Description
Dans ce bel échange, l'auteur de "Lune de Fiel" raconte une enfance difficile, une jeunesse qui fut une libération et une carrière de romancier-essayiste à la schizophrénie modérée. Son dernier livre, "De mère inconnue", forme un diptyque autobiographique avec "Un bon fils" publié en 2014.
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Transcription
Pascal Bruckner, bonsoir.
Bonsoir.
Bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouveau livre. C'est un plaisir de vous recevoir, comme à chaque fois, vous étiez déjà venu.
Oui, il y a 3-4 ans.
Mais avant de revenir sur Deux Mères Inconnues, on va faire une petite pause tout de suite dans le déroulé de l'émission. Livre dont l'auteur ou l'autrice mériterait d'être sur le plateau, mais voilà, je n'ai pas la place. Oui, car aujourd'hui je voudrais vous parler de Underdog, de Bruno Marsand. C'est un premier roman publié aux éditions Séguier et qui est une révélation. C'est un livre dont j'ai dit beaucoup de bien dans le Figaro Magazine, sous le titre « Ouf, la littérature est sauvée, il y a de l'énergie » . C'est l'histoire d'un jeune homme qui grandit dans le Béarn et qui admire plus que tout Rocky Balboa, donc Sylvester Stallone. et en parallèle nous avons En montage, comme ça, une narration sur la vie de ce jeune homme qui va finir milliardaire à New York, et puis la clochardisation totale de Sylvester Stallone avant Rocky, où il dormait dans des rues, où il dormait dans des gares d'autobus à New York. Et c'est toute cette vie des underdogs. Et les underdogs, ce sont les laissés pour compte, ce sont les moins que rien, les ratés. Et c'est un peu une sorte de roman de formation. On pourrait dire un mélange entre Dickens et le Bardamu de Céline. Et vraiment, je recommande tellement la lecture d'Underdog de Bruno Marsan que je le reçois la semaine prochaine. Il sera ici, chez La Pérouse, la semaine prochaine. Rebonsoir Pascal Brucquette.
Rebonsoir.
Je montre votre livre de Mère Inconnue, publié aux éditions Grasset, qui forme une sorte de diptyque avec votre livre sur votre père. qui était publié en 2014.
Voilà, ça fait 12 ans.
Vous aviez révélé la violence de votre père qui avait des penchants nazis qui battaient votre mère. Mais vous n'aviez pas osé raconter sa vie à elle. Qu'est-ce que c'était d'être le fils unique ? de ce couple ultra-violent.
Oui, c'est surtout mon père qui était violent. Ce livre insiste surtout sur le fils unique. Qu'est-ce que c'est être fils unique dans une famille où on hurle beaucoup ? Parce que ma famille, c'était une certaine fréquence radio. Et la fréquence radio était toujours élevée. Ça commençait bas et puis très vite, c'était le déchaînement. Et c'était la symphonie, des hurlements.
La vaisselle cassée.
La vaisselle cassée, la nappe tirée d'un coup.
Et des coups quand même.
Et des coups, oui. Alors moi, j'ai pris des gifles, comme tout le monde à l'époque. Aujourd'hui, ça choquerait. Mais en ce temps-là, tous mes cousins, mes copains prenaient des tannés, des coups de... des coups de ceinture ou des coups de martinet, mais c'est sous ma mère qui s'interposait entre mon père et moi, donc c'est elle qui ramassait les raclées.
Et quand on est le fils unique d'une famille comme ça, totalement dysfonctionnelle, à partir de quel âge on remarque que ce n'est pas normal ? C'est en parlant aux camarades à l'école, c'est comment ?
Oui, c'est en parlant aux camarades, en allant déjeuner avec les camarades de l'école qu'on se rend compte que chez eux ça se passe bien. que les parents sont aimables, qu'ils sourient, que parfois ils s'embrassent. Et en revenant à la maison, on se dit, mais quand même, il y a peut-être mieux ailleurs. Et d'ailleurs, ma mère, qui était très jalouse, ne voulait pas que j'aille manger chez les mères de mes camarades, parce qu'elle voulait que je ne mange que sa nourriture à elle. Et donc, c'est une alternance entre des névroses, une brute et une femme plaintive, qui gémissait sur son sort sans rien faire pour le changer. Et donc j'ai été tiraillé et je pense avoir encore en moi les deux âmes de mes parents qui me hantent.
Alors c'est très frappant quand on regarde vos titres de livres. Je me suis amusé à revoir la bibliographie. Vous êtes l'auteur de Lune de Fiel. On peut se dire que ça vient peut-être aussi de ce couple. Le Palais des Claques, c'était en 1986. Le Divin Enfant, c'est un peu vous. Les Ogres Anonymes, ce sont peut-être vos parents. Et franchement, à chaque fois, tous vos livres, finalement, vous tourniez autour de ce noyau central. M'abusez-je ?
Non, vous ne vous abusez pas. Non, non, non, c'est vrai. C'est vrai que ça... Alors les années d'enfance vous marquent à jamais, c'est-à-dire qu'on n'en sort pas. C'est vraiment le socle fondateur du psychisme. Mais j'aurais pu devenir comme mes parents, j'aurais pu devenir comme mon père, une brute et un tyran.
Votre grande angoisse, c'est-à-dire dans le livre vous parlez de ça tout le temps, vous aviez peur de reproduire ça.
Alors j'ai reproduit à un certain moment. C'est l'époque de l'une de fiers.
Vous viviez dans un couple totalement...
pathologique, on s'est séparés au bout de deux ans et le livre a été un exorcisme et ça m'a servi de thérapie. Mais il y a un mélange à la fois d'infantilisme, parce qu'être un fils unique c'est être couvé, c'est être en permanence chapeauté par une femme qui vous nourrit, qui vous entoure. Et du côté de mon père, évidemment, c'était plus viril. Et lui, il voulait... Comme il disait toujours, je ne veux pas faire une pédale de toi. Tu ne vas pas devenir une pédale. Et il faut que tu sois un homme. Mais malheureusement, j'étais un peu... Je n'avais pas tout à fait le physique pour être un Rocky Balboa. Donc, j'étais plutôt gringalé et fluet. Et donc, voilà. Ma mère me protégeait.
J'ai l'impression que vous avez mis pas mal d'années. A oser écrire ce livre, par exemple, vous commencez en disant « Je n'ai pas un goût prononcé pour les généalogies familiales et encore moins pour les réquisitoires post-mortem » . Or, c'est un livre qui est exactement ça. Pas un réquisitoire, mais enfin une description.
Oui, oui, j'ai attendu presque 70 ans pour écrire sur mes parents. Alors effectivement, comme vous l'avez dit au départ, Il y a une tendance dans la littérature française, il y a un cycle, la papa-maman qui est surabondante. Tout le monde y va. J'ai moi-même participé. Vous-même, vous avez écrit sur votre père et on attend votre mère, peut-être un jour.
Vous étiez favorable à donner le prix Goncourt cette année à Emmanuel Carrère pour Colcose, qui est sur sa mère aussi. C'était une manière de vous donner le prix Goncourt à vous-même.
Peut-être, peut-être, oui. Surtout que le livre était fini. Mais c'est aussi parce que Colcose... qui inclut toute l'histoire franco-russe, franco-russe et géorgienne. Mais finalement, celui qui a eu le prix Goncourt, qui est Mauvignier, parle aussi de sa famille. Sa maison vide est très peuplée de toute la généalogie de sa grand-mère et toutes les femmes qui ont marqué son histoire. Mais bon, c'est des cycles. La littérature française en ce moment est plutôt centrée sur la généalogie.
Je t'avais une explication à ce mystère ?
C'est peut-être un moment de doute, d'inquiétude, où on se penche sur son passé parce qu'on n'est plus capable d'inventer le présent et encore moins l'avenir. Mais après tout, Arundhati Roy, une grande écrivain indienne, vient de publier un livre sur sa mère de 500 pages. Le mien ne fait que 260 pages. Mais tous les écrivains ont écrit sur leurs parents, Philippe Ross, tous. Voilà, donc c'est un état de la littérature française. Et il y a d'autres livres qui vont paraître sur les mères. D'après ce que je sais, il y a énormément d'auteurs qui... Oui,
c'est une manière d'analyser d'où nous venons, tout simplement. Et puis, dans votre cas, c'est quand même la Deuxième Guerre mondiale. Parce que vous enquêtez, vous avez été jusqu'à retrouver où s'étaient rencontrés vos parents. Alors, je ne sais pas si vous voulez raconter la fin de votre livre.
Si, parce qu'il n'y a pas de fin. Non, non, ça ne me dérange pas. Mais...
Vous étiez dans les usines Siemens.
Oui, à Berlin.
À Berlin, donc vos... Deux parents ont travaillé là-bas pour l'effort de guerre allemand, contre les alliés.
Oui, alors c'est ça, c'est ce qui m'a peut-être le plus intéressé dans ce livre. Pour l'écrire, c'est que j'ai plongé dans les archives familiales, j'ai fait une enquête qui a duré un an, parce qu'en réalité c'est assez dur, et j'ai enquêté auprès du SHG, qui est le service d'histoire de la défense, qui est à Caen, et en faisant une demande, je voulais savoir si ma mère avait travaillé en Allemagne. Et c'était assez long parce qu'ils m'ont demandé ma carte d'identité, la carte d'identité de ma mère, enfin le livret de famille, le nom de mon père. Et ils m'ont dit quel est le degré d'urgence de renseignement. Je dis plutôt rapide parce que sinon je ne pourrais même pas publier mon livre. Et un jour j'ai reçu tous ces documents avec effroi parce que j'ai vu ma mère qui avait 22 ans, un visage un peu chiffonné, je pense qu'elle n'avait pas très envie de se faire prendre par la police française. Et un house vice, un permis. pour travailler en Allemagne.
Elle était volontaire, ayant perdu la guerre contre l'Allemagne, pour aller travailler chez l'ennemi.
Voilà, chez l'ennemi.
Où elle a rencontré votre père.
Et à l'époque, les hommes étaient très discrédités, parce qu'ils avaient perdu la guerre. Et ma mère m'avait raconté toute mon enfance. J'ai vu l'Exode, les soldats français étaient en haillons, dépenaillés, ils jetaient leur uniforme, leur guêtre était déchiré, et on avait vu les soldats allemands défiler sur les Champs-Elysées, ils étaient beaux, impeccables. Et on savait que c'était les vainqueurs et qu'il fallait se rendre à leurs raisons. Il fallait beaucoup, beaucoup de force à l'époque. Il y en a eu très peu pour rentrer dans la résistance et te dire que la guerre n'était pas finie.
Ils ont cru, beaucoup de français ont cru que la victoire était définitive. La France était devenue allemande.
La France était devenue allemande. Pour d'autres c'était Staline. qui restait encore puissant et qui avait d'ailleurs signé un pacte avec Hitler au début de la guerre. Et je comprends que des jeunes gens un peu perdus aient pu choisir la voie des totalitarismes. En tout cas, ma mère part là-bas et c'est mon père qui m'avait dit avant de mourir, je dois te confier un secret, ta mère ne te l'a jamais avoué, mais je l'ai rencontré en Allemagne et elle ne voulait pas que tu le saches. Et j'ai pensé à un mensonge, je me suis dit bon, il veut la salir comme... Comme lui, en réalité, c'était vrai. Et du coup, cette recherche... Et lui,
toute sa vie a été nostalgique du nazisme.
Mon père n'a jamais renié. Et son dernier rêve qu'il m'a raconté, c'était en 1933, il était dans une ville allemande, les cloches chonnaient, les petites filles avaient des rameaux à la main, et ils chantaient, c'était le Führer venait d'être élu. Voilà, chancelier d'Allemagne. Et il dit, tout était encore possible. Je dis, oui papa, mais là maintenant, c'est un peu... Ça a parqué un peu au passé. Mais enfin au moins, comme me l'a dit Olivier Nora avec humour, ton père n'avait pas peur d'être un vrai nazi. Il ne se cachait pas derrière son petit doigt.
Ce que je trouve fascinant dans ce livre, c'est qu'on se demande, en tant qu'enfant, on se demande toujours, qui étaient nos parents avant de se rencontrer ? C'est ça le grand mystère de l'existence au fond. C'est, que faisaient nos parents avant nous ? avant notre naissance et surtout quand on est fils unique j'imagine et le livre c'est ça c'est une enquête sur ces personnes bizarres vous les voyez se tabasser se détester pendant toute votre vie mais avant ils étaient ouais ils étaient ils
croyaient en une utopie contre tout oui oui puis ils étaient jeunes et donc quand je vois les photos de mes parents jeunes et je les trouve plutôt pas mal. Je comprends qu'ils aient pu s'attirer l'un l'autre. J'ai envie de savoir ce que ma mère a fait en Allemagne. Est-ce qu'elle a eu des amants ? Est-ce qu'elle a adhéré complètement au credo ? Est-ce que c'était juste de l'opportunisme ? Je sais qu'elle est repartie fin 1943 quand ça a commencé à sentir le roussi pour la Wehrmacht et pour l'empire d'Hitler. Oui, c'est une énigme. J'ai envie, rétrospectivement dans ce livre... J'ai envie de revenir en 1942 à Paris, de dire à ma mère, n'y va pas, tu fais une erreur, n'y va pas. Mais évidemment, elle n'aurait pas rencontré mon père.
Vous ne seriez pas là.
Et je ne serais pas né. Donc, de toute façon, il faut accepter ses parents avec leurs défauts, leurs égarments.
Et quand on revient à cette scène inaugurale de votre mère qui est insultée par votre père devant vous, frappée, quelque chose que vous avez vécu toute votre enfance, qu'est-ce qu'on ressent quand on est un petit garçon ? C'est de la terreur ? C'est de la haine ? Vous haïssiez votre père ? Il vous faisait surtout peur ?
Oui, c'est la terreur. Et donc on se dit, ça peut aller jusqu'au bout, mais au moins j'ai ma mère pour me protéger. Et alors là, on a deux attitudes quand on est enfant, et ça se prolonge assez tard, c'est plus tard je ferai pareil, c'est-à-dire que je me vengerai sur une femme pour prolonger cet effroi que j'ai ressenti face à mon père, ou alors je ne me marierai pas. J'essayerais de ne pas tomber dans le même piège. Et heureusement, c'est la deuxième solution que j'ai choisie. Mais spontanément, je pense qu'un enfant reproduit les gestes violents des parents à son égard. Vous êtes battu, vous battrez. Mais effectivement, on est effrayé. Il y a certaines années, vous vous dites, il va me tuer. Et en fait, heureusement, ma mère était là pour me...
Alors, cependant, vous dites plusieurs fois... que vous avez été un enfant tyrannique. C'est quoi un enfant tyrannique ? Vous étiez un enfant battu.
Non, je n'étais pas un enfant battu. Parce qu'enfant battu, ça fait victime. Non, je n'ai pas été une victime du tout, je tiens à le dire, à une époque où tout le monde chouine sur son sort. Non, je n'ai pas été un enfant battu. C'est ma mère qui a été battue. Et moi, j'étais témoin. Et je prenais au passage quelques torgnoles. C'était un entraînement pour mon père. Non, c'est les crimes qui faisaient plus peur, plus que les coups. J'étais deux choses, choyé et giflé. Donc, ce n'est pas tout à fait... Mais quand j'étais seul avec ma mère, c'était le paradis. J'étais le dieu à la maison. Toute sa vie tournait autour de moi. Et mon père en était très jaloux parce qu'il voulait toujours qu'on l'aime. Il me disait toujours « qui tu voudrais faire, ton père ou ta mère ? » Je disais « ma mère » parce que forcément je n'avais pas aimé le bourreau. Et quand il est mort, ma terreur ça a été d'avoir à m'occuper de lui. Pendant 12 ans ensuite, à la mort de ma mère.
C'est intéressant que vous disiez « non, je ne suis pas une victime, je ne suis pas une victime » parce que vous êtes l'auteur de trois essais contre la victimisation permanente. Le sanglot de l'homme blanc en 1983, la tyrannie de la pénitence en 2006. Et puis récemment, je souffre. Oui,
tout à fait.
Donc, vous aviez très peur finalement d'écrire un livre où vous alliez vous plaindre de toute cette douleur. Mais ne vous inquiétez pas, vous avez le droit, vous aussi.
Oui, j'ai le droit, mais je n'ai pas envie. rejoindre le club. Non mais on voit des auteurs, je ne citerai personne, mais qui racontent leur enfance en pleurant, qui font dans l'âme à la télévision.
La vôtre, vous la racontez toujours en souriant, mais pourtant c'est très émouvant, parce que je suis désolé de vous dire que vous faites partie du club.
Oui, oui, mais je m'en suis sorti. Et en fait, je suis reconnaissant de toute cette violence à mes parents, parce que ça m'a permis d'en émerger et de ne pas retomber dans leurs errements. Puisqu'à un certain moment, dans un couple pathologique, la victime et le bourreau sont complices. Parce que la victime peut partir. J'ai supplié ma mère, à partir de l'âge de 14 ans, je lui ai dit, prends un amant, fais-le payer, quitte-le, on t'aidera à vivre. Elle ne voulait pas. Pour les convenances, on ne divorce pas chez nous. Et donc, elle aurait rendu service à mon père en le quittant. Et tu aurais réfléchi sur ça. brutalité. Et alors, il avait des frères et sœurs et la brutalité était aussi partout parce que ça remontait au grand-père sur lequel il y aurait aussi...
Lui-même, votre père avait été maltraité dans son emploi. Ah oui,
il était battu, oui. Oui, à plate couture. Mais oui, c'est la névrose familiale qui se prolonge de père en fils et de mère en fille. Et donc, oui, oui, voilà, j'ai écrit ça tard parce que je me suis rendu compte. que ces événements que j'avais cru négligeables dans mon psychisme, en réalité, continuent à me hanter.
Vous pourriez même vous allonger et je vais vous psychanalyser tout de suite.
Mais c'est ce que vous faites très bien ici.
Mais quand vous avez écrit tous ces essais contre les gens qui se plaignent, la victimisation, « Ah, je souffre, donc je suis, j'existe » et tout ça, c'était finalement parce que vous fuyez votre propre... état d'enfant martyr un peu, ou d'enfant traumatisé. Traumatisé, disons.
Oui, un peu traumatisé, sans doute. Professeur Vecbidi, vous avez raison.
Ça vous a fait du bien, ça vous souligne ? Oui,
d'être intronisé dans la sainte famille des martyrs, oui.
Pas du tout, parce que dans le livre, vous dites votre épitaphe, ce sera si j'y un coq en pâte. Vous n'avez pas eu une enfance de coq en pâte.
Mais si, malgré tout. C'est ça qui est étonnant, c'est que malgré la fureur paternelle et les aigreurs familiales, parce que c'était tout un milieu de la petite bourgeoisie catholique, antisémite bien sûr, parce que ça allait de soi, mais avec des intrigues balsaciennes où chacun essayait de piquer le fric de l'autre. Une famille française. Une famille française, classique. J'étais quand même adoré par ma mère et ça change tout. Quand vous savez qu'une femme, pour une femme, vous êtes tout, vous êtes son trésor, son soleil, comme elle m'appelait, tu es mon soleil. Même si après, elle devient insupportable parce qu'elle m'a harcelé dans ses lettres. Fais-ci, fais pas ci, fais pas ça, travaille, ne va pas jouer au tennis avec les filles parce que c'est des mollassonnes. Tu dois rester avec des garçons, etc. Malgré tout, ça donne une force. On se dit il y a quelqu'un qui pense à moi.
Et le livre est une déclaration d'amour, c'est très clairement. Alors pour survivre à toute cette violence et cette enfance compliquée, il y a beaucoup d'ironie. C'est l'ironie qui vous aide en fait à raconter cette histoire et donc je vais vous demander de me lire la page 97 qui m'a bien fait poêler.
La vie intellectuelle est un étrange balai entre le dérisoire et le pompeux. Je passais à la télévision, tentais d'émettre des raisonnements convaincants sur le bonheur, la culpabilité occidentale. J'évitais les pièges, raffiné en subtilité. M, donc ma mère, m'appelait le lendemain. « Oh, ce que je t'ai trouvé tendu, tu as les yeux cernés, dis donc. C'est incroyable ce que tes cheveux ont grisonné. Tu devrais te redresser dans ton siège quand tu parles en public. Tu sais que tu zazotes quelquefois, ça doit être l'émotion. Puis arrête de toucher tes oreilles, on dirait un tic. Regarde ton ami Alain comme il est à l'aise. Tu devrais prendre exemple sur lui. En une phrase, j'étais ramené 40 ans en arrière. » Ben oui, mais c'est ça.
Oui, oui.
C'est ça. Pour les parents, vous n'êtes jamais un adulte. Jamais. Même à la veille de leur mort, ils vous regardent et vous disent « dis donc, t'es pas lichon, il faut que tu manges » .
Donc, est-ce qu'on peut dire que Monique Bruckner était une Madame Bovary qui ne trompe son mari qu'en lisant ? En lisant Simone de Beauvoir, D.H. Lawrence, André Gide ?
Oui, parce que mes parents faisaient partie de cette bourgeoisie cultivée. Je crois qu'elle n'existe plus beaucoup, mais enfin, le livre est encore sacré. Et donc, ma mère raffolait de Simone de Beauvoir, Violette Leduc, Colette, Gide.
C'était quand même... très sulfureux. Oui,
c'était sulfureux, mais au moins, voilà un homme qui n'aimait pas les femmes. Et pour ma mère, c'était... C'était une bénédiction parce que mon père l'a trompé aussi. Donc, je pense qu'elle aurait préféré que je devienne homosexuel plutôt qu'hétéro. Parce que savoir que j'allais éventuellement avec d'autres femmes qu'elle, la rendait folle de jalousie. Mais par exemple, mes parents adoraient Dièche-Lorenz. Et je l'ai lu, je n'avais jamais lu l'amant d'Eddie Chatterley dans la nouvelle édition. C'est incroyable. C'est hard, oui. C'est très très chaud. Et je me disais, comment on pouvait écrire ça ? et m'expliquer en même temps son dégoût du sexe, parce qu'elle me disait toujours, tu sais Pascal, les hommes sont des porcs, quand ils sont sur nous, on ferme les yeux, et on prie, on attend que ça passe, une femme c'est laid, c'est dégoûtant, et j'étais toujours étonné par cette schizophrénie, entre son appétit pour les fictions érotiques, ou même pornographiques, et puis sa vie stricte de... De casinone, de casinone de martyr.
Alors, c'est aussi un livre sur vous, ce livre-là. Et vous racontez notamment votre jeunesse. Moi, je ne savais pas du tout que vous aviez fait tous ces métiers-là. Vous avez beaucoup bourlingué, Pascal Bruckner. Je vous fais lire encore, de passage. Ah oui, oui, là, les gens vont vous regarder autrement.
Ah oui, c'est bon. J'essayais divers métiers, hôte pour des salons, chauffeur de mètre, serveur, vendangeur, répétiteur de français et de philosophie. Pianiste de bar avec chapeau au fixe, j'eus même quelques aventures rétribuées avec des dames mûres croisées dans des boîtes à la mode ou des cafés dont j'ai tiré un roman plus tard.
Un gigolo,
vous croyez ? Oui, c'est comme ça que ça s'appelle, oui,
je suis désolé.
C'était des amardantes qui ne voulaient pas renoncer au festin mais que les convenances reléguaient au rôle de mère et d'épouse. Déjà à l'époque, le métier d'auteur était le choix idéal des crèves la faim. Je postulais dans un pipe-chaud de la rue Saint-Denis mais fus jugé inapte au service. n'étant pas capable de durcir à la commande devant les patrons, deux patibulaires mal rasés, sans être au moins ému par une dame. Je dus me décaper devant eux et ils m'inspectèrent comme un cheval de labour, me jugeant trop chétif et maigrichant. Je me souviens d'un vieux colonel de l'infanterie à demi-impuissant qui payait pour voir deux jeunes gens faire l'amour devant lui. Une amie libanaise officiait avec moi. Il tirait sur une verge réticente que ma partenaire était chargée de stimuler et de réveiller. J'ai ensuite son épouse pour cliente, une créature extravagante et boulotte, déguisée en gitane, amatrice d'opérette, qui exigeait de m'attacher et de me baïonner pour assouvir ses fantasmes sur l'air de chez Erasa de Rimsky-Korsakov. Elle m'étranglait avec une cordelette de rideau tout en se déhanchant. Je devais également l'après-midi faire répéter son fils en français et en philosophie, des mois durant, toute la famille m'eut en usage pour des tâches différentes.
Non mais c'est... là on est dans ce film, la théorème de Pasolini. Oui,
c'était une époque sympathique. Oui, j'aurais dû peut-être en faire plus, oui.
Ce qui est très... enfin, ce qui est très... peut-être même logique, c'est que votre mère est tellement coincée sexuellement... que du coup vous vous retrouvez dans un pipe chaud à faire des trucs avec des clientes et tout ça.
C'était une manière d'envoyer la famille. Et effectivement, oui, c'était une époque, c'est quand même une époque heureuse parce que c'était aussi les années 70 et une époque de grand bordel, mais de grande liberté et d'optimisme. C'est peut-être ce qui a le plus disparu aujourd'hui dans la jeunesse, c'est une vision optimiste du monde. Aujourd'hui, les gens sont plutôt sombres. Je ne dirais pas que c'était mieux avant parce que ce n'est pas tout à fait vrai non plus.
Vous avez mené une double carrière, une carrière à la fois d'essayiste et de romancier. Vous êtes un des rares qui maintiennent le rythme des... J'essaie, j'essaie, mais c'est difficile,
c'est difficile.
Et j'avais parlé de vous dans mon dictionnaire. Je sais, je sais. Je suis un vivant, mais du coup, je ne résiste pas au plaisir de me recossiter.
C'était vous.
Ce qui était intéressant, c'est que souvent, vous avez fait la théorie et la pratique. c'est-à-dire... D'abord la théorie, par exemple, dans la tentation de l'innocence, vous décrivez la dictature de la beauté sur notre monde. Et puis, juste après, en 1997, Les voleurs de beauté est un roman sur cette fascination pour la jeunesse à travers un couple de psychopathes qui kidnappent des jeunes filles, pris Renaudot en 1997. Cette démarche-là, vous l'avez faite souvent dans le divin enfant. et en 92, un... Un bébé qui refuse de naître, mais qui a peut-être été inspiré, qui a inspiré ensuite la thèse de l'euphorie perpétuelle en l'an 2000.
