Transcription

• Speaker #0

  L'Ilias Hassen, bonsoir,

• Speaker #1

  bonsoir Frédéric Begbén,

• Speaker #0

  je suis venu chez la Pérouse pour parler de l'ensemble de votre oeuvre, je suis très heureux de vous recevoir pour la première fois, mais avant de commencer à parler de vous, parlons d'abord de ma valise.

• Speaker #1

  Dans le sac de Frédéric.

• Speaker #0

  Et bien dans ma valise... Il y a cette semaine, beaucoup de choses intéressantes. Ça, c'est une chemise, on s'en fout. J'ai une lecture cette semaine qui me suit partout. C'est le nouveau roman de Jean-Pierre Montal, La peau neuve, publié aux éditions Séguier. Vous connaissez Jean-Pierre Montal, bien sûr. Il a du charme. C'est une sorte de Modiano, mais Modiano non pas des années 40, mais plutôt de l'époque des années 70. Et dans La peau neuve, il imagine une femme. de 56 ans, qui divorce, et qui va donc prendre tous ses livres, 22 cartons de livres, dans sa voiture, et elle fiche le camp, comme ça, dans un road trip, où tous les livres, elle va les reprendre et les distribuer dans les boîtes à livres qu'il y a partout, dans tous les villages, et donc elle distribue les livres, elle se demande est-ce que je le garde, est-ce que celui-là, je le fais circuler, c'est vraiment un bel hommage à la littérature, en même temps qu'à un roman, un très beau portrait de femme et un roman nostalgique sur... sur la littérature et est-ce que la littérature peut encore intéresser et qu'est-ce qu'on garde de tous ces livres qu'on a aimés. Voilà, c'est donc La peau neuve de Jean-Pierre Montal chez Séguier et j'espère qu'il viendra ici chez La Pérouse pour en parler. Bien ! Lilia Hassen, vous êtes l'auteur de quatre romans, L'œil du pan en 2019, Soleil amer en 2021, Panorama en 2023, tous les deux ans, et Je, ou J-E.

• Speaker #1

  Ça fait trois ans.

• Speaker #0

  Oui, là vous avez travaillé un petit peu plus, vous avez été un peu plus besogneuse cette fois. J'ai cherché une cohérence entre vos quatre romans, c'est pas évident, mais... C'est toujours des histoires de transfuges. Une croate à Paris dans le premier, une famille algérienne en France dans les années 60, dans le deuxième, un couple qui se cache dans un pays où tout est surveillé, ça c'était Panorama. et puis cette fois-ci il y a Antoinette alors Antoinette aussi est une exilée

• Speaker #1

  Oui c'est vrai qu'il y a le thème de l'exil et celui, c'est une lectrice qui m'a fait remarquer ça le thème du voyeurisme qui est aussi très présent dans les quatre et je ne sais pas ce que ça veut dire mais ça veut dire qu'un écrivain c'est un voyeur et l'œil du pan c'est effectivement le parcours de cette jeune femme exilée qui vient d'une île croate qui arrive à Paris et qui est observée par un opticien un peu pervers soleil amer par définition les cités HLM c'est un univers où tout se voit avec une scène en particulier aussi qui est un peu une scène de voyeurisme panorama c'est le voyeurisme par excellence et là encore c'est une femme qui se surprend plombe qui est enfermée dans un château et qui observe depuis son donjon la vie de son mari mais avant ça elle est née en Jamaïque,

• Speaker #0

  c'est une créole vous dites noire par la terre, blanche par la peau donc évidemment oui elle se retrouve transplantée en Angleterre dans un manoir alors qu'elle arrive d'un pays tropical C'est... C'est donc la première épouse d'Edouard Rochester, le héros et le terrifiant et inquiétant mari de Jeanne R. dans le roman de Charlotte Bronté en 1847. Qu'est-ce qui vous a pris de vouloir revisiter Jeanne R. en 2026 ?

• Speaker #1

  Ça ne s'est pas fait comme ça. En réalité, la genèse du livre, c'est vraiment une... une histoire personnelle dans laquelle je me suis dit que j'ai eu l'impression de vivre au XIXe siècle. J'ai pensé que l'enfermement psychologique qui m'était arrivé était un enfermement digne du XIXe. Et j'ai repensé à ce personnage féminin à ce moment-là.

• Speaker #0

  Donc la première épouse dans le livre.

• Speaker #1

  Un livre que j'avais lu à l'adolescence, que j'ai relu plus tard. Et effectivement, en relisant ce livre, je n'ai pas lu le même livre. Et je me suis dit que c'était quand même fascinant de... Bye. C'était le même, mais ce n'était plus le même. Est-ce que ça pouvait raconter aussi d'une expérience de lectrice ? Et d'écrire un roman qui soit à la fois un roman, à la fois autofictif et fictif, et qui soit aussi un témoignage de lectrice.

• Speaker #0

  Et c'est un peu pour venger Antoinette, que son mari rebaptise Bertha et enferme dans sa tour. Dans le livre de Charlotte Bronté, elle est décrite comme une folle enfermée. Vous n'êtes pas une folle enfermée, Lilia Hassen ?

