Description
Dans un entretien passionnant, le "Jeune Homme" d'Annie Ernaux dénonce une imposture. Le prix Nobel 2022 pratiquait le "mépris de classe" envers celui qu'elle qualifiait de "plouc" et son oeuvre de faux transfuge social repose sur "une malhonnêteté intellectuelle".
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
L'émission d'aujourd'hui est sponsorisée par le ChercheMidi éditeur pour ce premier roman de Frédéric Cazotti, Dans les plis du drapeau, qui est une vraie révélation d'une étonnante maturité. C'est Cazotti, le biographe de Stéphane Equet, mais là c'est son premier roman sur la guerre d'Algérie. Alors il y a déjà eu des livres sur la guerre d'Algérie, mais rarement avec des personnages aussi torturés, aussi, si je puis dire, aussi tiraillés. Il y a l'OS qui sont paumés, il y a le FLN qui parfois doute. Et c'est comment la vie est plus bizarre, plus complexe que les récits simplificateurs de la guerre. Au fond, le message du livre, s'il y en a un, c'est que toute guerre rend stupide. Et ça fait un peu penser à la condition humaine de Malraux par moments avec ses personnages ambigus. Et franchement, pour un premier roman, c'est vraiment... Un nom à retenir, d'abord un très beau prénom, Frédéric, et le nom de sa amie, Kazoti, dans les plis du drapeau, c'est au Cherche Midi Éditeur, fin de la publicité. Bonsoir Philippe Villain.
Bonsoir Frédéric.
Je suis très heureux de vous recevoir parce que je vous lis depuis longtemps. Vous avez publié combien ? 13 à peu près romans récits en 28 ans.
Et puis des essais également. Beaucoup d'essais.
Beaucoup d'essais. Mais avant de commencer la discussion, on envoie le générique.
Bien sûr.
Je disais, vous êtes romancier, un romancier assez intimiste, mais aussi un essayiste linéaire. Vous avez publié notamment en 2005 Défense de Narcisse, Le Don Juanisme est un humanisme.
Alors ça c'était une préface. Oui,
enfin je ne peux qu'adhérer à son message. Et puis Confession d'un Timide aussi. Absolument. Alors je suis également timide comme vous, je ne sais pas comment on va faire.
Je ne sais pas, on ne va pas parler. On va se regarder et on va se sourire.
Oui, bon, je bredouille d'avance. Et vous êtes un peu quand même un spécialiste de ce qu'on appelle l'autofiction. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce mot ?
Non, c'est un terme devenu valise, un terme générique qui désigne à peu près tout et son contraire. C'est bien, ça le mérite au moins de revaloriser la littérature autobiographique qui a longtemps été dévalorisée. Nous connaissons ça parce que nous étions là déjà à la fin des années 90 en publiant, et bien souvent, vous avez dû entendre ça. Bien sûr. Également, Frédéric, écrire sur soi, c'est pas littéraire, c'est pas de la littérature, c'est impudique, c'est narcissique, et c'est la raison pour laquelle j'avais écrit cet essai Défense de Narcisse, justement pour réhabiliter le genre. Alors évidemment, autofiction, pour moi, c'est vraiment un texte intime, mais qui fictionne cette vie intime. Oui. À la différence du récit autobiographique qui prouve.
un pacte de vérité avec le lecteur et ça change tout évidemment c'est votre cas d'ailleurs avec ce dernier livre mauvais élèves publiés pas du tout de fiction voilà robert lafon il n'y a pas du tout de fiction c'est donc une nouvelle autobiographie une confession intime qui commence par votre enfance vous venez d'un milieu socialement défavorisé pauvre fils d'un employé de bureau qui buvait beaucoup, une mère qui était dactylo, c'est ça ? Vous partez de cette jeunesse-là pour aller vers votre rencontre avec Annie Ernaux. Alors, racontez un peu le cheminement, parce qu'au départ, vous êtes en échec scolaire, vous n'êtes pas du tout un lecteur, vous ne lisez pas du tout.
Oui, en fait, je raconte ce passage de l'état de non-lecteur, mais vraiment un non-lecteur, c'est-à-dire que je n'avais pas lu un roman avant 19 ans, c'est quand même important. Je lisais les magazines de foot, vous savez, 11 et Mondial. Je suis passé de 11 mondial à Jean-Paul Sartre à la Nozé, vraiment c'est le grand écart absolu. Et voilà, j'avais pas d'intérêt pour la lecture, pour la littérature, j'étais vraiment plus qu'un mauvais élève, j'étais un très mauvais élève, un cancre qui avait redoublé deux fois au collège et qui a été orienté vers un CAP, BEP, sténodactylographie. Oui,
pour faire comme vos parents qui étaient...
Voilà, c'était la reproduction sociale. Finalement, à l'époque, il n'y avait pas forcément d'autres voies, il n'y avait pas beaucoup de choix. Et on m'a mis là et j'ai ressenti un malaise quand je me suis retrouvé là. Et je me suis réfugié dans la littérature qui m'a littérairement sauvé, même si je sais qu'aujourd'hui la formule est un peu galvaudée, finalement tout le monde s'est sauvé par la littérature, mais alors pour le coup... Il se trouve que sans cette littérature, sans doute je serais resté à ma place. Et c'est elle qui a contribué à m'élever, alors d'abord intellectuellement, moralement aussi, parce que je tournais vers une forme de petite délinquance à ce moment-là.
Oui, vous avez volé dans les magasins. Oui,
des magasins de luxe seulement. Attention, Frédéric.
Vous piquiez que dans les boutiques de luxe.
Oui, c'était une façon de m'offrir ce que la réalité me refusait quand j'avais besoin. Si j'ai souffert seulement d'une chose, en fait, c'est d'être mal habillé. Quand j'étais jeune, j'avais un peu honte de ça. Et je voyais certains de mes camarades d'un autre bâtiment qui portaient des beaux vêtements, etc. Et j'avais envie d'avoir cela. Et pour moi, c'était une sorte de rachat social, en quelque sorte. Je n'avais pas de culpabilité, d'ailleurs. Mais je ne volais que ça. Je n'étais pas compulsif, je n'étais pas cleptomane. Je n'aurais jamais volé un petit commerçant ou une personne. Donc il y avait quand même presque une éthique dans mon vol.
Et donc, tout ça se passe... dans la ville de Rouen, c'est ça ?
Ah, Rouen, non, c'était juste avant Rouen, c'était à Gaillon, Vernon, la grande périphérie parisienne. Voilà, une cité, j'habitais dans une cité industrielle à côté de Gaillon, et évidemment, voilà, toutes ces conditions étaient très, très, très modestes, mais pas malheureuses, paradoxalement. Je n'ai pas eu une jeunesse malheureuse, même si, évidemment, mon père part l'alcoolisme. C'était une situation très compliquée.
Quand il a perdu son boulot, en fait.
Absolument.
J'ai joué au mur, à la maison. Et là, évidemment,
c'était tout tourné en rond. C'était évidemment la grande solitude. Et puis, c'était une région et une époque où ça licenciait beaucoup. Il y avait beaucoup de licenciements économiques. Et mes parents ont été licenciés économiquement. Et ça a été terrible. Surendettement, les huissiers qui frappent à la porte, etc. Donc, c'était des conditions assez difficiles. Mais voilà.
Et comment le déclic s'est fait qui vous a donné envie de lire Jean-Paul Sartre ?
En fait, oui, c'est assez inexplicable d'une certaine façon, parce que je pense que j'avais la nécessité de me reconstruire, de me réhabiliter, sans doute en voyant aussi mes camarades qui faisaient des études et avec lesquelles je n'avais pas forcément de possibilité de conversation. Je me sentais un peu vraiment nul pour le coup. Et sans doute, ça m'a un peu tiré vers le haut. Et puis, à un moment, j'ai ressenti une nécessité profonde, avec un petit peu de flair, en fait, d'intuition, en me disant que ça serait par là, que ça serait par la littérature. Une certaine littérature aussi, que je trouve vraiment salue, c'est-à-dire une littérature très introspective, assez réflexive, assez pensive.
Quel livre de Sartre ? C'est les mots ?
Alors non, c'est La nausée de Sartre. Alors je m'étais... un peu hasardé à ouvrir d'autres textes, des essais auxquels je ne comprenais rien. L'être, le néant... D'ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre... Le son, la générique. Oui, oui, vraiment. Mais à l'époque, je comprenais encore moins qu'aujourd'hui, en fait. Et ça, c'était vraiment, vraiment terrible. Simone de Beauvoir aussi, qui m'a... Les mémoires, la trilogie de Simone de Beauvoir, ça m'a beaucoup apporté, beaucoup d'intelligence, Kafka, la lettre au père, des choses... Des textes assez simples en même temps, mais très profonds. C'est assez étonnant parce que je manquais beaucoup de culture et en même temps j'étais très introspectif et très réflexif et j'ai trouvé dans cette littérature d'analyse une sorte de prolongement de toutes les intuitions que j'avais.
Ça c'est des livres que vous n'aviez pas chez vous, donc vous les avez tous.
Non, en bibliothèque, j'avais cette curiosité quand même. Et puis il m'est arrivé aussi, je dois le confesser chez vous, de voler quelques livres.
Ça va, ça va. Si c'est des livres, ça va. Et donc, alors de fil en aiguille, vous en arrivez à lire La Place d'Annie Ernaux, qui date de 1984, qui est un de ses meilleurs livres, le livre sur son père, qui vous bouleverse et vous lui écrivez une lettre. Oui. Et vous allez comme ça commencer à correspondre avec Annie Ernaux et à la rencontrer.
Absolument.
Vous l'avez rencontrée pour la première fois où ?
j'ai rencontré au flore pour la première fois où elle m'avait donné rendez vous et effectivement on avait commencé à avoir une correspondance et bon j'étais très flatté évidemment de recevoir des lettres de la grande écrivaine et j'étais c'était pour moi assez quelque chose de très beau parce que j'y sentais aussi une grande humilité de la part d'un écrivain important de se confier elle-même dans des lettres et de m'accorder de l'attention que je pensais ne pas pouvoir recueillir et alors elle avait peut-être peut-être pas le l'aura qu'elle a depuis le prix son crime avait le prix renault comme elle a vu le prix renault comme un sujet j'ai rien mais je voulais racler les portes ans et
donc donc vous entamez une liaison Avec elle, vous avez 25 ans et elle, quel âge ?
Je l'aime, oui, 24-25. Elle, elle avait 52-53, je ne sais plus exactement.
Presque Zolaoui. En décart. Oui,
29 ans.
Et à l'époque, c'est très original, un couple entre un jeune homme et une femme de 30 ans de plus.
Oui, dans le contexte des années 90, évidemment, c'est l'inversion de la domination économique, intellectuelle, sociale, culturelle. Et on n'avait pas l'habitude de voir tout ça. Il y avait quelque chose comme un défi social lorsqu'on allait... dans les soirées ou des choses comme ça. On n'en faisait pas beaucoup, puisqu'Annie Hermon n'est pas du tout mondaine, donc on n'y allait pas énormément. Mais malgré tout, quand on devait y aller, évidemment, on était regardé un peu de travers. Et je vous laisse imaginer ce que pouvait penser de moi, évidemment. Ça vous sentait une gêne ? Oui, parce que personne ne me parlait, en fait. Alors j'étais très timide, évidemment, mais en même temps, je sentais que j'étais rien. J'étais un petit étudiant qui accompagnait le grand écrivain, et évidemment, c'était... En fait, c'est la violence sociale la plus... plus grande que j'ai ressentie.
Et ce qui vous a rapproché d'elle, c'est aussi cette condition de transfuge de classe, c'est-à-dire le fait que elle venait d'un milieu socialement pas privilégié, comme vous. Ou la voyez-vous plutôt comme une bourgeoise qui vous donne accès à un autre monde ? Je ne sais pas.
Non, c'est un ensemble de coïncidences. D'abord, elle avait fait ses études à l'université de Rouen. Moi aussi, je commençais là. milieu modeste évidemment, elle parlait de son père et puis surtout c'était la question de la distance entre sa famille et l'autre milieu vers lequel elle tendait. Et évidemment je commençais de ressentir cet écartèlement social et culturel avec les miens. Et évidemment c'est une œuvre qui ne pouvait pas manquer de me toucher profondément. Donc c'est comme ça évidemment que je l'apercevais au tout début de notre relation.
Donc vous vivez une histoire d'amour très belle. Alors cette histoire, elle a été racontée souvent par elle comme par vous.
Trop de fois.
C'est vrai qu'il y a eu d'abord, si je récapitule, un fragment autour de Philippe V.
Qui est un chez solaire.
Voilà un texte dans l'Infini en 1996 où elle parle de Philippe V, c'est vous. Elle a ensuite écrit L'Occupation en 2002, qui raconte de nouveau cette histoire. Et puis, c'est vous ensuite qui... Il y a eu d'abord l'étreinte.
Oui, il y a eu l'étreinte en 97. Ça, c'est une réponse, évidemment, oui. Et ensuite, il y a eu l'occupation, qui est d'abord parue dans le journal Le Monde, et ensuite remaniée un peu à ma charge dans la collection blanche chez Gallimard. Et ensuite, j'ai fait dans Défense de Narcisse un chapitre intitulé Petit meurtre entre amis, un genre sans éthique, etc. Où j'ai récapitulé déjà nos textes, et puis j'ai essayé d'analyser un peu la situation. Et en 2022, il y a eu cette publication du Jeune Homme. Ça,
c'est Annie Ernaux, donc le Jeune Homme. Et c'est juste l'année de son prix Nobel. Oui,
c'est juste avant. C'est en mai 2022, je crois.
Et un livre qui a été salué par l'ensemble de la critique française.
Il n'y a pas eu de critique. Il y a eu des critiques d'ailleurs assez injustes sur la brièveté du livre, alors que c'est très dur de faire. de faire aussi bref. Pour moi, c'est même chercher la quintessence et la justesse d'un propos. C'est vraiment un grand travail d'écrivain. Et puis, des critiques idéologiques, mais bon, ça, ça la regarde. Mais il n'y a pas eu de critique, c'est assez intéressant, sur le jeune homme, peu importe que ça soit moi, mais un jeune homme de conditions pauvres, de façon générale. En fait, la critique ne s'est pas portée là-dessus. Or, il y aurait eu beaucoup à dire là-dessus. C'est ça qui m'a un petit peu étonné.
Et elle avait donc, on peut dire que Mauvais élève est une sorte de réponse au jeune homme, ce nouveau livre de vous, et vous lui reprochez rien, c'est même très élogieux, et c'est une belle description de l'influence qu'Ernaud a eu sur votre œuvre, mais on sent que vous avez été blessé par le livre, notamment une certaine condescendance à votre égard.
Oui, bien sûr, il y a tout un ensemble de choses. Moi, de là où je viens, en fait, avec toutes les épreuves que j'ai traversées, j'ai pas peur de la vérité, ça me dérange pas. On peut me parler de moi, même négativement, il n'y a pas de problème, à condition qu'on dise vraiment toutes les choses. Et là, je me suis senti... D'abord, je suis présenté comme une figure assez dépréciée. Si on repère tous les adjectifs qualificatifs, vous verrez qu'ils sont très négatifs.
Alors, elle vous traite de plouc.
Alors, plouc, évidemment, ce qui dit vraiment... Alors, peut-être que je l'étais, sans doute, sans doute, mais réduire à plouc, ce n'est pas parce que j'ai été plouc que je l'ai séduit. En fait, c'est ça qui est intéressant. Je l'ai séduit par les lettres, et donc par la littérature, et par l'écriture, et donc... réduire à plouc déjà c'est quand même assez assez étonnant et puis ce qui me gêne aussi c'est que elle elle assigne le terme plouc à aux classes populaires or moi des plus que j'en vois partout en fait une grossièreté une vulgarité pour moi c'est trans classe quoi donc c'est intéressant déjà ce jugement un peu condescendant et pour moi il témoigne d'un certain mépris de classe et puis une réduction enfin je pourrais faire une lecture suivie du texte parce que c'est assez impressionnant réduire à téléfoot ce bon j'étais évidemment je regardais téléfoot j'adore et je regarde enfin je regarde plus téléfoot mais j'adore le foot toujours vraiment c'est une grande passion seulement j'étais bien autre chose j'étais un apprenti écrivain je m'étais déjà refait par la littérature bon il y avait évidemment beaucoup d'autres choses à dire par exemple également que je ne votais pas bon je votais pas c'est vrai non c'est vrai je votais pas elle a raison en fait elle ne ment pas mais c'est un mensonge par omission je votais pas mais j'étais objecteur de conscience ce qui était à l'époque, je ne sais pas si vous avez fait le service militaire, c'était un engagement important, anti-militariste, etc. On avait une double peine, on faisait 20 mois à la place de 10. Vous étiez important. Enfin bref, je ne vais pas vous embêter avec ça.
Non, non, non, mais c'est intéressant parce que je pense que les gens qui nous regardent, nous écoutent, se disent bon, elle a écrit sur lui, il a écrit sur elle. Qu'est-ce que c'est que ces gens qui racontent leur vie ? Il faut dire, il faut dire. que ce n'est pas du tout nouveau. Je veux dire que vous êtes très influencé par Benjamin Constant, qui a écrit dans Adolphe, qui est son chef-d'œuvre absolu, et qui est une merveille, qui a écrit sur son histoire d'amour avec Madame de Stal. D'ailleurs, à l'époque, ça n'a pas plu à Madame de Stal. Quelques années après, Alfred de Musset publie La confession d'un enfant du siècle, qui est un chef-d'œuvre sur sa liaison avec Georges Sand. Donc, je veux dire, replaçons les choses dans la littérature. Ça a toujours existé, de raconter. ces histoires d'amour passionnelles. Et là, en l'occurrence, vous êtes deux écrivains qui écrivent l'un sur l'autre. Moi, personnellement, ça ne me choque pas du tout. Donc, quel est le problème, au fond, elle a fait de vous l'écrivain que vous êtes ?
Oui, d'une certaine façon, oui. Et puis, pour moi, c'était important. Alors, justement, il n'y a pas du tout de règlement de compte. C'est une réponse au texte en apportant ma version. Et c'est finalement version contre version. Mais je... tenais surtout à me réapproprier ma propre histoire en fait c'est ça c'était la chose la plus importante et comme vous l'avez souligné en fait c'est ça fait partie de l'histoire de la littérature française et sans doute étrangère enfin c'est à dire des réponses entre écrivains ce qu'on avait l'intertextualité en littérature finalement des textes qu'ils se répondent entre eux qui se font écho et et c'est très bien ça ça dépasse l'intime justement puisque ça pose des questions beaucoup plus général sur justement sur le fonctionnement de l'écriture, la littérature. Oui, c'est là un questionnement universel.
Tout de même, il y a une interrogation. Je me dis, qu'est-ce qu'on aurait dit si ça avait été dans l'autre sens ? C'est-à-dire si c'était un homme de 54 ans qui sortait avec une fille de 24 ans, lui étant très célèbre et elle totalement inconnue et pauvre. L'histoire aurait été regardée très différemment aujourd'hui.
C'est-à-dire que si j'avais écrit un texte sans changer un mot du jeune homme en écrivant la jeune fille, je serais très heureux et très curieux de savoir ce qu'on dirait de mon texte, et je pense que je serais blacklisté en réalité de la plupart des endroits.
Alors, Monterland avait écrit les jeunes filles, mais il y a très longtemps. C'était il y a très très longtemps. Et à votre avis, qui a été la muse de l'autre ?
Non, c'est incontestablement moi, parce que j'ai une réelle et sincère admiration pour son œuvre et tous les questionnements que cette œuvre m'a apporté. Et moi, je n'ai aucun problème à mettre même ce que je fais bien au-dessous de son travail. C'est pour vous dire, il n'y a pas de problème.
Vous l'admirez beaucoup,
mais il est dans les élevés. Oui, bien sûr, j'ai une grande admiration littéraire et intellectuelle. Après, évidemment, je suis... En désaccord complet avec beaucoup de choses que je trouve assez malhonnêtes de sa part.
Alors par exemple, oui, ça c'est important, par moment quand on vous lit, on a l'impression que vous êtes presque dans un concours du plus pauvre. Pour dire, bon, à vrai dire, elle se fait passer pour quelqu'un qui vient de la misère sociale, alors qu'elle n'a pas connu la même misère que vous.