Oui, oui, c'est-à-dire que j'essaye effectivement de voir les deux aspects d'un même problème.
D'écrivez d'abord la version... Oui, d'abord la théorie, ensuite...
Mais bon...
Oui, je ne crois pas connaître quelqu'un d'autre qui ait fait ça au XXe siècle. C'est-à-dire de faire la théorie...
et elle va y aller
C'est un peu Sartre.
Oui, il a écrit des beaux romans. C'est un grand romancier un peu Camus aussi. Il a fait L'Homme révolté et tous ses romans. Mais c'est de la pleine pensée. Je pense que la caractéristique de la France, c'est que nous sommes beaucoup moins cloisonnés en différents genres que d'autres pays comme les pays anglo-saxons ou les Allemands où vous faites ou bien de la littérature ou bien de la pensée dure. L'essai d'ailleurs est un genre littéraire.
Oui.
Vous en avez fait aussi des écritures. Vous savez à quel point on peut mélanger toutes les écritures, la pensée et les exemples romanesques.
Oui, mais je crois que dans votre cas, vous avez trouvé un moyen de fusionner les deux. Ce sont ces deux récits autobiographiques. Parce que quand vous parlez de vos parents, votre père puis votre mère, c'est un moyen de... de faire à la fois la théorie et la pratique. C'est-à-dire, c'est plus de la fiction. Il n'y a plus de fiction, il n'y a que de la vérité. Donc, c'est la vérité qui compte.
Oui, c'est peut-être pour ça que je l'ai fait si tard. Vraiment à la toute fin, si j'ose dire. Enfin, j'espère avoir encore un peu de répit. Oui, assez tard quand même. dans le cycle de la vie. Mais vous savez...
Tout est vrai comme dans un essai et en même temps c'est reconstitué. Tout est inventé, oui.
Tout est inventé, mais selon une logique. C'est proche de la vérité mentale. C'est une vérité mentale plus qu'une vérité factuelle. Et c'est ça qui est important pour moi en tout cas.
Il y a un jeu très important dans mon émission « Devine tes citations » . Donc Pascal Bruegner, je vais vous lire des phrases de vous tirées de tous vos livres. Et c'est un exercice de mémoire. Vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit cette phrase. J'abrite en moi un couple en état de scène perpétuelle entre qui j'essaie d'arbitrer.
C'est celui-là.
C'est dans Deux Mères Inconnues. Celui-là, je l'ai fait. Et j'aime beaucoup parce que le verbe j'abrite en moi, et ça se termine par j'essaie d'arbitrer.
Ah oui, j'ai l'impression.
Abriter, arbitrer. Ah oui. C'est exprès ? Non, pas du tout.
Je vais jeter tout. En vous écoutant, je me dis effectivement, ça se ressemble. Ah oui, c'est une inversion de...
C'est une belle trouvaille, franchement. Les deux verbes sont proches. Donc, en gros, ce que vous dites, c'est il y a en nous, nos deux parents.
Oui, et sans doute beaucoup plus encore. Et ils se disputent tout le temps. Ils se disputent tout le temps.
Donc, vous êtes schizophrène.
Oui, enfin, schizophrénie relativement maîtrisée, mais très souvent, quand je me dispute avec ma compagne, elle me dit, arrête de faire ton père. Alors, ça me glace et ça me calme.
C'est pas mal. Mais vous pensez... Non, mais on est tous tiraillés entre en nous, notre père et notre mère.
Oui, plus d'autres choses qu'on rajoute, d'autres défauts propres à notre constitution. Mais j'ai l'impression, en tout cas, à moins que j'ai mal digéré ma propre enfance, ce qui est possible, mais j'ai l'impression qu'on est possédés. Ils nous possèdent. À un certain moment, ils prennent l'ascendant sur nous. Et là, c'est terrible parce qu'on les reproduit. Mais effectivement... Je répète des phrases de mes parents, même aujourd'hui. Et comme mes enfants, parfois, reproduisent mes expressions.
Non, mais par exemple, je vois mal en vous un nazi, vu tout ce que vous avez écrit. Non, là-dessus,
je suis bien immunisé. Et comme tout le monde croit que je suis juif, donc du coup...
Je ne vois pas non plus de femmes battues.
Non plus, non. Non, mais il peut y avoir des moments de faiblesse. Ma mère voulait nouer un pacte de faiblesse avec moi pour m'entraîner dans son malheur. Et effectivement, il est possible que parfois je me laisse aller à cette inclination, mais après je me reprends.
Ça voudrait dire qu'en moi, il y a un playboy américain et une aristocrate du Péridore. Voilà,
c'est tout à fait ça. Mais ça, je vous laisse faire votre prochain livre sur votre maman.
Alors, une autre phrase de vous. Combien commence en subversif pour finir en grincheux ? C'est peut-être celui-là ou c'est dans le précédent.
Un bon fils.
Un bon fils, oui.
Un bon fils, 2014. Commencer en subversif et finir en grand. Ah ben oui. Vous visez quelqu'un de précis ?
Non, pas du tout, mais je pense que la jeunesse est l'âge de la révolte, du point de lever. Vieillir, c'est se plaindre. Si je suis né en permanence.
Mais on se retient quand même. Moi, je me retiens de... Non,
mais devant les autres. Mais il y a toujours un confident ou une confidente à qui on n'a pas peur de se confier et qui vous dit stop, passe à autre chose. Et là du coup le surmoi revient on dit effectivement.
Autre phrase, on appartient au monde qu'on a fait, pas à celui d'où l'on vient.
Alors ça c'est un bon fils.
Oui, un bon fils. Est-ce que c'est sûr ça, qu'on appartient au monde ? Et bien alors justement,
ces deux livres témoignent du fait que le monde d'où l'on vient est encore là, présent en vous, et qu'il est assez prégnant même s'il en a tenté pendant toute sa vie de lui échapper. Et alors évidemment on ne souhaite pas à ces enfants d'avoir la même mésaventure, on leur souhaite de s'être vraiment émancipés de nous, mais je ne suis pas sûr qu'ils y arriveront.
Autre phrase, je l'aime beaucoup celle-là. Dans quel livre avez-vous écrit ça ? Le dragueur et le cousin du mendiant.
Est-ce que ce n'est pas L'amour du prochain ?
Non.
Ou Lune de fienne ?
Les voleurs de beauté.
Ah oui, le dragueur, oui.
Le dragueur et le cousin du mendiant. Mais c'est merveilleux ça. Alors, ce n'est plus tellement vrai. Maintenant, le dragueur est surtout un kamikaze. Oui,
c'est le cousin du suicidaire. Mais je me souviens quand j'étais jeune, j'allais au Luxembourg et il y avait des garçons qui draguaient systématiquement toutes les filles. Et leur théorie, c'était la théorie du nombre. Ils disaient sur dix filles, il y en a bien peut-être une qui dira, comme dit Michel Blanc dans Les Bronzés, sur un malentendu, ça peut marcher. Mais oui, c'est vrai, c'est des mendiants, c'est pathétique. Ils sont là à essayer de vendre leur apparence à des femmes qui les regardent avec hauteur.
Avec les mêmes phrases.
Avec les mêmes phrases, le même baratin. Oui, c'est des vendeurs de... Des vendeurs de camelotes. Des vendeurs de camelotes, oui.
Autre phrase. On ne blesse bien que les êtres chers. Il n'y a aucun plaisir à malmener des inconnus.
C'est pas l'une de Fiel, ça ? Oui,
l'une de Fiel, 1980. Ah bah ça,
oui, ça c'est... Ça c'est la famille, ça.
Ah bah oui, il n'y a aucun plaisir à malmener des inconnus. Ça pourrait être du chant fort, hein. C'est très, très, très sombre. Là, c'est... Oui, mais c'est vrai. Oui, vous pensez vraiment ?
Ah ben oui, je pense que...
S'engueuler avec des gens qu'on ne connaît pas. Non,
parce que vous les insultez, ça ne les touche pas. Mais quand vous vivez avec quelqu'un, vous le connaissez intimement et vous savez où sont les failles. Le sadisme conjugal, il existe. C'est justement d'entrer dans la faille et de l'élargir.
Mais comment vous avez fait ?
Et des deux côtés.
Oui, mais Lune de Fiel racontait précisément ça. C'était un couple qui n'arrêtait pas de se faire du mal, avant de se réconcilier au lit. Comment vous faites pour combattre ça et ne plus être comme ça ?
Je ne sais pas, c'est un peu de sagesse, un peu de fatigue. Non, non, je ne sais pas, mais on est éduqué par les gens. Je pense que les femmes nous éduquent. qu'elles sont nos institutrices et donc elles sont là pour nous recadrer et je suis très reconnaissant envers les femmes que j'ai aimées.
J'ai eu plaisir à vous supporter.
Oui, d'abord d'avoir réussi. Oui, je pense que la reconnaissance conjugale, c'est remercier l'autre d'exister et de nous avoir, d'avoir enduré notre présence pendant tant d'années. Et rien que pour ça, on devrait les remercier. Il aurait levé un temple.
Oui, parce qu'en plus ça devait être difficile. Vous aviez comme exemple un couple qui ne cesse de s'engueuler. Donc peut-être que vous pensiez que l'amour c'était s'engueuler.
Oui, au début, mais après on sait que ce n'est pas tout à fait ça. Mais il m'arrivait de sortir de chez mes parents, même tard, à 30 ou 40 ans, je sortais en larmes. Tellement le spectacle était hideux. Non, on ne sort pas indemne de ces choses-là, mais il faut quand même s'efforcer, dans la mesure du possible, de ne pas reproduire.
Vous voyez que vous faites bien la victime.
Non, non, je ne fais pas la victime. Je parle des émotions que ça me provoquait.
Dernière phrase. J'ai été cette anomalie éducative, un garçon dérouillé et choyé en même temps.
C'est celui-là, oui.
De mère inconnue.
Oui, c'est ça. Mais à partir de l'âge de 14-15 ans, mon père ne pouvait plus me cogner parce que j'avais sa taille. Et donc, il savait que s'il me frappait, j'aurais frappé en retour. Ce que je n'ai jamais fait. C'est un sort de tabou parce que quand à ma mère, elle s'était cassé une fois un os des doigts en me donnant une fessée. Parce que donc c'était pas assez fort. Mais choyer, c'est ça. Je préfère garder le bon côté. C'est-à-dire à partir du moment où vous avez été adoré par une femme. Peut-être que vous le serez ensuite par d'autres gens. Et j'ai eu beaucoup de chance. J'ai eu une vie très heureuse. Moi, jamais je ne dirais le contraire.
Un coq en pâte, vous dites.
Un coq en pâte, oui.
Mais est-ce que ce n'est pas la bonne recette pour forger un écrivain, d'avoir cette enfance-là ?
Oui, alors voilà, c'est pour ça que je n'en veux pas à mes parents. Jamais je ne casserai du sucre sur leur dos. Je me dis, si ça n'avait pas eu lieu, si ça avait été des gens normaux, sympathiques, aimants, se faisant un petit bisou le soir...
Vous seriez notaire à Strasbourg ?
Je serais notaire ou je serais comme ma mère voulait. J'aurais épousé une bonne catholique en province et j'aurais eu un petit boulot peinard et puis j'aurais pris ma retraite et maman m'aurait accompagné toute sa vie. Non, non, je préfère comme ça. Après coup, c'était dur, mais au moins j'en suis sorti grandi, me semble-t-il.
Oui, et alors c'est assez amusant, vous le disiez tout à l'heure, donc vous êtes le fils de deux nazis que tout le monde prend pour un juif. Parce que l'Ukraine, c'est une consonance germanique, donc un peu rapidement, il faut rétablir la vérité.
Oui, oui. D'ailleurs, je n'ai jamais su si mon père n'était pas juif, puisqu'à la fin de sa vie, je l'ai vu circoncis à l'hôpital.
Ah.
Et j'ai quand même bien regardé, je lui ai demandé, il m'a dit « Fiche-moi la paix, c'est absurde » .
Donc ça serait un juif antisémite ? Je ne sais pas, je ne sais pas. Il va éviter tellement ?
Je ne sais pas, c'est un peu énorme. En tout cas, ma mère, non. Ma mère était une bonne catholique, mais effectivement, à partir des années 80, 70-80, toute la presse m'a mis dans les intellectuels juifs.
Et vous écriviez avec Alain Fickelkraut.
Avec Alain Fickelkraut, avec BHL, avec Glucksmann. Et comme mon père a vu ça, c'est un numéro du Crapouillot, le premier exemplaire, ça l'a rendu littéralement fou. Il était trahi dans son propre sang alors qu'il espérait avoir fait un bon à rien parce que j'étais blond aux yeux bleus. Et il a écrit à tous les journaux mais le mal a été fait. Et il expliquait savamment que Bruckner sans Oumlaout, sans Ktremah, c'était protestant et avec Ktremah c'était juif. Ce qui ne tient pas la route parce qu'il y a des Bruckner partout en Israël, aux Etats-Unis, en Allemagne. C'est un nom mix. Et donc, mon pauvre papa, je l'ai trahi. Et à la fin de sa vie, sur son lit d'hôpital, il me disait, si ça t'amuse, écoute.
Parce que tu... Ça me fait penser à ce que dit le propriétaire de la Pérouse. Quand on lui demande s'il est juif, il dit, je ne suis pas juif, mais je mériterais de l'être.
Ah oui, c'est beau.
Et je t'aime beaucoup ça.
Oui, c'est très joli, oui.
Alors, le questionnaire de Big BD. Oui, je commence directement. Pourquoi un jeune devrait-il lire Pascal Bruckner au lieu de scroller sur TikTok ?
Il peut d'abord faire les deux. Je ne veux pas être un facteur d'exclusion. On a le temps de scroller et de lire, juste pour apprendre comment on peut sortir d'une enfance difficile.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Demandez des renseignements à ChatGPT. Je ne suis pas sûr que ChatGPT soit capable de s'auto-interroger.
Ils le font maintenant. Alors j'ai du retard. Votre ZIA et même RecycleZIA.
J'ai du retard.
Vous n'avez jamais eu peur en l'écrivant que votre livre ne serve à rien ?
Tout le temps. Nous exerçons, Frédéric, le métier le plus inutile qui soit. En plus, un métier en perte de vitesse. Puisqu'aujourd'hui, le nombre de lecteurs diminue alors que le nombre d'auteurs augmente. vertigineusement. Et donc on est dans un univers de graphoman sans lecteur. Mais oui, mais c'est aussi la beauté de la chose. Et peut-être que nous sommes juste un pont entre deux générations. La génération où le livre était encore un objet sacré, et la génération où il le redeviendra peut-être. J'ai des petits-enfants qui lisent beaucoup, donc ils sont mon espérance, comme on dit dans les évangiles.
Et les conversations chez la Pérouse sont un petit peu comme l'orchestre à bord du Titanic.
Oui, mais c'est un bel orchestre.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ? Je connais la réponse.
Avec ses proches, si possible, mais non, il faut donner des coups et en prendre. Il ne faut surtout pas baisser la tête. Vous savez, ce qui tue la vie intellectuelle en France, ce n'est pas le fanatisme des convictions, il y a très peu de gens convaincus, c'est la lâcheté. L'intelligence-faire est globalement très lâche.
Je vous ai vu parfois à la télévision, sur des plateaux télé, être... assez frontalement en désaccord avec des personnes. Vous avez vécu des polémiques.
Oui, j'ai eu pas mal de polémiques. J'en aurais peut-être pas d'autres parce que je pense que la polémique bloque l'adversaire dans sa position. Mais si vous renoncez à vos idées parce que l'ambiance ou le monde ambiant vous dit de le faire et que vous craignez de perdre votre statut, là, vous n'êtes pas un intellectuel, vous êtes un vendu.
Qu'est-ce qui vous plaît le plus dans le fait d'être un écrivain ? La solitude, la pauvreté ou la folie ?
Alors, aucun des trois. Il faut être seul pour écrire, mais le soir on sort. Donc il faut quand même être très entouré. La pauvreté, c'est vrai que c'est un métier de la dèche. Honnêtement, quelques-uns s'en sortent. Comme vous, comme moi, comme d'autres. Et encore, difficilement, mais je vois beaucoup de jeunes auteurs ou autrices qui mènent des vies misérables.
Vous devriez leur conseiller d'aller dans des peep shows, proposer leur corps ?
Mais ça n'existe plus.
Non ?
Ça n'existe plus, enfin pas sous la même forme. Non, mais ils font d'autres métiers. Mais effectivement, il ne faut pas abandonner le métier qu'on exerce en se disant « je vais gagner ma vie avec les livres » parce que c'est totalement incertain.
Donc vous n'avez pas répondu. La solitude, la pauvreté ou la folie ?
La folie, non. Moi, je ne suis pas fou.
Euh... vous l'avez dit ?
Non, non, je ne pense pas, non. Nébrosé, mais...
Quand on lit certains de vos romans, pas les essais, mais les romans, c'est quand même... ça va assez loin. Oui, oui, mais... Échirant.
Oui, oui, c'est vrai. C'est un...
Voleur de beauté. C'est quand même un couple de maniaques qui kidnappent des jeunes filles. Pour capturer leur... Oui,
pour les respirer. Respirer leur beauté qui s'en va. Oui, mais ça, je suis très content de l'idée. Donc, la réalisation d'idées dans le livre empêche la folie réelle.
Oui.
Et les vrais fous ne peuvent pas écrire.
Oui, il faut mettre sa folie dans son œuvre. Oui, et non pas dans sa vie. Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse ?
Oui, mais alors ça valait rien du tout. C'est comme les rêves de la nuit. On écrit une phrase en se disant elle est absolument merveilleuse. Et puis quand on se lève le matin, on peut ici écrire sous acide. Ça m'est déjà arrivé. Écrire sous hachiche. Pas la cocaïne parce que la cocaïne, on est hyper lucide. Mais tout ça ne donne pas grand chose. Il faut retomber et puis ensuite voir si on peut en retirer quelque chose de substantiel.
brett histonelli je m'avais avoué que American Psycho a été écrit sous cocaïne.
Ah oui.
Oui,
mais c'est l'hyperstimulation. Ah oui, c'est un très grand livre.
Il est très bizarre avec des digressions. Enfin, c'est pas tant mieux comme il a été écrit. Qu'est-ce que vous pensez de la critique littéraire en tant qu'académicien Goncourt ? Est-ce que c'est un mal nécessaire ? Est-ce que c'est une perte de temps ? Est-ce que pour vous, par exemple, ça vous apprend des choses sur votre travail ?
Oui, je pense que c'est utile. Moi, je n'y connais mauvaise critique. Parce que je me dis que la mauvaise critique a vu quelque chose que je n'ai pas vu, qui sera peut-être vrai. Alors, quand c'est malveillant, on ne lit pas, même si ça fait de la peine. Mais oui, les critiques ne font plus vente. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le papier n'est plus prescripteur. mais quand même c'est un socle. Et donc on est quand même très heureux d'avoir des bonnes critiques.
Surtout si c'est bien écrit.
Et si c'est bien écrit, si on est descendu avec... On se dit la flèche est rentrée dans le cœur mais au moins elle est en or.
Est-ce que vous fantasmez sur J.D. Salinger qui n'a jamais donné un interview de sa vie ?
Je ne comprends pas du tout. Non ? Non, non, non.
Ça m'épate.
Oui, oui, c'est formidable.
C'est Daft Punk quoi.
Daft Punk, le côté un peu modiano aussi qui avait fait à un certain moment du silence une stratégie de notoriété ou même du bafouillement. Et si il est venu prix Nobel ? Non, j'admire, mais je n'en suis pas capable.
Ah, ça, ça va vous faire marrer. Un roman doit-il réparer le monde ?
Oh ben non, surtout pas. Un roman doit happer son lecteur, le divertir, et l'arracher à lui-même, et l'entraîner dans une contrée qu'il ne soupçonnait pas. C'est pour ça que moi j'adore les polars, parce que quand ils sont bien écrits, ce qui est rare... Vraiment, c'est une histoire très forte.
En tant que juré du prix Goncourt, qui est le plus grand prix littéraire français, vous recevez tous les livres qui sont écrits. Vous envoyez beaucoup des romans qui veulent réparer le monde et penser nos plaies.
Oui, alors oui, oui. C'est ce que les anglo-saxons appellent les « misery memoirs » , c'est-à-dire les autobiographies larmoyantes où les gens expliquent leur enfance malheureuse, leur maladie. Et comme disait un critique littéraire anglais, si vous écrivez sur votre cancer vous avez intérêt à être guéri quand le livre paraît parce que vous ne verrez pas le succès s'il doit avoir lieu éventuellement mais oui beaucoup de livres sont des dépensements et je pense que la littérature doit échapper à la problématique du soin les écrivains ne sont pas des infirmiers ou des infirmières ils jettent leur malheur ou leur... Leurs idées sur le papier, et ils doivent essayer de vous éblouir, de vous étonner, de vous surprendre.
Quel est votre chef-d'œuvre ? Parmi vos livres à vous, les livres que vous avez écrits, celui dont vous pensez que peut-être là vous avez touché quelque chose qui restera.
Oui,
c'est une question qui oblige à l'immodestie.
Un peu de modestie. Pour la modestie, je ne crains personne, disait Jules Renard.
Non, mais bon, vous avez des livres qui ont été adaptés au cinéma. Oui,
c'est peut-être l'une de Fiel. peut-être l'une de Fiel, écrit au sortir d'une relation difficile. Mais voilà. Oui, c'est sans doute ça que je dirais.
Qui est le meilleur écrivain français vivant ?
J'en donnerais trois. Il y a, je dirais... Carrère, Welbeck et Tesson.
Ah oui, Sylvain.
Mais peut-être qu'il faudrait mettre une femme aussi. Oui. Enfin, mon tiers-ci, ce serait les trois. Peut-être que Welbeck... est le plus connu.
Oui, puis il a...
En plus, il a une déraison personnelle.
Une ambition transversale. Oui, un peu métaphysique.
Il a joué dans des films, il fait de la musique.
Et le meilleur de toute la planète.
Ah, il n'y en a pas. Je ne pense pas. Il y a quelques années, j'aurais dit un Américain, mais je trouve qu'aujourd'hui, la littérature américaine est en baisse. Chute.
À cause de l'autocensure.
Il y a l'autocensure et puis l'Empire est un peu à bout de souffle. Le plus grand écrivain vivant ?
Julian Barnes, Salman Rushdie, je ne sais pas.
Oui, Murakami.
Oui, moi je ne comprends pas, mais oui.
Oui, moi non plus. C'est peut-être pour ça. Non, il y a beaucoup de grands écrivains anglo-saxons. indien. Honnêtement, je ne sais pas parce que je n'aime pas hiérarchiser. J'aime bien découvrir une œuvre.
La question Fahrenheit 451. Si les livres étaient interdits et brûlés par les pompiers, lequel apprendriez-vous par cœur pour que ça devienne votre nom et que vous le défendiez, le fassiez vivre pour les générations suivantes ? Un seul livre, vous devez l'apprendre par cœur.
Alors, La marge de Radetzky de Joseph Ross. Un très beau livre, mais c'est long à apprendre par cœur, c'est très long.
Et ce serait votre nom, donc vous vous appelleriez Pascal... Oui, oui,
Joseph Ross, oui. Il a une plaque à côté du Sénat, rue de Seine, tout en haut. Vous savez qu'on brûle les livres. On a brûlé des livres en Angleterre. Le Sable Indre jeudi, les versets sataniques ont été brûlés. Le Canada a brûlé 4000 livres dans lesquels il y avait Goscinny, Tintin, pour racisme. Mais ça, on ne le sait pas assez. Le wokisme a rétabli la pratique des autodafés. Mais faisons confiance à Trump, il le fera de même. Oui, bien sûr. Puisque Stephen King et Shakespeare sont interdits dans beaucoup d'écoles républicaines. De toute façon, la censure est consubstantielle. à la critique à la société américaine, qui est une société puritaine, et qui s'est fondée sur l'exclusion des mauvaises pensées.
Y a-t-il un livre qui vous a sauvé la vie, au moment où vous étiez enfant, où vous étiez témoin de tout ce désastre autour de vous ?
Oui, Tintin. Les albums de Tintin m'ont sauvé, et Pim Pam Poum, et Pini Clé. Mais Tintin, oui, parce que ce qui est extraordinaire chez Tintin, c'est que c'est l'évasion sans aucune allusion érotique. Tintin est un personnage asexué et autour de lui tout le monde, personne n'a de sexe, personne n'a de pensées troubles. Le seul vice c'est l'alcool dont le capitaine Haddock essaie de se débarrasser et Tintin fait le bien. On a dit que Tintin était raciste alors on savait que Tintin au Congo était un peu ridicule.
Le reflet de son pays.
Comme l'a très bien dit Alain Mabankou, je préfère éclater de rire plutôt que de censurer. Mais Tintin sauve Cheng des griffes des japonais. d'ailleurs c'est un héros, il est... RG est considéré comme un héros en Chine et je trouve que c'est le plus merveilleux apprentissage du monde qu'il m'a été donné de faire. Quand je vais en Inde ou quand je vais en Égypte, je rêve encore des albums de Tintin.
Et vous conseillez aux jeunes aujourd'hui, aux enfants, de lire Tintin ?
Oui, mais... Je l'ai lu à ma fille, elle l'a lu. Bon, maintenant elle a 29 ans donc c'est plus une enfant, mais mes petits-enfants aiment bien aussi. Donc je suis obligé de me calquer sur ma propre famille pour connaître les goûts des jeunes gens. Mais il y a d'autres bandes dessinées qui sont sorties depuis et qui sont très bien, mais aucune pour moi n'a la perfection des albums d'Hergé.
Merci infiniment Pascal Bruckner.
Merci Frédéric.
Je vous ordonne à tous de lire De Mère Inconnue de Pascal Bruckner ici présent aux éditions Grasset. N'hésitez pas à... vous abonner, commenter les vidéos, tout ça pour nous aider à développer cette espèce d'entreprise malade et folle qui consiste à créer un podcast littéraire. Merci aux équipes du Figaro Télé et n'oubliez pas, lisez des livres, sinon vous finirez complètement cons. Bonsoir.
