du monde, les gens peuvent choisir, etc. Et ce que je réalise surtout, c'est qu'en fait, c'est une très grande démocratie, parfaitement, très abîmée, très imparfaite. Et donc, je n'irai peut-être pas jusqu'à la qualifier de fasciste, parce que le mot est un peu facile. Puis surtout, il bloque l'analyse précise des choses. Mais en tout cas, il y a une très, très grande inquiétude, en effet.
Un mélange de quoi ? De nationalisme et de spiritualité. à tendance raciste, parce que le système des castes, c'est raciste.
Oui, absolument. En fait, c'est là qu'il y a quelque chose d'ontologique dans le racisme, ou en tout cas dans la discrimination en Inde, c'est que l'hindouisme se construit sur le fait de classer les êtres humains. Vous avez les intouchables, qui en gros font vraiment tout ce que vous, vous ne voulez pas faire, et puis ensuite, vous avez les commerçants, les guerriers, les sages, ce qu'on appelle les brahmans. Et ça, c'est une hiérarchie quasiment impossible à franchir.
C'est en fonction de la couleur de peau ?
Oui, c'est en fonction de beaucoup de choses. Déjà de votre lignée, de votre naissance, votre origine régionale. Et puis après aussi, les accidents ou les hasards de la vie. Vous pouvez être dégradé à certains moments. Mais en tout cas, lorsque vous êtes né intouchable, il y a de fortes chances que vous le restiez pendant toute votre vie. De la même manière, si vous avez la chance de naître un peu dans le upper class, vous le resterez aussi.
Donc c'est un système plutôt aristocratique.
Oui, mais appuyé sur une très forte religiosité. Tout ça s'explique, c'est le karma, tout ça s'explique par les actions qui ont été effectuées auparavant, dans votre passé, dans les vies antérieures, dans la vie de vos parents, de vos arrière-grands-parents. En fait, vous ne cessez de payer pour eux, vous ne cessez de payer pour la mauvaise action qui a créé la déchéance de la destinée complète sur plusieurs vies d'un de vos aïeux.
Et alors, le karma, vous venez de l'expliquer, mais qu'est-ce que c'est que l'hyper karma ?
L'hyper karma, c'est le karma poussé au maximum. Et ce que j'invente, et qui malheureusement est une partie de la réalité, c'est que l'Inde d'aujourd'hui souhaite vraiment se purifier. Il y a une tentation d'ethno-nationalisme, vous vous interrogez tout à l'heure, qu'est-ce que le nationalisme indien ? C'est du nationalisme ethnique. Donc pour être indien, il faut être hindou. Il faut être hindou, c'est-à-dire avoir la religion hindouiste. Religion elle-même inventée de toutes pièces, mais ça, c'est un autre sujet. Et donc, pour aller encore plus loin dans le nettoyage de l'Inde, j'imagine cette chose horrible, cette abomination. qui serait une entreprise chargée de nettoyer votre karma, de nettoyer l'ensemble de votre biologie, de votre spiritualité, et en fait d'avoir une forme de race, de sur-homme, de sur-humain, et tout ça grâce à cette société hyper-karma.
Et vous, vous avez vécu en Chine, vous avez d'ailleurs écrit deux romans sur la Chine, La Musique des Pierres en 2014 et Nouvelle Jeunesse en 2016, qui étaient tous deux chez Gallimard, mais j'ai l'impression que l'Inde vous a davantage marqué. Est-ce que je me trompe ?
L'Inde bouscule énormément. Et ce qui est en fait assez terrible avec l'Inde, c'est que lorsqu'on parle de l'Inde, c'est tout de suite, ah oui, j'ai fait un voyage à Jaipur, ou j'ai fait une cure d'Ayurveda, j'ai vu le Taj Mahal, et lorsqu'on connaît un tout petit peu l'arrière-cuisine, en fait, les baffons et la réalité indienne, il y a quelque chose d'un peu violent à entendre tout ça. Alors, j'adore ce pays, j'adore y retourner régulièrement, et il y a de la beauté en Inde, je ne dis pas le contraire. Mais en effet, la La tension extrême entre le réel et le réel de l'Inde et ce qu'on en dit vient un peu à un désir d'écriture.
Oui, mais vous êtes d'accord qu'on voit en France la Russie comme une menace, la Chine comme une menace, mais rarement l'Inde. Pourquoi est-ce que l'Inde ne fait pas peur ?
Parce que l'Inde ne tourne sa violence que vers elle-même, à la différence des pays que vous venez de citer, qui d'une certaine manière exportent leur violence. En tout cas, dans le cas de la Russie, c'est assez clair. Et donc, l'Inde, non, l'Inde, c'est une violence intérieure, c'est une violence purificatrice tournée vers sa propre population, vers tous ceux qui ne sont pas hindous, c'est-à-dire les musulmans, les athées, les intouchables, ceux qui sont tout bas, même voire catholiques. Enfin, voilà, donc c'est pour ça que ça fait moins peur parce qu'en fait, ça reste chez eux. Et puis, l'Inde, sur le plan diplomatique, l'Inde, c'est la diplomatie de l'élastique, c'est-à-dire qu'elle est amie avec tout le monde. Ce n'est pas pour rien que l'Inde a inventé le yoga.
D'ailleurs, nous sommes en pleine... Séance de méditation zen.
On le fera après. Peut-être c'est mieux après,
d'accord. Je préfère que vous soyez stressé.
Oui.
Mais, alors, dans le livre, il y a ce kidnapping d'une fillette, Amrita, et la narratrice, Zita, la cherche. Et donc, vous avez souhaité passer par une intrigue policière pour décrire ce pays que vous connaissez bien.
Mais là aussi, si vous voulez, quand on est en Inde, tous les matins, j'ouvrais le journal, le Indian Express ou The Hindu. Et à la première page, en une, on voit des disparitions d'enfants, des meurtres terribles, des féminicides à n'en plus finir. Il y a une violence comme ça quotidienne très, très grande. Et au point que j'avais commencé à faire un cahier comme ça, j'avais commencé à découper les articles et coller dans un cahier. J'ai dû arrêter à un moment parce que c'était déprimant et ça commençait à peser un peu trop sur mon quotidien. Mais finalement, oui, j'ai voulu partir finalement d'un fait divers. Un rédiver extrêmement banal, c'est-à-dire la disparition d'un enfant, kidnapping d'enfants. En Inde, il y a beaucoup d'enfants qui sont sans surveillance, qui sont des enfants des rues, qui n'ont plus de famille, ou qui sont exploités en tant que petits travailleurs. Et donc, c'est très facile de les faire disparaître. On ne sait jamais où ils vont. Alors, parfois, on retrouve leur corps. C'est souvent malheureusement ça. Puis parfois, tout simplement, ils disparaissent. Et de cette disparition, je me disais qu'il fallait en faire quelque chose et donner du sens. Alors...
Dans le livre, il y a un délire qui s'appelle le plan Satva, un plan pour purifier l'Inde, qui est gouvernemental et qui est, vous le dites, un peu crypto-nazi. C'est carrément un délire de création d'une nouvelle race ou d'amélioration de l'espèce. Est-ce que tout ça est basé sur des faits réels que vous avez observés ou c'est vraiment là où vous... Vous avez un peu fumé des produits bizarres et vous êtes parti dans la fiction totale.
Oui, c'est de la fiction totale. Mais pour autant, il y a beaucoup de choses qui sont un peu les prolégomènes d'un plan de purification globale. Par exemple, ça c'est une initiative privée qui n'a rien à voir avec le gouvernement indien, mais il y a beaucoup de cliniques maintenant ayurvédiques, dans lesquelles les femmes enceintes, ou même les femmes qui souhaitent avoir des enfants, se rendent tout simplement pour créer un enfant meilleur. Donc... Il branche des puces comme ça sur le ventre pour écouter des mantras, comme on écoutait tout à l'heure. On boit des formules un petit peu magiques, de médecine dite traditionnelle. Et tout ça est vraiment très inquiétant, je trouve. Quand on veut purifier son enfant avant même qu'il voit le monde, quel avenir on lui réserve ? Quel avenir pour son pays ? Tout ça, malheureusement, est une fiction, mais une fiction réelle.
Et alors, attendez, vous êtes conseiller du président Macron, vous... Vous participez à l'écriture de ces discours, je crois. Vous l'avez fait auparavant à Matignon avec le Premier ministre. Est-ce que le fait de publier un roman qui parle de l'Inde contemporaine va causer une crise diplomatique avec cet immense pays ami ?
Oui, oui, pays ami.
Vous l'avez fait lire au président Macron ?
Oui, oui, en tout cas, le président a reçu bien sûr un exemplaire. Vous savez, ce sont les usages. Quand on publie, on demande l'autorisation et on fait lire. On remet un exemplaire, donc le président de la République a eu mon livre. Je pense qu'après, et heureusement qu'il nous reste cette liberté, je crois que c'est une liberté précieuse en France et en Europe, la liberté de l'écriture, la liberté de publier, la liberté des romans, la liberté du romancier, que la diplomatie suive son cours, mais que la littérature aussi puisse continuer à s'écrire. Je pense que c'est extrêmement important.
Donc vous voulez dire que si on vous embête, vous direz tout ça est inventé, c'est imaginaire ?
C'est un roman après tout.
C'est un roman, ce n'est pas un compte-rendu. Vous dites que vous partez d'un constat que vous avez fait sur la situation du pays.
Un constat personnel, un constat objectif, mais personnel.
Vous serez peut-être viré dans un mois, ce n'est pas très grave. Alors cette petite fille qui est enlevée, on la voit sur la couverture du lit, elle est très belle, elle a les yeux verts. Son visage est partout dans New Delhi, sur des immenses affiches. Et moi je me suis demandé... Si quelqu'un kidnappe un enfant, il ne mettrait pas sa photo sur tous les murs. Alors pourquoi est-ce qu'on voit son visage partout ?
En fait, si vous voulez, je suis parti du principe, là aussi un principe d'observation et de réalité, que l'Inde est saturée d'images. Tout simplement parce qu'il y a toute une partie de la population qui est analphabète, qui ne sait pas lire. Ou alors une autre partie de la population qui ne parle pas. Il y a 21 langues en Inde. Donc le meilleur média de communication, c'est l'image. Quand vous avez des campagnes politiques, vous voyez le... le portrait, vraiment partout, et en très très très grand, sur des façades d'immeubles. Donc c'est la civilisation de l'image dans l'espace public. Et donc, en effet, l'enfant est enlevé, mais surtout, elle devient un petit produit de laboratoire pour l'entreprise Hyper Karma. Donc ils communiquent sur elle. Puis c'est un enfant sans nom. Enfin, elle s'appelle Amrita, mais elle n'a pas de parents. C'est une enfant abandonnée, c'est une enfant des rues, c'est une enfant tirée des souterrains. Donc aucun problème. C'est aussi ça, cette terrible... comment dire... confiance en soi du pouvoir, c'est finalement de s'asseoir sur la morale et donc de communiquer avec ce visage magnifique de petite fille dans toute l'Inde sans trop se poser de questions.
Est-ce que vous diriez que vous êtes un écrivain voyageur à la Sylvain Tesson, puisque vous avez écrit aussi bien sur la Chine que l'Inde, ou plutôt un écrivain diplomate à la Saint-Jean-de-Perse, vous voyez ?
Oui, deux très belles références, mais je crois ni l'un ni l'autre, parce que les deux, en tout cas Sylvain Tesson a écrit sur une observation très concrète et sur ses émotions. J'aime moi-même plutôt écrire et faire vivre le pays en tant que tel, lui laisser une chance aussi d'exister, et d'exister dans des choses aussi bien horribles qu'agréables, si vous voulez. Donc, je ne suis pas vraiment un écrivain voyageur, ni un écrivain diplomate. Je suis un... un amateur du monde tel qu'il est, et j'aime bien être dans l'œil du cyclone, là où les choses se passent. Je suis un thanatonote.
En plus, vous ne faites pas d'alpinisme, à ma connaissance.
Non, je ne fais absolument pas d'alpinisme, et je ne fume pas la pipe.
Le sujet central du livre, c'est donc l'eugénisme. Aujourd'hui, on dit cellules souches, ARN messager, ciseaux moléculaires, on parle de toutes ces choses-là dans la science et dans la médecine. Mais au fond, c'est la même chose que le rêve d'Hitler, c'est-à-dire d'améliorer l'espèce humaine, de créer une race supérieure. Est-ce que vous pensez que ce rêve d'Adolf Hitler va se réaliser ?
Très franchement, le rêve d'Adolf Hitler en tant que tel, non, parce qu'il y avait encore d'autres éléments dans le projet nazi. Mais en tout cas, dans cette dimension d'avoir un homme toujours plus performant, un humain qui vit toujours plus longtemps, qui est toujours plus fort. Oui, la science va vers ça. Les plus grandes fortunes mondiales, mais qui dépassent l'entendement, vont vers ça. Et les dirigeants les plus autocrates en parlent entre eux. On a, grâce aux journalistes, entendu parfois des petits propos comme ça qui échappaient à ces autocrates.
Oui, Vladimir Poutine notamment, qui parle de supprimer le cancer, supprimer les maladies.
Et de vivre jusqu'à 150 ans. Donc, il y a une vraie volonté aujourd'hui, en tout cas, d'aller... toujours plus loin dans cette amélioration de l'humain. Et en effet, moi j'aime bien l'humain dans ses défauts, dans ses faiblesses, dans ses accidents.
Dans sa mortalité aussi.
Vraiment dans sa mortalité. Je pense que la mortalité ajoute finalement quelque chose d'assez poétique. Et puis c'est égalitaire.
Ça oblige à profiter du moment présent.
Et puis c'est égalitaire. Ce qui est terrible avec finalement ce projet d'amélioration de l'humain, c'est que ça sera un projet profondément de... inégalitaire. Vous aurez des humains éphémères qui vivront un peu, puis ceux qui vivront très longtemps, le temps de développer encore plus leur pouvoir.
Et qui seront tous milliardaires.
Et qui seront tous milliardaires, c'est évidemment ça.
Dans votre livre, il y a un personnage qui s'appelle Vivek Vettala. Existe-t-il ?
Non, Vivek Vettala existe, si vous voulez, il y en a dix mille, des Vivek Vettala en Inde. C'est ça qui est extraordinaire. Des gourous, adeptes des spiritualités les plus traditionnelles, avec beaucoup d'argent, et qui se rapprochent du pouvoir. Mais il y en a des milliers. Il y en a des milliers. Après, ce qui est drôle, c'est que Vivek Vettala, en écrivant le livre, ça m'a pris du temps d'écrire ce livre. J'ai voulu prendre le temps de maturer ma vision de l'Inde. Et donc, entre-temps, des personnages incroyables comme Elon Musk, par exemple, qui ont surgi, je me suis dit, en voyant Elon Musk, je me suis dit, mais vraiment, tout ça n'est vraiment pas de la fiction. On est rattrapé en permanence.
Bien sûr. Ils rêvent tous d'immortalité, que ce soit Mark Zuckerberg, Musk ou Larry Page qui a créé Google.
Et c'est des personnages de... Franchement, c'est des personnages de films ou des personnages de romans. On les inventerait de toutes pièces. S'ils n'existaient pas, on dirait que vous y êtes allé un peu fort.
Oui, c'est tout à fait ça. Alors, cette quête de pureté, je me souviens quand on s'est rencontrés, vous m'aviez invité quand vous étiez à l'Institut français de New Delhi, j'étais venu et vous me parliez tout le temps d'une secte qui s'appelle les Jains, qui sont une catégorie assez folle de moines, en fait, bouddhistes, qui... respectent tellement la vie et la nature qu'ils se promènent en balayant devant eux pour éviter de marcher sur des fourmis ou des insectes, pour ne faire de mal à aucune créature vivante.
C'est vrai.
Et vous vouliez absolument que j'aille visiter les djaïnes. Alors expliquez-moi pourquoi, qu'est-ce que vous pensez que ça me ferait du bien ?
Oui, je pense qu'on a tous besoin de s'alléger un petit peu et je trouvais ça absolument extraordinaire, en tout cas, de vous imaginer. délaisser l'ensemble de vos hautes responsabilités, Frédéric, et de partir nus sur les routes de la route. Ils sont nus,
les jaïnes.
Ils sont absolument nus et ils portent même un petit voile devant leur bouche pour, lorsqu'ils marchent, éviter d'avaler malencontreusement des moucherons ou des êtres vivants. C'est le plus grand respect du vivant. Mais d'une certaine manière, vous êtes jaïne.
Ah, pourquoi ?
Parce que finalement, vous êtes libéré de beaucoup de choses.
Oui, c'est vrai. Et vous pensez qu'Emmanuel Macron, il faudrait l'inscrire dans un stage de jaïne ?
Il faudrait que vous lui en parliez, vu que vous l'êtes déjà.
Non, mais les jaïnes sont en quête de pureté aussi. Et pourtant, eux sont non-violents, ils ne sont pas dangereux, ces gens-là. Alors que vous décrivez un gouvernement qui, lui, en revanche, à force de désir de pureté, pourrait basculer dans la brutalité, dans la violence. Vous craignez peut-être une guerre de religion là-bas ?
Il y a déjà souvent des affrontements religieux, ça c'est certain, beaucoup d'intolérances religieuses, beaucoup de cas, c'est même quotidien. Mais la grande différence, c'est que les djaïs n'imposent leur désir de pureté à personne d'autre qu'à eux-mêmes. Donc il y a vraiment une démarche personnelle. On se dit un jour soi-même, et souvent ils sont milliardaires ou millionnaires, et brusquement, à 50, 60 ans, ils se disent « tout ça ne m'a rien apporté, ou que des problèmes, j'abandonne tout, je me libère » .