Oui, alors ce n'est pas du tout une concurrence de pauvreté ou de modestie, mais c'est seulement essayer d'observer avec un peu plus de finesse les différences de classe au sein des classes, en fait, les différences de catégories sociales. Parce que quand on dit « je viens d'un milieu modeste ou défavorisé » , ça ne veut pas dire grand-chose en réalité. Et donc, évidemment, je pensais, moi, qu'on était du même milieu modeste, mais en réalité, dans la mesure où... Elle vient d'un milieu avec des parents qui étaient propriétaires d'une épicerie, d'un café épicerie, et qui l'ont mis dans un lycée privé, dans un pensionnat privé. Donc voilà, on est déjà dans un désir de placer leur enfant dans les meilleures conditions. C'est une école de la domination sociale d'une certaine façon. Est-ce que moi, je viens et... Encore une fois, ce n'est pas pour concurrencer, c'est pour distinguer, pour voir, pour ne pas mettre tout le monde dans le même sac. C'est comme la bourgeoisie, il y a la haute, la bourgeoisie parisienne, provinciale. Enfin, on pourrait nuancer et puis essayer de faire un examen beaucoup plus fin. Et donc, évidemment, moi, je viens de la catégorie ouvrière, industrielle, vraiment cosmopolite. Pour le coup, elle vient d'une campagne rurale blanche, la campagne cauchoise. Et moi, je viens là. campagne industrielle cosmopolite, avec tous les licenciements massifs économiques, les surendettements, etc. Bon, c'est assez. Et puis, je fais partie du processus de sélection sociale qui a été relégué dans ces APBEP, dans tout ce qu'elle n'a pas connu. Donc, on n'est pas du même milieu défavorisé. C'est-à-dire, moi, je l'aurais considéré sans doute comme une bourge si je l'avais rencontré à la même époque. On est toujours bourge d'un autre, cela dit.
Et surtout chez la Pérouse. Mais souvent dans le livre, vous ne supportez pas qu'on vous renvoie à votre condition originelle. Vous employez souvent un mot que Ernaud a utilisé, qui est la honte. On a ce sentiment que vous n'avez pas, non pas un complexe, mais que vous êtes susceptible sur ces détails-là. Ou en tout cas quand vous étiez plus jeune, pas aujourd'hui.
Non, non, non. En réalité, j'ai jamais eu honte de mon milieu. D'autant moins que je continue de le fréquenter. Et c'est même l'essentiel de mes fréquentations. Donc, je n'en ai surtout pas honte parce que c'est là où je me sens le mieux.
Et autrefois, vous en souffriez un petit peu ?
Non, la seule chose dont j'ai eu honte, en réalité, c'est de l'alcoolisme de mon père et de tous ses effets, de toutes les conséquences que ça avait pu avoir. Et ça, c'est vrai que ça, c'était une honte. Mais sinon, de mes origines et de mon appartenance, mais alors vraiment pas du tout.
Et est-ce que... Quand vous avez publié Confessions d'un timide, c'était en 2010 je crois, est-ce que la timidité n'est pas le résultat du manque de confiance en soi qu'on a quand on est dans ce type de milieu très défavorisé ?
Oui, alors en même temps tous mes camarades n'étaient pas timides. Moi j'ai vécu ça de façon assez dramatique, en fait, surtout l'alcoolisme, etc. et ma descente aux enfers de la scolarité. J'ai dramatisé quelque chose qui pour les autres n'était pas un drame en réalité. Et effectivement, ça m'a conforté dans une sorte de nullité, c'est peut-être fort, mais d'infériorisation en fait. Et donc, ça m'a beaucoup intimidé, surtout lorsque je devais être médiatisé, lorsque j'ai commencé à publier en réalité. Et là, ça a été terrible parce qu'on écrit pour ne pas avoir à parler. Et puis, quand on doit parler de son livre, finalement, c'est compliqué.
Oui, ça va là ?
Pour l'instant, je me sens très bien.
Non, non, mais tant mieux. Si on vous compare par exemple à quelqu'un comme Édouard Louis, qui a aussi ce parcours-là de quelqu'un qui vient d'un milieu ouvrier, avec un père alcoolique. Est-ce que vous aimez les livres d'Édouard Louis ? Est-ce que vous êtes un peu deux exemples de transfuges qui se sont élevés socialement, devenus écrivains, célèbres ? Oui,
je pense qu'avec Édouard Louis... Pour le coup, on est de la même famille sociale, véritablement, ainsi qu'avec Didier Ribon. En revanche, là où je ne suis pas de la même famille sociale, c'est avec Nicolas Mathieu et avec Annie Arnault, qui, eux, sortent justement d'établissements privés, qui n'ont rien à voir, en fait. C'est vraiment... et qui appartiennent, à mon sens, aux classes moyennes inférieures, aux classes inférieures supérieures, mais pas vraiment dans une forme de précarisation des classes très, très inférieures. Oui, oui, moi j'apprécie beaucoup Edouard Louis, j'apprécie beaucoup sa littérature, notamment parce que... Au-delà du style, que je ne partage pas toujours, il y a un courage de s'exposer. C'est ce que je recherche, un désir de justesse. C'est ce que je recherche chez un écrivain.
Oui, et vous avez pas du tout le même style, mais votre style à vous est très classique. Vous avez un style sec, à la fois dissection fine, psychologique, et en même temps très dépouillé. C'est peut-être là le point commun. La phrase à la Annie Ernaux, elle vous a influencé tous les deux ?
Oui, disons que j'ai un désir de justesse toujours dans le propos. C'est ce que j'ai hérité d'une certaine façon d'Annie Ernaux quand elle m'a dit « il faut dire les choses » et j'ai appris à dire les choses et à être au plus juste possible.
Vous diriez que vous étiez un jeune homme sous emprise, puisque c'est le terme à la mode.
Non, à la vérité, je mentirais si je disais que j'étais sous emprise. En revanche, j'ai ressenti l'emprise dans l'écriture. Ça, c'est vrai, je me suis senti encagé dans les mots d'Agnan, mais pas dans la vie, en réalité.
Cher Philippe Villain, alors j'ai plusieurs rubriques très célèbres dans ma commission, et notamment il y a « Devine tes citations » . Je vous lis des phrases tirées de toute votre œuvre, et vous devez me dire dans lequel de vos livres vous avez écrit ceci. Bon, je commence par un truc facile, ne vous inquiétez pas. L'écrivaine était une belle femme, soignée, dont le sobre tailleur-jupe en velours vert, sous son manteau bordeaux, bordé de fourrure, lui donnait l'allure, en dimanché, d'une bourgeoise provinciale.
Mauvais élève.
Mauvais élève, votre dernier livre, 2025. Alors, l'inscription d'Annie Ernaux, lors de votre première rencontre, est très aimable au début, et puis ça se gâte à partir de « en dimanché » . L'allure en dimanche et d'une bonne voie présidentielle.
Bon, ça ne faut pas en croire. L'étais-moi-même, d'ailleurs, dans le cas.
Ben oui, lors d'une première rencontre,
on fait des effets. J'ai d'abord.
Autre phrase de vous. Depuis longtemps, je n'attendais rien des femmes. Je sortais, je faisais des rencontres, je plaisais ou je déplaisais. Je quittais ou j'étais quitté. Rien n'avait d'importance.
Pas son genre.
Exact, pas son genre, 2011, c'est donc l'histoire d'un prof de philo qui devient l'amant d'une coiffeuse dans le nord de la France. Alors là, je suis évidemment indiscret, mais je suis indiscret parce que vous êtes un auteur autobiographique. Y avait-il de la fiction ou de la vérité dans cette histoire ?
Non, non, alors c'est vraiment un vrai roman, comme disent les lecteurs. C'est un vrai roman, c'est une pure fiction, évidemment. Une fiction s'inspire toujours. d'une certaine expérience, ce qu'on a pu vivre, mais pas du tout. Vraiment, j'ai l'air d'inventer.
Donc, ce n'était pas son genre. En 2011, une autre phrase de vous. Assurée de mes sentiments, elle demeurait distante. Dès que je ne l'ai, lui, manifestée plus, elle revenait en quête de nouvelles preuves.
Paru l'après-midi.
Bravo, Paru l'après-midi 2006, qui est un de vos meilleurs livres. Et là, le narrateur a une liaison avec une femme mariée qui s'ennuie. qui bovarise. Et donc cette phrase-là, que j'aime beaucoup, elle donne vraiment votre musique qui serait très 18e siècle. Voilà. Assurée de mes sentiments, elle demeurait distante. Dès que je ne l'ai manifestée plus, elle revenait.
C'est un peu la rhétorique de la littérature classique.
Et surtout, sur le fond, c'est l'adage célèbre « Fuis-moi, je te suis. Fuis-moi, je te fuis. » On n'en sort jamais de ce truc-là ?
Je ne sais pas. En tout cas, je me plais beaucoup à ausculter les relations entre les personnes, les rencontres, les séparations, les modifications du sentiment. C'est quelque chose qui me passionne. Mais depuis que je suis adolescent, en fait, je suis resté un grand adolescent comme vous, je crois. On a toujours cette passion pour l'auscultation, de la relation à l'eau, de l'éblouissement, l'émerveillement jusqu'à l'indifférence.
Donc, vous croyez vraiment qu'il faut continuer ce petit jeu-là ? Il n'y a pas un âge ? où finalement on arrête ces enfantillages de « fuis-moi, je te suis » .
Oui, enfin là, c'est surtout une observation et une analyse. Je cautionne pas forcément.
Puisque je vous ai sous la main, vous avez raison.
Vous avez raison.
C'est pas des questions. Alors, autre phrase de vous. Quand je dois parler en public, je me demande toujours ce que je fais là. Et je doute soudain de l'intérêt d'écrire des livres si c'est pour en parler.
Confession de la timide.
Oui, Confession de la timide 2010. Alors désolé de vous obliger à parler de votre livre comme ça en public, mais c'est tellement juste. C'est vrai, mais alors que faire ? On écrit parce qu'on n'est pas bon à l'oral et on se retrouve tout le temps obligé de s'exprimer à l'oral.
Alors maintenant ça va, mais c'est vrai qu'au tout début c'était vraiment très compliqué, mais même encore jusqu'à une période assez récente parce qu'on n'a pas beaucoup de temps aussi. Moi je suis un peu un diesel, j'ai besoin de passer du temps avec la personne pour pouvoir donner tout ce que j'ai. Et je ne sais pas synthétiser rapidement les choses. Effectivement, après, j'ai écrit sur la diminuité parce que je commençais à ne plus l'être déjà, parce qu'il y avait déjà une distance.
Et peut-être le fait d'avoir écrit ce livre, ça vous a aidé aussi.
Absolument, oui, c'était une façon thérapeutique d'être.
Dernière phrase de vous. Dans quel livre avez-vous écrit ceci ? On dit que les absents ont tort, mais ils ont raison. Au contraire, leur absence est une ruse pour occuper les pensées de ceux qui restent.
Un matin d'hiver.
Mais vous avez 100% de bonnes réponses. Un matin d'hiver 2019. Et ça, c'est encore un aphorisme typiquement 18ème, de moraliste. Non, les absents n'ont pas tort, ils ont raison de s'apporter.
Oui, c'est la façon de contradiction, de paradoxe dans la phrase, sans doute que j'ai hérité de ça, évidemment, quand on a beaucoup lu de littérature classique, on n'en sort pas indemne, d'une certaine façon.
Et quand on lit, ce qui est mon cas, tous vos livres, on se dit... Vous êtes un moraliste à la fois moitié libertin, moitié romantique. Ça vous penchez dans un sens ou plus dans l'autre ?
À vrai dire, je ne me sens rien de tout ça. Je ne me sens pas moraliste, je ne me sens pas libertin, je ne me sens pas romantique ou plutôt un romantique, ce que j'appelle un rêveur lucide en fait. Romantique dans le sens où j'avais énormément de rêves et tous ces rêves, toutes ces attentes ont été un peu déçues et déchues.
Ah bon ? Écoutez, vous êtes professeur de littérature à l'université de Naples, pour quelqu'un qui vient du milieu ouvrier.
Oui, mais j'avais sans doute d'autres idéaux. Je ne sais pas, ce n'est pas dans la carrière que la carrière ne me satisfait pas d'une certaine façon. Je suis très content, mais elle ne me rend pas heureux en fait. Elle me satisfait professionnellement. Et en fait, mon grand rêve, c'était de devenir joueur de foot. Donc oui, quel grand échec !
Euh... Alors, on passe à l'autre public très important. Je vous ai envoyé les questions à l'avance. Oui, oui. Si vous avez une encore en tête, vous pouvez la sortir.
Ce que je vais y poser. En plus, j'étais fort.
Voilà. Les conseils de lecture. Parce que comme vous êtes très érudit et professeur de littérature à Naples, donc j'aimerais bien avoir vos conseils de professionnels. un livre qui donne envie de pleurer.
Alors, c'est Philippe Forest, de l'Enfant éternel, qui est vraiment pour moi un très grand texte. Un livre qui m'a beaucoup ému et que j'ai souvent relu, que j'ai beaucoup offert. Et vraiment émouvant, et c'est d'autant plus étonnant, j'ai pas vécu la même chose, j'ai jamais vécu cette situation.
Il faut expliquer ce qu'avait Philippe Forest.
Alors, Philippe Forest raconte la disparition de sa fille qui... qui meurt d'un cancer, je crois, d'une leucémie, je ne sais plus, et sa fille Pauline. Et c'est simple, c'est profond, c'est intelligent. Et puis Forest, pour moi, c'est un grand auteur. Donc c'est vraiment un texte très, très émouvant.
Oui, très beau. Un livre pour arrêter de pleurer, après avoir lu Forest ?
Oui, alors un essai que j'ai lu récemment sur la nuit. D'ailleurs, ça devrait vous plaire, c'est une phénoménologie de... du phénomène nocturne de la nuit par Michael Fossel. C'est un essai très intéressant, très intelligent. C'est un philosophe qui m'intéresse beaucoup et que je lis assez régulièrement.
Qui est aussi chez Ganimat ?
Non, je crois que c'est au Seuil, je crois. Je n'en suis pas sûr.
Un livre pour s'ennuyer ? Alors, il y a l'embarras du choix. Oui,
en fait, il y en a trop. Je vais faire un plus gros. Toute la littérature commerciale, en fait, qui m'ennuie profondément. Qui est... fondée sur une sorte de recette un peu narrative, c'est-à-dire description d'action, dialogue, description d'action, dialogue, et fabriquée avec beaucoup de bien-pensance.
Tous ces livres, vous parlez par exemple de la New Romance, les livres comme ça ?
Entre autres, et puis pas seulement, toute une littérature fabriquée prodigieusement ennuyeuse, parce que la littérature pour moi c'est l'inattendu, c'est la surprise. Et puis, surtout pas de bon sentiment, parce que là, c'est horrible.
Un livre pour crâner dans la rue ?
Évidemment, Proust. On dirait que ça marche toujours ? Je ne sais pas, oui, parce que ça impressionne, Proust. C'est la Bible de la littérature. Je pense qu'on peut difficilement écrire mieux que Proust.
Dans Mauvais élève, parfois, il y a des paragraphes un peu proustiens dans l'analyse de la subtilité. Un Proust qui écrirait plus court.
Oui, oui. Évidemment, pour une fois, on ne ressort pas indemne d'une lecture approfondie de Proust. C'est marquant et c'est l'intelligence du sensible pour moi.
Alors justement, un livre qui rend intelligent ?
Il y en a beaucoup, déjà tous les essais. Je vais dire Simone de Beauvoir, tout ce qu'a écrit Simone de Beauvoir, toute son œuvre. Vraiment, ça fait partie des écrivains, comme Sartre d'ailleurs, comme Canut. qu'on dénie grattore, on dit c'est les écrivains du bac, mais non justement, ce sont des écrivains qui à partir de de choses un peu ordinaires sont capables d'intellectualiser leur ordinaire et je trouve ça tout à fait admirable.
Dans votre enseignement de prof à l'université de Naples, vous enseignez quoi, la littérature française ?
Oui, la littérature française, je l'enseigne en français parce qu'en italien j'avoue que je serais bien incapable.
Vous enseignez Simone de Beauvoir par exemple ?
Tout le 20e siècle, tous les grands courants du 20e siècle. Proust, Sartre,
Camus notamment. D'où vos réponses. Un livre pour séduire.
Je ne sais pas si on peut séduire avec un livre en réalité.
Un livre d'Annie Ernaud.
On va dire Aline Dernier Ernaud. On va dire le jeune homme.
Le jeune homme, voilà. C'est très bien. Un livre que je regrette d'avoir lu.
Je ne regrette jamais d'avoir lu des livres en réalité parce que même quand le livre me paraît... pas forcément intéressant. J'essaie toujours de comprendre la structure et le fonctionnement et donc d'entrer dans les cuisines du livre, dans le garage du livre et finalement, aucune lecture n'est vécue en pure perte.
Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Ah oui, alors ça c'est sans aucune hésitation les mémoires de Châteaubriand, les mémoires d'Outre-Tombe. Pour moi c'est un panseum.
Ah bon c'est vrai ça alors ?
Oui c'est trop de références historiques, c'est trop, c'est lourd. Proust n'est pas lourd, même si parfois ça peut être un peu, enfin très très profond dans la matière, dans le sensu, etc. Mais là, non, je ne peux pas, j'ai du mal.
Le livre que j'aurais aimé écrire ?
Adolphe de Benjamin Constant. Pour moi, c'est le sommet de la littérature parce que c'est bref aussi. En fait, c'est un livre, je l'ai été un peu vulgaire, ça pue l'intelligence.
Mais c'est le premier, je crois à ma connaissance, puisque je suis avec un prof. C'est un des premiers livres à la première personne du singulier dans la littérature française. Il y a Rousseau avant. Oui,
il y a Rousseau avant. Mais par... Il y a les Essais de Montaigne. Les Essais de Montaigne. Et puis, il y a Saint-Augustin quand même. Mais bon, il y en a très peu en fait. Oui, oui.
Évidemment. Et surtout, c'est dans les romans. Romans, première personne, c'est un des premiers. Mais surtout,
je pense qu'avoir lu qu'il l'avait écrit en à peine six mois. Je me dis mais... Voilà, il me faudrait trois ans pour écrire la page.
Mais il n'est pas très long, 120 pages.
Oui, mais c'est un tel concentré, en fait, pour écrire, je ne sais pas, 100 pages. En fait, parfois, il en faut 500. C'est ça, en fait, c'est une sorte de concentré. Non, là, on est dans la très haute littérature.
Oui, je suis tout à fait d'accord. Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu ?
Encore une fois, toute la littérature commerciale. Ils sont tous plus pires les uns que les autres.
Pardon, je me fais l'avocat du diable, mais... Alexandre Dumas, c'est de la littérature commerciale. Victor Hugo, c'est de la littérature commerciale. Alors, vous voyez,
c'est une autre époque. Là, je parle de la littérature commerciale contemporaine, c'est-à-dire qui est fabriquée pour... Pour les PR. Voilà, pour toucher le grand lectorat. Et c'est une recette de cuisine à chaque fois. Donc, pour moi, ça ne m'intéresse pas du tout.
C'est dommage. Dernière question, le livre que vous lisez en ce moment.
Alors, on vient de m'offrir, j'ai commencé à le lire. Loué sur la littérature de Papa Francesco le Pape, un ami, alors moi qui suis athée, un ami m'a dit ça va te plaire parce qu'il y a des considérations sur la littérature qui rejoignent les tiennes d'un mauvais élève. Alors j'ai commencé, j'en suis à la préface de William Marx qui est une préface brillante aussi et j'attends d'entrer dans le discours.
Le pape de Francesco a un point commun avec un disciple d'Annie Arnaud. Alors là c'est un... J'étais un souple d'enfants. Il se passe des choses dans cette émission. Merci infiniment. Merci Frédéric. C'est venu chez la Pérouse parler de toute votre œuvre. Cette émission vous était présentée en partenariat avec le Figaro Magazine, le magazine des Haribo, les Aristoboèmes. Je rappelle le titre de votre livre Mauvais élève, et c'est complètement faux, c'est un très bon élève, de Philippe Villain aux éditions Robert Laffont. Merci au Figaro TV d'avoir inauguré pour la première fois la captation de notre émission. Merci. Merci beaucoup.