Description
Dans ce bel échange, l'auteur de "Lune de Fiel" raconte une enfance difficile, une jeunesse qui fut une libération et une carrière de romancier-essayiste à la schizophrénie modérée. Son dernier livre, "De mère inconnue", forme un diptyque autobiographique avec "Un bon fils" publié en 2014.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Pascal Bruckner, bonsoir.
Bonsoir.
Bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouveau livre. C'est un plaisir de vous recevoir, comme à chaque fois, vous étiez déjà venu.
Oui, il y a 3-4 ans.
Mais avant de revenir sur Deux Mères Inconnues, on va faire une petite pause tout de suite dans le déroulé de l'émission. Livre dont l'auteur ou l'autrice mériterait d'être sur le plateau, mais voilà, je n'ai pas la place. Oui, car aujourd'hui je voudrais vous parler de Underdog, de Bruno Marsand. C'est un premier roman publié aux éditions Séguier et qui est une révélation. C'est un livre dont j'ai dit beaucoup de bien dans le Figaro Magazine, sous le titre « Ouf, la littérature est sauvée, il y a de l'énergie » . C'est l'histoire d'un jeune homme qui grandit dans le Béarn et qui admire plus que tout Rocky Balboa, donc Sylvester Stallone. et en parallèle nous avons En montage, comme ça, une narration sur la vie de ce jeune homme qui va finir milliardaire à New York, et puis la clochardisation totale de Sylvester Stallone avant Rocky, où il dormait dans des rues, où il dormait dans des gares d'autobus à New York. Et c'est toute cette vie des underdogs. Et les underdogs, ce sont les laissés pour compte, ce sont les moins que rien, les ratés. Et c'est un peu une sorte de roman de formation. On pourrait dire un mélange entre Dickens et le Bardamu de Céline. Et vraiment, je recommande tellement la lecture d'Underdog de Bruno Marsan que je le reçois la semaine prochaine. Il sera ici, chez La Pérouse, la semaine prochaine. Rebonsoir Pascal Brucquette.
Rebonsoir.
Je montre votre livre de Mère Inconnue, publié aux éditions Grasset, qui forme une sorte de diptyque avec votre livre sur votre père. qui était publié en 2014.
Voilà, ça fait 12 ans.
Vous aviez révélé la violence de votre père qui avait des penchants nazis qui battaient votre mère. Mais vous n'aviez pas osé raconter sa vie à elle. Qu'est-ce que c'était d'être le fils unique ? de ce couple ultra-violent.
Oui, c'est surtout mon père qui était violent. Ce livre insiste surtout sur le fils unique. Qu'est-ce que c'est être fils unique dans une famille où on hurle beaucoup ? Parce que ma famille, c'était une certaine fréquence radio. Et la fréquence radio était toujours élevée. Ça commençait bas et puis très vite, c'était le déchaînement. Et c'était la symphonie, des hurlements.
La vaisselle cassée.
La vaisselle cassée, la nappe tirée d'un coup.
Et des coups quand même.
Et des coups, oui. Alors moi, j'ai pris des gifles, comme tout le monde à l'époque. Aujourd'hui, ça choquerait. Mais en ce temps-là, tous mes cousins, mes copains prenaient des tannés, des coups de... des coups de ceinture ou des coups de martinet, mais c'est sous ma mère qui s'interposait entre mon père et moi, donc c'est elle qui ramassait les raclées.
Et quand on est le fils unique d'une famille comme ça, totalement dysfonctionnelle, à partir de quel âge on remarque que ce n'est pas normal ? C'est en parlant aux camarades à l'école, c'est comment ?
Oui, c'est en parlant aux camarades, en allant déjeuner avec les camarades de l'école qu'on se rend compte que chez eux ça se passe bien. que les parents sont aimables, qu'ils sourient, que parfois ils s'embrassent. Et en revenant à la maison, on se dit, mais quand même, il y a peut-être mieux ailleurs. Et d'ailleurs, ma mère, qui était très jalouse, ne voulait pas que j'aille manger chez les mères de mes camarades, parce qu'elle voulait que je ne mange que sa nourriture à elle. Et donc, c'est une alternance entre des névroses, une brute et une femme plaintive, qui gémissait sur son sort sans rien faire pour le changer. Et donc j'ai été tiraillé et je pense avoir encore en moi les deux âmes de mes parents qui me hantent.
Alors c'est très frappant quand on regarde vos titres de livres. Je me suis amusé à revoir la bibliographie. Vous êtes l'auteur de Lune de Fiel. On peut se dire que ça vient peut-être aussi de ce couple. Le Palais des Claques, c'était en 1986. Le Divin Enfant, c'est un peu vous. Les Ogres Anonymes, ce sont peut-être vos parents. Et franchement, à chaque fois, tous vos livres, finalement, vous tourniez autour de ce noyau central. M'abusez-je ?
Non, vous ne vous abusez pas. Non, non, non, c'est vrai. C'est vrai que ça... Alors les années d'enfance vous marquent à jamais, c'est-à-dire qu'on n'en sort pas. C'est vraiment le socle fondateur du psychisme. Mais j'aurais pu devenir comme mes parents, j'aurais pu devenir comme mon père, une brute et un tyran.
Votre grande angoisse, c'est-à-dire dans le livre vous parlez de ça tout le temps, vous aviez peur de reproduire ça.
Alors j'ai reproduit à un certain moment. C'est l'époque de l'une de fiers.
Vous viviez dans un couple totalement...
pathologique, on s'est séparés au bout de deux ans et le livre a été un exorcisme et ça m'a servi de thérapie. Mais il y a un mélange à la fois d'infantilisme, parce qu'être un fils unique c'est être couvé, c'est être en permanence chapeauté par une femme qui vous nourrit, qui vous entoure. Et du côté de mon père, évidemment, c'était plus viril. Et lui, il voulait... Comme il disait toujours, je ne veux pas faire une pédale de toi. Tu ne vas pas devenir une pédale. Et il faut que tu sois un homme. Mais malheureusement, j'étais un peu... Je n'avais pas tout à fait le physique pour être un Rocky Balboa. Donc, j'étais plutôt gringalé et fluet. Et donc, voilà. Ma mère me protégeait.
J'ai l'impression que vous avez mis pas mal d'années. A oser écrire ce livre, par exemple, vous commencez en disant « Je n'ai pas un goût prononcé pour les généalogies familiales et encore moins pour les réquisitoires post-mortem » . Or, c'est un livre qui est exactement ça. Pas un réquisitoire, mais enfin une description.
Oui, oui, j'ai attendu presque 70 ans pour écrire sur mes parents. Alors effectivement, comme vous l'avez dit au départ, Il y a une tendance dans la littérature française, il y a un cycle, la papa-maman qui est surabondante. Tout le monde y va. J'ai moi-même participé. Vous-même, vous avez écrit sur votre père et on attend votre mère, peut-être un jour.
Vous étiez favorable à donner le prix Goncourt cette année à Emmanuel Carrère pour Colcose, qui est sur sa mère aussi. C'était une manière de vous donner le prix Goncourt à vous-même.
Peut-être, peut-être, oui. Surtout que le livre était fini. Mais c'est aussi parce que Colcose... qui inclut toute l'histoire franco-russe, franco-russe et géorgienne. Mais finalement, celui qui a eu le prix Goncourt, qui est Mauvignier, parle aussi de sa famille. Sa maison vide est très peuplée de toute la généalogie de sa grand-mère et toutes les femmes qui ont marqué son histoire. Mais bon, c'est des cycles. La littérature française en ce moment est plutôt centrée sur la généalogie.
Je t'avais une explication à ce mystère ?
C'est peut-être un moment de doute, d'inquiétude, où on se penche sur son passé parce qu'on n'est plus capable d'inventer le présent et encore moins l'avenir. Mais après tout, Arundhati Roy, une grande écrivain indienne, vient de publier un livre sur sa mère de 500 pages. Le mien ne fait que 260 pages. Mais tous les écrivains ont écrit sur leurs parents, Philippe Ross, tous. Voilà, donc c'est un état de la littérature française. Et il y a d'autres livres qui vont paraître sur les mères. D'après ce que je sais, il y a énormément d'auteurs qui... Oui,
c'est une manière d'analyser d'où nous venons, tout simplement. Et puis, dans votre cas, c'est quand même la Deuxième Guerre mondiale. Parce que vous enquêtez, vous avez été jusqu'à retrouver où s'étaient rencontrés vos parents. Alors, je ne sais pas si vous voulez raconter la fin de votre livre.
Si, parce qu'il n'y a pas de fin. Non, non, ça ne me dérange pas. Mais...
Vous étiez dans les usines Siemens.
Oui, à Berlin.
À Berlin, donc vos... Deux parents ont travaillé là-bas pour l'effort de guerre allemand, contre les alliés.
Oui, alors c'est ça, c'est ce qui m'a peut-être le plus intéressé dans ce livre. Pour l'écrire, c'est que j'ai plongé dans les archives familiales, j'ai fait une enquête qui a duré un an, parce qu'en réalité c'est assez dur, et j'ai enquêté auprès du SHG, qui est le service d'histoire de la défense, qui est à Caen, et en faisant une demande, je voulais savoir si ma mère avait travaillé en Allemagne. Et c'était assez long parce qu'ils m'ont demandé ma carte d'identité, la carte d'identité de ma mère, enfin le livret de famille, le nom de mon père. Et ils m'ont dit quel est le degré d'urgence de renseignement. Je dis plutôt rapide parce que sinon je ne pourrais même pas publier mon livre. Et un jour j'ai reçu tous ces documents avec effroi parce que j'ai vu ma mère qui avait 22 ans, un visage un peu chiffonné, je pense qu'elle n'avait pas très envie de se faire prendre par la police française. Et un house vice, un permis. pour travailler en Allemagne.
Elle était volontaire, ayant perdu la guerre contre l'Allemagne, pour aller travailler chez l'ennemi.
Voilà, chez l'ennemi.
Où elle a rencontré votre père.
Et à l'époque, les hommes étaient très discrédités, parce qu'ils avaient perdu la guerre. Et ma mère m'avait raconté toute mon enfance. J'ai vu l'Exode, les soldats français étaient en haillons, dépenaillés, ils jetaient leur uniforme, leur guêtre était déchiré, et on avait vu les soldats allemands défiler sur les Champs-Elysées, ils étaient beaux, impeccables. Et on savait que c'était les vainqueurs et qu'il fallait se rendre à leurs raisons. Il fallait beaucoup, beaucoup de force à l'époque. Il y en a eu très peu pour rentrer dans la résistance et te dire que la guerre n'était pas finie.
Ils ont cru, beaucoup de français ont cru que la victoire était définitive. La France était devenue allemande.
La France était devenue allemande. Pour d'autres c'était Staline. qui restait encore puissant et qui avait d'ailleurs signé un pacte avec Hitler au début de la guerre. Et je comprends que des jeunes gens un peu perdus aient pu choisir la voie des totalitarismes. En tout cas, ma mère part là-bas et c'est mon père qui m'avait dit avant de mourir, je dois te confier un secret, ta mère ne te l'a jamais avoué, mais je l'ai rencontré en Allemagne et elle ne voulait pas que tu le saches. Et j'ai pensé à un mensonge, je me suis dit bon, il veut la salir comme... Comme lui, en réalité, c'était vrai. Et du coup, cette recherche... Et lui,
toute sa vie a été nostalgique du nazisme.
Mon père n'a jamais renié. Et son dernier rêve qu'il m'a raconté, c'était en 1933, il était dans une ville allemande, les cloches chonnaient, les petites filles avaient des rameaux à la main, et ils chantaient, c'était le Führer venait d'être élu. Voilà, chancelier d'Allemagne. Et il dit, tout était encore possible. Je dis, oui papa, mais là maintenant, c'est un peu... Ça a parqué un peu au passé. Mais enfin au moins, comme me l'a dit Olivier Nora avec humour, ton père n'avait pas peur d'être un vrai nazi. Il ne se cachait pas derrière son petit doigt.
Ce que je trouve fascinant dans ce livre, c'est qu'on se demande, en tant qu'enfant, on se demande toujours, qui étaient nos parents avant de se rencontrer ? C'est ça le grand mystère de l'existence au fond. C'est, que faisaient nos parents avant nous ? avant notre naissance et surtout quand on est fils unique j'imagine et le livre c'est ça c'est une enquête sur ces personnes bizarres vous les voyez se tabasser se détester pendant toute votre vie mais avant ils étaient ouais ils étaient ils
croyaient en une utopie contre tout oui oui puis ils étaient jeunes et donc quand je vois les photos de mes parents jeunes et je les trouve plutôt pas mal. Je comprends qu'ils aient pu s'attirer l'un l'autre. J'ai envie de savoir ce que ma mère a fait en Allemagne. Est-ce qu'elle a eu des amants ? Est-ce qu'elle a adhéré complètement au credo ? Est-ce que c'était juste de l'opportunisme ? Je sais qu'elle est repartie fin 1943 quand ça a commencé à sentir le roussi pour la Wehrmacht et pour l'empire d'Hitler. Oui, c'est une énigme. J'ai envie, rétrospectivement dans ce livre... J'ai envie de revenir en 1942 à Paris, de dire à ma mère, n'y va pas, tu fais une erreur, n'y va pas. Mais évidemment, elle n'aurait pas rencontré mon père.
Vous ne seriez pas là.
Et je ne serais pas né. Donc, de toute façon, il faut accepter ses parents avec leurs défauts, leurs égarments.
Et quand on revient à cette scène inaugurale de votre mère qui est insultée par votre père devant vous, frappée, quelque chose que vous avez vécu toute votre enfance, qu'est-ce qu'on ressent quand on est un petit garçon ? C'est de la terreur ? C'est de la haine ? Vous haïssiez votre père ? Il vous faisait surtout peur ?
Oui, c'est la terreur. Et donc on se dit, ça peut aller jusqu'au bout, mais au moins j'ai ma mère pour me protéger. Et alors là, on a deux attitudes quand on est enfant, et ça se prolonge assez tard, c'est plus tard je ferai pareil, c'est-à-dire que je me vengerai sur une femme pour prolonger cet effroi que j'ai ressenti face à mon père, ou alors je ne me marierai pas. J'essayerais de ne pas tomber dans le même piège. Et heureusement, c'est la deuxième solution que j'ai choisie. Mais spontanément, je pense qu'un enfant reproduit les gestes violents des parents à son égard. Vous êtes battu, vous battrez. Mais effectivement, on est effrayé. Il y a certaines années, vous vous dites, il va me tuer. Et en fait, heureusement, ma mère était là pour me...
Alors, cependant, vous dites plusieurs fois... que vous avez été un enfant tyrannique. C'est quoi un enfant tyrannique ? Vous étiez un enfant battu.
Non, je n'étais pas un enfant battu. Parce qu'enfant battu, ça fait victime. Non, je n'ai pas été une victime du tout, je tiens à le dire, à une époque où tout le monde chouine sur son sort. Non, je n'ai pas été un enfant battu. C'est ma mère qui a été battue. Et moi, j'étais témoin. Et je prenais au passage quelques torgnoles. C'était un entraînement pour mon père. Non, c'est les crimes qui faisaient plus peur, plus que les coups. J'étais deux choses, choyé et giflé. Donc, ce n'est pas tout à fait... Mais quand j'étais seul avec ma mère, c'était le paradis. J'étais le dieu à la maison. Toute sa vie tournait autour de moi. Et mon père en était très jaloux parce qu'il voulait toujours qu'on l'aime. Il me disait toujours « qui tu voudrais faire, ton père ou ta mère ? » Je disais « ma mère » parce que forcément je n'avais pas aimé le bourreau. Et quand il est mort, ma terreur ça a été d'avoir à m'occuper de lui. Pendant 12 ans ensuite, à la mort de ma mère.
C'est intéressant que vous disiez « non, je ne suis pas une victime, je ne suis pas une victime » parce que vous êtes l'auteur de trois essais contre la victimisation permanente. Le sanglot de l'homme blanc en 1983, la tyrannie de la pénitence en 2006. Et puis récemment, je souffre. Oui,
tout à fait.
Donc, vous aviez très peur finalement d'écrire un livre où vous alliez vous plaindre de toute cette douleur. Mais ne vous inquiétez pas, vous avez le droit, vous aussi.
Oui, j'ai le droit, mais je n'ai pas envie. rejoindre le club. Non mais on voit des auteurs, je ne citerai personne, mais qui racontent leur enfance en pleurant, qui font dans l'âme à la télévision.
La vôtre, vous la racontez toujours en souriant, mais pourtant c'est très émouvant, parce que je suis désolé de vous dire que vous faites partie du club.
Oui, oui, mais je m'en suis sorti. Et en fait, je suis reconnaissant de toute cette violence à mes parents, parce que ça m'a permis d'en émerger et de ne pas retomber dans leurs errements. Puisqu'à un certain moment, dans un couple pathologique, la victime et le bourreau sont complices. Parce que la victime peut partir. J'ai supplié ma mère, à partir de l'âge de 14 ans, je lui ai dit, prends un amant, fais-le payer, quitte-le, on t'aidera à vivre. Elle ne voulait pas. Pour les convenances, on ne divorce pas chez nous. Et donc, elle aurait rendu service à mon père en le quittant. Et tu aurais réfléchi sur ça. brutalité. Et alors, il avait des frères et sœurs et la brutalité était aussi partout parce que ça remontait au grand-père sur lequel il y aurait aussi...
Lui-même, votre père avait été maltraité dans son emploi. Ah oui,
il était battu, oui. Oui, à plate couture. Mais oui, c'est la névrose familiale qui se prolonge de père en fils et de mère en fille. Et donc, oui, oui, voilà, j'ai écrit ça tard parce que je me suis rendu compte. que ces événements que j'avais cru négligeables dans mon psychisme, en réalité, continuent à me hanter.
Vous pourriez même vous allonger et je vais vous psychanalyser tout de suite.
Mais c'est ce que vous faites très bien ici.
Mais quand vous avez écrit tous ces essais contre les gens qui se plaignent, la victimisation, « Ah, je souffre, donc je suis, j'existe » et tout ça, c'était finalement parce que vous fuyez votre propre... état d'enfant martyr un peu, ou d'enfant traumatisé. Traumatisé, disons.
Oui, un peu traumatisé, sans doute. Professeur Vecbidi, vous avez raison.
Ça vous a fait du bien, ça vous souligne ? Oui,
d'être intronisé dans la sainte famille des martyrs, oui.
Pas du tout, parce que dans le livre, vous dites votre épitaphe, ce sera si j'y un coq en pâte. Vous n'avez pas eu une enfance de coq en pâte.
Mais si, malgré tout. C'est ça qui est étonnant, c'est que malgré la fureur paternelle et les aigreurs familiales, parce que c'était tout un milieu de la petite bourgeoisie catholique, antisémite bien sûr, parce que ça allait de soi, mais avec des intrigues balsaciennes où chacun essayait de piquer le fric de l'autre. Une famille française. Une famille française, classique. J'étais quand même adoré par ma mère et ça change tout. Quand vous savez qu'une femme, pour une femme, vous êtes tout, vous êtes son trésor, son soleil, comme elle m'appelait, tu es mon soleil. Même si après, elle devient insupportable parce qu'elle m'a harcelé dans ses lettres. Fais-ci, fais pas ci, fais pas ça, travaille, ne va pas jouer au tennis avec les filles parce que c'est des mollassonnes. Tu dois rester avec des garçons, etc. Malgré tout, ça donne une force. On se dit il y a quelqu'un qui pense à moi.
Et le livre est une déclaration d'amour, c'est très clairement. Alors pour survivre à toute cette violence et cette enfance compliquée, il y a beaucoup d'ironie. C'est l'ironie qui vous aide en fait à raconter cette histoire et donc je vais vous demander de me lire la page 97 qui m'a bien fait poêler.
La vie intellectuelle est un étrange balai entre le dérisoire et le pompeux. Je passais à la télévision, tentais d'émettre des raisonnements convaincants sur le bonheur, la culpabilité occidentale. J'évitais les pièges, raffiné en subtilité. M, donc ma mère, m'appelait le lendemain. « Oh, ce que je t'ai trouvé tendu, tu as les yeux cernés, dis donc. C'est incroyable ce que tes cheveux ont grisonné. Tu devrais te redresser dans ton siège quand tu parles en public. Tu sais que tu zazotes quelquefois, ça doit être l'émotion. Puis arrête de toucher tes oreilles, on dirait un tic. Regarde ton ami Alain comme il est à l'aise. Tu devrais prendre exemple sur lui. En une phrase, j'étais ramené 40 ans en arrière. » Ben oui, mais c'est ça.
Oui, oui.
C'est ça. Pour les parents, vous n'êtes jamais un adulte. Jamais. Même à la veille de leur mort, ils vous regardent et vous disent « dis donc, t'es pas lichon, il faut que tu manges » .
Donc, est-ce qu'on peut dire que Monique Bruckner était une Madame Bovary qui ne trompe son mari qu'en lisant ? En lisant Simone de Beauvoir, D.H. Lawrence, André Gide ?
Oui, parce que mes parents faisaient partie de cette bourgeoisie cultivée. Je crois qu'elle n'existe plus beaucoup, mais enfin, le livre est encore sacré. Et donc, ma mère raffolait de Simone de Beauvoir, Violette Leduc, Colette, Gide.
C'était quand même... très sulfureux. Oui,
c'était sulfureux, mais au moins, voilà un homme qui n'aimait pas les femmes. Et pour ma mère, c'était... C'était une bénédiction parce que mon père l'a trompé aussi. Donc, je pense qu'elle aurait préféré que je devienne homosexuel plutôt qu'hétéro. Parce que savoir que j'allais éventuellement avec d'autres femmes qu'elle, la rendait folle de jalousie. Mais par exemple, mes parents adoraient Dièche-Lorenz. Et je l'ai lu, je n'avais jamais lu l'amant d'Eddie Chatterley dans la nouvelle édition. C'est incroyable. C'est hard, oui. C'est très très chaud. Et je me disais, comment on pouvait écrire ça ? et m'expliquer en même temps son dégoût du sexe, parce qu'elle me disait toujours, tu sais Pascal, les hommes sont des porcs, quand ils sont sur nous, on ferme les yeux, et on prie, on attend que ça passe, une femme c'est laid, c'est dégoûtant, et j'étais toujours étonné par cette schizophrénie, entre son appétit pour les fictions érotiques, ou même pornographiques, et puis sa vie stricte de... De casinone, de casinone de martyr.
Alors, c'est aussi un livre sur vous, ce livre-là. Et vous racontez notamment votre jeunesse. Moi, je ne savais pas du tout que vous aviez fait tous ces métiers-là. Vous avez beaucoup bourlingué, Pascal Bruckner. Je vous fais lire encore, de passage. Ah oui, oui, là, les gens vont vous regarder autrement.
Ah oui, c'est bon. J'essayais divers métiers, hôte pour des salons, chauffeur de mètre, serveur, vendangeur, répétiteur de français et de philosophie. Pianiste de bar avec chapeau au fixe, j'eus même quelques aventures rétribuées avec des dames mûres croisées dans des boîtes à la mode ou des cafés dont j'ai tiré un roman plus tard.
Un gigolo,
vous croyez ? Oui, c'est comme ça que ça s'appelle, oui,
je suis désolé.
C'était des amardantes qui ne voulaient pas renoncer au festin mais que les convenances reléguaient au rôle de mère et d'épouse. Déjà à l'époque, le métier d'auteur était le choix idéal des crèves la faim. Je postulais dans un pipe-chaud de la rue Saint-Denis mais fus jugé inapte au service. n'étant pas capable de durcir à la commande devant les patrons, deux patibulaires mal rasés, sans être au moins ému par une dame. Je dus me décaper devant eux et ils m'inspectèrent comme un cheval de labour, me jugeant trop chétif et maigrichant. Je me souviens d'un vieux colonel de l'infanterie à demi-impuissant qui payait pour voir deux jeunes gens faire l'amour devant lui. Une amie libanaise officiait avec moi. Il tirait sur une verge réticente que ma partenaire était chargée de stimuler et de réveiller. J'ai ensuite son épouse pour cliente, une créature extravagante et boulotte, déguisée en gitane, amatrice d'opérette, qui exigeait de m'attacher et de me baïonner pour assouvir ses fantasmes sur l'air de chez Erasa de Rimsky-Korsakov. Elle m'étranglait avec une cordelette de rideau tout en se déhanchant. Je devais également l'après-midi faire répéter son fils en français et en philosophie, des mois durant, toute la famille m'eut en usage pour des tâches différentes.
Non mais c'est... là on est dans ce film, la théorème de Pasolini. Oui,
c'était une époque sympathique. Oui, j'aurais dû peut-être en faire plus, oui.
Ce qui est très... enfin, ce qui est très... peut-être même logique, c'est que votre mère est tellement coincée sexuellement... que du coup vous vous retrouvez dans un pipe chaud à faire des trucs avec des clientes et tout ça.
C'était une manière d'envoyer la famille. Et effectivement, oui, c'était une époque, c'est quand même une époque heureuse parce que c'était aussi les années 70 et une époque de grand bordel, mais de grande liberté et d'optimisme. C'est peut-être ce qui a le plus disparu aujourd'hui dans la jeunesse, c'est une vision optimiste du monde. Aujourd'hui, les gens sont plutôt sombres. Je ne dirais pas que c'était mieux avant parce que ce n'est pas tout à fait vrai non plus.
Vous avez mené une double carrière, une carrière à la fois d'essayiste et de romancier. Vous êtes un des rares qui maintiennent le rythme des... J'essaie, j'essaie, mais c'est difficile,
c'est difficile.
Et j'avais parlé de vous dans mon dictionnaire. Je sais, je sais. Je suis un vivant, mais du coup, je ne résiste pas au plaisir de me recossiter.
C'était vous.
Ce qui était intéressant, c'est que souvent, vous avez fait la théorie et la pratique. c'est-à-dire... D'abord la théorie, par exemple, dans la tentation de l'innocence, vous décrivez la dictature de la beauté sur notre monde. Et puis, juste après, en 1997, Les voleurs de beauté est un roman sur cette fascination pour la jeunesse à travers un couple de psychopathes qui kidnappent des jeunes filles, pris Renaudot en 1997. Cette démarche-là, vous l'avez faite souvent dans le divin enfant. et en 92, un... Un bébé qui refuse de naître, mais qui a peut-être été inspiré, qui a inspiré ensuite la thèse de l'euphorie perpétuelle en l'an 2000.
