Description
Enfin le grand débat que la France attendait : POUR OU CONTRE LE LSD ? Christophe Tison vit un cauchemar depuis 1978, Dominique Nora est favorable aux médecines psychédéliques. Lequel a raison ? Aucun ou les deux ? Vous le saurez en écoutant ce soir CONVERSATIONS CHEZ LAPÉROUSE !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonsoir, nous sommes chez Conversations sur la Pérouse et j'ai l'honneur de recevoir deux grands journalistes ce soir. Dominique Neuva, bonsoir. Vous êtes grand reporter au Nouvel Observateur, vous avez d'ailleurs dirigé le journal pendant quelques années et vous publiez Voyages dans les médecines psychédéliques aux éditions Grasset. et Christophe Tison également, vous avez travaillé chez Kappa, sur Arte, sur Canal+, et vous publiez LSD, La nuit dont je ne suis jamais sorti, c'est aux éditions Goutte d'or. Donc j'avais très envie d'organiser un grand débat national ce soir, comme si j'étais au dossier de l'écran. pour ou contre le LSD. Mais d'abord, il faut que l'un de vous m'explique et explique à nos spectateurs ce que c'est que le LSD. Alors, qui veut se dévouer ?
Christophe, il y a une histoire plus complète de l'invention du LSD dans son livre que dans le mien.
Le LSD, c'est de l'acide lysergique tiré de l'ergot de seigle qui est un champignon parasite du seigle qui se développe sur le seigle naturellement. Et c'est la substance active de cet ergot de seigle qui a été synthétisée en 1938 par un chimiste suisse des laboratoires sans dose qui s'appelle Albert Hoffman. Et il en a pris pour la première fois en 1943, donc cinq ans plus tard, parce qu'en fait, il ne trouvait aucune indication thérapeutique pour ce produit, ça ne marchait pas, etc. Il croyait faire un truc, c'est un stimulant cardiaque. Et puis un jour, il a eu une espèce de révélation, il s'est dit, il faut que je resynthétise ce produit, et puis que j'en prenne un peu. Et il en a pris, et ça a été le premier.
Il a eu le premier flash, le premier trip de l'immigration.
Cette intuition qui est incroyable, parce qu'en fait, les labos avaient dit, ça ne sert à rien, ils l'avaient complètement mis de côté. Et normalement, on ne revient pas sur des trucs qui ne marchent pas, surtout dans des labos pharmaceutiques, qui sont des business.
Surtout chez Sandoz.
Et alors ? Donc là, ce qui est intéressant, c'est que, bon, on va parler de votre expérience, Christophe, quand vous étiez jeune, vous avez très mal vécu une expérience avec ce produit psychédélique. Et vous, Dominique, vous dites, au contraire, vous dites que vous avez été sauvée par une expérience, mais c'était plutôt à partir du départ. Oui,
alors je n'ai jamais pris de LSD, j'ai pris d'autres choses pour cette enquête. et puis parce que je pensais que ça pouvait aussi me faire du bien en psychothérapie, parce que tout l'objet du livre, c'est de montrer que ces substances qui sont qualifiées comme des drogues, certes peuvent être dangereuses, mais peuvent aussi être des médicaments, le concept du pharmacone. Et donc, c'est plutôt de la MDMA que j'ai prise en psychothérapie. Et un peu plus tard, de l'ayahuasca également, qui est assez violent aussi, qui est un mélange de deux lianes de la forêt amazonienne. Mais tout l'objet du livre est de dire que ça peut aussi soigner dans certaines conditions, en se prenant des précautions, peut-être pas comme Christophe a fait quand il était jeune.
Au fond, ce débat est très artificiel, bien sûr, mais c'est pour s'amuser. C'est qu'une question de dosage. Christophe, votre expérience, à vous, c'était en quelle année ?
C'était en 1978.
J'avais 15 ans. Vous aviez 15 ans. À peine. Et là, à l'époque, c'était un peu la mode des buvards. Vous vous retrouvez à prendre un acide et vous racontez en écoutant Crime of the Century, le crime du siècle de Supertramp.
Exactement.
Et là, énorme bad trip, quoi. C'est ça.
Ouais, ouais, énorme bad trip, c'est-à-dire qu'au début ça se passe très bien, j'ai des hallucinations absolument extraordinaires, des bouquets de mimosa qui éclatent dans le ciel noir, etc. Ça se passait à nuit. Et puis petit à petit, ça dérive vers quelque chose d'absolument abominable, où je me dissocie en fait. Je me dissocie, le monde devient irréel. Et j'ai l'impression de perdre la raison et je me demande si je vais la retrouver un jour. Et c'est des vagues comme ça, lysergiques, ce qu'on appelle des vagues lysergiques, qui m'arrivent dessus et qui m'enfouissent de plus en plus profondément. Et je me retrouve comme une sorte de petite poussière dans l'océan lysergique.
Mais le titre est clair, La nuit dont je ne suis jamais sorti. Vous dites que ce premier trip, il vous poursuit encore. C'est parce que parfois, vous êtes dans la rue. Et tout d'un coup, vous avez des remontées acides, tout d'un coup, vous ne voyez plus la réalité.
Oui, exactement. Ça m'a poursuivi toute ma vie. C'est-à-dire qu'en fait, dans certaines conditions, par exemple, je suis un peu stressé ou je suis angoissé, etc. Et ça se passe la nuit, exactement comme à l'époque où j'ai pris mon acide. Je suis dans les rues, je déambule. D'un seul coup, ça peut revenir. D'un seul coup, je peux me retrouver sous acide. C'est ça qui est fou.
En fait, c'est un stress post-traumatique, mais c'est une hallucination persistante. Et c'est vrai que j'explique dans le livre qu'il y a de rares cas d'hallucinations persistantes qui peuvent être... de quelques semaines, de quelques mois, de quelques jours, dans le cas de Christophe, apparemment de quelques années. D'abord, est-ce qu'on est sûr qu'il a ingéré de l'acide lysergique pur, et que c'était de la bonne drogue ? Ça,
on n'en sait rien.
Après,
ce qui est inquiétant, c'est que personne apparemment n'a réussi à vous soigner.
Si, l'année dernière, j'ai investi beaucoup d'argent dans une thérapie EMDR,
Ah oui, alors il faut expliquer ce que c'est.
Et alors,
c'est des lumières qu'on vous balaye sur les pupilles ? Voilà,
c'est une espèce d'hypnose avec une lumière qu'on doit suivre comme ça. Sur les yeux. Et ça traite plus ou moins bien, mais dans certains cas pas mal, les traumas. Donc tout ce qui est PTSD, stress post-traumatique, les disorders. Donc c'est pas mal.
Ce que je trouve intéressant, c'est que dans le cas du stress post-traumatique, La drogue la plus avancée, c'est la MDMA. C'est un autre psychédélique apparenté au psychédélique. Et pour le coup, peut-être ça aurait été un peu terrorisant de faire ça. Mais les vétérans des guerres américaines qui ont subi tous ces traumas et qui se suicident comme des mouches sont soignés à la MDMA aux États-Unis, qui a failli obtenir l'approbation en août dernier de la Food and Drug Administration.
Vous dites qu'il y a 150... 30 000 vétérans qui se sont suicidés.
C'est épouvantable. C'est énorme. Moi, j'ai trois témoignages de vétérans dans mon livre, y compris de la guerre du Vietnam. Donc, il a tout essayé pour s'en sortir. Et là, il me dit, seules les thérapies à la MDMA, qui ont la particularité de faire revivre les traumas dans un premier temps, mais ensuite, on peut arriver à les mettre à distance grâce à une psychothérapie. Ce que je voudrais préciser, c'est que ce ne sont pas ces drogues qui soignent. Non, bien sûr.
C'est dans un cadre médical, hospitalier, surveillé.
Mais surtout, c'est l'état de conscience modifié dans lesquels ces drogues mettent votre cerveau. Donc là, pour le coup, l'EMDR, et il y a un chapitre là-dessus aussi, hypnose et trans et respiration allotropique, l'EMDR qui est une forme d'hypnose, mais dans un état de conscience modifié également.
Oui, mais sans produit.
sans produit.
Moi, j'avais quand même très, très peur. Je n'ai jamais pris d'ecstasy, par exemple. J'ai jamais pris de MDMA, parce que MDMA, c'est l'ecstasy. Je n'ai jamais pris d'ecstasy par peur que cet acide remonte.
Oui,
d'accord. Je n'ai jamais fumé de shit par peur que cet acide remonte. Oui,
mais ça me fait quand même... C'est très intéressant, en fait, de vous faire discuter ensemble parce que, de votre côté, vous avez donc fait essai avec la MDMA dans un cadre psychothérapeutique. C'était où ?
C'était en France mais forcément avec le... Parce que c'était interdit ? Totalement. Alors je dois dire c'est totalement interdit mais il y a une centaine de psychothérapeutes ou de chamanes, parce que comme c'est illégal ils n'ont pas tous des diplômes, qui pratiquent en fait des cures au psychédélique, pas seulement la MDMA, en France. En Suisse,
par exemple, c'est légal. En Suisse,
ça existe. En Suisse, c'est légal. Aux Pays-Bas, on peut acheter des psychédéliques, notamment des champignons hallucinogènes, des truffes de champignons. Ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas autorisé en médical. Alors qu'en Suisse, à l'hôpital de Genève, ils traitent des gens à la MDMA, aux champignons hallucinogènes et aux LSD. Et le LSD a marqué beaucoup de points, par exemple, contre les addictions. Donc il y a un essai clinique en France aujourd'hui qui a demandé LSD pour traiter l'alcoolisme sévère. Alcoolisme, 40 000 morts par an en France quand même.
Oui, c'est très intéressant.
Mais vous retraitez l'alcoolisme, il y a les AA aussi, c'est pas mal.
Il y a des réunions où on parle autour d'une table. Oui, ça fait de la thérapie de groupe. Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que votre livre, Dominique, il dit quelque chose d'important. Vous dites carrément... C'est le plus grand progrès en psychiatrie depuis le Prozac.
Je dis que c'est un espoir de progrès, parce qu'en Suisse, c'est un des seuls pays où c'est autorisé. L'Australie vient d'autoriser aussi l'AMDMA, donc l'ecstasy en stress post-traumatique. Moi, je pense que c'est une piste d'innovation absolument prometteuse. Ça demande encore à ce qu'il y ait beaucoup d'essais cliniques. Il y en a 300 en cours sur la planète. Il y en a un en France. qui est terminée, ils publieront en avril, c'était Champignons contre l'alcoolisme, à Nîmes. Et il y en a un qui est en cours à Saint-Anne aujourd'hui, Champignons contre dépression sévère, à Saint-Anne et à La Pitié d'ailleurs, multicentrique. Tout ça demande à être encore validé par la science. Mais moi, les témoignages que j'ai recueillis de femmes qui ont été violées, de vétérans des guerres qui m'ont dit, si on n'avait pas fait ces thérapies, on ne serait plus de ce monde, on serait suicidés.
Des grands dépressifs.
Et moi, mon expérience m'ont convaincu qu'il y a un potentiel énorme en psychanalytique, en pratique thérapeutique.
Moi, j'ai déjà essayé à l'AMD et j'ai même écrit un livre, Nouvelles sous-ecstasies. Je connais un peu le sujet. Il y a un moment où il y a une montée où on a envie de se confier, mais il y a quand même une descente très très dangereuse, très sombre, très noire. Comment faire pour avoir le moment où effectivement on peut parler et se libérer de traumatisme sans avoir la descente ?
En fait, ce qu'il faut dire, c'est que chaque voyage est différent et dépend de l'intention et du contexte. Donc si vous prenez de l'ecstasy avec des copains pour faire la fête ou dans d'autres contextes, amoureux ou autres, on fait à chaque fois un voyage différent. Même la même personne d'un moment sur l'autre fait un voyage différent. Si on le prend avec un médecin, un psychothérapeute, qu'on a une intention médicale, même si à certains moments du voyage ça peut être terrorisant, il y a un effet thérapeutique qui est accompagné. Et il y a une intégration, c'est une phase d'intégration après le voyage où on est sobre et où on parle. Donc la psychothérapie est vraiment fondamentale dans le soin. Ce n'est pas juste la drogue toute seule. Maintenant, ça ne marche pas sur tout le monde. Il y a des gens pour qui ça peut aggraver leur état, s'ils ont des conditions mentales comme la bipolarité ou les psychoses. Donc ils sont filtrés à l'entrée des essais cliniques. Ce sont des drogues qui peuvent être dangereuses et nous ne conseillons à personne d'en prendre tout seul.
Christophe, vous racontez l'histoire du LSD dans votre livre et notamment vous racontez les expériences qui ont été faites sur les soldats américains. C'est absolument terrifiant. C'était des médecins nazis du camp de Dachau. qui ont été recrutés par les services secrets américains pour faire des expériences. Racontez-nous un peu, c'était en quelle année ? C'était juste après la guerre ?
C'était juste après la guerre, les Américains ont libéré le camp de Dachau. Et ils se sont aperçus que dans les archives de ce camp, il y avait un médecin qui s'appelle Kurt Plotner, qui était le médecin-chef du camp, qui faisait des expériences avec de la mescaline et du LSD sur des prisonniers juifs. en particulier français et russe. Et donc, ils ont...
Ils cherchaient quoi ? Ils cherchaient à découvrir quoi ?
Kurt Plotner ? Oui. Comme les médecins nazis, absolument rien. C'était absolument ridicule comme expérience. Ils faisaient joujou, quoi. Ils faisaient joujou, ils mettaient des doses, à quelle dose il va mourir, etc. Il n'a absolument rien obtenu. Simplement, les Américains se sont dit, ah, c'est intéressant, c'est peut-être des drogues. pour laver le cerveau et retourner la drogue absolue, pour retourner une armée contre une autre. Si on pulvérise du LSD sur une armée, peut-être qu'ils vont se dire, ah, maintenant, on ne veut plus faire la guerre. Enfin bon,
des trucs comme ça.
Pour les interrogatoires. Oui, pour les... Armes de manipulation.
Armes de vérité.
De manipulation.
Donc, lavage de cerveau. Et ils ont exfiltré environ 1500 scientifiques nazis. aux États-Unis, dans un endroit qui s'appelle Fort Dietrich, qui existe toujours. Et ils ont débriefé et ils se sont mis à faire eux-mêmes, les médecins, enfin la CIA s'est mise à faire elle-même, des expériences sur des gens non consentants. C'est-à-dire...
À leur insu, sans les avoir ?
À leur insu, oui. Par exemple, il y a un... Un homme, enfin un type dont je raconte l'histoire qui s'appelle Stanley Glickman, qui était un peintre qui était venu vivre en France en 1947-48. Et puis au début des années 50, c'était un peintre très, très... C'était un peintre formidable qui était dans l'atelier de Fernand Léger. Et puis très prometteur, il avait déjà exposé au MoMA. Et en 1950, il est au Dôme, donc boulevard Montbarnasse. Et puis, il y a des Américains, quatre Américains qui arrivent, dont un qui a un pied beau et qui l'emmène au CEEC pour lui offrir un verre. Et il lui offre un verre. Et évidemment, ils discutent, etc. Ils ne sont pas d'accord sur la politique américaine. Bon, bref, il lui offre un dernier verre de réconciliation. Et Stanley Lichtman, le peintre, voit les murs du sélect, du bar, respirer les bouteilles, etc. Et il s'enfuit, il s'enfuit, il court,
il court,
et finalement, il passera toute sa vie avec une sorte de syndrome post-traumatique, en ayant très peur. Plus jamais il peindra, plus jamais il ouvrira un livre, plus jamais il aura de petits amis, parce qu'il avait une petite amie canadienne. Et il passe une vie brisée par... Et un jour, en allumant la télé, il voit la commission Kennedy qui interroge les anciens de la CIA en 73, en 75, les anciens de la CIA sur les expériences au LSD. Et il voit le type qui lui a donné son verre, qui avait un pied beau et qui s'appelait Sidney Gottlieb. qu'on surnomme l'empoisonneur en chef de la CIA. Donc, voilà.
Toute une histoire qui est intérieure, oui. Donner ça aux prisonniers, donner ça surtout aux Noirs et aux gens... Oui,
c'est-à-dire, comme les nazis, ils considéraient qu'il y avait des sous-hommes, des Afro-Américains, des prisonniers, etc. Et ils faisaient des expériences de lavage de cerveau, y compris au Canada. Au Canada.
Évidemment, quand on lit votre livre, on est terrorisé par ce produit. On se dit mais c'est affreux, c'est très, très dangereux. Et en même temps, vous comprenez que Dominique Nora puisse prouver que c'est dommage de se priver de ce produit qui peut sauver des gens qui sont vraiment coincés dans des maladies mentales ou dans des dépressions profondes.
C'était l'intuition qu'avait Albert Hoffman en découvrant le LSD. Il s'est dit on va l'envoyer à des psychiatres. Et peut-être qu'ils pourront comprendre, grâce à cette drogue, ce que c'est que la schizophrénie, par exemple, ce que c'est que la bipolarité, ce que c'est que les troubles mentaux. Et peut-être que grâce à ce produit, ils pourront soigner les troubles mentaux. C'était la première intuition qu'a eue le découvreur de LSD, Albert Hoffman.
C'est ça qui est assez mal connu, c'est que c'est un laboratoire pharmaceutique qui est finalement l'origine du... du fait d'avoir répandu le LSD dans tout l'Occident, et après de la War on Drugs de Nixon, de Timothy Leary et tout ça, parce qu'ils donnaient ce médicament, délicide à l'époque, gratuitement à qui voulait, n'importe quelle personne sur la planète scientifique disait « Oui, je vais expérimenter » , hop,
ils lui envoyaient le génit. Dans l'espoir que ça leur rapporte. Oui,
un jour, bien sûr.
Ça a été une révolution psychédélique, ça a été musicalement la pop-music des années 70, et puis artistiquement et tout.
On parle de la contre-culture. Bien sûr.
Mais Dominique, concrètement, dans votre livre, ce qui est intéressant, c'est que vous dites ce que ça fait au cerveau. Ça modifie les connexions neuronales, vraiment. C'est-à-dire que tout d'un coup, il y a des synapses nouvelles qui se créent sous influence. qui peuvent corriger les maladies mentales.
Oui, en fait, ça s'attache à un recapteur de la sérotonine dans le cerveau. La manière de le résumer, la moins scientifique, c'est de dire qu'il y a une nouvelle plasticité neuronale qui se fait. Et on voit des connexions, c'est comme une grande entropie, un grand désordre. On voit des connexions qui ne se faisaient jamais avant, notamment la synesthésie. Donc le fait que... Tout à coup,
les couleurs deviennent des sons,
des couleurs,
etc.
Donc ce qu'on appelle la synesthésie, qui sont des sens qui ne sont jamais connectés. Mais ce qu'on ne maîtrise pas encore, bien qu'il y ait eu beaucoup d'encephalogrammes et de recherches en neurosciences là-dessus, c'est pourquoi ce grand désordre peut être profitable sur un plan de la psyché et de la maladie mentale. Et les suppositions, c'est que ça met en sourdine, ça éteint un réseau qui s'appelle le Default Mode Network, réseau par défaut, qui est celui qui est un peu le chef d'orchestre et qui est celui qui entraîne les névroses, qui dit j'ai besoin de ce verre absolument tous les jours, sinon je ne suis rien, ou je m'identifie au viol que j'ai subi, c'est moi. Et donc, on arrive à mettre en perspective des traumas.
C'est ça, à se détacher.
À se détacher et à voir. finalement un nouveau récit mental qui se fait et qui ensuite peut être persistant si on l'entretient par la psychothérapie ou par des pratiques.
Vous comprenez que ce que dit Christophe, il dit au fond c'est une réunion des alcooliques anonymes où on parle, ou bien une thérapie avec un psychanalyste, la libération de la parole, est-ce que ça ne suffirait pas ? Pourquoi est-ce qu'on aura besoin d'un produit ?
Moi, je peux parler de mon expérience. J'ai fait des psychothérapies. J'ai pris ça à un moment où j'étais déprimée, en dépression. Il y a eu deux deuils et une séparation. C'était une période compliquée pour moi. Je faisais cette enquête. Les gens m'ont dit, si tu n'essayes pas, tu vas mal écrire. Ce ne sera pas un bon article. Je faisais un article pour le Novel Ops. Et ce que j'ai ressenti dès la première prise... J'ai revécu absolument toute mon enfance, mon éducation, mes relations avec mes parents, la fratrie, les relations amoureuses de toute ma vie. Tout ça en une séance, une après-midi. Et je suis sortie avec un récit de moi-même. Je suis allée à la rencontre de moi-même après peut-être ce que j'aurais obtenu après plusieurs années de psychanalyse. Et j'ai dit aux psychothérapeutes des choses que je n'avais jamais osé dire à mes précédents psychothérapeutes. Parce que je n'osais même pas les dire à moi-même. Donc ça va vraiment chercher ce qui est enfoui. Et on le ressent par le cœur et par les tripes. Ce n'est plus du mental. Quand vous êtes devant vos psys, c'est votre cerveau qui…
Oui, et puis souvent, ça met effectivement des années.