Description
Dans un entretien passionnant, le "Jeune Homme" d'Annie Ernaux dénonce une imposture. Le prix Nobel 2022 pratiquait le "mépris de classe" envers celui qu'elle qualifiait de "plouc" et son oeuvre de faux transfuge social repose sur "une malhonnêteté intellectuelle".
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
L'émission d'aujourd'hui est sponsorisée par le ChercheMidi éditeur pour ce premier roman de Frédéric Cazotti, Dans les plis du drapeau, qui est une vraie révélation d'une étonnante maturité. C'est Cazotti, le biographe de Stéphane Equet, mais là c'est son premier roman sur la guerre d'Algérie. Alors il y a déjà eu des livres sur la guerre d'Algérie, mais rarement avec des personnages aussi torturés, aussi, si je puis dire, aussi tiraillés. Il y a l'OS qui sont paumés, il y a le FLN qui parfois doute. Et c'est comment la vie est plus bizarre, plus complexe que les récits simplificateurs de la guerre. Au fond, le message du livre, s'il y en a un, c'est que toute guerre rend stupide. Et ça fait un peu penser à la condition humaine de Malraux par moments avec ses personnages ambigus. Et franchement, pour un premier roman, c'est vraiment... Un nom à retenir, d'abord un très beau prénom, Frédéric, et le nom de sa amie, Kazoti, dans les plis du drapeau, c'est au Cherche Midi Éditeur, fin de la publicité. Bonsoir Philippe Villain.
Bonsoir Frédéric.
Je suis très heureux de vous recevoir parce que je vous lis depuis longtemps. Vous avez publié combien ? 13 à peu près romans récits en 28 ans.
Et puis des essais également. Beaucoup d'essais.
Beaucoup d'essais. Mais avant de commencer la discussion, on envoie le générique.
Bien sûr.
Je disais, vous êtes romancier, un romancier assez intimiste, mais aussi un essayiste linéaire. Vous avez publié notamment en 2005 Défense de Narcisse, Le Don Juanisme est un humanisme.
Alors ça c'était une préface. Oui,
enfin je ne peux qu'adhérer à son message. Et puis Confession d'un Timide aussi. Absolument. Alors je suis également timide comme vous, je ne sais pas comment on va faire.
Je ne sais pas, on ne va pas parler. On va se regarder et on va se sourire.
Oui, bon, je bredouille d'avance. Et vous êtes un peu quand même un spécialiste de ce qu'on appelle l'autofiction. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce mot ?
Non, c'est un terme devenu valise, un terme générique qui désigne à peu près tout et son contraire. C'est bien, ça le mérite au moins de revaloriser la littérature autobiographique qui a longtemps été dévalorisée. Nous connaissons ça parce que nous étions là déjà à la fin des années 90 en publiant, et bien souvent, vous avez dû entendre ça. Bien sûr. Également, Frédéric, écrire sur soi, c'est pas littéraire, c'est pas de la littérature, c'est impudique, c'est narcissique, et c'est la raison pour laquelle j'avais écrit cet essai Défense de Narcisse, justement pour réhabiliter le genre. Alors évidemment, autofiction, pour moi, c'est vraiment un texte intime, mais qui fictionne cette vie intime. Oui. À la différence du récit autobiographique qui prouve.
un pacte de vérité avec le lecteur et ça change tout évidemment c'est votre cas d'ailleurs avec ce dernier livre mauvais élèves publiés pas du tout de fiction voilà robert lafon il n'y a pas du tout de fiction c'est donc une nouvelle autobiographie une confession intime qui commence par votre enfance vous venez d'un milieu socialement défavorisé pauvre fils d'un employé de bureau qui buvait beaucoup, une mère qui était dactylo, c'est ça ? Vous partez de cette jeunesse-là pour aller vers votre rencontre avec Annie Ernaux. Alors, racontez un peu le cheminement, parce qu'au départ, vous êtes en échec scolaire, vous n'êtes pas du tout un lecteur, vous ne lisez pas du tout.
Oui, en fait, je raconte ce passage de l'état de non-lecteur, mais vraiment un non-lecteur, c'est-à-dire que je n'avais pas lu un roman avant 19 ans, c'est quand même important. Je lisais les magazines de foot, vous savez, 11 et Mondial. Je suis passé de 11 mondial à Jean-Paul Sartre à la Nozé, vraiment c'est le grand écart absolu. Et voilà, j'avais pas d'intérêt pour la lecture, pour la littérature, j'étais vraiment plus qu'un mauvais élève, j'étais un très mauvais élève, un cancre qui avait redoublé deux fois au collège et qui a été orienté vers un CAP, BEP, sténodactylographie. Oui,
pour faire comme vos parents qui étaient...
Voilà, c'était la reproduction sociale. Finalement, à l'époque, il n'y avait pas forcément d'autres voies, il n'y avait pas beaucoup de choix. Et on m'a mis là et j'ai ressenti un malaise quand je me suis retrouvé là. Et je me suis réfugié dans la littérature qui m'a littérairement sauvé, même si je sais qu'aujourd'hui la formule est un peu galvaudée, finalement tout le monde s'est sauvé par la littérature, mais alors pour le coup... Il se trouve que sans cette littérature, sans doute je serais resté à ma place. Et c'est elle qui a contribué à m'élever, alors d'abord intellectuellement, moralement aussi, parce que je tournais vers une forme de petite délinquance à ce moment-là.
Oui, vous avez volé dans les magasins. Oui,
des magasins de luxe seulement. Attention, Frédéric.
Vous piquiez que dans les boutiques de luxe.
Oui, c'était une façon de m'offrir ce que la réalité me refusait quand j'avais besoin. Si j'ai souffert seulement d'une chose, en fait, c'est d'être mal habillé. Quand j'étais jeune, j'avais un peu honte de ça. Et je voyais certains de mes camarades d'un autre bâtiment qui portaient des beaux vêtements, etc. Et j'avais envie d'avoir cela. Et pour moi, c'était une sorte de rachat social, en quelque sorte. Je n'avais pas de culpabilité, d'ailleurs. Mais je ne volais que ça. Je n'étais pas compulsif, je n'étais pas cleptomane. Je n'aurais jamais volé un petit commerçant ou une personne. Donc il y avait quand même presque une éthique dans mon vol.
Et donc, tout ça se passe... dans la ville de Rouen, c'est ça ?
Ah, Rouen, non, c'était juste avant Rouen, c'était à Gaillon, Vernon, la grande périphérie parisienne. Voilà, une cité, j'habitais dans une cité industrielle à côté de Gaillon, et évidemment, voilà, toutes ces conditions étaient très, très, très modestes, mais pas malheureuses, paradoxalement. Je n'ai pas eu une jeunesse malheureuse, même si, évidemment, mon père part l'alcoolisme. C'était une situation très compliquée.
Quand il a perdu son boulot, en fait.
Absolument.
J'ai joué au mur, à la maison. Et là, évidemment,
c'était tout tourné en rond. C'était évidemment la grande solitude. Et puis, c'était une région et une époque où ça licenciait beaucoup. Il y avait beaucoup de licenciements économiques. Et mes parents ont été licenciés économiquement. Et ça a été terrible. Surendettement, les huissiers qui frappent à la porte, etc. Donc, c'était des conditions assez difficiles. Mais voilà.
Et comment le déclic s'est fait qui vous a donné envie de lire Jean-Paul Sartre ?
En fait, oui, c'est assez inexplicable d'une certaine façon, parce que je pense que j'avais la nécessité de me reconstruire, de me réhabiliter, sans doute en voyant aussi mes camarades qui faisaient des études et avec lesquelles je n'avais pas forcément de possibilité de conversation. Je me sentais un peu vraiment nul pour le coup. Et sans doute, ça m'a un peu tiré vers le haut. Et puis, à un moment, j'ai ressenti une nécessité profonde, avec un petit peu de flair, en fait, d'intuition, en me disant que ça serait par là, que ça serait par la littérature. Une certaine littérature aussi, que je trouve vraiment salue, c'est-à-dire une littérature très introspective, assez réflexive, assez pensive.
Quel livre de Sartre ? C'est les mots ?
Alors non, c'est La nausée de Sartre. Alors je m'étais... un peu hasardé à ouvrir d'autres textes, des essais auxquels je ne comprenais rien. L'être, le néant... D'ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre... Le son, la générique. Oui, oui, vraiment. Mais à l'époque, je comprenais encore moins qu'aujourd'hui, en fait. Et ça, c'était vraiment, vraiment terrible. Simone de Beauvoir aussi, qui m'a... Les mémoires, la trilogie de Simone de Beauvoir, ça m'a beaucoup apporté, beaucoup d'intelligence, Kafka, la lettre au père, des choses... Des textes assez simples en même temps, mais très profonds. C'est assez étonnant parce que je manquais beaucoup de culture et en même temps j'étais très introspectif et très réflexif et j'ai trouvé dans cette littérature d'analyse une sorte de prolongement de toutes les intuitions que j'avais.
Ça c'est des livres que vous n'aviez pas chez vous, donc vous les avez tous.
Non, en bibliothèque, j'avais cette curiosité quand même. Et puis il m'est arrivé aussi, je dois le confesser chez vous, de voler quelques livres.
Ça va, ça va. Si c'est des livres, ça va. Et donc, alors de fil en aiguille, vous en arrivez à lire La Place d'Annie Ernaux, qui date de 1984, qui est un de ses meilleurs livres, le livre sur son père, qui vous bouleverse et vous lui écrivez une lettre. Oui. Et vous allez comme ça commencer à correspondre avec Annie Ernaux et à la rencontrer.
Absolument.
Vous l'avez rencontrée pour la première fois où ?
j'ai rencontré au flore pour la première fois où elle m'avait donné rendez vous et effectivement on avait commencé à avoir une correspondance et bon j'étais très flatté évidemment de recevoir des lettres de la grande écrivaine et j'étais c'était pour moi assez quelque chose de très beau parce que j'y sentais aussi une grande humilité de la part d'un écrivain important de se confier elle-même dans des lettres et de m'accorder de l'attention que je pensais ne pas pouvoir recueillir et alors elle avait peut-être peut-être pas le l'aura qu'elle a depuis le prix son crime avait le prix renault comme elle a vu le prix renault comme un sujet j'ai rien mais je voulais racler les portes ans et
donc donc vous entamez une liaison Avec elle, vous avez 25 ans et elle, quel âge ?
Je l'aime, oui, 24-25. Elle, elle avait 52-53, je ne sais plus exactement.
Presque Zolaoui. En décart. Oui,
29 ans.
Et à l'époque, c'est très original, un couple entre un jeune homme et une femme de 30 ans de plus.
Oui, dans le contexte des années 90, évidemment, c'est l'inversion de la domination économique, intellectuelle, sociale, culturelle. Et on n'avait pas l'habitude de voir tout ça. Il y avait quelque chose comme un défi social lorsqu'on allait... dans les soirées ou des choses comme ça. On n'en faisait pas beaucoup, puisqu'Annie Hermon n'est pas du tout mondaine, donc on n'y allait pas énormément. Mais malgré tout, quand on devait y aller, évidemment, on était regardé un peu de travers. Et je vous laisse imaginer ce que pouvait penser de moi, évidemment. Ça vous sentait une gêne ? Oui, parce que personne ne me parlait, en fait. Alors j'étais très timide, évidemment, mais en même temps, je sentais que j'étais rien. J'étais un petit étudiant qui accompagnait le grand écrivain, et évidemment, c'était... En fait, c'est la violence sociale la plus... plus grande que j'ai ressentie.
Et ce qui vous a rapproché d'elle, c'est aussi cette condition de transfuge de classe, c'est-à-dire le fait que elle venait d'un milieu socialement pas privilégié, comme vous. Ou la voyez-vous plutôt comme une bourgeoise qui vous donne accès à un autre monde ? Je ne sais pas.
Non, c'est un ensemble de coïncidences. D'abord, elle avait fait ses études à l'université de Rouen. Moi aussi, je commençais là. milieu modeste évidemment, elle parlait de son père et puis surtout c'était la question de la distance entre sa famille et l'autre milieu vers lequel elle tendait. Et évidemment je commençais de ressentir cet écartèlement social et culturel avec les miens. Et évidemment c'est une œuvre qui ne pouvait pas manquer de me toucher profondément. Donc c'est comme ça évidemment que je l'apercevais au tout début de notre relation.
Donc vous vivez une histoire d'amour très belle. Alors cette histoire, elle a été racontée souvent par elle comme par vous.
Trop de fois.
C'est vrai qu'il y a eu d'abord, si je récapitule, un fragment autour de Philippe V.
Qui est un chez solaire.
Voilà un texte dans l'Infini en 1996 où elle parle de Philippe V, c'est vous. Elle a ensuite écrit L'Occupation en 2002, qui raconte de nouveau cette histoire. Et puis, c'est vous ensuite qui... Il y a eu d'abord l'étreinte.
Oui, il y a eu l'étreinte en 97. Ça, c'est une réponse, évidemment, oui. Et ensuite, il y a eu l'occupation, qui est d'abord parue dans le journal Le Monde, et ensuite remaniée un peu à ma charge dans la collection blanche chez Gallimard. Et ensuite, j'ai fait dans Défense de Narcisse un chapitre intitulé Petit meurtre entre amis, un genre sans éthique, etc. Où j'ai récapitulé déjà nos textes, et puis j'ai essayé d'analyser un peu la situation. Et en 2022, il y a eu cette publication du Jeune Homme. Ça,
c'est Annie Ernaux, donc le Jeune Homme. Et c'est juste l'année de son prix Nobel. Oui,
c'est juste avant. C'est en mai 2022, je crois.
Et un livre qui a été salué par l'ensemble de la critique française.
Il n'y a pas eu de critique. Il y a eu des critiques d'ailleurs assez injustes sur la brièveté du livre, alors que c'est très dur de faire. de faire aussi bref. Pour moi, c'est même chercher la quintessence et la justesse d'un propos. C'est vraiment un grand travail d'écrivain. Et puis, des critiques idéologiques, mais bon, ça, ça la regarde. Mais il n'y a pas eu de critique, c'est assez intéressant, sur le jeune homme, peu importe que ça soit moi, mais un jeune homme de conditions pauvres, de façon générale. En fait, la critique ne s'est pas portée là-dessus. Or, il y aurait eu beaucoup à dire là-dessus. C'est ça qui m'a un petit peu étonné.
Et elle avait donc, on peut dire que Mauvais élève est une sorte de réponse au jeune homme, ce nouveau livre de vous, et vous lui reprochez rien, c'est même très élogieux, et c'est une belle description de l'influence qu'Ernaud a eu sur votre œuvre, mais on sent que vous avez été blessé par le livre, notamment une certaine condescendance à votre égard.
Oui, bien sûr, il y a tout un ensemble de choses. Moi, de là où je viens, en fait, avec toutes les épreuves que j'ai traversées, j'ai pas peur de la vérité, ça me dérange pas. On peut me parler de moi, même négativement, il n'y a pas de problème, à condition qu'on dise vraiment toutes les choses. Et là, je me suis senti... D'abord, je suis présenté comme une figure assez dépréciée. Si on repère tous les adjectifs qualificatifs, vous verrez qu'ils sont très négatifs.
Alors, elle vous traite de plouc.
Alors, plouc, évidemment, ce qui dit vraiment... Alors, peut-être que je l'étais, sans doute, sans doute, mais réduire à plouc, ce n'est pas parce que j'ai été plouc que je l'ai séduit. En fait, c'est ça qui est intéressant. Je l'ai séduit par les lettres, et donc par la littérature, et par l'écriture, et donc... réduire à plouc déjà c'est quand même assez assez étonnant et puis ce qui me gêne aussi c'est que elle elle assigne le terme plouc à aux classes populaires or moi des plus que j'en vois partout en fait une grossièreté une vulgarité pour moi c'est trans classe quoi donc c'est intéressant déjà ce jugement un peu condescendant et pour moi il témoigne d'un certain mépris de classe et puis une réduction enfin je pourrais faire une lecture suivie du texte parce que c'est assez impressionnant réduire à téléfoot ce bon j'étais évidemment je regardais téléfoot j'adore et je regarde enfin je regarde plus téléfoot mais j'adore le foot toujours vraiment c'est une grande passion seulement j'étais bien autre chose j'étais un apprenti écrivain je m'étais déjà refait par la littérature bon il y avait évidemment beaucoup d'autres choses à dire par exemple également que je ne votais pas bon je votais pas c'est vrai non c'est vrai je votais pas elle a raison en fait elle ne ment pas mais c'est un mensonge par omission je votais pas mais j'étais objecteur de conscience ce qui était à l'époque, je ne sais pas si vous avez fait le service militaire, c'était un engagement important, anti-militariste, etc. On avait une double peine, on faisait 20 mois à la place de 10. Vous étiez important. Enfin bref, je ne vais pas vous embêter avec ça.
Non, non, non, mais c'est intéressant parce que je pense que les gens qui nous regardent, nous écoutent, se disent bon, elle a écrit sur lui, il a écrit sur elle. Qu'est-ce que c'est que ces gens qui racontent leur vie ? Il faut dire, il faut dire. que ce n'est pas du tout nouveau. Je veux dire que vous êtes très influencé par Benjamin Constant, qui a écrit dans Adolphe, qui est son chef-d'œuvre absolu, et qui est une merveille, qui a écrit sur son histoire d'amour avec Madame de Stal. D'ailleurs, à l'époque, ça n'a pas plu à Madame de Stal. Quelques années après, Alfred de Musset publie La confession d'un enfant du siècle, qui est un chef-d'œuvre sur sa liaison avec Georges Sand. Donc, je veux dire, replaçons les choses dans la littérature. Ça a toujours existé, de raconter. ces histoires d'amour passionnelles. Et là, en l'occurrence, vous êtes deux écrivains qui écrivent l'un sur l'autre. Moi, personnellement, ça ne me choque pas du tout. Donc, quel est le problème, au fond, elle a fait de vous l'écrivain que vous êtes ?
Oui, d'une certaine façon, oui. Et puis, pour moi, c'était important. Alors, justement, il n'y a pas du tout de règlement de compte. C'est une réponse au texte en apportant ma version. Et c'est finalement version contre version. Mais je... tenais surtout à me réapproprier ma propre histoire en fait c'est ça c'était la chose la plus importante et comme vous l'avez souligné en fait c'est ça fait partie de l'histoire de la littérature française et sans doute étrangère enfin c'est à dire des réponses entre écrivains ce qu'on avait l'intertextualité en littérature finalement des textes qu'ils se répondent entre eux qui se font écho et et c'est très bien ça ça dépasse l'intime justement puisque ça pose des questions beaucoup plus général sur justement sur le fonctionnement de l'écriture, la littérature. Oui, c'est là un questionnement universel.
Tout de même, il y a une interrogation. Je me dis, qu'est-ce qu'on aurait dit si ça avait été dans l'autre sens ? C'est-à-dire si c'était un homme de 54 ans qui sortait avec une fille de 24 ans, lui étant très célèbre et elle totalement inconnue et pauvre. L'histoire aurait été regardée très différemment aujourd'hui.
C'est-à-dire que si j'avais écrit un texte sans changer un mot du jeune homme en écrivant la jeune fille, je serais très heureux et très curieux de savoir ce qu'on dirait de mon texte, et je pense que je serais blacklisté en réalité de la plupart des endroits.
Alors, Monterland avait écrit les jeunes filles, mais il y a très longtemps. C'était il y a très très longtemps. Et à votre avis, qui a été la muse de l'autre ?
Non, c'est incontestablement moi, parce que j'ai une réelle et sincère admiration pour son œuvre et tous les questionnements que cette œuvre m'a apporté. Et moi, je n'ai aucun problème à mettre même ce que je fais bien au-dessous de son travail. C'est pour vous dire, il n'y a pas de problème.
Vous l'admirez beaucoup,
mais il est dans les élevés. Oui, bien sûr, j'ai une grande admiration littéraire et intellectuelle. Après, évidemment, je suis... En désaccord complet avec beaucoup de choses que je trouve assez malhonnêtes de sa part.
Alors par exemple, oui, ça c'est important, par moment quand on vous lit, on a l'impression que vous êtes presque dans un concours du plus pauvre. Pour dire, bon, à vrai dire, elle se fait passer pour quelqu'un qui vient de la misère sociale, alors qu'elle n'a pas connu la même misère que vous.