Oui, oui, c'est-à-dire que j'essaye effectivement de voir les deux aspects d'un même problème.
D'écrivez d'abord la version... Oui, d'abord la théorie, ensuite...
Mais bon...
Oui, je ne crois pas connaître quelqu'un d'autre qui ait fait ça au XXe siècle. C'est-à-dire de faire la théorie...
et elle va y aller
C'est un peu Sartre.
Oui, il a écrit des beaux romans. C'est un grand romancier un peu Camus aussi. Il a fait L'Homme révolté et tous ses romans. Mais c'est de la pleine pensée. Je pense que la caractéristique de la France, c'est que nous sommes beaucoup moins cloisonnés en différents genres que d'autres pays comme les pays anglo-saxons ou les Allemands où vous faites ou bien de la littérature ou bien de la pensée dure. L'essai d'ailleurs est un genre littéraire.
Oui.
Vous en avez fait aussi des écritures. Vous savez à quel point on peut mélanger toutes les écritures, la pensée et les exemples romanesques.
Oui, mais je crois que dans votre cas, vous avez trouvé un moyen de fusionner les deux. Ce sont ces deux récits autobiographiques. Parce que quand vous parlez de vos parents, votre père puis votre mère, c'est un moyen de... de faire à la fois la théorie et la pratique. C'est-à-dire, c'est plus de la fiction. Il n'y a plus de fiction, il n'y a que de la vérité. Donc, c'est la vérité qui compte.
Oui, c'est peut-être pour ça que je l'ai fait si tard. Vraiment à la toute fin, si j'ose dire. Enfin, j'espère avoir encore un peu de répit. Oui, assez tard quand même. dans le cycle de la vie. Mais vous savez...
Tout est vrai comme dans un essai et en même temps c'est reconstitué. Tout est inventé, oui.
Tout est inventé, mais selon une logique. C'est proche de la vérité mentale. C'est une vérité mentale plus qu'une vérité factuelle. Et c'est ça qui est important pour moi en tout cas.
Il y a un jeu très important dans mon émission « Devine tes citations » . Donc Pascal Bruegner, je vais vous lire des phrases de vous tirées de tous vos livres. Et c'est un exercice de mémoire. Vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit cette phrase. J'abrite en moi un couple en état de scène perpétuelle entre qui j'essaie d'arbitrer.
C'est celui-là.
C'est dans Deux Mères Inconnues. Celui-là, je l'ai fait. Et j'aime beaucoup parce que le verbe j'abrite en moi, et ça se termine par j'essaie d'arbitrer.
Ah oui, j'ai l'impression.
Abriter, arbitrer. Ah oui. C'est exprès ? Non, pas du tout.
Je vais jeter tout. En vous écoutant, je me dis effectivement, ça se ressemble. Ah oui, c'est une inversion de...
C'est une belle trouvaille, franchement. Les deux verbes sont proches. Donc, en gros, ce que vous dites, c'est il y a en nous, nos deux parents.
Oui, et sans doute beaucoup plus encore. Et ils se disputent tout le temps. Ils se disputent tout le temps.
Donc, vous êtes schizophrène.
Oui, enfin, schizophrénie relativement maîtrisée, mais très souvent, quand je me dispute avec ma compagne, elle me dit, arrête de faire ton père. Alors, ça me glace et ça me calme.
C'est pas mal. Mais vous pensez... Non, mais on est tous tiraillés entre en nous, notre père et notre mère.
Oui, plus d'autres choses qu'on rajoute, d'autres défauts propres à notre constitution. Mais j'ai l'impression, en tout cas, à moins que j'ai mal digéré ma propre enfance, ce qui est possible, mais j'ai l'impression qu'on est possédés. Ils nous possèdent. À un certain moment, ils prennent l'ascendant sur nous. Et là, c'est terrible parce qu'on les reproduit. Mais effectivement... Je répète des phrases de mes parents, même aujourd'hui. Et comme mes enfants, parfois, reproduisent mes expressions.
Non, mais par exemple, je vois mal en vous un nazi, vu tout ce que vous avez écrit. Non, là-dessus,
je suis bien immunisé. Et comme tout le monde croit que je suis juif, donc du coup...
Je ne vois pas non plus de femmes battues.
Non plus, non. Non, mais il peut y avoir des moments de faiblesse. Ma mère voulait nouer un pacte de faiblesse avec moi pour m'entraîner dans son malheur. Et effectivement, il est possible que parfois je me laisse aller à cette inclination, mais après je me reprends.
Ça voudrait dire qu'en moi, il y a un playboy américain et une aristocrate du Péridore. Voilà,
c'est tout à fait ça. Mais ça, je vous laisse faire votre prochain livre sur votre maman.
Alors, une autre phrase de vous. Combien commence en subversif pour finir en grincheux ? C'est peut-être celui-là ou c'est dans le précédent.
Un bon fils.
Un bon fils, oui.
Un bon fils, 2014. Commencer en subversif et finir en grand. Ah ben oui. Vous visez quelqu'un de précis ?
Non, pas du tout, mais je pense que la jeunesse est l'âge de la révolte, du point de lever. Vieillir, c'est se plaindre. Si je suis né en permanence.
Mais on se retient quand même. Moi, je me retiens de... Non,
mais devant les autres. Mais il y a toujours un confident ou une confidente à qui on n'a pas peur de se confier et qui vous dit stop, passe à autre chose. Et là du coup le surmoi revient on dit effectivement.
Autre phrase, on appartient au monde qu'on a fait, pas à celui d'où l'on vient.
Alors ça c'est un bon fils.
Oui, un bon fils. Est-ce que c'est sûr ça, qu'on appartient au monde ? Et bien alors justement,
ces deux livres témoignent du fait que le monde d'où l'on vient est encore là, présent en vous, et qu'il est assez prégnant même s'il en a tenté pendant toute sa vie de lui échapper. Et alors évidemment on ne souhaite pas à ces enfants d'avoir la même mésaventure, on leur souhaite de s'être vraiment émancipés de nous, mais je ne suis pas sûr qu'ils y arriveront.
Autre phrase, je l'aime beaucoup celle-là. Dans quel livre avez-vous écrit ça ? Le dragueur et le cousin du mendiant.
Est-ce que ce n'est pas L'amour du prochain ?
Non.
Ou Lune de fienne ?
Les voleurs de beauté.
Ah oui, le dragueur, oui.
Le dragueur et le cousin du mendiant. Mais c'est merveilleux ça. Alors, ce n'est plus tellement vrai. Maintenant, le dragueur est surtout un kamikaze. Oui,
c'est le cousin du suicidaire. Mais je me souviens quand j'étais jeune, j'allais au Luxembourg et il y avait des garçons qui draguaient systématiquement toutes les filles. Et leur théorie, c'était la théorie du nombre. Ils disaient sur dix filles, il y en a bien peut-être une qui dira, comme dit Michel Blanc dans Les Bronzés, sur un malentendu, ça peut marcher. Mais oui, c'est vrai, c'est des mendiants, c'est pathétique. Ils sont là à essayer de vendre leur apparence à des femmes qui les regardent avec hauteur.
Avec les mêmes phrases.
Avec les mêmes phrases, le même baratin. Oui, c'est des vendeurs de... Des vendeurs de camelotes. Des vendeurs de camelotes, oui.
Autre phrase. On ne blesse bien que les êtres chers. Il n'y a aucun plaisir à malmener des inconnus.
C'est pas l'une de Fiel, ça ? Oui,
l'une de Fiel, 1980. Ah bah ça,
oui, ça c'est... Ça c'est la famille, ça.
Ah bah oui, il n'y a aucun plaisir à malmener des inconnus. Ça pourrait être du chant fort, hein. C'est très, très, très sombre. Là, c'est... Oui, mais c'est vrai. Oui, vous pensez vraiment ?
Ah ben oui, je pense que...
S'engueuler avec des gens qu'on ne connaît pas. Non,
parce que vous les insultez, ça ne les touche pas. Mais quand vous vivez avec quelqu'un, vous le connaissez intimement et vous savez où sont les failles. Le sadisme conjugal, il existe. C'est justement d'entrer dans la faille et de l'élargir.
Mais comment vous avez fait ?
Et des deux côtés.
Oui, mais Lune de Fiel racontait précisément ça. C'était un couple qui n'arrêtait pas de se faire du mal, avant de se réconcilier au lit. Comment vous faites pour combattre ça et ne plus être comme ça ?
Je ne sais pas, c'est un peu de sagesse, un peu de fatigue. Non, non, je ne sais pas, mais on est éduqué par les gens. Je pense que les femmes nous éduquent. qu'elles sont nos institutrices et donc elles sont là pour nous recadrer et je suis très reconnaissant envers les femmes que j'ai aimées.
J'ai eu plaisir à vous supporter.
Oui, d'abord d'avoir réussi. Oui, je pense que la reconnaissance conjugale, c'est remercier l'autre d'exister et de nous avoir, d'avoir enduré notre présence pendant tant d'années. Et rien que pour ça, on devrait les remercier. Il aurait levé un temple.
Oui, parce qu'en plus ça devait être difficile. Vous aviez comme exemple un couple qui ne cesse de s'engueuler. Donc peut-être que vous pensiez que l'amour c'était s'engueuler.
Oui, au début, mais après on sait que ce n'est pas tout à fait ça. Mais il m'arrivait de sortir de chez mes parents, même tard, à 30 ou 40 ans, je sortais en larmes. Tellement le spectacle était hideux. Non, on ne sort pas indemne de ces choses-là, mais il faut quand même s'efforcer, dans la mesure du possible, de ne pas reproduire.
Vous voyez que vous faites bien la victime.
Non, non, je ne fais pas la victime. Je parle des émotions que ça me provoquait.
Dernière phrase. J'ai été cette anomalie éducative, un garçon dérouillé et choyé en même temps.
C'est celui-là, oui.
De mère inconnue.
Oui, c'est ça. Mais à partir de l'âge de 14-15 ans, mon père ne pouvait plus me cogner parce que j'avais sa taille. Et donc, il savait que s'il me frappait, j'aurais frappé en retour. Ce que je n'ai jamais fait. C'est un sort de tabou parce que quand à ma mère, elle s'était cassé une fois un os des doigts en me donnant une fessée. Parce que donc c'était pas assez fort. Mais choyer, c'est ça. Je préfère garder le bon côté. C'est-à-dire à partir du moment où vous avez été adoré par une femme. Peut-être que vous le serez ensuite par d'autres gens. Et j'ai eu beaucoup de chance. J'ai eu une vie très heureuse. Moi, jamais je ne dirais le contraire.
Un coq en pâte, vous dites.
Un coq en pâte, oui.
Mais est-ce que ce n'est pas la bonne recette pour forger un écrivain, d'avoir cette enfance-là ?
Oui, alors voilà, c'est pour ça que je n'en veux pas à mes parents. Jamais je ne casserai du sucre sur leur dos. Je me dis, si ça n'avait pas eu lieu, si ça avait été des gens normaux, sympathiques, aimants, se faisant un petit bisou le soir...
Vous seriez notaire à Strasbourg ?
Je serais notaire ou je serais comme ma mère voulait. J'aurais épousé une bonne catholique en province et j'aurais eu un petit boulot peinard et puis j'aurais pris ma retraite et maman m'aurait accompagné toute sa vie. Non, non, je préfère comme ça. Après coup, c'était dur, mais au moins j'en suis sorti grandi, me semble-t-il.
Oui, et alors c'est assez amusant, vous le disiez tout à l'heure, donc vous êtes le fils de deux nazis que tout le monde prend pour un juif. Parce que l'Ukraine, c'est une consonance germanique, donc un peu rapidement, il faut rétablir la vérité.
Oui, oui. D'ailleurs, je n'ai jamais su si mon père n'était pas juif, puisqu'à la fin de sa vie, je l'ai vu circoncis à l'hôpital.
Ah.
Et j'ai quand même bien regardé, je lui ai demandé, il m'a dit « Fiche-moi la paix, c'est absurde » .
Donc ça serait un juif antisémite ? Je ne sais pas, je ne sais pas. Il va éviter tellement ?
Je ne sais pas, c'est un peu énorme. En tout cas, ma mère, non. Ma mère était une bonne catholique, mais effectivement, à partir des années 80, 70-80, toute la presse m'a mis dans les intellectuels juifs.
Et vous écriviez avec Alain Fickelkraut.
Avec Alain Fickelkraut, avec BHL, avec Glucksmann. Et comme mon père a vu ça, c'est un numéro du Crapouillot, le premier exemplaire, ça l'a rendu littéralement fou. Il était trahi dans son propre sang alors qu'il espérait avoir fait un bon à rien parce que j'étais blond aux yeux bleus. Et il a écrit à tous les journaux mais le mal a été fait. Et il expliquait savamment que Bruckner sans Oumlaout, sans Ktremah, c'était protestant et avec Ktremah c'était juif. Ce qui ne tient pas la route parce qu'il y a des Bruckner partout en Israël, aux Etats-Unis, en Allemagne. C'est un nom mix. Et donc, mon pauvre papa, je l'ai trahi. Et à la fin de sa vie, sur son lit d'hôpital, il me disait, si ça t'amuse, écoute.
Parce que tu... Ça me fait penser à ce que dit le propriétaire de la Pérouse. Quand on lui demande s'il est juif, il dit, je ne suis pas juif, mais je mériterais de l'être.
Ah oui, c'est beau.
Et je t'aime beaucoup ça.
Oui, c'est très joli, oui.
Alors, le questionnaire de Big BD. Oui, je commence directement. Pourquoi un jeune devrait-il lire Pascal Bruckner au lieu de scroller sur TikTok ?
Il peut d'abord faire les deux. Je ne veux pas être un facteur d'exclusion. On a le temps de scroller et de lire, juste pour apprendre comment on peut sortir d'une enfance difficile.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Demandez des renseignements à ChatGPT. Je ne suis pas sûr que ChatGPT soit capable de s'auto-interroger.
Ils le font maintenant. Alors j'ai du retard. Votre ZIA et même RecycleZIA.
J'ai du retard.
Vous n'avez jamais eu peur en l'écrivant que votre livre ne serve à rien ?
Tout le temps. Nous exerçons, Frédéric, le métier le plus inutile qui soit. En plus, un métier en perte de vitesse. Puisqu'aujourd'hui, le nombre de lecteurs diminue alors que le nombre d'auteurs augmente. vertigineusement. Et donc on est dans un univers de graphoman sans lecteur. Mais oui, mais c'est aussi la beauté de la chose. Et peut-être que nous sommes juste un pont entre deux générations. La génération où le livre était encore un objet sacré, et la génération où il le redeviendra peut-être. J'ai des petits-enfants qui lisent beaucoup, donc ils sont mon espérance, comme on dit dans les évangiles.
Et les conversations chez la Pérouse sont un petit peu comme l'orchestre à bord du Titanic.
Oui, mais c'est un bel orchestre.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ? Je connais la réponse.
Avec ses proches, si possible, mais non, il faut donner des coups et en prendre. Il ne faut surtout pas baisser la tête. Vous savez, ce qui tue la vie intellectuelle en France, ce n'est pas le fanatisme des convictions, il y a très peu de gens convaincus, c'est la lâcheté. L'intelligence-faire est globalement très lâche.
Je vous ai vu parfois à la télévision, sur des plateaux télé, être... assez frontalement en désaccord avec des personnes. Vous avez vécu des polémiques.
Oui, j'ai eu pas mal de polémiques. J'en aurais peut-être pas d'autres parce que je pense que la polémique bloque l'adversaire dans sa position. Mais si vous renoncez à vos idées parce que l'ambiance ou le monde ambiant vous dit de le faire et que vous craignez de perdre votre statut, là, vous n'êtes pas un intellectuel, vous êtes un vendu.
Qu'est-ce qui vous plaît le plus dans le fait d'être un écrivain ? La solitude, la pauvreté ou la folie ?
Alors, aucun des trois. Il faut être seul pour écrire, mais le soir on sort. Donc il faut quand même être très entouré. La pauvreté, c'est vrai que c'est un métier de la dèche. Honnêtement, quelques-uns s'en sortent. Comme vous, comme moi, comme d'autres. Et encore, difficilement, mais je vois beaucoup de jeunes auteurs ou autrices qui mènent des vies misérables.
Vous devriez leur conseiller d'aller dans des peep shows, proposer leur corps ?
Mais ça n'existe plus.
Non ?
Ça n'existe plus, enfin pas sous la même forme. Non, mais ils font d'autres métiers. Mais effectivement, il ne faut pas abandonner le métier qu'on exerce en se disant « je vais gagner ma vie avec les livres » parce que c'est totalement incertain.
Donc vous n'avez pas répondu. La solitude, la pauvreté ou la folie ?
La folie, non. Moi, je ne suis pas fou.
Euh... vous l'avez dit ?
Non, non, je ne pense pas, non. Nébrosé, mais...
Quand on lit certains de vos romans, pas les essais, mais les romans, c'est quand même... ça va assez loin. Oui, oui, mais... Échirant.
Oui, oui, c'est vrai. C'est un...
Voleur de beauté. C'est quand même un couple de maniaques qui kidnappent des jeunes filles. Pour capturer leur... Oui,
pour les respirer. Respirer leur beauté qui s'en va. Oui, mais ça, je suis très content de l'idée. Donc, la réalisation d'idées dans le livre empêche la folie réelle.
Oui.
Et les vrais fous ne peuvent pas écrire.
Oui, il faut mettre sa folie dans son œuvre. Oui, et non pas dans sa vie. Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse ?
Oui, mais alors ça valait rien du tout. C'est comme les rêves de la nuit. On écrit une phrase en se disant elle est absolument merveilleuse. Et puis quand on se lève le matin, on peut ici écrire sous acide. Ça m'est déjà arrivé. Écrire sous hachiche. Pas la cocaïne parce que la cocaïne, on est hyper lucide. Mais tout ça ne donne pas grand chose. Il faut retomber et puis ensuite voir si on peut en retirer quelque chose de substantiel.
brett histonelli je m'avais avoué que American Psycho a été écrit sous cocaïne.
Ah oui.
Oui,
mais c'est l'hyperstimulation. Ah oui, c'est un très grand livre.
Il est très bizarre avec des digressions. Enfin, c'est pas tant mieux comme il a été écrit. Qu'est-ce que vous pensez de la critique littéraire en tant qu'académicien Goncourt ? Est-ce que c'est un mal nécessaire ? Est-ce que c'est une perte de temps ? Est-ce que pour vous, par exemple, ça vous apprend des choses sur votre travail ?
Oui, je pense que c'est utile. Moi, je n'y connais mauvaise critique. Parce que je me dis que la mauvaise critique a vu quelque chose que je n'ai pas vu, qui sera peut-être vrai. Alors, quand c'est malveillant, on ne lit pas, même si ça fait de la peine. Mais oui, les critiques ne font plus vente. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le papier n'est plus prescripteur. mais quand même c'est un socle. Et donc on est quand même très heureux d'avoir des bonnes critiques.
Surtout si c'est bien écrit.
Et si c'est bien écrit, si on est descendu avec... On se dit la flèche est rentrée dans le cœur mais au moins elle est en or.
Est-ce que vous fantasmez sur J.D. Salinger qui n'a jamais donné un interview de sa vie ?
Je ne comprends pas du tout. Non ? Non, non, non.
Ça m'épate.
Oui, oui, c'est formidable.
C'est Daft Punk quoi.
Daft Punk, le côté un peu modiano aussi qui avait fait à un certain moment du silence une stratégie de notoriété ou même du bafouillement. Et si il est venu prix Nobel ? Non, j'admire, mais je n'en suis pas capable.
Ah, ça, ça va vous faire marrer. Un roman doit-il réparer le monde ?
Oh ben non, surtout pas. Un roman doit happer son lecteur, le divertir, et l'arracher à lui-même, et l'entraîner dans une contrée qu'il ne soupçonnait pas. C'est pour ça que moi j'adore les polars, parce que quand ils sont bien écrits, ce qui est rare... Vraiment, c'est une histoire très forte.
En tant que juré du prix Goncourt, qui est le plus grand prix littéraire français, vous recevez tous les livres qui sont écrits. Vous envoyez beaucoup des romans qui veulent réparer le monde et penser nos plaies.
Oui, alors oui, oui. C'est ce que les anglo-saxons appellent les « misery memoirs » , c'est-à-dire les autobiographies larmoyantes où les gens expliquent leur enfance malheureuse, leur maladie. Et comme disait un critique littéraire anglais, si vous écrivez sur votre cancer vous avez intérêt à être guéri quand le livre paraît parce que vous ne verrez pas le succès s'il doit avoir lieu éventuellement mais oui beaucoup de livres sont des dépensements et je pense que la littérature doit échapper à la problématique du soin les écrivains ne sont pas des infirmiers ou des infirmières ils jettent leur malheur ou leur... Leurs idées sur le papier, et ils doivent essayer de vous éblouir, de vous étonner, de vous surprendre.
Quel est votre chef-d'œuvre ? Parmi vos livres à vous, les livres que vous avez écrits, celui dont vous pensez que peut-être là vous avez touché quelque chose qui restera.
Oui,
c'est une question qui oblige à l'immodestie.
Un peu de modestie. Pour la modestie, je ne crains personne, disait Jules Renard.
Non, mais bon, vous avez des livres qui ont été adaptés au cinéma. Oui,
c'est peut-être l'une de Fiel. peut-être l'une de Fiel, écrit au sortir d'une relation difficile. Mais voilà. Oui, c'est sans doute ça que je dirais.
Qui est le meilleur écrivain français vivant ?
J'en donnerais trois. Il y a, je dirais... Carrère, Welbeck et Tesson.
Ah oui, Sylvain.
Mais peut-être qu'il faudrait mettre une femme aussi. Oui. Enfin, mon tiers-ci, ce serait les trois. Peut-être que Welbeck... est le plus connu.
Oui, puis il a...
En plus, il a une déraison personnelle.
Une ambition transversale. Oui, un peu métaphysique.
Il a joué dans des films, il fait de la musique.
Et le meilleur de toute la planète.
Ah, il n'y en a pas. Je ne pense pas. Il y a quelques années, j'aurais dit un Américain, mais je trouve qu'aujourd'hui, la littérature américaine est en baisse. Chute.
À cause de l'autocensure.
Il y a l'autocensure et puis l'Empire est un peu à bout de souffle. Le plus grand écrivain vivant ?
Julian Barnes, Salman Rushdie, je ne sais pas.
Oui, Murakami.
Oui, moi je ne comprends pas, mais oui.
Oui, moi non plus. C'est peut-être pour ça. Non, il y a beaucoup de grands écrivains anglo-saxons. indien. Honnêtement, je ne sais pas parce que je n'aime pas hiérarchiser. J'aime bien découvrir une œuvre.
La question Fahrenheit 451. Si les livres étaient interdits et brûlés par les pompiers, lequel apprendriez-vous par cœur pour que ça devienne votre nom et que vous le défendiez, le fassiez vivre pour les générations suivantes ? Un seul livre, vous devez l'apprendre par cœur.
Alors, La marge de Radetzky de Joseph Ross. Un très beau livre, mais c'est long à apprendre par cœur, c'est très long.
Et ce serait votre nom, donc vous vous appelleriez Pascal... Oui, oui,
Joseph Ross, oui. Il a une plaque à côté du Sénat, rue de Seine, tout en haut. Vous savez qu'on brûle les livres. On a brûlé des livres en Angleterre. Le Sable Indre jeudi, les versets sataniques ont été brûlés. Le Canada a brûlé 4000 livres dans lesquels il y avait Goscinny, Tintin, pour racisme. Mais ça, on ne le sait pas assez. Le wokisme a rétabli la pratique des autodafés. Mais faisons confiance à Trump, il le fera de même. Oui, bien sûr. Puisque Stephen King et Shakespeare sont interdits dans beaucoup d'écoles républicaines. De toute façon, la censure est consubstantielle. à la critique à la société américaine, qui est une société puritaine, et qui s'est fondée sur l'exclusion des mauvaises pensées.
Y a-t-il un livre qui vous a sauvé la vie, au moment où vous étiez enfant, où vous étiez témoin de tout ce désastre autour de vous ?
Oui, Tintin. Les albums de Tintin m'ont sauvé, et Pim Pam Poum, et Pini Clé. Mais Tintin, oui, parce que ce qui est extraordinaire chez Tintin, c'est que c'est l'évasion sans aucune allusion érotique. Tintin est un personnage asexué et autour de lui tout le monde, personne n'a de sexe, personne n'a de pensées troubles. Le seul vice c'est l'alcool dont le capitaine Haddock essaie de se débarrasser et Tintin fait le bien. On a dit que Tintin était raciste alors on savait que Tintin au Congo était un peu ridicule.
Le reflet de son pays.
Comme l'a très bien dit Alain Mabankou, je préfère éclater de rire plutôt que de censurer. Mais Tintin sauve Cheng des griffes des japonais. d'ailleurs c'est un héros, il est... RG est considéré comme un héros en Chine et je trouve que c'est le plus merveilleux apprentissage du monde qu'il m'a été donné de faire. Quand je vais en Inde ou quand je vais en Égypte, je rêve encore des albums de Tintin.
Et vous conseillez aux jeunes aujourd'hui, aux enfants, de lire Tintin ?
Oui, mais... Je l'ai lu à ma fille, elle l'a lu. Bon, maintenant elle a 29 ans donc c'est plus une enfant, mais mes petits-enfants aiment bien aussi. Donc je suis obligé de me calquer sur ma propre famille pour connaître les goûts des jeunes gens. Mais il y a d'autres bandes dessinées qui sont sorties depuis et qui sont très bien, mais aucune pour moi n'a la perfection des albums d'Hergé.
Merci infiniment Pascal Bruckner.
Merci Frédéric.
Je vous ordonne à tous de lire De Mère Inconnue de Pascal Bruckner ici présent aux éditions Grasset. N'hésitez pas à... vous abonner, commenter les vidéos, tout ça pour nous aider à développer cette espèce d'entreprise malade et folle qui consiste à créer un podcast littéraire. Merci aux équipes du Figaro Télé et n'oubliez pas, lisez des livres, sinon vous finirez complètement cons. Bonsoir.