Ça met des années, ça peut prendre 20 ans.
On faisait mettre des mots à l'aise.
Donc je ne dis pas du tout qu'il faut juste… Je pense que c'est un accélérateur pour moi de psychothérapie ou de psychanalyse très puissant.
C'est dommage que la médecine, notamment en France, soit prohibitive. Alors,
on est en retard. Ça commence tout juste puisqu'il y a des essais cliniques, certains demandés, certains en cours. Mais on a 10 à 15 ans de retard sur les États-Unis et l'Angleterre. La Suisse n'en parle pas, qu'il y a beaucoup d'avant.
Mais pour ce qui est des addictions, je trouve ça quand même assez ridicule qu'on veuille soigner une addiction par un produit. C'est-à-dire que... On a dit, contre l'alcoolisme, le baclophène,
c'est formidable.
Et puis, en fait, ça a fait plouf, ça a fait flop, parce qu'en fait, les types prenaient du baclophène, puis au bout d'un moment, ils rebuvaient en prenant en plus du baclophène. Ou alors, on soignait à un certain moment les alcooliques avec du Valium, avec des anti... Des anxiolytiques. Parce que ça fait à peu près le même effet.
Sauf qu'ils viennent addicts.
Ils viennent addicts. Et puis après, ils rebuvaient, ils prenaient des anxiolytiques et ils buvaient en plus. Mais bon,
il y a beaucoup d'études cliniques qui ont montré que le LSD était efficace contre l'alcoolisme. Et l'alcoolisme, c'est vrai, on n'y arrive pas pour l'instant. 40 000 morts par an.
Et les A.A. C'est formidable les A.A. Oui. Mais vous n'êtes jamais allé dans une réunion des A.A. C'est absolument extraordinaire.
Mais il y a beaucoup de rechutes.
Il y a beaucoup de ruches. Oui. Mais il y a beaucoup de gens qui restent sobres aussi.
Peut-être que ça dépend des gens.
Je ne dis pas l'un ou l'autre.
On peut. On peut essayer, oui.
Faire une cure quand ce sera légal. Vous pouvez les défendre.
Il faut sortir de la technomédecine. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, se dire que tout est solvable par un produit nouveau,
peut-être. Oui, mais vous, parce que sur vous, ça ne marcherait pas parce que vous êtes traumatisé par le produit. Vous n'êtes pas dans la cible, si je puis dire. Vous, il fallait peut-être parler la parole.
Moi, en plus, je suis alcoolique. Donc, je vais au AA, au NA, etc. Et ce qui s'y passe est absolument extraordinaire. On n'a pas besoin de prendre un acide du LSD pour se dire des choses qui sont très, très, très profondes et très, très, très émouvantes.
De toute façon,
je suis d'accord.
Pour vous réconcilier, j'ai mis du MDMA dans vos deux verres. Vous allez bientôt sentir les effets et aller beaucoup mieux. Bien, alors, j'ai un jeu dans cette émission qui s'appelle Devine tes citations. Alors aujourd'hui, comme j'ai deux invités, c'est une situation très originale et inédite. Je vais vous lire des phrases de vous et chacun doit dire c'est de moi ou c'est pas de moi. Ah oui, d'accord. On va essayer, je ne sais pas si ça va marquer. Alors, une phrase de l'un de vous deux. Pour triper en Oregon, pas besoin d'être envoyé par un médecin.
C'est pas de moi.
C'est de Dominique Nora, dans Voyages dans les médecines, c'est qui a dit ? Oui,
monsieur, il y a un voyage en Oregon.
Bravo, oui, je ne sais pas si je vous l'accorde. Alors, si seulement certains humains pouvaient être punis après leur mort, mais je ne sais pas si vous l'accorde. ne le croient plus, il faut les punir ici-bas.
C'est pas moi.
C'est de moi ?
C'est de toi dans Journal de L. Ah, oui, 2019. Un point chacun. Vous avez triché,
mais c'est un autre livre.
Ah oui, bien sûr. C'est n'importe quel livre.
Les six. Marchez.
D'accord.
Je ne pouvais pas parler, je n'y avais même jamais pensé, tellement tout cela était de ma faute.
C'est de moi. Oui. Il m'aimait.
Il m'aimait, 2005. Alors ça, c'était un livre aussi, c'était un livre très courageux de votre part. Quinze ans avant Vanessa Springora, Le consentement, en 2005. Est-ce que ça a été une publication difficile de raconter comment vous avez été abusé par un pédophile quand vous étiez un petit...
garçons ouais c'était difficile c'était une publication difficile mais mais je dois dire que ça m'a fait un bien fou quand même
Est-ce qu'il a fallu attendre deux décennies pour que finalement on aborde cette question ? Et vous étiez franchement le premier. Oui, oui. Il y avait Eva Ionesco aussi.
D'ailleurs, ça a fait un énorme boom quand c'est sorti. C'était assez incroyable. Mais je ne pensais pas que ça aurait un tel succès.
Et au fond, le vote... J'ai écrit un article sur vous où je disais, je ne sais plus, je dois l'avoir quelque part, mais je suis désorganisé. L'enfant qui a tout essayé. C'est-à-dire qu'on parle de ce triple E.L.A.Z., mais à la même époque, il y avait également cette relation très...
J'en sortais.
...pédocriminelle, quoi.
J'en sortais.
C'est comme si vous aviez été un enfant, un cobaye, quoi, des années 70.
Oui, oui, mais j'ai été un cobaye des années 70, mais je dois dire que j'aimais bien les années 70, quand même. Franchement, c'était quand même une époque assez formidable. Pourtant, il y a des tas de dérives, etc. Mais il y a eu des dérives dans les années 80, dans les années 90, 2000.
Là, au niveau où vous êtes, vous avez 15 ans, vous essayez de la drogue dure très très violemment, vous faites un trip très infernal. Et en plus, c'est cette histoire de pédophilie, je veux dire.
Oui, mais il y a de la pédophilie aujourd'hui aussi. Il y a des gens qui prennent du LSD aujourd'hui aussi, beaucoup plus qu'avant.
Ça revient apparemment dans les millions de grandes.
Pas que dans les millions de grandes. J'ai lu une interview où, je ne sais plus qui le disait, il n'y a pas un seul milliardaire de la tech qui n'a pas pris du LSD de manière... en micro-dosing de manière contraire ?
Alors là, oui, je dois dire, la Silicon Valley, ils prennent de tout. Et ils prennent même, les financeurs, en fait, des études médicales sur les psychédéliques. L'argent d'Internet et des réseaux sociaux va financer les études médicales aux États-Unis. Mais c'est vrai que le micro-dosage, notamment de champignons, est très, très répandu dans la Silicon Valley, parmi les landatech. Oui,
c'est là.
Mais on sait qu'Elon Musk, il prend tout, de la kétamine beaucoup. Oui,
le New York Times a révélé que Musk prenait de la kétamine. Absolument.
Et Sergey Brin aussi, fondateur Google, cofondateur de Google.
C'est marrant parce que le LSD, c'était censé être une drogue anti-système. Et maintenant, c'est la drogue pro-système,
c'est-à-dire pour être plus performant. Internet était aussi censé au départ être anti-système et on voit ce que c'est devenu.
Oui.
Alors, une dernière phrase de l'un de vous deux. Donc, vous me dites qui a écrit ça. Rater un train est une chance si c'est un train qui va dérailler. Eh bien, si c'est de vous, Dominique.
Dans quel livre j'ai écrit ça,
moi ? Dans le Hold-up planétaire, la face cachée de Microsoft en 2007. Ah ah ! Je suis fort ! Oui, Et oui, c'était un livre, vous aviez pressenti le danger des GAFAM il y a 20 ans. Vous appuyez ça, le Hold Up Planétaire.
J'ai été aidée par Roberto Di Cosmo, qui était un chercheur et qui était un militant du logiciel libre. Et c'est vraiment intéressant parce qu'on voit ce débat resurgir sur l'open source, donc les systèmes ouverts en intelligence artificielle aujourd'hui, où les Chinois sont en train de battre les Américains parce qu'ils ont pris le Concours.
C'était un des premiers livres sur la privatisation des données, en gros.
C'était Microsoft, en fait, et le monopole et le procès en antitrust qui a été fait aux États-Unis à Microsoft.
Et est-ce que vous n'avez pas l'impression, enfin, est-ce que ce n'est pas énervant d'avoir eu raison trop tôt ?
C'est un peu énervant.
Ou de ne pas avoir été entendue ?
C'est énervant pour les ventes de livres, quand on n'est qu'à aller sur Internet en 80...
C'était en 2007.
Ah celui-là, oui celui-là. Après il y a eu un livre sur Internet, Les conquérants du cyber-monde, bien avant que la France se mette à Internet.
Mais j'espère avoir raison trop tôt sur les psychédéliques, parce que ça deviendrait vraiment un moyen de guérir des gens qui aujourd'hui sont... Il y a 300 millions de gens en dépression sur la planète quand même. C'est quand même le mal du siècle. Nos sociétés fabriquent de la dépression en série. Donc ce serait quand même un espoir. Alors, ce serait mieux qu'elles n'en fabriquent pas, je suis d'accord. C'est un autre problème. Mais au moins, savoir les soigner de manière nouvelle, alors que ça fait 30 ans qu'il n'y a pas eu de vraie innovation depuis le Prozac. Et puis les antidépresseurs, ça ne marche pas tout le temps et ça s'adresse surtout aux symptômes. Alors que l'espoir des psychédéliques, ce serait de s'adresser aux causes.
Mais est-ce qu'il y a des études déjà, par exemple sur la Suisse, est-ce que ça fonctionne ?
Il y a beaucoup d'études. Il y a des enfants en série à l'hôpital de Genève et qu'il y a beaucoup de psychiatres en privé qui font des thérapies de groupe. Donc j'ai des témoignages de Suisses qui ont été sauvés, notamment l'arrière-petit-fils de Michel Simon, l'acteur. Il a été sauvé, mais là-bas, il ne lésine pas. C'était une thérapie de trois ans. Il a commencé avec l'AMDMA, ensuite les champignons, ensuite le LSD. Mais c'était une dépression très, très grave. Il a eu une enfance traumatique. Et maintenant, il a créé la Société Psychédélique Suisse et il essaye de faire avancer la science et les études dessus. Mais à l'hôpital de Genève, il soigne en série des dépressions. Et puis en soins palliatifs aussi, ça pourrait être extrêmement utile.
Comme Aldous Huxley qui a demandé à sa femme de lui injecter du LSD au moment de sa mort. Il est mort.
Et c'est là où il a ouvert les portes de la perception. Exactement. Et Christophe, vous, vous avez essayé presque toutes les addictions. possible. J'en suis revenu. Je crois, voilà, héroïne, cocaïne, acide, alcool. Et maintenant, c'est la sobriété totale ? Oui,
c'est de l'eau.
Voilà. Et vous avez gardé quand même un vice pour faire des bébés ?
Oui. J'ai fait un bébé il n'y a pas longtemps.
Mais c'est addictif.
Oui, d'accord. Mais ça prend beaucoup de temps. Oui. On ne pense qu'à ça et tout. C'est comme l'addiction. Mais c'est bien.
Oui. Écoutez, en tout cas, c'est une très belle histoire. Dominique, vous avez rencontré un type qui s'appelle Rick Doblin et qui est surnommé le docteur Ecstasy. Vous connaissez le docteur Ecstasy ?
Absolument. Il est très sympathique en plus. Mais c'est un personnage, parce que dans le livre, j'essaye de faire le portrait des personnages qui essayent de faire avancer cette science. Et lui, il a toutes les qualités, parce qu'en fait, c'est un hippie des années 70. Il a découvert ses drogues à ce moment-là. Mais ensuite, son obsession, c'était... que l'AMDMA, puisque c'est la substance avec laquelle il travaille, peut soigner le stress post-traumatique. Donc on en parlait tout à l'heure, des gens qui ont été violés effectivement ou des gens qui ont subi des traumas majeurs. Et il n'a eu de cesse que de faire avancer la science, donc il n'est plus du tout devenu hippie, il a fait des études en politique, il a failli travailler pour la Food and Drug Administration. Il a monté une association qui a été au bord d'obtenir l'assentiment de la food and drug justement pour cette MDMA en stress post-traumatique. Donc s'il y a un homme grâce auquel en fait la MDMA pourra soigner, c'est Rick Doblin.
Oui. Et alors Christophe, est-ce que vous seriez prêt, si jamais le docteur Ecstasy vous le proposait, à faire un traitement où c'est vraiment plus jamais de la vie ?
C'est plus jamais de la vie parce qu'en fait, je sais que si je prends de l'AMD ou un truc psychédélique, c'est-à-dire un perturbateur du système nerveux central et périphérique, je vais retomber sous acide. En fait, j'ai appris dans le livre de Dominique que j'étais HPPD. Oui,
c'est des hallucinations persistantes.
Oui, voilà. Et même en lisant ce livre, j'ai vu que les gens disent quand même que c'est très dur, c'est très difficile. Albert Hoffman, quand il décrit son premier racine, son premier trip, je le raconte dans le livre, il dit « J'avais l'impression qu'un démon m'avait envahi, que j'étais hors du temps, que mon âme était hors du temps, hors de l'espace, etc. » Alors bon,
c'est le fameux jour de la bicyclette. Le 16 avril 1943, Albert Hoffman en a pris 250 mg, c'est 12 fois trop.
Énorme. Oui,
mais en même temps ce jour de la bicyclette est mythique pour tous les fans du Grateful Dead. Non mais c'est vrai, vous dites d'ailleurs le risque zéro n'existe pas.
Non absolument pas, absolument pas. Ce sont des substances tellement puissantes qu'elles peuvent être dangereuses. Donc voilà, mais elles peuvent être dangereuses. peuvent aussi soigner.
et il faut un macon le concept est bien sûr soit et boison soit bénéfice et inconvénients voilà il faut que le bénéfice soit supérieur aux inconvénients mais c'est tous les médicaments il ya d'ailleurs surtout les médicaments des effets secondaires des indications on a vu le
22e de l'oxycontine fentanyl et c'est donc des anti douleurs soit disant formidable qui était en fait de l'héroïne et on voit ce que les ravages que ça fait aux états unis actuellement
Juste une dernière question sur l'ayahuasca, parce que vous êtes quand même allé assez loin.
J'ai jamais pris de LSD, mais j'ai pris de l'ayahuasca. Ce n'est pas aller en Amazonie.
Non, d'accord.
Il y a une exception religieuse aux États-Unis qui autorise les temples ou les églises pour les populations amérindiennes dont c'était les traditions ancestrales. Il faut quand même dire que ces drogues psychédéliques étaient en fait des sacrements spirituels pour beaucoup de populations en Amérique latine ou les Indiens d'Amérique. avec les cactus, peyote, etc. Donc les temples ont le droit de donner en sacrement des psychédéliques. Et donc il y a beaucoup en fait de business entre guillemets, mais qui sont parfois très sérieux, qui se sont institués pour que les gens aient des expériences et qui disent qu'ils sont des temples ou des églises. Donc j'ai été faire une retraite légitime dans un temple, Upstate New York, où il y avait trois prises d'ayahuasca quand même. Oui. trois nuits de suite. Et c'était pour moi une prolongation psychanalytique de mes voyages sous MDMA. C'est-à-dire que l'intention, là encore, cette notion de set and setting, donc mindset, l'état d'esprit, et l'intention et le contexte dans lequel on le prend et comment on est accompagné font le voyage, conditionnent complètement le voyage. Et pour moi, ça a été très psychanalytique. Ça a été positif ? Moi, je suis revenue à l'état de fœtus dans le ventre de ma mère. Je me suis... Voilà, et j'ai ressenti ce qu'elle ressentait à ce moment-là. Donc, ça va très, très loin.
Dans votre livre, non mais c'est assez rigolo.
C'est pas juste, on parle à son enfant intérieur, comme on dit en psychanalyse. Là, j'ai parlé à mon fœtus intérieur. C'était quand même... Non, non,
mais c'est vrai que...
Il a dit des trucs, il a répondu. Oui, c'était... Il a répondu, je suis là.
Je précise pour nos spectateurs et auditeurs que Dominique Nora, c'est une journaliste scientifique extrêmement sérieuse.
Économique plutôt que scientifique. Mais même des gens maintenant me disent, ah bon, tu te drogues ? Mais non, je ne me drogue pas, je me suis soignée.
Oui, et tu as marqué. Pour raconter quand même que vous avez parlé à la plante.
Oui, bien sûr. Il y a plein de trucs extraordinaires.
Et que la plante vous a mis des plumes et des écailles, et vous lui avez dit mais pourquoi pas des poils ? Je suis un gorille, je peux avoir des poils.
Et elle a dit, je ne sais pas faire, chez moi il n'y a que des oiseaux et des serpents, parce qu'ils sont des plantes d'Amazonie. Et en fait, c'était vraiment dans la tradition des peuples Shipibo du Pérou. Donc, c'était une chamane et des gens formés dans la jungle. Et donc, il y avait les Icarus, tous les champs. Donc, c'était vraiment, on aurait pu se croire dans la jungle. J'étais en fait, Upstate New York, pas loin de Woodstock. Ce qui est assez rigolo,
c'est que du point de vue de la littérature du XXe siècle, il y a eu une phase où beaucoup d'écrivains faisaient ces expériences. Je pense à Carlos Castaneda. Vous avez cité Huxley, Henri Michaud,
JMG Le Clésio,
il m'a raconté ici, dans Conversations chez la Pérouse, ses expériences au Mexique. Donc c'était quelque chose qui se faisait beaucoup dans les années 70 et 80, mais comme si tout d'un coup il y avait eu 40 années où c'était has-been, et ça redevient maintenant.
Il y a un blackout sur la recherche avec la guerre aux drogues de Nixon, mais avant ça, dans les années 50-60... À Hollywood, tous les psychiatres donnaient du LSD, enfin beaucoup de psychiatres,
comme Cary Grant. D'ailleurs, je raconte cette histoire de Cary Grant, qui se faisait soigner par un psychiatre qui lui donnait du LSD au début de chaque séance.
C'est vrai qu'on a du mal à imaginer Cary Grant en plein trip.
Et il a dit, en fait, mes relations avec les femmes, j'ai compris sous LSD que c'était parce que j'en voulais à ma mère, de m'avoir abandonné, etc. Pour lui, il dit que ça a été extrêmement bénéfique.
Sa mère ne l'avait pas abandonné. C'est son père qui avait mis sa mère dans un hôpital psychiatrique.
Il ne le savait pas. Non, il ne le savait pas. C'est pour ça qu'il croyait avoir été abandonné. Donc, il le voulait à toutes les femmes.
Oui, oui. Parce que, écoutez, en tout cas, vous voyez qu'on a réussi à parler quand même un petit peu de temps de ce produit parfaitement illicite, sans être arrêté par la police. très tranquillement et peut-être même qu'il y aura un jour une légalisation à but thérapeutique de certains de ces produits.
Mais moi je ne suis pas contre, ce serait bien. Franchement, tout ce qui peut faire avancer les choses, la science...
Quand la thérapie ne fonctionne pas.
Surtout la psychiatrie qui est vraiment un département totalement oublié, négligé des politiques publiques. C'est terrible.
Et surtout en France où on a le réflexe plutôt prohibitif et puis pas de risque. Et donc il n'y a pas d'élan vers ces essais. Il faut dire aussi que les psychiatres français et la psychiatrie sont dans un tel état de dégérence. que même ceux qui veulent, ils n'y arrivent pas. Et puis en France, c'est de l'argent public, les études cliniques, alors qu'aux États-Unis, c'est la Silicon Valley, et du coup, il y aura une spéculation,
et tout ça va être un business. Et en Suisse, alors, c'est public ?
En Suisse, dans les hôpitaux publics, on peut soigner avec l'EpsiKiri. Le modèle suisse est un bon modèle pour nous.
Non, en Suisse, ils ont le LSD, mais en plus, ils ont l'aide à mourir.
Et du cannabis thérapeutique en palliative. Et dans les EHPAD. Allons en Suisse.
En Suisse, c'est formidable. Merci à tous les deux. Merci Christophe Tison. Je rappelle le titre de votre livre, LSD, La nuit dont je ne suis jamais sorti, aux éditions de La Goutte d'Or. Et Dominique Nora voyage dans les médecines psychédémiques. C'est aux éditions Grasset. Merci à vous deux. Cette émission vous était présentée en partenariat avec le Figaro Magazine, le magazine des Haribo, les Aristoboèmes. Le réalisateur s'appelle Camille Léonard et je le remercie beaucoup. Et puis bien sûr, n'oubliez pas, lisez des livres, sinon vous mourrez idiots.