Oui, alors ce n'est pas du tout une concurrence de pauvreté ou de modestie, mais c'est seulement essayer d'observer avec un peu plus de finesse les différences de classe au sein des classes, en fait, les différences de catégories sociales. Parce que quand on dit « je viens d'un milieu modeste ou défavorisé » , ça ne veut pas dire grand-chose en réalité. Et donc, évidemment, je pensais, moi, qu'on était du même milieu modeste, mais en réalité, dans la mesure où... Elle vient d'un milieu avec des parents qui étaient propriétaires d'une épicerie, d'un café épicerie, et qui l'ont mis dans un lycée privé, dans un pensionnat privé. Donc voilà, on est déjà dans un désir de placer leur enfant dans les meilleures conditions. C'est une école de la domination sociale d'une certaine façon. Est-ce que moi, je viens et... Encore une fois, ce n'est pas pour concurrencer, c'est pour distinguer, pour voir, pour ne pas mettre tout le monde dans le même sac. C'est comme la bourgeoisie, il y a la haute, la bourgeoisie parisienne, provinciale. Enfin, on pourrait nuancer et puis essayer de faire un examen beaucoup plus fin. Et donc, évidemment, moi, je viens de la catégorie ouvrière, industrielle, vraiment cosmopolite. Pour le coup, elle vient d'une campagne rurale blanche, la campagne cauchoise. Et moi, je viens là. campagne industrielle cosmopolite, avec tous les licenciements massifs économiques, les surendettements, etc. Bon, c'est assez. Et puis, je fais partie du processus de sélection sociale qui a été relégué dans ces APBEP, dans tout ce qu'elle n'a pas connu. Donc, on n'est pas du même milieu défavorisé. C'est-à-dire, moi, je l'aurais considéré sans doute comme une bourge si je l'avais rencontré à la même époque. On est toujours bourge d'un autre, cela dit.
Et surtout chez la Pérouse. Mais souvent dans le livre, vous ne supportez pas qu'on vous renvoie à votre condition originelle. Vous employez souvent un mot que Ernaud a utilisé, qui est la honte. On a ce sentiment que vous n'avez pas, non pas un complexe, mais que vous êtes susceptible sur ces détails-là. Ou en tout cas quand vous étiez plus jeune, pas aujourd'hui.
Non, non, non. En réalité, j'ai jamais eu honte de mon milieu. D'autant moins que je continue de le fréquenter. Et c'est même l'essentiel de mes fréquentations. Donc, je n'en ai surtout pas honte parce que c'est là où je me sens le mieux.
Et autrefois, vous en souffriez un petit peu ?
Non, la seule chose dont j'ai eu honte, en réalité, c'est de l'alcoolisme de mon père et de tous ses effets, de toutes les conséquences que ça avait pu avoir. Et ça, c'est vrai que ça, c'était une honte. Mais sinon, de mes origines et de mon appartenance, mais alors vraiment pas du tout.
Et est-ce que... Quand vous avez publié Confessions d'un timide, c'était en 2010 je crois, est-ce que la timidité n'est pas le résultat du manque de confiance en soi qu'on a quand on est dans ce type de milieu très défavorisé ?
Oui, alors en même temps tous mes camarades n'étaient pas timides. Moi j'ai vécu ça de façon assez dramatique, en fait, surtout l'alcoolisme, etc. et ma descente aux enfers de la scolarité. J'ai dramatisé quelque chose qui pour les autres n'était pas un drame en réalité. Et effectivement, ça m'a conforté dans une sorte de nullité, c'est peut-être fort, mais d'infériorisation en fait. Et donc, ça m'a beaucoup intimidé, surtout lorsque je devais être médiatisé, lorsque j'ai commencé à publier en réalité. Et là, ça a été terrible parce qu'on écrit pour ne pas avoir à parler. Et puis, quand on doit parler de son livre, finalement, c'est compliqué.
Oui, ça va là ?
Pour l'instant, je me sens très bien.
Non, non, mais tant mieux. Si on vous compare par exemple à quelqu'un comme Édouard Louis, qui a aussi ce parcours-là de quelqu'un qui vient d'un milieu ouvrier, avec un père alcoolique. Est-ce que vous aimez les livres d'Édouard Louis ? Est-ce que vous êtes un peu deux exemples de transfuges qui se sont élevés socialement, devenus écrivains, célèbres ? Oui,
je pense qu'avec Édouard Louis... Pour le coup, on est de la même famille sociale, véritablement, ainsi qu'avec Didier Ribon. En revanche, là où je ne suis pas de la même famille sociale, c'est avec Nicolas Mathieu et avec Annie Arnault, qui, eux, sortent justement d'établissements privés, qui n'ont rien à voir, en fait. C'est vraiment... et qui appartiennent, à mon sens, aux classes moyennes inférieures, aux classes inférieures supérieures, mais pas vraiment dans une forme de précarisation des classes très, très inférieures. Oui, oui, moi j'apprécie beaucoup Edouard Louis, j'apprécie beaucoup sa littérature, notamment parce que... Au-delà du style, que je ne partage pas toujours, il y a un courage de s'exposer. C'est ce que je recherche, un désir de justesse. C'est ce que je recherche chez un écrivain.
Oui, et vous avez pas du tout le même style, mais votre style à vous est très classique. Vous avez un style sec, à la fois dissection fine, psychologique, et en même temps très dépouillé. C'est peut-être là le point commun. La phrase à la Annie Ernaux, elle vous a influencé tous les deux ?
Oui, disons que j'ai un désir de justesse toujours dans le propos. C'est ce que j'ai hérité d'une certaine façon d'Annie Ernaux quand elle m'a dit « il faut dire les choses » et j'ai appris à dire les choses et à être au plus juste possible.
Vous diriez que vous étiez un jeune homme sous emprise, puisque c'est le terme à la mode.
Non, à la vérité, je mentirais si je disais que j'étais sous emprise. En revanche, j'ai ressenti l'emprise dans l'écriture. Ça, c'est vrai, je me suis senti encagé dans les mots d'Agnan, mais pas dans la vie, en réalité.
Cher Philippe Villain, alors j'ai plusieurs rubriques très célèbres dans ma commission, et notamment il y a « Devine tes citations » . Je vous lis des phrases tirées de toute votre œuvre, et vous devez me dire dans lequel de vos livres vous avez écrit ceci. Bon, je commence par un truc facile, ne vous inquiétez pas. L'écrivaine était une belle femme, soignée, dont le sobre tailleur-jupe en velours vert, sous son manteau bordeaux, bordé de fourrure, lui donnait l'allure, en dimanché, d'une bourgeoise provinciale.
Mauvais élève.
Mauvais élève, votre dernier livre, 2025. Alors, l'inscription d'Annie Ernaux, lors de votre première rencontre, est très aimable au début, et puis ça se gâte à partir de « en dimanché » . L'allure en dimanche et d'une bonne voie présidentielle.
Bon, ça ne faut pas en croire. L'étais-moi-même, d'ailleurs, dans le cas.
Ben oui, lors d'une première rencontre,
on fait des effets. J'ai d'abord.
Autre phrase de vous. Depuis longtemps, je n'attendais rien des femmes. Je sortais, je faisais des rencontres, je plaisais ou je déplaisais. Je quittais ou j'étais quitté. Rien n'avait d'importance.
Pas son genre.
Exact, pas son genre, 2011, c'est donc l'histoire d'un prof de philo qui devient l'amant d'une coiffeuse dans le nord de la France. Alors là, je suis évidemment indiscret, mais je suis indiscret parce que vous êtes un auteur autobiographique. Y avait-il de la fiction ou de la vérité dans cette histoire ?
Non, non, alors c'est vraiment un vrai roman, comme disent les lecteurs. C'est un vrai roman, c'est une pure fiction, évidemment. Une fiction s'inspire toujours. d'une certaine expérience, ce qu'on a pu vivre, mais pas du tout. Vraiment, j'ai l'air d'inventer.
Donc, ce n'était pas son genre. En 2011, une autre phrase de vous. Assurée de mes sentiments, elle demeurait distante. Dès que je ne l'ai, lui, manifestée plus, elle revenait en quête de nouvelles preuves.
Paru l'après-midi.
Bravo, Paru l'après-midi 2006, qui est un de vos meilleurs livres. Et là, le narrateur a une liaison avec une femme mariée qui s'ennuie. qui bovarise. Et donc cette phrase-là, que j'aime beaucoup, elle donne vraiment votre musique qui serait très 18e siècle. Voilà. Assurée de mes sentiments, elle demeurait distante. Dès que je ne l'ai manifestée plus, elle revenait.
C'est un peu la rhétorique de la littérature classique.
Et surtout, sur le fond, c'est l'adage célèbre « Fuis-moi, je te suis. Fuis-moi, je te fuis. » On n'en sort jamais de ce truc-là ?
Je ne sais pas. En tout cas, je me plais beaucoup à ausculter les relations entre les personnes, les rencontres, les séparations, les modifications du sentiment. C'est quelque chose qui me passionne. Mais depuis que je suis adolescent, en fait, je suis resté un grand adolescent comme vous, je crois. On a toujours cette passion pour l'auscultation, de la relation à l'eau, de l'éblouissement, l'émerveillement jusqu'à l'indifférence.
Donc, vous croyez vraiment qu'il faut continuer ce petit jeu-là ? Il n'y a pas un âge ? où finalement on arrête ces enfantillages de « fuis-moi, je te suis » .
Oui, enfin là, c'est surtout une observation et une analyse. Je cautionne pas forcément.
Puisque je vous ai sous la main, vous avez raison.
Vous avez raison.
C'est pas des questions. Alors, autre phrase de vous. Quand je dois parler en public, je me demande toujours ce que je fais là. Et je doute soudain de l'intérêt d'écrire des livres si c'est pour en parler.
Confession de la timide.
Oui, Confession de la timide 2010. Alors désolé de vous obliger à parler de votre livre comme ça en public, mais c'est tellement juste. C'est vrai, mais alors que faire ? On écrit parce qu'on n'est pas bon à l'oral et on se retrouve tout le temps obligé de s'exprimer à l'oral.
Alors maintenant ça va, mais c'est vrai qu'au tout début c'était vraiment très compliqué, mais même encore jusqu'à une période assez récente parce qu'on n'a pas beaucoup de temps aussi. Moi je suis un peu un diesel, j'ai besoin de passer du temps avec la personne pour pouvoir donner tout ce que j'ai. Et je ne sais pas synthétiser rapidement les choses. Effectivement, après, j'ai écrit sur la diminuité parce que je commençais à ne plus l'être déjà, parce qu'il y avait déjà une distance.
Et peut-être le fait d'avoir écrit ce livre, ça vous a aidé aussi.
Absolument, oui, c'était une façon thérapeutique d'être.
Dernière phrase de vous. Dans quel livre avez-vous écrit ceci ? On dit que les absents ont tort, mais ils ont raison. Au contraire, leur absence est une ruse pour occuper les pensées de ceux qui restent.
Un matin d'hiver.
Mais vous avez 100% de bonnes réponses. Un matin d'hiver 2019. Et ça, c'est encore un aphorisme typiquement 18ème, de moraliste. Non, les absents n'ont pas tort, ils ont raison de s'apporter.
Oui, c'est la façon de contradiction, de paradoxe dans la phrase, sans doute que j'ai hérité de ça, évidemment, quand on a beaucoup lu de littérature classique, on n'en sort pas indemne, d'une certaine façon.
Et quand on lit, ce qui est mon cas, tous vos livres, on se dit... Vous êtes un moraliste à la fois moitié libertin, moitié romantique. Ça vous penchez dans un sens ou plus dans l'autre ?
À vrai dire, je ne me sens rien de tout ça. Je ne me sens pas moraliste, je ne me sens pas libertin, je ne me sens pas romantique ou plutôt un romantique, ce que j'appelle un rêveur lucide en fait. Romantique dans le sens où j'avais énormément de rêves et tous ces rêves, toutes ces attentes ont été un peu déçues et déchues.
Ah bon ? Écoutez, vous êtes professeur de littérature à l'université de Naples, pour quelqu'un qui vient du milieu ouvrier.
Oui, mais j'avais sans doute d'autres idéaux. Je ne sais pas, ce n'est pas dans la carrière que la carrière ne me satisfait pas d'une certaine façon. Je suis très content, mais elle ne me rend pas heureux en fait. Elle me satisfait professionnellement. Et en fait, mon grand rêve, c'était de devenir joueur de foot. Donc oui, quel grand échec !
Euh... Alors, on passe à l'autre public très important. Je vous ai envoyé les questions à l'avance. Oui, oui. Si vous avez une encore en tête, vous pouvez la sortir.
Ce que je vais y poser. En plus, j'étais fort.
Voilà. Les conseils de lecture. Parce que comme vous êtes très érudit et professeur de littérature à Naples, donc j'aimerais bien avoir vos conseils de professionnels. un livre qui donne envie de pleurer.
Alors, c'est Philippe Forest, de l'Enfant éternel, qui est vraiment pour moi un très grand texte. Un livre qui m'a beaucoup ému et que j'ai souvent relu, que j'ai beaucoup offert. Et vraiment émouvant, et c'est d'autant plus étonnant, j'ai pas vécu la même chose, j'ai jamais vécu cette situation.
Il faut expliquer ce qu'avait Philippe Forest.
Alors, Philippe Forest raconte la disparition de sa fille qui... qui meurt d'un cancer, je crois, d'une leucémie, je ne sais plus, et sa fille Pauline. Et c'est simple, c'est profond, c'est intelligent. Et puis Forest, pour moi, c'est un grand auteur. Donc c'est vraiment un texte très, très émouvant.
Oui, très beau. Un livre pour arrêter de pleurer, après avoir lu Forest ?
Oui, alors un essai que j'ai lu récemment sur la nuit. D'ailleurs, ça devrait vous plaire, c'est une phénoménologie de... du phénomène nocturne de la nuit par Michael Fossel. C'est un essai très intéressant, très intelligent. C'est un philosophe qui m'intéresse beaucoup et que je lis assez régulièrement.
Qui est aussi chez Ganimat ?
Non, je crois que c'est au Seuil, je crois. Je n'en suis pas sûr.
Un livre pour s'ennuyer ? Alors, il y a l'embarras du choix. Oui,
en fait, il y en a trop. Je vais faire un plus gros. Toute la littérature commerciale, en fait, qui m'ennuie profondément. Qui est... fondée sur une sorte de recette un peu narrative, c'est-à-dire description d'action, dialogue, description d'action, dialogue, et fabriquée avec beaucoup de bien-pensance.
Tous ces livres, vous parlez par exemple de la New Romance, les livres comme ça ?
Entre autres, et puis pas seulement, toute une littérature fabriquée prodigieusement ennuyeuse, parce que la littérature pour moi c'est l'inattendu, c'est la surprise. Et puis, surtout pas de bon sentiment, parce que là, c'est horrible.
Un livre pour crâner dans la rue ?
Évidemment, Proust. On dirait que ça marche toujours ? Je ne sais pas, oui, parce que ça impressionne, Proust. C'est la Bible de la littérature. Je pense qu'on peut difficilement écrire mieux que Proust.
Dans Mauvais élève, parfois, il y a des paragraphes un peu proustiens dans l'analyse de la subtilité. Un Proust qui écrirait plus court.
Oui, oui. Évidemment, pour une fois, on ne ressort pas indemne d'une lecture approfondie de Proust. C'est marquant et c'est l'intelligence du sensible pour moi.
Alors justement, un livre qui rend intelligent ?
Il y en a beaucoup, déjà tous les essais. Je vais dire Simone de Beauvoir, tout ce qu'a écrit Simone de Beauvoir, toute son œuvre. Vraiment, ça fait partie des écrivains, comme Sartre d'ailleurs, comme Canut. qu'on dénie grattore, on dit c'est les écrivains du bac, mais non justement, ce sont des écrivains qui à partir de de choses un peu ordinaires sont capables d'intellectualiser leur ordinaire et je trouve ça tout à fait admirable.
Dans votre enseignement de prof à l'université de Naples, vous enseignez quoi, la littérature française ?
Oui, la littérature française, je l'enseigne en français parce qu'en italien j'avoue que je serais bien incapable.
Vous enseignez Simone de Beauvoir par exemple ?
Tout le 20e siècle, tous les grands courants du 20e siècle. Proust, Sartre,
Camus notamment. D'où vos réponses. Un livre pour séduire.
Je ne sais pas si on peut séduire avec un livre en réalité.
Un livre d'Annie Ernaud.
On va dire Aline Dernier Ernaud. On va dire le jeune homme.
Le jeune homme, voilà. C'est très bien. Un livre que je regrette d'avoir lu.
Je ne regrette jamais d'avoir lu des livres en réalité parce que même quand le livre me paraît... pas forcément intéressant. J'essaie toujours de comprendre la structure et le fonctionnement et donc d'entrer dans les cuisines du livre, dans le garage du livre et finalement, aucune lecture n'est vécue en pure perte.
Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Ah oui, alors ça c'est sans aucune hésitation les mémoires de Châteaubriand, les mémoires d'Outre-Tombe. Pour moi c'est un panseum.
Ah bon c'est vrai ça alors ?
Oui c'est trop de références historiques, c'est trop, c'est lourd. Proust n'est pas lourd, même si parfois ça peut être un peu, enfin très très profond dans la matière, dans le sensu, etc. Mais là, non, je ne peux pas, j'ai du mal.
Le livre que j'aurais aimé écrire ?
Adolphe de Benjamin Constant. Pour moi, c'est le sommet de la littérature parce que c'est bref aussi. En fait, c'est un livre, je l'ai été un peu vulgaire, ça pue l'intelligence.
Mais c'est le premier, je crois à ma connaissance, puisque je suis avec un prof. C'est un des premiers livres à la première personne du singulier dans la littérature française. Il y a Rousseau avant. Oui,
il y a Rousseau avant. Mais par... Il y a les Essais de Montaigne. Les Essais de Montaigne. Et puis, il y a Saint-Augustin quand même. Mais bon, il y en a très peu en fait. Oui, oui.
Évidemment. Et surtout, c'est dans les romans. Romans, première personne, c'est un des premiers. Mais surtout,
je pense qu'avoir lu qu'il l'avait écrit en à peine six mois. Je me dis mais... Voilà, il me faudrait trois ans pour écrire la page.
Mais il n'est pas très long, 120 pages.
Oui, mais c'est un tel concentré, en fait, pour écrire, je ne sais pas, 100 pages. En fait, parfois, il en faut 500. C'est ça, en fait, c'est une sorte de concentré. Non, là, on est dans la très haute littérature.
Oui, je suis tout à fait d'accord. Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu ?
Encore une fois, toute la littérature commerciale. Ils sont tous plus pires les uns que les autres.
Pardon, je me fais l'avocat du diable, mais... Alexandre Dumas, c'est de la littérature commerciale. Victor Hugo, c'est de la littérature commerciale. Alors, vous voyez,
c'est une autre époque. Là, je parle de la littérature commerciale contemporaine, c'est-à-dire qui est fabriquée pour... Pour les PR. Voilà, pour toucher le grand lectorat. Et c'est une recette de cuisine à chaque fois. Donc, pour moi, ça ne m'intéresse pas du tout.
C'est dommage. Dernière question, le livre que vous lisez en ce moment.
Alors, on vient de m'offrir, j'ai commencé à le lire. Loué sur la littérature de Papa Francesco le Pape, un ami, alors moi qui suis athée, un ami m'a dit ça va te plaire parce qu'il y a des considérations sur la littérature qui rejoignent les tiennes d'un mauvais élève. Alors j'ai commencé, j'en suis à la préface de William Marx qui est une préface brillante aussi et j'attends d'entrer dans le discours.
Le pape de Francesco a un point commun avec un disciple d'Annie Arnaud. Alors là c'est un... J'étais un souple d'enfants. Il se passe des choses dans cette émission. Merci infiniment. Merci Frédéric. C'est venu chez la Pérouse parler de toute votre œuvre. Cette émission vous était présentée en partenariat avec le Figaro Magazine, le magazine des Haribo, les Aristoboèmes. Je rappelle le titre de votre livre Mauvais élève, et c'est complètement faux, c'est un très bon élève, de Philippe Villain aux éditions Robert Laffont. Merci au Figaro TV d'avoir inauguré pour la première fois la captation de notre émission. Merci. Merci beaucoup.