Je me mets nu,
je me libère et je deviens une sorte de saint, quelqu'un qui est un renonçant, un peu comme les moines, alors qu'ils ne vont pas jusqu'à se mettre nu, mais qui abandonnent tout pour se rapprocher du transcendant. Le problème, c'est lorsque la politique s'en mêle, car la première mission de la politique, c'est de généraliser les choses, c'est de sortir de l'individuel pour en faire une obligation sociale. Et la pureté individuelle, je n'ai rien contre que chacun fasse du yoga, mais lorsque ça devient une obligation morale portée par le politique, Là, c'est un projet totalitaire. C'est dangereux. Bien sûr.
Alors, on va passer à mon jeu qui s'appelle « Devine tes citations » . Nicolas, je vais vous lire des phrases de vous tirées de… Je ne connaissais pas ce jeu, mon dieu. Vous ne connaissez pas ? Je vais vous lire des phrases tirées de vos livres.
Ah oui, d'accord.
Et vous devez me dire dans lequel de vos romans vous avez écrit cette phrase.
D'accord.
Attention, c'est parti. « J'avais été longtemps ce jeune homme bien élevé, mais j'avais besoin de danger pour me sentir vivant. »
Hmm.
Dans quel livre avez-vous écrit ceci ?
Ça, c'est quelque chose que j'ai écrit en Inde, justement, dans la tanière du TIC.
Dans la tanière du TIC, 2022, bravo, un point. Mais alors, à bon, quel danger préférez-vous ? Pékin, New Delhi, la Pérouse ou l'Elysée ?
Les quatre endroits sont extrêmement dangereux, c'est vrai. J'adore être à l'étranger. Le dépaysement, le décentrement, partir loin et se sentir mis justement sur une zone d'étrangeté me semble absolument fascinant pour écrire.
Oui, chacun de vos livres se passe à l'étranger. Il n'y a pas encore, à part si, celui sur Matignon la nuit.
Oui, mais qui devient presque un pays étranger, parce que la nuit est complètement fou. J'adore être voyagé, pas forcément être écrivain voyageur, mais voyager pour écrire.
Après cette émission, vous allez... prendre un avion ou un train pour aller en Angleterre. Vous avez rendez-vous avec Sa Majesté le Roi.
Oui, le président de la République. En effet, c'est absolument extraordinaire. Pour un autre grand voyage, celui de la tapisserie de Bayeux.
Oui, c'est ça. Vous accompagnez la tapisserie.
L'ancêtre de la bande dessinée est finalement un peu le début du roman quand on y pense.
Autre phrase de vous. Le paradoxe de la politique. C'est le couvreur qui fait tomber son échelle.
Ah bah ça c'est facile, c'est Matignon la nuit.
Matignon la nuit 2024. Expliquez-moi ce que veut dire cet aphorisme. Le paradoxe de la politique, c'est le couvreur qui fait tomber son échelle, je comprends pas.
En fait, ce que j'ai vu à Matignon, c'est que finalement, le politique, et il n'y a pas que les hommes et les femmes politiques, il y a aussi tous ceux qui travaillent pour eux, prennent des risques considérables. Mais pour que le risque ait de la valeur, il faut qu'il n'y ait aucune zone de repli. Lorsqu'on se protège, lorsqu'on garde son échelle, très franchement, Ça veut dire qu'on n'y croit pas vraiment. Donc pour que les choses fonctionnent, politiquement, diplomatiquement, et je crois que dans la littérature, c'est la même chose, il faut y croire tellement qu'il faut avoir brûlé ses vaisseaux après.
Ah oui, d'accord. Donc pour réformer un pays, par exemple, il faut avancer sans possibilité de recul.
Écoutez, les réformes du pays ne sont pas mon sujet principal. Je m'occupe de culture et de littérature. Oui,
oui, oui. Pardon, pardon. Mais... Parlez-nous de cette expérience, vous vous qualifiez sous plume de Jean Castex, sous plume du Premier ministre, et aujourd'hui, sans doute la même chose à l'Élysée. Quelle forme d'écriture est-ce vraiment, quand on écrit pour quelqu'un d'autre ?
Alors j'écrivais en effet les discours du Premier ministre Jean Castex, je travaillais du reste avec Camille Pascal, qui était la grande plume. Mais je n'écris pas les discours du Président de la République. Non, je le conseille, je le relis, je relis les discours qui lui sont proposés. Je suis là pour lui, pour travailler sur les grands sujets culturels, les grands sujets présidentiels, les grands établissements, les grands musées, la liberté, la liberté d'écriture et de publier, la vitalité de notre création, y compris cinématographique, mais je n'écris plus ces discours.
D'accord, mais quand vous écrivez un roman... C'est précisément pour échapper à cette écriture qui est quand même une écriture très contrainte.
Bien sûr, non mais tout à fait. Après, si vous voulez, je pense qu'on a tous nos contradictions, mais étant dans un monde en ce moment très prenant, celui en effet du monde politique, je rassemble aussi beaucoup de matières, pas forcément pour écrire sur le politique, mais la politique comme les voyages met les choses à fleur de peau, on voit affleurer beaucoup de choses. Les sentiments humains sont beaucoup plus intenses, beaucoup plus extrêmes, aussi bien les espoirs que les déceptions. Tout est beaucoup plus fort, tout est beaucoup plus intense. Donc on se rapproche du feu. Alors le risque, c'est de se faire pyrolyser, évidemment. Il faut éviter.
Après Matignon la nuit, est-ce qu'il y aura un Élysée la nuit ?
Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il faille répéter les mêmes choses.
Je ne sais pas. Ça doit être fascinant. Vous pourriez devenir une sorte de Saint-Simon contemporain et regarder les phénomènes de cour autour du monarque républicain ?
Ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, pour rien vous cacher Frédéric. Non, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus. Matignon-Lannuys, c'était justement une fuite complète de Matignon. Donc ce n'était pas le système politique en tant que tel. Et à l'Élysée, j'adore être ailleurs qu'à l'Élysée aussi. Donc non, je laisse la cour aux courtisans.
Vous n'avez pas peur ? Que des gens comme vous soient remplacés par des IA bientôt. C'est-à-dire que le président, s'il a un discours à faire, il suffit qu'il appuie sur Claude ou Gemini et puis il aura un discours assez potable, il pourra le retravailler un peu et puis voilà. Donc le chômage pour les gens comme vous.
Le risque serait surtout de remplacer le président par une IA. Oui. On pourrait imaginer un très bon roman comme ça. Oui, je pense que ça pourrait être de vous. Un candidat IA. Oui. Un candidat IA.
Oui. Hyper IA.
Voilà.
Encore une phrase de vous. Les mots sont des flocons de neige qui fondent sur la langue du poète.
Waouh, ça c'est très beau.
Ah écoutez, assez d'autosatisfaction monsieur.
Pardon. Non, ça doit être dans, j'hésite un peu, je l'imagine bien dans Nouvelle Jeunesse.
Exact, Nouvelle Jeunesse, vous avez 100% de bonne réponse. C'était en 2016. Oui, parce que le côté, les flocons de neige qui fondent sur la langue du poète, ça a un côté Lao Tzu un peu.
Ouais, et puis le héros de Nouvelle Jeunesse, un jeune poète rockeur, meurt justement par une nuit de neige.
La Chine a des teints sur vous, comme l'Inde ou moins ?
La Chine a des teints sur moi, oui. La pensée chinoise classique, pas la Chine d'aujourd'hui, pas la Chine communiste, contemporaine, mais le taoïsme, en effet. Dans le taoïsme, par exemple, il y a cette phrase formidable qui est de ne pas avoir d'angle. C'est-à-dire de réussir, finalement, par la souplesse, à éviter les chocs. Et moi, je crois beaucoup à ça. Il y a aussi ce mot, le wu-wei, l'agir sans forcer. Le quoi ? Le wu-wei ?
Ça s'écrit comment ?
Le wu-wei. Alors, transcription latine, W-U-W-E-I, ça veut dire non agir, le non agir. Mais le non agir, ce n'est pas ne rien faire, attention, c'est agir sans forcer, c'est-à-dire obtenir les plus grands résultats sans trop le montrer.
Ah c'est bien ça.
C'est pas mal.
Ah oui, c'est typiquement nous.
Oui, et les grands écrivains savent faire ça.
Et j'ai un autre, j'ai un souvenir avec vous à Pékin. Est-ce que j'ai le droit de le raconter ou pas ?
Je ne sais pas, ça dépend lequel, on en a plusieurs.
À l'époque où vous dirigez l'Institut français... Vous m'inquiétez Frédéric. Vous m'avez emmené à l'aube faire un tour du périphérique de Beijing sur un... Dans un sidecar.
Un sidecar, en effet.
Une course de sidecar à l'aube à Pékin. C'est ce dont je me souviens. Vous étiez un petit peu foufou quand même à l'époque.
Oui, mais c'est génial d'explorer les villes en sidecar. Je le recommande à tout le monde.
Pourquoi le sidecar ?
Non, mais Pékin, pour moi, c'est comme une sorte de ville spatiale. Il y a des périphériques qui en font autour. C'est quand même extraordinaire. Le centre, c'est la cité interdite. Et ensuite, comme les rides d'une pierre qu'on jette dans l'eau, ça s'étend comme ça. Et j'avais envie de vous faire sentir. Et vous êtes le seul à avoir fait. Très exclusif. Et de vous faire sentir cette ville dans son mouvement étrange, un peu comme un satellite lancé. Et la moto était parfaite, mais comme j'avais des petits doutes sur votre capacité à conduire une moto, j'ai préféré vous mettre dans un sidecar. Dernière phrase de vous. Dans quel livre avez-vous écrit ceci ? En Inde,
mieux vaut être une vache qu'une femme.
C'est quelque chose, malheureusement, que je pense et qui m'a été dit par une amie. Donc c'est une phrase qui, finalement, je ne fais que transcrire. Mais c'est dans Hyper Karma.
C'est dans Hyper Karma, 2026, votre dernier roman. Et j'ajouterais qu'en France, c'est l'inverse. Mieux vaut être une femme qu'une vache.
Je vous laisse cette appréciation, Frédéric.
Parce qu'ici, les vaches, on les mange.
C'est vrai, c'est vrai.
On passe au questionnaire. Alors, les 10 questions compliquées de Frédéric Begbeder. Wow,
d'accord. Êtes-vous prêt ? Je ne sais pas.
Je commence par... La première, pourquoi lire des livres, notamment les vôtres, au lieu de scroller sur TikTok ? C'est pour les jeunes, il faut les convaincre. Leur attention est complètement accaparée par les écrans.
Parce que dans un livre, au moins, on ne se fera pas harceler par les autres.
Oui.
Voilà, c'est une zone, c'est une safe zone un livre. On peut prendre des risques dans un livre, mais on ne risque pas d'être victime de quelque chose. On maîtrise les choses. Et je trouve que dans le monde dans lequel on vit... Ouvrir un livre, ce n'est pas seulement profiter, apprendre et découvrir. C'est aussi avoir un espace où on est en confiance et où on est protégé. Je n'avais pas pensé à ça comme réponse. Mais je trouve que c'est assez juste. Non,
mais à condition d'éteindre son portable. À condition d'éteindre son portable. Sinon, on est dérangé.
À condition d'éteindre son portable ou de le mettre un petit peu loin de nous. Je ne pense pas qu'il faille. Je pense que lire, on peut faire plein de choses en lisant. On peut avoir la télévision allumée en lisant. Vous croyez ? Oui, oui. Mais je pense qu'un livre, c'est vrai que c'est quelque chose d'assez... C'est protecteur. Le papier est protecteur.
Que savez-vous faire que ne fait pas ChatGPT ? Ça rejoint une question précédente un peu.
Mon Dieu. J'imagine peu de choses malheureusement. Peut-être... Non, une chose que je sais faire, que je ne sais pas faire ChatGPT, c'est regretter. ChatGPT ne regrette jamais rien.
Non, il n'est pas nostalgique.
Moi, je regrette. Je regrette certaines actions ou je regrette certains moments. Et c'est vrai que ChatGPT n'est absolument pas nostalgique.
Oui. Il a même confiance en lui, c'est assez agaçant.
Oui, c'est quelqu'un qui est vraiment très pénible, il faut le reconnaître. Souvent,
d'ailleurs, il dit quelque chose, une erreur.
Oui, mais avec un tel aplomb. Avec aplomb, oui. C'est intéressant.
Et quand vous lui dites, c'est une connerie, il dit, ah oui, pardon, c'est vrai, j'ai dit une connerie. Oui,
oui.
Êtes-vous sûr que vos livres servent à quelque chose ?
Écoutez, si déjà, ils peuvent servir à changer la vision qu'on a de deux, trois éléments de notre quotidien, je trouve que c'est déjà beaucoup. Puis après, finalement, est-ce que les livres sont faits pour servir ? Je ne pense pas.
Non, je ne crois pas.
Voilà.
Je crois que c'est une question idiote.
C'est la phrase de Nietzsche, vous savez, « Sectateur de l'utile, la poésie vous réfute » .
Parfait. Qu'est-ce que ça fait de publier ce roman, Hyper Karma, que je conseille à nos spectateurs, auditeurs, au milieu de 461 autres, dans cette espèce de maelstrom de la rentrée littéraire, qui est quand même un jeu de massacre extrêmement cruel ? Est-ce que vous êtes en panique ? Est-ce que vous êtes humble ? Est-ce que vous êtes ambitieux ? J'aimerais avoir votre avis sur cette situation très bizarre.
C'est une situation bizarre, mais moi je suis très heureux de faire partie de ce petit groupe de marathoniens qui sont lancés comme ça dans la rentrée littéraire. Je trouve ça assez joyeux, assez fou, c'est vrai. Mais vous savez, quand on a longtemps vécu en Chine ou en Inde, on n'a pas peur du nombre et du gigantisme. Finalement, 460, c'est assez peu.
C'est assez peu par rapport à 2 milliards. Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
C'est bien de l'être, mais il ne faut pas se forcer.
Il y en a beaucoup qui se forcent. Oui,
il ne faut pas se forcer.
La littérature doit-elle réparer le monde ?
La littérature doit dire le monde, doit être à l'écoute du monde. Et finalement, c'est déjà un peu le réparer, mais ce n'est pas forcément une mission. Je ne pense pas que la littérature ait une mission. La littérature n'est pas utilitariste.
Mais si jamais ce livre avait une conséquence... Quelle serait-elle à vos yeux ? Qu'est-ce qui vous ferait plaisir ?
Moi ce que j'aimerais c'est qu'on soit beaucoup plus attentif qu'on ne l'est justement à tous ces petits moments d'obsession sur la pureté, sur la purification, sur la détox qui à mon avis nous amènent pas vraiment de bonheur. Et quand je vois justement sur les réseaux sociaux ces dizaines de millions de personnes qui méditent, qui se plient en deux pour faire du yoga, je pense qu'en fait ça les rend profondément dépressifs. J'aimerais leur montrer et leur rappeler que lorsqu'on fait un exercice qu'on croit être juste pour soi, en fait finalement derrière, il y a un vrai risque sociétal et civilisationnel.
D'ailleurs il y a des scènes dans votre livre de grandes conférences, de grandes réunions comme ça avec des milliers de gens, c'est presque comme une prière.
Non mais il faut se méfier du bien-être. Je pense qu'il faut être dans l'être, il faut être dans le bien, mais dans le bien-être je ne suis pas sûr.
Y a-t-il une mode que vous regrettez d'avoir suivie ?
Une mode que je regrette d'avoir suivie ? Non, j'ai jamais trop suivi de mode, à vrai dire Frédéric.
Là par exemple, vous êtes en costard-cravate.
Oh mon Dieu, il n'y a pas plus classique.
C'est parce que vous êtes obligé.
Oui, oui. J'aime bien, un de mes écrivains vraiment favoris est Tom Wolfe. Je trouve ça bien que l'écrivain soit un tout petit peu distingué.
Oui, c'est vrai, il avait son costume blanc.
Vous ne serez pas là pour me contredire du reste. Non,
je suis d'accord. Tu préfères regarder une série ou te promener dans la nature ?
Je crois qu'on peut faire les deux, mais pas en même temps.
Faut-il séparer l'œuvre de l'artiste ?
Aujourd'hui, ça devient de plus en plus difficile. Pendant très longtemps, c'était tout à fait faisable. Mais aujourd'hui, l'artiste est partout et parfois il écrase son œuvre. Alors si c'est possible, oui. Pour la littérature étrangère, c'est pas mal. Souvent, on ne connaît pas du tout la vie des artistes. Ce qui nous aide et ce qui rend la littérature étrangère parfois un peu plus agréable, parce qu'on n'est pas encombré.
Mais là, c'est une fiction pure. L'héroïne, ce n'est pas vous. Ah là,
oui, oui, non, bien sûr. Non, tout à fait. Vous pourriez tout à fait le séparer si vous le souhaitiez, bien sûr.
On peut lire Hyper Karma sans savoir qui vous êtes. Enfin, maintenant, après cette émission, c'est foiré. C'est fichu. Mais avant cette émission, on pouvait le lire.
Après, un écrivain, un artiste, un cinéaste peut très bien vivre dans ses personnages et leur laisser une autonomie. C'est aussi pour ça, je trouve parfois intéressant de laisser du temps à l'écriture. Parce que le personnage, progressivement, prend des décisions par lui-même. Le personnage doit devenir libre. Lorsqu'on atteint ce point-là, je pense qu'on peut se dire que le livre est fini.