Description
Enfin le grand débat que la France attendait : POUR OU CONTRE LE LSD ? Christophe Tison vit un cauchemar depuis 1978, Dominique Nora est favorable aux médecines psychédéliques. Lequel a raison ? Aucun ou les deux ? Vous le saurez en écoutant ce soir CONVERSATIONS CHEZ LAPÉROUSE !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonsoir, nous sommes chez Conversations sur la Pérouse et j'ai l'honneur de recevoir deux grands journalistes ce soir. Dominique Neuva, bonsoir. Vous êtes grand reporter au Nouvel Observateur, vous avez d'ailleurs dirigé le journal pendant quelques années et vous publiez Voyages dans les médecines psychédéliques aux éditions Grasset. et Christophe Tison également, vous avez travaillé chez Kappa, sur Arte, sur Canal+, et vous publiez LSD, La nuit dont je ne suis jamais sorti, c'est aux éditions Goutte d'or. Donc j'avais très envie d'organiser un grand débat national ce soir, comme si j'étais au dossier de l'écran. pour ou contre le LSD. Mais d'abord, il faut que l'un de vous m'explique et explique à nos spectateurs ce que c'est que le LSD. Alors, qui veut se dévouer ?
Christophe, il y a une histoire plus complète de l'invention du LSD dans son livre que dans le mien.
Le LSD, c'est de l'acide lysergique tiré de l'ergot de seigle qui est un champignon parasite du seigle qui se développe sur le seigle naturellement. Et c'est la substance active de cet ergot de seigle qui a été synthétisée en 1938 par un chimiste suisse des laboratoires sans dose qui s'appelle Albert Hoffman. Et il en a pris pour la première fois en 1943, donc cinq ans plus tard, parce qu'en fait, il ne trouvait aucune indication thérapeutique pour ce produit, ça ne marchait pas, etc. Il croyait faire un truc, c'est un stimulant cardiaque. Et puis un jour, il a eu une espèce de révélation, il s'est dit, il faut que je resynthétise ce produit, et puis que j'en prenne un peu. Et il en a pris, et ça a été le premier.
Il a eu le premier flash, le premier trip de l'immigration.
Cette intuition qui est incroyable, parce qu'en fait, les labos avaient dit, ça ne sert à rien, ils l'avaient complètement mis de côté. Et normalement, on ne revient pas sur des trucs qui ne marchent pas, surtout dans des labos pharmaceutiques, qui sont des business.
Surtout chez Sandoz.
Et alors ? Donc là, ce qui est intéressant, c'est que, bon, on va parler de votre expérience, Christophe, quand vous étiez jeune, vous avez très mal vécu une expérience avec ce produit psychédélique. Et vous, Dominique, vous dites, au contraire, vous dites que vous avez été sauvée par une expérience, mais c'était plutôt à partir du départ. Oui,
alors je n'ai jamais pris de LSD, j'ai pris d'autres choses pour cette enquête. et puis parce que je pensais que ça pouvait aussi me faire du bien en psychothérapie, parce que tout l'objet du livre, c'est de montrer que ces substances qui sont qualifiées comme des drogues, certes peuvent être dangereuses, mais peuvent aussi être des médicaments, le concept du pharmacone. Et donc, c'est plutôt de la MDMA que j'ai prise en psychothérapie. Et un peu plus tard, de l'ayahuasca également, qui est assez violent aussi, qui est un mélange de deux lianes de la forêt amazonienne. Mais tout l'objet du livre est de dire que ça peut aussi soigner dans certaines conditions, en se prenant des précautions, peut-être pas comme Christophe a fait quand il était jeune.
Au fond, ce débat est très artificiel, bien sûr, mais c'est pour s'amuser. C'est qu'une question de dosage. Christophe, votre expérience, à vous, c'était en quelle année ?
C'était en 1978.
J'avais 15 ans. Vous aviez 15 ans. À peine. Et là, à l'époque, c'était un peu la mode des buvards. Vous vous retrouvez à prendre un acide et vous racontez en écoutant Crime of the Century, le crime du siècle de Supertramp.
Exactement.
Et là, énorme bad trip, quoi. C'est ça.
Ouais, ouais, énorme bad trip, c'est-à-dire qu'au début ça se passe très bien, j'ai des hallucinations absolument extraordinaires, des bouquets de mimosa qui éclatent dans le ciel noir, etc. Ça se passait à nuit. Et puis petit à petit, ça dérive vers quelque chose d'absolument abominable, où je me dissocie en fait. Je me dissocie, le monde devient irréel. Et j'ai l'impression de perdre la raison et je me demande si je vais la retrouver un jour. Et c'est des vagues comme ça, lysergiques, ce qu'on appelle des vagues lysergiques, qui m'arrivent dessus et qui m'enfouissent de plus en plus profondément. Et je me retrouve comme une sorte de petite poussière dans l'océan lysergique.
Mais le titre est clair, La nuit dont je ne suis jamais sorti. Vous dites que ce premier trip, il vous poursuit encore. C'est parce que parfois, vous êtes dans la rue. Et tout d'un coup, vous avez des remontées acides, tout d'un coup, vous ne voyez plus la réalité.
Oui, exactement. Ça m'a poursuivi toute ma vie. C'est-à-dire qu'en fait, dans certaines conditions, par exemple, je suis un peu stressé ou je suis angoissé, etc. Et ça se passe la nuit, exactement comme à l'époque où j'ai pris mon acide. Je suis dans les rues, je déambule. D'un seul coup, ça peut revenir. D'un seul coup, je peux me retrouver sous acide. C'est ça qui est fou.
En fait, c'est un stress post-traumatique, mais c'est une hallucination persistante. Et c'est vrai que j'explique dans le livre qu'il y a de rares cas d'hallucinations persistantes qui peuvent être... de quelques semaines, de quelques mois, de quelques jours, dans le cas de Christophe, apparemment de quelques années. D'abord, est-ce qu'on est sûr qu'il a ingéré de l'acide lysergique pur, et que c'était de la bonne drogue ? Ça,
on n'en sait rien.
Après,
ce qui est inquiétant, c'est que personne apparemment n'a réussi à vous soigner.
Si, l'année dernière, j'ai investi beaucoup d'argent dans une thérapie EMDR,
Ah oui, alors il faut expliquer ce que c'est.
Et alors,
c'est des lumières qu'on vous balaye sur les pupilles ? Voilà,
c'est une espèce d'hypnose avec une lumière qu'on doit suivre comme ça. Sur les yeux. Et ça traite plus ou moins bien, mais dans certains cas pas mal, les traumas. Donc tout ce qui est PTSD, stress post-traumatique, les disorders. Donc c'est pas mal.
Ce que je trouve intéressant, c'est que dans le cas du stress post-traumatique, La drogue la plus avancée, c'est la MDMA. C'est un autre psychédélique apparenté au psychédélique. Et pour le coup, peut-être ça aurait été un peu terrorisant de faire ça. Mais les vétérans des guerres américaines qui ont subi tous ces traumas et qui se suicident comme des mouches sont soignés à la MDMA aux États-Unis, qui a failli obtenir l'approbation en août dernier de la Food and Drug Administration.
Vous dites qu'il y a 150... 30 000 vétérans qui se sont suicidés.
C'est épouvantable. C'est énorme. Moi, j'ai trois témoignages de vétérans dans mon livre, y compris de la guerre du Vietnam. Donc, il a tout essayé pour s'en sortir. Et là, il me dit, seules les thérapies à la MDMA, qui ont la particularité de faire revivre les traumas dans un premier temps, mais ensuite, on peut arriver à les mettre à distance grâce à une psychothérapie. Ce que je voudrais préciser, c'est que ce ne sont pas ces drogues qui soignent. Non, bien sûr.
C'est dans un cadre médical, hospitalier, surveillé.
Mais surtout, c'est l'état de conscience modifié dans lesquels ces drogues mettent votre cerveau. Donc là, pour le coup, l'EMDR, et il y a un chapitre là-dessus aussi, hypnose et trans et respiration allotropique, l'EMDR qui est une forme d'hypnose, mais dans un état de conscience modifié également.
Oui, mais sans produit.
sans produit.
Moi, j'avais quand même très, très peur. Je n'ai jamais pris d'ecstasy, par exemple. J'ai jamais pris de MDMA, parce que MDMA, c'est l'ecstasy. Je n'ai jamais pris d'ecstasy par peur que cet acide remonte.
Oui,
d'accord. Je n'ai jamais fumé de shit par peur que cet acide remonte. Oui,
mais ça me fait quand même... C'est très intéressant, en fait, de vous faire discuter ensemble parce que, de votre côté, vous avez donc fait essai avec la MDMA dans un cadre psychothérapeutique. C'était où ?
C'était en France mais forcément avec le... Parce que c'était interdit ? Totalement. Alors je dois dire c'est totalement interdit mais il y a une centaine de psychothérapeutes ou de chamanes, parce que comme c'est illégal ils n'ont pas tous des diplômes, qui pratiquent en fait des cures au psychédélique, pas seulement la MDMA, en France. En Suisse,
par exemple, c'est légal. En Suisse,
ça existe. En Suisse, c'est légal. Aux Pays-Bas, on peut acheter des psychédéliques, notamment des champignons hallucinogènes, des truffes de champignons. Ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas autorisé en médical. Alors qu'en Suisse, à l'hôpital de Genève, ils traitent des gens à la MDMA, aux champignons hallucinogènes et aux LSD. Et le LSD a marqué beaucoup de points, par exemple, contre les addictions. Donc il y a un essai clinique en France aujourd'hui qui a demandé LSD pour traiter l'alcoolisme sévère. Alcoolisme, 40 000 morts par an en France quand même.
Oui, c'est très intéressant.
Mais vous retraitez l'alcoolisme, il y a les AA aussi, c'est pas mal.
Il y a des réunions où on parle autour d'une table. Oui, ça fait de la thérapie de groupe. Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que votre livre, Dominique, il dit quelque chose d'important. Vous dites carrément... C'est le plus grand progrès en psychiatrie depuis le Prozac.
Je dis que c'est un espoir de progrès, parce qu'en Suisse, c'est un des seuls pays où c'est autorisé. L'Australie vient d'autoriser aussi l'AMDMA, donc l'ecstasy en stress post-traumatique. Moi, je pense que c'est une piste d'innovation absolument prometteuse. Ça demande encore à ce qu'il y ait beaucoup d'essais cliniques. Il y en a 300 en cours sur la planète. Il y en a un en France. qui est terminée, ils publieront en avril, c'était Champignons contre l'alcoolisme, à Nîmes. Et il y en a un qui est en cours à Saint-Anne aujourd'hui, Champignons contre dépression sévère, à Saint-Anne et à La Pitié d'ailleurs, multicentrique. Tout ça demande à être encore validé par la science. Mais moi, les témoignages que j'ai recueillis de femmes qui ont été violées, de vétérans des guerres qui m'ont dit, si on n'avait pas fait ces thérapies, on ne serait plus de ce monde, on serait suicidés.
Des grands dépressifs.
Et moi, mon expérience m'ont convaincu qu'il y a un potentiel énorme en psychanalytique, en pratique thérapeutique.
Moi, j'ai déjà essayé à l'AMD et j'ai même écrit un livre, Nouvelles sous-ecstasies. Je connais un peu le sujet. Il y a un moment où il y a une montée où on a envie de se confier, mais il y a quand même une descente très très dangereuse, très sombre, très noire. Comment faire pour avoir le moment où effectivement on peut parler et se libérer de traumatisme sans avoir la descente ?
En fait, ce qu'il faut dire, c'est que chaque voyage est différent et dépend de l'intention et du contexte. Donc si vous prenez de l'ecstasy avec des copains pour faire la fête ou dans d'autres contextes, amoureux ou autres, on fait à chaque fois un voyage différent. Même la même personne d'un moment sur l'autre fait un voyage différent. Si on le prend avec un médecin, un psychothérapeute, qu'on a une intention médicale, même si à certains moments du voyage ça peut être terrorisant, il y a un effet thérapeutique qui est accompagné. Et il y a une intégration, c'est une phase d'intégration après le voyage où on est sobre et où on parle. Donc la psychothérapie est vraiment fondamentale dans le soin. Ce n'est pas juste la drogue toute seule. Maintenant, ça ne marche pas sur tout le monde. Il y a des gens pour qui ça peut aggraver leur état, s'ils ont des conditions mentales comme la bipolarité ou les psychoses. Donc ils sont filtrés à l'entrée des essais cliniques. Ce sont des drogues qui peuvent être dangereuses et nous ne conseillons à personne d'en prendre tout seul.
Christophe, vous racontez l'histoire du LSD dans votre livre et notamment vous racontez les expériences qui ont été faites sur les soldats américains. C'est absolument terrifiant. C'était des médecins nazis du camp de Dachau. qui ont été recrutés par les services secrets américains pour faire des expériences. Racontez-nous un peu, c'était en quelle année ? C'était juste après la guerre ?
C'était juste après la guerre, les Américains ont libéré le camp de Dachau. Et ils se sont aperçus que dans les archives de ce camp, il y avait un médecin qui s'appelle Kurt Plotner, qui était le médecin-chef du camp, qui faisait des expériences avec de la mescaline et du LSD sur des prisonniers juifs. en particulier français et russe. Et donc, ils ont...
Ils cherchaient quoi ? Ils cherchaient à découvrir quoi ?
Kurt Plotner ? Oui. Comme les médecins nazis, absolument rien. C'était absolument ridicule comme expérience. Ils faisaient joujou, quoi. Ils faisaient joujou, ils mettaient des doses, à quelle dose il va mourir, etc. Il n'a absolument rien obtenu. Simplement, les Américains se sont dit, ah, c'est intéressant, c'est peut-être des drogues. pour laver le cerveau et retourner la drogue absolue, pour retourner une armée contre une autre. Si on pulvérise du LSD sur une armée, peut-être qu'ils vont se dire, ah, maintenant, on ne veut plus faire la guerre. Enfin bon,
des trucs comme ça.
Pour les interrogatoires. Oui, pour les... Armes de manipulation.
Armes de vérité.
De manipulation.
Donc, lavage de cerveau. Et ils ont exfiltré environ 1500 scientifiques nazis. aux États-Unis, dans un endroit qui s'appelle Fort Dietrich, qui existe toujours. Et ils ont débriefé et ils se sont mis à faire eux-mêmes, les médecins, enfin la CIA s'est mise à faire elle-même, des expériences sur des gens non consentants. C'est-à-dire...
À leur insu, sans les avoir ?
À leur insu, oui. Par exemple, il y a un... Un homme, enfin un type dont je raconte l'histoire qui s'appelle Stanley Glickman, qui était un peintre qui était venu vivre en France en 1947-48. Et puis au début des années 50, c'était un peintre très, très... C'était un peintre formidable qui était dans l'atelier de Fernand Léger. Et puis très prometteur, il avait déjà exposé au MoMA. Et en 1950, il est au Dôme, donc boulevard Montbarnasse. Et puis, il y a des Américains, quatre Américains qui arrivent, dont un qui a un pied beau et qui l'emmène au CEEC pour lui offrir un verre. Et il lui offre un verre. Et évidemment, ils discutent, etc. Ils ne sont pas d'accord sur la politique américaine. Bon, bref, il lui offre un dernier verre de réconciliation. Et Stanley Lichtman, le peintre, voit les murs du sélect, du bar, respirer les bouteilles, etc. Et il s'enfuit, il s'enfuit, il court,
il court,
et finalement, il passera toute sa vie avec une sorte de syndrome post-traumatique, en ayant très peur. Plus jamais il peindra, plus jamais il ouvrira un livre, plus jamais il aura de petits amis, parce qu'il avait une petite amie canadienne. Et il passe une vie brisée par... Et un jour, en allumant la télé, il voit la commission Kennedy qui interroge les anciens de la CIA en 73, en 75, les anciens de la CIA sur les expériences au LSD. Et il voit le type qui lui a donné son verre, qui avait un pied beau et qui s'appelait Sidney Gottlieb. qu'on surnomme l'empoisonneur en chef de la CIA. Donc, voilà.
Toute une histoire qui est intérieure, oui. Donner ça aux prisonniers, donner ça surtout aux Noirs et aux gens... Oui,
c'est-à-dire, comme les nazis, ils considéraient qu'il y avait des sous-hommes, des Afro-Américains, des prisonniers, etc. Et ils faisaient des expériences de lavage de cerveau, y compris au Canada. Au Canada.
Évidemment, quand on lit votre livre, on est terrorisé par ce produit. On se dit mais c'est affreux, c'est très, très dangereux. Et en même temps, vous comprenez que Dominique Nora puisse prouver que c'est dommage de se priver de ce produit qui peut sauver des gens qui sont vraiment coincés dans des maladies mentales ou dans des dépressions profondes.
C'était l'intuition qu'avait Albert Hoffman en découvrant le LSD. Il s'est dit on va l'envoyer à des psychiatres. Et peut-être qu'ils pourront comprendre, grâce à cette drogue, ce que c'est que la schizophrénie, par exemple, ce que c'est que la bipolarité, ce que c'est que les troubles mentaux. Et peut-être que grâce à ce produit, ils pourront soigner les troubles mentaux. C'était la première intuition qu'a eue le découvreur de LSD, Albert Hoffman.
C'est ça qui est assez mal connu, c'est que c'est un laboratoire pharmaceutique qui est finalement l'origine du... du fait d'avoir répandu le LSD dans tout l'Occident, et après de la War on Drugs de Nixon, de Timothy Leary et tout ça, parce qu'ils donnaient ce médicament, délicide à l'époque, gratuitement à qui voulait, n'importe quelle personne sur la planète scientifique disait « Oui, je vais expérimenter » , hop,
ils lui envoyaient le génit. Dans l'espoir que ça leur rapporte. Oui,
un jour, bien sûr.
Ça a été une révolution psychédélique, ça a été musicalement la pop-music des années 70, et puis artistiquement et tout.
On parle de la contre-culture. Bien sûr.
Mais Dominique, concrètement, dans votre livre, ce qui est intéressant, c'est que vous dites ce que ça fait au cerveau. Ça modifie les connexions neuronales, vraiment. C'est-à-dire que tout d'un coup, il y a des synapses nouvelles qui se créent sous influence. qui peuvent corriger les maladies mentales.
Oui, en fait, ça s'attache à un recapteur de la sérotonine dans le cerveau. La manière de le résumer, la moins scientifique, c'est de dire qu'il y a une nouvelle plasticité neuronale qui se fait. Et on voit des connexions, c'est comme une grande entropie, un grand désordre. On voit des connexions qui ne se faisaient jamais avant, notamment la synesthésie. Donc le fait que... Tout à coup,
les couleurs deviennent des sons,
des couleurs,
etc.
Donc ce qu'on appelle la synesthésie, qui sont des sens qui ne sont jamais connectés. Mais ce qu'on ne maîtrise pas encore, bien qu'il y ait eu beaucoup d'encephalogrammes et de recherches en neurosciences là-dessus, c'est pourquoi ce grand désordre peut être profitable sur un plan de la psyché et de la maladie mentale. Et les suppositions, c'est que ça met en sourdine, ça éteint un réseau qui s'appelle le Default Mode Network, réseau par défaut, qui est celui qui est un peu le chef d'orchestre et qui est celui qui entraîne les névroses, qui dit j'ai besoin de ce verre absolument tous les jours, sinon je ne suis rien, ou je m'identifie au viol que j'ai subi, c'est moi. Et donc, on arrive à mettre en perspective des traumas.
C'est ça, à se détacher.
À se détacher et à voir. finalement un nouveau récit mental qui se fait et qui ensuite peut être persistant si on l'entretient par la psychothérapie ou par des pratiques.
Vous comprenez que ce que dit Christophe, il dit au fond c'est une réunion des alcooliques anonymes où on parle, ou bien une thérapie avec un psychanalyste, la libération de la parole, est-ce que ça ne suffirait pas ? Pourquoi est-ce qu'on aura besoin d'un produit ?
Moi, je peux parler de mon expérience. J'ai fait des psychothérapies. J'ai pris ça à un moment où j'étais déprimée, en dépression. Il y a eu deux deuils et une séparation. C'était une période compliquée pour moi. Je faisais cette enquête. Les gens m'ont dit, si tu n'essayes pas, tu vas mal écrire. Ce ne sera pas un bon article. Je faisais un article pour le Novel Ops. Et ce que j'ai ressenti dès la première prise... J'ai revécu absolument toute mon enfance, mon éducation, mes relations avec mes parents, la fratrie, les relations amoureuses de toute ma vie. Tout ça en une séance, une après-midi. Et je suis sortie avec un récit de moi-même. Je suis allée à la rencontre de moi-même après peut-être ce que j'aurais obtenu après plusieurs années de psychanalyse. Et j'ai dit aux psychothérapeutes des choses que je n'avais jamais osé dire à mes précédents psychothérapeutes. Parce que je n'osais même pas les dire à moi-même. Donc ça va vraiment chercher ce qui est enfoui. Et on le ressent par le cœur et par les tripes. Ce n'est plus du mental. Quand vous êtes devant vos psys, c'est votre cerveau qui…
Oui, et puis souvent, ça met effectivement des années.