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Description
Dans ce bel échange, l'auteur de "Lune de Fiel" raconte une enfance difficile, une jeunesse qui fut une libération et une carrière de romancier-essayiste à la schizophrénie modérée. Son dernier livre, "De mère inconnue", forme un diptyque autobiographique avec "Un bon fils" publié en 2014.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Pascal Bruckner, bonsoir.
Bonsoir.
Bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouveau livre. C'est un plaisir de vous recevoir, comme à chaque fois, vous étiez déjà venu.
Oui, il y a 3-4 ans.
Mais avant de revenir sur Deux Mères Inconnues, on va faire une petite pause tout de suite dans le déroulé de l'émission. Livre dont l'auteur ou l'autrice mériterait d'être sur le plateau, mais voilà, je n'ai pas la place. Oui, car aujourd'hui je voudrais vous parler de Underdog, de Bruno Marsand. C'est un premier roman publié aux éditions Séguier et qui est une révélation. C'est un livre dont j'ai dit beaucoup de bien dans le Figaro Magazine, sous le titre « Ouf, la littérature est sauvée, il y a de l'énergie » . C'est l'histoire d'un jeune homme qui grandit dans le Béarn et qui admire plus que tout Rocky Balboa, donc Sylvester Stallone. et en parallèle nous avons En montage, comme ça, une narration sur la vie de ce jeune homme qui va finir milliardaire à New York, et puis la clochardisation totale de Sylvester Stallone avant Rocky, où il dormait dans des rues, où il dormait dans des gares d'autobus à New York. Et c'est toute cette vie des underdogs. Et les underdogs, ce sont les laissés pour compte, ce sont les moins que rien, les ratés. Et c'est un peu une sorte de roman de formation. On pourrait dire un mélange entre Dickens et le Bardamu de Céline. Et vraiment, je recommande tellement la lecture d'Underdog de Bruno Marsan que je le reçois la semaine prochaine. Il sera ici, chez La Pérouse, la semaine prochaine. Rebonsoir Pascal Brucquette.
Rebonsoir.
Je montre votre livre de Mère Inconnue, publié aux éditions Grasset, qui forme une sorte de diptyque avec votre livre sur votre père. qui était publié en 2014.
Voilà, ça fait 12 ans.
Vous aviez révélé la violence de votre père qui avait des penchants nazis qui battaient votre mère. Mais vous n'aviez pas osé raconter sa vie à elle. Qu'est-ce que c'était d'être le fils unique ? de ce couple ultra-violent.
Oui, c'est surtout mon père qui était violent. Ce livre insiste surtout sur le fils unique. Qu'est-ce que c'est être fils unique dans une famille où on hurle beaucoup ? Parce que ma famille, c'était une certaine fréquence radio. Et la fréquence radio était toujours élevée. Ça commençait bas et puis très vite, c'était le déchaînement. Et c'était la symphonie, des hurlements.
La vaisselle cassée.
La vaisselle cassée, la nappe tirée d'un coup.
Et des coups quand même.
Et des coups, oui. Alors moi, j'ai pris des gifles, comme tout le monde à l'époque. Aujourd'hui, ça choquerait. Mais en ce temps-là, tous mes cousins, mes copains prenaient des tannés, des coups de... des coups de ceinture ou des coups de martinet, mais c'est sous ma mère qui s'interposait entre mon père et moi, donc c'est elle qui ramassait les raclées.
Et quand on est le fils unique d'une famille comme ça, totalement dysfonctionnelle, à partir de quel âge on remarque que ce n'est pas normal ? C'est en parlant aux camarades à l'école, c'est comment ?
Oui, c'est en parlant aux camarades, en allant déjeuner avec les camarades de l'école qu'on se rend compte que chez eux ça se passe bien. que les parents sont aimables, qu'ils sourient, que parfois ils s'embrassent. Et en revenant à la maison, on se dit, mais quand même, il y a peut-être mieux ailleurs. Et d'ailleurs, ma mère, qui était très jalouse, ne voulait pas que j'aille manger chez les mères de mes camarades, parce qu'elle voulait que je ne mange que sa nourriture à elle. Et donc, c'est une alternance entre des névroses, une brute et une femme plaintive, qui gémissait sur son sort sans rien faire pour le changer. Et donc j'ai été tiraillé et je pense avoir encore en moi les deux âmes de mes parents qui me hantent.
Alors c'est très frappant quand on regarde vos titres de livres. Je me suis amusé à revoir la bibliographie. Vous êtes l'auteur de Lune de Fiel. On peut se dire que ça vient peut-être aussi de ce couple. Le Palais des Claques, c'était en 1986. Le Divin Enfant, c'est un peu vous. Les Ogres Anonymes, ce sont peut-être vos parents. Et franchement, à chaque fois, tous vos livres, finalement, vous tourniez autour de ce noyau central. M'abusez-je ?
Non, vous ne vous abusez pas. Non, non, non, c'est vrai. C'est vrai que ça... Alors les années d'enfance vous marquent à jamais, c'est-à-dire qu'on n'en sort pas. C'est vraiment le socle fondateur du psychisme. Mais j'aurais pu devenir comme mes parents, j'aurais pu devenir comme mon père, une brute et un tyran.
Votre grande angoisse, c'est-à-dire dans le livre vous parlez de ça tout le temps, vous aviez peur de reproduire ça.
Alors j'ai reproduit à un certain moment. C'est l'époque de l'une de fiers.
Vous viviez dans un couple totalement...
pathologique, on s'est séparés au bout de deux ans et le livre a été un exorcisme et ça m'a servi de thérapie. Mais il y a un mélange à la fois d'infantilisme, parce qu'être un fils unique c'est être couvé, c'est être en permanence chapeauté par une femme qui vous nourrit, qui vous entoure. Et du côté de mon père, évidemment, c'était plus viril. Et lui, il voulait... Comme il disait toujours, je ne veux pas faire une pédale de toi. Tu ne vas pas devenir une pédale. Et il faut que tu sois un homme. Mais malheureusement, j'étais un peu... Je n'avais pas tout à fait le physique pour être un Rocky Balboa. Donc, j'étais plutôt gringalé et fluet. Et donc, voilà. Ma mère me protégeait.
J'ai l'impression que vous avez mis pas mal d'années. A oser écrire ce livre, par exemple, vous commencez en disant « Je n'ai pas un goût prononcé pour les généalogies familiales et encore moins pour les réquisitoires post-mortem » . Or, c'est un livre qui est exactement ça. Pas un réquisitoire, mais enfin une description.
Oui, oui, j'ai attendu presque 70 ans pour écrire sur mes parents. Alors effectivement, comme vous l'avez dit au départ, Il y a une tendance dans la littérature française, il y a un cycle, la papa-maman qui est surabondante. Tout le monde y va. J'ai moi-même participé. Vous-même, vous avez écrit sur votre père et on attend votre mère, peut-être un jour.
Vous étiez favorable à donner le prix Goncourt cette année à Emmanuel Carrère pour Colcose, qui est sur sa mère aussi. C'était une manière de vous donner le prix Goncourt à vous-même.
Peut-être, peut-être, oui. Surtout que le livre était fini. Mais c'est aussi parce que Colcose... qui inclut toute l'histoire franco-russe, franco-russe et géorgienne. Mais finalement, celui qui a eu le prix Goncourt, qui est Mauvignier, parle aussi de sa famille. Sa maison vide est très peuplée de toute la généalogie de sa grand-mère et toutes les femmes qui ont marqué son histoire. Mais bon, c'est des cycles. La littérature française en ce moment est plutôt centrée sur la généalogie.
Je t'avais une explication à ce mystère ?
C'est peut-être un moment de doute, d'inquiétude, où on se penche sur son passé parce qu'on n'est plus capable d'inventer le présent et encore moins l'avenir. Mais après tout, Arundhati Roy, une grande écrivain indienne, vient de publier un livre sur sa mère de 500 pages. Le mien ne fait que 260 pages. Mais tous les écrivains ont écrit sur leurs parents, Philippe Ross, tous. Voilà, donc c'est un état de la littérature française. Et il y a d'autres livres qui vont paraître sur les mères. D'après ce que je sais, il y a énormément d'auteurs qui... Oui,
c'est une manière d'analyser d'où nous venons, tout simplement. Et puis, dans votre cas, c'est quand même la Deuxième Guerre mondiale. Parce que vous enquêtez, vous avez été jusqu'à retrouver où s'étaient rencontrés vos parents. Alors, je ne sais pas si vous voulez raconter la fin de votre livre.
Si, parce qu'il n'y a pas de fin. Non, non, ça ne me dérange pas. Mais...
Vous étiez dans les usines Siemens.
Oui, à Berlin.
À Berlin, donc vos... Deux parents ont travaillé là-bas pour l'effort de guerre allemand, contre les alliés.
Oui, alors c'est ça, c'est ce qui m'a peut-être le plus intéressé dans ce livre. Pour l'écrire, c'est que j'ai plongé dans les archives familiales, j'ai fait une enquête qui a duré un an, parce qu'en réalité c'est assez dur, et j'ai enquêté auprès du SHG, qui est le service d'histoire de la défense, qui est à Caen, et en faisant une demande, je voulais savoir si ma mère avait travaillé en Allemagne. Et c'était assez long parce qu'ils m'ont demandé ma carte d'identité, la carte d'identité de ma mère, enfin le livret de famille, le nom de mon père. Et ils m'ont dit quel est le degré d'urgence de renseignement. Je dis plutôt rapide parce que sinon je ne pourrais même pas publier mon livre. Et un jour j'ai reçu tous ces documents avec effroi parce que j'ai vu ma mère qui avait 22 ans, un visage un peu chiffonné, je pense qu'elle n'avait pas très envie de se faire prendre par la police française. Et un house vice, un permis. pour travailler en Allemagne.
Elle était volontaire, ayant perdu la guerre contre l'Allemagne, pour aller travailler chez l'ennemi.
Voilà, chez l'ennemi.
Où elle a rencontré votre père.
Et à l'époque, les hommes étaient très discrédités, parce qu'ils avaient perdu la guerre. Et ma mère m'avait raconté toute mon enfance. J'ai vu l'Exode, les soldats français étaient en haillons, dépenaillés, ils jetaient leur uniforme, leur guêtre était déchiré, et on avait vu les soldats allemands défiler sur les Champs-Elysées, ils étaient beaux, impeccables. Et on savait que c'était les vainqueurs et qu'il fallait se rendre à leurs raisons. Il fallait beaucoup, beaucoup de force à l'époque. Il y en a eu très peu pour rentrer dans la résistance et te dire que la guerre n'était pas finie.
Ils ont cru, beaucoup de français ont cru que la victoire était définitive. La France était devenue allemande.
La France était devenue allemande. Pour d'autres c'était Staline. qui restait encore puissant et qui avait d'ailleurs signé un pacte avec Hitler au début de la guerre. Et je comprends que des jeunes gens un peu perdus aient pu choisir la voie des totalitarismes. En tout cas, ma mère part là-bas et c'est mon père qui m'avait dit avant de mourir, je dois te confier un secret, ta mère ne te l'a jamais avoué, mais je l'ai rencontré en Allemagne et elle ne voulait pas que tu le saches. Et j'ai pensé à un mensonge, je me suis dit bon, il veut la salir comme... Comme lui, en réalité, c'était vrai. Et du coup, cette recherche... Et lui,
toute sa vie a été nostalgique du nazisme.
Mon père n'a jamais renié. Et son dernier rêve qu'il m'a raconté, c'était en 1933, il était dans une ville allemande, les cloches chonnaient, les petites filles avaient des rameaux à la main, et ils chantaient, c'était le Führer venait d'être élu. Voilà, chancelier d'Allemagne. Et il dit, tout était encore possible. Je dis, oui papa, mais là maintenant, c'est un peu... Ça a parqué un peu au passé. Mais enfin au moins, comme me l'a dit Olivier Nora avec humour, ton père n'avait pas peur d'être un vrai nazi. Il ne se cachait pas derrière son petit doigt.
Ce que je trouve fascinant dans ce livre, c'est qu'on se demande, en tant qu'enfant, on se demande toujours, qui étaient nos parents avant de se rencontrer ? C'est ça le grand mystère de l'existence au fond. C'est, que faisaient nos parents avant nous ? avant notre naissance et surtout quand on est fils unique j'imagine et le livre c'est ça c'est une enquête sur ces personnes bizarres vous les voyez se tabasser se détester pendant toute votre vie mais avant ils étaient ouais ils étaient ils
croyaient en une utopie contre tout oui oui puis ils étaient jeunes et donc quand je vois les photos de mes parents jeunes et je les trouve plutôt pas mal. Je comprends qu'ils aient pu s'attirer l'un l'autre. J'ai envie de savoir ce que ma mère a fait en Allemagne. Est-ce qu'elle a eu des amants ? Est-ce qu'elle a adhéré complètement au credo ? Est-ce que c'était juste de l'opportunisme ? Je sais qu'elle est repartie fin 1943 quand ça a commencé à sentir le roussi pour la Wehrmacht et pour l'empire d'Hitler. Oui, c'est une énigme. J'ai envie, rétrospectivement dans ce livre... J'ai envie de revenir en 1942 à Paris, de dire à ma mère, n'y va pas, tu fais une erreur, n'y va pas. Mais évidemment, elle n'aurait pas rencontré mon père.
Vous ne seriez pas là.
Et je ne serais pas né. Donc, de toute façon, il faut accepter ses parents avec leurs défauts, leurs égarments.
Et quand on revient à cette scène inaugurale de votre mère qui est insultée par votre père devant vous, frappée, quelque chose que vous avez vécu toute votre enfance, qu'est-ce qu'on ressent quand on est un petit garçon ? C'est de la terreur ? C'est de la haine ? Vous haïssiez votre père ? Il vous faisait surtout peur ?
Oui, c'est la terreur. Et donc on se dit, ça peut aller jusqu'au bout, mais au moins j'ai ma mère pour me protéger. Et alors là, on a deux attitudes quand on est enfant, et ça se prolonge assez tard, c'est plus tard je ferai pareil, c'est-à-dire que je me vengerai sur une femme pour prolonger cet effroi que j'ai ressenti face à mon père, ou alors je ne me marierai pas. J'essayerais de ne pas tomber dans le même piège. Et heureusement, c'est la deuxième solution que j'ai choisie. Mais spontanément, je pense qu'un enfant reproduit les gestes violents des parents à son égard. Vous êtes battu, vous battrez. Mais effectivement, on est effrayé. Il y a certaines années, vous vous dites, il va me tuer. Et en fait, heureusement, ma mère était là pour me...
Alors, cependant, vous dites plusieurs fois... que vous avez été un enfant tyrannique. C'est quoi un enfant tyrannique ? Vous étiez un enfant battu.
Non, je n'étais pas un enfant battu. Parce qu'enfant battu, ça fait victime. Non, je n'ai pas été une victime du tout, je tiens à le dire, à une époque où tout le monde chouine sur son sort. Non, je n'ai pas été un enfant battu. C'est ma mère qui a été battue. Et moi, j'étais témoin. Et je prenais au passage quelques torgnoles. C'était un entraînement pour mon père. Non, c'est les crimes qui faisaient plus peur, plus que les coups. J'étais deux choses, choyé et giflé. Donc, ce n'est pas tout à fait... Mais quand j'étais seul avec ma mère, c'était le paradis. J'étais le dieu à la maison. Toute sa vie tournait autour de moi. Et mon père en était très jaloux parce qu'il voulait toujours qu'on l'aime. Il me disait toujours « qui tu voudrais faire, ton père ou ta mère ? » Je disais « ma mère » parce que forcément je n'avais pas aimé le bourreau. Et quand il est mort, ma terreur ça a été d'avoir à m'occuper de lui. Pendant 12 ans ensuite, à la mort de ma mère.
C'est intéressant que vous disiez « non, je ne suis pas une victime, je ne suis pas une victime » parce que vous êtes l'auteur de trois essais contre la victimisation permanente. Le sanglot de l'homme blanc en 1983, la tyrannie de la pénitence en 2006. Et puis récemment, je souffre. Oui,
tout à fait.
Donc, vous aviez très peur finalement d'écrire un livre où vous alliez vous plaindre de toute cette douleur. Mais ne vous inquiétez pas, vous avez le droit, vous aussi.
Oui, j'ai le droit, mais je n'ai pas envie. rejoindre le club. Non mais on voit des auteurs, je ne citerai personne, mais qui racontent leur enfance en pleurant, qui font dans l'âme à la télévision.
La vôtre, vous la racontez toujours en souriant, mais pourtant c'est très émouvant, parce que je suis désolé de vous dire que vous faites partie du club.
Oui, oui, mais je m'en suis sorti. Et en fait, je suis reconnaissant de toute cette violence à mes parents, parce que ça m'a permis d'en émerger et de ne pas retomber dans leurs errements. Puisqu'à un certain moment, dans un couple pathologique, la victime et le bourreau sont complices. Parce que la victime peut partir. J'ai supplié ma mère, à partir de l'âge de 14 ans, je lui ai dit, prends un amant, fais-le payer, quitte-le, on t'aidera à vivre. Elle ne voulait pas. Pour les convenances, on ne divorce pas chez nous. Et donc, elle aurait rendu service à mon père en le quittant. Et tu aurais réfléchi sur ça. brutalité. Et alors, il avait des frères et sœurs et la brutalité était aussi partout parce que ça remontait au grand-père sur lequel il y aurait aussi...
Lui-même, votre père avait été maltraité dans son emploi. Ah oui,
il était battu, oui. Oui, à plate couture. Mais oui, c'est la névrose familiale qui se prolonge de père en fils et de mère en fille. Et donc, oui, oui, voilà, j'ai écrit ça tard parce que je me suis rendu compte. que ces événements que j'avais cru négligeables dans mon psychisme, en réalité, continuent à me hanter.
Vous pourriez même vous allonger et je vais vous psychanalyser tout de suite.
Mais c'est ce que vous faites très bien ici.
Mais quand vous avez écrit tous ces essais contre les gens qui se plaignent, la victimisation, « Ah, je souffre, donc je suis, j'existe » et tout ça, c'était finalement parce que vous fuyez votre propre... état d'enfant martyr un peu, ou d'enfant traumatisé. Traumatisé, disons.
Oui, un peu traumatisé, sans doute. Professeur Vecbidi, vous avez raison.
Ça vous a fait du bien, ça vous souligne ? Oui,
d'être intronisé dans la sainte famille des martyrs, oui.
Pas du tout, parce que dans le livre, vous dites votre épitaphe, ce sera si j'y un coq en pâte. Vous n'avez pas eu une enfance de coq en pâte.
Mais si, malgré tout. C'est ça qui est étonnant, c'est que malgré la fureur paternelle et les aigreurs familiales, parce que c'était tout un milieu de la petite bourgeoisie catholique, antisémite bien sûr, parce que ça allait de soi, mais avec des intrigues balsaciennes où chacun essayait de piquer le fric de l'autre. Une famille française. Une famille française, classique. J'étais quand même adoré par ma mère et ça change tout. Quand vous savez qu'une femme, pour une femme, vous êtes tout, vous êtes son trésor, son soleil, comme elle m'appelait, tu es mon soleil. Même si après, elle devient insupportable parce qu'elle m'a harcelé dans ses lettres. Fais-ci, fais pas ci, fais pas ça, travaille, ne va pas jouer au tennis avec les filles parce que c'est des mollassonnes. Tu dois rester avec des garçons, etc. Malgré tout, ça donne une force. On se dit il y a quelqu'un qui pense à moi.
Et le livre est une déclaration d'amour, c'est très clairement. Alors pour survivre à toute cette violence et cette enfance compliquée, il y a beaucoup d'ironie. C'est l'ironie qui vous aide en fait à raconter cette histoire et donc je vais vous demander de me lire la page 97 qui m'a bien fait poêler.
La vie intellectuelle est un étrange balai entre le dérisoire et le pompeux. Je passais à la télévision, tentais d'émettre des raisonnements convaincants sur le bonheur, la culpabilité occidentale. J'évitais les pièges, raffiné en subtilité. M, donc ma mère, m'appelait le lendemain. « Oh, ce que je t'ai trouvé tendu, tu as les yeux cernés, dis donc. C'est incroyable ce que tes cheveux ont grisonné. Tu devrais te redresser dans ton siège quand tu parles en public. Tu sais que tu zazotes quelquefois, ça doit être l'émotion. Puis arrête de toucher tes oreilles, on dirait un tic. Regarde ton ami Alain comme il est à l'aise. Tu devrais prendre exemple sur lui. En une phrase, j'étais ramené 40 ans en arrière. » Ben oui, mais c'est ça.
Oui, oui.
C'est ça. Pour les parents, vous n'êtes jamais un adulte. Jamais. Même à la veille de leur mort, ils vous regardent et vous disent « dis donc, t'es pas lichon, il faut que tu manges » .
Donc, est-ce qu'on peut dire que Monique Bruckner était une Madame Bovary qui ne trompe son mari qu'en lisant ? En lisant Simone de Beauvoir, D.H. Lawrence, André Gide ?
Oui, parce que mes parents faisaient partie de cette bourgeoisie cultivée. Je crois qu'elle n'existe plus beaucoup, mais enfin, le livre est encore sacré. Et donc, ma mère raffolait de Simone de Beauvoir, Violette Leduc, Colette, Gide.
C'était quand même... très sulfureux. Oui,
c'était sulfureux, mais au moins, voilà un homme qui n'aimait pas les femmes. Et pour ma mère, c'était... C'était une bénédiction parce que mon père l'a trompé aussi. Donc, je pense qu'elle aurait préféré que je devienne homosexuel plutôt qu'hétéro. Parce que savoir que j'allais éventuellement avec d'autres femmes qu'elle, la rendait folle de jalousie. Mais par exemple, mes parents adoraient Dièche-Lorenz. Et je l'ai lu, je n'avais jamais lu l'amant d'Eddie Chatterley dans la nouvelle édition. C'est incroyable. C'est hard, oui. C'est très très chaud. Et je me disais, comment on pouvait écrire ça ? et m'expliquer en même temps son dégoût du sexe, parce qu'elle me disait toujours, tu sais Pascal, les hommes sont des porcs, quand ils sont sur nous, on ferme les yeux, et on prie, on attend que ça passe, une femme c'est laid, c'est dégoûtant, et j'étais toujours étonné par cette schizophrénie, entre son appétit pour les fictions érotiques, ou même pornographiques, et puis sa vie stricte de... De casinone, de casinone de martyr.
Alors, c'est aussi un livre sur vous, ce livre-là. Et vous racontez notamment votre jeunesse. Moi, je ne savais pas du tout que vous aviez fait tous ces métiers-là. Vous avez beaucoup bourlingué, Pascal Bruckner. Je vous fais lire encore, de passage. Ah oui, oui, là, les gens vont vous regarder autrement.
Ah oui, c'est bon. J'essayais divers métiers, hôte pour des salons, chauffeur de mètre, serveur, vendangeur, répétiteur de français et de philosophie. Pianiste de bar avec chapeau au fixe, j'eus même quelques aventures rétribuées avec des dames mûres croisées dans des boîtes à la mode ou des cafés dont j'ai tiré un roman plus tard.
Un gigolo,
vous croyez ? Oui, c'est comme ça que ça s'appelle, oui,
je suis désolé.
C'était des amardantes qui ne voulaient pas renoncer au festin mais que les convenances reléguaient au rôle de mère et d'épouse. Déjà à l'époque, le métier d'auteur était le choix idéal des crèves la faim. Je postulais dans un pipe-chaud de la rue Saint-Denis mais fus jugé inapte au service. n'étant pas capable de durcir à la commande devant les patrons, deux patibulaires mal rasés, sans être au moins ému par une dame. Je dus me décaper devant eux et ils m'inspectèrent comme un cheval de labour, me jugeant trop chétif et maigrichant. Je me souviens d'un vieux colonel de l'infanterie à demi-impuissant qui payait pour voir deux jeunes gens faire l'amour devant lui. Une amie libanaise officiait avec moi. Il tirait sur une verge réticente que ma partenaire était chargée de stimuler et de réveiller. J'ai ensuite son épouse pour cliente, une créature extravagante et boulotte, déguisée en gitane, amatrice d'opérette, qui exigeait de m'attacher et de me baïonner pour assouvir ses fantasmes sur l'air de chez Erasa de Rimsky-Korsakov. Elle m'étranglait avec une cordelette de rideau tout en se déhanchant. Je devais également l'après-midi faire répéter son fils en français et en philosophie, des mois durant, toute la famille m'eut en usage pour des tâches différentes.
Non mais c'est... là on est dans ce film, la théorème de Pasolini. Oui,
c'était une époque sympathique. Oui, j'aurais dû peut-être en faire plus, oui.
Ce qui est très... enfin, ce qui est très... peut-être même logique, c'est que votre mère est tellement coincée sexuellement... que du coup vous vous retrouvez dans un pipe chaud à faire des trucs avec des clientes et tout ça.
C'était une manière d'envoyer la famille. Et effectivement, oui, c'était une époque, c'est quand même une époque heureuse parce que c'était aussi les années 70 et une époque de grand bordel, mais de grande liberté et d'optimisme. C'est peut-être ce qui a le plus disparu aujourd'hui dans la jeunesse, c'est une vision optimiste du monde. Aujourd'hui, les gens sont plutôt sombres. Je ne dirais pas que c'était mieux avant parce que ce n'est pas tout à fait vrai non plus.
Vous avez mené une double carrière, une carrière à la fois d'essayiste et de romancier. Vous êtes un des rares qui maintiennent le rythme des... J'essaie, j'essaie, mais c'est difficile,
c'est difficile.
Et j'avais parlé de vous dans mon dictionnaire. Je sais, je sais. Je suis un vivant, mais du coup, je ne résiste pas au plaisir de me recossiter.
C'était vous.
Ce qui était intéressant, c'est que souvent, vous avez fait la théorie et la pratique. c'est-à-dire... D'abord la théorie, par exemple, dans la tentation de l'innocence, vous décrivez la dictature de la beauté sur notre monde. Et puis, juste après, en 1997, Les voleurs de beauté est un roman sur cette fascination pour la jeunesse à travers un couple de psychopathes qui kidnappent des jeunes filles, pris Renaudot en 1997. Cette démarche-là, vous l'avez faite souvent dans le divin enfant. et en 92, un... Un bébé qui refuse de naître, mais qui a peut-être été inspiré, qui a inspiré ensuite la thèse de l'euphorie perpétuelle en l'an 2000.