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Description
Dans un entretien passionnant, le "Jeune Homme" d'Annie Ernaux dénonce une imposture. Le prix Nobel 2022 pratiquait le "mépris de classe" envers celui qu'elle qualifiait de "plouc" et son oeuvre de faux transfuge social repose sur "une malhonnêteté intellectuelle".
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
L'émission d'aujourd'hui est sponsorisée par le ChercheMidi éditeur pour ce premier roman de Frédéric Cazotti, Dans les plis du drapeau, qui est une vraie révélation d'une étonnante maturité. C'est Cazotti, le biographe de Stéphane Equet, mais là c'est son premier roman sur la guerre d'Algérie. Alors il y a déjà eu des livres sur la guerre d'Algérie, mais rarement avec des personnages aussi torturés, aussi, si je puis dire, aussi tiraillés. Il y a l'OS qui sont paumés, il y a le FLN qui parfois doute. Et c'est comment la vie est plus bizarre, plus complexe que les récits simplificateurs de la guerre. Au fond, le message du livre, s'il y en a un, c'est que toute guerre rend stupide. Et ça fait un peu penser à la condition humaine de Malraux par moments avec ses personnages ambigus. Et franchement, pour un premier roman, c'est vraiment... Un nom à retenir, d'abord un très beau prénom, Frédéric, et le nom de sa amie, Kazoti, dans les plis du drapeau, c'est au Cherche Midi Éditeur, fin de la publicité. Bonsoir Philippe Villain.
Bonsoir Frédéric.
Je suis très heureux de vous recevoir parce que je vous lis depuis longtemps. Vous avez publié combien ? 13 à peu près romans récits en 28 ans.
Et puis des essais également. Beaucoup d'essais.
Beaucoup d'essais. Mais avant de commencer la discussion, on envoie le générique.
Bien sûr.
Je disais, vous êtes romancier, un romancier assez intimiste, mais aussi un essayiste linéaire. Vous avez publié notamment en 2005 Défense de Narcisse, Le Don Juanisme est un humanisme.
Alors ça c'était une préface. Oui,
enfin je ne peux qu'adhérer à son message. Et puis Confession d'un Timide aussi. Absolument. Alors je suis également timide comme vous, je ne sais pas comment on va faire.
Je ne sais pas, on ne va pas parler. On va se regarder et on va se sourire.
Oui, bon, je bredouille d'avance. Et vous êtes un peu quand même un spécialiste de ce qu'on appelle l'autofiction. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce mot ?
Non, c'est un terme devenu valise, un terme générique qui désigne à peu près tout et son contraire. C'est bien, ça le mérite au moins de revaloriser la littérature autobiographique qui a longtemps été dévalorisée. Nous connaissons ça parce que nous étions là déjà à la fin des années 90 en publiant, et bien souvent, vous avez dû entendre ça. Bien sûr. Également, Frédéric, écrire sur soi, c'est pas littéraire, c'est pas de la littérature, c'est impudique, c'est narcissique, et c'est la raison pour laquelle j'avais écrit cet essai Défense de Narcisse, justement pour réhabiliter le genre. Alors évidemment, autofiction, pour moi, c'est vraiment un texte intime, mais qui fictionne cette vie intime. Oui. À la différence du récit autobiographique qui prouve.
un pacte de vérité avec le lecteur et ça change tout évidemment c'est votre cas d'ailleurs avec ce dernier livre mauvais élèves publiés pas du tout de fiction voilà robert lafon il n'y a pas du tout de fiction c'est donc une nouvelle autobiographie une confession intime qui commence par votre enfance vous venez d'un milieu socialement défavorisé pauvre fils d'un employé de bureau qui buvait beaucoup, une mère qui était dactylo, c'est ça ? Vous partez de cette jeunesse-là pour aller vers votre rencontre avec Annie Ernaux. Alors, racontez un peu le cheminement, parce qu'au départ, vous êtes en échec scolaire, vous n'êtes pas du tout un lecteur, vous ne lisez pas du tout.
Oui, en fait, je raconte ce passage de l'état de non-lecteur, mais vraiment un non-lecteur, c'est-à-dire que je n'avais pas lu un roman avant 19 ans, c'est quand même important. Je lisais les magazines de foot, vous savez, 11 et Mondial. Je suis passé de 11 mondial à Jean-Paul Sartre à la Nozé, vraiment c'est le grand écart absolu. Et voilà, j'avais pas d'intérêt pour la lecture, pour la littérature, j'étais vraiment plus qu'un mauvais élève, j'étais un très mauvais élève, un cancre qui avait redoublé deux fois au collège et qui a été orienté vers un CAP, BEP, sténodactylographie. Oui,
pour faire comme vos parents qui étaient...
Voilà, c'était la reproduction sociale. Finalement, à l'époque, il n'y avait pas forcément d'autres voies, il n'y avait pas beaucoup de choix. Et on m'a mis là et j'ai ressenti un malaise quand je me suis retrouvé là. Et je me suis réfugié dans la littérature qui m'a littérairement sauvé, même si je sais qu'aujourd'hui la formule est un peu galvaudée, finalement tout le monde s'est sauvé par la littérature, mais alors pour le coup... Il se trouve que sans cette littérature, sans doute je serais resté à ma place. Et c'est elle qui a contribué à m'élever, alors d'abord intellectuellement, moralement aussi, parce que je tournais vers une forme de petite délinquance à ce moment-là.
Oui, vous avez volé dans les magasins. Oui,
des magasins de luxe seulement. Attention, Frédéric.
Vous piquiez que dans les boutiques de luxe.
Oui, c'était une façon de m'offrir ce que la réalité me refusait quand j'avais besoin. Si j'ai souffert seulement d'une chose, en fait, c'est d'être mal habillé. Quand j'étais jeune, j'avais un peu honte de ça. Et je voyais certains de mes camarades d'un autre bâtiment qui portaient des beaux vêtements, etc. Et j'avais envie d'avoir cela. Et pour moi, c'était une sorte de rachat social, en quelque sorte. Je n'avais pas de culpabilité, d'ailleurs. Mais je ne volais que ça. Je n'étais pas compulsif, je n'étais pas cleptomane. Je n'aurais jamais volé un petit commerçant ou une personne. Donc il y avait quand même presque une éthique dans mon vol.
Et donc, tout ça se passe... dans la ville de Rouen, c'est ça ?
Ah, Rouen, non, c'était juste avant Rouen, c'était à Gaillon, Vernon, la grande périphérie parisienne. Voilà, une cité, j'habitais dans une cité industrielle à côté de Gaillon, et évidemment, voilà, toutes ces conditions étaient très, très, très modestes, mais pas malheureuses, paradoxalement. Je n'ai pas eu une jeunesse malheureuse, même si, évidemment, mon père part l'alcoolisme. C'était une situation très compliquée.
Quand il a perdu son boulot, en fait.
Absolument.
J'ai joué au mur, à la maison. Et là, évidemment,
c'était tout tourné en rond. C'était évidemment la grande solitude. Et puis, c'était une région et une époque où ça licenciait beaucoup. Il y avait beaucoup de licenciements économiques. Et mes parents ont été licenciés économiquement. Et ça a été terrible. Surendettement, les huissiers qui frappent à la porte, etc. Donc, c'était des conditions assez difficiles. Mais voilà.
Et comment le déclic s'est fait qui vous a donné envie de lire Jean-Paul Sartre ?
En fait, oui, c'est assez inexplicable d'une certaine façon, parce que je pense que j'avais la nécessité de me reconstruire, de me réhabiliter, sans doute en voyant aussi mes camarades qui faisaient des études et avec lesquelles je n'avais pas forcément de possibilité de conversation. Je me sentais un peu vraiment nul pour le coup. Et sans doute, ça m'a un peu tiré vers le haut. Et puis, à un moment, j'ai ressenti une nécessité profonde, avec un petit peu de flair, en fait, d'intuition, en me disant que ça serait par là, que ça serait par la littérature. Une certaine littérature aussi, que je trouve vraiment salue, c'est-à-dire une littérature très introspective, assez réflexive, assez pensive.
Quel livre de Sartre ? C'est les mots ?
Alors non, c'est La nausée de Sartre. Alors je m'étais... un peu hasardé à ouvrir d'autres textes, des essais auxquels je ne comprenais rien. L'être, le néant... D'ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre... Le son, la générique. Oui, oui, vraiment. Mais à l'époque, je comprenais encore moins qu'aujourd'hui, en fait. Et ça, c'était vraiment, vraiment terrible. Simone de Beauvoir aussi, qui m'a... Les mémoires, la trilogie de Simone de Beauvoir, ça m'a beaucoup apporté, beaucoup d'intelligence, Kafka, la lettre au père, des choses... Des textes assez simples en même temps, mais très profonds. C'est assez étonnant parce que je manquais beaucoup de culture et en même temps j'étais très introspectif et très réflexif et j'ai trouvé dans cette littérature d'analyse une sorte de prolongement de toutes les intuitions que j'avais.
Ça c'est des livres que vous n'aviez pas chez vous, donc vous les avez tous.
Non, en bibliothèque, j'avais cette curiosité quand même. Et puis il m'est arrivé aussi, je dois le confesser chez vous, de voler quelques livres.
Ça va, ça va. Si c'est des livres, ça va. Et donc, alors de fil en aiguille, vous en arrivez à lire La Place d'Annie Ernaux, qui date de 1984, qui est un de ses meilleurs livres, le livre sur son père, qui vous bouleverse et vous lui écrivez une lettre. Oui. Et vous allez comme ça commencer à correspondre avec Annie Ernaux et à la rencontrer.
Absolument.
Vous l'avez rencontrée pour la première fois où ?
j'ai rencontré au flore pour la première fois où elle m'avait donné rendez vous et effectivement on avait commencé à avoir une correspondance et bon j'étais très flatté évidemment de recevoir des lettres de la grande écrivaine et j'étais c'était pour moi assez quelque chose de très beau parce que j'y sentais aussi une grande humilité de la part d'un écrivain important de se confier elle-même dans des lettres et de m'accorder de l'attention que je pensais ne pas pouvoir recueillir et alors elle avait peut-être peut-être pas le l'aura qu'elle a depuis le prix son crime avait le prix renault comme elle a vu le prix renault comme un sujet j'ai rien mais je voulais racler les portes ans et
donc donc vous entamez une liaison Avec elle, vous avez 25 ans et elle, quel âge ?
Je l'aime, oui, 24-25. Elle, elle avait 52-53, je ne sais plus exactement.
Presque Zolaoui. En décart. Oui,
29 ans.
Et à l'époque, c'est très original, un couple entre un jeune homme et une femme de 30 ans de plus.
Oui, dans le contexte des années 90, évidemment, c'est l'inversion de la domination économique, intellectuelle, sociale, culturelle. Et on n'avait pas l'habitude de voir tout ça. Il y avait quelque chose comme un défi social lorsqu'on allait... dans les soirées ou des choses comme ça. On n'en faisait pas beaucoup, puisqu'Annie Hermon n'est pas du tout mondaine, donc on n'y allait pas énormément. Mais malgré tout, quand on devait y aller, évidemment, on était regardé un peu de travers. Et je vous laisse imaginer ce que pouvait penser de moi, évidemment. Ça vous sentait une gêne ? Oui, parce que personne ne me parlait, en fait. Alors j'étais très timide, évidemment, mais en même temps, je sentais que j'étais rien. J'étais un petit étudiant qui accompagnait le grand écrivain, et évidemment, c'était... En fait, c'est la violence sociale la plus... plus grande que j'ai ressentie.
Et ce qui vous a rapproché d'elle, c'est aussi cette condition de transfuge de classe, c'est-à-dire le fait que elle venait d'un milieu socialement pas privilégié, comme vous. Ou la voyez-vous plutôt comme une bourgeoise qui vous donne accès à un autre monde ? Je ne sais pas.
Non, c'est un ensemble de coïncidences. D'abord, elle avait fait ses études à l'université de Rouen. Moi aussi, je commençais là. milieu modeste évidemment, elle parlait de son père et puis surtout c'était la question de la distance entre sa famille et l'autre milieu vers lequel elle tendait. Et évidemment je commençais de ressentir cet écartèlement social et culturel avec les miens. Et évidemment c'est une œuvre qui ne pouvait pas manquer de me toucher profondément. Donc c'est comme ça évidemment que je l'apercevais au tout début de notre relation.
Donc vous vivez une histoire d'amour très belle. Alors cette histoire, elle a été racontée souvent par elle comme par vous.
Trop de fois.
C'est vrai qu'il y a eu d'abord, si je récapitule, un fragment autour de Philippe V.
Qui est un chez solaire.
Voilà un texte dans l'Infini en 1996 où elle parle de Philippe V, c'est vous. Elle a ensuite écrit L'Occupation en 2002, qui raconte de nouveau cette histoire. Et puis, c'est vous ensuite qui... Il y a eu d'abord l'étreinte.
Oui, il y a eu l'étreinte en 97. Ça, c'est une réponse, évidemment, oui. Et ensuite, il y a eu l'occupation, qui est d'abord parue dans le journal Le Monde, et ensuite remaniée un peu à ma charge dans la collection blanche chez Gallimard. Et ensuite, j'ai fait dans Défense de Narcisse un chapitre intitulé Petit meurtre entre amis, un genre sans éthique, etc. Où j'ai récapitulé déjà nos textes, et puis j'ai essayé d'analyser un peu la situation. Et en 2022, il y a eu cette publication du Jeune Homme. Ça,
c'est Annie Ernaux, donc le Jeune Homme. Et c'est juste l'année de son prix Nobel. Oui,
c'est juste avant. C'est en mai 2022, je crois.
Et un livre qui a été salué par l'ensemble de la critique française.
Il n'y a pas eu de critique. Il y a eu des critiques d'ailleurs assez injustes sur la brièveté du livre, alors que c'est très dur de faire. de faire aussi bref. Pour moi, c'est même chercher la quintessence et la justesse d'un propos. C'est vraiment un grand travail d'écrivain. Et puis, des critiques idéologiques, mais bon, ça, ça la regarde. Mais il n'y a pas eu de critique, c'est assez intéressant, sur le jeune homme, peu importe que ça soit moi, mais un jeune homme de conditions pauvres, de façon générale. En fait, la critique ne s'est pas portée là-dessus. Or, il y aurait eu beaucoup à dire là-dessus. C'est ça qui m'a un petit peu étonné.
Et elle avait donc, on peut dire que Mauvais élève est une sorte de réponse au jeune homme, ce nouveau livre de vous, et vous lui reprochez rien, c'est même très élogieux, et c'est une belle description de l'influence qu'Ernaud a eu sur votre œuvre, mais on sent que vous avez été blessé par le livre, notamment une certaine condescendance à votre égard.
Oui, bien sûr, il y a tout un ensemble de choses. Moi, de là où je viens, en fait, avec toutes les épreuves que j'ai traversées, j'ai pas peur de la vérité, ça me dérange pas. On peut me parler de moi, même négativement, il n'y a pas de problème, à condition qu'on dise vraiment toutes les choses. Et là, je me suis senti... D'abord, je suis présenté comme une figure assez dépréciée. Si on repère tous les adjectifs qualificatifs, vous verrez qu'ils sont très négatifs.
Alors, elle vous traite de plouc.
Alors, plouc, évidemment, ce qui dit vraiment... Alors, peut-être que je l'étais, sans doute, sans doute, mais réduire à plouc, ce n'est pas parce que j'ai été plouc que je l'ai séduit. En fait, c'est ça qui est intéressant. Je l'ai séduit par les lettres, et donc par la littérature, et par l'écriture, et donc... réduire à plouc déjà c'est quand même assez assez étonnant et puis ce qui me gêne aussi c'est que elle elle assigne le terme plouc à aux classes populaires or moi des plus que j'en vois partout en fait une grossièreté une vulgarité pour moi c'est trans classe quoi donc c'est intéressant déjà ce jugement un peu condescendant et pour moi il témoigne d'un certain mépris de classe et puis une réduction enfin je pourrais faire une lecture suivie du texte parce que c'est assez impressionnant réduire à téléfoot ce bon j'étais évidemment je regardais téléfoot j'adore et je regarde enfin je regarde plus téléfoot mais j'adore le foot toujours vraiment c'est une grande passion seulement j'étais bien autre chose j'étais un apprenti écrivain je m'étais déjà refait par la littérature bon il y avait évidemment beaucoup d'autres choses à dire par exemple également que je ne votais pas bon je votais pas c'est vrai non c'est vrai je votais pas elle a raison en fait elle ne ment pas mais c'est un mensonge par omission je votais pas mais j'étais objecteur de conscience ce qui était à l'époque, je ne sais pas si vous avez fait le service militaire, c'était un engagement important, anti-militariste, etc. On avait une double peine, on faisait 20 mois à la place de 10. Vous étiez important. Enfin bref, je ne vais pas vous embêter avec ça.
Non, non, non, mais c'est intéressant parce que je pense que les gens qui nous regardent, nous écoutent, se disent bon, elle a écrit sur lui, il a écrit sur elle. Qu'est-ce que c'est que ces gens qui racontent leur vie ? Il faut dire, il faut dire. que ce n'est pas du tout nouveau. Je veux dire que vous êtes très influencé par Benjamin Constant, qui a écrit dans Adolphe, qui est son chef-d'œuvre absolu, et qui est une merveille, qui a écrit sur son histoire d'amour avec Madame de Stal. D'ailleurs, à l'époque, ça n'a pas plu à Madame de Stal. Quelques années après, Alfred de Musset publie La confession d'un enfant du siècle, qui est un chef-d'œuvre sur sa liaison avec Georges Sand. Donc, je veux dire, replaçons les choses dans la littérature. Ça a toujours existé, de raconter. ces histoires d'amour passionnelles. Et là, en l'occurrence, vous êtes deux écrivains qui écrivent l'un sur l'autre. Moi, personnellement, ça ne me choque pas du tout. Donc, quel est le problème, au fond, elle a fait de vous l'écrivain que vous êtes ?
Oui, d'une certaine façon, oui. Et puis, pour moi, c'était important. Alors, justement, il n'y a pas du tout de règlement de compte. C'est une réponse au texte en apportant ma version. Et c'est finalement version contre version. Mais je... tenais surtout à me réapproprier ma propre histoire en fait c'est ça c'était la chose la plus importante et comme vous l'avez souligné en fait c'est ça fait partie de l'histoire de la littérature française et sans doute étrangère enfin c'est à dire des réponses entre écrivains ce qu'on avait l'intertextualité en littérature finalement des textes qu'ils se répondent entre eux qui se font écho et et c'est très bien ça ça dépasse l'intime justement puisque ça pose des questions beaucoup plus général sur justement sur le fonctionnement de l'écriture, la littérature. Oui, c'est là un questionnement universel.
Tout de même, il y a une interrogation. Je me dis, qu'est-ce qu'on aurait dit si ça avait été dans l'autre sens ? C'est-à-dire si c'était un homme de 54 ans qui sortait avec une fille de 24 ans, lui étant très célèbre et elle totalement inconnue et pauvre. L'histoire aurait été regardée très différemment aujourd'hui.
C'est-à-dire que si j'avais écrit un texte sans changer un mot du jeune homme en écrivant la jeune fille, je serais très heureux et très curieux de savoir ce qu'on dirait de mon texte, et je pense que je serais blacklisté en réalité de la plupart des endroits.
Alors, Monterland avait écrit les jeunes filles, mais il y a très longtemps. C'était il y a très très longtemps. Et à votre avis, qui a été la muse de l'autre ?
Non, c'est incontestablement moi, parce que j'ai une réelle et sincère admiration pour son œuvre et tous les questionnements que cette œuvre m'a apporté. Et moi, je n'ai aucun problème à mettre même ce que je fais bien au-dessous de son travail. C'est pour vous dire, il n'y a pas de problème.
Vous l'admirez beaucoup,
mais il est dans les élevés. Oui, bien sûr, j'ai une grande admiration littéraire et intellectuelle. Après, évidemment, je suis... En désaccord complet avec beaucoup de choses que je trouve assez malhonnêtes de sa part.
Alors par exemple, oui, ça c'est important, par moment quand on vous lit, on a l'impression que vous êtes presque dans un concours du plus pauvre. Pour dire, bon, à vrai dire, elle se fait passer pour quelqu'un qui vient de la misère sociale, alors qu'elle n'a pas connu la même misère que vous.