Ça met des années, ça peut prendre 20 ans.
On faisait mettre des mots à l'aise.
Donc je ne dis pas du tout qu'il faut juste… Je pense que c'est un accélérateur pour moi de psychothérapie ou de psychanalyse très puissant.
C'est dommage que la médecine, notamment en France, soit prohibitive. Alors,
on est en retard. Ça commence tout juste puisqu'il y a des essais cliniques, certains demandés, certains en cours. Mais on a 10 à 15 ans de retard sur les États-Unis et l'Angleterre. La Suisse n'en parle pas, qu'il y a beaucoup d'avant.
Mais pour ce qui est des addictions, je trouve ça quand même assez ridicule qu'on veuille soigner une addiction par un produit. C'est-à-dire que... On a dit, contre l'alcoolisme, le baclophène,
c'est formidable.
Et puis, en fait, ça a fait plouf, ça a fait flop, parce qu'en fait, les types prenaient du baclophène, puis au bout d'un moment, ils rebuvaient en prenant en plus du baclophène. Ou alors, on soignait à un certain moment les alcooliques avec du Valium, avec des anti... Des anxiolytiques. Parce que ça fait à peu près le même effet.
Sauf qu'ils viennent addicts.
Ils viennent addicts. Et puis après, ils rebuvaient, ils prenaient des anxiolytiques et ils buvaient en plus. Mais bon,
il y a beaucoup d'études cliniques qui ont montré que le LSD était efficace contre l'alcoolisme. Et l'alcoolisme, c'est vrai, on n'y arrive pas pour l'instant. 40 000 morts par an.
Et les A.A. C'est formidable les A.A. Oui. Mais vous n'êtes jamais allé dans une réunion des A.A. C'est absolument extraordinaire.
Mais il y a beaucoup de rechutes.
Il y a beaucoup de ruches. Oui. Mais il y a beaucoup de gens qui restent sobres aussi.
Peut-être que ça dépend des gens.
Je ne dis pas l'un ou l'autre.
On peut. On peut essayer, oui.
Faire une cure quand ce sera légal. Vous pouvez les défendre.
Il faut sortir de la technomédecine. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, se dire que tout est solvable par un produit nouveau,
peut-être. Oui, mais vous, parce que sur vous, ça ne marcherait pas parce que vous êtes traumatisé par le produit. Vous n'êtes pas dans la cible, si je puis dire. Vous, il fallait peut-être parler la parole.
Moi, en plus, je suis alcoolique. Donc, je vais au AA, au NA, etc. Et ce qui s'y passe est absolument extraordinaire. On n'a pas besoin de prendre un acide du LSD pour se dire des choses qui sont très, très, très profondes et très, très, très émouvantes.
De toute façon,
je suis d'accord.
Pour vous réconcilier, j'ai mis du MDMA dans vos deux verres. Vous allez bientôt sentir les effets et aller beaucoup mieux. Bien, alors, j'ai un jeu dans cette émission qui s'appelle Devine tes citations. Alors aujourd'hui, comme j'ai deux invités, c'est une situation très originale et inédite. Je vais vous lire des phrases de vous et chacun doit dire c'est de moi ou c'est pas de moi. Ah oui, d'accord. On va essayer, je ne sais pas si ça va marquer. Alors, une phrase de l'un de vous deux. Pour triper en Oregon, pas besoin d'être envoyé par un médecin.
C'est pas de moi.
C'est de Dominique Nora, dans Voyages dans les médecines, c'est qui a dit ? Oui,
monsieur, il y a un voyage en Oregon.
Bravo, oui, je ne sais pas si je vous l'accorde. Alors, si seulement certains humains pouvaient être punis après leur mort, mais je ne sais pas si vous l'accorde. ne le croient plus, il faut les punir ici-bas.
C'est pas moi.
C'est de moi ?
C'est de toi dans Journal de L. Ah, oui, 2019. Un point chacun. Vous avez triché,
mais c'est un autre livre.
Ah oui, bien sûr. C'est n'importe quel livre.
Les six. Marchez.
D'accord.
Je ne pouvais pas parler, je n'y avais même jamais pensé, tellement tout cela était de ma faute.
C'est de moi. Oui. Il m'aimait.
Il m'aimait, 2005. Alors ça, c'était un livre aussi, c'était un livre très courageux de votre part. Quinze ans avant Vanessa Springora, Le consentement, en 2005. Est-ce que ça a été une publication difficile de raconter comment vous avez été abusé par un pédophile quand vous étiez un petit...
garçons ouais c'était difficile c'était une publication difficile mais mais je dois dire que ça m'a fait un bien fou quand même
Est-ce qu'il a fallu attendre deux décennies pour que finalement on aborde cette question ? Et vous étiez franchement le premier. Oui, oui. Il y avait Eva Ionesco aussi.
D'ailleurs, ça a fait un énorme boom quand c'est sorti. C'était assez incroyable. Mais je ne pensais pas que ça aurait un tel succès.
Et au fond, le vote... J'ai écrit un article sur vous où je disais, je ne sais plus, je dois l'avoir quelque part, mais je suis désorganisé. L'enfant qui a tout essayé. C'est-à-dire qu'on parle de ce triple E.L.A.Z., mais à la même époque, il y avait également cette relation très...
J'en sortais.
...pédocriminelle, quoi.
J'en sortais.
C'est comme si vous aviez été un enfant, un cobaye, quoi, des années 70.
Oui, oui, mais j'ai été un cobaye des années 70, mais je dois dire que j'aimais bien les années 70, quand même. Franchement, c'était quand même une époque assez formidable. Pourtant, il y a des tas de dérives, etc. Mais il y a eu des dérives dans les années 80, dans les années 90, 2000.
Là, au niveau où vous êtes, vous avez 15 ans, vous essayez de la drogue dure très très violemment, vous faites un trip très infernal. Et en plus, c'est cette histoire de pédophilie, je veux dire.
Oui, mais il y a de la pédophilie aujourd'hui aussi. Il y a des gens qui prennent du LSD aujourd'hui aussi, beaucoup plus qu'avant.
Ça revient apparemment dans les millions de grandes.
Pas que dans les millions de grandes. J'ai lu une interview où, je ne sais plus qui le disait, il n'y a pas un seul milliardaire de la tech qui n'a pas pris du LSD de manière... en micro-dosing de manière contraire ?
Alors là, oui, je dois dire, la Silicon Valley, ils prennent de tout. Et ils prennent même, les financeurs, en fait, des études médicales sur les psychédéliques. L'argent d'Internet et des réseaux sociaux va financer les études médicales aux États-Unis. Mais c'est vrai que le micro-dosage, notamment de champignons, est très, très répandu dans la Silicon Valley, parmi les landatech. Oui,
c'est là.
Mais on sait qu'Elon Musk, il prend tout, de la kétamine beaucoup. Oui,
le New York Times a révélé que Musk prenait de la kétamine. Absolument.
Et Sergey Brin aussi, fondateur Google, cofondateur de Google.
C'est marrant parce que le LSD, c'était censé être une drogue anti-système. Et maintenant, c'est la drogue pro-système,
c'est-à-dire pour être plus performant. Internet était aussi censé au départ être anti-système et on voit ce que c'est devenu.
Oui.
Alors, une dernière phrase de l'un de vous deux. Donc, vous me dites qui a écrit ça. Rater un train est une chance si c'est un train qui va dérailler. Eh bien, si c'est de vous, Dominique.
Dans quel livre j'ai écrit ça,
moi ? Dans le Hold-up planétaire, la face cachée de Microsoft en 2007. Ah ah ! Je suis fort ! Oui, Et oui, c'était un livre, vous aviez pressenti le danger des GAFAM il y a 20 ans. Vous appuyez ça, le Hold Up Planétaire.
J'ai été aidée par Roberto Di Cosmo, qui était un chercheur et qui était un militant du logiciel libre. Et c'est vraiment intéressant parce qu'on voit ce débat resurgir sur l'open source, donc les systèmes ouverts en intelligence artificielle aujourd'hui, où les Chinois sont en train de battre les Américains parce qu'ils ont pris le Concours.
C'était un des premiers livres sur la privatisation des données, en gros.
C'était Microsoft, en fait, et le monopole et le procès en antitrust qui a été fait aux États-Unis à Microsoft.
Et est-ce que vous n'avez pas l'impression, enfin, est-ce que ce n'est pas énervant d'avoir eu raison trop tôt ?
C'est un peu énervant.
Ou de ne pas avoir été entendue ?
C'est énervant pour les ventes de livres, quand on n'est qu'à aller sur Internet en 80...
C'était en 2007.
Ah celui-là, oui celui-là. Après il y a eu un livre sur Internet, Les conquérants du cyber-monde, bien avant que la France se mette à Internet.
Mais j'espère avoir raison trop tôt sur les psychédéliques, parce que ça deviendrait vraiment un moyen de guérir des gens qui aujourd'hui sont... Il y a 300 millions de gens en dépression sur la planète quand même. C'est quand même le mal du siècle. Nos sociétés fabriquent de la dépression en série. Donc ce serait quand même un espoir. Alors, ce serait mieux qu'elles n'en fabriquent pas, je suis d'accord. C'est un autre problème. Mais au moins, savoir les soigner de manière nouvelle, alors que ça fait 30 ans qu'il n'y a pas eu de vraie innovation depuis le Prozac. Et puis les antidépresseurs, ça ne marche pas tout le temps et ça s'adresse surtout aux symptômes. Alors que l'espoir des psychédéliques, ce serait de s'adresser aux causes.
Mais est-ce qu'il y a des études déjà, par exemple sur la Suisse, est-ce que ça fonctionne ?
Il y a beaucoup d'études. Il y a des enfants en série à l'hôpital de Genève et qu'il y a beaucoup de psychiatres en privé qui font des thérapies de groupe. Donc j'ai des témoignages de Suisses qui ont été sauvés, notamment l'arrière-petit-fils de Michel Simon, l'acteur. Il a été sauvé, mais là-bas, il ne lésine pas. C'était une thérapie de trois ans. Il a commencé avec l'AMDMA, ensuite les champignons, ensuite le LSD. Mais c'était une dépression très, très grave. Il a eu une enfance traumatique. Et maintenant, il a créé la Société Psychédélique Suisse et il essaye de faire avancer la science et les études dessus. Mais à l'hôpital de Genève, il soigne en série des dépressions. Et puis en soins palliatifs aussi, ça pourrait être extrêmement utile.
Comme Aldous Huxley qui a demandé à sa femme de lui injecter du LSD au moment de sa mort. Il est mort.
Et c'est là où il a ouvert les portes de la perception. Exactement. Et Christophe, vous, vous avez essayé presque toutes les addictions. possible. J'en suis revenu. Je crois, voilà, héroïne, cocaïne, acide, alcool. Et maintenant, c'est la sobriété totale ? Oui,
c'est de l'eau.
Voilà. Et vous avez gardé quand même un vice pour faire des bébés ?
Oui. J'ai fait un bébé il n'y a pas longtemps.
Mais c'est addictif.
Oui, d'accord. Mais ça prend beaucoup de temps. Oui. On ne pense qu'à ça et tout. C'est comme l'addiction. Mais c'est bien.
Oui. Écoutez, en tout cas, c'est une très belle histoire. Dominique, vous avez rencontré un type qui s'appelle Rick Doblin et qui est surnommé le docteur Ecstasy. Vous connaissez le docteur Ecstasy ?
Absolument. Il est très sympathique en plus. Mais c'est un personnage, parce que dans le livre, j'essaye de faire le portrait des personnages qui essayent de faire avancer cette science. Et lui, il a toutes les qualités, parce qu'en fait, c'est un hippie des années 70. Il a découvert ses drogues à ce moment-là. Mais ensuite, son obsession, c'était... que l'AMDMA, puisque c'est la substance avec laquelle il travaille, peut soigner le stress post-traumatique. Donc on en parlait tout à l'heure, des gens qui ont été violés effectivement ou des gens qui ont subi des traumas majeurs. Et il n'a eu de cesse que de faire avancer la science, donc il n'est plus du tout devenu hippie, il a fait des études en politique, il a failli travailler pour la Food and Drug Administration. Il a monté une association qui a été au bord d'obtenir l'assentiment de la food and drug justement pour cette MDMA en stress post-traumatique. Donc s'il y a un homme grâce auquel en fait la MDMA pourra soigner, c'est Rick Doblin.
Oui. Et alors Christophe, est-ce que vous seriez prêt, si jamais le docteur Ecstasy vous le proposait, à faire un traitement où c'est vraiment plus jamais de la vie ?
C'est plus jamais de la vie parce qu'en fait, je sais que si je prends de l'AMD ou un truc psychédélique, c'est-à-dire un perturbateur du système nerveux central et périphérique, je vais retomber sous acide. En fait, j'ai appris dans le livre de Dominique que j'étais HPPD. Oui,
c'est des hallucinations persistantes.
Oui, voilà. Et même en lisant ce livre, j'ai vu que les gens disent quand même que c'est très dur, c'est très difficile. Albert Hoffman, quand il décrit son premier racine, son premier trip, je le raconte dans le livre, il dit « J'avais l'impression qu'un démon m'avait envahi, que j'étais hors du temps, que mon âme était hors du temps, hors de l'espace, etc. » Alors bon,
c'est le fameux jour de la bicyclette. Le 16 avril 1943, Albert Hoffman en a pris 250 mg, c'est 12 fois trop.
Énorme. Oui,
mais en même temps ce jour de la bicyclette est mythique pour tous les fans du Grateful Dead. Non mais c'est vrai, vous dites d'ailleurs le risque zéro n'existe pas.
Non absolument pas, absolument pas. Ce sont des substances tellement puissantes qu'elles peuvent être dangereuses. Donc voilà, mais elles peuvent être dangereuses. peuvent aussi soigner.
et il faut un macon le concept est bien sûr soit et boison soit bénéfice et inconvénients voilà il faut que le bénéfice soit supérieur aux inconvénients mais c'est tous les médicaments il ya d'ailleurs surtout les médicaments des effets secondaires des indications on a vu le
22e de l'oxycontine fentanyl et c'est donc des anti douleurs soit disant formidable qui était en fait de l'héroïne et on voit ce que les ravages que ça fait aux états unis actuellement
Juste une dernière question sur l'ayahuasca, parce que vous êtes quand même allé assez loin.
J'ai jamais pris de LSD, mais j'ai pris de l'ayahuasca. Ce n'est pas aller en Amazonie.
Non, d'accord.
Il y a une exception religieuse aux États-Unis qui autorise les temples ou les églises pour les populations amérindiennes dont c'était les traditions ancestrales. Il faut quand même dire que ces drogues psychédéliques étaient en fait des sacrements spirituels pour beaucoup de populations en Amérique latine ou les Indiens d'Amérique. avec les cactus, peyote, etc. Donc les temples ont le droit de donner en sacrement des psychédéliques. Et donc il y a beaucoup en fait de business entre guillemets, mais qui sont parfois très sérieux, qui se sont institués pour que les gens aient des expériences et qui disent qu'ils sont des temples ou des églises. Donc j'ai été faire une retraite légitime dans un temple, Upstate New York, où il y avait trois prises d'ayahuasca quand même. Oui. trois nuits de suite. Et c'était pour moi une prolongation psychanalytique de mes voyages sous MDMA. C'est-à-dire que l'intention, là encore, cette notion de set and setting, donc mindset, l'état d'esprit, et l'intention et le contexte dans lequel on le prend et comment on est accompagné font le voyage, conditionnent complètement le voyage. Et pour moi, ça a été très psychanalytique. Ça a été positif ? Moi, je suis revenue à l'état de fœtus dans le ventre de ma mère. Je me suis... Voilà, et j'ai ressenti ce qu'elle ressentait à ce moment-là. Donc, ça va très, très loin.
Dans votre livre, non mais c'est assez rigolo.
C'est pas juste, on parle à son enfant intérieur, comme on dit en psychanalyse. Là, j'ai parlé à mon fœtus intérieur. C'était quand même... Non, non,
mais c'est vrai que...
Il a dit des trucs, il a répondu. Oui, c'était... Il a répondu, je suis là.
Je précise pour nos spectateurs et auditeurs que Dominique Nora, c'est une journaliste scientifique extrêmement sérieuse.
Économique plutôt que scientifique. Mais même des gens maintenant me disent, ah bon, tu te drogues ? Mais non, je ne me drogue pas, je me suis soignée.
Oui, et tu as marqué. Pour raconter quand même que vous avez parlé à la plante.
Oui, bien sûr. Il y a plein de trucs extraordinaires.
Et que la plante vous a mis des plumes et des écailles, et vous lui avez dit mais pourquoi pas des poils ? Je suis un gorille, je peux avoir des poils.
Et elle a dit, je ne sais pas faire, chez moi il n'y a que des oiseaux et des serpents, parce qu'ils sont des plantes d'Amazonie. Et en fait, c'était vraiment dans la tradition des peuples Shipibo du Pérou. Donc, c'était une chamane et des gens formés dans la jungle. Et donc, il y avait les Icarus, tous les champs. Donc, c'était vraiment, on aurait pu se croire dans la jungle. J'étais en fait, Upstate New York, pas loin de Woodstock. Ce qui est assez rigolo,
c'est que du point de vue de la littérature du XXe siècle, il y a eu une phase où beaucoup d'écrivains faisaient ces expériences. Je pense à Carlos Castaneda. Vous avez cité Huxley, Henri Michaud,
JMG Le Clésio,
il m'a raconté ici, dans Conversations chez la Pérouse, ses expériences au Mexique. Donc c'était quelque chose qui se faisait beaucoup dans les années 70 et 80, mais comme si tout d'un coup il y avait eu 40 années où c'était has-been, et ça redevient maintenant.
Il y a un blackout sur la recherche avec la guerre aux drogues de Nixon, mais avant ça, dans les années 50-60... À Hollywood, tous les psychiatres donnaient du LSD, enfin beaucoup de psychiatres,
comme Cary Grant. D'ailleurs, je raconte cette histoire de Cary Grant, qui se faisait soigner par un psychiatre qui lui donnait du LSD au début de chaque séance.
C'est vrai qu'on a du mal à imaginer Cary Grant en plein trip.
Et il a dit, en fait, mes relations avec les femmes, j'ai compris sous LSD que c'était parce que j'en voulais à ma mère, de m'avoir abandonné, etc. Pour lui, il dit que ça a été extrêmement bénéfique.
Sa mère ne l'avait pas abandonné. C'est son père qui avait mis sa mère dans un hôpital psychiatrique.
Il ne le savait pas. Non, il ne le savait pas. C'est pour ça qu'il croyait avoir été abandonné. Donc, il le voulait à toutes les femmes.
Oui, oui. Parce que, écoutez, en tout cas, vous voyez qu'on a réussi à parler quand même un petit peu de temps de ce produit parfaitement illicite, sans être arrêté par la police. très tranquillement et peut-être même qu'il y aura un jour une légalisation à but thérapeutique de certains de ces produits.
Mais moi je ne suis pas contre, ce serait bien. Franchement, tout ce qui peut faire avancer les choses, la science...
Quand la thérapie ne fonctionne pas.
Surtout la psychiatrie qui est vraiment un département totalement oublié, négligé des politiques publiques. C'est terrible.
Et surtout en France où on a le réflexe plutôt prohibitif et puis pas de risque. Et donc il n'y a pas d'élan vers ces essais. Il faut dire aussi que les psychiatres français et la psychiatrie sont dans un tel état de dégérence. que même ceux qui veulent, ils n'y arrivent pas. Et puis en France, c'est de l'argent public, les études cliniques, alors qu'aux États-Unis, c'est la Silicon Valley, et du coup, il y aura une spéculation,
et tout ça va être un business. Et en Suisse, alors, c'est public ?
En Suisse, dans les hôpitaux publics, on peut soigner avec l'EpsiKiri. Le modèle suisse est un bon modèle pour nous.
Non, en Suisse, ils ont le LSD, mais en plus, ils ont l'aide à mourir.
Et du cannabis thérapeutique en palliative. Et dans les EHPAD. Allons en Suisse.
En Suisse, c'est formidable. Merci à tous les deux. Merci Christophe Tison. Je rappelle le titre de votre livre, LSD, La nuit dont je ne suis jamais sorti, aux éditions de La Goutte d'Or. Et Dominique Nora voyage dans les médecines psychédémiques. C'est aux éditions Grasset. Merci à vous deux. Cette émission vous était présentée en partenariat avec le Figaro Magazine, le magazine des Haribo, les Aristoboèmes. Le réalisateur s'appelle Camille Léonard et je le remercie beaucoup. Et puis bien sûr, n'oubliez pas, lisez des livres, sinon vous mourrez idiots.