Oui, oui, c'est-à-dire que j'essaye effectivement de voir les deux aspects d'un même problème.
D'écrivez d'abord la version... Oui, d'abord la théorie, ensuite...
Mais bon...
Oui, je ne crois pas connaître quelqu'un d'autre qui ait fait ça au XXe siècle. C'est-à-dire de faire la théorie...
et elle va y aller
C'est un peu Sartre.
Oui, il a écrit des beaux romans. C'est un grand romancier un peu Camus aussi. Il a fait L'Homme révolté et tous ses romans. Mais c'est de la pleine pensée. Je pense que la caractéristique de la France, c'est que nous sommes beaucoup moins cloisonnés en différents genres que d'autres pays comme les pays anglo-saxons ou les Allemands où vous faites ou bien de la littérature ou bien de la pensée dure. L'essai d'ailleurs est un genre littéraire.
Oui.
Vous en avez fait aussi des écritures. Vous savez à quel point on peut mélanger toutes les écritures, la pensée et les exemples romanesques.
Oui, mais je crois que dans votre cas, vous avez trouvé un moyen de fusionner les deux. Ce sont ces deux récits autobiographiques. Parce que quand vous parlez de vos parents, votre père puis votre mère, c'est un moyen de... de faire à la fois la théorie et la pratique. C'est-à-dire, c'est plus de la fiction. Il n'y a plus de fiction, il n'y a que de la vérité. Donc, c'est la vérité qui compte.
Oui, c'est peut-être pour ça que je l'ai fait si tard. Vraiment à la toute fin, si j'ose dire. Enfin, j'espère avoir encore un peu de répit. Oui, assez tard quand même. dans le cycle de la vie. Mais vous savez...
Tout est vrai comme dans un essai et en même temps c'est reconstitué. Tout est inventé, oui.
Tout est inventé, mais selon une logique. C'est proche de la vérité mentale. C'est une vérité mentale plus qu'une vérité factuelle. Et c'est ça qui est important pour moi en tout cas.
Il y a un jeu très important dans mon émission « Devine tes citations » . Donc Pascal Bruegner, je vais vous lire des phrases de vous tirées de tous vos livres. Et c'est un exercice de mémoire. Vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit cette phrase. J'abrite en moi un couple en état de scène perpétuelle entre qui j'essaie d'arbitrer.
C'est celui-là.
C'est dans Deux Mères Inconnues. Celui-là, je l'ai fait. Et j'aime beaucoup parce que le verbe j'abrite en moi, et ça se termine par j'essaie d'arbitrer.
Ah oui, j'ai l'impression.
Abriter, arbitrer. Ah oui. C'est exprès ? Non, pas du tout.
Je vais jeter tout. En vous écoutant, je me dis effectivement, ça se ressemble. Ah oui, c'est une inversion de...
C'est une belle trouvaille, franchement. Les deux verbes sont proches. Donc, en gros, ce que vous dites, c'est il y a en nous, nos deux parents.
Oui, et sans doute beaucoup plus encore. Et ils se disputent tout le temps. Ils se disputent tout le temps.
Donc, vous êtes schizophrène.
Oui, enfin, schizophrénie relativement maîtrisée, mais très souvent, quand je me dispute avec ma compagne, elle me dit, arrête de faire ton père. Alors, ça me glace et ça me calme.
C'est pas mal. Mais vous pensez... Non, mais on est tous tiraillés entre en nous, notre père et notre mère.
Oui, plus d'autres choses qu'on rajoute, d'autres défauts propres à notre constitution. Mais j'ai l'impression, en tout cas, à moins que j'ai mal digéré ma propre enfance, ce qui est possible, mais j'ai l'impression qu'on est possédés. Ils nous possèdent. À un certain moment, ils prennent l'ascendant sur nous. Et là, c'est terrible parce qu'on les reproduit. Mais effectivement... Je répète des phrases de mes parents, même aujourd'hui. Et comme mes enfants, parfois, reproduisent mes expressions.
Non, mais par exemple, je vois mal en vous un nazi, vu tout ce que vous avez écrit. Non, là-dessus,
je suis bien immunisé. Et comme tout le monde croit que je suis juif, donc du coup...
Je ne vois pas non plus de femmes battues.
Non plus, non. Non, mais il peut y avoir des moments de faiblesse. Ma mère voulait nouer un pacte de faiblesse avec moi pour m'entraîner dans son malheur. Et effectivement, il est possible que parfois je me laisse aller à cette inclination, mais après je me reprends.
Ça voudrait dire qu'en moi, il y a un playboy américain et une aristocrate du Péridore. Voilà,
c'est tout à fait ça. Mais ça, je vous laisse faire votre prochain livre sur votre maman.
Alors, une autre phrase de vous. Combien commence en subversif pour finir en grincheux ? C'est peut-être celui-là ou c'est dans le précédent.
Un bon fils.
Un bon fils, oui.
Un bon fils, 2014. Commencer en subversif et finir en grand. Ah ben oui. Vous visez quelqu'un de précis ?
Non, pas du tout, mais je pense que la jeunesse est l'âge de la révolte, du point de lever. Vieillir, c'est se plaindre. Si je suis né en permanence.
Mais on se retient quand même. Moi, je me retiens de... Non,
mais devant les autres. Mais il y a toujours un confident ou une confidente à qui on n'a pas peur de se confier et qui vous dit stop, passe à autre chose. Et là du coup le surmoi revient on dit effectivement.
Autre phrase, on appartient au monde qu'on a fait, pas à celui d'où l'on vient.
Alors ça c'est un bon fils.
Oui, un bon fils. Est-ce que c'est sûr ça, qu'on appartient au monde ? Et bien alors justement,
ces deux livres témoignent du fait que le monde d'où l'on vient est encore là, présent en vous, et qu'il est assez prégnant même s'il en a tenté pendant toute sa vie de lui échapper. Et alors évidemment on ne souhaite pas à ces enfants d'avoir la même mésaventure, on leur souhaite de s'être vraiment émancipés de nous, mais je ne suis pas sûr qu'ils y arriveront.
Autre phrase, je l'aime beaucoup celle-là. Dans quel livre avez-vous écrit ça ? Le dragueur et le cousin du mendiant.
Est-ce que ce n'est pas L'amour du prochain ?
Non.
Ou Lune de fienne ?
Les voleurs de beauté.
Ah oui, le dragueur, oui.
Le dragueur et le cousin du mendiant. Mais c'est merveilleux ça. Alors, ce n'est plus tellement vrai. Maintenant, le dragueur est surtout un kamikaze. Oui,
c'est le cousin du suicidaire. Mais je me souviens quand j'étais jeune, j'allais au Luxembourg et il y avait des garçons qui draguaient systématiquement toutes les filles. Et leur théorie, c'était la théorie du nombre. Ils disaient sur dix filles, il y en a bien peut-être une qui dira, comme dit Michel Blanc dans Les Bronzés, sur un malentendu, ça peut marcher. Mais oui, c'est vrai, c'est des mendiants, c'est pathétique. Ils sont là à essayer de vendre leur apparence à des femmes qui les regardent avec hauteur.
Avec les mêmes phrases.
Avec les mêmes phrases, le même baratin. Oui, c'est des vendeurs de... Des vendeurs de camelotes. Des vendeurs de camelotes, oui.
Autre phrase. On ne blesse bien que les êtres chers. Il n'y a aucun plaisir à malmener des inconnus.
C'est pas l'une de Fiel, ça ? Oui,
l'une de Fiel, 1980. Ah bah ça,
oui, ça c'est... Ça c'est la famille, ça.
Ah bah oui, il n'y a aucun plaisir à malmener des inconnus. Ça pourrait être du chant fort, hein. C'est très, très, très sombre. Là, c'est... Oui, mais c'est vrai. Oui, vous pensez vraiment ?
Ah ben oui, je pense que...
S'engueuler avec des gens qu'on ne connaît pas. Non,
parce que vous les insultez, ça ne les touche pas. Mais quand vous vivez avec quelqu'un, vous le connaissez intimement et vous savez où sont les failles. Le sadisme conjugal, il existe. C'est justement d'entrer dans la faille et de l'élargir.
Mais comment vous avez fait ?
Et des deux côtés.
Oui, mais Lune de Fiel racontait précisément ça. C'était un couple qui n'arrêtait pas de se faire du mal, avant de se réconcilier au lit. Comment vous faites pour combattre ça et ne plus être comme ça ?
Je ne sais pas, c'est un peu de sagesse, un peu de fatigue. Non, non, je ne sais pas, mais on est éduqué par les gens. Je pense que les femmes nous éduquent. qu'elles sont nos institutrices et donc elles sont là pour nous recadrer et je suis très reconnaissant envers les femmes que j'ai aimées.
J'ai eu plaisir à vous supporter.
Oui, d'abord d'avoir réussi. Oui, je pense que la reconnaissance conjugale, c'est remercier l'autre d'exister et de nous avoir, d'avoir enduré notre présence pendant tant d'années. Et rien que pour ça, on devrait les remercier. Il aurait levé un temple.
Oui, parce qu'en plus ça devait être difficile. Vous aviez comme exemple un couple qui ne cesse de s'engueuler. Donc peut-être que vous pensiez que l'amour c'était s'engueuler.
Oui, au début, mais après on sait que ce n'est pas tout à fait ça. Mais il m'arrivait de sortir de chez mes parents, même tard, à 30 ou 40 ans, je sortais en larmes. Tellement le spectacle était hideux. Non, on ne sort pas indemne de ces choses-là, mais il faut quand même s'efforcer, dans la mesure du possible, de ne pas reproduire.
Vous voyez que vous faites bien la victime.
Non, non, je ne fais pas la victime. Je parle des émotions que ça me provoquait.
Dernière phrase. J'ai été cette anomalie éducative, un garçon dérouillé et choyé en même temps.
C'est celui-là, oui.
De mère inconnue.
Oui, c'est ça. Mais à partir de l'âge de 14-15 ans, mon père ne pouvait plus me cogner parce que j'avais sa taille. Et donc, il savait que s'il me frappait, j'aurais frappé en retour. Ce que je n'ai jamais fait. C'est un sort de tabou parce que quand à ma mère, elle s'était cassé une fois un os des doigts en me donnant une fessée. Parce que donc c'était pas assez fort. Mais choyer, c'est ça. Je préfère garder le bon côté. C'est-à-dire à partir du moment où vous avez été adoré par une femme. Peut-être que vous le serez ensuite par d'autres gens. Et j'ai eu beaucoup de chance. J'ai eu une vie très heureuse. Moi, jamais je ne dirais le contraire.
Un coq en pâte, vous dites.
Un coq en pâte, oui.
Mais est-ce que ce n'est pas la bonne recette pour forger un écrivain, d'avoir cette enfance-là ?
Oui, alors voilà, c'est pour ça que je n'en veux pas à mes parents. Jamais je ne casserai du sucre sur leur dos. Je me dis, si ça n'avait pas eu lieu, si ça avait été des gens normaux, sympathiques, aimants, se faisant un petit bisou le soir...
Vous seriez notaire à Strasbourg ?
Je serais notaire ou je serais comme ma mère voulait. J'aurais épousé une bonne catholique en province et j'aurais eu un petit boulot peinard et puis j'aurais pris ma retraite et maman m'aurait accompagné toute sa vie. Non, non, je préfère comme ça. Après coup, c'était dur, mais au moins j'en suis sorti grandi, me semble-t-il.
Oui, et alors c'est assez amusant, vous le disiez tout à l'heure, donc vous êtes le fils de deux nazis que tout le monde prend pour un juif. Parce que l'Ukraine, c'est une consonance germanique, donc un peu rapidement, il faut rétablir la vérité.
Oui, oui. D'ailleurs, je n'ai jamais su si mon père n'était pas juif, puisqu'à la fin de sa vie, je l'ai vu circoncis à l'hôpital.
Ah.
Et j'ai quand même bien regardé, je lui ai demandé, il m'a dit « Fiche-moi la paix, c'est absurde » .
Donc ça serait un juif antisémite ? Je ne sais pas, je ne sais pas. Il va éviter tellement ?
Je ne sais pas, c'est un peu énorme. En tout cas, ma mère, non. Ma mère était une bonne catholique, mais effectivement, à partir des années 80, 70-80, toute la presse m'a mis dans les intellectuels juifs.
Et vous écriviez avec Alain Fickelkraut.
Avec Alain Fickelkraut, avec BHL, avec Glucksmann. Et comme mon père a vu ça, c'est un numéro du Crapouillot, le premier exemplaire, ça l'a rendu littéralement fou. Il était trahi dans son propre sang alors qu'il espérait avoir fait un bon à rien parce que j'étais blond aux yeux bleus. Et il a écrit à tous les journaux mais le mal a été fait. Et il expliquait savamment que Bruckner sans Oumlaout, sans Ktremah, c'était protestant et avec Ktremah c'était juif. Ce qui ne tient pas la route parce qu'il y a des Bruckner partout en Israël, aux Etats-Unis, en Allemagne. C'est un nom mix. Et donc, mon pauvre papa, je l'ai trahi. Et à la fin de sa vie, sur son lit d'hôpital, il me disait, si ça t'amuse, écoute.
Parce que tu... Ça me fait penser à ce que dit le propriétaire de la Pérouse. Quand on lui demande s'il est juif, il dit, je ne suis pas juif, mais je mériterais de l'être.
Ah oui, c'est beau.
Et je t'aime beaucoup ça.
Oui, c'est très joli, oui.
Alors, le questionnaire de Big BD. Oui, je commence directement. Pourquoi un jeune devrait-il lire Pascal Bruckner au lieu de scroller sur TikTok ?
Il peut d'abord faire les deux. Je ne veux pas être un facteur d'exclusion. On a le temps de scroller et de lire, juste pour apprendre comment on peut sortir d'une enfance difficile.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Demandez des renseignements à ChatGPT. Je ne suis pas sûr que ChatGPT soit capable de s'auto-interroger.
Ils le font maintenant. Alors j'ai du retard. Votre ZIA et même RecycleZIA.
J'ai du retard.
Vous n'avez jamais eu peur en l'écrivant que votre livre ne serve à rien ?
Tout le temps. Nous exerçons, Frédéric, le métier le plus inutile qui soit. En plus, un métier en perte de vitesse. Puisqu'aujourd'hui, le nombre de lecteurs diminue alors que le nombre d'auteurs augmente. vertigineusement. Et donc on est dans un univers de graphoman sans lecteur. Mais oui, mais c'est aussi la beauté de la chose. Et peut-être que nous sommes juste un pont entre deux générations. La génération où le livre était encore un objet sacré, et la génération où il le redeviendra peut-être. J'ai des petits-enfants qui lisent beaucoup, donc ils sont mon espérance, comme on dit dans les évangiles.
Et les conversations chez la Pérouse sont un petit peu comme l'orchestre à bord du Titanic.
Oui, mais c'est un bel orchestre.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ? Je connais la réponse.
Avec ses proches, si possible, mais non, il faut donner des coups et en prendre. Il ne faut surtout pas baisser la tête. Vous savez, ce qui tue la vie intellectuelle en France, ce n'est pas le fanatisme des convictions, il y a très peu de gens convaincus, c'est la lâcheté. L'intelligence-faire est globalement très lâche.
Je vous ai vu parfois à la télévision, sur des plateaux télé, être... assez frontalement en désaccord avec des personnes. Vous avez vécu des polémiques.
Oui, j'ai eu pas mal de polémiques. J'en aurais peut-être pas d'autres parce que je pense que la polémique bloque l'adversaire dans sa position. Mais si vous renoncez à vos idées parce que l'ambiance ou le monde ambiant vous dit de le faire et que vous craignez de perdre votre statut, là, vous n'êtes pas un intellectuel, vous êtes un vendu.
Qu'est-ce qui vous plaît le plus dans le fait d'être un écrivain ? La solitude, la pauvreté ou la folie ?
Alors, aucun des trois. Il faut être seul pour écrire, mais le soir on sort. Donc il faut quand même être très entouré. La pauvreté, c'est vrai que c'est un métier de la dèche. Honnêtement, quelques-uns s'en sortent. Comme vous, comme moi, comme d'autres. Et encore, difficilement, mais je vois beaucoup de jeunes auteurs ou autrices qui mènent des vies misérables.
Vous devriez leur conseiller d'aller dans des peep shows, proposer leur corps ?
Mais ça n'existe plus.
Non ?
Ça n'existe plus, enfin pas sous la même forme. Non, mais ils font d'autres métiers. Mais effectivement, il ne faut pas abandonner le métier qu'on exerce en se disant « je vais gagner ma vie avec les livres » parce que c'est totalement incertain.
Donc vous n'avez pas répondu. La solitude, la pauvreté ou la folie ?
La folie, non. Moi, je ne suis pas fou.
Euh... vous l'avez dit ?
Non, non, je ne pense pas, non. Nébrosé, mais...
Quand on lit certains de vos romans, pas les essais, mais les romans, c'est quand même... ça va assez loin. Oui, oui, mais... Échirant.
Oui, oui, c'est vrai. C'est un...
Voleur de beauté. C'est quand même un couple de maniaques qui kidnappent des jeunes filles. Pour capturer leur... Oui,
pour les respirer. Respirer leur beauté qui s'en va. Oui, mais ça, je suis très content de l'idée. Donc, la réalisation d'idées dans le livre empêche la folie réelle.
Oui.
Et les vrais fous ne peuvent pas écrire.
Oui, il faut mettre sa folie dans son œuvre. Oui, et non pas dans sa vie. Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse ?
Oui, mais alors ça valait rien du tout. C'est comme les rêves de la nuit. On écrit une phrase en se disant elle est absolument merveilleuse. Et puis quand on se lève le matin, on peut ici écrire sous acide. Ça m'est déjà arrivé. Écrire sous hachiche. Pas la cocaïne parce que la cocaïne, on est hyper lucide. Mais tout ça ne donne pas grand chose. Il faut retomber et puis ensuite voir si on peut en retirer quelque chose de substantiel.
brett histonelli je m'avais avoué que American Psycho a été écrit sous cocaïne.
Ah oui.
Oui,
mais c'est l'hyperstimulation. Ah oui, c'est un très grand livre.
Il est très bizarre avec des digressions. Enfin, c'est pas tant mieux comme il a été écrit. Qu'est-ce que vous pensez de la critique littéraire en tant qu'académicien Goncourt ? Est-ce que c'est un mal nécessaire ? Est-ce que c'est une perte de temps ? Est-ce que pour vous, par exemple, ça vous apprend des choses sur votre travail ?
Oui, je pense que c'est utile. Moi, je n'y connais mauvaise critique. Parce que je me dis que la mauvaise critique a vu quelque chose que je n'ai pas vu, qui sera peut-être vrai. Alors, quand c'est malveillant, on ne lit pas, même si ça fait de la peine. Mais oui, les critiques ne font plus vente. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le papier n'est plus prescripteur. mais quand même c'est un socle. Et donc on est quand même très heureux d'avoir des bonnes critiques.
Surtout si c'est bien écrit.
Et si c'est bien écrit, si on est descendu avec... On se dit la flèche est rentrée dans le cœur mais au moins elle est en or.
Est-ce que vous fantasmez sur J.D. Salinger qui n'a jamais donné un interview de sa vie ?
Je ne comprends pas du tout. Non ? Non, non, non.
Ça m'épate.
Oui, oui, c'est formidable.
C'est Daft Punk quoi.
Daft Punk, le côté un peu modiano aussi qui avait fait à un certain moment du silence une stratégie de notoriété ou même du bafouillement. Et si il est venu prix Nobel ? Non, j'admire, mais je n'en suis pas capable.
Ah, ça, ça va vous faire marrer. Un roman doit-il réparer le monde ?
Oh ben non, surtout pas. Un roman doit happer son lecteur, le divertir, et l'arracher à lui-même, et l'entraîner dans une contrée qu'il ne soupçonnait pas. C'est pour ça que moi j'adore les polars, parce que quand ils sont bien écrits, ce qui est rare... Vraiment, c'est une histoire très forte.
En tant que juré du prix Goncourt, qui est le plus grand prix littéraire français, vous recevez tous les livres qui sont écrits. Vous envoyez beaucoup des romans qui veulent réparer le monde et penser nos plaies.
Oui, alors oui, oui. C'est ce que les anglo-saxons appellent les « misery memoirs » , c'est-à-dire les autobiographies larmoyantes où les gens expliquent leur enfance malheureuse, leur maladie. Et comme disait un critique littéraire anglais, si vous écrivez sur votre cancer vous avez intérêt à être guéri quand le livre paraît parce que vous ne verrez pas le succès s'il doit avoir lieu éventuellement mais oui beaucoup de livres sont des dépensements et je pense que la littérature doit échapper à la problématique du soin les écrivains ne sont pas des infirmiers ou des infirmières ils jettent leur malheur ou leur... Leurs idées sur le papier, et ils doivent essayer de vous éblouir, de vous étonner, de vous surprendre.
Quel est votre chef-d'œuvre ? Parmi vos livres à vous, les livres que vous avez écrits, celui dont vous pensez que peut-être là vous avez touché quelque chose qui restera.
Oui,
c'est une question qui oblige à l'immodestie.
Un peu de modestie. Pour la modestie, je ne crains personne, disait Jules Renard.
Non, mais bon, vous avez des livres qui ont été adaptés au cinéma. Oui,
c'est peut-être l'une de Fiel. peut-être l'une de Fiel, écrit au sortir d'une relation difficile. Mais voilà. Oui, c'est sans doute ça que je dirais.
Qui est le meilleur écrivain français vivant ?
J'en donnerais trois. Il y a, je dirais... Carrère, Welbeck et Tesson.
Ah oui, Sylvain.
Mais peut-être qu'il faudrait mettre une femme aussi. Oui. Enfin, mon tiers-ci, ce serait les trois. Peut-être que Welbeck... est le plus connu.
Oui, puis il a...
En plus, il a une déraison personnelle.
Une ambition transversale. Oui, un peu métaphysique.
Il a joué dans des films, il fait de la musique.
Et le meilleur de toute la planète.
Ah, il n'y en a pas. Je ne pense pas. Il y a quelques années, j'aurais dit un Américain, mais je trouve qu'aujourd'hui, la littérature américaine est en baisse. Chute.
À cause de l'autocensure.
Il y a l'autocensure et puis l'Empire est un peu à bout de souffle. Le plus grand écrivain vivant ?
Julian Barnes, Salman Rushdie, je ne sais pas.
Oui, Murakami.
Oui, moi je ne comprends pas, mais oui.
Oui, moi non plus. C'est peut-être pour ça. Non, il y a beaucoup de grands écrivains anglo-saxons. indien. Honnêtement, je ne sais pas parce que je n'aime pas hiérarchiser. J'aime bien découvrir une œuvre.
La question Fahrenheit 451. Si les livres étaient interdits et brûlés par les pompiers, lequel apprendriez-vous par cœur pour que ça devienne votre nom et que vous le défendiez, le fassiez vivre pour les générations suivantes ? Un seul livre, vous devez l'apprendre par cœur.
Alors, La marge de Radetzky de Joseph Ross. Un très beau livre, mais c'est long à apprendre par cœur, c'est très long.
Et ce serait votre nom, donc vous vous appelleriez Pascal... Oui, oui,
Joseph Ross, oui. Il a une plaque à côté du Sénat, rue de Seine, tout en haut. Vous savez qu'on brûle les livres. On a brûlé des livres en Angleterre. Le Sable Indre jeudi, les versets sataniques ont été brûlés. Le Canada a brûlé 4000 livres dans lesquels il y avait Goscinny, Tintin, pour racisme. Mais ça, on ne le sait pas assez. Le wokisme a rétabli la pratique des autodafés. Mais faisons confiance à Trump, il le fera de même. Oui, bien sûr. Puisque Stephen King et Shakespeare sont interdits dans beaucoup d'écoles républicaines. De toute façon, la censure est consubstantielle. à la critique à la société américaine, qui est une société puritaine, et qui s'est fondée sur l'exclusion des mauvaises pensées.
Y a-t-il un livre qui vous a sauvé la vie, au moment où vous étiez enfant, où vous étiez témoin de tout ce désastre autour de vous ?
Oui, Tintin. Les albums de Tintin m'ont sauvé, et Pim Pam Poum, et Pini Clé. Mais Tintin, oui, parce que ce qui est extraordinaire chez Tintin, c'est que c'est l'évasion sans aucune allusion érotique. Tintin est un personnage asexué et autour de lui tout le monde, personne n'a de sexe, personne n'a de pensées troubles. Le seul vice c'est l'alcool dont le capitaine Haddock essaie de se débarrasser et Tintin fait le bien. On a dit que Tintin était raciste alors on savait que Tintin au Congo était un peu ridicule.
Le reflet de son pays.
Comme l'a très bien dit Alain Mabankou, je préfère éclater de rire plutôt que de censurer. Mais Tintin sauve Cheng des griffes des japonais. d'ailleurs c'est un héros, il est... RG est considéré comme un héros en Chine et je trouve que c'est le plus merveilleux apprentissage du monde qu'il m'a été donné de faire. Quand je vais en Inde ou quand je vais en Égypte, je rêve encore des albums de Tintin.
Et vous conseillez aux jeunes aujourd'hui, aux enfants, de lire Tintin ?
Oui, mais... Je l'ai lu à ma fille, elle l'a lu. Bon, maintenant elle a 29 ans donc c'est plus une enfant, mais mes petits-enfants aiment bien aussi. Donc je suis obligé de me calquer sur ma propre famille pour connaître les goûts des jeunes gens. Mais il y a d'autres bandes dessinées qui sont sorties depuis et qui sont très bien, mais aucune pour moi n'a la perfection des albums d'Hergé.
Merci infiniment Pascal Bruckner.
Merci Frédéric.
Je vous ordonne à tous de lire De Mère Inconnue de Pascal Bruckner ici présent aux éditions Grasset. N'hésitez pas à... vous abonner, commenter les vidéos, tout ça pour nous aider à développer cette espèce d'entreprise malade et folle qui consiste à créer un podcast littéraire. Merci aux équipes du Figaro Télé et n'oubliez pas, lisez des livres, sinon vous finirez complètement cons. Bonsoir.