Mais par exemple, là, vous êtes archi-occupé. Vous écrivez quand, à quelle heure, pendant les vacances, la nuit ?
Tout le temps.
À l'Élysée, pendant les réunions ? Absolument. D'accord.
Là, je suis en train d'écrire, Frédéric. D'accord.
Et le président sera content de savoir que quand il y a des réunions importantes, vous êtes en train de faire un chapitre de votre roman.
Eh, bien sûr ! On écrit tout le temps. Non, mais je pense que l'écriture, ça n'arrête pas. Écrire et vivre, c'est ce que disait Philippe Solers. C'est le même mouvement, c'est la même chose. On ne peut pas distinguer les deux.
Comment savez-vous que votre livre est fini ?
Justement, quand les personnages sont assez libres. Quand le personnage vous surprend par une décision que vous-même, vous n'auriez peut-être pas prise. Là, le moment est arrivé de finir le livre.
Parce que sinon, il va vous échapper trop.
Oui, et puis surtout après, c'est ça, impossible de le contrôler. Donc, la liberté conditionne la fin d'un livre.
On écrit que... Enfin, pardon. On dit qu'écrire, c'est vivre deux fois, mais entre nous, n'est-ce pas surtout une excuse pour ne pas vivre du tout ?
Non, totalement faux. Non, écrire permet de vivre mille fois.
Les conseils de lecture de Nicolas Hédier, alors comme ça on va connaître un peu plus vos goûts. On va assez vite. Un livre qui donne envie de pleurer.
Le Dieu des petits riens, d'Arundhati Roy. Ah oui.
Alors vous dites que c'est elle qui vous a donné l'idée de Hyper Karma.
Oui, il y a dix ans de cela, en effet.
Vous avez écrit sur... Elle ne m'a pas dit ça,
mais clairement, par sa vie elle-même, son militantisme, le courage qu'elle a face à toutes les situations, je me suis dit, il faut vraiment écrire ça. Et puis finalement, tous ces livres, toutes ces prises de position m'inspirent beaucoup.
Un livre pour arrêter de pleurer après avoir lu Arundhati Roy.
Je pense qu'il faut lire la littérature française, parce que la littérature française, en tout cas pendant très longtemps, était une littérature de la joie, peut-être un petit peu moins aujourd'hui, mais une littérature de la joie, et je pense notamment à n'importe quel livre de Philippe Solers, qui sont des remèdes contre le mal, il le disait lui-même.
Qui nous émions tous les deux et qui a publié vos premiers romans dans votre collection. Absolument, j'ai beaucoup de chance. Chez Gallimard.
Et vous aussi.
Un livre pour crâner dans la rue.
Un livre pour crâner dans la rue. Là,
quand vous allez voir le roi Charles d'Angleterre, un bouquin sous le bras pour l'épater.
Un livre de philosophie, peut-être. L'existentialisme est-il un humanisme ? C'est parfait, très français ça.
Préfacé par Marc Beigbeder.
Ah bah parfait !
Un livre qui rend intelligent.
J'y ai consacré beaucoup de temps puisque je lui ai consacré ma thèse, mais je vous le conseille vraiment. Les naufragés du Batavia de Simon Leys.
Ah oui, il était...
Simon Leys, immense spécialiste de la Chine contemporaine et qui a décrit un naufrage au XVIIe siècle. Les naufragés du Batavia se retrouvent sur une petite île dans le Pacifique et s'entretuent. Et on voit en quelques semaines, alors qu'ils auraient pu survivre dans de très bonnes conditions, se mettre en place un système politique terriblement totalitaire. Ça fait réfléchir.
Oui, oui. Et puis, c'est vrai que c'est toujours brillant. C'est toujours étonnant. Absolument formidable, Simon Leis. C'est quelqu'un d'extraordinaire. Un livre pour séduire.
Un livre pour séduire.
Si jamais les livres peuvent y aider ?
Je dirais littérature, il faut choquer un peu pour séduire, il faut étonner. Je dirais un livre guerre et paix, ça annonce la couleur.
Ah oui, d'accord, c'est costaud.
Oui, je pense qu'il faut.
Un livre que je regrette d'avoir lu ?
Généralement, je m'arrête avant, parce que sinon on passerait sa vie à regretter, et franchement, il faut faire attention.
Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Ah, ça, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. Mais si on parle de littérature indienne et classique, alors là c'est encore plus le Mahabharata. Bon, c'est 11 volumes en même temps. Oui, oui,
oui.
Voilà.
Existe-t-il des gens qui l'ont lu jusqu'au bout ? Oui, oui, oui,
il a des traducteurs, des grands spécialistes,
oui. Le livre que j'aurais aimé écrire.
Je suis un immense fan depuis toujours, depuis mes 20 ans, de Bernard Franck. Et il y a un livre de Bernard Franck que j'adore qui est Géographie universelle. Et j'aurais aimé le compléter avec des chapitres sur la Chine et sur l'Inde.
Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu de votre vie, Nicolas Hidier ?
Le pire livre ?
Le pire livre.
Là aussi, il y en a beaucoup. Moi, je vais vous dire, je crois, les livres de politique.
Oh là, attention ! Vous voulez dire révolution, par exemple, de Emmanuel Macron ?
Non, non, je ne parle pas forcément de celui-ci. Non, mais alors les politiques écrivent beaucoup, vous le savez.
Est-ce qu'ils écrivent vraiment ?
Et mis à part Charles de Gaulle et Winston Churchill, très franchement...
Oui. Peut-être qu'ils délèguent un peu trop l'écriture de leurs livres.
Peut-être, peut-être aussi.
Et enfin, la question pharaonique de 451. Nous vivons dans un monde où les livres sont brûlés par les pompiers. Il est interdit d'en avoir chez soi. Quel livre seriez-vous prêt à apprendre par cœur pour le retenir ? Et vous deviendrez non plus Nicolas Hidier, mais vous porteriez le titre du livre comme nom. Ce serait votre nom.
Ah oui, génial. C'est facile, le Kamasutra.
Donc là, tu arrives dans une soirée, oh, là, le Kamasutra !
Je trouve ça génial.
Tout d'un coup, ça fout de l'ambiance. Oui, c'est sûr. Et puis Frédéric,
si les livres sont brûlés et interdits, il n'y aura pas que les livres brûlés et interdits. Alors autant avoir des bons souvenirs.
Merci infiniment, Nicolas Hidier. Je vous ordonne de lire Hyper Karma de Nicolas Hidier aux éditions Stock. Abonnez-vous, s'il vous plaît, à notre chaîne YouTube en cliquant sur s'abonner. Et ça n'est pas... très sorcier, et puis envoyer des likes et tout, pourquoi ? pas seulement par narcissisme, mais aussi parce que ça vous permet de recevoir les prochaines conversations chez La Pérouse plus rapidement. Le logiciel nous aimera et vous aimera aussi et voudra vous faire plaisir. Nous sommes tous manipulés par des algorithmes. Merci à tous, merci à toute l'équipe. Je suis très heureux de cette rentrée et de continuer les conversations chez La Pérouse toute l'année, en format intégral sur YouTube et toutes les plateformes, et en format réduit, 26 minutes, sur Figaro TV. Et n'oubliez pas, lisez des livres pour ne pas mourir idiot. Bonsoir.
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Description
Une conversation avec Nicolas Idier, conseiller du président Macron, sur son roman futuriste HYPERKARMA (Stock) où il imagine une Inde de science-fiction en quête de pureté dangereuse.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Nicolas Hidier, bonsoir.
Frédéric Becbédé, bonsoir.
Et bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre livre Hyperkarma, qui est un roman paru chez Stock. Alors à chaque rentrée littéraire, un grand roman indien. L'an dernier c'était Feu sacré de Cécile Gilbert. Et cette année, c'est le vôtre. Mais ce n'est pas votre premier roman indien. Vous avez publié Une boîte de nuit à Calcutta en 2019 avec l'écrivain haïtien Mackenzie Orsell. Et puis Dans la tanière du tigre en 2022. Alors d'où vous vient cette obsession indienne ?
L'Inde est un pays que la France a rarement regardé avec attention ou alors en la réduisant. Moi, en la découvrant, et j'y ai longtemps vécu, en la découvrant dans ses excès, dans sa folie, je me suis dit, mais quel grand sujet romanesque, pourquoi le laisser aux Anglais ?
C'est aussi parce que vous avez dirigé le bureau du livre à l'ambassade de France ou à l'Institut français de New Delhi. Oui,
absolument.
Vous étiez là-bas de 2014 à 2018.
Oui, pendant 4 ans.
Et c'est là où vous avez... Comment dire, non pas colonisé, mais été colonisé par l'Inde.
Oui, j'ai été colonisé par l'Inde. Et l'Inde ne m'a toujours pas quitté. C'est une invasion à long terme.
Alors dans ce livre, vous cherchez un peu à décrire l'Inde du futur. C'est un peu un livre de science-fiction. C'est aussi un polar à suspense. Mais pourquoi ce regard sur le futur de l'Inde ? Est-ce que vous pensez que l'Inde, c'est le futur du monde ?
Malheureusement, l'Inde porte en elle, au tout cas, une partie de notre futur, une partie de notre avenir. Et en tant que romancier, je pense qu'on n'a pas forcément un devoir ou une mission, mais au tout cas un intérêt à regarder un peu les choses en train de se faire. L'évolution des relations, l'évolution du monde. Et étant en Inde, en fait, tout est beaucoup plus intense. Il y a une forme d'intensité très grande, une forme de sursaturation du monde indien qui fait que ce n'est pas si difficile de voir le futur. Donc je me suis fait un peu voyant.
Est-ce que je peux vous demander de lire le début du livre ? Parce que c'est un début qui installe un décor qui est une sorte de centre commercial souterrain, tentaculaire, hyper pollué, surpeuplé et qui existe. Ça me fait penser moi un peu au décor de Blade Runner ou de ce genre de films ou de livres de science-fiction. Oui,
Blade Runner, mais toute une partie de la science-fiction occidentale, américaine ou française, est inspirée par le monde indien. On en reparlera peut-être. Une foule très lente à se mouvoir se presse dans l'allée centrale et au milieu de la foule, il y a une enfant. Autour de cet enfant que personne ne voit plus et n'a peut-être jamais vu, le palika bazar vibre comme un moteur en surchauffe. Ici-bas, tout se vend, s'échange et se désire dans une lumière poussée de fièvre. Desservi par une dizaine d'escalators qui vous descendent en apnée à 15 mètres en contrebas de la cité des djinns, loin en dessous des larges avenues bordées d'arbres centenaires et de tombeaux en ruines, cet empire sous-marin donne la sensation de basculer dans une autre dimension.
Très bien. Alors, vous savez, Christine Angot demandait pourquoi le Brésil ? Pastichon, Christine, pourquoi l'Inde ? Qu'est-ce qui, dans l'Inde, vous a saisi ?
C'est vraiment, l'Inde est le pays des histoires. Elle se construit non pas par rapport à une transcendance, par rapport à un dieu, par rapport à une mythologie, elle se construit tout de suite par rapport aux histoires, à l'écriture des histoires. Et dans l'Inde du XXIe siècle, on le voit encore. Le réel compte moins. que la fiction. Et lorsqu'on est dans ce pays où la fiction domine tout, tout devient possible. Et je crois qu'en effet, pourquoi l'Inde ? Parce que c'est le pays parfait pour un romancier.
Alors, on commence par cette plongée dans un souterrain. C'est vraiment les bas-fonds, un endroit de science-fiction. Les pauvres vivent sous terre à New Delhi, c'est vrai ça ?
Alors non, ce n'est pas tout à fait vrai. C'est là que je pousse un tout petit peu le curseur. Je suis parti d'un environnement réel, d'une observation de la réalité de New Delhi, la capitale de l'Inde. Mais j'ai poussé un peu tous ces défauts, notamment les écarts de société entre les très riches, les ultra riches et les ultra pauvres, mais qu'on voit tout de même. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les pauvres ne sont peut-être pas sous terre, mais ils sont sous les autoponts. Ils sont là où on ne les voit pas. On met des devantures pour éviter de les croiser dès qu'il y a un sommet international. Donc en fait, de là à les mettre sous terre... Il n'y a pas grand-chose.
Et vous êtes inquiet, en tout cas dans le livre, votre héroïne, parce que c'est une narratrice, qui est une... Elle est quoi ? Elle est avocate, c'est ça ?
Avocate, oui.
Et lesbienne. Et elle, elle enquête sur la disparition d'une fillette qui se prénomme Amrita, qui a les yeux verts. Et avec cette enquête, on se... On se promène dans cette Inde complètement délirante, futuriste, mais qui inquiète la narratrice parce qu'elle devient fasciste. C'est ça, en fait, en gros, le propos du roman. Ce pays, est-ce que c'est vrai, est en train de basculer dans une sorte de néo-totalitarisme ?
Oui, je pense que c'est l'inquiétude majeure de notre monde. C'est que finalement, beaucoup de pays qui ont été des très grandes démocraties ont une sorte de tentation totalitaire. qui est liée au numérique, qui est liée au progrès scientifique et qui est liée aussi à des personnalités politiques qui perdent le contrôle de beaucoup de choses. Du coup, qui se rattrapent à ce qu'ils ont, c'est-à-dire à leur pouvoir et à l'image même de leur pouvoir. Et en effet, l'Inde a toujours eu, finalement, depuis le début du XXe siècle, une tentation idéologique très poussée vers l'extrême droite. Il y a un combat presque originel dans la République indienne et qui se concrétise aujourd'hui, depuis 2014, en effet, par le pouvoir installé en Inde. Et moi, en arrivant en 2014 à New Delhi, tout le monde m'avait dit, venant de Chine, j'étais en Chine avant. Tout le monde m'avait dit, tu vas voir la plus grande démocratie du monde, les gens peuvent choisir, etc. Et ce que je réalise surtout, c'est qu'en fait, c'est une très grande démocratie, parfaitement, très abîmée, très imparfaite. Et donc, je n'irai peut-être pas jusqu'à la qualifier de fasciste, parce que le mot est un peu facile. Puis surtout, il bloque l'analyse précise des choses. Mais en tout cas, il y a une très, très grande inquiétude, en effet.
Un mélange de quoi ? De nationalisme et de spiritualité. à tendance raciste, parce que le système des castes, c'est raciste.
Oui, absolument. En fait, c'est là qu'il y a quelque chose d'ontologique dans le racisme, ou en tout cas dans la discrimination en Inde, c'est que l'hindouisme se construit sur le fait de classer les êtres humains. Vous avez les intouchables, qui en gros font vraiment tout ce que vous, vous ne voulez pas faire, et puis ensuite, vous avez les commerçants, les guerriers, les sages, ce qu'on appelle les brahmans. Et ça, c'est une hiérarchie quasiment impossible à franchir.
C'est en fonction de la couleur de peau ?
Oui, c'est en fonction de beaucoup de choses. Déjà de votre lignée, de votre naissance, votre origine régionale. Et puis après aussi, les accidents ou les hasards de la vie. Vous pouvez être dégradé à certains moments. Mais en tout cas, lorsque vous êtes né intouchable, il y a de fortes chances que vous le restiez pendant toute votre vie. De la même manière, si vous avez la chance de naître un peu dans le upper class, vous le resterez aussi.
Donc c'est un système plutôt aristocratique.
Oui, mais appuyé sur une très forte religiosité. Tout ça s'explique, c'est le karma, tout ça s'explique par les actions qui ont été effectuées auparavant, dans votre passé, dans les vies antérieures, dans la vie de vos parents, de vos arrière-grands-parents. En fait, vous ne cessez de payer pour eux, vous ne cessez de payer pour la mauvaise action qui a créé la déchéance de la destinée complète sur plusieurs vies d'un de vos aïeux.
Et alors, le karma, vous venez de l'expliquer, mais qu'est-ce que c'est que l'hyper karma ?
L'hyper karma, c'est le karma poussé au maximum. Et ce que j'invente, et qui malheureusement est une partie de la réalité, c'est que l'Inde d'aujourd'hui souhaite vraiment se purifier. Il y a une tentation d'ethno-nationalisme, vous vous interrogez tout à l'heure, qu'est-ce que le nationalisme indien ? C'est du nationalisme ethnique. Donc pour être indien, il faut être hindou. Il faut être hindou, c'est-à-dire avoir la religion hindouiste. Religion elle-même inventée de toutes pièces, mais ça, c'est un autre sujet. Et donc, pour aller encore plus loin dans le nettoyage de l'Inde, j'imagine cette chose horrible, cette abomination. qui serait une entreprise chargée de nettoyer votre karma, de nettoyer l'ensemble de votre biologie, de votre spiritualité, et en fait d'avoir une forme de race, de sur-homme, de sur-humain, et tout ça grâce à cette société hyper-karma.
Et vous, vous avez vécu en Chine, vous avez d'ailleurs écrit deux romans sur la Chine, La Musique des Pierres en 2014 et Nouvelle Jeunesse en 2016, qui étaient tous deux chez Gallimard, mais j'ai l'impression que l'Inde vous a davantage marqué. Est-ce que je me trompe ?