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Description
Enfin le grand débat que la France attendait : POUR OU CONTRE LE LSD ? Christophe Tison vit un cauchemar depuis 1978, Dominique Nora est favorable aux médecines psychédéliques. Lequel a raison ? Aucun ou les deux ? Vous le saurez en écoutant ce soir CONVERSATIONS CHEZ LAPÉROUSE !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonsoir, nous sommes chez Conversations sur la Pérouse et j'ai l'honneur de recevoir deux grands journalistes ce soir. Dominique Neuva, bonsoir. Vous êtes grand reporter au Nouvel Observateur, vous avez d'ailleurs dirigé le journal pendant quelques années et vous publiez Voyages dans les médecines psychédéliques aux éditions Grasset. et Christophe Tison également, vous avez travaillé chez Kappa, sur Arte, sur Canal+, et vous publiez LSD, La nuit dont je ne suis jamais sorti, c'est aux éditions Goutte d'or. Donc j'avais très envie d'organiser un grand débat national ce soir, comme si j'étais au dossier de l'écran. pour ou contre le LSD. Mais d'abord, il faut que l'un de vous m'explique et explique à nos spectateurs ce que c'est que le LSD. Alors, qui veut se dévouer ?
Christophe, il y a une histoire plus complète de l'invention du LSD dans son livre que dans le mien.
Le LSD, c'est de l'acide lysergique tiré de l'ergot de seigle qui est un champignon parasite du seigle qui se développe sur le seigle naturellement. Et c'est la substance active de cet ergot de seigle qui a été synthétisée en 1938 par un chimiste suisse des laboratoires sans dose qui s'appelle Albert Hoffman. Et il en a pris pour la première fois en 1943, donc cinq ans plus tard, parce qu'en fait, il ne trouvait aucune indication thérapeutique pour ce produit, ça ne marchait pas, etc. Il croyait faire un truc, c'est un stimulant cardiaque. Et puis un jour, il a eu une espèce de révélation, il s'est dit, il faut que je resynthétise ce produit, et puis que j'en prenne un peu. Et il en a pris, et ça a été le premier.
Il a eu le premier flash, le premier trip de l'immigration.
Cette intuition qui est incroyable, parce qu'en fait, les labos avaient dit, ça ne sert à rien, ils l'avaient complètement mis de côté. Et normalement, on ne revient pas sur des trucs qui ne marchent pas, surtout dans des labos pharmaceutiques, qui sont des business.
Surtout chez Sandoz.
Et alors ? Donc là, ce qui est intéressant, c'est que, bon, on va parler de votre expérience, Christophe, quand vous étiez jeune, vous avez très mal vécu une expérience avec ce produit psychédélique. Et vous, Dominique, vous dites, au contraire, vous dites que vous avez été sauvée par une expérience, mais c'était plutôt à partir du départ. Oui,
alors je n'ai jamais pris de LSD, j'ai pris d'autres choses pour cette enquête. et puis parce que je pensais que ça pouvait aussi me faire du bien en psychothérapie, parce que tout l'objet du livre, c'est de montrer que ces substances qui sont qualifiées comme des drogues, certes peuvent être dangereuses, mais peuvent aussi être des médicaments, le concept du pharmacone. Et donc, c'est plutôt de la MDMA que j'ai prise en psychothérapie. Et un peu plus tard, de l'ayahuasca également, qui est assez violent aussi, qui est un mélange de deux lianes de la forêt amazonienne. Mais tout l'objet du livre est de dire que ça peut aussi soigner dans certaines conditions, en se prenant des précautions, peut-être pas comme Christophe a fait quand il était jeune.
Au fond, ce débat est très artificiel, bien sûr, mais c'est pour s'amuser. C'est qu'une question de dosage. Christophe, votre expérience, à vous, c'était en quelle année ?
C'était en 1978.
J'avais 15 ans. Vous aviez 15 ans. À peine. Et là, à l'époque, c'était un peu la mode des buvards. Vous vous retrouvez à prendre un acide et vous racontez en écoutant Crime of the Century, le crime du siècle de Supertramp.
Exactement.
Et là, énorme bad trip, quoi. C'est ça.
Ouais, ouais, énorme bad trip, c'est-à-dire qu'au début ça se passe très bien, j'ai des hallucinations absolument extraordinaires, des bouquets de mimosa qui éclatent dans le ciel noir, etc. Ça se passait à nuit. Et puis petit à petit, ça dérive vers quelque chose d'absolument abominable, où je me dissocie en fait. Je me dissocie, le monde devient irréel. Et j'ai l'impression de perdre la raison et je me demande si je vais la retrouver un jour. Et c'est des vagues comme ça, lysergiques, ce qu'on appelle des vagues lysergiques, qui m'arrivent dessus et qui m'enfouissent de plus en plus profondément. Et je me retrouve comme une sorte de petite poussière dans l'océan lysergique.
Mais le titre est clair, La nuit dont je ne suis jamais sorti. Vous dites que ce premier trip, il vous poursuit encore. C'est parce que parfois, vous êtes dans la rue. Et tout d'un coup, vous avez des remontées acides, tout d'un coup, vous ne voyez plus la réalité.
Oui, exactement. Ça m'a poursuivi toute ma vie. C'est-à-dire qu'en fait, dans certaines conditions, par exemple, je suis un peu stressé ou je suis angoissé, etc. Et ça se passe la nuit, exactement comme à l'époque où j'ai pris mon acide. Je suis dans les rues, je déambule. D'un seul coup, ça peut revenir. D'un seul coup, je peux me retrouver sous acide. C'est ça qui est fou.
En fait, c'est un stress post-traumatique, mais c'est une hallucination persistante. Et c'est vrai que j'explique dans le livre qu'il y a de rares cas d'hallucinations persistantes qui peuvent être... de quelques semaines, de quelques mois, de quelques jours, dans le cas de Christophe, apparemment de quelques années. D'abord, est-ce qu'on est sûr qu'il a ingéré de l'acide lysergique pur, et que c'était de la bonne drogue ? Ça,
on n'en sait rien.
Après,
ce qui est inquiétant, c'est que personne apparemment n'a réussi à vous soigner.
Si, l'année dernière, j'ai investi beaucoup d'argent dans une thérapie EMDR,
Ah oui, alors il faut expliquer ce que c'est.
Et alors,
c'est des lumières qu'on vous balaye sur les pupilles ? Voilà,
c'est une espèce d'hypnose avec une lumière qu'on doit suivre comme ça. Sur les yeux. Et ça traite plus ou moins bien, mais dans certains cas pas mal, les traumas. Donc tout ce qui est PTSD, stress post-traumatique, les disorders. Donc c'est pas mal.
Ce que je trouve intéressant, c'est que dans le cas du stress post-traumatique, La drogue la plus avancée, c'est la MDMA. C'est un autre psychédélique apparenté au psychédélique. Et pour le coup, peut-être ça aurait été un peu terrorisant de faire ça. Mais les vétérans des guerres américaines qui ont subi tous ces traumas et qui se suicident comme des mouches sont soignés à la MDMA aux États-Unis, qui a failli obtenir l'approbation en août dernier de la Food and Drug Administration.
Vous dites qu'il y a 150... 30 000 vétérans qui se sont suicidés.
C'est épouvantable. C'est énorme. Moi, j'ai trois témoignages de vétérans dans mon livre, y compris de la guerre du Vietnam. Donc, il a tout essayé pour s'en sortir. Et là, il me dit, seules les thérapies à la MDMA, qui ont la particularité de faire revivre les traumas dans un premier temps, mais ensuite, on peut arriver à les mettre à distance grâce à une psychothérapie. Ce que je voudrais préciser, c'est que ce ne sont pas ces drogues qui soignent. Non, bien sûr.
C'est dans un cadre médical, hospitalier, surveillé.
Mais surtout, c'est l'état de conscience modifié dans lesquels ces drogues mettent votre cerveau. Donc là, pour le coup, l'EMDR, et il y a un chapitre là-dessus aussi, hypnose et trans et respiration allotropique, l'EMDR qui est une forme d'hypnose, mais dans un état de conscience modifié également.
Oui, mais sans produit.
sans produit.
Moi, j'avais quand même très, très peur. Je n'ai jamais pris d'ecstasy, par exemple. J'ai jamais pris de MDMA, parce que MDMA, c'est l'ecstasy. Je n'ai jamais pris d'ecstasy par peur que cet acide remonte.
Oui,
d'accord. Je n'ai jamais fumé de shit par peur que cet acide remonte. Oui,
mais ça me fait quand même... C'est très intéressant, en fait, de vous faire discuter ensemble parce que, de votre côté, vous avez donc fait essai avec la MDMA dans un cadre psychothérapeutique. C'était où ?
C'était en France mais forcément avec le... Parce que c'était interdit ? Totalement. Alors je dois dire c'est totalement interdit mais il y a une centaine de psychothérapeutes ou de chamanes, parce que comme c'est illégal ils n'ont pas tous des diplômes, qui pratiquent en fait des cures au psychédélique, pas seulement la MDMA, en France. En Suisse,
par exemple, c'est légal. En Suisse,
ça existe. En Suisse, c'est légal. Aux Pays-Bas, on peut acheter des psychédéliques, notamment des champignons hallucinogènes, des truffes de champignons. Ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas autorisé en médical. Alors qu'en Suisse, à l'hôpital de Genève, ils traitent des gens à la MDMA, aux champignons hallucinogènes et aux LSD. Et le LSD a marqué beaucoup de points, par exemple, contre les addictions. Donc il y a un essai clinique en France aujourd'hui qui a demandé LSD pour traiter l'alcoolisme sévère. Alcoolisme, 40 000 morts par an en France quand même.
Oui, c'est très intéressant.
Mais vous retraitez l'alcoolisme, il y a les AA aussi, c'est pas mal.
Il y a des réunions où on parle autour d'une table. Oui, ça fait de la thérapie de groupe. Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que votre livre, Dominique, il dit quelque chose d'important. Vous dites carrément... C'est le plus grand progrès en psychiatrie depuis le Prozac.
Je dis que c'est un espoir de progrès, parce qu'en Suisse, c'est un des seuls pays où c'est autorisé. L'Australie vient d'autoriser aussi l'AMDMA, donc l'ecstasy en stress post-traumatique. Moi, je pense que c'est une piste d'innovation absolument prometteuse. Ça demande encore à ce qu'il y ait beaucoup d'essais cliniques. Il y en a 300 en cours sur la planète. Il y en a un en France. qui est terminée, ils publieront en avril, c'était Champignons contre l'alcoolisme, à Nîmes. Et il y en a un qui est en cours à Saint-Anne aujourd'hui, Champignons contre dépression sévère, à Saint-Anne et à La Pitié d'ailleurs, multicentrique. Tout ça demande à être encore validé par la science. Mais moi, les témoignages que j'ai recueillis de femmes qui ont été violées, de vétérans des guerres qui m'ont dit, si on n'avait pas fait ces thérapies, on ne serait plus de ce monde, on serait suicidés.
Des grands dépressifs.
Et moi, mon expérience m'ont convaincu qu'il y a un potentiel énorme en psychanalytique, en pratique thérapeutique.
Moi, j'ai déjà essayé à l'AMD et j'ai même écrit un livre, Nouvelles sous-ecstasies. Je connais un peu le sujet. Il y a un moment où il y a une montée où on a envie de se confier, mais il y a quand même une descente très très dangereuse, très sombre, très noire. Comment faire pour avoir le moment où effectivement on peut parler et se libérer de traumatisme sans avoir la descente ?
En fait, ce qu'il faut dire, c'est que chaque voyage est différent et dépend de l'intention et du contexte. Donc si vous prenez de l'ecstasy avec des copains pour faire la fête ou dans d'autres contextes, amoureux ou autres, on fait à chaque fois un voyage différent. Même la même personne d'un moment sur l'autre fait un voyage différent. Si on le prend avec un médecin, un psychothérapeute, qu'on a une intention médicale, même si à certains moments du voyage ça peut être terrorisant, il y a un effet thérapeutique qui est accompagné. Et il y a une intégration, c'est une phase d'intégration après le voyage où on est sobre et où on parle. Donc la psychothérapie est vraiment fondamentale dans le soin. Ce n'est pas juste la drogue toute seule. Maintenant, ça ne marche pas sur tout le monde. Il y a des gens pour qui ça peut aggraver leur état, s'ils ont des conditions mentales comme la bipolarité ou les psychoses. Donc ils sont filtrés à l'entrée des essais cliniques. Ce sont des drogues qui peuvent être dangereuses et nous ne conseillons à personne d'en prendre tout seul.
Christophe, vous racontez l'histoire du LSD dans votre livre et notamment vous racontez les expériences qui ont été faites sur les soldats américains. C'est absolument terrifiant. C'était des médecins nazis du camp de Dachau. qui ont été recrutés par les services secrets américains pour faire des expériences. Racontez-nous un peu, c'était en quelle année ? C'était juste après la guerre ?
C'était juste après la guerre, les Américains ont libéré le camp de Dachau. Et ils se sont aperçus que dans les archives de ce camp, il y avait un médecin qui s'appelle Kurt Plotner, qui était le médecin-chef du camp, qui faisait des expériences avec de la mescaline et du LSD sur des prisonniers juifs. en particulier français et russe. Et donc, ils ont...
Ils cherchaient quoi ? Ils cherchaient à découvrir quoi ?
Kurt Plotner ? Oui. Comme les médecins nazis, absolument rien. C'était absolument ridicule comme expérience. Ils faisaient joujou, quoi. Ils faisaient joujou, ils mettaient des doses, à quelle dose il va mourir, etc. Il n'a absolument rien obtenu. Simplement, les Américains se sont dit, ah, c'est intéressant, c'est peut-être des drogues. pour laver le cerveau et retourner la drogue absolue, pour retourner une armée contre une autre. Si on pulvérise du LSD sur une armée, peut-être qu'ils vont se dire, ah, maintenant, on ne veut plus faire la guerre. Enfin bon,
des trucs comme ça.
Pour les interrogatoires. Oui, pour les... Armes de manipulation.
Armes de vérité.
De manipulation.
Donc, lavage de cerveau. Et ils ont exfiltré environ 1500 scientifiques nazis. aux États-Unis, dans un endroit qui s'appelle Fort Dietrich, qui existe toujours. Et ils ont débriefé et ils se sont mis à faire eux-mêmes, les médecins, enfin la CIA s'est mise à faire elle-même, des expériences sur des gens non consentants. C'est-à-dire...
À leur insu, sans les avoir ?
À leur insu, oui. Par exemple, il y a un... Un homme, enfin un type dont je raconte l'histoire qui s'appelle Stanley Glickman, qui était un peintre qui était venu vivre en France en 1947-48. Et puis au début des années 50, c'était un peintre très, très... C'était un peintre formidable qui était dans l'atelier de Fernand Léger. Et puis très prometteur, il avait déjà exposé au MoMA. Et en 1950, il est au Dôme, donc boulevard Montbarnasse. Et puis, il y a des Américains, quatre Américains qui arrivent, dont un qui a un pied beau et qui l'emmène au CEEC pour lui offrir un verre. Et il lui offre un verre. Et évidemment, ils discutent, etc. Ils ne sont pas d'accord sur la politique américaine. Bon, bref, il lui offre un dernier verre de réconciliation. Et Stanley Lichtman, le peintre, voit les murs du sélect, du bar, respirer les bouteilles, etc. Et il s'enfuit, il s'enfuit, il court,
il court,
et finalement, il passera toute sa vie avec une sorte de syndrome post-traumatique, en ayant très peur. Plus jamais il peindra, plus jamais il ouvrira un livre, plus jamais il aura de petits amis, parce qu'il avait une petite amie canadienne. Et il passe une vie brisée par... Et un jour, en allumant la télé, il voit la commission Kennedy qui interroge les anciens de la CIA en 73, en 75, les anciens de la CIA sur les expériences au LSD. Et il voit le type qui lui a donné son verre, qui avait un pied beau et qui s'appelait Sidney Gottlieb. qu'on surnomme l'empoisonneur en chef de la CIA. Donc, voilà.
Toute une histoire qui est intérieure, oui. Donner ça aux prisonniers, donner ça surtout aux Noirs et aux gens... Oui,
c'est-à-dire, comme les nazis, ils considéraient qu'il y avait des sous-hommes, des Afro-Américains, des prisonniers, etc. Et ils faisaient des expériences de lavage de cerveau, y compris au Canada. Au Canada.
Évidemment, quand on lit votre livre, on est terrorisé par ce produit. On se dit mais c'est affreux, c'est très, très dangereux. Et en même temps, vous comprenez que Dominique Nora puisse prouver que c'est dommage de se priver de ce produit qui peut sauver des gens qui sont vraiment coincés dans des maladies mentales ou dans des dépressions profondes.
C'était l'intuition qu'avait Albert Hoffman en découvrant le LSD. Il s'est dit on va l'envoyer à des psychiatres. Et peut-être qu'ils pourront comprendre, grâce à cette drogue, ce que c'est que la schizophrénie, par exemple, ce que c'est que la bipolarité, ce que c'est que les troubles mentaux. Et peut-être que grâce à ce produit, ils pourront soigner les troubles mentaux. C'était la première intuition qu'a eue le découvreur de LSD, Albert Hoffman.
C'est ça qui est assez mal connu, c'est que c'est un laboratoire pharmaceutique qui est finalement l'origine du... du fait d'avoir répandu le LSD dans tout l'Occident, et après de la War on Drugs de Nixon, de Timothy Leary et tout ça, parce qu'ils donnaient ce médicament, délicide à l'époque, gratuitement à qui voulait, n'importe quelle personne sur la planète scientifique disait « Oui, je vais expérimenter » , hop,
ils lui envoyaient le génit. Dans l'espoir que ça leur rapporte. Oui,
un jour, bien sûr.
Ça a été une révolution psychédélique, ça a été musicalement la pop-music des années 70, et puis artistiquement et tout.
On parle de la contre-culture. Bien sûr.
Mais Dominique, concrètement, dans votre livre, ce qui est intéressant, c'est que vous dites ce que ça fait au cerveau. Ça modifie les connexions neuronales, vraiment. C'est-à-dire que tout d'un coup, il y a des synapses nouvelles qui se créent sous influence. qui peuvent corriger les maladies mentales.
Oui, en fait, ça s'attache à un recapteur de la sérotonine dans le cerveau. La manière de le résumer, la moins scientifique, c'est de dire qu'il y a une nouvelle plasticité neuronale qui se fait. Et on voit des connexions, c'est comme une grande entropie, un grand désordre. On voit des connexions qui ne se faisaient jamais avant, notamment la synesthésie. Donc le fait que... Tout à coup,
les couleurs deviennent des sons,
des couleurs,
etc.
Donc ce qu'on appelle la synesthésie, qui sont des sens qui ne sont jamais connectés. Mais ce qu'on ne maîtrise pas encore, bien qu'il y ait eu beaucoup d'encephalogrammes et de recherches en neurosciences là-dessus, c'est pourquoi ce grand désordre peut être profitable sur un plan de la psyché et de la maladie mentale. Et les suppositions, c'est que ça met en sourdine, ça éteint un réseau qui s'appelle le Default Mode Network, réseau par défaut, qui est celui qui est un peu le chef d'orchestre et qui est celui qui entraîne les névroses, qui dit j'ai besoin de ce verre absolument tous les jours, sinon je ne suis rien, ou je m'identifie au viol que j'ai subi, c'est moi. Et donc, on arrive à mettre en perspective des traumas.
C'est ça, à se détacher.
À se détacher et à voir. finalement un nouveau récit mental qui se fait et qui ensuite peut être persistant si on l'entretient par la psychothérapie ou par des pratiques.
Vous comprenez que ce que dit Christophe, il dit au fond c'est une réunion des alcooliques anonymes où on parle, ou bien une thérapie avec un psychanalyste, la libération de la parole, est-ce que ça ne suffirait pas ? Pourquoi est-ce qu'on aura besoin d'un produit ?
Moi, je peux parler de mon expérience. J'ai fait des psychothérapies. J'ai pris ça à un moment où j'étais déprimée, en dépression. Il y a eu deux deuils et une séparation. C'était une période compliquée pour moi. Je faisais cette enquête. Les gens m'ont dit, si tu n'essayes pas, tu vas mal écrire. Ce ne sera pas un bon article. Je faisais un article pour le Novel Ops. Et ce que j'ai ressenti dès la première prise... J'ai revécu absolument toute mon enfance, mon éducation, mes relations avec mes parents, la fratrie, les relations amoureuses de toute ma vie. Tout ça en une séance, une après-midi. Et je suis sortie avec un récit de moi-même. Je suis allée à la rencontre de moi-même après peut-être ce que j'aurais obtenu après plusieurs années de psychanalyse. Et j'ai dit aux psychothérapeutes des choses que je n'avais jamais osé dire à mes précédents psychothérapeutes. Parce que je n'osais même pas les dire à moi-même. Donc ça va vraiment chercher ce qui est enfoui. Et on le ressent par le cœur et par les tripes. Ce n'est plus du mental. Quand vous êtes devant vos psys, c'est votre cerveau qui…
Oui, et puis souvent, ça met effectivement des années.