Oui, alors ce n'est pas du tout une concurrence de pauvreté ou de modestie, mais c'est seulement essayer d'observer avec un peu plus de finesse les différences de classe au sein des classes, en fait, les différences de catégories sociales. Parce que quand on dit « je viens d'un milieu modeste ou défavorisé » , ça ne veut pas dire grand-chose en réalité. Et donc, évidemment, je pensais, moi, qu'on était du même milieu modeste, mais en réalité, dans la mesure où... Elle vient d'un milieu avec des parents qui étaient propriétaires d'une épicerie, d'un café épicerie, et qui l'ont mis dans un lycée privé, dans un pensionnat privé. Donc voilà, on est déjà dans un désir de placer leur enfant dans les meilleures conditions. C'est une école de la domination sociale d'une certaine façon. Est-ce que moi, je viens et... Encore une fois, ce n'est pas pour concurrencer, c'est pour distinguer, pour voir, pour ne pas mettre tout le monde dans le même sac. C'est comme la bourgeoisie, il y a la haute, la bourgeoisie parisienne, provinciale. Enfin, on pourrait nuancer et puis essayer de faire un examen beaucoup plus fin. Et donc, évidemment, moi, je viens de la catégorie ouvrière, industrielle, vraiment cosmopolite. Pour le coup, elle vient d'une campagne rurale blanche, la campagne cauchoise. Et moi, je viens là. campagne industrielle cosmopolite, avec tous les licenciements massifs économiques, les surendettements, etc. Bon, c'est assez. Et puis, je fais partie du processus de sélection sociale qui a été relégué dans ces APBEP, dans tout ce qu'elle n'a pas connu. Donc, on n'est pas du même milieu défavorisé. C'est-à-dire, moi, je l'aurais considéré sans doute comme une bourge si je l'avais rencontré à la même époque. On est toujours bourge d'un autre, cela dit.
Et surtout chez la Pérouse. Mais souvent dans le livre, vous ne supportez pas qu'on vous renvoie à votre condition originelle. Vous employez souvent un mot que Ernaud a utilisé, qui est la honte. On a ce sentiment que vous n'avez pas, non pas un complexe, mais que vous êtes susceptible sur ces détails-là. Ou en tout cas quand vous étiez plus jeune, pas aujourd'hui.
Non, non, non. En réalité, j'ai jamais eu honte de mon milieu. D'autant moins que je continue de le fréquenter. Et c'est même l'essentiel de mes fréquentations. Donc, je n'en ai surtout pas honte parce que c'est là où je me sens le mieux.
Et autrefois, vous en souffriez un petit peu ?
Non, la seule chose dont j'ai eu honte, en réalité, c'est de l'alcoolisme de mon père et de tous ses effets, de toutes les conséquences que ça avait pu avoir. Et ça, c'est vrai que ça, c'était une honte. Mais sinon, de mes origines et de mon appartenance, mais alors vraiment pas du tout.
Et est-ce que... Quand vous avez publié Confessions d'un timide, c'était en 2010 je crois, est-ce que la timidité n'est pas le résultat du manque de confiance en soi qu'on a quand on est dans ce type de milieu très défavorisé ?
Oui, alors en même temps tous mes camarades n'étaient pas timides. Moi j'ai vécu ça de façon assez dramatique, en fait, surtout l'alcoolisme, etc. et ma descente aux enfers de la scolarité. J'ai dramatisé quelque chose qui pour les autres n'était pas un drame en réalité. Et effectivement, ça m'a conforté dans une sorte de nullité, c'est peut-être fort, mais d'infériorisation en fait. Et donc, ça m'a beaucoup intimidé, surtout lorsque je devais être médiatisé, lorsque j'ai commencé à publier en réalité. Et là, ça a été terrible parce qu'on écrit pour ne pas avoir à parler. Et puis, quand on doit parler de son livre, finalement, c'est compliqué.
Oui, ça va là ?
Pour l'instant, je me sens très bien.
Non, non, mais tant mieux. Si on vous compare par exemple à quelqu'un comme Édouard Louis, qui a aussi ce parcours-là de quelqu'un qui vient d'un milieu ouvrier, avec un père alcoolique. Est-ce que vous aimez les livres d'Édouard Louis ? Est-ce que vous êtes un peu deux exemples de transfuges qui se sont élevés socialement, devenus écrivains, célèbres ? Oui,
je pense qu'avec Édouard Louis... Pour le coup, on est de la même famille sociale, véritablement, ainsi qu'avec Didier Ribon. En revanche, là où je ne suis pas de la même famille sociale, c'est avec Nicolas Mathieu et avec Annie Arnault, qui, eux, sortent justement d'établissements privés, qui n'ont rien à voir, en fait. C'est vraiment... et qui appartiennent, à mon sens, aux classes moyennes inférieures, aux classes inférieures supérieures, mais pas vraiment dans une forme de précarisation des classes très, très inférieures. Oui, oui, moi j'apprécie beaucoup Edouard Louis, j'apprécie beaucoup sa littérature, notamment parce que... Au-delà du style, que je ne partage pas toujours, il y a un courage de s'exposer. C'est ce que je recherche, un désir de justesse. C'est ce que je recherche chez un écrivain.
Oui, et vous avez pas du tout le même style, mais votre style à vous est très classique. Vous avez un style sec, à la fois dissection fine, psychologique, et en même temps très dépouillé. C'est peut-être là le point commun. La phrase à la Annie Ernaux, elle vous a influencé tous les deux ?
Oui, disons que j'ai un désir de justesse toujours dans le propos. C'est ce que j'ai hérité d'une certaine façon d'Annie Ernaux quand elle m'a dit « il faut dire les choses » et j'ai appris à dire les choses et à être au plus juste possible.
Vous diriez que vous étiez un jeune homme sous emprise, puisque c'est le terme à la mode.
Non, à la vérité, je mentirais si je disais que j'étais sous emprise. En revanche, j'ai ressenti l'emprise dans l'écriture. Ça, c'est vrai, je me suis senti encagé dans les mots d'Agnan, mais pas dans la vie, en réalité.
Cher Philippe Villain, alors j'ai plusieurs rubriques très célèbres dans ma commission, et notamment il y a « Devine tes citations » . Je vous lis des phrases tirées de toute votre œuvre, et vous devez me dire dans lequel de vos livres vous avez écrit ceci. Bon, je commence par un truc facile, ne vous inquiétez pas. L'écrivaine était une belle femme, soignée, dont le sobre tailleur-jupe en velours vert, sous son manteau bordeaux, bordé de fourrure, lui donnait l'allure, en dimanché, d'une bourgeoise provinciale.
Mauvais élève.
Mauvais élève, votre dernier livre, 2025. Alors, l'inscription d'Annie Ernaux, lors de votre première rencontre, est très aimable au début, et puis ça se gâte à partir de « en dimanché » . L'allure en dimanche et d'une bonne voie présidentielle.
Bon, ça ne faut pas en croire. L'étais-moi-même, d'ailleurs, dans le cas.
Ben oui, lors d'une première rencontre,
on fait des effets. J'ai d'abord.
Autre phrase de vous. Depuis longtemps, je n'attendais rien des femmes. Je sortais, je faisais des rencontres, je plaisais ou je déplaisais. Je quittais ou j'étais quitté. Rien n'avait d'importance.
Pas son genre.
Exact, pas son genre, 2011, c'est donc l'histoire d'un prof de philo qui devient l'amant d'une coiffeuse dans le nord de la France. Alors là, je suis évidemment indiscret, mais je suis indiscret parce que vous êtes un auteur autobiographique. Y avait-il de la fiction ou de la vérité dans cette histoire ?
Non, non, alors c'est vraiment un vrai roman, comme disent les lecteurs. C'est un vrai roman, c'est une pure fiction, évidemment. Une fiction s'inspire toujours. d'une certaine expérience, ce qu'on a pu vivre, mais pas du tout. Vraiment, j'ai l'air d'inventer.
Donc, ce n'était pas son genre. En 2011, une autre phrase de vous. Assurée de mes sentiments, elle demeurait distante. Dès que je ne l'ai, lui, manifestée plus, elle revenait en quête de nouvelles preuves.
Paru l'après-midi.
Bravo, Paru l'après-midi 2006, qui est un de vos meilleurs livres. Et là, le narrateur a une liaison avec une femme mariée qui s'ennuie. qui bovarise. Et donc cette phrase-là, que j'aime beaucoup, elle donne vraiment votre musique qui serait très 18e siècle. Voilà. Assurée de mes sentiments, elle demeurait distante. Dès que je ne l'ai manifestée plus, elle revenait.
C'est un peu la rhétorique de la littérature classique.
Et surtout, sur le fond, c'est l'adage célèbre « Fuis-moi, je te suis. Fuis-moi, je te fuis. » On n'en sort jamais de ce truc-là ?
Je ne sais pas. En tout cas, je me plais beaucoup à ausculter les relations entre les personnes, les rencontres, les séparations, les modifications du sentiment. C'est quelque chose qui me passionne. Mais depuis que je suis adolescent, en fait, je suis resté un grand adolescent comme vous, je crois. On a toujours cette passion pour l'auscultation, de la relation à l'eau, de l'éblouissement, l'émerveillement jusqu'à l'indifférence.
Donc, vous croyez vraiment qu'il faut continuer ce petit jeu-là ? Il n'y a pas un âge ? où finalement on arrête ces enfantillages de « fuis-moi, je te suis » .
Oui, enfin là, c'est surtout une observation et une analyse. Je cautionne pas forcément.
Puisque je vous ai sous la main, vous avez raison.
Vous avez raison.
C'est pas des questions. Alors, autre phrase de vous. Quand je dois parler en public, je me demande toujours ce que je fais là. Et je doute soudain de l'intérêt d'écrire des livres si c'est pour en parler.
Confession de la timide.
Oui, Confession de la timide 2010. Alors désolé de vous obliger à parler de votre livre comme ça en public, mais c'est tellement juste. C'est vrai, mais alors que faire ? On écrit parce qu'on n'est pas bon à l'oral et on se retrouve tout le temps obligé de s'exprimer à l'oral.
Alors maintenant ça va, mais c'est vrai qu'au tout début c'était vraiment très compliqué, mais même encore jusqu'à une période assez récente parce qu'on n'a pas beaucoup de temps aussi. Moi je suis un peu un diesel, j'ai besoin de passer du temps avec la personne pour pouvoir donner tout ce que j'ai. Et je ne sais pas synthétiser rapidement les choses. Effectivement, après, j'ai écrit sur la diminuité parce que je commençais à ne plus l'être déjà, parce qu'il y avait déjà une distance.
Et peut-être le fait d'avoir écrit ce livre, ça vous a aidé aussi.
Absolument, oui, c'était une façon thérapeutique d'être.
Dernière phrase de vous. Dans quel livre avez-vous écrit ceci ? On dit que les absents ont tort, mais ils ont raison. Au contraire, leur absence est une ruse pour occuper les pensées de ceux qui restent.
Un matin d'hiver.
Mais vous avez 100% de bonnes réponses. Un matin d'hiver 2019. Et ça, c'est encore un aphorisme typiquement 18ème, de moraliste. Non, les absents n'ont pas tort, ils ont raison de s'apporter.
Oui, c'est la façon de contradiction, de paradoxe dans la phrase, sans doute que j'ai hérité de ça, évidemment, quand on a beaucoup lu de littérature classique, on n'en sort pas indemne, d'une certaine façon.
Et quand on lit, ce qui est mon cas, tous vos livres, on se dit... Vous êtes un moraliste à la fois moitié libertin, moitié romantique. Ça vous penchez dans un sens ou plus dans l'autre ?
À vrai dire, je ne me sens rien de tout ça. Je ne me sens pas moraliste, je ne me sens pas libertin, je ne me sens pas romantique ou plutôt un romantique, ce que j'appelle un rêveur lucide en fait. Romantique dans le sens où j'avais énormément de rêves et tous ces rêves, toutes ces attentes ont été un peu déçues et déchues.
Ah bon ? Écoutez, vous êtes professeur de littérature à l'université de Naples, pour quelqu'un qui vient du milieu ouvrier.
Oui, mais j'avais sans doute d'autres idéaux. Je ne sais pas, ce n'est pas dans la carrière que la carrière ne me satisfait pas d'une certaine façon. Je suis très content, mais elle ne me rend pas heureux en fait. Elle me satisfait professionnellement. Et en fait, mon grand rêve, c'était de devenir joueur de foot. Donc oui, quel grand échec !
Euh... Alors, on passe à l'autre public très important. Je vous ai envoyé les questions à l'avance. Oui, oui. Si vous avez une encore en tête, vous pouvez la sortir.
Ce que je vais y poser. En plus, j'étais fort.
Voilà. Les conseils de lecture. Parce que comme vous êtes très érudit et professeur de littérature à Naples, donc j'aimerais bien avoir vos conseils de professionnels. un livre qui donne envie de pleurer.
Alors, c'est Philippe Forest, de l'Enfant éternel, qui est vraiment pour moi un très grand texte. Un livre qui m'a beaucoup ému et que j'ai souvent relu, que j'ai beaucoup offert. Et vraiment émouvant, et c'est d'autant plus étonnant, j'ai pas vécu la même chose, j'ai jamais vécu cette situation.
Il faut expliquer ce qu'avait Philippe Forest.
Alors, Philippe Forest raconte la disparition de sa fille qui... qui meurt d'un cancer, je crois, d'une leucémie, je ne sais plus, et sa fille Pauline. Et c'est simple, c'est profond, c'est intelligent. Et puis Forest, pour moi, c'est un grand auteur. Donc c'est vraiment un texte très, très émouvant.
Oui, très beau. Un livre pour arrêter de pleurer, après avoir lu Forest ?
Oui, alors un essai que j'ai lu récemment sur la nuit. D'ailleurs, ça devrait vous plaire, c'est une phénoménologie de... du phénomène nocturne de la nuit par Michael Fossel. C'est un essai très intéressant, très intelligent. C'est un philosophe qui m'intéresse beaucoup et que je lis assez régulièrement.
Qui est aussi chez Ganimat ?
Non, je crois que c'est au Seuil, je crois. Je n'en suis pas sûr.
Un livre pour s'ennuyer ? Alors, il y a l'embarras du choix. Oui,
en fait, il y en a trop. Je vais faire un plus gros. Toute la littérature commerciale, en fait, qui m'ennuie profondément. Qui est... fondée sur une sorte de recette un peu narrative, c'est-à-dire description d'action, dialogue, description d'action, dialogue, et fabriquée avec beaucoup de bien-pensance.
Tous ces livres, vous parlez par exemple de la New Romance, les livres comme ça ?
Entre autres, et puis pas seulement, toute une littérature fabriquée prodigieusement ennuyeuse, parce que la littérature pour moi c'est l'inattendu, c'est la surprise. Et puis, surtout pas de bon sentiment, parce que là, c'est horrible.
Un livre pour crâner dans la rue ?
Évidemment, Proust. On dirait que ça marche toujours ? Je ne sais pas, oui, parce que ça impressionne, Proust. C'est la Bible de la littérature. Je pense qu'on peut difficilement écrire mieux que Proust.
Dans Mauvais élève, parfois, il y a des paragraphes un peu proustiens dans l'analyse de la subtilité. Un Proust qui écrirait plus court.
Oui, oui. Évidemment, pour une fois, on ne ressort pas indemne d'une lecture approfondie de Proust. C'est marquant et c'est l'intelligence du sensible pour moi.
Alors justement, un livre qui rend intelligent ?
Il y en a beaucoup, déjà tous les essais. Je vais dire Simone de Beauvoir, tout ce qu'a écrit Simone de Beauvoir, toute son œuvre. Vraiment, ça fait partie des écrivains, comme Sartre d'ailleurs, comme Canut. qu'on dénie grattore, on dit c'est les écrivains du bac, mais non justement, ce sont des écrivains qui à partir de de choses un peu ordinaires sont capables d'intellectualiser leur ordinaire et je trouve ça tout à fait admirable.
Dans votre enseignement de prof à l'université de Naples, vous enseignez quoi, la littérature française ?
Oui, la littérature française, je l'enseigne en français parce qu'en italien j'avoue que je serais bien incapable.
Vous enseignez Simone de Beauvoir par exemple ?
Tout le 20e siècle, tous les grands courants du 20e siècle. Proust, Sartre,
Camus notamment. D'où vos réponses. Un livre pour séduire.
Je ne sais pas si on peut séduire avec un livre en réalité.
Un livre d'Annie Ernaud.
On va dire Aline Dernier Ernaud. On va dire le jeune homme.
Le jeune homme, voilà. C'est très bien. Un livre que je regrette d'avoir lu.
Je ne regrette jamais d'avoir lu des livres en réalité parce que même quand le livre me paraît... pas forcément intéressant. J'essaie toujours de comprendre la structure et le fonctionnement et donc d'entrer dans les cuisines du livre, dans le garage du livre et finalement, aucune lecture n'est vécue en pure perte.
Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Ah oui, alors ça c'est sans aucune hésitation les mémoires de Châteaubriand, les mémoires d'Outre-Tombe. Pour moi c'est un panseum.
Ah bon c'est vrai ça alors ?
Oui c'est trop de références historiques, c'est trop, c'est lourd. Proust n'est pas lourd, même si parfois ça peut être un peu, enfin très très profond dans la matière, dans le sensu, etc. Mais là, non, je ne peux pas, j'ai du mal.
Le livre que j'aurais aimé écrire ?
Adolphe de Benjamin Constant. Pour moi, c'est le sommet de la littérature parce que c'est bref aussi. En fait, c'est un livre, je l'ai été un peu vulgaire, ça pue l'intelligence.
Mais c'est le premier, je crois à ma connaissance, puisque je suis avec un prof. C'est un des premiers livres à la première personne du singulier dans la littérature française. Il y a Rousseau avant. Oui,
il y a Rousseau avant. Mais par... Il y a les Essais de Montaigne. Les Essais de Montaigne. Et puis, il y a Saint-Augustin quand même. Mais bon, il y en a très peu en fait. Oui, oui.
Évidemment. Et surtout, c'est dans les romans. Romans, première personne, c'est un des premiers. Mais surtout,
je pense qu'avoir lu qu'il l'avait écrit en à peine six mois. Je me dis mais... Voilà, il me faudrait trois ans pour écrire la page.
Mais il n'est pas très long, 120 pages.
Oui, mais c'est un tel concentré, en fait, pour écrire, je ne sais pas, 100 pages. En fait, parfois, il en faut 500. C'est ça, en fait, c'est une sorte de concentré. Non, là, on est dans la très haute littérature.
Oui, je suis tout à fait d'accord. Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu ?
Encore une fois, toute la littérature commerciale. Ils sont tous plus pires les uns que les autres.
Pardon, je me fais l'avocat du diable, mais... Alexandre Dumas, c'est de la littérature commerciale. Victor Hugo, c'est de la littérature commerciale. Alors, vous voyez,
c'est une autre époque. Là, je parle de la littérature commerciale contemporaine, c'est-à-dire qui est fabriquée pour... Pour les PR. Voilà, pour toucher le grand lectorat. Et c'est une recette de cuisine à chaque fois. Donc, pour moi, ça ne m'intéresse pas du tout.
C'est dommage. Dernière question, le livre que vous lisez en ce moment.
Alors, on vient de m'offrir, j'ai commencé à le lire. Loué sur la littérature de Papa Francesco le Pape, un ami, alors moi qui suis athée, un ami m'a dit ça va te plaire parce qu'il y a des considérations sur la littérature qui rejoignent les tiennes d'un mauvais élève. Alors j'ai commencé, j'en suis à la préface de William Marx qui est une préface brillante aussi et j'attends d'entrer dans le discours.
Le pape de Francesco a un point commun avec un disciple d'Annie Arnaud. Alors là c'est un... J'étais un souple d'enfants. Il se passe des choses dans cette émission. Merci infiniment. Merci Frédéric. C'est venu chez la Pérouse parler de toute votre œuvre. Cette émission vous était présentée en partenariat avec le Figaro Magazine, le magazine des Haribo, les Aristoboèmes. Je rappelle le titre de votre livre Mauvais élève, et c'est complètement faux, c'est un très bon élève, de Philippe Villain aux éditions Robert Laffont. Merci au Figaro TV d'avoir inauguré pour la première fois la captation de notre émission. Merci. Merci beaucoup.