L'Inde bouscule énormément. Et ce qui est en fait assez terrible avec l'Inde, c'est que lorsqu'on parle de l'Inde, c'est tout de suite, ah oui, j'ai fait un voyage à Jaipur, ou j'ai fait une cure d'Ayurveda, j'ai vu le Taj Mahal, et lorsqu'on connaît un tout petit peu l'arrière-cuisine, en fait, les baffons et la réalité indienne, il y a quelque chose d'un peu violent à entendre tout ça. Alors, j'adore ce pays, j'adore y retourner régulièrement, et il y a de la beauté en Inde, je ne dis pas le contraire. Mais en effet, la La tension extrême entre le réel et le réel de l'Inde et ce qu'on en dit vient un peu à un désir d'écriture.
Oui, mais vous êtes d'accord qu'on voit en France la Russie comme une menace, la Chine comme une menace, mais rarement l'Inde. Pourquoi est-ce que l'Inde ne fait pas peur ?
Parce que l'Inde ne tourne sa violence que vers elle-même, à la différence des pays que vous venez de citer, qui d'une certaine manière exportent leur violence. En tout cas, dans le cas de la Russie, c'est assez clair. Et donc, l'Inde, non, l'Inde, c'est une violence intérieure, c'est une violence purificatrice tournée vers sa propre population, vers tous ceux qui ne sont pas hindous, c'est-à-dire les musulmans, les athées, les intouchables, ceux qui sont tout bas, même voire catholiques. Enfin, voilà, donc c'est pour ça que ça fait moins peur parce qu'en fait, ça reste chez eux. Et puis, l'Inde, sur le plan diplomatique, l'Inde, c'est la diplomatie de l'élastique, c'est-à-dire qu'elle est amie avec tout le monde. Ce n'est pas pour rien que l'Inde a inventé le yoga.
D'ailleurs, nous sommes en pleine... Séance de méditation zen.
On le fera après. Peut-être c'est mieux après,
d'accord. Je préfère que vous soyez stressé.
Oui.
Mais, alors, dans le livre, il y a ce kidnapping d'une fillette, Amrita, et la narratrice, Zita, la cherche. Et donc, vous avez souhaité passer par une intrigue policière pour décrire ce pays que vous connaissez bien.
Mais là aussi, si vous voulez, quand on est en Inde, tous les matins, j'ouvrais le journal, le Indian Express ou The Hindu. Et à la première page, en une, on voit des disparitions d'enfants, des meurtres terribles, des féminicides à n'en plus finir. Il y a une violence comme ça quotidienne très, très grande. Et au point que j'avais commencé à faire un cahier comme ça, j'avais commencé à découper les articles et coller dans un cahier. J'ai dû arrêter à un moment parce que c'était déprimant et ça commençait à peser un peu trop sur mon quotidien. Mais finalement, oui, j'ai voulu partir finalement d'un fait divers. Un rédiver extrêmement banal, c'est-à-dire la disparition d'un enfant, kidnapping d'enfants. En Inde, il y a beaucoup d'enfants qui sont sans surveillance, qui sont des enfants des rues, qui n'ont plus de famille, ou qui sont exploités en tant que petits travailleurs. Et donc, c'est très facile de les faire disparaître. On ne sait jamais où ils vont. Alors, parfois, on retrouve leur corps. C'est souvent malheureusement ça. Puis parfois, tout simplement, ils disparaissent. Et de cette disparition, je me disais qu'il fallait en faire quelque chose et donner du sens. Alors...
Dans le livre, il y a un délire qui s'appelle le plan Satva, un plan pour purifier l'Inde, qui est gouvernemental et qui est, vous le dites, un peu crypto-nazi. C'est carrément un délire de création d'une nouvelle race ou d'amélioration de l'espèce. Est-ce que tout ça est basé sur des faits réels que vous avez observés ou c'est vraiment là où vous... Vous avez un peu fumé des produits bizarres et vous êtes parti dans la fiction totale.
Oui, c'est de la fiction totale. Mais pour autant, il y a beaucoup de choses qui sont un peu les prolégomènes d'un plan de purification globale. Par exemple, ça c'est une initiative privée qui n'a rien à voir avec le gouvernement indien, mais il y a beaucoup de cliniques maintenant ayurvédiques, dans lesquelles les femmes enceintes, ou même les femmes qui souhaitent avoir des enfants, se rendent tout simplement pour créer un enfant meilleur. Donc... Il branche des puces comme ça sur le ventre pour écouter des mantras, comme on écoutait tout à l'heure. On boit des formules un petit peu magiques, de médecine dite traditionnelle. Et tout ça est vraiment très inquiétant, je trouve. Quand on veut purifier son enfant avant même qu'il voit le monde, quel avenir on lui réserve ? Quel avenir pour son pays ? Tout ça, malheureusement, est une fiction, mais une fiction réelle.
Et alors, attendez, vous êtes conseiller du président Macron, vous... Vous participez à l'écriture de ces discours, je crois. Vous l'avez fait auparavant à Matignon avec le Premier ministre. Est-ce que le fait de publier un roman qui parle de l'Inde contemporaine va causer une crise diplomatique avec cet immense pays ami ?
Oui, oui, pays ami.
Vous l'avez fait lire au président Macron ?
Oui, oui, en tout cas, le président a reçu bien sûr un exemplaire. Vous savez, ce sont les usages. Quand on publie, on demande l'autorisation et on fait lire. On remet un exemplaire, donc le président de la République a eu mon livre. Je pense qu'après, et heureusement qu'il nous reste cette liberté, je crois que c'est une liberté précieuse en France et en Europe, la liberté de l'écriture, la liberté de publier, la liberté des romans, la liberté du romancier, que la diplomatie suive son cours, mais que la littérature aussi puisse continuer à s'écrire. Je pense que c'est extrêmement important.
Donc vous voulez dire que si on vous embête, vous direz tout ça est inventé, c'est imaginaire ?
C'est un roman après tout.
C'est un roman, ce n'est pas un compte-rendu. Vous dites que vous partez d'un constat que vous avez fait sur la situation du pays.
Un constat personnel, un constat objectif, mais personnel.
Vous serez peut-être viré dans un mois, ce n'est pas très grave. Alors cette petite fille qui est enlevée, on la voit sur la couverture du lit, elle est très belle, elle a les yeux verts. Son visage est partout dans New Delhi, sur des immenses affiches. Et moi je me suis demandé... Si quelqu'un kidnappe un enfant, il ne mettrait pas sa photo sur tous les murs. Alors pourquoi est-ce qu'on voit son visage partout ?
En fait, si vous voulez, je suis parti du principe, là aussi un principe d'observation et de réalité, que l'Inde est saturée d'images. Tout simplement parce qu'il y a toute une partie de la population qui est analphabète, qui ne sait pas lire. Ou alors une autre partie de la population qui ne parle pas. Il y a 21 langues en Inde. Donc le meilleur média de communication, c'est l'image. Quand vous avez des campagnes politiques, vous voyez le... le portrait, vraiment partout, et en très très très grand, sur des façades d'immeubles. Donc c'est la civilisation de l'image dans l'espace public. Et donc, en effet, l'enfant est enlevé, mais surtout, elle devient un petit produit de laboratoire pour l'entreprise Hyper Karma. Donc ils communiquent sur elle. Puis c'est un enfant sans nom. Enfin, elle s'appelle Amrita, mais elle n'a pas de parents. C'est une enfant abandonnée, c'est une enfant des rues, c'est une enfant tirée des souterrains. Donc aucun problème. C'est aussi ça, cette terrible... comment dire... confiance en soi du pouvoir, c'est finalement de s'asseoir sur la morale et donc de communiquer avec ce visage magnifique de petite fille dans toute l'Inde sans trop se poser de questions.
Est-ce que vous diriez que vous êtes un écrivain voyageur à la Sylvain Tesson, puisque vous avez écrit aussi bien sur la Chine que l'Inde, ou plutôt un écrivain diplomate à la Saint-Jean-de-Perse, vous voyez ?
Oui, deux très belles références, mais je crois ni l'un ni l'autre, parce que les deux, en tout cas Sylvain Tesson a écrit sur une observation très concrète et sur ses émotions. J'aime moi-même plutôt écrire et faire vivre le pays en tant que tel, lui laisser une chance aussi d'exister, et d'exister dans des choses aussi bien horribles qu'agréables, si vous voulez. Donc, je ne suis pas vraiment un écrivain voyageur, ni un écrivain diplomate. Je suis un... un amateur du monde tel qu'il est, et j'aime bien être dans l'œil du cyclone, là où les choses se passent. Je suis un thanatonote.
En plus, vous ne faites pas d'alpinisme, à ma connaissance.
Non, je ne fais absolument pas d'alpinisme, et je ne fume pas la pipe.
Le sujet central du livre, c'est donc l'eugénisme. Aujourd'hui, on dit cellules souches, ARN messager, ciseaux moléculaires, on parle de toutes ces choses-là dans la science et dans la médecine. Mais au fond, c'est la même chose que le rêve d'Hitler, c'est-à-dire d'améliorer l'espèce humaine, de créer une race supérieure. Est-ce que vous pensez que ce rêve d'Adolf Hitler va se réaliser ?
Très franchement, le rêve d'Adolf Hitler en tant que tel, non, parce qu'il y avait encore d'autres éléments dans le projet nazi. Mais en tout cas, dans cette dimension d'avoir un homme toujours plus performant, un humain qui vit toujours plus longtemps, qui est toujours plus fort. Oui, la science va vers ça. Les plus grandes fortunes mondiales, mais qui dépassent l'entendement, vont vers ça. Et les dirigeants les plus autocrates en parlent entre eux. On a, grâce aux journalistes, entendu parfois des petits propos comme ça qui échappaient à ces autocrates.
Oui, Vladimir Poutine notamment, qui parle de supprimer le cancer, supprimer les maladies.
Et de vivre jusqu'à 150 ans. Donc, il y a une vraie volonté aujourd'hui, en tout cas, d'aller... toujours plus loin dans cette amélioration de l'humain. Et en effet, moi j'aime bien l'humain dans ses défauts, dans ses faiblesses, dans ses accidents.
Dans sa mortalité aussi.
Vraiment dans sa mortalité. Je pense que la mortalité ajoute finalement quelque chose d'assez poétique. Et puis c'est égalitaire.
Ça oblige à profiter du moment présent.
Et puis c'est égalitaire. Ce qui est terrible avec finalement ce projet d'amélioration de l'humain, c'est que ça sera un projet profondément de... inégalitaire. Vous aurez des humains éphémères qui vivront un peu, puis ceux qui vivront très longtemps, le temps de développer encore plus leur pouvoir.
Et qui seront tous milliardaires.
Et qui seront tous milliardaires, c'est évidemment ça.
Dans votre livre, il y a un personnage qui s'appelle Vivek Vettala. Existe-t-il ?
Non, Vivek Vettala existe, si vous voulez, il y en a dix mille, des Vivek Vettala en Inde. C'est ça qui est extraordinaire. Des gourous, adeptes des spiritualités les plus traditionnelles, avec beaucoup d'argent, et qui se rapprochent du pouvoir. Mais il y en a des milliers. Il y en a des milliers. Après, ce qui est drôle, c'est que Vivek Vettala, en écrivant le livre, ça m'a pris du temps d'écrire ce livre. J'ai voulu prendre le temps de maturer ma vision de l'Inde. Et donc, entre-temps, des personnages incroyables comme Elon Musk, par exemple, qui ont surgi, je me suis dit, en voyant Elon Musk, je me suis dit, mais vraiment, tout ça n'est vraiment pas de la fiction. On est rattrapé en permanence.
Bien sûr. Ils rêvent tous d'immortalité, que ce soit Mark Zuckerberg, Musk ou Larry Page qui a créé Google.
Et c'est des personnages de... Franchement, c'est des personnages de films ou des personnages de romans. On les inventerait de toutes pièces. S'ils n'existaient pas, on dirait que vous y êtes allé un peu fort.
Oui, c'est tout à fait ça. Alors, cette quête de pureté, je me souviens quand on s'est rencontrés, vous m'aviez invité quand vous étiez à l'Institut français de New Delhi, j'étais venu et vous me parliez tout le temps d'une secte qui s'appelle les Jains, qui sont une catégorie assez folle de moines, en fait, bouddhistes, qui... respectent tellement la vie et la nature qu'ils se promènent en balayant devant eux pour éviter de marcher sur des fourmis ou des insectes, pour ne faire de mal à aucune créature vivante.
C'est vrai.
Et vous vouliez absolument que j'aille visiter les djaïnes. Alors expliquez-moi pourquoi, qu'est-ce que vous pensez que ça me ferait du bien ?
Oui, je pense qu'on a tous besoin de s'alléger un petit peu et je trouvais ça absolument extraordinaire, en tout cas, de vous imaginer. délaisser l'ensemble de vos hautes responsabilités, Frédéric, et de partir nus sur les routes de la route. Ils sont nus,
les jaïnes.
Ils sont absolument nus et ils portent même un petit voile devant leur bouche pour, lorsqu'ils marchent, éviter d'avaler malencontreusement des moucherons ou des êtres vivants. C'est le plus grand respect du vivant. Mais d'une certaine manière, vous êtes jaïne.
Ah, pourquoi ?
Parce que finalement, vous êtes libéré de beaucoup de choses.
Oui, c'est vrai. Et vous pensez qu'Emmanuel Macron, il faudrait l'inscrire dans un stage de jaïne ?
Il faudrait que vous lui en parliez, vu que vous l'êtes déjà.
Non, mais les jaïnes sont en quête de pureté aussi. Et pourtant, eux sont non-violents, ils ne sont pas dangereux, ces gens-là. Alors que vous décrivez un gouvernement qui, lui, en revanche, à force de désir de pureté, pourrait basculer dans la brutalité, dans la violence. Vous craignez peut-être une guerre de religion là-bas ?
Il y a déjà souvent des affrontements religieux, ça c'est certain, beaucoup d'intolérances religieuses, beaucoup de cas, c'est même quotidien. Mais la grande différence, c'est que les djaïs n'imposent leur désir de pureté à personne d'autre qu'à eux-mêmes. Donc il y a vraiment une démarche personnelle. On se dit un jour soi-même, et souvent ils sont milliardaires ou millionnaires, et brusquement, à 50, 60 ans, ils se disent « tout ça ne m'a rien apporté, ou que des problèmes, j'abandonne tout, je me libère » .
Je me mets nu,
je me libère et je deviens une sorte de saint, quelqu'un qui est un renonçant, un peu comme les moines, alors qu'ils ne vont pas jusqu'à se mettre nu, mais qui abandonnent tout pour se rapprocher du transcendant. Le problème, c'est lorsque la politique s'en mêle, car la première mission de la politique, c'est de généraliser les choses, c'est de sortir de l'individuel pour en faire une obligation sociale. Et la pureté individuelle, je n'ai rien contre que chacun fasse du yoga, mais lorsque ça devient une obligation morale portée par le politique, Là, c'est un projet totalitaire. C'est dangereux. Bien sûr.
Alors, on va passer à mon jeu qui s'appelle « Devine tes citations » . Nicolas, je vais vous lire des phrases de vous tirées de… Je ne connaissais pas ce jeu, mon dieu. Vous ne connaissez pas ? Je vais vous lire des phrases tirées de vos livres.
Ah oui, d'accord.
Et vous devez me dire dans lequel de vos romans vous avez écrit cette phrase.
D'accord.
Attention, c'est parti. « J'avais été longtemps ce jeune homme bien élevé, mais j'avais besoin de danger pour me sentir vivant. »
Hmm.
Dans quel livre avez-vous écrit ceci ?
Ça, c'est quelque chose que j'ai écrit en Inde, justement, dans la tanière du TIC.
Dans la tanière du TIC, 2022, bravo, un point. Mais alors, à bon, quel danger préférez-vous ? Pékin, New Delhi, la Pérouse ou l'Elysée ?
Les quatre endroits sont extrêmement dangereux, c'est vrai. J'adore être à l'étranger. Le dépaysement, le décentrement, partir loin et se sentir mis justement sur une zone d'étrangeté me semble absolument fascinant pour écrire.
Oui, chacun de vos livres se passe à l'étranger. Il n'y a pas encore, à part si, celui sur Matignon la nuit.
Oui, mais qui devient presque un pays étranger, parce que la nuit est complètement fou. J'adore être voyagé, pas forcément être écrivain voyageur, mais voyager pour écrire.
Après cette émission, vous allez... prendre un avion ou un train pour aller en Angleterre. Vous avez rendez-vous avec Sa Majesté le Roi.
Oui, le président de la République. En effet, c'est absolument extraordinaire. Pour un autre grand voyage, celui de la tapisserie de Bayeux.
Oui, c'est ça. Vous accompagnez la tapisserie.
L'ancêtre de la bande dessinée est finalement un peu le début du roman quand on y pense.
Autre phrase de vous. Le paradoxe de la politique. C'est le couvreur qui fait tomber son échelle.
Ah bah ça c'est facile, c'est Matignon la nuit.
Matignon la nuit 2024. Expliquez-moi ce que veut dire cet aphorisme. Le paradoxe de la politique, c'est le couvreur qui fait tomber son échelle, je comprends pas.
En fait, ce que j'ai vu à Matignon, c'est que finalement, le politique, et il n'y a pas que les hommes et les femmes politiques, il y a aussi tous ceux qui travaillent pour eux, prennent des risques considérables. Mais pour que le risque ait de la valeur, il faut qu'il n'y ait aucune zone de repli. Lorsqu'on se protège, lorsqu'on garde son échelle, très franchement, Ça veut dire qu'on n'y croit pas vraiment. Donc pour que les choses fonctionnent, politiquement, diplomatiquement, et je crois que dans la littérature, c'est la même chose, il faut y croire tellement qu'il faut avoir brûlé ses vaisseaux après.