Ça met des années, ça peut prendre 20 ans.
On faisait mettre des mots à l'aise.
Donc je ne dis pas du tout qu'il faut juste… Je pense que c'est un accélérateur pour moi de psychothérapie ou de psychanalyse très puissant.
C'est dommage que la médecine, notamment en France, soit prohibitive. Alors,
on est en retard. Ça commence tout juste puisqu'il y a des essais cliniques, certains demandés, certains en cours. Mais on a 10 à 15 ans de retard sur les États-Unis et l'Angleterre. La Suisse n'en parle pas, qu'il y a beaucoup d'avant.
Mais pour ce qui est des addictions, je trouve ça quand même assez ridicule qu'on veuille soigner une addiction par un produit. C'est-à-dire que... On a dit, contre l'alcoolisme, le baclophène,
c'est formidable.
Et puis, en fait, ça a fait plouf, ça a fait flop, parce qu'en fait, les types prenaient du baclophène, puis au bout d'un moment, ils rebuvaient en prenant en plus du baclophène. Ou alors, on soignait à un certain moment les alcooliques avec du Valium, avec des anti... Des anxiolytiques. Parce que ça fait à peu près le même effet.
Sauf qu'ils viennent addicts.
Ils viennent addicts. Et puis après, ils rebuvaient, ils prenaient des anxiolytiques et ils buvaient en plus. Mais bon,
il y a beaucoup d'études cliniques qui ont montré que le LSD était efficace contre l'alcoolisme. Et l'alcoolisme, c'est vrai, on n'y arrive pas pour l'instant. 40 000 morts par an.
Et les A.A. C'est formidable les A.A. Oui. Mais vous n'êtes jamais allé dans une réunion des A.A. C'est absolument extraordinaire.
Mais il y a beaucoup de rechutes.
Il y a beaucoup de ruches. Oui. Mais il y a beaucoup de gens qui restent sobres aussi.
Peut-être que ça dépend des gens.
Je ne dis pas l'un ou l'autre.
On peut. On peut essayer, oui.
Faire une cure quand ce sera légal. Vous pouvez les défendre.
Il faut sortir de la technomédecine. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, se dire que tout est solvable par un produit nouveau,
peut-être. Oui, mais vous, parce que sur vous, ça ne marcherait pas parce que vous êtes traumatisé par le produit. Vous n'êtes pas dans la cible, si je puis dire. Vous, il fallait peut-être parler la parole.
Moi, en plus, je suis alcoolique. Donc, je vais au AA, au NA, etc. Et ce qui s'y passe est absolument extraordinaire. On n'a pas besoin de prendre un acide du LSD pour se dire des choses qui sont très, très, très profondes et très, très, très émouvantes.
De toute façon,
je suis d'accord.
Pour vous réconcilier, j'ai mis du MDMA dans vos deux verres. Vous allez bientôt sentir les effets et aller beaucoup mieux. Bien, alors, j'ai un jeu dans cette émission qui s'appelle Devine tes citations. Alors aujourd'hui, comme j'ai deux invités, c'est une situation très originale et inédite. Je vais vous lire des phrases de vous et chacun doit dire c'est de moi ou c'est pas de moi. Ah oui, d'accord. On va essayer, je ne sais pas si ça va marquer. Alors, une phrase de l'un de vous deux. Pour triper en Oregon, pas besoin d'être envoyé par un médecin.
C'est pas de moi.
C'est de Dominique Nora, dans Voyages dans les médecines, c'est qui a dit ? Oui,
monsieur, il y a un voyage en Oregon.
Bravo, oui, je ne sais pas si je vous l'accorde. Alors, si seulement certains humains pouvaient être punis après leur mort, mais je ne sais pas si vous l'accorde. ne le croient plus, il faut les punir ici-bas.
C'est pas moi.
C'est de moi ?
C'est de toi dans Journal de L. Ah, oui, 2019. Un point chacun. Vous avez triché,
mais c'est un autre livre.
Ah oui, bien sûr. C'est n'importe quel livre.
Les six. Marchez.
D'accord.
Je ne pouvais pas parler, je n'y avais même jamais pensé, tellement tout cela était de ma faute.
C'est de moi. Oui. Il m'aimait.
Il m'aimait, 2005. Alors ça, c'était un livre aussi, c'était un livre très courageux de votre part. Quinze ans avant Vanessa Springora, Le consentement, en 2005. Est-ce que ça a été une publication difficile de raconter comment vous avez été abusé par un pédophile quand vous étiez un petit...
garçons ouais c'était difficile c'était une publication difficile mais mais je dois dire que ça m'a fait un bien fou quand même
Est-ce qu'il a fallu attendre deux décennies pour que finalement on aborde cette question ? Et vous étiez franchement le premier. Oui, oui. Il y avait Eva Ionesco aussi.
D'ailleurs, ça a fait un énorme boom quand c'est sorti. C'était assez incroyable. Mais je ne pensais pas que ça aurait un tel succès.
Et au fond, le vote... J'ai écrit un article sur vous où je disais, je ne sais plus, je dois l'avoir quelque part, mais je suis désorganisé. L'enfant qui a tout essayé. C'est-à-dire qu'on parle de ce triple E.L.A.Z., mais à la même époque, il y avait également cette relation très...
J'en sortais.
...pédocriminelle, quoi.
J'en sortais.
C'est comme si vous aviez été un enfant, un cobaye, quoi, des années 70.
Oui, oui, mais j'ai été un cobaye des années 70, mais je dois dire que j'aimais bien les années 70, quand même. Franchement, c'était quand même une époque assez formidable. Pourtant, il y a des tas de dérives, etc. Mais il y a eu des dérives dans les années 80, dans les années 90, 2000.
Là, au niveau où vous êtes, vous avez 15 ans, vous essayez de la drogue dure très très violemment, vous faites un trip très infernal. Et en plus, c'est cette histoire de pédophilie, je veux dire.
Oui, mais il y a de la pédophilie aujourd'hui aussi. Il y a des gens qui prennent du LSD aujourd'hui aussi, beaucoup plus qu'avant.
Ça revient apparemment dans les millions de grandes.
Pas que dans les millions de grandes. J'ai lu une interview où, je ne sais plus qui le disait, il n'y a pas un seul milliardaire de la tech qui n'a pas pris du LSD de manière... en micro-dosing de manière contraire ?
Alors là, oui, je dois dire, la Silicon Valley, ils prennent de tout. Et ils prennent même, les financeurs, en fait, des études médicales sur les psychédéliques. L'argent d'Internet et des réseaux sociaux va financer les études médicales aux États-Unis. Mais c'est vrai que le micro-dosage, notamment de champignons, est très, très répandu dans la Silicon Valley, parmi les landatech. Oui,
c'est là.
Mais on sait qu'Elon Musk, il prend tout, de la kétamine beaucoup. Oui,
le New York Times a révélé que Musk prenait de la kétamine. Absolument.
Et Sergey Brin aussi, fondateur Google, cofondateur de Google.
C'est marrant parce que le LSD, c'était censé être une drogue anti-système. Et maintenant, c'est la drogue pro-système,
c'est-à-dire pour être plus performant. Internet était aussi censé au départ être anti-système et on voit ce que c'est devenu.
Oui.
Alors, une dernière phrase de l'un de vous deux. Donc, vous me dites qui a écrit ça. Rater un train est une chance si c'est un train qui va dérailler. Eh bien, si c'est de vous, Dominique.
Dans quel livre j'ai écrit ça,
moi ? Dans le Hold-up planétaire, la face cachée de Microsoft en 2007. Ah ah ! Je suis fort ! Oui, Et oui, c'était un livre, vous aviez pressenti le danger des GAFAM il y a 20 ans. Vous appuyez ça, le Hold Up Planétaire.
J'ai été aidée par Roberto Di Cosmo, qui était un chercheur et qui était un militant du logiciel libre. Et c'est vraiment intéressant parce qu'on voit ce débat resurgir sur l'open source, donc les systèmes ouverts en intelligence artificielle aujourd'hui, où les Chinois sont en train de battre les Américains parce qu'ils ont pris le Concours.
C'était un des premiers livres sur la privatisation des données, en gros.
C'était Microsoft, en fait, et le monopole et le procès en antitrust qui a été fait aux États-Unis à Microsoft.
Et est-ce que vous n'avez pas l'impression, enfin, est-ce que ce n'est pas énervant d'avoir eu raison trop tôt ?
C'est un peu énervant.
Ou de ne pas avoir été entendue ?
C'est énervant pour les ventes de livres, quand on n'est qu'à aller sur Internet en 80...
C'était en 2007.
Ah celui-là, oui celui-là. Après il y a eu un livre sur Internet, Les conquérants du cyber-monde, bien avant que la France se mette à Internet.
Mais j'espère avoir raison trop tôt sur les psychédéliques, parce que ça deviendrait vraiment un moyen de guérir des gens qui aujourd'hui sont... Il y a 300 millions de gens en dépression sur la planète quand même. C'est quand même le mal du siècle. Nos sociétés fabriquent de la dépression en série. Donc ce serait quand même un espoir. Alors, ce serait mieux qu'elles n'en fabriquent pas, je suis d'accord. C'est un autre problème. Mais au moins, savoir les soigner de manière nouvelle, alors que ça fait 30 ans qu'il n'y a pas eu de vraie innovation depuis le Prozac. Et puis les antidépresseurs, ça ne marche pas tout le temps et ça s'adresse surtout aux symptômes. Alors que l'espoir des psychédéliques, ce serait de s'adresser aux causes.
Mais est-ce qu'il y a des études déjà, par exemple sur la Suisse, est-ce que ça fonctionne ?
Il y a beaucoup d'études. Il y a des enfants en série à l'hôpital de Genève et qu'il y a beaucoup de psychiatres en privé qui font des thérapies de groupe. Donc j'ai des témoignages de Suisses qui ont été sauvés, notamment l'arrière-petit-fils de Michel Simon, l'acteur. Il a été sauvé, mais là-bas, il ne lésine pas. C'était une thérapie de trois ans. Il a commencé avec l'AMDMA, ensuite les champignons, ensuite le LSD. Mais c'était une dépression très, très grave. Il a eu une enfance traumatique. Et maintenant, il a créé la Société Psychédélique Suisse et il essaye de faire avancer la science et les études dessus. Mais à l'hôpital de Genève, il soigne en série des dépressions. Et puis en soins palliatifs aussi, ça pourrait être extrêmement utile.
Comme Aldous Huxley qui a demandé à sa femme de lui injecter du LSD au moment de sa mort. Il est mort.
Et c'est là où il a ouvert les portes de la perception. Exactement. Et Christophe, vous, vous avez essayé presque toutes les addictions. possible. J'en suis revenu. Je crois, voilà, héroïne, cocaïne, acide, alcool. Et maintenant, c'est la sobriété totale ? Oui,
c'est de l'eau.
Voilà. Et vous avez gardé quand même un vice pour faire des bébés ?
Oui. J'ai fait un bébé il n'y a pas longtemps.
Mais c'est addictif.
Oui, d'accord. Mais ça prend beaucoup de temps. Oui. On ne pense qu'à ça et tout. C'est comme l'addiction. Mais c'est bien.
Oui. Écoutez, en tout cas, c'est une très belle histoire. Dominique, vous avez rencontré un type qui s'appelle Rick Doblin et qui est surnommé le docteur Ecstasy. Vous connaissez le docteur Ecstasy ?
Absolument. Il est très sympathique en plus. Mais c'est un personnage, parce que dans le livre, j'essaye de faire le portrait des personnages qui essayent de faire avancer cette science. Et lui, il a toutes les qualités, parce qu'en fait, c'est un hippie des années 70. Il a découvert ses drogues à ce moment-là. Mais ensuite, son obsession, c'était... que l'AMDMA, puisque c'est la substance avec laquelle il travaille, peut soigner le stress post-traumatique. Donc on en parlait tout à l'heure, des gens qui ont été violés effectivement ou des gens qui ont subi des traumas majeurs. Et il n'a eu de cesse que de faire avancer la science, donc il n'est plus du tout devenu hippie, il a fait des études en politique, il a failli travailler pour la Food and Drug Administration. Il a monté une association qui a été au bord d'obtenir l'assentiment de la food and drug justement pour cette MDMA en stress post-traumatique. Donc s'il y a un homme grâce auquel en fait la MDMA pourra soigner, c'est Rick Doblin.
Oui. Et alors Christophe, est-ce que vous seriez prêt, si jamais le docteur Ecstasy vous le proposait, à faire un traitement où c'est vraiment plus jamais de la vie ?
C'est plus jamais de la vie parce qu'en fait, je sais que si je prends de l'AMD ou un truc psychédélique, c'est-à-dire un perturbateur du système nerveux central et périphérique, je vais retomber sous acide. En fait, j'ai appris dans le livre de Dominique que j'étais HPPD. Oui,
c'est des hallucinations persistantes.
Oui, voilà. Et même en lisant ce livre, j'ai vu que les gens disent quand même que c'est très dur, c'est très difficile. Albert Hoffman, quand il décrit son premier racine, son premier trip, je le raconte dans le livre, il dit « J'avais l'impression qu'un démon m'avait envahi, que j'étais hors du temps, que mon âme était hors du temps, hors de l'espace, etc. » Alors bon,
c'est le fameux jour de la bicyclette. Le 16 avril 1943, Albert Hoffman en a pris 250 mg, c'est 12 fois trop.
Énorme. Oui,
mais en même temps ce jour de la bicyclette est mythique pour tous les fans du Grateful Dead. Non mais c'est vrai, vous dites d'ailleurs le risque zéro n'existe pas.
Non absolument pas, absolument pas. Ce sont des substances tellement puissantes qu'elles peuvent être dangereuses. Donc voilà, mais elles peuvent être dangereuses. peuvent aussi soigner.
et il faut un macon le concept est bien sûr soit et boison soit bénéfice et inconvénients voilà il faut que le bénéfice soit supérieur aux inconvénients mais c'est tous les médicaments il ya d'ailleurs surtout les médicaments des effets secondaires des indications on a vu le
22e de l'oxycontine fentanyl et c'est donc des anti douleurs soit disant formidable qui était en fait de l'héroïne et on voit ce que les ravages que ça fait aux états unis actuellement
Juste une dernière question sur l'ayahuasca, parce que vous êtes quand même allé assez loin.
J'ai jamais pris de LSD, mais j'ai pris de l'ayahuasca. Ce n'est pas aller en Amazonie.
Non, d'accord.
Il y a une exception religieuse aux États-Unis qui autorise les temples ou les églises pour les populations amérindiennes dont c'était les traditions ancestrales. Il faut quand même dire que ces drogues psychédéliques étaient en fait des sacrements spirituels pour beaucoup de populations en Amérique latine ou les Indiens d'Amérique. avec les cactus, peyote, etc. Donc les temples ont le droit de donner en sacrement des psychédéliques. Et donc il y a beaucoup en fait de business entre guillemets, mais qui sont parfois très sérieux, qui se sont institués pour que les gens aient des expériences et qui disent qu'ils sont des temples ou des églises. Donc j'ai été faire une retraite légitime dans un temple, Upstate New York, où il y avait trois prises d'ayahuasca quand même. Oui. trois nuits de suite. Et c'était pour moi une prolongation psychanalytique de mes voyages sous MDMA. C'est-à-dire que l'intention, là encore, cette notion de set and setting, donc mindset, l'état d'esprit, et l'intention et le contexte dans lequel on le prend et comment on est accompagné font le voyage, conditionnent complètement le voyage. Et pour moi, ça a été très psychanalytique. Ça a été positif ? Moi, je suis revenue à l'état de fœtus dans le ventre de ma mère. Je me suis... Voilà, et j'ai ressenti ce qu'elle ressentait à ce moment-là. Donc, ça va très, très loin.
Dans votre livre, non mais c'est assez rigolo.
C'est pas juste, on parle à son enfant intérieur, comme on dit en psychanalyse. Là, j'ai parlé à mon fœtus intérieur. C'était quand même... Non, non,
mais c'est vrai que...
Il a dit des trucs, il a répondu. Oui, c'était... Il a répondu, je suis là.
Je précise pour nos spectateurs et auditeurs que Dominique Nora, c'est une journaliste scientifique extrêmement sérieuse.
Économique plutôt que scientifique. Mais même des gens maintenant me disent, ah bon, tu te drogues ? Mais non, je ne me drogue pas, je me suis soignée.
Oui, et tu as marqué. Pour raconter quand même que vous avez parlé à la plante.
Oui, bien sûr. Il y a plein de trucs extraordinaires.
Et que la plante vous a mis des plumes et des écailles, et vous lui avez dit mais pourquoi pas des poils ? Je suis un gorille, je peux avoir des poils.
Et elle a dit, je ne sais pas faire, chez moi il n'y a que des oiseaux et des serpents, parce qu'ils sont des plantes d'Amazonie. Et en fait, c'était vraiment dans la tradition des peuples Shipibo du Pérou. Donc, c'était une chamane et des gens formés dans la jungle. Et donc, il y avait les Icarus, tous les champs. Donc, c'était vraiment, on aurait pu se croire dans la jungle. J'étais en fait, Upstate New York, pas loin de Woodstock. Ce qui est assez rigolo,
c'est que du point de vue de la littérature du XXe siècle, il y a eu une phase où beaucoup d'écrivains faisaient ces expériences. Je pense à Carlos Castaneda. Vous avez cité Huxley, Henri Michaud,
JMG Le Clésio,
il m'a raconté ici, dans Conversations chez la Pérouse, ses expériences au Mexique. Donc c'était quelque chose qui se faisait beaucoup dans les années 70 et 80, mais comme si tout d'un coup il y avait eu 40 années où c'était has-been, et ça redevient maintenant.
Il y a un blackout sur la recherche avec la guerre aux drogues de Nixon, mais avant ça, dans les années 50-60... À Hollywood, tous les psychiatres donnaient du LSD, enfin beaucoup de psychiatres,
comme Cary Grant. D'ailleurs, je raconte cette histoire de Cary Grant, qui se faisait soigner par un psychiatre qui lui donnait du LSD au début de chaque séance.
C'est vrai qu'on a du mal à imaginer Cary Grant en plein trip.
Et il a dit, en fait, mes relations avec les femmes, j'ai compris sous LSD que c'était parce que j'en voulais à ma mère, de m'avoir abandonné, etc. Pour lui, il dit que ça a été extrêmement bénéfique.
Sa mère ne l'avait pas abandonné. C'est son père qui avait mis sa mère dans un hôpital psychiatrique.
Il ne le savait pas. Non, il ne le savait pas. C'est pour ça qu'il croyait avoir été abandonné. Donc, il le voulait à toutes les femmes.
Oui, oui. Parce que, écoutez, en tout cas, vous voyez qu'on a réussi à parler quand même un petit peu de temps de ce produit parfaitement illicite, sans être arrêté par la police. très tranquillement et peut-être même qu'il y aura un jour une légalisation à but thérapeutique de certains de ces produits.
Mais moi je ne suis pas contre, ce serait bien. Franchement, tout ce qui peut faire avancer les choses, la science...
Quand la thérapie ne fonctionne pas.
Surtout la psychiatrie qui est vraiment un département totalement oublié, négligé des politiques publiques. C'est terrible.
Et surtout en France où on a le réflexe plutôt prohibitif et puis pas de risque. Et donc il n'y a pas d'élan vers ces essais. Il faut dire aussi que les psychiatres français et la psychiatrie sont dans un tel état de dégérence. que même ceux qui veulent, ils n'y arrivent pas. Et puis en France, c'est de l'argent public, les études cliniques, alors qu'aux États-Unis, c'est la Silicon Valley, et du coup, il y aura une spéculation,
et tout ça va être un business. Et en Suisse, alors, c'est public ?
En Suisse, dans les hôpitaux publics, on peut soigner avec l'EpsiKiri. Le modèle suisse est un bon modèle pour nous.
Non, en Suisse, ils ont le LSD, mais en plus, ils ont l'aide à mourir.
Et du cannabis thérapeutique en palliative. Et dans les EHPAD. Allons en Suisse.
En Suisse, c'est formidable. Merci à tous les deux. Merci Christophe Tison. Je rappelle le titre de votre livre, LSD, La nuit dont je ne suis jamais sorti, aux éditions de La Goutte d'Or. Et Dominique Nora voyage dans les médecines psychédémiques. C'est aux éditions Grasset. Merci à vous deux. Cette émission vous était présentée en partenariat avec le Figaro Magazine, le magazine des Haribo, les Aristoboèmes. Le réalisateur s'appelle Camille Léonard et je le remercie beaucoup. Et puis bien sûr, n'oubliez pas, lisez des livres, sinon vous mourrez idiots.