Description
Dans ce bel échange, l'auteur de "Lune de Fiel" raconte une enfance difficile, une jeunesse qui fut une libération et une carrière de romancier-essayiste à la schizophrénie modérée. Son dernier livre, "De mère inconnue", forme un diptyque autobiographique avec "Un bon fils" publié en 2014.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Pascal Bruckner, bonsoir.
Bonsoir.
Bienvenue chez La Pérouse pour parler de votre nouveau livre. C'est un plaisir de vous recevoir, comme à chaque fois, vous étiez déjà venu.
Oui, il y a 3-4 ans.
Mais avant de revenir sur Deux Mères Inconnues, on va faire une petite pause tout de suite dans le déroulé de l'émission. Livre dont l'auteur ou l'autrice mériterait d'être sur le plateau, mais voilà, je n'ai pas la place. Oui, car aujourd'hui je voudrais vous parler de Underdog, de Bruno Marsand. C'est un premier roman publié aux éditions Séguier et qui est une révélation. C'est un livre dont j'ai dit beaucoup de bien dans le Figaro Magazine, sous le titre « Ouf, la littérature est sauvée, il y a de l'énergie » . C'est l'histoire d'un jeune homme qui grandit dans le Béarn et qui admire plus que tout Rocky Balboa, donc Sylvester Stallone. et en parallèle nous avons En montage, comme ça, une narration sur la vie de ce jeune homme qui va finir milliardaire à New York, et puis la clochardisation totale de Sylvester Stallone avant Rocky, où il dormait dans des rues, où il dormait dans des gares d'autobus à New York. Et c'est toute cette vie des underdogs. Et les underdogs, ce sont les laissés pour compte, ce sont les moins que rien, les ratés. Et c'est un peu une sorte de roman de formation. On pourrait dire un mélange entre Dickens et le Bardamu de Céline. Et vraiment, je recommande tellement la lecture d'Underdog de Bruno Marsan que je le reçois la semaine prochaine. Il sera ici, chez La Pérouse, la semaine prochaine. Rebonsoir Pascal Brucquette.
Rebonsoir.
Je montre votre livre de Mère Inconnue, publié aux éditions Grasset, qui forme une sorte de diptyque avec votre livre sur votre père. qui était publié en 2014.
Voilà, ça fait 12 ans.
Vous aviez révélé la violence de votre père qui avait des penchants nazis qui battaient votre mère. Mais vous n'aviez pas osé raconter sa vie à elle. Qu'est-ce que c'était d'être le fils unique ? de ce couple ultra-violent.
Oui, c'est surtout mon père qui était violent. Ce livre insiste surtout sur le fils unique. Qu'est-ce que c'est être fils unique dans une famille où on hurle beaucoup ? Parce que ma famille, c'était une certaine fréquence radio. Et la fréquence radio était toujours élevée. Ça commençait bas et puis très vite, c'était le déchaînement. Et c'était la symphonie, des hurlements.
La vaisselle cassée.
La vaisselle cassée, la nappe tirée d'un coup.
Et des coups quand même.
Et des coups, oui. Alors moi, j'ai pris des gifles, comme tout le monde à l'époque. Aujourd'hui, ça choquerait. Mais en ce temps-là, tous mes cousins, mes copains prenaient des tannés, des coups de... des coups de ceinture ou des coups de martinet, mais c'est sous ma mère qui s'interposait entre mon père et moi, donc c'est elle qui ramassait les raclées.
Et quand on est le fils unique d'une famille comme ça, totalement dysfonctionnelle, à partir de quel âge on remarque que ce n'est pas normal ? C'est en parlant aux camarades à l'école, c'est comment ?
Oui, c'est en parlant aux camarades, en allant déjeuner avec les camarades de l'école qu'on se rend compte que chez eux ça se passe bien. que les parents sont aimables, qu'ils sourient, que parfois ils s'embrassent. Et en revenant à la maison, on se dit, mais quand même, il y a peut-être mieux ailleurs. Et d'ailleurs, ma mère, qui était très jalouse, ne voulait pas que j'aille manger chez les mères de mes camarades, parce qu'elle voulait que je ne mange que sa nourriture à elle. Et donc, c'est une alternance entre des névroses, une brute et une femme plaintive, qui gémissait sur son sort sans rien faire pour le changer. Et donc j'ai été tiraillé et je pense avoir encore en moi les deux âmes de mes parents qui me hantent.
Alors c'est très frappant quand on regarde vos titres de livres. Je me suis amusé à revoir la bibliographie. Vous êtes l'auteur de Lune de Fiel. On peut se dire que ça vient peut-être aussi de ce couple. Le Palais des Claques, c'était en 1986. Le Divin Enfant, c'est un peu vous. Les Ogres Anonymes, ce sont peut-être vos parents. Et franchement, à chaque fois, tous vos livres, finalement, vous tourniez autour de ce noyau central. M'abusez-je ?
Non, vous ne vous abusez pas. Non, non, non, c'est vrai. C'est vrai que ça... Alors les années d'enfance vous marquent à jamais, c'est-à-dire qu'on n'en sort pas. C'est vraiment le socle fondateur du psychisme. Mais j'aurais pu devenir comme mes parents, j'aurais pu devenir comme mon père, une brute et un tyran.
Votre grande angoisse, c'est-à-dire dans le livre vous parlez de ça tout le temps, vous aviez peur de reproduire ça.
Alors j'ai reproduit à un certain moment. C'est l'époque de l'une de fiers.
Vous viviez dans un couple totalement...
pathologique, on s'est séparés au bout de deux ans et le livre a été un exorcisme et ça m'a servi de thérapie. Mais il y a un mélange à la fois d'infantilisme, parce qu'être un fils unique c'est être couvé, c'est être en permanence chapeauté par une femme qui vous nourrit, qui vous entoure. Et du côté de mon père, évidemment, c'était plus viril. Et lui, il voulait... Comme il disait toujours, je ne veux pas faire une pédale de toi. Tu ne vas pas devenir une pédale. Et il faut que tu sois un homme. Mais malheureusement, j'étais un peu... Je n'avais pas tout à fait le physique pour être un Rocky Balboa. Donc, j'étais plutôt gringalé et fluet. Et donc, voilà. Ma mère me protégeait.
J'ai l'impression que vous avez mis pas mal d'années. A oser écrire ce livre, par exemple, vous commencez en disant « Je n'ai pas un goût prononcé pour les généalogies familiales et encore moins pour les réquisitoires post-mortem » . Or, c'est un livre qui est exactement ça. Pas un réquisitoire, mais enfin une description.
Oui, oui, j'ai attendu presque 70 ans pour écrire sur mes parents. Alors effectivement, comme vous l'avez dit au départ, Il y a une tendance dans la littérature française, il y a un cycle, la papa-maman qui est surabondante. Tout le monde y va. J'ai moi-même participé. Vous-même, vous avez écrit sur votre père et on attend votre mère, peut-être un jour.
Vous étiez favorable à donner le prix Goncourt cette année à Emmanuel Carrère pour Colcose, qui est sur sa mère aussi. C'était une manière de vous donner le prix Goncourt à vous-même.
Peut-être, peut-être, oui. Surtout que le livre était fini. Mais c'est aussi parce que Colcose... qui inclut toute l'histoire franco-russe, franco-russe et géorgienne. Mais finalement, celui qui a eu le prix Goncourt, qui est Mauvignier, parle aussi de sa famille. Sa maison vide est très peuplée de toute la généalogie de sa grand-mère et toutes les femmes qui ont marqué son histoire. Mais bon, c'est des cycles. La littérature française en ce moment est plutôt centrée sur la généalogie.
Je t'avais une explication à ce mystère ?
C'est peut-être un moment de doute, d'inquiétude, où on se penche sur son passé parce qu'on n'est plus capable d'inventer le présent et encore moins l'avenir. Mais après tout, Arundhati Roy, une grande écrivain indienne, vient de publier un livre sur sa mère de 500 pages. Le mien ne fait que 260 pages. Mais tous les écrivains ont écrit sur leurs parents, Philippe Ross, tous. Voilà, donc c'est un état de la littérature française. Et il y a d'autres livres qui vont paraître sur les mères. D'après ce que je sais, il y a énormément d'auteurs qui... Oui,
c'est une manière d'analyser d'où nous venons, tout simplement. Et puis, dans votre cas, c'est quand même la Deuxième Guerre mondiale. Parce que vous enquêtez, vous avez été jusqu'à retrouver où s'étaient rencontrés vos parents. Alors, je ne sais pas si vous voulez raconter la fin de votre livre.
Si, parce qu'il n'y a pas de fin. Non, non, ça ne me dérange pas. Mais...
Vous étiez dans les usines Siemens.
Oui, à Berlin.
À Berlin, donc vos... Deux parents ont travaillé là-bas pour l'effort de guerre allemand, contre les alliés.
Oui, alors c'est ça, c'est ce qui m'a peut-être le plus intéressé dans ce livre. Pour l'écrire, c'est que j'ai plongé dans les archives familiales, j'ai fait une enquête qui a duré un an, parce qu'en réalité c'est assez dur, et j'ai enquêté auprès du SHG, qui est le service d'histoire de la défense, qui est à Caen, et en faisant une demande, je voulais savoir si ma mère avait travaillé en Allemagne. Et c'était assez long parce qu'ils m'ont demandé ma carte d'identité, la carte d'identité de ma mère, enfin le livret de famille, le nom de mon père. Et ils m'ont dit quel est le degré d'urgence de renseignement. Je dis plutôt rapide parce que sinon je ne pourrais même pas publier mon livre. Et un jour j'ai reçu tous ces documents avec effroi parce que j'ai vu ma mère qui avait 22 ans, un visage un peu chiffonné, je pense qu'elle n'avait pas très envie de se faire prendre par la police française. Et un house vice, un permis. pour travailler en Allemagne.
Elle était volontaire, ayant perdu la guerre contre l'Allemagne, pour aller travailler chez l'ennemi.
Voilà, chez l'ennemi.
Où elle a rencontré votre père.
Et à l'époque, les hommes étaient très discrédités, parce qu'ils avaient perdu la guerre. Et ma mère m'avait raconté toute mon enfance. J'ai vu l'Exode, les soldats français étaient en haillons, dépenaillés, ils jetaient leur uniforme, leur guêtre était déchiré, et on avait vu les soldats allemands défiler sur les Champs-Elysées, ils étaient beaux, impeccables. Et on savait que c'était les vainqueurs et qu'il fallait se rendre à leurs raisons. Il fallait beaucoup, beaucoup de force à l'époque. Il y en a eu très peu pour rentrer dans la résistance et te dire que la guerre n'était pas finie.
Ils ont cru, beaucoup de français ont cru que la victoire était définitive. La France était devenue allemande.
La France était devenue allemande. Pour d'autres c'était Staline. qui restait encore puissant et qui avait d'ailleurs signé un pacte avec Hitler au début de la guerre. Et je comprends que des jeunes gens un peu perdus aient pu choisir la voie des totalitarismes. En tout cas, ma mère part là-bas et c'est mon père qui m'avait dit avant de mourir, je dois te confier un secret, ta mère ne te l'a jamais avoué, mais je l'ai rencontré en Allemagne et elle ne voulait pas que tu le saches. Et j'ai pensé à un mensonge, je me suis dit bon, il veut la salir comme... Comme lui, en réalité, c'était vrai. Et du coup, cette recherche... Et lui,
toute sa vie a été nostalgique du nazisme.
Mon père n'a jamais renié. Et son dernier rêve qu'il m'a raconté, c'était en 1933, il était dans une ville allemande, les cloches chonnaient, les petites filles avaient des rameaux à la main, et ils chantaient, c'était le Führer venait d'être élu. Voilà, chancelier d'Allemagne. Et il dit, tout était encore possible. Je dis, oui papa, mais là maintenant, c'est un peu... Ça a parqué un peu au passé. Mais enfin au moins, comme me l'a dit Olivier Nora avec humour, ton père n'avait pas peur d'être un vrai nazi. Il ne se cachait pas derrière son petit doigt.
Ce que je trouve fascinant dans ce livre, c'est qu'on se demande, en tant qu'enfant, on se demande toujours, qui étaient nos parents avant de se rencontrer ? C'est ça le grand mystère de l'existence au fond. C'est, que faisaient nos parents avant nous ? avant notre naissance et surtout quand on est fils unique j'imagine et le livre c'est ça c'est une enquête sur ces personnes bizarres vous les voyez se tabasser se détester pendant toute votre vie mais avant ils étaient ouais ils étaient ils
croyaient en une utopie contre tout oui oui puis ils étaient jeunes et donc quand je vois les photos de mes parents jeunes et je les trouve plutôt pas mal. Je comprends qu'ils aient pu s'attirer l'un l'autre. J'ai envie de savoir ce que ma mère a fait en Allemagne. Est-ce qu'elle a eu des amants ? Est-ce qu'elle a adhéré complètement au credo ? Est-ce que c'était juste de l'opportunisme ? Je sais qu'elle est repartie fin 1943 quand ça a commencé à sentir le roussi pour la Wehrmacht et pour l'empire d'Hitler. Oui, c'est une énigme. J'ai envie, rétrospectivement dans ce livre... J'ai envie de revenir en 1942 à Paris, de dire à ma mère, n'y va pas, tu fais une erreur, n'y va pas. Mais évidemment, elle n'aurait pas rencontré mon père.
Vous ne seriez pas là.
Et je ne serais pas né. Donc, de toute façon, il faut accepter ses parents avec leurs défauts, leurs égarments.
Et quand on revient à cette scène inaugurale de votre mère qui est insultée par votre père devant vous, frappée, quelque chose que vous avez vécu toute votre enfance, qu'est-ce qu'on ressent quand on est un petit garçon ? C'est de la terreur ? C'est de la haine ? Vous haïssiez votre père ? Il vous faisait surtout peur ?
Oui, c'est la terreur. Et donc on se dit, ça peut aller jusqu'au bout, mais au moins j'ai ma mère pour me protéger. Et alors là, on a deux attitudes quand on est enfant, et ça se prolonge assez tard, c'est plus tard je ferai pareil, c'est-à-dire que je me vengerai sur une femme pour prolonger cet effroi que j'ai ressenti face à mon père, ou alors je ne me marierai pas. J'essayerais de ne pas tomber dans le même piège. Et heureusement, c'est la deuxième solution que j'ai choisie. Mais spontanément, je pense qu'un enfant reproduit les gestes violents des parents à son égard. Vous êtes battu, vous battrez. Mais effectivement, on est effrayé. Il y a certaines années, vous vous dites, il va me tuer. Et en fait, heureusement, ma mère était là pour me...
Alors, cependant, vous dites plusieurs fois... que vous avez été un enfant tyrannique. C'est quoi un enfant tyrannique ? Vous étiez un enfant battu.
Non, je n'étais pas un enfant battu. Parce qu'enfant battu, ça fait victime. Non, je n'ai pas été une victime du tout, je tiens à le dire, à une époque où tout le monde chouine sur son sort. Non, je n'ai pas été un enfant battu. C'est ma mère qui a été battue. Et moi, j'étais témoin. Et je prenais au passage quelques torgnoles. C'était un entraînement pour mon père. Non, c'est les crimes qui faisaient plus peur, plus que les coups. J'étais deux choses, choyé et giflé. Donc, ce n'est pas tout à fait... Mais quand j'étais seul avec ma mère, c'était le paradis. J'étais le dieu à la maison. Toute sa vie tournait autour de moi. Et mon père en était très jaloux parce qu'il voulait toujours qu'on l'aime. Il me disait toujours « qui tu voudrais faire, ton père ou ta mère ? » Je disais « ma mère » parce que forcément je n'avais pas aimé le bourreau. Et quand il est mort, ma terreur ça a été d'avoir à m'occuper de lui. Pendant 12 ans ensuite, à la mort de ma mère.
C'est intéressant que vous disiez « non, je ne suis pas une victime, je ne suis pas une victime » parce que vous êtes l'auteur de trois essais contre la victimisation permanente. Le sanglot de l'homme blanc en 1983, la tyrannie de la pénitence en 2006. Et puis récemment, je souffre. Oui,
tout à fait.
Donc, vous aviez très peur finalement d'écrire un livre où vous alliez vous plaindre de toute cette douleur. Mais ne vous inquiétez pas, vous avez le droit, vous aussi.
Oui, j'ai le droit, mais je n'ai pas envie. rejoindre le club. Non mais on voit des auteurs, je ne citerai personne, mais qui racontent leur enfance en pleurant, qui font dans l'âme à la télévision.
La vôtre, vous la racontez toujours en souriant, mais pourtant c'est très émouvant, parce que je suis désolé de vous dire que vous faites partie du club.
Oui, oui, mais je m'en suis sorti. Et en fait, je suis reconnaissant de toute cette violence à mes parents, parce que ça m'a permis d'en émerger et de ne pas retomber dans leurs errements. Puisqu'à un certain moment, dans un couple pathologique, la victime et le bourreau sont complices. Parce que la victime peut partir. J'ai supplié ma mère, à partir de l'âge de 14 ans, je lui ai dit, prends un amant, fais-le payer, quitte-le, on t'aidera à vivre. Elle ne voulait pas. Pour les convenances, on ne divorce pas chez nous. Et donc, elle aurait rendu service à mon père en le quittant. Et tu aurais réfléchi sur ça. brutalité. Et alors, il avait des frères et sœurs et la brutalité était aussi partout parce que ça remontait au grand-père sur lequel il y aurait aussi...
Lui-même, votre père avait été maltraité dans son emploi. Ah oui,
il était battu, oui. Oui, à plate couture. Mais oui, c'est la névrose familiale qui se prolonge de père en fils et de mère en fille. Et donc, oui, oui, voilà, j'ai écrit ça tard parce que je me suis rendu compte. que ces événements que j'avais cru négligeables dans mon psychisme, en réalité, continuent à me hanter.
Vous pourriez même vous allonger et je vais vous psychanalyser tout de suite.
Mais c'est ce que vous faites très bien ici.
Mais quand vous avez écrit tous ces essais contre les gens qui se plaignent, la victimisation, « Ah, je souffre, donc je suis, j'existe » et tout ça, c'était finalement parce que vous fuyez votre propre... état d'enfant martyr un peu, ou d'enfant traumatisé. Traumatisé, disons.
Oui, un peu traumatisé, sans doute. Professeur Vecbidi, vous avez raison.
Ça vous a fait du bien, ça vous souligne ? Oui,
d'être intronisé dans la sainte famille des martyrs, oui.
Pas du tout, parce que dans le livre, vous dites votre épitaphe, ce sera si j'y un coq en pâte. Vous n'avez pas eu une enfance de coq en pâte.
Mais si, malgré tout. C'est ça qui est étonnant, c'est que malgré la fureur paternelle et les aigreurs familiales, parce que c'était tout un milieu de la petite bourgeoisie catholique, antisémite bien sûr, parce que ça allait de soi, mais avec des intrigues balsaciennes où chacun essayait de piquer le fric de l'autre. Une famille française. Une famille française, classique. J'étais quand même adoré par ma mère et ça change tout. Quand vous savez qu'une femme, pour une femme, vous êtes tout, vous êtes son trésor, son soleil, comme elle m'appelait, tu es mon soleil. Même si après, elle devient insupportable parce qu'elle m'a harcelé dans ses lettres. Fais-ci, fais pas ci, fais pas ça, travaille, ne va pas jouer au tennis avec les filles parce que c'est des mollassonnes. Tu dois rester avec des garçons, etc. Malgré tout, ça donne une force. On se dit il y a quelqu'un qui pense à moi.
Et le livre est une déclaration d'amour, c'est très clairement. Alors pour survivre à toute cette violence et cette enfance compliquée, il y a beaucoup d'ironie. C'est l'ironie qui vous aide en fait à raconter cette histoire et donc je vais vous demander de me lire la page 97 qui m'a bien fait poêler.
La vie intellectuelle est un étrange balai entre le dérisoire et le pompeux. Je passais à la télévision, tentais d'émettre des raisonnements convaincants sur le bonheur, la culpabilité occidentale. J'évitais les pièges, raffiné en subtilité. M, donc ma mère, m'appelait le lendemain. « Oh, ce que je t'ai trouvé tendu, tu as les yeux cernés, dis donc. C'est incroyable ce que tes cheveux ont grisonné. Tu devrais te redresser dans ton siège quand tu parles en public. Tu sais que tu zazotes quelquefois, ça doit être l'émotion. Puis arrête de toucher tes oreilles, on dirait un tic. Regarde ton ami Alain comme il est à l'aise. Tu devrais prendre exemple sur lui. En une phrase, j'étais ramené 40 ans en arrière. » Ben oui, mais c'est ça.
Oui, oui.
C'est ça. Pour les parents, vous n'êtes jamais un adulte. Jamais. Même à la veille de leur mort, ils vous regardent et vous disent « dis donc, t'es pas lichon, il faut que tu manges » .
Donc, est-ce qu'on peut dire que Monique Bruckner était une Madame Bovary qui ne trompe son mari qu'en lisant ? En lisant Simone de Beauvoir, D.H. Lawrence, André Gide ?
Oui, parce que mes parents faisaient partie de cette bourgeoisie cultivée. Je crois qu'elle n'existe plus beaucoup, mais enfin, le livre est encore sacré. Et donc, ma mère raffolait de Simone de Beauvoir, Violette Leduc, Colette, Gide.
C'était quand même... très sulfureux. Oui,
c'était sulfureux, mais au moins, voilà un homme qui n'aimait pas les femmes. Et pour ma mère, c'était... C'était une bénédiction parce que mon père l'a trompé aussi. Donc, je pense qu'elle aurait préféré que je devienne homosexuel plutôt qu'hétéro. Parce que savoir que j'allais éventuellement avec d'autres femmes qu'elle, la rendait folle de jalousie. Mais par exemple, mes parents adoraient Dièche-Lorenz. Et je l'ai lu, je n'avais jamais lu l'amant d'Eddie Chatterley dans la nouvelle édition. C'est incroyable. C'est hard, oui. C'est très très chaud. Et je me disais, comment on pouvait écrire ça ? et m'expliquer en même temps son dégoût du sexe, parce qu'elle me disait toujours, tu sais Pascal, les hommes sont des porcs, quand ils sont sur nous, on ferme les yeux, et on prie, on attend que ça passe, une femme c'est laid, c'est dégoûtant, et j'étais toujours étonné par cette schizophrénie, entre son appétit pour les fictions érotiques, ou même pornographiques, et puis sa vie stricte de... De casinone, de casinone de martyr.
Alors, c'est aussi un livre sur vous, ce livre-là. Et vous racontez notamment votre jeunesse. Moi, je ne savais pas du tout que vous aviez fait tous ces métiers-là. Vous avez beaucoup bourlingué, Pascal Bruckner. Je vous fais lire encore, de passage. Ah oui, oui, là, les gens vont vous regarder autrement.
Ah oui, c'est bon. J'essayais divers métiers, hôte pour des salons, chauffeur de mètre, serveur, vendangeur, répétiteur de français et de philosophie. Pianiste de bar avec chapeau au fixe, j'eus même quelques aventures rétribuées avec des dames mûres croisées dans des boîtes à la mode ou des cafés dont j'ai tiré un roman plus tard.
Un gigolo,
vous croyez ? Oui, c'est comme ça que ça s'appelle, oui,
je suis désolé.
C'était des amardantes qui ne voulaient pas renoncer au festin mais que les convenances reléguaient au rôle de mère et d'épouse. Déjà à l'époque, le métier d'auteur était le choix idéal des crèves la faim. Je postulais dans un pipe-chaud de la rue Saint-Denis mais fus jugé inapte au service. n'étant pas capable de durcir à la commande devant les patrons, deux patibulaires mal rasés, sans être au moins ému par une dame. Je dus me décaper devant eux et ils m'inspectèrent comme un cheval de labour, me jugeant trop chétif et maigrichant. Je me souviens d'un vieux colonel de l'infanterie à demi-impuissant qui payait pour voir deux jeunes gens faire l'amour devant lui. Une amie libanaise officiait avec moi. Il tirait sur une verge réticente que ma partenaire était chargée de stimuler et de réveiller. J'ai ensuite son épouse pour cliente, une créature extravagante et boulotte, déguisée en gitane, amatrice d'opérette, qui exigeait de m'attacher et de me baïonner pour assouvir ses fantasmes sur l'air de chez Erasa de Rimsky-Korsakov. Elle m'étranglait avec une cordelette de rideau tout en se déhanchant. Je devais également l'après-midi faire répéter son fils en français et en philosophie, des mois durant, toute la famille m'eut en usage pour des tâches différentes.
Non mais c'est... là on est dans ce film, la théorème de Pasolini. Oui,
c'était une époque sympathique. Oui, j'aurais dû peut-être en faire plus, oui.
Ce qui est très... enfin, ce qui est très... peut-être même logique, c'est que votre mère est tellement coincée sexuellement... que du coup vous vous retrouvez dans un pipe chaud à faire des trucs avec des clientes et tout ça.
C'était une manière d'envoyer la famille. Et effectivement, oui, c'était une époque, c'est quand même une époque heureuse parce que c'était aussi les années 70 et une époque de grand bordel, mais de grande liberté et d'optimisme. C'est peut-être ce qui a le plus disparu aujourd'hui dans la jeunesse, c'est une vision optimiste du monde. Aujourd'hui, les gens sont plutôt sombres. Je ne dirais pas que c'était mieux avant parce que ce n'est pas tout à fait vrai non plus.
Vous avez mené une double carrière, une carrière à la fois d'essayiste et de romancier. Vous êtes un des rares qui maintiennent le rythme des... J'essaie, j'essaie, mais c'est difficile,
c'est difficile.
Et j'avais parlé de vous dans mon dictionnaire. Je sais, je sais. Je suis un vivant, mais du coup, je ne résiste pas au plaisir de me recossiter.
C'était vous.
Ce qui était intéressant, c'est que souvent, vous avez fait la théorie et la pratique. c'est-à-dire... D'abord la théorie, par exemple, dans la tentation de l'innocence, vous décrivez la dictature de la beauté sur notre monde. Et puis, juste après, en 1997, Les voleurs de beauté est un roman sur cette fascination pour la jeunesse à travers un couple de psychopathes qui kidnappent des jeunes filles, pris Renaudot en 1997. Cette démarche-là, vous l'avez faite souvent dans le divin enfant. et en 92, un... Un bébé qui refuse de naître, mais qui a peut-être été inspiré, qui a inspiré ensuite la thèse de l'euphorie perpétuelle en l'an 2000.