Ah oui, d'accord. Donc pour réformer un pays, par exemple, il faut avancer sans possibilité de recul.
Écoutez, les réformes du pays ne sont pas mon sujet principal. Je m'occupe de culture et de littérature. Oui,
oui, oui. Pardon, pardon. Mais... Parlez-nous de cette expérience, vous vous qualifiez sous plume de Jean Castex, sous plume du Premier ministre, et aujourd'hui, sans doute la même chose à l'Élysée. Quelle forme d'écriture est-ce vraiment, quand on écrit pour quelqu'un d'autre ?
Alors j'écrivais en effet les discours du Premier ministre Jean Castex, je travaillais du reste avec Camille Pascal, qui était la grande plume. Mais je n'écris pas les discours du Président de la République. Non, je le conseille, je le relis, je relis les discours qui lui sont proposés. Je suis là pour lui, pour travailler sur les grands sujets culturels, les grands sujets présidentiels, les grands établissements, les grands musées, la liberté, la liberté d'écriture et de publier, la vitalité de notre création, y compris cinématographique, mais je n'écris plus ces discours.
D'accord, mais quand vous écrivez un roman... C'est précisément pour échapper à cette écriture qui est quand même une écriture très contrainte.
Bien sûr, non mais tout à fait. Après, si vous voulez, je pense qu'on a tous nos contradictions, mais étant dans un monde en ce moment très prenant, celui en effet du monde politique, je rassemble aussi beaucoup de matières, pas forcément pour écrire sur le politique, mais la politique comme les voyages met les choses à fleur de peau, on voit affleurer beaucoup de choses. Les sentiments humains sont beaucoup plus intenses, beaucoup plus extrêmes, aussi bien les espoirs que les déceptions. Tout est beaucoup plus fort, tout est beaucoup plus intense. Donc on se rapproche du feu. Alors le risque, c'est de se faire pyrolyser, évidemment. Il faut éviter.
Après Matignon la nuit, est-ce qu'il y aura un Élysée la nuit ?
Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il faille répéter les mêmes choses.
Je ne sais pas. Ça doit être fascinant. Vous pourriez devenir une sorte de Saint-Simon contemporain et regarder les phénomènes de cour autour du monarque républicain ?
Ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, pour rien vous cacher Frédéric. Non, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus. Matignon-Lannuys, c'était justement une fuite complète de Matignon. Donc ce n'était pas le système politique en tant que tel. Et à l'Élysée, j'adore être ailleurs qu'à l'Élysée aussi. Donc non, je laisse la cour aux courtisans.
Vous n'avez pas peur ? Que des gens comme vous soient remplacés par des IA bientôt. C'est-à-dire que le président, s'il a un discours à faire, il suffit qu'il appuie sur Claude ou Gemini et puis il aura un discours assez potable, il pourra le retravailler un peu et puis voilà. Donc le chômage pour les gens comme vous.
Le risque serait surtout de remplacer le président par une IA. Oui. On pourrait imaginer un très bon roman comme ça. Oui, je pense que ça pourrait être de vous. Un candidat IA. Oui. Un candidat IA.
Oui. Hyper IA.
Voilà.
Encore une phrase de vous. Les mots sont des flocons de neige qui fondent sur la langue du poète.
Waouh, ça c'est très beau.
Ah écoutez, assez d'autosatisfaction monsieur.
Pardon. Non, ça doit être dans, j'hésite un peu, je l'imagine bien dans Nouvelle Jeunesse.
Exact, Nouvelle Jeunesse, vous avez 100% de bonne réponse. C'était en 2016. Oui, parce que le côté, les flocons de neige qui fondent sur la langue du poète, ça a un côté Lao Tzu un peu.
Ouais, et puis le héros de Nouvelle Jeunesse, un jeune poète rockeur, meurt justement par une nuit de neige.
La Chine a des teints sur vous, comme l'Inde ou moins ?
La Chine a des teints sur moi, oui. La pensée chinoise classique, pas la Chine d'aujourd'hui, pas la Chine communiste, contemporaine, mais le taoïsme, en effet. Dans le taoïsme, par exemple, il y a cette phrase formidable qui est de ne pas avoir d'angle. C'est-à-dire de réussir, finalement, par la souplesse, à éviter les chocs. Et moi, je crois beaucoup à ça. Il y a aussi ce mot, le wu-wei, l'agir sans forcer. Le quoi ? Le wu-wei ?
Ça s'écrit comment ?
Le wu-wei. Alors, transcription latine, W-U-W-E-I, ça veut dire non agir, le non agir. Mais le non agir, ce n'est pas ne rien faire, attention, c'est agir sans forcer, c'est-à-dire obtenir les plus grands résultats sans trop le montrer.
Ah c'est bien ça.
C'est pas mal.
Ah oui, c'est typiquement nous.
Oui, et les grands écrivains savent faire ça.
Et j'ai un autre, j'ai un souvenir avec vous à Pékin. Est-ce que j'ai le droit de le raconter ou pas ?
Je ne sais pas, ça dépend lequel, on en a plusieurs.
À l'époque où vous dirigez l'Institut français... Vous m'inquiétez Frédéric. Vous m'avez emmené à l'aube faire un tour du périphérique de Beijing sur un... Dans un sidecar.
Un sidecar, en effet.
Une course de sidecar à l'aube à Pékin. C'est ce dont je me souviens. Vous étiez un petit peu foufou quand même à l'époque.
Oui, mais c'est génial d'explorer les villes en sidecar. Je le recommande à tout le monde.
Pourquoi le sidecar ?
Non, mais Pékin, pour moi, c'est comme une sorte de ville spatiale. Il y a des périphériques qui en font autour. C'est quand même extraordinaire. Le centre, c'est la cité interdite. Et ensuite, comme les rides d'une pierre qu'on jette dans l'eau, ça s'étend comme ça. Et j'avais envie de vous faire sentir. Et vous êtes le seul à avoir fait. Très exclusif. Et de vous faire sentir cette ville dans son mouvement étrange, un peu comme un satellite lancé. Et la moto était parfaite, mais comme j'avais des petits doutes sur votre capacité à conduire une moto, j'ai préféré vous mettre dans un sidecar. Dernière phrase de vous. Dans quel livre avez-vous écrit ceci ? En Inde,
mieux vaut être une vache qu'une femme.
C'est quelque chose, malheureusement, que je pense et qui m'a été dit par une amie. Donc c'est une phrase qui, finalement, je ne fais que transcrire. Mais c'est dans Hyper Karma.
C'est dans Hyper Karma, 2026, votre dernier roman. Et j'ajouterais qu'en France, c'est l'inverse. Mieux vaut être une femme qu'une vache.
Je vous laisse cette appréciation, Frédéric.
Parce qu'ici, les vaches, on les mange.
C'est vrai, c'est vrai.
On passe au questionnaire. Alors, les 10 questions compliquées de Frédéric Begbeder. Wow,
d'accord. Êtes-vous prêt ? Je ne sais pas.
Je commence par... La première, pourquoi lire des livres, notamment les vôtres, au lieu de scroller sur TikTok ? C'est pour les jeunes, il faut les convaincre. Leur attention est complètement accaparée par les écrans.
Parce que dans un livre, au moins, on ne se fera pas harceler par les autres.
Oui.
Voilà, c'est une zone, c'est une safe zone un livre. On peut prendre des risques dans un livre, mais on ne risque pas d'être victime de quelque chose. On maîtrise les choses. Et je trouve que dans le monde dans lequel on vit... Ouvrir un livre, ce n'est pas seulement profiter, apprendre et découvrir. C'est aussi avoir un espace où on est en confiance et où on est protégé. Je n'avais pas pensé à ça comme réponse. Mais je trouve que c'est assez juste. Non,
mais à condition d'éteindre son portable. À condition d'éteindre son portable. Sinon, on est dérangé.
À condition d'éteindre son portable ou de le mettre un petit peu loin de nous. Je ne pense pas qu'il faille. Je pense que lire, on peut faire plein de choses en lisant. On peut avoir la télévision allumée en lisant. Vous croyez ? Oui, oui. Mais je pense qu'un livre, c'est vrai que c'est quelque chose d'assez... C'est protecteur. Le papier est protecteur.
Que savez-vous faire que ne fait pas ChatGPT ? Ça rejoint une question précédente un peu.
Mon Dieu. J'imagine peu de choses malheureusement. Peut-être... Non, une chose que je sais faire, que je ne sais pas faire ChatGPT, c'est regretter. ChatGPT ne regrette jamais rien.
Non, il n'est pas nostalgique.
Moi, je regrette. Je regrette certaines actions ou je regrette certains moments. Et c'est vrai que ChatGPT n'est absolument pas nostalgique.
Oui. Il a même confiance en lui, c'est assez agaçant.
Oui, c'est quelqu'un qui est vraiment très pénible, il faut le reconnaître. Souvent,
d'ailleurs, il dit quelque chose, une erreur.
Oui, mais avec un tel aplomb. Avec aplomb, oui. C'est intéressant.
Et quand vous lui dites, c'est une connerie, il dit, ah oui, pardon, c'est vrai, j'ai dit une connerie. Oui,
oui.
Êtes-vous sûr que vos livres servent à quelque chose ?
Écoutez, si déjà, ils peuvent servir à changer la vision qu'on a de deux, trois éléments de notre quotidien, je trouve que c'est déjà beaucoup. Puis après, finalement, est-ce que les livres sont faits pour servir ? Je ne pense pas.
Non, je ne crois pas.
Voilà.
Je crois que c'est une question idiote.
C'est la phrase de Nietzsche, vous savez, « Sectateur de l'utile, la poésie vous réfute » .
Parfait. Qu'est-ce que ça fait de publier ce roman, Hyper Karma, que je conseille à nos spectateurs, auditeurs, au milieu de 461 autres, dans cette espèce de maelstrom de la rentrée littéraire, qui est quand même un jeu de massacre extrêmement cruel ? Est-ce que vous êtes en panique ? Est-ce que vous êtes humble ? Est-ce que vous êtes ambitieux ? J'aimerais avoir votre avis sur cette situation très bizarre.
C'est une situation bizarre, mais moi je suis très heureux de faire partie de ce petit groupe de marathoniens qui sont lancés comme ça dans la rentrée littéraire. Je trouve ça assez joyeux, assez fou, c'est vrai. Mais vous savez, quand on a longtemps vécu en Chine ou en Inde, on n'a pas peur du nombre et du gigantisme. Finalement, 460, c'est assez peu.
C'est assez peu par rapport à 2 milliards. Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
C'est bien de l'être, mais il ne faut pas se forcer.
Il y en a beaucoup qui se forcent. Oui,
il ne faut pas se forcer.
La littérature doit-elle réparer le monde ?
La littérature doit dire le monde, doit être à l'écoute du monde. Et finalement, c'est déjà un peu le réparer, mais ce n'est pas forcément une mission. Je ne pense pas que la littérature ait une mission. La littérature n'est pas utilitariste.
Mais si jamais ce livre avait une conséquence... Quelle serait-elle à vos yeux ? Qu'est-ce qui vous ferait plaisir ?
Moi ce que j'aimerais c'est qu'on soit beaucoup plus attentif qu'on ne l'est justement à tous ces petits moments d'obsession sur la pureté, sur la purification, sur la détox qui à mon avis nous amènent pas vraiment de bonheur. Et quand je vois justement sur les réseaux sociaux ces dizaines de millions de personnes qui méditent, qui se plient en deux pour faire du yoga, je pense qu'en fait ça les rend profondément dépressifs. J'aimerais leur montrer et leur rappeler que lorsqu'on fait un exercice qu'on croit être juste pour soi, en fait finalement derrière, il y a un vrai risque sociétal et civilisationnel.
D'ailleurs il y a des scènes dans votre livre de grandes conférences, de grandes réunions comme ça avec des milliers de gens, c'est presque comme une prière.
Non mais il faut se méfier du bien-être. Je pense qu'il faut être dans l'être, il faut être dans le bien, mais dans le bien-être je ne suis pas sûr.
Y a-t-il une mode que vous regrettez d'avoir suivie ?
Une mode que je regrette d'avoir suivie ? Non, j'ai jamais trop suivi de mode, à vrai dire Frédéric.
Là par exemple, vous êtes en costard-cravate.
Oh mon Dieu, il n'y a pas plus classique.
C'est parce que vous êtes obligé.
Oui, oui. J'aime bien, un de mes écrivains vraiment favoris est Tom Wolfe. Je trouve ça bien que l'écrivain soit un tout petit peu distingué.
Oui, c'est vrai, il avait son costume blanc.
Vous ne serez pas là pour me contredire du reste. Non,
je suis d'accord. Tu préfères regarder une série ou te promener dans la nature ?
Je crois qu'on peut faire les deux, mais pas en même temps.
Faut-il séparer l'œuvre de l'artiste ?
Aujourd'hui, ça devient de plus en plus difficile. Pendant très longtemps, c'était tout à fait faisable. Mais aujourd'hui, l'artiste est partout et parfois il écrase son œuvre. Alors si c'est possible, oui. Pour la littérature étrangère, c'est pas mal. Souvent, on ne connaît pas du tout la vie des artistes. Ce qui nous aide et ce qui rend la littérature étrangère parfois un peu plus agréable, parce qu'on n'est pas encombré.
Mais là, c'est une fiction pure. L'héroïne, ce n'est pas vous. Ah là,
oui, oui, non, bien sûr. Non, tout à fait. Vous pourriez tout à fait le séparer si vous le souhaitiez, bien sûr.
On peut lire Hyper Karma sans savoir qui vous êtes. Enfin, maintenant, après cette émission, c'est foiré. C'est fichu. Mais avant cette émission, on pouvait le lire.
Après, un écrivain, un artiste, un cinéaste peut très bien vivre dans ses personnages et leur laisser une autonomie. C'est aussi pour ça, je trouve parfois intéressant de laisser du temps à l'écriture. Parce que le personnage, progressivement, prend des décisions par lui-même. Le personnage doit devenir libre. Lorsqu'on atteint ce point-là, je pense qu'on peut se dire que le livre est fini.
Mais par exemple, là, vous êtes archi-occupé. Vous écrivez quand, à quelle heure, pendant les vacances, la nuit ?
Tout le temps.
À l'Élysée, pendant les réunions ? Absolument. D'accord.
Là, je suis en train d'écrire, Frédéric. D'accord.
Et le président sera content de savoir que quand il y a des réunions importantes, vous êtes en train de faire un chapitre de votre roman.
Eh, bien sûr ! On écrit tout le temps. Non, mais je pense que l'écriture, ça n'arrête pas. Écrire et vivre, c'est ce que disait Philippe Solers. C'est le même mouvement, c'est la même chose. On ne peut pas distinguer les deux.
Comment savez-vous que votre livre est fini ?
Justement, quand les personnages sont assez libres. Quand le personnage vous surprend par une décision que vous-même, vous n'auriez peut-être pas prise. Là, le moment est arrivé de finir le livre.
Parce que sinon, il va vous échapper trop.
Oui, et puis surtout après, c'est ça, impossible de le contrôler. Donc, la liberté conditionne la fin d'un livre.
On écrit que... Enfin, pardon. On dit qu'écrire, c'est vivre deux fois, mais entre nous, n'est-ce pas surtout une excuse pour ne pas vivre du tout ?
Non, totalement faux. Non, écrire permet de vivre mille fois.
Les conseils de lecture de Nicolas Hédier, alors comme ça on va connaître un peu plus vos goûts. On va assez vite. Un livre qui donne envie de pleurer.
Le Dieu des petits riens, d'Arundhati Roy. Ah oui.
Alors vous dites que c'est elle qui vous a donné l'idée de Hyper Karma.
Oui, il y a dix ans de cela, en effet.
Vous avez écrit sur... Elle ne m'a pas dit ça,
mais clairement, par sa vie elle-même, son militantisme, le courage qu'elle a face à toutes les situations, je me suis dit, il faut vraiment écrire ça. Et puis finalement, tous ces livres, toutes ces prises de position m'inspirent beaucoup.
Un livre pour arrêter de pleurer après avoir lu Arundhati Roy.
Je pense qu'il faut lire la littérature française, parce que la littérature française, en tout cas pendant très longtemps, était une littérature de la joie, peut-être un petit peu moins aujourd'hui, mais une littérature de la joie, et je pense notamment à n'importe quel livre de Philippe Solers, qui sont des remèdes contre le mal, il le disait lui-même.
Qui nous émions tous les deux et qui a publié vos premiers romans dans votre collection. Absolument, j'ai beaucoup de chance. Chez Gallimard.
Et vous aussi.
Un livre pour crâner dans la rue.
Un livre pour crâner dans la rue. Là,
quand vous allez voir le roi Charles d'Angleterre, un bouquin sous le bras pour l'épater.
Un livre de philosophie, peut-être. L'existentialisme est-il un humanisme ? C'est parfait, très français ça.
Préfacé par Marc Beigbeder.
Ah bah parfait !
Un livre qui rend intelligent.
J'y ai consacré beaucoup de temps puisque je lui ai consacré ma thèse, mais je vous le conseille vraiment. Les naufragés du Batavia de Simon Leys.
Ah oui, il était...
Simon Leys, immense spécialiste de la Chine contemporaine et qui a décrit un naufrage au XVIIe siècle. Les naufragés du Batavia se retrouvent sur une petite île dans le Pacifique et s'entretuent. Et on voit en quelques semaines, alors qu'ils auraient pu survivre dans de très bonnes conditions, se mettre en place un système politique terriblement totalitaire. Ça fait réfléchir.