Description
Dans un entretien passionnant, le "Jeune Homme" d'Annie Ernaux dénonce une imposture. Le prix Nobel 2022 pratiquait le "mépris de classe" envers celui qu'elle qualifiait de "plouc" et son oeuvre de faux transfuge social repose sur "une malhonnêteté intellectuelle".
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
L'émission d'aujourd'hui est sponsorisée par le ChercheMidi éditeur pour ce premier roman de Frédéric Cazotti, Dans les plis du drapeau, qui est une vraie révélation d'une étonnante maturité. C'est Cazotti, le biographe de Stéphane Equet, mais là c'est son premier roman sur la guerre d'Algérie. Alors il y a déjà eu des livres sur la guerre d'Algérie, mais rarement avec des personnages aussi torturés, aussi, si je puis dire, aussi tiraillés. Il y a l'OS qui sont paumés, il y a le FLN qui parfois doute. Et c'est comment la vie est plus bizarre, plus complexe que les récits simplificateurs de la guerre. Au fond, le message du livre, s'il y en a un, c'est que toute guerre rend stupide. Et ça fait un peu penser à la condition humaine de Malraux par moments avec ses personnages ambigus. Et franchement, pour un premier roman, c'est vraiment... Un nom à retenir, d'abord un très beau prénom, Frédéric, et le nom de sa amie, Kazoti, dans les plis du drapeau, c'est au Cherche Midi Éditeur, fin de la publicité. Bonsoir Philippe Villain.
Bonsoir Frédéric.
Je suis très heureux de vous recevoir parce que je vous lis depuis longtemps. Vous avez publié combien ? 13 à peu près romans récits en 28 ans.
Et puis des essais également. Beaucoup d'essais.
Beaucoup d'essais. Mais avant de commencer la discussion, on envoie le générique.
Bien sûr.
Je disais, vous êtes romancier, un romancier assez intimiste, mais aussi un essayiste linéaire. Vous avez publié notamment en 2005 Défense de Narcisse, Le Don Juanisme est un humanisme.
Alors ça c'était une préface. Oui,
enfin je ne peux qu'adhérer à son message. Et puis Confession d'un Timide aussi. Absolument. Alors je suis également timide comme vous, je ne sais pas comment on va faire.
Je ne sais pas, on ne va pas parler. On va se regarder et on va se sourire.
Oui, bon, je bredouille d'avance. Et vous êtes un peu quand même un spécialiste de ce qu'on appelle l'autofiction. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce mot ?
Non, c'est un terme devenu valise, un terme générique qui désigne à peu près tout et son contraire. C'est bien, ça le mérite au moins de revaloriser la littérature autobiographique qui a longtemps été dévalorisée. Nous connaissons ça parce que nous étions là déjà à la fin des années 90 en publiant, et bien souvent, vous avez dû entendre ça. Bien sûr. Également, Frédéric, écrire sur soi, c'est pas littéraire, c'est pas de la littérature, c'est impudique, c'est narcissique, et c'est la raison pour laquelle j'avais écrit cet essai Défense de Narcisse, justement pour réhabiliter le genre. Alors évidemment, autofiction, pour moi, c'est vraiment un texte intime, mais qui fictionne cette vie intime. Oui. À la différence du récit autobiographique qui prouve.
un pacte de vérité avec le lecteur et ça change tout évidemment c'est votre cas d'ailleurs avec ce dernier livre mauvais élèves publiés pas du tout de fiction voilà robert lafon il n'y a pas du tout de fiction c'est donc une nouvelle autobiographie une confession intime qui commence par votre enfance vous venez d'un milieu socialement défavorisé pauvre fils d'un employé de bureau qui buvait beaucoup, une mère qui était dactylo, c'est ça ? Vous partez de cette jeunesse-là pour aller vers votre rencontre avec Annie Ernaux. Alors, racontez un peu le cheminement, parce qu'au départ, vous êtes en échec scolaire, vous n'êtes pas du tout un lecteur, vous ne lisez pas du tout.
Oui, en fait, je raconte ce passage de l'état de non-lecteur, mais vraiment un non-lecteur, c'est-à-dire que je n'avais pas lu un roman avant 19 ans, c'est quand même important. Je lisais les magazines de foot, vous savez, 11 et Mondial. Je suis passé de 11 mondial à Jean-Paul Sartre à la Nozé, vraiment c'est le grand écart absolu. Et voilà, j'avais pas d'intérêt pour la lecture, pour la littérature, j'étais vraiment plus qu'un mauvais élève, j'étais un très mauvais élève, un cancre qui avait redoublé deux fois au collège et qui a été orienté vers un CAP, BEP, sténodactylographie. Oui,
pour faire comme vos parents qui étaient...
Voilà, c'était la reproduction sociale. Finalement, à l'époque, il n'y avait pas forcément d'autres voies, il n'y avait pas beaucoup de choix. Et on m'a mis là et j'ai ressenti un malaise quand je me suis retrouvé là. Et je me suis réfugié dans la littérature qui m'a littérairement sauvé, même si je sais qu'aujourd'hui la formule est un peu galvaudée, finalement tout le monde s'est sauvé par la littérature, mais alors pour le coup... Il se trouve que sans cette littérature, sans doute je serais resté à ma place. Et c'est elle qui a contribué à m'élever, alors d'abord intellectuellement, moralement aussi, parce que je tournais vers une forme de petite délinquance à ce moment-là.
Oui, vous avez volé dans les magasins. Oui,
des magasins de luxe seulement. Attention, Frédéric.
Vous piquiez que dans les boutiques de luxe.
Oui, c'était une façon de m'offrir ce que la réalité me refusait quand j'avais besoin. Si j'ai souffert seulement d'une chose, en fait, c'est d'être mal habillé. Quand j'étais jeune, j'avais un peu honte de ça. Et je voyais certains de mes camarades d'un autre bâtiment qui portaient des beaux vêtements, etc. Et j'avais envie d'avoir cela. Et pour moi, c'était une sorte de rachat social, en quelque sorte. Je n'avais pas de culpabilité, d'ailleurs. Mais je ne volais que ça. Je n'étais pas compulsif, je n'étais pas cleptomane. Je n'aurais jamais volé un petit commerçant ou une personne. Donc il y avait quand même presque une éthique dans mon vol.
Et donc, tout ça se passe... dans la ville de Rouen, c'est ça ?
Ah, Rouen, non, c'était juste avant Rouen, c'était à Gaillon, Vernon, la grande périphérie parisienne. Voilà, une cité, j'habitais dans une cité industrielle à côté de Gaillon, et évidemment, voilà, toutes ces conditions étaient très, très, très modestes, mais pas malheureuses, paradoxalement. Je n'ai pas eu une jeunesse malheureuse, même si, évidemment, mon père part l'alcoolisme. C'était une situation très compliquée.
Quand il a perdu son boulot, en fait.
Absolument.
J'ai joué au mur, à la maison. Et là, évidemment,
c'était tout tourné en rond. C'était évidemment la grande solitude. Et puis, c'était une région et une époque où ça licenciait beaucoup. Il y avait beaucoup de licenciements économiques. Et mes parents ont été licenciés économiquement. Et ça a été terrible. Surendettement, les huissiers qui frappent à la porte, etc. Donc, c'était des conditions assez difficiles. Mais voilà.
Et comment le déclic s'est fait qui vous a donné envie de lire Jean-Paul Sartre ?
En fait, oui, c'est assez inexplicable d'une certaine façon, parce que je pense que j'avais la nécessité de me reconstruire, de me réhabiliter, sans doute en voyant aussi mes camarades qui faisaient des études et avec lesquelles je n'avais pas forcément de possibilité de conversation. Je me sentais un peu vraiment nul pour le coup. Et sans doute, ça m'a un peu tiré vers le haut. Et puis, à un moment, j'ai ressenti une nécessité profonde, avec un petit peu de flair, en fait, d'intuition, en me disant que ça serait par là, que ça serait par la littérature. Une certaine littérature aussi, que je trouve vraiment salue, c'est-à-dire une littérature très introspective, assez réflexive, assez pensive.
Quel livre de Sartre ? C'est les mots ?
Alors non, c'est La nausée de Sartre. Alors je m'étais... un peu hasardé à ouvrir d'autres textes, des essais auxquels je ne comprenais rien. L'être, le néant... D'ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre... Le son, la générique. Oui, oui, vraiment. Mais à l'époque, je comprenais encore moins qu'aujourd'hui, en fait. Et ça, c'était vraiment, vraiment terrible. Simone de Beauvoir aussi, qui m'a... Les mémoires, la trilogie de Simone de Beauvoir, ça m'a beaucoup apporté, beaucoup d'intelligence, Kafka, la lettre au père, des choses... Des textes assez simples en même temps, mais très profonds. C'est assez étonnant parce que je manquais beaucoup de culture et en même temps j'étais très introspectif et très réflexif et j'ai trouvé dans cette littérature d'analyse une sorte de prolongement de toutes les intuitions que j'avais.
Ça c'est des livres que vous n'aviez pas chez vous, donc vous les avez tous.
Non, en bibliothèque, j'avais cette curiosité quand même. Et puis il m'est arrivé aussi, je dois le confesser chez vous, de voler quelques livres.
Ça va, ça va. Si c'est des livres, ça va. Et donc, alors de fil en aiguille, vous en arrivez à lire La Place d'Annie Ernaux, qui date de 1984, qui est un de ses meilleurs livres, le livre sur son père, qui vous bouleverse et vous lui écrivez une lettre. Oui. Et vous allez comme ça commencer à correspondre avec Annie Ernaux et à la rencontrer.
Absolument.
Vous l'avez rencontrée pour la première fois où ?
j'ai rencontré au flore pour la première fois où elle m'avait donné rendez vous et effectivement on avait commencé à avoir une correspondance et bon j'étais très flatté évidemment de recevoir des lettres de la grande écrivaine et j'étais c'était pour moi assez quelque chose de très beau parce que j'y sentais aussi une grande humilité de la part d'un écrivain important de se confier elle-même dans des lettres et de m'accorder de l'attention que je pensais ne pas pouvoir recueillir et alors elle avait peut-être peut-être pas le l'aura qu'elle a depuis le prix son crime avait le prix renault comme elle a vu le prix renault comme un sujet j'ai rien mais je voulais racler les portes ans et
donc donc vous entamez une liaison Avec elle, vous avez 25 ans et elle, quel âge ?
Je l'aime, oui, 24-25. Elle, elle avait 52-53, je ne sais plus exactement.
Presque Zolaoui. En décart. Oui,
29 ans.
Et à l'époque, c'est très original, un couple entre un jeune homme et une femme de 30 ans de plus.
Oui, dans le contexte des années 90, évidemment, c'est l'inversion de la domination économique, intellectuelle, sociale, culturelle. Et on n'avait pas l'habitude de voir tout ça. Il y avait quelque chose comme un défi social lorsqu'on allait... dans les soirées ou des choses comme ça. On n'en faisait pas beaucoup, puisqu'Annie Hermon n'est pas du tout mondaine, donc on n'y allait pas énormément. Mais malgré tout, quand on devait y aller, évidemment, on était regardé un peu de travers. Et je vous laisse imaginer ce que pouvait penser de moi, évidemment. Ça vous sentait une gêne ? Oui, parce que personne ne me parlait, en fait. Alors j'étais très timide, évidemment, mais en même temps, je sentais que j'étais rien. J'étais un petit étudiant qui accompagnait le grand écrivain, et évidemment, c'était... En fait, c'est la violence sociale la plus... plus grande que j'ai ressentie.
Et ce qui vous a rapproché d'elle, c'est aussi cette condition de transfuge de classe, c'est-à-dire le fait que elle venait d'un milieu socialement pas privilégié, comme vous. Ou la voyez-vous plutôt comme une bourgeoise qui vous donne accès à un autre monde ? Je ne sais pas.
Non, c'est un ensemble de coïncidences. D'abord, elle avait fait ses études à l'université de Rouen. Moi aussi, je commençais là. milieu modeste évidemment, elle parlait de son père et puis surtout c'était la question de la distance entre sa famille et l'autre milieu vers lequel elle tendait. Et évidemment je commençais de ressentir cet écartèlement social et culturel avec les miens. Et évidemment c'est une œuvre qui ne pouvait pas manquer de me toucher profondément. Donc c'est comme ça évidemment que je l'apercevais au tout début de notre relation.
Donc vous vivez une histoire d'amour très belle. Alors cette histoire, elle a été racontée souvent par elle comme par vous.
Trop de fois.
C'est vrai qu'il y a eu d'abord, si je récapitule, un fragment autour de Philippe V.
Qui est un chez solaire.
Voilà un texte dans l'Infini en 1996 où elle parle de Philippe V, c'est vous. Elle a ensuite écrit L'Occupation en 2002, qui raconte de nouveau cette histoire. Et puis, c'est vous ensuite qui... Il y a eu d'abord l'étreinte.
Oui, il y a eu l'étreinte en 97. Ça, c'est une réponse, évidemment, oui. Et ensuite, il y a eu l'occupation, qui est d'abord parue dans le journal Le Monde, et ensuite remaniée un peu à ma charge dans la collection blanche chez Gallimard. Et ensuite, j'ai fait dans Défense de Narcisse un chapitre intitulé Petit meurtre entre amis, un genre sans éthique, etc. Où j'ai récapitulé déjà nos textes, et puis j'ai essayé d'analyser un peu la situation. Et en 2022, il y a eu cette publication du Jeune Homme. Ça,
c'est Annie Ernaux, donc le Jeune Homme. Et c'est juste l'année de son prix Nobel. Oui,
c'est juste avant. C'est en mai 2022, je crois.
Et un livre qui a été salué par l'ensemble de la critique française.
Il n'y a pas eu de critique. Il y a eu des critiques d'ailleurs assez injustes sur la brièveté du livre, alors que c'est très dur de faire. de faire aussi bref. Pour moi, c'est même chercher la quintessence et la justesse d'un propos. C'est vraiment un grand travail d'écrivain. Et puis, des critiques idéologiques, mais bon, ça, ça la regarde. Mais il n'y a pas eu de critique, c'est assez intéressant, sur le jeune homme, peu importe que ça soit moi, mais un jeune homme de conditions pauvres, de façon générale. En fait, la critique ne s'est pas portée là-dessus. Or, il y aurait eu beaucoup à dire là-dessus. C'est ça qui m'a un petit peu étonné.
Et elle avait donc, on peut dire que Mauvais élève est une sorte de réponse au jeune homme, ce nouveau livre de vous, et vous lui reprochez rien, c'est même très élogieux, et c'est une belle description de l'influence qu'Ernaud a eu sur votre œuvre, mais on sent que vous avez été blessé par le livre, notamment une certaine condescendance à votre égard.
Oui, bien sûr, il y a tout un ensemble de choses. Moi, de là où je viens, en fait, avec toutes les épreuves que j'ai traversées, j'ai pas peur de la vérité, ça me dérange pas. On peut me parler de moi, même négativement, il n'y a pas de problème, à condition qu'on dise vraiment toutes les choses. Et là, je me suis senti... D'abord, je suis présenté comme une figure assez dépréciée. Si on repère tous les adjectifs qualificatifs, vous verrez qu'ils sont très négatifs.
Alors, elle vous traite de plouc.
Alors, plouc, évidemment, ce qui dit vraiment... Alors, peut-être que je l'étais, sans doute, sans doute, mais réduire à plouc, ce n'est pas parce que j'ai été plouc que je l'ai séduit. En fait, c'est ça qui est intéressant. Je l'ai séduit par les lettres, et donc par la littérature, et par l'écriture, et donc... réduire à plouc déjà c'est quand même assez assez étonnant et puis ce qui me gêne aussi c'est que elle elle assigne le terme plouc à aux classes populaires or moi des plus que j'en vois partout en fait une grossièreté une vulgarité pour moi c'est trans classe quoi donc c'est intéressant déjà ce jugement un peu condescendant et pour moi il témoigne d'un certain mépris de classe et puis une réduction enfin je pourrais faire une lecture suivie du texte parce que c'est assez impressionnant réduire à téléfoot ce bon j'étais évidemment je regardais téléfoot j'adore et je regarde enfin je regarde plus téléfoot mais j'adore le foot toujours vraiment c'est une grande passion seulement j'étais bien autre chose j'étais un apprenti écrivain je m'étais déjà refait par la littérature bon il y avait évidemment beaucoup d'autres choses à dire par exemple également que je ne votais pas bon je votais pas c'est vrai non c'est vrai je votais pas elle a raison en fait elle ne ment pas mais c'est un mensonge par omission je votais pas mais j'étais objecteur de conscience ce qui était à l'époque, je ne sais pas si vous avez fait le service militaire, c'était un engagement important, anti-militariste, etc. On avait une double peine, on faisait 20 mois à la place de 10. Vous étiez important. Enfin bref, je ne vais pas vous embêter avec ça.
Non, non, non, mais c'est intéressant parce que je pense que les gens qui nous regardent, nous écoutent, se disent bon, elle a écrit sur lui, il a écrit sur elle. Qu'est-ce que c'est que ces gens qui racontent leur vie ? Il faut dire, il faut dire. que ce n'est pas du tout nouveau. Je veux dire que vous êtes très influencé par Benjamin Constant, qui a écrit dans Adolphe, qui est son chef-d'œuvre absolu, et qui est une merveille, qui a écrit sur son histoire d'amour avec Madame de Stal. D'ailleurs, à l'époque, ça n'a pas plu à Madame de Stal. Quelques années après, Alfred de Musset publie La confession d'un enfant du siècle, qui est un chef-d'œuvre sur sa liaison avec Georges Sand. Donc, je veux dire, replaçons les choses dans la littérature. Ça a toujours existé, de raconter. ces histoires d'amour passionnelles. Et là, en l'occurrence, vous êtes deux écrivains qui écrivent l'un sur l'autre. Moi, personnellement, ça ne me choque pas du tout. Donc, quel est le problème, au fond, elle a fait de vous l'écrivain que vous êtes ?
Oui, d'une certaine façon, oui. Et puis, pour moi, c'était important. Alors, justement, il n'y a pas du tout de règlement de compte. C'est une réponse au texte en apportant ma version. Et c'est finalement version contre version. Mais je... tenais surtout à me réapproprier ma propre histoire en fait c'est ça c'était la chose la plus importante et comme vous l'avez souligné en fait c'est ça fait partie de l'histoire de la littérature française et sans doute étrangère enfin c'est à dire des réponses entre écrivains ce qu'on avait l'intertextualité en littérature finalement des textes qu'ils se répondent entre eux qui se font écho et et c'est très bien ça ça dépasse l'intime justement puisque ça pose des questions beaucoup plus général sur justement sur le fonctionnement de l'écriture, la littérature. Oui, c'est là un questionnement universel.
Tout de même, il y a une interrogation. Je me dis, qu'est-ce qu'on aurait dit si ça avait été dans l'autre sens ? C'est-à-dire si c'était un homme de 54 ans qui sortait avec une fille de 24 ans, lui étant très célèbre et elle totalement inconnue et pauvre. L'histoire aurait été regardée très différemment aujourd'hui.
C'est-à-dire que si j'avais écrit un texte sans changer un mot du jeune homme en écrivant la jeune fille, je serais très heureux et très curieux de savoir ce qu'on dirait de mon texte, et je pense que je serais blacklisté en réalité de la plupart des endroits.
Alors, Monterland avait écrit les jeunes filles, mais il y a très longtemps. C'était il y a très très longtemps. Et à votre avis, qui a été la muse de l'autre ?
Non, c'est incontestablement moi, parce que j'ai une réelle et sincère admiration pour son œuvre et tous les questionnements que cette œuvre m'a apporté. Et moi, je n'ai aucun problème à mettre même ce que je fais bien au-dessous de son travail. C'est pour vous dire, il n'y a pas de problème.
Vous l'admirez beaucoup,
mais il est dans les élevés. Oui, bien sûr, j'ai une grande admiration littéraire et intellectuelle. Après, évidemment, je suis... En désaccord complet avec beaucoup de choses que je trouve assez malhonnêtes de sa part.
Alors par exemple, oui, ça c'est important, par moment quand on vous lit, on a l'impression que vous êtes presque dans un concours du plus pauvre. Pour dire, bon, à vrai dire, elle se fait passer pour quelqu'un qui vient de la misère sociale, alors qu'elle n'a pas connu la même misère que vous.