Oui, oui, c'est-à-dire que j'essaye effectivement de voir les deux aspects d'un même problème.
D'écrivez d'abord la version... Oui, d'abord la théorie, ensuite...
Mais bon...
Oui, je ne crois pas connaître quelqu'un d'autre qui ait fait ça au XXe siècle. C'est-à-dire de faire la théorie...
et elle va y aller
C'est un peu Sartre.
Oui, il a écrit des beaux romans. C'est un grand romancier un peu Camus aussi. Il a fait L'Homme révolté et tous ses romans. Mais c'est de la pleine pensée. Je pense que la caractéristique de la France, c'est que nous sommes beaucoup moins cloisonnés en différents genres que d'autres pays comme les pays anglo-saxons ou les Allemands où vous faites ou bien de la littérature ou bien de la pensée dure. L'essai d'ailleurs est un genre littéraire.
Oui.
Vous en avez fait aussi des écritures. Vous savez à quel point on peut mélanger toutes les écritures, la pensée et les exemples romanesques.
Oui, mais je crois que dans votre cas, vous avez trouvé un moyen de fusionner les deux. Ce sont ces deux récits autobiographiques. Parce que quand vous parlez de vos parents, votre père puis votre mère, c'est un moyen de... de faire à la fois la théorie et la pratique. C'est-à-dire, c'est plus de la fiction. Il n'y a plus de fiction, il n'y a que de la vérité. Donc, c'est la vérité qui compte.
Oui, c'est peut-être pour ça que je l'ai fait si tard. Vraiment à la toute fin, si j'ose dire. Enfin, j'espère avoir encore un peu de répit. Oui, assez tard quand même. dans le cycle de la vie. Mais vous savez...
Tout est vrai comme dans un essai et en même temps c'est reconstitué. Tout est inventé, oui.
Tout est inventé, mais selon une logique. C'est proche de la vérité mentale. C'est une vérité mentale plus qu'une vérité factuelle. Et c'est ça qui est important pour moi en tout cas.
Il y a un jeu très important dans mon émission « Devine tes citations » . Donc Pascal Bruegner, je vais vous lire des phrases de vous tirées de tous vos livres. Et c'est un exercice de mémoire. Vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit cette phrase. J'abrite en moi un couple en état de scène perpétuelle entre qui j'essaie d'arbitrer.
C'est celui-là.
C'est dans Deux Mères Inconnues. Celui-là, je l'ai fait. Et j'aime beaucoup parce que le verbe j'abrite en moi, et ça se termine par j'essaie d'arbitrer.
Ah oui, j'ai l'impression.
Abriter, arbitrer. Ah oui. C'est exprès ? Non, pas du tout.
Je vais jeter tout. En vous écoutant, je me dis effectivement, ça se ressemble. Ah oui, c'est une inversion de...
C'est une belle trouvaille, franchement. Les deux verbes sont proches. Donc, en gros, ce que vous dites, c'est il y a en nous, nos deux parents.
Oui, et sans doute beaucoup plus encore. Et ils se disputent tout le temps. Ils se disputent tout le temps.
Donc, vous êtes schizophrène.
Oui, enfin, schizophrénie relativement maîtrisée, mais très souvent, quand je me dispute avec ma compagne, elle me dit, arrête de faire ton père. Alors, ça me glace et ça me calme.
C'est pas mal. Mais vous pensez... Non, mais on est tous tiraillés entre en nous, notre père et notre mère.
Oui, plus d'autres choses qu'on rajoute, d'autres défauts propres à notre constitution. Mais j'ai l'impression, en tout cas, à moins que j'ai mal digéré ma propre enfance, ce qui est possible, mais j'ai l'impression qu'on est possédés. Ils nous possèdent. À un certain moment, ils prennent l'ascendant sur nous. Et là, c'est terrible parce qu'on les reproduit. Mais effectivement... Je répète des phrases de mes parents, même aujourd'hui. Et comme mes enfants, parfois, reproduisent mes expressions.
Non, mais par exemple, je vois mal en vous un nazi, vu tout ce que vous avez écrit. Non, là-dessus,
je suis bien immunisé. Et comme tout le monde croit que je suis juif, donc du coup...
Je ne vois pas non plus de femmes battues.
Non plus, non. Non, mais il peut y avoir des moments de faiblesse. Ma mère voulait nouer un pacte de faiblesse avec moi pour m'entraîner dans son malheur. Et effectivement, il est possible que parfois je me laisse aller à cette inclination, mais après je me reprends.
Ça voudrait dire qu'en moi, il y a un playboy américain et une aristocrate du Péridore. Voilà,
c'est tout à fait ça. Mais ça, je vous laisse faire votre prochain livre sur votre maman.
Alors, une autre phrase de vous. Combien commence en subversif pour finir en grincheux ? C'est peut-être celui-là ou c'est dans le précédent.
Un bon fils.
Un bon fils, oui.
Un bon fils, 2014. Commencer en subversif et finir en grand. Ah ben oui. Vous visez quelqu'un de précis ?
Non, pas du tout, mais je pense que la jeunesse est l'âge de la révolte, du point de lever. Vieillir, c'est se plaindre. Si je suis né en permanence.
Mais on se retient quand même. Moi, je me retiens de... Non,
mais devant les autres. Mais il y a toujours un confident ou une confidente à qui on n'a pas peur de se confier et qui vous dit stop, passe à autre chose. Et là du coup le surmoi revient on dit effectivement.
Autre phrase, on appartient au monde qu'on a fait, pas à celui d'où l'on vient.
Alors ça c'est un bon fils.
Oui, un bon fils. Est-ce que c'est sûr ça, qu'on appartient au monde ? Et bien alors justement,
ces deux livres témoignent du fait que le monde d'où l'on vient est encore là, présent en vous, et qu'il est assez prégnant même s'il en a tenté pendant toute sa vie de lui échapper. Et alors évidemment on ne souhaite pas à ces enfants d'avoir la même mésaventure, on leur souhaite de s'être vraiment émancipés de nous, mais je ne suis pas sûr qu'ils y arriveront.
Autre phrase, je l'aime beaucoup celle-là. Dans quel livre avez-vous écrit ça ? Le dragueur et le cousin du mendiant.
Est-ce que ce n'est pas L'amour du prochain ?
Non.
Ou Lune de fienne ?
Les voleurs de beauté.
Ah oui, le dragueur, oui.
Le dragueur et le cousin du mendiant. Mais c'est merveilleux ça. Alors, ce n'est plus tellement vrai. Maintenant, le dragueur est surtout un kamikaze. Oui,
c'est le cousin du suicidaire. Mais je me souviens quand j'étais jeune, j'allais au Luxembourg et il y avait des garçons qui draguaient systématiquement toutes les filles. Et leur théorie, c'était la théorie du nombre. Ils disaient sur dix filles, il y en a bien peut-être une qui dira, comme dit Michel Blanc dans Les Bronzés, sur un malentendu, ça peut marcher. Mais oui, c'est vrai, c'est des mendiants, c'est pathétique. Ils sont là à essayer de vendre leur apparence à des femmes qui les regardent avec hauteur.
Avec les mêmes phrases.
Avec les mêmes phrases, le même baratin. Oui, c'est des vendeurs de... Des vendeurs de camelotes. Des vendeurs de camelotes, oui.
Autre phrase. On ne blesse bien que les êtres chers. Il n'y a aucun plaisir à malmener des inconnus.
C'est pas l'une de Fiel, ça ? Oui,
l'une de Fiel, 1980. Ah bah ça,
oui, ça c'est... Ça c'est la famille, ça.
Ah bah oui, il n'y a aucun plaisir à malmener des inconnus. Ça pourrait être du chant fort, hein. C'est très, très, très sombre. Là, c'est... Oui, mais c'est vrai. Oui, vous pensez vraiment ?
Ah ben oui, je pense que...
S'engueuler avec des gens qu'on ne connaît pas. Non,
parce que vous les insultez, ça ne les touche pas. Mais quand vous vivez avec quelqu'un, vous le connaissez intimement et vous savez où sont les failles. Le sadisme conjugal, il existe. C'est justement d'entrer dans la faille et de l'élargir.
Mais comment vous avez fait ?
Et des deux côtés.
Oui, mais Lune de Fiel racontait précisément ça. C'était un couple qui n'arrêtait pas de se faire du mal, avant de se réconcilier au lit. Comment vous faites pour combattre ça et ne plus être comme ça ?
Je ne sais pas, c'est un peu de sagesse, un peu de fatigue. Non, non, je ne sais pas, mais on est éduqué par les gens. Je pense que les femmes nous éduquent. qu'elles sont nos institutrices et donc elles sont là pour nous recadrer et je suis très reconnaissant envers les femmes que j'ai aimées.
J'ai eu plaisir à vous supporter.
Oui, d'abord d'avoir réussi. Oui, je pense que la reconnaissance conjugale, c'est remercier l'autre d'exister et de nous avoir, d'avoir enduré notre présence pendant tant d'années. Et rien que pour ça, on devrait les remercier. Il aurait levé un temple.
Oui, parce qu'en plus ça devait être difficile. Vous aviez comme exemple un couple qui ne cesse de s'engueuler. Donc peut-être que vous pensiez que l'amour c'était s'engueuler.
Oui, au début, mais après on sait que ce n'est pas tout à fait ça. Mais il m'arrivait de sortir de chez mes parents, même tard, à 30 ou 40 ans, je sortais en larmes. Tellement le spectacle était hideux. Non, on ne sort pas indemne de ces choses-là, mais il faut quand même s'efforcer, dans la mesure du possible, de ne pas reproduire.
Vous voyez que vous faites bien la victime.
Non, non, je ne fais pas la victime. Je parle des émotions que ça me provoquait.
Dernière phrase. J'ai été cette anomalie éducative, un garçon dérouillé et choyé en même temps.
C'est celui-là, oui.
De mère inconnue.
Oui, c'est ça. Mais à partir de l'âge de 14-15 ans, mon père ne pouvait plus me cogner parce que j'avais sa taille. Et donc, il savait que s'il me frappait, j'aurais frappé en retour. Ce que je n'ai jamais fait. C'est un sort de tabou parce que quand à ma mère, elle s'était cassé une fois un os des doigts en me donnant une fessée. Parce que donc c'était pas assez fort. Mais choyer, c'est ça. Je préfère garder le bon côté. C'est-à-dire à partir du moment où vous avez été adoré par une femme. Peut-être que vous le serez ensuite par d'autres gens. Et j'ai eu beaucoup de chance. J'ai eu une vie très heureuse. Moi, jamais je ne dirais le contraire.
Un coq en pâte, vous dites.
Un coq en pâte, oui.
Mais est-ce que ce n'est pas la bonne recette pour forger un écrivain, d'avoir cette enfance-là ?
Oui, alors voilà, c'est pour ça que je n'en veux pas à mes parents. Jamais je ne casserai du sucre sur leur dos. Je me dis, si ça n'avait pas eu lieu, si ça avait été des gens normaux, sympathiques, aimants, se faisant un petit bisou le soir...
Vous seriez notaire à Strasbourg ?
Je serais notaire ou je serais comme ma mère voulait. J'aurais épousé une bonne catholique en province et j'aurais eu un petit boulot peinard et puis j'aurais pris ma retraite et maman m'aurait accompagné toute sa vie. Non, non, je préfère comme ça. Après coup, c'était dur, mais au moins j'en suis sorti grandi, me semble-t-il.
Oui, et alors c'est assez amusant, vous le disiez tout à l'heure, donc vous êtes le fils de deux nazis que tout le monde prend pour un juif. Parce que l'Ukraine, c'est une consonance germanique, donc un peu rapidement, il faut rétablir la vérité.
Oui, oui. D'ailleurs, je n'ai jamais su si mon père n'était pas juif, puisqu'à la fin de sa vie, je l'ai vu circoncis à l'hôpital.
Ah.
Et j'ai quand même bien regardé, je lui ai demandé, il m'a dit « Fiche-moi la paix, c'est absurde » .
Donc ça serait un juif antisémite ? Je ne sais pas, je ne sais pas. Il va éviter tellement ?
Je ne sais pas, c'est un peu énorme. En tout cas, ma mère, non. Ma mère était une bonne catholique, mais effectivement, à partir des années 80, 70-80, toute la presse m'a mis dans les intellectuels juifs.
Et vous écriviez avec Alain Fickelkraut.
Avec Alain Fickelkraut, avec BHL, avec Glucksmann. Et comme mon père a vu ça, c'est un numéro du Crapouillot, le premier exemplaire, ça l'a rendu littéralement fou. Il était trahi dans son propre sang alors qu'il espérait avoir fait un bon à rien parce que j'étais blond aux yeux bleus. Et il a écrit à tous les journaux mais le mal a été fait. Et il expliquait savamment que Bruckner sans Oumlaout, sans Ktremah, c'était protestant et avec Ktremah c'était juif. Ce qui ne tient pas la route parce qu'il y a des Bruckner partout en Israël, aux Etats-Unis, en Allemagne. C'est un nom mix. Et donc, mon pauvre papa, je l'ai trahi. Et à la fin de sa vie, sur son lit d'hôpital, il me disait, si ça t'amuse, écoute.
Parce que tu... Ça me fait penser à ce que dit le propriétaire de la Pérouse. Quand on lui demande s'il est juif, il dit, je ne suis pas juif, mais je mériterais de l'être.
Ah oui, c'est beau.
Et je t'aime beaucoup ça.
Oui, c'est très joli, oui.
Alors, le questionnaire de Big BD. Oui, je commence directement. Pourquoi un jeune devrait-il lire Pascal Bruckner au lieu de scroller sur TikTok ?
Il peut d'abord faire les deux. Je ne veux pas être un facteur d'exclusion. On a le temps de scroller et de lire, juste pour apprendre comment on peut sortir d'une enfance difficile.
Que savez-vous faire que ne sait pas faire ChatGPT ?
Demandez des renseignements à ChatGPT. Je ne suis pas sûr que ChatGPT soit capable de s'auto-interroger.
Ils le font maintenant. Alors j'ai du retard. Votre ZIA et même RecycleZIA.
J'ai du retard.
Vous n'avez jamais eu peur en l'écrivant que votre livre ne serve à rien ?
Tout le temps. Nous exerçons, Frédéric, le métier le plus inutile qui soit. En plus, un métier en perte de vitesse. Puisqu'aujourd'hui, le nombre de lecteurs diminue alors que le nombre d'auteurs augmente. vertigineusement. Et donc on est dans un univers de graphoman sans lecteur. Mais oui, mais c'est aussi la beauté de la chose. Et peut-être que nous sommes juste un pont entre deux générations. La génération où le livre était encore un objet sacré, et la génération où il le redeviendra peut-être. J'ai des petits-enfants qui lisent beaucoup, donc ils sont mon espérance, comme on dit dans les évangiles.
Et les conversations chez la Pérouse sont un petit peu comme l'orchestre à bord du Titanic.
Oui, mais c'est un bel orchestre.
Pensez-vous qu'un écrivain doit être gentil ? Je connais la réponse.
Avec ses proches, si possible, mais non, il faut donner des coups et en prendre. Il ne faut surtout pas baisser la tête. Vous savez, ce qui tue la vie intellectuelle en France, ce n'est pas le fanatisme des convictions, il y a très peu de gens convaincus, c'est la lâcheté. L'intelligence-faire est globalement très lâche.
Je vous ai vu parfois à la télévision, sur des plateaux télé, être... assez frontalement en désaccord avec des personnes. Vous avez vécu des polémiques.
Oui, j'ai eu pas mal de polémiques. J'en aurais peut-être pas d'autres parce que je pense que la polémique bloque l'adversaire dans sa position. Mais si vous renoncez à vos idées parce que l'ambiance ou le monde ambiant vous dit de le faire et que vous craignez de perdre votre statut, là, vous n'êtes pas un intellectuel, vous êtes un vendu.
Qu'est-ce qui vous plaît le plus dans le fait d'être un écrivain ? La solitude, la pauvreté ou la folie ?
Alors, aucun des trois. Il faut être seul pour écrire, mais le soir on sort. Donc il faut quand même être très entouré. La pauvreté, c'est vrai que c'est un métier de la dèche. Honnêtement, quelques-uns s'en sortent. Comme vous, comme moi, comme d'autres. Et encore, difficilement, mais je vois beaucoup de jeunes auteurs ou autrices qui mènent des vies misérables.
Vous devriez leur conseiller d'aller dans des peep shows, proposer leur corps ?
Mais ça n'existe plus.
Non ?
Ça n'existe plus, enfin pas sous la même forme. Non, mais ils font d'autres métiers. Mais effectivement, il ne faut pas abandonner le métier qu'on exerce en se disant « je vais gagner ma vie avec les livres » parce que c'est totalement incertain.
Donc vous n'avez pas répondu. La solitude, la pauvreté ou la folie ?
La folie, non. Moi, je ne suis pas fou.
Euh... vous l'avez dit ?
Non, non, je ne pense pas, non. Nébrosé, mais...
Quand on lit certains de vos romans, pas les essais, mais les romans, c'est quand même... ça va assez loin. Oui, oui, mais... Échirant.
Oui, oui, c'est vrai. C'est un...
Voleur de beauté. C'est quand même un couple de maniaques qui kidnappent des jeunes filles. Pour capturer leur... Oui,
pour les respirer. Respirer leur beauté qui s'en va. Oui, mais ça, je suis très content de l'idée. Donc, la réalisation d'idées dans le livre empêche la folie réelle.
Oui.
Et les vrais fous ne peuvent pas écrire.
Oui, il faut mettre sa folie dans son œuvre. Oui, et non pas dans sa vie. Avez-vous déjà écrit en état d'ivresse ?
Oui, mais alors ça valait rien du tout. C'est comme les rêves de la nuit. On écrit une phrase en se disant elle est absolument merveilleuse. Et puis quand on se lève le matin, on peut ici écrire sous acide. Ça m'est déjà arrivé. Écrire sous hachiche. Pas la cocaïne parce que la cocaïne, on est hyper lucide. Mais tout ça ne donne pas grand chose. Il faut retomber et puis ensuite voir si on peut en retirer quelque chose de substantiel.
brett histonelli je m'avais avoué que American Psycho a été écrit sous cocaïne.
Ah oui.
Oui,
mais c'est l'hyperstimulation. Ah oui, c'est un très grand livre.
Il est très bizarre avec des digressions. Enfin, c'est pas tant mieux comme il a été écrit. Qu'est-ce que vous pensez de la critique littéraire en tant qu'académicien Goncourt ? Est-ce que c'est un mal nécessaire ? Est-ce que c'est une perte de temps ? Est-ce que pour vous, par exemple, ça vous apprend des choses sur votre travail ?
Oui, je pense que c'est utile. Moi, je n'y connais mauvaise critique. Parce que je me dis que la mauvaise critique a vu quelque chose que je n'ai pas vu, qui sera peut-être vrai. Alors, quand c'est malveillant, on ne lit pas, même si ça fait de la peine. Mais oui, les critiques ne font plus vente. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le papier n'est plus prescripteur. mais quand même c'est un socle. Et donc on est quand même très heureux d'avoir des bonnes critiques.
Surtout si c'est bien écrit.
Et si c'est bien écrit, si on est descendu avec... On se dit la flèche est rentrée dans le cœur mais au moins elle est en or.
Est-ce que vous fantasmez sur J.D. Salinger qui n'a jamais donné un interview de sa vie ?
Je ne comprends pas du tout. Non ? Non, non, non.
Ça m'épate.
Oui, oui, c'est formidable.
C'est Daft Punk quoi.
Daft Punk, le côté un peu modiano aussi qui avait fait à un certain moment du silence une stratégie de notoriété ou même du bafouillement. Et si il est venu prix Nobel ? Non, j'admire, mais je n'en suis pas capable.
Ah, ça, ça va vous faire marrer. Un roman doit-il réparer le monde ?
Oh ben non, surtout pas. Un roman doit happer son lecteur, le divertir, et l'arracher à lui-même, et l'entraîner dans une contrée qu'il ne soupçonnait pas. C'est pour ça que moi j'adore les polars, parce que quand ils sont bien écrits, ce qui est rare... Vraiment, c'est une histoire très forte.
En tant que juré du prix Goncourt, qui est le plus grand prix littéraire français, vous recevez tous les livres qui sont écrits. Vous envoyez beaucoup des romans qui veulent réparer le monde et penser nos plaies.
Oui, alors oui, oui. C'est ce que les anglo-saxons appellent les « misery memoirs » , c'est-à-dire les autobiographies larmoyantes où les gens expliquent leur enfance malheureuse, leur maladie. Et comme disait un critique littéraire anglais, si vous écrivez sur votre cancer vous avez intérêt à être guéri quand le livre paraît parce que vous ne verrez pas le succès s'il doit avoir lieu éventuellement mais oui beaucoup de livres sont des dépensements et je pense que la littérature doit échapper à la problématique du soin les écrivains ne sont pas des infirmiers ou des infirmières ils jettent leur malheur ou leur... Leurs idées sur le papier, et ils doivent essayer de vous éblouir, de vous étonner, de vous surprendre.
Quel est votre chef-d'œuvre ? Parmi vos livres à vous, les livres que vous avez écrits, celui dont vous pensez que peut-être là vous avez touché quelque chose qui restera.
Oui,
c'est une question qui oblige à l'immodestie.
Un peu de modestie. Pour la modestie, je ne crains personne, disait Jules Renard.
Non, mais bon, vous avez des livres qui ont été adaptés au cinéma. Oui,
c'est peut-être l'une de Fiel. peut-être l'une de Fiel, écrit au sortir d'une relation difficile. Mais voilà. Oui, c'est sans doute ça que je dirais.
Qui est le meilleur écrivain français vivant ?
J'en donnerais trois. Il y a, je dirais... Carrère, Welbeck et Tesson.
Ah oui, Sylvain.
Mais peut-être qu'il faudrait mettre une femme aussi. Oui. Enfin, mon tiers-ci, ce serait les trois. Peut-être que Welbeck... est le plus connu.
Oui, puis il a...
En plus, il a une déraison personnelle.
Une ambition transversale. Oui, un peu métaphysique.
Il a joué dans des films, il fait de la musique.
Et le meilleur de toute la planète.
Ah, il n'y en a pas. Je ne pense pas. Il y a quelques années, j'aurais dit un Américain, mais je trouve qu'aujourd'hui, la littérature américaine est en baisse. Chute.
À cause de l'autocensure.
Il y a l'autocensure et puis l'Empire est un peu à bout de souffle. Le plus grand écrivain vivant ?
Julian Barnes, Salman Rushdie, je ne sais pas.
Oui, Murakami.
Oui, moi je ne comprends pas, mais oui.
Oui, moi non plus. C'est peut-être pour ça. Non, il y a beaucoup de grands écrivains anglo-saxons. indien. Honnêtement, je ne sais pas parce que je n'aime pas hiérarchiser. J'aime bien découvrir une œuvre.
La question Fahrenheit 451. Si les livres étaient interdits et brûlés par les pompiers, lequel apprendriez-vous par cœur pour que ça devienne votre nom et que vous le défendiez, le fassiez vivre pour les générations suivantes ? Un seul livre, vous devez l'apprendre par cœur.
Alors, La marge de Radetzky de Joseph Ross. Un très beau livre, mais c'est long à apprendre par cœur, c'est très long.
Et ce serait votre nom, donc vous vous appelleriez Pascal... Oui, oui,
Joseph Ross, oui. Il a une plaque à côté du Sénat, rue de Seine, tout en haut. Vous savez qu'on brûle les livres. On a brûlé des livres en Angleterre. Le Sable Indre jeudi, les versets sataniques ont été brûlés. Le Canada a brûlé 4000 livres dans lesquels il y avait Goscinny, Tintin, pour racisme. Mais ça, on ne le sait pas assez. Le wokisme a rétabli la pratique des autodafés. Mais faisons confiance à Trump, il le fera de même. Oui, bien sûr. Puisque Stephen King et Shakespeare sont interdits dans beaucoup d'écoles républicaines. De toute façon, la censure est consubstantielle. à la critique à la société américaine, qui est une société puritaine, et qui s'est fondée sur l'exclusion des mauvaises pensées.
Y a-t-il un livre qui vous a sauvé la vie, au moment où vous étiez enfant, où vous étiez témoin de tout ce désastre autour de vous ?
Oui, Tintin. Les albums de Tintin m'ont sauvé, et Pim Pam Poum, et Pini Clé. Mais Tintin, oui, parce que ce qui est extraordinaire chez Tintin, c'est que c'est l'évasion sans aucune allusion érotique. Tintin est un personnage asexué et autour de lui tout le monde, personne n'a de sexe, personne n'a de pensées troubles. Le seul vice c'est l'alcool dont le capitaine Haddock essaie de se débarrasser et Tintin fait le bien. On a dit que Tintin était raciste alors on savait que Tintin au Congo était un peu ridicule.
Le reflet de son pays.
Comme l'a très bien dit Alain Mabankou, je préfère éclater de rire plutôt que de censurer. Mais Tintin sauve Cheng des griffes des japonais. d'ailleurs c'est un héros, il est... RG est considéré comme un héros en Chine et je trouve que c'est le plus merveilleux apprentissage du monde qu'il m'a été donné de faire. Quand je vais en Inde ou quand je vais en Égypte, je rêve encore des albums de Tintin.
Et vous conseillez aux jeunes aujourd'hui, aux enfants, de lire Tintin ?
Oui, mais... Je l'ai lu à ma fille, elle l'a lu. Bon, maintenant elle a 29 ans donc c'est plus une enfant, mais mes petits-enfants aiment bien aussi. Donc je suis obligé de me calquer sur ma propre famille pour connaître les goûts des jeunes gens. Mais il y a d'autres bandes dessinées qui sont sorties depuis et qui sont très bien, mais aucune pour moi n'a la perfection des albums d'Hergé.
Merci infiniment Pascal Bruckner.
Merci Frédéric.
Je vous ordonne à tous de lire De Mère Inconnue de Pascal Bruckner ici présent aux éditions Grasset. N'hésitez pas à... vous abonner, commenter les vidéos, tout ça pour nous aider à développer cette espèce d'entreprise malade et folle qui consiste à créer un podcast littéraire. Merci aux équipes du Figaro Télé et n'oubliez pas, lisez des livres, sinon vous finirez complètement cons. Bonsoir.
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