Description
Enfin le grand débat que la France attendait : POUR OU CONTRE LE LSD ? Christophe Tison vit un cauchemar depuis 1978, Dominique Nora est favorable aux médecines psychédéliques. Lequel a raison ? Aucun ou les deux ? Vous le saurez en écoutant ce soir CONVERSATIONS CHEZ LAPÉROUSE !
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonsoir, nous sommes chez Conversations sur la Pérouse et j'ai l'honneur de recevoir deux grands journalistes ce soir. Dominique Neuva, bonsoir. Vous êtes grand reporter au Nouvel Observateur, vous avez d'ailleurs dirigé le journal pendant quelques années et vous publiez Voyages dans les médecines psychédéliques aux éditions Grasset. et Christophe Tison également, vous avez travaillé chez Kappa, sur Arte, sur Canal+, et vous publiez LSD, La nuit dont je ne suis jamais sorti, c'est aux éditions Goutte d'or. Donc j'avais très envie d'organiser un grand débat national ce soir, comme si j'étais au dossier de l'écran. pour ou contre le LSD. Mais d'abord, il faut que l'un de vous m'explique et explique à nos spectateurs ce que c'est que le LSD. Alors, qui veut se dévouer ?
Christophe, il y a une histoire plus complète de l'invention du LSD dans son livre que dans le mien.
Le LSD, c'est de l'acide lysergique tiré de l'ergot de seigle qui est un champignon parasite du seigle qui se développe sur le seigle naturellement. Et c'est la substance active de cet ergot de seigle qui a été synthétisée en 1938 par un chimiste suisse des laboratoires sans dose qui s'appelle Albert Hoffman. Et il en a pris pour la première fois en 1943, donc cinq ans plus tard, parce qu'en fait, il ne trouvait aucune indication thérapeutique pour ce produit, ça ne marchait pas, etc. Il croyait faire un truc, c'est un stimulant cardiaque. Et puis un jour, il a eu une espèce de révélation, il s'est dit, il faut que je resynthétise ce produit, et puis que j'en prenne un peu. Et il en a pris, et ça a été le premier.
Il a eu le premier flash, le premier trip de l'immigration.
Cette intuition qui est incroyable, parce qu'en fait, les labos avaient dit, ça ne sert à rien, ils l'avaient complètement mis de côté. Et normalement, on ne revient pas sur des trucs qui ne marchent pas, surtout dans des labos pharmaceutiques, qui sont des business.
Surtout chez Sandoz.
Et alors ? Donc là, ce qui est intéressant, c'est que, bon, on va parler de votre expérience, Christophe, quand vous étiez jeune, vous avez très mal vécu une expérience avec ce produit psychédélique. Et vous, Dominique, vous dites, au contraire, vous dites que vous avez été sauvée par une expérience, mais c'était plutôt à partir du départ. Oui,
alors je n'ai jamais pris de LSD, j'ai pris d'autres choses pour cette enquête. et puis parce que je pensais que ça pouvait aussi me faire du bien en psychothérapie, parce que tout l'objet du livre, c'est de montrer que ces substances qui sont qualifiées comme des drogues, certes peuvent être dangereuses, mais peuvent aussi être des médicaments, le concept du pharmacone. Et donc, c'est plutôt de la MDMA que j'ai prise en psychothérapie. Et un peu plus tard, de l'ayahuasca également, qui est assez violent aussi, qui est un mélange de deux lianes de la forêt amazonienne. Mais tout l'objet du livre est de dire que ça peut aussi soigner dans certaines conditions, en se prenant des précautions, peut-être pas comme Christophe a fait quand il était jeune.
Au fond, ce débat est très artificiel, bien sûr, mais c'est pour s'amuser. C'est qu'une question de dosage. Christophe, votre expérience, à vous, c'était en quelle année ?
C'était en 1978.
J'avais 15 ans. Vous aviez 15 ans. À peine. Et là, à l'époque, c'était un peu la mode des buvards. Vous vous retrouvez à prendre un acide et vous racontez en écoutant Crime of the Century, le crime du siècle de Supertramp.
Exactement.
Et là, énorme bad trip, quoi. C'est ça.
Ouais, ouais, énorme bad trip, c'est-à-dire qu'au début ça se passe très bien, j'ai des hallucinations absolument extraordinaires, des bouquets de mimosa qui éclatent dans le ciel noir, etc. Ça se passait à nuit. Et puis petit à petit, ça dérive vers quelque chose d'absolument abominable, où je me dissocie en fait. Je me dissocie, le monde devient irréel. Et j'ai l'impression de perdre la raison et je me demande si je vais la retrouver un jour. Et c'est des vagues comme ça, lysergiques, ce qu'on appelle des vagues lysergiques, qui m'arrivent dessus et qui m'enfouissent de plus en plus profondément. Et je me retrouve comme une sorte de petite poussière dans l'océan lysergique.
Mais le titre est clair, La nuit dont je ne suis jamais sorti. Vous dites que ce premier trip, il vous poursuit encore. C'est parce que parfois, vous êtes dans la rue. Et tout d'un coup, vous avez des remontées acides, tout d'un coup, vous ne voyez plus la réalité.
Oui, exactement. Ça m'a poursuivi toute ma vie. C'est-à-dire qu'en fait, dans certaines conditions, par exemple, je suis un peu stressé ou je suis angoissé, etc. Et ça se passe la nuit, exactement comme à l'époque où j'ai pris mon acide. Je suis dans les rues, je déambule. D'un seul coup, ça peut revenir. D'un seul coup, je peux me retrouver sous acide. C'est ça qui est fou.
En fait, c'est un stress post-traumatique, mais c'est une hallucination persistante. Et c'est vrai que j'explique dans le livre qu'il y a de rares cas d'hallucinations persistantes qui peuvent être... de quelques semaines, de quelques mois, de quelques jours, dans le cas de Christophe, apparemment de quelques années. D'abord, est-ce qu'on est sûr qu'il a ingéré de l'acide lysergique pur, et que c'était de la bonne drogue ? Ça,
on n'en sait rien.
Après,
ce qui est inquiétant, c'est que personne apparemment n'a réussi à vous soigner.
Si, l'année dernière, j'ai investi beaucoup d'argent dans une thérapie EMDR,
Ah oui, alors il faut expliquer ce que c'est.
Et alors,
c'est des lumières qu'on vous balaye sur les pupilles ? Voilà,
c'est une espèce d'hypnose avec une lumière qu'on doit suivre comme ça. Sur les yeux. Et ça traite plus ou moins bien, mais dans certains cas pas mal, les traumas. Donc tout ce qui est PTSD, stress post-traumatique, les disorders. Donc c'est pas mal.
Ce que je trouve intéressant, c'est que dans le cas du stress post-traumatique, La drogue la plus avancée, c'est la MDMA. C'est un autre psychédélique apparenté au psychédélique. Et pour le coup, peut-être ça aurait été un peu terrorisant de faire ça. Mais les vétérans des guerres américaines qui ont subi tous ces traumas et qui se suicident comme des mouches sont soignés à la MDMA aux États-Unis, qui a failli obtenir l'approbation en août dernier de la Food and Drug Administration.
Vous dites qu'il y a 150... 30 000 vétérans qui se sont suicidés.
C'est épouvantable. C'est énorme. Moi, j'ai trois témoignages de vétérans dans mon livre, y compris de la guerre du Vietnam. Donc, il a tout essayé pour s'en sortir. Et là, il me dit, seules les thérapies à la MDMA, qui ont la particularité de faire revivre les traumas dans un premier temps, mais ensuite, on peut arriver à les mettre à distance grâce à une psychothérapie. Ce que je voudrais préciser, c'est que ce ne sont pas ces drogues qui soignent. Non, bien sûr.
C'est dans un cadre médical, hospitalier, surveillé.
Mais surtout, c'est l'état de conscience modifié dans lesquels ces drogues mettent votre cerveau. Donc là, pour le coup, l'EMDR, et il y a un chapitre là-dessus aussi, hypnose et trans et respiration allotropique, l'EMDR qui est une forme d'hypnose, mais dans un état de conscience modifié également.
Oui, mais sans produit.
sans produit.
Moi, j'avais quand même très, très peur. Je n'ai jamais pris d'ecstasy, par exemple. J'ai jamais pris de MDMA, parce que MDMA, c'est l'ecstasy. Je n'ai jamais pris d'ecstasy par peur que cet acide remonte.
Oui,
d'accord. Je n'ai jamais fumé de shit par peur que cet acide remonte. Oui,
mais ça me fait quand même... C'est très intéressant, en fait, de vous faire discuter ensemble parce que, de votre côté, vous avez donc fait essai avec la MDMA dans un cadre psychothérapeutique. C'était où ?
C'était en France mais forcément avec le... Parce que c'était interdit ? Totalement. Alors je dois dire c'est totalement interdit mais il y a une centaine de psychothérapeutes ou de chamanes, parce que comme c'est illégal ils n'ont pas tous des diplômes, qui pratiquent en fait des cures au psychédélique, pas seulement la MDMA, en France. En Suisse,
par exemple, c'est légal. En Suisse,
ça existe. En Suisse, c'est légal. Aux Pays-Bas, on peut acheter des psychédéliques, notamment des champignons hallucinogènes, des truffes de champignons. Ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas autorisé en médical. Alors qu'en Suisse, à l'hôpital de Genève, ils traitent des gens à la MDMA, aux champignons hallucinogènes et aux LSD. Et le LSD a marqué beaucoup de points, par exemple, contre les addictions. Donc il y a un essai clinique en France aujourd'hui qui a demandé LSD pour traiter l'alcoolisme sévère. Alcoolisme, 40 000 morts par an en France quand même.
Oui, c'est très intéressant.
Mais vous retraitez l'alcoolisme, il y a les AA aussi, c'est pas mal.
Il y a des réunions où on parle autour d'une table. Oui, ça fait de la thérapie de groupe. Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que votre livre, Dominique, il dit quelque chose d'important. Vous dites carrément... C'est le plus grand progrès en psychiatrie depuis le Prozac.
Je dis que c'est un espoir de progrès, parce qu'en Suisse, c'est un des seuls pays où c'est autorisé. L'Australie vient d'autoriser aussi l'AMDMA, donc l'ecstasy en stress post-traumatique. Moi, je pense que c'est une piste d'innovation absolument prometteuse. Ça demande encore à ce qu'il y ait beaucoup d'essais cliniques. Il y en a 300 en cours sur la planète. Il y en a un en France. qui est terminée, ils publieront en avril, c'était Champignons contre l'alcoolisme, à Nîmes. Et il y en a un qui est en cours à Saint-Anne aujourd'hui, Champignons contre dépression sévère, à Saint-Anne et à La Pitié d'ailleurs, multicentrique. Tout ça demande à être encore validé par la science. Mais moi, les témoignages que j'ai recueillis de femmes qui ont été violées, de vétérans des guerres qui m'ont dit, si on n'avait pas fait ces thérapies, on ne serait plus de ce monde, on serait suicidés.
Des grands dépressifs.
Et moi, mon expérience m'ont convaincu qu'il y a un potentiel énorme en psychanalytique, en pratique thérapeutique.
Moi, j'ai déjà essayé à l'AMD et j'ai même écrit un livre, Nouvelles sous-ecstasies. Je connais un peu le sujet. Il y a un moment où il y a une montée où on a envie de se confier, mais il y a quand même une descente très très dangereuse, très sombre, très noire. Comment faire pour avoir le moment où effectivement on peut parler et se libérer de traumatisme sans avoir la descente ?
En fait, ce qu'il faut dire, c'est que chaque voyage est différent et dépend de l'intention et du contexte. Donc si vous prenez de l'ecstasy avec des copains pour faire la fête ou dans d'autres contextes, amoureux ou autres, on fait à chaque fois un voyage différent. Même la même personne d'un moment sur l'autre fait un voyage différent. Si on le prend avec un médecin, un psychothérapeute, qu'on a une intention médicale, même si à certains moments du voyage ça peut être terrorisant, il y a un effet thérapeutique qui est accompagné. Et il y a une intégration, c'est une phase d'intégration après le voyage où on est sobre et où on parle. Donc la psychothérapie est vraiment fondamentale dans le soin. Ce n'est pas juste la drogue toute seule. Maintenant, ça ne marche pas sur tout le monde. Il y a des gens pour qui ça peut aggraver leur état, s'ils ont des conditions mentales comme la bipolarité ou les psychoses. Donc ils sont filtrés à l'entrée des essais cliniques. Ce sont des drogues qui peuvent être dangereuses et nous ne conseillons à personne d'en prendre tout seul.
Christophe, vous racontez l'histoire du LSD dans votre livre et notamment vous racontez les expériences qui ont été faites sur les soldats américains. C'est absolument terrifiant. C'était des médecins nazis du camp de Dachau. qui ont été recrutés par les services secrets américains pour faire des expériences. Racontez-nous un peu, c'était en quelle année ? C'était juste après la guerre ?
C'était juste après la guerre, les Américains ont libéré le camp de Dachau. Et ils se sont aperçus que dans les archives de ce camp, il y avait un médecin qui s'appelle Kurt Plotner, qui était le médecin-chef du camp, qui faisait des expériences avec de la mescaline et du LSD sur des prisonniers juifs. en particulier français et russe. Et donc, ils ont...
Ils cherchaient quoi ? Ils cherchaient à découvrir quoi ?
Kurt Plotner ? Oui. Comme les médecins nazis, absolument rien. C'était absolument ridicule comme expérience. Ils faisaient joujou, quoi. Ils faisaient joujou, ils mettaient des doses, à quelle dose il va mourir, etc. Il n'a absolument rien obtenu. Simplement, les Américains se sont dit, ah, c'est intéressant, c'est peut-être des drogues. pour laver le cerveau et retourner la drogue absolue, pour retourner une armée contre une autre. Si on pulvérise du LSD sur une armée, peut-être qu'ils vont se dire, ah, maintenant, on ne veut plus faire la guerre. Enfin bon,
des trucs comme ça.
Pour les interrogatoires. Oui, pour les... Armes de manipulation.
Armes de vérité.
De manipulation.
Donc, lavage de cerveau. Et ils ont exfiltré environ 1500 scientifiques nazis. aux États-Unis, dans un endroit qui s'appelle Fort Dietrich, qui existe toujours. Et ils ont débriefé et ils se sont mis à faire eux-mêmes, les médecins, enfin la CIA s'est mise à faire elle-même, des expériences sur des gens non consentants. C'est-à-dire...
À leur insu, sans les avoir ?
À leur insu, oui. Par exemple, il y a un... Un homme, enfin un type dont je raconte l'histoire qui s'appelle Stanley Glickman, qui était un peintre qui était venu vivre en France en 1947-48. Et puis au début des années 50, c'était un peintre très, très... C'était un peintre formidable qui était dans l'atelier de Fernand Léger. Et puis très prometteur, il avait déjà exposé au MoMA. Et en 1950, il est au Dôme, donc boulevard Montbarnasse. Et puis, il y a des Américains, quatre Américains qui arrivent, dont un qui a un pied beau et qui l'emmène au CEEC pour lui offrir un verre. Et il lui offre un verre. Et évidemment, ils discutent, etc. Ils ne sont pas d'accord sur la politique américaine. Bon, bref, il lui offre un dernier verre de réconciliation. Et Stanley Lichtman, le peintre, voit les murs du sélect, du bar, respirer les bouteilles, etc. Et il s'enfuit, il s'enfuit, il court,
il court,
et finalement, il passera toute sa vie avec une sorte de syndrome post-traumatique, en ayant très peur. Plus jamais il peindra, plus jamais il ouvrira un livre, plus jamais il aura de petits amis, parce qu'il avait une petite amie canadienne. Et il passe une vie brisée par... Et un jour, en allumant la télé, il voit la commission Kennedy qui interroge les anciens de la CIA en 73, en 75, les anciens de la CIA sur les expériences au LSD. Et il voit le type qui lui a donné son verre, qui avait un pied beau et qui s'appelait Sidney Gottlieb. qu'on surnomme l'empoisonneur en chef de la CIA. Donc, voilà.
Toute une histoire qui est intérieure, oui. Donner ça aux prisonniers, donner ça surtout aux Noirs et aux gens... Oui,
c'est-à-dire, comme les nazis, ils considéraient qu'il y avait des sous-hommes, des Afro-Américains, des prisonniers, etc. Et ils faisaient des expériences de lavage de cerveau, y compris au Canada. Au Canada.
Évidemment, quand on lit votre livre, on est terrorisé par ce produit. On se dit mais c'est affreux, c'est très, très dangereux. Et en même temps, vous comprenez que Dominique Nora puisse prouver que c'est dommage de se priver de ce produit qui peut sauver des gens qui sont vraiment coincés dans des maladies mentales ou dans des dépressions profondes.
C'était l'intuition qu'avait Albert Hoffman en découvrant le LSD. Il s'est dit on va l'envoyer à des psychiatres. Et peut-être qu'ils pourront comprendre, grâce à cette drogue, ce que c'est que la schizophrénie, par exemple, ce que c'est que la bipolarité, ce que c'est que les troubles mentaux. Et peut-être que grâce à ce produit, ils pourront soigner les troubles mentaux. C'était la première intuition qu'a eue le découvreur de LSD, Albert Hoffman.
C'est ça qui est assez mal connu, c'est que c'est un laboratoire pharmaceutique qui est finalement l'origine du... du fait d'avoir répandu le LSD dans tout l'Occident, et après de la War on Drugs de Nixon, de Timothy Leary et tout ça, parce qu'ils donnaient ce médicament, délicide à l'époque, gratuitement à qui voulait, n'importe quelle personne sur la planète scientifique disait « Oui, je vais expérimenter » , hop,
ils lui envoyaient le génit. Dans l'espoir que ça leur rapporte. Oui,
un jour, bien sûr.
Ça a été une révolution psychédélique, ça a été musicalement la pop-music des années 70, et puis artistiquement et tout.
On parle de la contre-culture. Bien sûr.
Mais Dominique, concrètement, dans votre livre, ce qui est intéressant, c'est que vous dites ce que ça fait au cerveau. Ça modifie les connexions neuronales, vraiment. C'est-à-dire que tout d'un coup, il y a des synapses nouvelles qui se créent sous influence. qui peuvent corriger les maladies mentales.
Oui, en fait, ça s'attache à un recapteur de la sérotonine dans le cerveau. La manière de le résumer, la moins scientifique, c'est de dire qu'il y a une nouvelle plasticité neuronale qui se fait. Et on voit des connexions, c'est comme une grande entropie, un grand désordre. On voit des connexions qui ne se faisaient jamais avant, notamment la synesthésie. Donc le fait que... Tout à coup,
les couleurs deviennent des sons,
des couleurs,
etc.
Donc ce qu'on appelle la synesthésie, qui sont des sens qui ne sont jamais connectés. Mais ce qu'on ne maîtrise pas encore, bien qu'il y ait eu beaucoup d'encephalogrammes et de recherches en neurosciences là-dessus, c'est pourquoi ce grand désordre peut être profitable sur un plan de la psyché et de la maladie mentale. Et les suppositions, c'est que ça met en sourdine, ça éteint un réseau qui s'appelle le Default Mode Network, réseau par défaut, qui est celui qui est un peu le chef d'orchestre et qui est celui qui entraîne les névroses, qui dit j'ai besoin de ce verre absolument tous les jours, sinon je ne suis rien, ou je m'identifie au viol que j'ai subi, c'est moi. Et donc, on arrive à mettre en perspective des traumas.
C'est ça, à se détacher.
À se détacher et à voir. finalement un nouveau récit mental qui se fait et qui ensuite peut être persistant si on l'entretient par la psychothérapie ou par des pratiques.
Vous comprenez que ce que dit Christophe, il dit au fond c'est une réunion des alcooliques anonymes où on parle, ou bien une thérapie avec un psychanalyste, la libération de la parole, est-ce que ça ne suffirait pas ? Pourquoi est-ce qu'on aura besoin d'un produit ?
Moi, je peux parler de mon expérience. J'ai fait des psychothérapies. J'ai pris ça à un moment où j'étais déprimée, en dépression. Il y a eu deux deuils et une séparation. C'était une période compliquée pour moi. Je faisais cette enquête. Les gens m'ont dit, si tu n'essayes pas, tu vas mal écrire. Ce ne sera pas un bon article. Je faisais un article pour le Novel Ops. Et ce que j'ai ressenti dès la première prise... J'ai revécu absolument toute mon enfance, mon éducation, mes relations avec mes parents, la fratrie, les relations amoureuses de toute ma vie. Tout ça en une séance, une après-midi. Et je suis sortie avec un récit de moi-même. Je suis allée à la rencontre de moi-même après peut-être ce que j'aurais obtenu après plusieurs années de psychanalyse. Et j'ai dit aux psychothérapeutes des choses que je n'avais jamais osé dire à mes précédents psychothérapeutes. Parce que je n'osais même pas les dire à moi-même. Donc ça va vraiment chercher ce qui est enfoui. Et on le ressent par le cœur et par les tripes. Ce n'est plus du mental. Quand vous êtes devant vos psys, c'est votre cerveau qui…
Oui, et puis souvent, ça met effectivement des années.