Oui, oui. Et puis, c'est vrai que c'est toujours brillant. C'est toujours étonnant. Absolument formidable, Simon Leis. C'est quelqu'un d'extraordinaire. Un livre pour séduire.
Un livre pour séduire.
Si jamais les livres peuvent y aider ?
Je dirais littérature, il faut choquer un peu pour séduire, il faut étonner. Je dirais un livre guerre et paix, ça annonce la couleur.
Ah oui, d'accord, c'est costaud.
Oui, je pense qu'il faut.
Un livre que je regrette d'avoir lu ?
Généralement, je m'arrête avant, parce que sinon on passerait sa vie à regretter, et franchement, il faut faire attention.
Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Ah, ça, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. Mais si on parle de littérature indienne et classique, alors là c'est encore plus le Mahabharata. Bon, c'est 11 volumes en même temps. Oui, oui,
oui.
Voilà.
Existe-t-il des gens qui l'ont lu jusqu'au bout ? Oui, oui, oui,
il a des traducteurs, des grands spécialistes,
oui. Le livre que j'aurais aimé écrire.
Je suis un immense fan depuis toujours, depuis mes 20 ans, de Bernard Franck. Et il y a un livre de Bernard Franck que j'adore qui est Géographie universelle. Et j'aurais aimé le compléter avec des chapitres sur la Chine et sur l'Inde.
Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu de votre vie, Nicolas Hidier ?
Le pire livre ?
Le pire livre.
Là aussi, il y en a beaucoup. Moi, je vais vous dire, je crois, les livres de politique.
Oh là, attention ! Vous voulez dire révolution, par exemple, de Emmanuel Macron ?
Non, non, je ne parle pas forcément de celui-ci. Non, mais alors les politiques écrivent beaucoup, vous le savez.
Est-ce qu'ils écrivent vraiment ?
Et mis à part Charles de Gaulle et Winston Churchill, très franchement...
Oui. Peut-être qu'ils délèguent un peu trop l'écriture de leurs livres.
Peut-être, peut-être aussi.
Et enfin, la question pharaonique de 451. Nous vivons dans un monde où les livres sont brûlés par les pompiers. Il est interdit d'en avoir chez soi. Quel livre seriez-vous prêt à apprendre par cœur pour le retenir ? Et vous deviendrez non plus Nicolas Hidier, mais vous porteriez le titre du livre comme nom. Ce serait votre nom.
Ah oui, génial. C'est facile, le Kamasutra.
Donc là, tu arrives dans une soirée, oh, là, le Kamasutra !
Je trouve ça génial.
Tout d'un coup, ça fout de l'ambiance. Oui, c'est sûr. Et puis Frédéric,
si les livres sont brûlés et interdits, il n'y aura pas que les livres brûlés et interdits. Alors autant avoir des bons souvenirs.
Merci infiniment, Nicolas Hidier. Je vous ordonne de lire Hyper Karma de Nicolas Hidier aux éditions Stock. Abonnez-vous, s'il vous plaît, à notre chaîne YouTube en cliquant sur s'abonner. Et ça n'est pas... très sorcier, et puis envoyer des likes et tout, pourquoi ? pas seulement par narcissisme, mais aussi parce que ça vous permet de recevoir les prochaines conversations chez La Pérouse plus rapidement. Le logiciel nous aimera et vous aimera aussi et voudra vous faire plaisir. Nous sommes tous manipulés par des algorithmes. Merci à tous, merci à toute l'équipe. Je suis très heureux de cette rentrée et de continuer les conversations chez La Pérouse toute l'année, en format intégral sur YouTube et toutes les plateformes, et en format réduit, 26 minutes, sur Figaro TV. Et n'oubliez pas, lisez des livres pour ne pas mourir idiot. Bonsoir.
Description
Une conversation avec Nicolas Idier, conseiller du président Macron, sur son roman futuriste HYPERKARMA (Stock) où il imagine une Inde de science-fiction en quête de pureté dangereuse.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Nicolas Hidier, bonsoir.
Frédéric Becbédé, bonsoir.
Et bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre livre Hyperkarma, qui est un roman paru chez Stock. Alors à chaque rentrée littéraire, un grand roman indien. L'an dernier c'était Feu sacré de Cécile Gilbert. Et cette année, c'est le vôtre. Mais ce n'est pas votre premier roman indien. Vous avez publié Une boîte de nuit à Calcutta en 2019 avec l'écrivain haïtien Mackenzie Orsell. Et puis Dans la tanière du tigre en 2022. Alors d'où vous vient cette obsession indienne ?
L'Inde est un pays que la France a rarement regardé avec attention ou alors en la réduisant. Moi, en la découvrant, et j'y ai longtemps vécu, en la découvrant dans ses excès, dans sa folie, je me suis dit, mais quel grand sujet romanesque, pourquoi le laisser aux Anglais ?
C'est aussi parce que vous avez dirigé le bureau du livre à l'ambassade de France ou à l'Institut français de New Delhi. Oui,
absolument.
Vous étiez là-bas de 2014 à 2018.
Oui, pendant 4 ans.
Et c'est là où vous avez... Comment dire, non pas colonisé, mais été colonisé par l'Inde.
Oui, j'ai été colonisé par l'Inde. Et l'Inde ne m'a toujours pas quitté. C'est une invasion à long terme.
Alors dans ce livre, vous cherchez un peu à décrire l'Inde du futur. C'est un peu un livre de science-fiction. C'est aussi un polar à suspense. Mais pourquoi ce regard sur le futur de l'Inde ? Est-ce que vous pensez que l'Inde, c'est le futur du monde ?
Malheureusement, l'Inde porte en elle, au tout cas, une partie de notre futur, une partie de notre avenir. Et en tant que romancier, je pense qu'on n'a pas forcément un devoir ou une mission, mais au tout cas un intérêt à regarder un peu les choses en train de se faire. L'évolution des relations, l'évolution du monde. Et étant en Inde, en fait, tout est beaucoup plus intense. Il y a une forme d'intensité très grande, une forme de sursaturation du monde indien qui fait que ce n'est pas si difficile de voir le futur. Donc je me suis fait un peu voyant.
Est-ce que je peux vous demander de lire le début du livre ? Parce que c'est un début qui installe un décor qui est une sorte de centre commercial souterrain, tentaculaire, hyper pollué, surpeuplé et qui existe. Ça me fait penser moi un peu au décor de Blade Runner ou de ce genre de films ou de livres de science-fiction. Oui,
Blade Runner, mais toute une partie de la science-fiction occidentale, américaine ou française, est inspirée par le monde indien. On en reparlera peut-être. Une foule très lente à se mouvoir se presse dans l'allée centrale et au milieu de la foule, il y a une enfant. Autour de cet enfant que personne ne voit plus et n'a peut-être jamais vu, le palika bazar vibre comme un moteur en surchauffe. Ici-bas, tout se vend, s'échange et se désire dans une lumière poussée de fièvre. Desservi par une dizaine d'escalators qui vous descendent en apnée à 15 mètres en contrebas de la cité des djinns, loin en dessous des larges avenues bordées d'arbres centenaires et de tombeaux en ruines, cet empire sous-marin donne la sensation de basculer dans une autre dimension.
Très bien. Alors, vous savez, Christine Angot demandait pourquoi le Brésil ? Pastichon, Christine, pourquoi l'Inde ? Qu'est-ce qui, dans l'Inde, vous a saisi ?
C'est vraiment, l'Inde est le pays des histoires. Elle se construit non pas par rapport à une transcendance, par rapport à un dieu, par rapport à une mythologie, elle se construit tout de suite par rapport aux histoires, à l'écriture des histoires. Et dans l'Inde du XXIe siècle, on le voit encore. Le réel compte moins. que la fiction. Et lorsqu'on est dans ce pays où la fiction domine tout, tout devient possible. Et je crois qu'en effet, pourquoi l'Inde ? Parce que c'est le pays parfait pour un romancier.
Alors, on commence par cette plongée dans un souterrain. C'est vraiment les bas-fonds, un endroit de science-fiction. Les pauvres vivent sous terre à New Delhi, c'est vrai ça ?
Alors non, ce n'est pas tout à fait vrai. C'est là que je pousse un tout petit peu le curseur. Je suis parti d'un environnement réel, d'une observation de la réalité de New Delhi, la capitale de l'Inde. Mais j'ai poussé un peu tous ces défauts, notamment les écarts de société entre les très riches, les ultra riches et les ultra pauvres, mais qu'on voit tout de même. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les pauvres ne sont peut-être pas sous terre, mais ils sont sous les autoponts. Ils sont là où on ne les voit pas. On met des devantures pour éviter de les croiser dès qu'il y a un sommet international. Donc en fait, de là à les mettre sous terre... Il n'y a pas grand-chose.
Et vous êtes inquiet, en tout cas dans le livre, votre héroïne, parce que c'est une narratrice, qui est une... Elle est quoi ? Elle est avocate, c'est ça ?
Avocate, oui.
Et lesbienne. Et elle, elle enquête sur la disparition d'une fillette qui se prénomme Amrita, qui a les yeux verts. Et avec cette enquête, on se... On se promène dans cette Inde complètement délirante, futuriste, mais qui inquiète la narratrice parce qu'elle devient fasciste. C'est ça, en fait, en gros, le propos du roman. Ce pays, est-ce que c'est vrai, est en train de basculer dans une sorte de néo-totalitarisme ?
Oui, je pense que c'est l'inquiétude majeure de notre monde. C'est que finalement, beaucoup de pays qui ont été des très grandes démocraties ont une sorte de tentation totalitaire. qui est liée au numérique, qui est liée au progrès scientifique et qui est liée aussi à des personnalités politiques qui perdent le contrôle de beaucoup de choses. Du coup, qui se rattrapent à ce qu'ils ont, c'est-à-dire à leur pouvoir et à l'image même de leur pouvoir. Et en effet, l'Inde a toujours eu, finalement, depuis le début du XXe siècle, une tentation idéologique très poussée vers l'extrême droite. Il y a un combat presque originel dans la République indienne et qui se concrétise aujourd'hui, depuis 2014, en effet, par le pouvoir installé en Inde. Et moi, en arrivant en 2014 à New Delhi, tout le monde m'avait dit, venant de Chine, j'étais en Chine avant. Tout le monde m'avait dit, tu vas voir la plus grande démocratie du monde, les gens peuvent choisir, etc. Et ce que je réalise surtout, c'est qu'en fait, c'est une très grande démocratie, parfaitement, très abîmée, très imparfaite. Et donc, je n'irai peut-être pas jusqu'à la qualifier de fasciste, parce que le mot est un peu facile. Puis surtout, il bloque l'analyse précise des choses. Mais en tout cas, il y a une très, très grande inquiétude, en effet.
Un mélange de quoi ? De nationalisme et de spiritualité. à tendance raciste, parce que le système des castes, c'est raciste.
Oui, absolument. En fait, c'est là qu'il y a quelque chose d'ontologique dans le racisme, ou en tout cas dans la discrimination en Inde, c'est que l'hindouisme se construit sur le fait de classer les êtres humains. Vous avez les intouchables, qui en gros font vraiment tout ce que vous, vous ne voulez pas faire, et puis ensuite, vous avez les commerçants, les guerriers, les sages, ce qu'on appelle les brahmans. Et ça, c'est une hiérarchie quasiment impossible à franchir.
C'est en fonction de la couleur de peau ?
Oui, c'est en fonction de beaucoup de choses. Déjà de votre lignée, de votre naissance, votre origine régionale. Et puis après aussi, les accidents ou les hasards de la vie. Vous pouvez être dégradé à certains moments. Mais en tout cas, lorsque vous êtes né intouchable, il y a de fortes chances que vous le restiez pendant toute votre vie. De la même manière, si vous avez la chance de naître un peu dans le upper class, vous le resterez aussi.
Donc c'est un système plutôt aristocratique.
Oui, mais appuyé sur une très forte religiosité. Tout ça s'explique, c'est le karma, tout ça s'explique par les actions qui ont été effectuées auparavant, dans votre passé, dans les vies antérieures, dans la vie de vos parents, de vos arrière-grands-parents. En fait, vous ne cessez de payer pour eux, vous ne cessez de payer pour la mauvaise action qui a créé la déchéance de la destinée complète sur plusieurs vies d'un de vos aïeux.
Et alors, le karma, vous venez de l'expliquer, mais qu'est-ce que c'est que l'hyper karma ?
L'hyper karma, c'est le karma poussé au maximum. Et ce que j'invente, et qui malheureusement est une partie de la réalité, c'est que l'Inde d'aujourd'hui souhaite vraiment se purifier. Il y a une tentation d'ethno-nationalisme, vous vous interrogez tout à l'heure, qu'est-ce que le nationalisme indien ? C'est du nationalisme ethnique. Donc pour être indien, il faut être hindou. Il faut être hindou, c'est-à-dire avoir la religion hindouiste. Religion elle-même inventée de toutes pièces, mais ça, c'est un autre sujet. Et donc, pour aller encore plus loin dans le nettoyage de l'Inde, j'imagine cette chose horrible, cette abomination. qui serait une entreprise chargée de nettoyer votre karma, de nettoyer l'ensemble de votre biologie, de votre spiritualité, et en fait d'avoir une forme de race, de sur-homme, de sur-humain, et tout ça grâce à cette société hyper-karma.
Et vous, vous avez vécu en Chine, vous avez d'ailleurs écrit deux romans sur la Chine, La Musique des Pierres en 2014 et Nouvelle Jeunesse en 2016, qui étaient tous deux chez Gallimard, mais j'ai l'impression que l'Inde vous a davantage marqué. Est-ce que je me trompe ?
L'Inde bouscule énormément. Et ce qui est en fait assez terrible avec l'Inde, c'est que lorsqu'on parle de l'Inde, c'est tout de suite, ah oui, j'ai fait un voyage à Jaipur, ou j'ai fait une cure d'Ayurveda, j'ai vu le Taj Mahal, et lorsqu'on connaît un tout petit peu l'arrière-cuisine, en fait, les baffons et la réalité indienne, il y a quelque chose d'un peu violent à entendre tout ça. Alors, j'adore ce pays, j'adore y retourner régulièrement, et il y a de la beauté en Inde, je ne dis pas le contraire. Mais en effet, la La tension extrême entre le réel et le réel de l'Inde et ce qu'on en dit vient un peu à un désir d'écriture.
Oui, mais vous êtes d'accord qu'on voit en France la Russie comme une menace, la Chine comme une menace, mais rarement l'Inde. Pourquoi est-ce que l'Inde ne fait pas peur ?
Parce que l'Inde ne tourne sa violence que vers elle-même, à la différence des pays que vous venez de citer, qui d'une certaine manière exportent leur violence. En tout cas, dans le cas de la Russie, c'est assez clair. Et donc, l'Inde, non, l'Inde, c'est une violence intérieure, c'est une violence purificatrice tournée vers sa propre population, vers tous ceux qui ne sont pas hindous, c'est-à-dire les musulmans, les athées, les intouchables, ceux qui sont tout bas, même voire catholiques. Enfin, voilà, donc c'est pour ça que ça fait moins peur parce qu'en fait, ça reste chez eux. Et puis, l'Inde, sur le plan diplomatique, l'Inde, c'est la diplomatie de l'élastique, c'est-à-dire qu'elle est amie avec tout le monde. Ce n'est pas pour rien que l'Inde a inventé le yoga.
D'ailleurs, nous sommes en pleine... Séance de méditation zen.
On le fera après. Peut-être c'est mieux après,
d'accord. Je préfère que vous soyez stressé.
Oui.
Mais, alors, dans le livre, il y a ce kidnapping d'une fillette, Amrita, et la narratrice, Zita, la cherche. Et donc, vous avez souhaité passer par une intrigue policière pour décrire ce pays que vous connaissez bien.
Mais là aussi, si vous voulez, quand on est en Inde, tous les matins, j'ouvrais le journal, le Indian Express ou The Hindu. Et à la première page, en une, on voit des disparitions d'enfants, des meurtres terribles, des féminicides à n'en plus finir. Il y a une violence comme ça quotidienne très, très grande. Et au point que j'avais commencé à faire un cahier comme ça, j'avais commencé à découper les articles et coller dans un cahier. J'ai dû arrêter à un moment parce que c'était déprimant et ça commençait à peser un peu trop sur mon quotidien. Mais finalement, oui, j'ai voulu partir finalement d'un fait divers. Un rédiver extrêmement banal, c'est-à-dire la disparition d'un enfant, kidnapping d'enfants. En Inde, il y a beaucoup d'enfants qui sont sans surveillance, qui sont des enfants des rues, qui n'ont plus de famille, ou qui sont exploités en tant que petits travailleurs. Et donc, c'est très facile de les faire disparaître. On ne sait jamais où ils vont. Alors, parfois, on retrouve leur corps. C'est souvent malheureusement ça. Puis parfois, tout simplement, ils disparaissent. Et de cette disparition, je me disais qu'il fallait en faire quelque chose et donner du sens. Alors...
Dans le livre, il y a un délire qui s'appelle le plan Satva, un plan pour purifier l'Inde, qui est gouvernemental et qui est, vous le dites, un peu crypto-nazi. C'est carrément un délire de création d'une nouvelle race ou d'amélioration de l'espèce. Est-ce que tout ça est basé sur des faits réels que vous avez observés ou c'est vraiment là où vous... Vous avez un peu fumé des produits bizarres et vous êtes parti dans la fiction totale.