Oui, alors ce n'est pas du tout une concurrence de pauvreté ou de modestie, mais c'est seulement essayer d'observer avec un peu plus de finesse les différences de classe au sein des classes, en fait, les différences de catégories sociales. Parce que quand on dit « je viens d'un milieu modeste ou défavorisé » , ça ne veut pas dire grand-chose en réalité. Et donc, évidemment, je pensais, moi, qu'on était du même milieu modeste, mais en réalité, dans la mesure où... Elle vient d'un milieu avec des parents qui étaient propriétaires d'une épicerie, d'un café épicerie, et qui l'ont mis dans un lycée privé, dans un pensionnat privé. Donc voilà, on est déjà dans un désir de placer leur enfant dans les meilleures conditions. C'est une école de la domination sociale d'une certaine façon. Est-ce que moi, je viens et... Encore une fois, ce n'est pas pour concurrencer, c'est pour distinguer, pour voir, pour ne pas mettre tout le monde dans le même sac. C'est comme la bourgeoisie, il y a la haute, la bourgeoisie parisienne, provinciale. Enfin, on pourrait nuancer et puis essayer de faire un examen beaucoup plus fin. Et donc, évidemment, moi, je viens de la catégorie ouvrière, industrielle, vraiment cosmopolite. Pour le coup, elle vient d'une campagne rurale blanche, la campagne cauchoise. Et moi, je viens là. campagne industrielle cosmopolite, avec tous les licenciements massifs économiques, les surendettements, etc. Bon, c'est assez. Et puis, je fais partie du processus de sélection sociale qui a été relégué dans ces APBEP, dans tout ce qu'elle n'a pas connu. Donc, on n'est pas du même milieu défavorisé. C'est-à-dire, moi, je l'aurais considéré sans doute comme une bourge si je l'avais rencontré à la même époque. On est toujours bourge d'un autre, cela dit.
Et surtout chez la Pérouse. Mais souvent dans le livre, vous ne supportez pas qu'on vous renvoie à votre condition originelle. Vous employez souvent un mot que Ernaud a utilisé, qui est la honte. On a ce sentiment que vous n'avez pas, non pas un complexe, mais que vous êtes susceptible sur ces détails-là. Ou en tout cas quand vous étiez plus jeune, pas aujourd'hui.
Non, non, non. En réalité, j'ai jamais eu honte de mon milieu. D'autant moins que je continue de le fréquenter. Et c'est même l'essentiel de mes fréquentations. Donc, je n'en ai surtout pas honte parce que c'est là où je me sens le mieux.
Et autrefois, vous en souffriez un petit peu ?
Non, la seule chose dont j'ai eu honte, en réalité, c'est de l'alcoolisme de mon père et de tous ses effets, de toutes les conséquences que ça avait pu avoir. Et ça, c'est vrai que ça, c'était une honte. Mais sinon, de mes origines et de mon appartenance, mais alors vraiment pas du tout.
Et est-ce que... Quand vous avez publié Confessions d'un timide, c'était en 2010 je crois, est-ce que la timidité n'est pas le résultat du manque de confiance en soi qu'on a quand on est dans ce type de milieu très défavorisé ?
Oui, alors en même temps tous mes camarades n'étaient pas timides. Moi j'ai vécu ça de façon assez dramatique, en fait, surtout l'alcoolisme, etc. et ma descente aux enfers de la scolarité. J'ai dramatisé quelque chose qui pour les autres n'était pas un drame en réalité. Et effectivement, ça m'a conforté dans une sorte de nullité, c'est peut-être fort, mais d'infériorisation en fait. Et donc, ça m'a beaucoup intimidé, surtout lorsque je devais être médiatisé, lorsque j'ai commencé à publier en réalité. Et là, ça a été terrible parce qu'on écrit pour ne pas avoir à parler. Et puis, quand on doit parler de son livre, finalement, c'est compliqué.
Oui, ça va là ?
Pour l'instant, je me sens très bien.
Non, non, mais tant mieux. Si on vous compare par exemple à quelqu'un comme Édouard Louis, qui a aussi ce parcours-là de quelqu'un qui vient d'un milieu ouvrier, avec un père alcoolique. Est-ce que vous aimez les livres d'Édouard Louis ? Est-ce que vous êtes un peu deux exemples de transfuges qui se sont élevés socialement, devenus écrivains, célèbres ? Oui,
je pense qu'avec Édouard Louis... Pour le coup, on est de la même famille sociale, véritablement, ainsi qu'avec Didier Ribon. En revanche, là où je ne suis pas de la même famille sociale, c'est avec Nicolas Mathieu et avec Annie Arnault, qui, eux, sortent justement d'établissements privés, qui n'ont rien à voir, en fait. C'est vraiment... et qui appartiennent, à mon sens, aux classes moyennes inférieures, aux classes inférieures supérieures, mais pas vraiment dans une forme de précarisation des classes très, très inférieures. Oui, oui, moi j'apprécie beaucoup Edouard Louis, j'apprécie beaucoup sa littérature, notamment parce que... Au-delà du style, que je ne partage pas toujours, il y a un courage de s'exposer. C'est ce que je recherche, un désir de justesse. C'est ce que je recherche chez un écrivain.
Oui, et vous avez pas du tout le même style, mais votre style à vous est très classique. Vous avez un style sec, à la fois dissection fine, psychologique, et en même temps très dépouillé. C'est peut-être là le point commun. La phrase à la Annie Ernaux, elle vous a influencé tous les deux ?
Oui, disons que j'ai un désir de justesse toujours dans le propos. C'est ce que j'ai hérité d'une certaine façon d'Annie Ernaux quand elle m'a dit « il faut dire les choses » et j'ai appris à dire les choses et à être au plus juste possible.
Vous diriez que vous étiez un jeune homme sous emprise, puisque c'est le terme à la mode.
Non, à la vérité, je mentirais si je disais que j'étais sous emprise. En revanche, j'ai ressenti l'emprise dans l'écriture. Ça, c'est vrai, je me suis senti encagé dans les mots d'Agnan, mais pas dans la vie, en réalité.
Cher Philippe Villain, alors j'ai plusieurs rubriques très célèbres dans ma commission, et notamment il y a « Devine tes citations » . Je vous lis des phrases tirées de toute votre œuvre, et vous devez me dire dans lequel de vos livres vous avez écrit ceci. Bon, je commence par un truc facile, ne vous inquiétez pas. L'écrivaine était une belle femme, soignée, dont le sobre tailleur-jupe en velours vert, sous son manteau bordeaux, bordé de fourrure, lui donnait l'allure, en dimanché, d'une bourgeoise provinciale.
Mauvais élève.
Mauvais élève, votre dernier livre, 2025. Alors, l'inscription d'Annie Ernaux, lors de votre première rencontre, est très aimable au début, et puis ça se gâte à partir de « en dimanché » . L'allure en dimanche et d'une bonne voie présidentielle.
Bon, ça ne faut pas en croire. L'étais-moi-même, d'ailleurs, dans le cas.
Ben oui, lors d'une première rencontre,
on fait des effets. J'ai d'abord.
Autre phrase de vous. Depuis longtemps, je n'attendais rien des femmes. Je sortais, je faisais des rencontres, je plaisais ou je déplaisais. Je quittais ou j'étais quitté. Rien n'avait d'importance.
Pas son genre.
Exact, pas son genre, 2011, c'est donc l'histoire d'un prof de philo qui devient l'amant d'une coiffeuse dans le nord de la France. Alors là, je suis évidemment indiscret, mais je suis indiscret parce que vous êtes un auteur autobiographique. Y avait-il de la fiction ou de la vérité dans cette histoire ?
Non, non, alors c'est vraiment un vrai roman, comme disent les lecteurs. C'est un vrai roman, c'est une pure fiction, évidemment. Une fiction s'inspire toujours. d'une certaine expérience, ce qu'on a pu vivre, mais pas du tout. Vraiment, j'ai l'air d'inventer.
Donc, ce n'était pas son genre. En 2011, une autre phrase de vous. Assurée de mes sentiments, elle demeurait distante. Dès que je ne l'ai, lui, manifestée plus, elle revenait en quête de nouvelles preuves.
Paru l'après-midi.
Bravo, Paru l'après-midi 2006, qui est un de vos meilleurs livres. Et là, le narrateur a une liaison avec une femme mariée qui s'ennuie. qui bovarise. Et donc cette phrase-là, que j'aime beaucoup, elle donne vraiment votre musique qui serait très 18e siècle. Voilà. Assurée de mes sentiments, elle demeurait distante. Dès que je ne l'ai manifestée plus, elle revenait.
C'est un peu la rhétorique de la littérature classique.
Et surtout, sur le fond, c'est l'adage célèbre « Fuis-moi, je te suis. Fuis-moi, je te fuis. » On n'en sort jamais de ce truc-là ?
Je ne sais pas. En tout cas, je me plais beaucoup à ausculter les relations entre les personnes, les rencontres, les séparations, les modifications du sentiment. C'est quelque chose qui me passionne. Mais depuis que je suis adolescent, en fait, je suis resté un grand adolescent comme vous, je crois. On a toujours cette passion pour l'auscultation, de la relation à l'eau, de l'éblouissement, l'émerveillement jusqu'à l'indifférence.
Donc, vous croyez vraiment qu'il faut continuer ce petit jeu-là ? Il n'y a pas un âge ? où finalement on arrête ces enfantillages de « fuis-moi, je te suis » .
Oui, enfin là, c'est surtout une observation et une analyse. Je cautionne pas forcément.
Puisque je vous ai sous la main, vous avez raison.
Vous avez raison.
C'est pas des questions. Alors, autre phrase de vous. Quand je dois parler en public, je me demande toujours ce que je fais là. Et je doute soudain de l'intérêt d'écrire des livres si c'est pour en parler.
Confession de la timide.
Oui, Confession de la timide 2010. Alors désolé de vous obliger à parler de votre livre comme ça en public, mais c'est tellement juste. C'est vrai, mais alors que faire ? On écrit parce qu'on n'est pas bon à l'oral et on se retrouve tout le temps obligé de s'exprimer à l'oral.
Alors maintenant ça va, mais c'est vrai qu'au tout début c'était vraiment très compliqué, mais même encore jusqu'à une période assez récente parce qu'on n'a pas beaucoup de temps aussi. Moi je suis un peu un diesel, j'ai besoin de passer du temps avec la personne pour pouvoir donner tout ce que j'ai. Et je ne sais pas synthétiser rapidement les choses. Effectivement, après, j'ai écrit sur la diminuité parce que je commençais à ne plus l'être déjà, parce qu'il y avait déjà une distance.
Et peut-être le fait d'avoir écrit ce livre, ça vous a aidé aussi.
Absolument, oui, c'était une façon thérapeutique d'être.
Dernière phrase de vous. Dans quel livre avez-vous écrit ceci ? On dit que les absents ont tort, mais ils ont raison. Au contraire, leur absence est une ruse pour occuper les pensées de ceux qui restent.
Un matin d'hiver.
Mais vous avez 100% de bonnes réponses. Un matin d'hiver 2019. Et ça, c'est encore un aphorisme typiquement 18ème, de moraliste. Non, les absents n'ont pas tort, ils ont raison de s'apporter.
Oui, c'est la façon de contradiction, de paradoxe dans la phrase, sans doute que j'ai hérité de ça, évidemment, quand on a beaucoup lu de littérature classique, on n'en sort pas indemne, d'une certaine façon.
Et quand on lit, ce qui est mon cas, tous vos livres, on se dit... Vous êtes un moraliste à la fois moitié libertin, moitié romantique. Ça vous penchez dans un sens ou plus dans l'autre ?
À vrai dire, je ne me sens rien de tout ça. Je ne me sens pas moraliste, je ne me sens pas libertin, je ne me sens pas romantique ou plutôt un romantique, ce que j'appelle un rêveur lucide en fait. Romantique dans le sens où j'avais énormément de rêves et tous ces rêves, toutes ces attentes ont été un peu déçues et déchues.
Ah bon ? Écoutez, vous êtes professeur de littérature à l'université de Naples, pour quelqu'un qui vient du milieu ouvrier.
Oui, mais j'avais sans doute d'autres idéaux. Je ne sais pas, ce n'est pas dans la carrière que la carrière ne me satisfait pas d'une certaine façon. Je suis très content, mais elle ne me rend pas heureux en fait. Elle me satisfait professionnellement. Et en fait, mon grand rêve, c'était de devenir joueur de foot. Donc oui, quel grand échec !
Euh... Alors, on passe à l'autre public très important. Je vous ai envoyé les questions à l'avance. Oui, oui. Si vous avez une encore en tête, vous pouvez la sortir.
Ce que je vais y poser. En plus, j'étais fort.
Voilà. Les conseils de lecture. Parce que comme vous êtes très érudit et professeur de littérature à Naples, donc j'aimerais bien avoir vos conseils de professionnels. un livre qui donne envie de pleurer.
Alors, c'est Philippe Forest, de l'Enfant éternel, qui est vraiment pour moi un très grand texte. Un livre qui m'a beaucoup ému et que j'ai souvent relu, que j'ai beaucoup offert. Et vraiment émouvant, et c'est d'autant plus étonnant, j'ai pas vécu la même chose, j'ai jamais vécu cette situation.
Il faut expliquer ce qu'avait Philippe Forest.
Alors, Philippe Forest raconte la disparition de sa fille qui... qui meurt d'un cancer, je crois, d'une leucémie, je ne sais plus, et sa fille Pauline. Et c'est simple, c'est profond, c'est intelligent. Et puis Forest, pour moi, c'est un grand auteur. Donc c'est vraiment un texte très, très émouvant.
Oui, très beau. Un livre pour arrêter de pleurer, après avoir lu Forest ?
Oui, alors un essai que j'ai lu récemment sur la nuit. D'ailleurs, ça devrait vous plaire, c'est une phénoménologie de... du phénomène nocturne de la nuit par Michael Fossel. C'est un essai très intéressant, très intelligent. C'est un philosophe qui m'intéresse beaucoup et que je lis assez régulièrement.
Qui est aussi chez Ganimat ?
Non, je crois que c'est au Seuil, je crois. Je n'en suis pas sûr.
Un livre pour s'ennuyer ? Alors, il y a l'embarras du choix. Oui,
en fait, il y en a trop. Je vais faire un plus gros. Toute la littérature commerciale, en fait, qui m'ennuie profondément. Qui est... fondée sur une sorte de recette un peu narrative, c'est-à-dire description d'action, dialogue, description d'action, dialogue, et fabriquée avec beaucoup de bien-pensance.
Tous ces livres, vous parlez par exemple de la New Romance, les livres comme ça ?
Entre autres, et puis pas seulement, toute une littérature fabriquée prodigieusement ennuyeuse, parce que la littérature pour moi c'est l'inattendu, c'est la surprise. Et puis, surtout pas de bon sentiment, parce que là, c'est horrible.
Un livre pour crâner dans la rue ?
Évidemment, Proust. On dirait que ça marche toujours ? Je ne sais pas, oui, parce que ça impressionne, Proust. C'est la Bible de la littérature. Je pense qu'on peut difficilement écrire mieux que Proust.
Dans Mauvais élève, parfois, il y a des paragraphes un peu proustiens dans l'analyse de la subtilité. Un Proust qui écrirait plus court.
Oui, oui. Évidemment, pour une fois, on ne ressort pas indemne d'une lecture approfondie de Proust. C'est marquant et c'est l'intelligence du sensible pour moi.
Alors justement, un livre qui rend intelligent ?
Il y en a beaucoup, déjà tous les essais. Je vais dire Simone de Beauvoir, tout ce qu'a écrit Simone de Beauvoir, toute son œuvre. Vraiment, ça fait partie des écrivains, comme Sartre d'ailleurs, comme Canut. qu'on dénie grattore, on dit c'est les écrivains du bac, mais non justement, ce sont des écrivains qui à partir de de choses un peu ordinaires sont capables d'intellectualiser leur ordinaire et je trouve ça tout à fait admirable.
Dans votre enseignement de prof à l'université de Naples, vous enseignez quoi, la littérature française ?
Oui, la littérature française, je l'enseigne en français parce qu'en italien j'avoue que je serais bien incapable.
Vous enseignez Simone de Beauvoir par exemple ?
Tout le 20e siècle, tous les grands courants du 20e siècle. Proust, Sartre,
Camus notamment. D'où vos réponses. Un livre pour séduire.
Je ne sais pas si on peut séduire avec un livre en réalité.
Un livre d'Annie Ernaud.
On va dire Aline Dernier Ernaud. On va dire le jeune homme.
Le jeune homme, voilà. C'est très bien. Un livre que je regrette d'avoir lu.
Je ne regrette jamais d'avoir lu des livres en réalité parce que même quand le livre me paraît... pas forcément intéressant. J'essaie toujours de comprendre la structure et le fonctionnement et donc d'entrer dans les cuisines du livre, dans le garage du livre et finalement, aucune lecture n'est vécue en pure perte.
Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Ah oui, alors ça c'est sans aucune hésitation les mémoires de Châteaubriand, les mémoires d'Outre-Tombe. Pour moi c'est un panseum.
Ah bon c'est vrai ça alors ?
Oui c'est trop de références historiques, c'est trop, c'est lourd. Proust n'est pas lourd, même si parfois ça peut être un peu, enfin très très profond dans la matière, dans le sensu, etc. Mais là, non, je ne peux pas, j'ai du mal.
Le livre que j'aurais aimé écrire ?
Adolphe de Benjamin Constant. Pour moi, c'est le sommet de la littérature parce que c'est bref aussi. En fait, c'est un livre, je l'ai été un peu vulgaire, ça pue l'intelligence.
Mais c'est le premier, je crois à ma connaissance, puisque je suis avec un prof. C'est un des premiers livres à la première personne du singulier dans la littérature française. Il y a Rousseau avant. Oui,
il y a Rousseau avant. Mais par... Il y a les Essais de Montaigne. Les Essais de Montaigne. Et puis, il y a Saint-Augustin quand même. Mais bon, il y en a très peu en fait. Oui, oui.
Évidemment. Et surtout, c'est dans les romans. Romans, première personne, c'est un des premiers. Mais surtout,
je pense qu'avoir lu qu'il l'avait écrit en à peine six mois. Je me dis mais... Voilà, il me faudrait trois ans pour écrire la page.
Mais il n'est pas très long, 120 pages.
Oui, mais c'est un tel concentré, en fait, pour écrire, je ne sais pas, 100 pages. En fait, parfois, il en faut 500. C'est ça, en fait, c'est une sorte de concentré. Non, là, on est dans la très haute littérature.
Oui, je suis tout à fait d'accord. Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu ?
Encore une fois, toute la littérature commerciale. Ils sont tous plus pires les uns que les autres.
Pardon, je me fais l'avocat du diable, mais... Alexandre Dumas, c'est de la littérature commerciale. Victor Hugo, c'est de la littérature commerciale. Alors, vous voyez,
c'est une autre époque. Là, je parle de la littérature commerciale contemporaine, c'est-à-dire qui est fabriquée pour... Pour les PR. Voilà, pour toucher le grand lectorat. Et c'est une recette de cuisine à chaque fois. Donc, pour moi, ça ne m'intéresse pas du tout.
C'est dommage. Dernière question, le livre que vous lisez en ce moment.
Alors, on vient de m'offrir, j'ai commencé à le lire. Loué sur la littérature de Papa Francesco le Pape, un ami, alors moi qui suis athée, un ami m'a dit ça va te plaire parce qu'il y a des considérations sur la littérature qui rejoignent les tiennes d'un mauvais élève. Alors j'ai commencé, j'en suis à la préface de William Marx qui est une préface brillante aussi et j'attends d'entrer dans le discours.
Le pape de Francesco a un point commun avec un disciple d'Annie Arnaud. Alors là c'est un... J'étais un souple d'enfants. Il se passe des choses dans cette émission. Merci infiniment. Merci Frédéric. C'est venu chez la Pérouse parler de toute votre œuvre. Cette émission vous était présentée en partenariat avec le Figaro Magazine, le magazine des Haribo, les Aristoboèmes. Je rappelle le titre de votre livre Mauvais élève, et c'est complètement faux, c'est un très bon élève, de Philippe Villain aux éditions Robert Laffont. Merci au Figaro TV d'avoir inauguré pour la première fois la captation de notre émission. Merci. Merci beaucoup.
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