Ça met des années, ça peut prendre 20 ans.
On faisait mettre des mots à l'aise.
Donc je ne dis pas du tout qu'il faut juste… Je pense que c'est un accélérateur pour moi de psychothérapie ou de psychanalyse très puissant.
C'est dommage que la médecine, notamment en France, soit prohibitive. Alors,
on est en retard. Ça commence tout juste puisqu'il y a des essais cliniques, certains demandés, certains en cours. Mais on a 10 à 15 ans de retard sur les États-Unis et l'Angleterre. La Suisse n'en parle pas, qu'il y a beaucoup d'avant.
Mais pour ce qui est des addictions, je trouve ça quand même assez ridicule qu'on veuille soigner une addiction par un produit. C'est-à-dire que... On a dit, contre l'alcoolisme, le baclophène,
c'est formidable.
Et puis, en fait, ça a fait plouf, ça a fait flop, parce qu'en fait, les types prenaient du baclophène, puis au bout d'un moment, ils rebuvaient en prenant en plus du baclophène. Ou alors, on soignait à un certain moment les alcooliques avec du Valium, avec des anti... Des anxiolytiques. Parce que ça fait à peu près le même effet.
Sauf qu'ils viennent addicts.
Ils viennent addicts. Et puis après, ils rebuvaient, ils prenaient des anxiolytiques et ils buvaient en plus. Mais bon,
il y a beaucoup d'études cliniques qui ont montré que le LSD était efficace contre l'alcoolisme. Et l'alcoolisme, c'est vrai, on n'y arrive pas pour l'instant. 40 000 morts par an.
Et les A.A. C'est formidable les A.A. Oui. Mais vous n'êtes jamais allé dans une réunion des A.A. C'est absolument extraordinaire.
Mais il y a beaucoup de rechutes.
Il y a beaucoup de ruches. Oui. Mais il y a beaucoup de gens qui restent sobres aussi.
Peut-être que ça dépend des gens.
Je ne dis pas l'un ou l'autre.
On peut. On peut essayer, oui.
Faire une cure quand ce sera légal. Vous pouvez les défendre.
Il faut sortir de la technomédecine. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, se dire que tout est solvable par un produit nouveau,
peut-être. Oui, mais vous, parce que sur vous, ça ne marcherait pas parce que vous êtes traumatisé par le produit. Vous n'êtes pas dans la cible, si je puis dire. Vous, il fallait peut-être parler la parole.
Moi, en plus, je suis alcoolique. Donc, je vais au AA, au NA, etc. Et ce qui s'y passe est absolument extraordinaire. On n'a pas besoin de prendre un acide du LSD pour se dire des choses qui sont très, très, très profondes et très, très, très émouvantes.
De toute façon,
je suis d'accord.
Pour vous réconcilier, j'ai mis du MDMA dans vos deux verres. Vous allez bientôt sentir les effets et aller beaucoup mieux. Bien, alors, j'ai un jeu dans cette émission qui s'appelle Devine tes citations. Alors aujourd'hui, comme j'ai deux invités, c'est une situation très originale et inédite. Je vais vous lire des phrases de vous et chacun doit dire c'est de moi ou c'est pas de moi. Ah oui, d'accord. On va essayer, je ne sais pas si ça va marquer. Alors, une phrase de l'un de vous deux. Pour triper en Oregon, pas besoin d'être envoyé par un médecin.
C'est pas de moi.
C'est de Dominique Nora, dans Voyages dans les médecines, c'est qui a dit ? Oui,
monsieur, il y a un voyage en Oregon.
Bravo, oui, je ne sais pas si je vous l'accorde. Alors, si seulement certains humains pouvaient être punis après leur mort, mais je ne sais pas si vous l'accorde. ne le croient plus, il faut les punir ici-bas.
C'est pas moi.
C'est de moi ?
C'est de toi dans Journal de L. Ah, oui, 2019. Un point chacun. Vous avez triché,
mais c'est un autre livre.
Ah oui, bien sûr. C'est n'importe quel livre.
Les six. Marchez.
D'accord.
Je ne pouvais pas parler, je n'y avais même jamais pensé, tellement tout cela était de ma faute.
C'est de moi. Oui. Il m'aimait.
Il m'aimait, 2005. Alors ça, c'était un livre aussi, c'était un livre très courageux de votre part. Quinze ans avant Vanessa Springora, Le consentement, en 2005. Est-ce que ça a été une publication difficile de raconter comment vous avez été abusé par un pédophile quand vous étiez un petit...
garçons ouais c'était difficile c'était une publication difficile mais mais je dois dire que ça m'a fait un bien fou quand même
Est-ce qu'il a fallu attendre deux décennies pour que finalement on aborde cette question ? Et vous étiez franchement le premier. Oui, oui. Il y avait Eva Ionesco aussi.
D'ailleurs, ça a fait un énorme boom quand c'est sorti. C'était assez incroyable. Mais je ne pensais pas que ça aurait un tel succès.
Et au fond, le vote... J'ai écrit un article sur vous où je disais, je ne sais plus, je dois l'avoir quelque part, mais je suis désorganisé. L'enfant qui a tout essayé. C'est-à-dire qu'on parle de ce triple E.L.A.Z., mais à la même époque, il y avait également cette relation très...
J'en sortais.
...pédocriminelle, quoi.
J'en sortais.
C'est comme si vous aviez été un enfant, un cobaye, quoi, des années 70.
Oui, oui, mais j'ai été un cobaye des années 70, mais je dois dire que j'aimais bien les années 70, quand même. Franchement, c'était quand même une époque assez formidable. Pourtant, il y a des tas de dérives, etc. Mais il y a eu des dérives dans les années 80, dans les années 90, 2000.
Là, au niveau où vous êtes, vous avez 15 ans, vous essayez de la drogue dure très très violemment, vous faites un trip très infernal. Et en plus, c'est cette histoire de pédophilie, je veux dire.
Oui, mais il y a de la pédophilie aujourd'hui aussi. Il y a des gens qui prennent du LSD aujourd'hui aussi, beaucoup plus qu'avant.
Ça revient apparemment dans les millions de grandes.
Pas que dans les millions de grandes. J'ai lu une interview où, je ne sais plus qui le disait, il n'y a pas un seul milliardaire de la tech qui n'a pas pris du LSD de manière... en micro-dosing de manière contraire ?
Alors là, oui, je dois dire, la Silicon Valley, ils prennent de tout. Et ils prennent même, les financeurs, en fait, des études médicales sur les psychédéliques. L'argent d'Internet et des réseaux sociaux va financer les études médicales aux États-Unis. Mais c'est vrai que le micro-dosage, notamment de champignons, est très, très répandu dans la Silicon Valley, parmi les landatech. Oui,
c'est là.
Mais on sait qu'Elon Musk, il prend tout, de la kétamine beaucoup. Oui,
le New York Times a révélé que Musk prenait de la kétamine. Absolument.
Et Sergey Brin aussi, fondateur Google, cofondateur de Google.
C'est marrant parce que le LSD, c'était censé être une drogue anti-système. Et maintenant, c'est la drogue pro-système,
c'est-à-dire pour être plus performant. Internet était aussi censé au départ être anti-système et on voit ce que c'est devenu.
Oui.
Alors, une dernière phrase de l'un de vous deux. Donc, vous me dites qui a écrit ça. Rater un train est une chance si c'est un train qui va dérailler. Eh bien, si c'est de vous, Dominique.
Dans quel livre j'ai écrit ça,
moi ? Dans le Hold-up planétaire, la face cachée de Microsoft en 2007. Ah ah ! Je suis fort ! Oui, Et oui, c'était un livre, vous aviez pressenti le danger des GAFAM il y a 20 ans. Vous appuyez ça, le Hold Up Planétaire.
J'ai été aidée par Roberto Di Cosmo, qui était un chercheur et qui était un militant du logiciel libre. Et c'est vraiment intéressant parce qu'on voit ce débat resurgir sur l'open source, donc les systèmes ouverts en intelligence artificielle aujourd'hui, où les Chinois sont en train de battre les Américains parce qu'ils ont pris le Concours.
C'était un des premiers livres sur la privatisation des données, en gros.
C'était Microsoft, en fait, et le monopole et le procès en antitrust qui a été fait aux États-Unis à Microsoft.
Et est-ce que vous n'avez pas l'impression, enfin, est-ce que ce n'est pas énervant d'avoir eu raison trop tôt ?
C'est un peu énervant.
Ou de ne pas avoir été entendue ?
C'est énervant pour les ventes de livres, quand on n'est qu'à aller sur Internet en 80...
C'était en 2007.
Ah celui-là, oui celui-là. Après il y a eu un livre sur Internet, Les conquérants du cyber-monde, bien avant que la France se mette à Internet.
Mais j'espère avoir raison trop tôt sur les psychédéliques, parce que ça deviendrait vraiment un moyen de guérir des gens qui aujourd'hui sont... Il y a 300 millions de gens en dépression sur la planète quand même. C'est quand même le mal du siècle. Nos sociétés fabriquent de la dépression en série. Donc ce serait quand même un espoir. Alors, ce serait mieux qu'elles n'en fabriquent pas, je suis d'accord. C'est un autre problème. Mais au moins, savoir les soigner de manière nouvelle, alors que ça fait 30 ans qu'il n'y a pas eu de vraie innovation depuis le Prozac. Et puis les antidépresseurs, ça ne marche pas tout le temps et ça s'adresse surtout aux symptômes. Alors que l'espoir des psychédéliques, ce serait de s'adresser aux causes.
Mais est-ce qu'il y a des études déjà, par exemple sur la Suisse, est-ce que ça fonctionne ?
Il y a beaucoup d'études. Il y a des enfants en série à l'hôpital de Genève et qu'il y a beaucoup de psychiatres en privé qui font des thérapies de groupe. Donc j'ai des témoignages de Suisses qui ont été sauvés, notamment l'arrière-petit-fils de Michel Simon, l'acteur. Il a été sauvé, mais là-bas, il ne lésine pas. C'était une thérapie de trois ans. Il a commencé avec l'AMDMA, ensuite les champignons, ensuite le LSD. Mais c'était une dépression très, très grave. Il a eu une enfance traumatique. Et maintenant, il a créé la Société Psychédélique Suisse et il essaye de faire avancer la science et les études dessus. Mais à l'hôpital de Genève, il soigne en série des dépressions. Et puis en soins palliatifs aussi, ça pourrait être extrêmement utile.
Comme Aldous Huxley qui a demandé à sa femme de lui injecter du LSD au moment de sa mort. Il est mort.
Et c'est là où il a ouvert les portes de la perception. Exactement. Et Christophe, vous, vous avez essayé presque toutes les addictions. possible. J'en suis revenu. Je crois, voilà, héroïne, cocaïne, acide, alcool. Et maintenant, c'est la sobriété totale ? Oui,
c'est de l'eau.
Voilà. Et vous avez gardé quand même un vice pour faire des bébés ?
Oui. J'ai fait un bébé il n'y a pas longtemps.
Mais c'est addictif.
Oui, d'accord. Mais ça prend beaucoup de temps. Oui. On ne pense qu'à ça et tout. C'est comme l'addiction. Mais c'est bien.
Oui. Écoutez, en tout cas, c'est une très belle histoire. Dominique, vous avez rencontré un type qui s'appelle Rick Doblin et qui est surnommé le docteur Ecstasy. Vous connaissez le docteur Ecstasy ?
Absolument. Il est très sympathique en plus. Mais c'est un personnage, parce que dans le livre, j'essaye de faire le portrait des personnages qui essayent de faire avancer cette science. Et lui, il a toutes les qualités, parce qu'en fait, c'est un hippie des années 70. Il a découvert ses drogues à ce moment-là. Mais ensuite, son obsession, c'était... que l'AMDMA, puisque c'est la substance avec laquelle il travaille, peut soigner le stress post-traumatique. Donc on en parlait tout à l'heure, des gens qui ont été violés effectivement ou des gens qui ont subi des traumas majeurs. Et il n'a eu de cesse que de faire avancer la science, donc il n'est plus du tout devenu hippie, il a fait des études en politique, il a failli travailler pour la Food and Drug Administration. Il a monté une association qui a été au bord d'obtenir l'assentiment de la food and drug justement pour cette MDMA en stress post-traumatique. Donc s'il y a un homme grâce auquel en fait la MDMA pourra soigner, c'est Rick Doblin.
Oui. Et alors Christophe, est-ce que vous seriez prêt, si jamais le docteur Ecstasy vous le proposait, à faire un traitement où c'est vraiment plus jamais de la vie ?
C'est plus jamais de la vie parce qu'en fait, je sais que si je prends de l'AMD ou un truc psychédélique, c'est-à-dire un perturbateur du système nerveux central et périphérique, je vais retomber sous acide. En fait, j'ai appris dans le livre de Dominique que j'étais HPPD. Oui,
c'est des hallucinations persistantes.
Oui, voilà. Et même en lisant ce livre, j'ai vu que les gens disent quand même que c'est très dur, c'est très difficile. Albert Hoffman, quand il décrit son premier racine, son premier trip, je le raconte dans le livre, il dit « J'avais l'impression qu'un démon m'avait envahi, que j'étais hors du temps, que mon âme était hors du temps, hors de l'espace, etc. » Alors bon,
c'est le fameux jour de la bicyclette. Le 16 avril 1943, Albert Hoffman en a pris 250 mg, c'est 12 fois trop.
Énorme. Oui,
mais en même temps ce jour de la bicyclette est mythique pour tous les fans du Grateful Dead. Non mais c'est vrai, vous dites d'ailleurs le risque zéro n'existe pas.
Non absolument pas, absolument pas. Ce sont des substances tellement puissantes qu'elles peuvent être dangereuses. Donc voilà, mais elles peuvent être dangereuses. peuvent aussi soigner.
et il faut un macon le concept est bien sûr soit et boison soit bénéfice et inconvénients voilà il faut que le bénéfice soit supérieur aux inconvénients mais c'est tous les médicaments il ya d'ailleurs surtout les médicaments des effets secondaires des indications on a vu le
22e de l'oxycontine fentanyl et c'est donc des anti douleurs soit disant formidable qui était en fait de l'héroïne et on voit ce que les ravages que ça fait aux états unis actuellement
Juste une dernière question sur l'ayahuasca, parce que vous êtes quand même allé assez loin.
J'ai jamais pris de LSD, mais j'ai pris de l'ayahuasca. Ce n'est pas aller en Amazonie.
Non, d'accord.
Il y a une exception religieuse aux États-Unis qui autorise les temples ou les églises pour les populations amérindiennes dont c'était les traditions ancestrales. Il faut quand même dire que ces drogues psychédéliques étaient en fait des sacrements spirituels pour beaucoup de populations en Amérique latine ou les Indiens d'Amérique. avec les cactus, peyote, etc. Donc les temples ont le droit de donner en sacrement des psychédéliques. Et donc il y a beaucoup en fait de business entre guillemets, mais qui sont parfois très sérieux, qui se sont institués pour que les gens aient des expériences et qui disent qu'ils sont des temples ou des églises. Donc j'ai été faire une retraite légitime dans un temple, Upstate New York, où il y avait trois prises d'ayahuasca quand même. Oui. trois nuits de suite. Et c'était pour moi une prolongation psychanalytique de mes voyages sous MDMA. C'est-à-dire que l'intention, là encore, cette notion de set and setting, donc mindset, l'état d'esprit, et l'intention et le contexte dans lequel on le prend et comment on est accompagné font le voyage, conditionnent complètement le voyage. Et pour moi, ça a été très psychanalytique. Ça a été positif ? Moi, je suis revenue à l'état de fœtus dans le ventre de ma mère. Je me suis... Voilà, et j'ai ressenti ce qu'elle ressentait à ce moment-là. Donc, ça va très, très loin.
Dans votre livre, non mais c'est assez rigolo.
C'est pas juste, on parle à son enfant intérieur, comme on dit en psychanalyse. Là, j'ai parlé à mon fœtus intérieur. C'était quand même... Non, non,
mais c'est vrai que...
Il a dit des trucs, il a répondu. Oui, c'était... Il a répondu, je suis là.
Je précise pour nos spectateurs et auditeurs que Dominique Nora, c'est une journaliste scientifique extrêmement sérieuse.
Économique plutôt que scientifique. Mais même des gens maintenant me disent, ah bon, tu te drogues ? Mais non, je ne me drogue pas, je me suis soignée.
Oui, et tu as marqué. Pour raconter quand même que vous avez parlé à la plante.
Oui, bien sûr. Il y a plein de trucs extraordinaires.
Et que la plante vous a mis des plumes et des écailles, et vous lui avez dit mais pourquoi pas des poils ? Je suis un gorille, je peux avoir des poils.
Et elle a dit, je ne sais pas faire, chez moi il n'y a que des oiseaux et des serpents, parce qu'ils sont des plantes d'Amazonie. Et en fait, c'était vraiment dans la tradition des peuples Shipibo du Pérou. Donc, c'était une chamane et des gens formés dans la jungle. Et donc, il y avait les Icarus, tous les champs. Donc, c'était vraiment, on aurait pu se croire dans la jungle. J'étais en fait, Upstate New York, pas loin de Woodstock. Ce qui est assez rigolo,
c'est que du point de vue de la littérature du XXe siècle, il y a eu une phase où beaucoup d'écrivains faisaient ces expériences. Je pense à Carlos Castaneda. Vous avez cité Huxley, Henri Michaud,
JMG Le Clésio,
il m'a raconté ici, dans Conversations chez la Pérouse, ses expériences au Mexique. Donc c'était quelque chose qui se faisait beaucoup dans les années 70 et 80, mais comme si tout d'un coup il y avait eu 40 années où c'était has-been, et ça redevient maintenant.
Il y a un blackout sur la recherche avec la guerre aux drogues de Nixon, mais avant ça, dans les années 50-60... À Hollywood, tous les psychiatres donnaient du LSD, enfin beaucoup de psychiatres,
comme Cary Grant. D'ailleurs, je raconte cette histoire de Cary Grant, qui se faisait soigner par un psychiatre qui lui donnait du LSD au début de chaque séance.
C'est vrai qu'on a du mal à imaginer Cary Grant en plein trip.
Et il a dit, en fait, mes relations avec les femmes, j'ai compris sous LSD que c'était parce que j'en voulais à ma mère, de m'avoir abandonné, etc. Pour lui, il dit que ça a été extrêmement bénéfique.
Sa mère ne l'avait pas abandonné. C'est son père qui avait mis sa mère dans un hôpital psychiatrique.
Il ne le savait pas. Non, il ne le savait pas. C'est pour ça qu'il croyait avoir été abandonné. Donc, il le voulait à toutes les femmes.
Oui, oui. Parce que, écoutez, en tout cas, vous voyez qu'on a réussi à parler quand même un petit peu de temps de ce produit parfaitement illicite, sans être arrêté par la police. très tranquillement et peut-être même qu'il y aura un jour une légalisation à but thérapeutique de certains de ces produits.
Mais moi je ne suis pas contre, ce serait bien. Franchement, tout ce qui peut faire avancer les choses, la science...
Quand la thérapie ne fonctionne pas.
Surtout la psychiatrie qui est vraiment un département totalement oublié, négligé des politiques publiques. C'est terrible.
Et surtout en France où on a le réflexe plutôt prohibitif et puis pas de risque. Et donc il n'y a pas d'élan vers ces essais. Il faut dire aussi que les psychiatres français et la psychiatrie sont dans un tel état de dégérence. que même ceux qui veulent, ils n'y arrivent pas. Et puis en France, c'est de l'argent public, les études cliniques, alors qu'aux États-Unis, c'est la Silicon Valley, et du coup, il y aura une spéculation,
et tout ça va être un business. Et en Suisse, alors, c'est public ?
En Suisse, dans les hôpitaux publics, on peut soigner avec l'EpsiKiri. Le modèle suisse est un bon modèle pour nous.
Non, en Suisse, ils ont le LSD, mais en plus, ils ont l'aide à mourir.
Et du cannabis thérapeutique en palliative. Et dans les EHPAD. Allons en Suisse.
En Suisse, c'est formidable. Merci à tous les deux. Merci Christophe Tison. Je rappelle le titre de votre livre, LSD, La nuit dont je ne suis jamais sorti, aux éditions de La Goutte d'Or. Et Dominique Nora voyage dans les médecines psychédémiques. C'est aux éditions Grasset. Merci à vous deux. Cette émission vous était présentée en partenariat avec le Figaro Magazine, le magazine des Haribo, les Aristoboèmes. Le réalisateur s'appelle Camille Léonard et je le remercie beaucoup. Et puis bien sûr, n'oubliez pas, lisez des livres, sinon vous mourrez idiots.
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