Oui, c'est de la fiction totale. Mais pour autant, il y a beaucoup de choses qui sont un peu les prolégomènes d'un plan de purification globale. Par exemple, ça c'est une initiative privée qui n'a rien à voir avec le gouvernement indien, mais il y a beaucoup de cliniques maintenant ayurvédiques, dans lesquelles les femmes enceintes, ou même les femmes qui souhaitent avoir des enfants, se rendent tout simplement pour créer un enfant meilleur. Donc... Il branche des puces comme ça sur le ventre pour écouter des mantras, comme on écoutait tout à l'heure. On boit des formules un petit peu magiques, de médecine dite traditionnelle. Et tout ça est vraiment très inquiétant, je trouve. Quand on veut purifier son enfant avant même qu'il voit le monde, quel avenir on lui réserve ? Quel avenir pour son pays ? Tout ça, malheureusement, est une fiction, mais une fiction réelle.
Et alors, attendez, vous êtes conseiller du président Macron, vous... Vous participez à l'écriture de ces discours, je crois. Vous l'avez fait auparavant à Matignon avec le Premier ministre. Est-ce que le fait de publier un roman qui parle de l'Inde contemporaine va causer une crise diplomatique avec cet immense pays ami ?
Oui, oui, pays ami.
Vous l'avez fait lire au président Macron ?
Oui, oui, en tout cas, le président a reçu bien sûr un exemplaire. Vous savez, ce sont les usages. Quand on publie, on demande l'autorisation et on fait lire. On remet un exemplaire, donc le président de la République a eu mon livre. Je pense qu'après, et heureusement qu'il nous reste cette liberté, je crois que c'est une liberté précieuse en France et en Europe, la liberté de l'écriture, la liberté de publier, la liberté des romans, la liberté du romancier, que la diplomatie suive son cours, mais que la littérature aussi puisse continuer à s'écrire. Je pense que c'est extrêmement important.
Donc vous voulez dire que si on vous embête, vous direz tout ça est inventé, c'est imaginaire ?
C'est un roman après tout.
C'est un roman, ce n'est pas un compte-rendu. Vous dites que vous partez d'un constat que vous avez fait sur la situation du pays.
Un constat personnel, un constat objectif, mais personnel.
Vous serez peut-être viré dans un mois, ce n'est pas très grave. Alors cette petite fille qui est enlevée, on la voit sur la couverture du lit, elle est très belle, elle a les yeux verts. Son visage est partout dans New Delhi, sur des immenses affiches. Et moi je me suis demandé... Si quelqu'un kidnappe un enfant, il ne mettrait pas sa photo sur tous les murs. Alors pourquoi est-ce qu'on voit son visage partout ?
En fait, si vous voulez, je suis parti du principe, là aussi un principe d'observation et de réalité, que l'Inde est saturée d'images. Tout simplement parce qu'il y a toute une partie de la population qui est analphabète, qui ne sait pas lire. Ou alors une autre partie de la population qui ne parle pas. Il y a 21 langues en Inde. Donc le meilleur média de communication, c'est l'image. Quand vous avez des campagnes politiques, vous voyez le... le portrait, vraiment partout, et en très très très grand, sur des façades d'immeubles. Donc c'est la civilisation de l'image dans l'espace public. Et donc, en effet, l'enfant est enlevé, mais surtout, elle devient un petit produit de laboratoire pour l'entreprise Hyper Karma. Donc ils communiquent sur elle. Puis c'est un enfant sans nom. Enfin, elle s'appelle Amrita, mais elle n'a pas de parents. C'est une enfant abandonnée, c'est une enfant des rues, c'est une enfant tirée des souterrains. Donc aucun problème. C'est aussi ça, cette terrible... comment dire... confiance en soi du pouvoir, c'est finalement de s'asseoir sur la morale et donc de communiquer avec ce visage magnifique de petite fille dans toute l'Inde sans trop se poser de questions.
Est-ce que vous diriez que vous êtes un écrivain voyageur à la Sylvain Tesson, puisque vous avez écrit aussi bien sur la Chine que l'Inde, ou plutôt un écrivain diplomate à la Saint-Jean-de-Perse, vous voyez ?
Oui, deux très belles références, mais je crois ni l'un ni l'autre, parce que les deux, en tout cas Sylvain Tesson a écrit sur une observation très concrète et sur ses émotions. J'aime moi-même plutôt écrire et faire vivre le pays en tant que tel, lui laisser une chance aussi d'exister, et d'exister dans des choses aussi bien horribles qu'agréables, si vous voulez. Donc, je ne suis pas vraiment un écrivain voyageur, ni un écrivain diplomate. Je suis un... un amateur du monde tel qu'il est, et j'aime bien être dans l'œil du cyclone, là où les choses se passent. Je suis un thanatonote.
En plus, vous ne faites pas d'alpinisme, à ma connaissance.
Non, je ne fais absolument pas d'alpinisme, et je ne fume pas la pipe.
Le sujet central du livre, c'est donc l'eugénisme. Aujourd'hui, on dit cellules souches, ARN messager, ciseaux moléculaires, on parle de toutes ces choses-là dans la science et dans la médecine. Mais au fond, c'est la même chose que le rêve d'Hitler, c'est-à-dire d'améliorer l'espèce humaine, de créer une race supérieure. Est-ce que vous pensez que ce rêve d'Adolf Hitler va se réaliser ?
Très franchement, le rêve d'Adolf Hitler en tant que tel, non, parce qu'il y avait encore d'autres éléments dans le projet nazi. Mais en tout cas, dans cette dimension d'avoir un homme toujours plus performant, un humain qui vit toujours plus longtemps, qui est toujours plus fort. Oui, la science va vers ça. Les plus grandes fortunes mondiales, mais qui dépassent l'entendement, vont vers ça. Et les dirigeants les plus autocrates en parlent entre eux. On a, grâce aux journalistes, entendu parfois des petits propos comme ça qui échappaient à ces autocrates.
Oui, Vladimir Poutine notamment, qui parle de supprimer le cancer, supprimer les maladies.
Et de vivre jusqu'à 150 ans. Donc, il y a une vraie volonté aujourd'hui, en tout cas, d'aller... toujours plus loin dans cette amélioration de l'humain. Et en effet, moi j'aime bien l'humain dans ses défauts, dans ses faiblesses, dans ses accidents.
Dans sa mortalité aussi.
Vraiment dans sa mortalité. Je pense que la mortalité ajoute finalement quelque chose d'assez poétique. Et puis c'est égalitaire.
Ça oblige à profiter du moment présent.
Et puis c'est égalitaire. Ce qui est terrible avec finalement ce projet d'amélioration de l'humain, c'est que ça sera un projet profondément de... inégalitaire. Vous aurez des humains éphémères qui vivront un peu, puis ceux qui vivront très longtemps, le temps de développer encore plus leur pouvoir.
Et qui seront tous milliardaires.
Et qui seront tous milliardaires, c'est évidemment ça.
Dans votre livre, il y a un personnage qui s'appelle Vivek Vettala. Existe-t-il ?
Non, Vivek Vettala existe, si vous voulez, il y en a dix mille, des Vivek Vettala en Inde. C'est ça qui est extraordinaire. Des gourous, adeptes des spiritualités les plus traditionnelles, avec beaucoup d'argent, et qui se rapprochent du pouvoir. Mais il y en a des milliers. Il y en a des milliers. Après, ce qui est drôle, c'est que Vivek Vettala, en écrivant le livre, ça m'a pris du temps d'écrire ce livre. J'ai voulu prendre le temps de maturer ma vision de l'Inde. Et donc, entre-temps, des personnages incroyables comme Elon Musk, par exemple, qui ont surgi, je me suis dit, en voyant Elon Musk, je me suis dit, mais vraiment, tout ça n'est vraiment pas de la fiction. On est rattrapé en permanence.
Bien sûr. Ils rêvent tous d'immortalité, que ce soit Mark Zuckerberg, Musk ou Larry Page qui a créé Google.
Et c'est des personnages de... Franchement, c'est des personnages de films ou des personnages de romans. On les inventerait de toutes pièces. S'ils n'existaient pas, on dirait que vous y êtes allé un peu fort.
Oui, c'est tout à fait ça. Alors, cette quête de pureté, je me souviens quand on s'est rencontrés, vous m'aviez invité quand vous étiez à l'Institut français de New Delhi, j'étais venu et vous me parliez tout le temps d'une secte qui s'appelle les Jains, qui sont une catégorie assez folle de moines, en fait, bouddhistes, qui... respectent tellement la vie et la nature qu'ils se promènent en balayant devant eux pour éviter de marcher sur des fourmis ou des insectes, pour ne faire de mal à aucune créature vivante.
C'est vrai.
Et vous vouliez absolument que j'aille visiter les djaïnes. Alors expliquez-moi pourquoi, qu'est-ce que vous pensez que ça me ferait du bien ?
Oui, je pense qu'on a tous besoin de s'alléger un petit peu et je trouvais ça absolument extraordinaire, en tout cas, de vous imaginer. délaisser l'ensemble de vos hautes responsabilités, Frédéric, et de partir nus sur les routes de la route. Ils sont nus,
les jaïnes.
Ils sont absolument nus et ils portent même un petit voile devant leur bouche pour, lorsqu'ils marchent, éviter d'avaler malencontreusement des moucherons ou des êtres vivants. C'est le plus grand respect du vivant. Mais d'une certaine manière, vous êtes jaïne.
Ah, pourquoi ?
Parce que finalement, vous êtes libéré de beaucoup de choses.
Oui, c'est vrai. Et vous pensez qu'Emmanuel Macron, il faudrait l'inscrire dans un stage de jaïne ?
Il faudrait que vous lui en parliez, vu que vous l'êtes déjà.
Non, mais les jaïnes sont en quête de pureté aussi. Et pourtant, eux sont non-violents, ils ne sont pas dangereux, ces gens-là. Alors que vous décrivez un gouvernement qui, lui, en revanche, à force de désir de pureté, pourrait basculer dans la brutalité, dans la violence. Vous craignez peut-être une guerre de religion là-bas ?
Il y a déjà souvent des affrontements religieux, ça c'est certain, beaucoup d'intolérances religieuses, beaucoup de cas, c'est même quotidien. Mais la grande différence, c'est que les djaïs n'imposent leur désir de pureté à personne d'autre qu'à eux-mêmes. Donc il y a vraiment une démarche personnelle. On se dit un jour soi-même, et souvent ils sont milliardaires ou millionnaires, et brusquement, à 50, 60 ans, ils se disent « tout ça ne m'a rien apporté, ou que des problèmes, j'abandonne tout, je me libère » .
Je me mets nu,
je me libère et je deviens une sorte de saint, quelqu'un qui est un renonçant, un peu comme les moines, alors qu'ils ne vont pas jusqu'à se mettre nu, mais qui abandonnent tout pour se rapprocher du transcendant. Le problème, c'est lorsque la politique s'en mêle, car la première mission de la politique, c'est de généraliser les choses, c'est de sortir de l'individuel pour en faire une obligation sociale. Et la pureté individuelle, je n'ai rien contre que chacun fasse du yoga, mais lorsque ça devient une obligation morale portée par le politique, Là, c'est un projet totalitaire. C'est dangereux. Bien sûr.
Alors, on va passer à mon jeu qui s'appelle « Devine tes citations » . Nicolas, je vais vous lire des phrases de vous tirées de… Je ne connaissais pas ce jeu, mon dieu. Vous ne connaissez pas ? Je vais vous lire des phrases tirées de vos livres.
Ah oui, d'accord.
Et vous devez me dire dans lequel de vos romans vous avez écrit cette phrase.
D'accord.
Attention, c'est parti. « J'avais été longtemps ce jeune homme bien élevé, mais j'avais besoin de danger pour me sentir vivant. »
Hmm.
Dans quel livre avez-vous écrit ceci ?
Ça, c'est quelque chose que j'ai écrit en Inde, justement, dans la tanière du TIC.
Dans la tanière du TIC, 2022, bravo, un point. Mais alors, à bon, quel danger préférez-vous ? Pékin, New Delhi, la Pérouse ou l'Elysée ?
Les quatre endroits sont extrêmement dangereux, c'est vrai. J'adore être à l'étranger. Le dépaysement, le décentrement, partir loin et se sentir mis justement sur une zone d'étrangeté me semble absolument fascinant pour écrire.
Oui, chacun de vos livres se passe à l'étranger. Il n'y a pas encore, à part si, celui sur Matignon la nuit.
Oui, mais qui devient presque un pays étranger, parce que la nuit est complètement fou. J'adore être voyagé, pas forcément être écrivain voyageur, mais voyager pour écrire.
Après cette émission, vous allez... prendre un avion ou un train pour aller en Angleterre. Vous avez rendez-vous avec Sa Majesté le Roi.
Oui, le président de la République. En effet, c'est absolument extraordinaire. Pour un autre grand voyage, celui de la tapisserie de Bayeux.
Oui, c'est ça. Vous accompagnez la tapisserie.
L'ancêtre de la bande dessinée est finalement un peu le début du roman quand on y pense.
Autre phrase de vous. Le paradoxe de la politique. C'est le couvreur qui fait tomber son échelle.
Ah bah ça c'est facile, c'est Matignon la nuit.
Matignon la nuit 2024. Expliquez-moi ce que veut dire cet aphorisme. Le paradoxe de la politique, c'est le couvreur qui fait tomber son échelle, je comprends pas.
En fait, ce que j'ai vu à Matignon, c'est que finalement, le politique, et il n'y a pas que les hommes et les femmes politiques, il y a aussi tous ceux qui travaillent pour eux, prennent des risques considérables. Mais pour que le risque ait de la valeur, il faut qu'il n'y ait aucune zone de repli. Lorsqu'on se protège, lorsqu'on garde son échelle, très franchement, Ça veut dire qu'on n'y croit pas vraiment. Donc pour que les choses fonctionnent, politiquement, diplomatiquement, et je crois que dans la littérature, c'est la même chose, il faut y croire tellement qu'il faut avoir brûlé ses vaisseaux après.
Ah oui, d'accord. Donc pour réformer un pays, par exemple, il faut avancer sans possibilité de recul.
Écoutez, les réformes du pays ne sont pas mon sujet principal. Je m'occupe de culture et de littérature. Oui,
oui, oui. Pardon, pardon. Mais... Parlez-nous de cette expérience, vous vous qualifiez sous plume de Jean Castex, sous plume du Premier ministre, et aujourd'hui, sans doute la même chose à l'Élysée. Quelle forme d'écriture est-ce vraiment, quand on écrit pour quelqu'un d'autre ?
Alors j'écrivais en effet les discours du Premier ministre Jean Castex, je travaillais du reste avec Camille Pascal, qui était la grande plume. Mais je n'écris pas les discours du Président de la République. Non, je le conseille, je le relis, je relis les discours qui lui sont proposés. Je suis là pour lui, pour travailler sur les grands sujets culturels, les grands sujets présidentiels, les grands établissements, les grands musées, la liberté, la liberté d'écriture et de publier, la vitalité de notre création, y compris cinématographique, mais je n'écris plus ces discours.
D'accord, mais quand vous écrivez un roman... C'est précisément pour échapper à cette écriture qui est quand même une écriture très contrainte.
Bien sûr, non mais tout à fait. Après, si vous voulez, je pense qu'on a tous nos contradictions, mais étant dans un monde en ce moment très prenant, celui en effet du monde politique, je rassemble aussi beaucoup de matières, pas forcément pour écrire sur le politique, mais la politique comme les voyages met les choses à fleur de peau, on voit affleurer beaucoup de choses. Les sentiments humains sont beaucoup plus intenses, beaucoup plus extrêmes, aussi bien les espoirs que les déceptions. Tout est beaucoup plus fort, tout est beaucoup plus intense. Donc on se rapproche du feu. Alors le risque, c'est de se faire pyrolyser, évidemment. Il faut éviter.
Après Matignon la nuit, est-ce qu'il y aura un Élysée la nuit ?
Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il faille répéter les mêmes choses.
Je ne sais pas. Ça doit être fascinant. Vous pourriez devenir une sorte de Saint-Simon contemporain et regarder les phénomènes de cour autour du monarque républicain ?
Ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, pour rien vous cacher Frédéric. Non, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus. Matignon-Lannuys, c'était justement une fuite complète de Matignon. Donc ce n'était pas le système politique en tant que tel. Et à l'Élysée, j'adore être ailleurs qu'à l'Élysée aussi. Donc non, je laisse la cour aux courtisans.
Vous n'avez pas peur ? Que des gens comme vous soient remplacés par des IA bientôt. C'est-à-dire que le président, s'il a un discours à faire, il suffit qu'il appuie sur Claude ou Gemini et puis il aura un discours assez potable, il pourra le retravailler un peu et puis voilà. Donc le chômage pour les gens comme vous.
Le risque serait surtout de remplacer le président par une IA. Oui. On pourrait imaginer un très bon roman comme ça. Oui, je pense que ça pourrait être de vous. Un candidat IA. Oui. Un candidat IA.
Oui. Hyper IA.
Voilà.
Encore une phrase de vous. Les mots sont des flocons de neige qui fondent sur la langue du poète.
Waouh, ça c'est très beau.
Ah écoutez, assez d'autosatisfaction monsieur.
Pardon. Non, ça doit être dans, j'hésite un peu, je l'imagine bien dans Nouvelle Jeunesse.
Exact, Nouvelle Jeunesse, vous avez 100% de bonne réponse. C'était en 2016. Oui, parce que le côté, les flocons de neige qui fondent sur la langue du poète, ça a un côté Lao Tzu un peu.
Ouais, et puis le héros de Nouvelle Jeunesse, un jeune poète rockeur, meurt justement par une nuit de neige.
La Chine a des teints sur vous, comme l'Inde ou moins ?
La Chine a des teints sur moi, oui. La pensée chinoise classique, pas la Chine d'aujourd'hui, pas la Chine communiste, contemporaine, mais le taoïsme, en effet. Dans le taoïsme, par exemple, il y a cette phrase formidable qui est de ne pas avoir d'angle. C'est-à-dire de réussir, finalement, par la souplesse, à éviter les chocs. Et moi, je crois beaucoup à ça. Il y a aussi ce mot, le wu-wei, l'agir sans forcer. Le quoi ? Le wu-wei ?
Ça s'écrit comment ?
Le wu-wei. Alors, transcription latine, W-U-W-E-I, ça veut dire non agir, le non agir. Mais le non agir, ce n'est pas ne rien faire, attention, c'est agir sans forcer, c'est-à-dire obtenir les plus grands résultats sans trop le montrer.
Ah c'est bien ça.
C'est pas mal.
Ah oui, c'est typiquement nous.
Oui, et les grands écrivains savent faire ça.
Et j'ai un autre, j'ai un souvenir avec vous à Pékin. Est-ce que j'ai le droit de le raconter ou pas ?
Je ne sais pas, ça dépend lequel, on en a plusieurs.
À l'époque où vous dirigez l'Institut français... Vous m'inquiétez Frédéric. Vous m'avez emmené à l'aube faire un tour du périphérique de Beijing sur un... Dans un sidecar.
Un sidecar, en effet.
Une course de sidecar à l'aube à Pékin. C'est ce dont je me souviens. Vous étiez un petit peu foufou quand même à l'époque.
Oui, mais c'est génial d'explorer les villes en sidecar. Je le recommande à tout le monde.
Pourquoi le sidecar ?
Non, mais Pékin, pour moi, c'est comme une sorte de ville spatiale. Il y a des périphériques qui en font autour. C'est quand même extraordinaire. Le centre, c'est la cité interdite. Et ensuite, comme les rides d'une pierre qu'on jette dans l'eau, ça s'étend comme ça. Et j'avais envie de vous faire sentir. Et vous êtes le seul à avoir fait. Très exclusif. Et de vous faire sentir cette ville dans son mouvement étrange, un peu comme un satellite lancé. Et la moto était parfaite, mais comme j'avais des petits doutes sur votre capacité à conduire une moto, j'ai préféré vous mettre dans un sidecar. Dernière phrase de vous. Dans quel livre avez-vous écrit ceci ? En Inde,
mieux vaut être une vache qu'une femme.
C'est quelque chose, malheureusement, que je pense et qui m'a été dit par une amie. Donc c'est une phrase qui, finalement, je ne fais que transcrire. Mais c'est dans Hyper Karma.
C'est dans Hyper Karma, 2026, votre dernier roman. Et j'ajouterais qu'en France, c'est l'inverse. Mieux vaut être une femme qu'une vache.
Je vous laisse cette appréciation, Frédéric.
Parce qu'ici, les vaches, on les mange.
C'est vrai, c'est vrai.
On passe au questionnaire. Alors, les 10 questions compliquées de Frédéric Begbeder. Wow,
d'accord. Êtes-vous prêt ? Je ne sais pas.
Je commence par... La première, pourquoi lire des livres, notamment les vôtres, au lieu de scroller sur TikTok ? C'est pour les jeunes, il faut les convaincre. Leur attention est complètement accaparée par les écrans.
Parce que dans un livre, au moins, on ne se fera pas harceler par les autres.
Oui.
Voilà, c'est une zone, c'est une safe zone un livre. On peut prendre des risques dans un livre, mais on ne risque pas d'être victime de quelque chose. On maîtrise les choses. Et je trouve que dans le monde dans lequel on vit... Ouvrir un livre, ce n'est pas seulement profiter, apprendre et découvrir. C'est aussi avoir un espace où on est en confiance et où on est protégé. Je n'avais pas pensé à ça comme réponse. Mais je trouve que c'est assez juste. Non,
mais à condition d'éteindre son portable. À condition d'éteindre son portable. Sinon, on est dérangé.
À condition d'éteindre son portable ou de le mettre un petit peu loin de nous. Je ne pense pas qu'il faille. Je pense que lire, on peut faire plein de choses en lisant. On peut avoir la télévision allumée en lisant. Vous croyez ? Oui, oui. Mais je pense qu'un livre, c'est vrai que c'est quelque chose d'assez... C'est protecteur. Le papier est protecteur.
Que savez-vous faire que ne fait pas ChatGPT ? Ça rejoint une question précédente un peu.
Mon Dieu. J'imagine peu de choses malheureusement. Peut-être... Non, une chose que je sais faire, que je ne sais pas faire ChatGPT, c'est regretter. ChatGPT ne regrette jamais rien.
Non, il n'est pas nostalgique.
Moi, je regrette. Je regrette certaines actions ou je regrette certains moments. Et c'est vrai que ChatGPT n'est absolument pas nostalgique.
Oui. Il a même confiance en lui, c'est assez agaçant.
Oui, c'est quelqu'un qui est vraiment très pénible, il faut le reconnaître. Souvent,
d'ailleurs, il dit quelque chose, une erreur.
Oui, mais avec un tel aplomb. Avec aplomb, oui. C'est intéressant.
Et quand vous lui dites, c'est une connerie, il dit, ah oui, pardon, c'est vrai, j'ai dit une connerie. Oui,
oui.
Êtes-vous sûr que vos livres servent à quelque chose ?
Écoutez, si déjà, ils peuvent servir à changer la vision qu'on a de deux, trois éléments de notre quotidien, je trouve que c'est déjà beaucoup. Puis après, finalement, est-ce que les livres sont faits pour servir ? Je ne pense pas.
Non, je ne crois pas.
Voilà.
Je crois que c'est une question idiote.
C'est la phrase de Nietzsche, vous savez, « Sectateur de l'utile, la poésie vous réfute » .
Parfait. Qu'est-ce que ça fait de publier ce roman, Hyper Karma, que je conseille à nos spectateurs, auditeurs, au milieu de 461 autres, dans cette espèce de maelstrom de la rentrée littéraire, qui est quand même un jeu de massacre extrêmement cruel ? Est-ce que vous êtes en panique ? Est-ce que vous êtes humble ? Est-ce que vous êtes ambitieux ? J'aimerais avoir votre avis sur cette situation très bizarre.
C'est une situation bizarre, mais moi je suis très heureux de faire partie de ce petit groupe de marathoniens qui sont lancés comme ça dans la rentrée littéraire. Je trouve ça assez joyeux, assez fou, c'est vrai. Mais vous savez, quand on a longtemps vécu en Chine ou en Inde, on n'a pas peur du nombre et du gigantisme. Finalement, 460, c'est assez peu.
C'est assez peu par rapport à 2 milliards. Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ?
C'est bien de l'être, mais il ne faut pas se forcer.
Il y en a beaucoup qui se forcent. Oui,
il ne faut pas se forcer.
La littérature doit-elle réparer le monde ?
La littérature doit dire le monde, doit être à l'écoute du monde. Et finalement, c'est déjà un peu le réparer, mais ce n'est pas forcément une mission. Je ne pense pas que la littérature ait une mission. La littérature n'est pas utilitariste.
Mais si jamais ce livre avait une conséquence... Quelle serait-elle à vos yeux ? Qu'est-ce qui vous ferait plaisir ?
Moi ce que j'aimerais c'est qu'on soit beaucoup plus attentif qu'on ne l'est justement à tous ces petits moments d'obsession sur la pureté, sur la purification, sur la détox qui à mon avis nous amènent pas vraiment de bonheur. Et quand je vois justement sur les réseaux sociaux ces dizaines de millions de personnes qui méditent, qui se plient en deux pour faire du yoga, je pense qu'en fait ça les rend profondément dépressifs. J'aimerais leur montrer et leur rappeler que lorsqu'on fait un exercice qu'on croit être juste pour soi, en fait finalement derrière, il y a un vrai risque sociétal et civilisationnel.
D'ailleurs il y a des scènes dans votre livre de grandes conférences, de grandes réunions comme ça avec des milliers de gens, c'est presque comme une prière.
Non mais il faut se méfier du bien-être. Je pense qu'il faut être dans l'être, il faut être dans le bien, mais dans le bien-être je ne suis pas sûr.
Y a-t-il une mode que vous regrettez d'avoir suivie ?
Une mode que je regrette d'avoir suivie ? Non, j'ai jamais trop suivi de mode, à vrai dire Frédéric.
Là par exemple, vous êtes en costard-cravate.
Oh mon Dieu, il n'y a pas plus classique.
C'est parce que vous êtes obligé.
Oui, oui. J'aime bien, un de mes écrivains vraiment favoris est Tom Wolfe. Je trouve ça bien que l'écrivain soit un tout petit peu distingué.
Oui, c'est vrai, il avait son costume blanc.
Vous ne serez pas là pour me contredire du reste. Non,
je suis d'accord. Tu préfères regarder une série ou te promener dans la nature ?
Je crois qu'on peut faire les deux, mais pas en même temps.
Faut-il séparer l'œuvre de l'artiste ?
Aujourd'hui, ça devient de plus en plus difficile. Pendant très longtemps, c'était tout à fait faisable. Mais aujourd'hui, l'artiste est partout et parfois il écrase son œuvre. Alors si c'est possible, oui. Pour la littérature étrangère, c'est pas mal. Souvent, on ne connaît pas du tout la vie des artistes. Ce qui nous aide et ce qui rend la littérature étrangère parfois un peu plus agréable, parce qu'on n'est pas encombré.
Mais là, c'est une fiction pure. L'héroïne, ce n'est pas vous. Ah là,
oui, oui, non, bien sûr. Non, tout à fait. Vous pourriez tout à fait le séparer si vous le souhaitiez, bien sûr.
On peut lire Hyper Karma sans savoir qui vous êtes. Enfin, maintenant, après cette émission, c'est foiré. C'est fichu. Mais avant cette émission, on pouvait le lire.
Après, un écrivain, un artiste, un cinéaste peut très bien vivre dans ses personnages et leur laisser une autonomie. C'est aussi pour ça, je trouve parfois intéressant de laisser du temps à l'écriture. Parce que le personnage, progressivement, prend des décisions par lui-même. Le personnage doit devenir libre. Lorsqu'on atteint ce point-là, je pense qu'on peut se dire que le livre est fini.
Mais par exemple, là, vous êtes archi-occupé. Vous écrivez quand, à quelle heure, pendant les vacances, la nuit ?
Tout le temps.
À l'Élysée, pendant les réunions ? Absolument. D'accord.
Là, je suis en train d'écrire, Frédéric. D'accord.
Et le président sera content de savoir que quand il y a des réunions importantes, vous êtes en train de faire un chapitre de votre roman.
Eh, bien sûr ! On écrit tout le temps. Non, mais je pense que l'écriture, ça n'arrête pas. Écrire et vivre, c'est ce que disait Philippe Solers. C'est le même mouvement, c'est la même chose. On ne peut pas distinguer les deux.
Comment savez-vous que votre livre est fini ?
Justement, quand les personnages sont assez libres. Quand le personnage vous surprend par une décision que vous-même, vous n'auriez peut-être pas prise. Là, le moment est arrivé de finir le livre.
Parce que sinon, il va vous échapper trop.
Oui, et puis surtout après, c'est ça, impossible de le contrôler. Donc, la liberté conditionne la fin d'un livre.
On écrit que... Enfin, pardon. On dit qu'écrire, c'est vivre deux fois, mais entre nous, n'est-ce pas surtout une excuse pour ne pas vivre du tout ?
Non, totalement faux. Non, écrire permet de vivre mille fois.
Les conseils de lecture de Nicolas Hédier, alors comme ça on va connaître un peu plus vos goûts. On va assez vite. Un livre qui donne envie de pleurer.
Le Dieu des petits riens, d'Arundhati Roy. Ah oui.
Alors vous dites que c'est elle qui vous a donné l'idée de Hyper Karma.
Oui, il y a dix ans de cela, en effet.
Vous avez écrit sur... Elle ne m'a pas dit ça,
mais clairement, par sa vie elle-même, son militantisme, le courage qu'elle a face à toutes les situations, je me suis dit, il faut vraiment écrire ça. Et puis finalement, tous ces livres, toutes ces prises de position m'inspirent beaucoup.
Un livre pour arrêter de pleurer après avoir lu Arundhati Roy.
Je pense qu'il faut lire la littérature française, parce que la littérature française, en tout cas pendant très longtemps, était une littérature de la joie, peut-être un petit peu moins aujourd'hui, mais une littérature de la joie, et je pense notamment à n'importe quel livre de Philippe Solers, qui sont des remèdes contre le mal, il le disait lui-même.
Qui nous émions tous les deux et qui a publié vos premiers romans dans votre collection. Absolument, j'ai beaucoup de chance. Chez Gallimard.
Et vous aussi.
Un livre pour crâner dans la rue.
Un livre pour crâner dans la rue. Là,
quand vous allez voir le roi Charles d'Angleterre, un bouquin sous le bras pour l'épater.
Un livre de philosophie, peut-être. L'existentialisme est-il un humanisme ? C'est parfait, très français ça.
Préfacé par Marc Beigbeder.
Ah bah parfait !
Un livre qui rend intelligent.
J'y ai consacré beaucoup de temps puisque je lui ai consacré ma thèse, mais je vous le conseille vraiment. Les naufragés du Batavia de Simon Leys.
Ah oui, il était...
Simon Leys, immense spécialiste de la Chine contemporaine et qui a décrit un naufrage au XVIIe siècle. Les naufragés du Batavia se retrouvent sur une petite île dans le Pacifique et s'entretuent. Et on voit en quelques semaines, alors qu'ils auraient pu survivre dans de très bonnes conditions, se mettre en place un système politique terriblement totalitaire. Ça fait réfléchir.
Oui, oui. Et puis, c'est vrai que c'est toujours brillant. C'est toujours étonnant. Absolument formidable, Simon Leis. C'est quelqu'un d'extraordinaire. Un livre pour séduire.
Un livre pour séduire.
Si jamais les livres peuvent y aider ?
Je dirais littérature, il faut choquer un peu pour séduire, il faut étonner. Je dirais un livre guerre et paix, ça annonce la couleur.
Ah oui, d'accord, c'est costaud.
Oui, je pense qu'il faut.
Un livre que je regrette d'avoir lu ?
Généralement, je m'arrête avant, parce que sinon on passerait sa vie à regretter, et franchement, il faut faire attention.
Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Ah, ça, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. Mais si on parle de littérature indienne et classique, alors là c'est encore plus le Mahabharata. Bon, c'est 11 volumes en même temps. Oui, oui,
oui.
Voilà.
Existe-t-il des gens qui l'ont lu jusqu'au bout ? Oui, oui, oui,
il a des traducteurs, des grands spécialistes,
oui. Le livre que j'aurais aimé écrire.
Je suis un immense fan depuis toujours, depuis mes 20 ans, de Bernard Franck. Et il y a un livre de Bernard Franck que j'adore qui est Géographie universelle. Et j'aurais aimé le compléter avec des chapitres sur la Chine et sur l'Inde.
Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu de votre vie, Nicolas Hidier ?
Le pire livre ?
Le pire livre.
Là aussi, il y en a beaucoup. Moi, je vais vous dire, je crois, les livres de politique.
Oh là, attention ! Vous voulez dire révolution, par exemple, de Emmanuel Macron ?
Non, non, je ne parle pas forcément de celui-ci. Non, mais alors les politiques écrivent beaucoup, vous le savez.
Est-ce qu'ils écrivent vraiment ?
Et mis à part Charles de Gaulle et Winston Churchill, très franchement...
Oui. Peut-être qu'ils délèguent un peu trop l'écriture de leurs livres.
Peut-être, peut-être aussi.
Et enfin, la question pharaonique de 451. Nous vivons dans un monde où les livres sont brûlés par les pompiers. Il est interdit d'en avoir chez soi. Quel livre seriez-vous prêt à apprendre par cœur pour le retenir ? Et vous deviendrez non plus Nicolas Hidier, mais vous porteriez le titre du livre comme nom. Ce serait votre nom.
Ah oui, génial. C'est facile, le Kamasutra.
Donc là, tu arrives dans une soirée, oh, là, le Kamasutra !
Je trouve ça génial.
Tout d'un coup, ça fout de l'ambiance. Oui, c'est sûr. Et puis Frédéric,
si les livres sont brûlés et interdits, il n'y aura pas que les livres brûlés et interdits. Alors autant avoir des bons souvenirs.
Merci infiniment, Nicolas Hidier. Je vous ordonne de lire Hyper Karma de Nicolas Hidier aux éditions Stock. Abonnez-vous, s'il vous plaît, à notre chaîne YouTube en cliquant sur s'abonner. Et ça n'est pas... très sorcier, et puis envoyer des likes et tout, pourquoi ? pas seulement par narcissisme, mais aussi parce que ça vous permet de recevoir les prochaines conversations chez La Pérouse plus rapidement. Le logiciel nous aimera et vous aimera aussi et voudra vous faire plaisir. Nous sommes tous manipulés par des algorithmes. Merci à tous, merci à toute l'équipe. Je suis très heureux de cette rentrée et de continuer les conversations chez La Pérouse toute l'année, en format intégral sur YouTube et toutes les plateformes, et en format réduit, 26 minutes, sur Figaro TV. Et n'oubliez pas, lisez des livres pour ne pas mourir idiot. Bonsoir.
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