• Speaker #1

  Non, je n'espère pas. Mais il y a des façons d'être enfermée qui correspondent à cet enfermement qui était physique. Et d'ailleurs pas si physique que ça, puisqu'elle se balade dans le château déjà au XIXe siècle. Donc c'est déjà très curieux. C'est une femme enfermée, mais qui se promène. Et puis en relisant le livre de Charlotte Bonté, j'ai vu plein d'indices de cette intuition que j'ai eue à ce moment-là. Déjà cet homme qui enferme une femme pendant dix ans. à domicile, c'est quand même curieux. Une épouse qui... Enfin, un homme qui est prêt à se remarier alors qu'il est déjà marié, sans en parler, à la nouvelle, c'est encore plus curieux.

• Speaker #0

  Alors qu'ils ont un enfant.

• Speaker #1

  Alors qu'ils ont un enfant. Il a un enfant d'une précédente femme, une française qu'il qualifie de bâtarde, sans jamais dire que c'est sa fille. Aujourd'hui, on dirait Red Flag. Oui,

• Speaker #0

  il y a mille Red Flag,

• Speaker #1

  bien sûr. Et c'est vrai qu'en relisant, j'ai vu toutes ces zones quand même de troubles assez curieuses que Charlotte Bronté a disséminées ça et là. Et c'est vrai que je me suis posé des questions et j'ai voulu comprendre leur histoire qui n'avait jamais été racontée ni par elle ni par Jean Rhys qui a écrit

• Speaker #0

  La prisonnière des Sargasses après, c'est dans les années 60. Exactement, 66. Mais c'est une démarche qui est un peu à la mode entre guillemets. J'ai reçu ici Adélaïde de Clermont-Tonnerre l'année dernière qui a voulu venger Milady de Winter la méchante des trois mousquetaires de Dumas j'ai également reçu Percival Everett qui a réécrit Huckleberry Finn et Mark Twain du point de vue de l'esclave c'est comme si vous aussi vous vouliez venger ce personnage maltraité mais je crois pas

• Speaker #1

  Je crois que j'ai voulu me venger moi, donc c'est très différent. En réalité, quand je lis des réécritures, je me demande toujours pourquoi. ces auteurs ont choisi tel ou tel personnage. Et ils ne le disent pas. C'est-à-dire qu'on le comprend parfois. Par exemple, Kamel Daoud, qui se met sur le point de vue de l'arabe dans l'étranger, on comprend instinctivement. Mais ce n'est pas dit clairement. Ce n'est pas exprimé. Percival Evret, c'est contre le racisme.

• Speaker #0

  Il prend l'esclave noire.

• Speaker #1

  Exactement. Donc on comprend quand même entre les lignes. Mais dans l'exercice de la réécriture, il y a quand même une volonté de coller aux textes d'origine, à la fois dans la structure, dans les personnages, etc. Et moi j'ai... j'ai pas du tout fait ça, j'ai vraiment pris le personnage d'Antoinette parce que j'ai pensé à elle et qu'à travers son histoire à elle je pouvais me raconter et donc assumer aussi ce qui n'était pas une réécriture mais vraiment une relecture d'un livre et jouer vraiment c'était l'idée du jeu entre autofiction et fiction aussi qui m'intéressait et d'assumer le fait qu'à un moment on peut se reconnaître dans un personnage euh Et ce n'est pas forcément mon livre préféré de la littérature, Jenner, mais ce personnage féminin, j'y ai repensé. Et parce que j'y ai pensé, j'avais envie à la fois de lui rendre hommage et de raconter tous les mois qui ont précédé son enfermement et qui ne sont jamais racontés, sinon par la voix de Rochester. qui à mon sens est une voix qui ment en permanence, qui n'est pas fiable.

• Speaker #0

  Mansplaining et male gaze réunis.

• Speaker #1

  En tout cas, Charlotte Bronté ne l'épargne pas en réalité. C'est la construction du héros romantique et je trouvais que c'était fascinant. Comment on a construit un personnage romantique, à la fois par l'époque, par tout un réseau d'autres livres qui n'ont fait que moi, adolescente. J'ai vu dans ce personnage exactement ce que je devais y voir, à savoir le grand héros romantique, un peu ténébreux, mais on lui trouve des excuses. Alors que Charlotte Bonté elle-même met tous les indices qui prouvent que ce n'est pas un héros et que c'est un personnage plus dangereux qu'il en a l'air. Mais on n'a pas voulu la lire de cette manière-là. Et je crois que la lecture, c'est quand même un espace de liberté.

• Speaker #0

  Ce qui m'a intéressé aussi, c'est que c'est un livre qui est publié en août 2026, il se passe en 1831, et cependant, tout est terriblement actuel. C'est ça qui est... Vous avez très bien reconstitué le manoir de Thornfield, on a la même ambiance gothique à souhait, avec la brume, le parc. Tout ça, mais quand même, on sent qu'il y a une urgence et une nécessité contemporaine. Donc en fait, rien n'a changé pour les femmes en 200 ans ? C'était frayant ?

• Speaker #1

  Je crois que les choses ont quand même un peu changé. Ce serait faux de dire le contraire. En revanche, le fait d'avoir pu, moi, ressentir à un moment de ma vie le genre d'enfermement que ce personnage avait dû ressentir à l'époque, Ça m'a questionnée et ça a motivé l'écriture du livre. Et ça, je trouvais que c'était quand même intéressant. C'est-à-dire, qu'est-ce qui fait qu'en 2000... Moi, je commence le livre, on est en 2024. Qu'est-ce qui fait qu'en 2024, une femme... J'avais 32 ans à l'époque. Une femme de 32 ans considère qu'elle aurait pu être enfermée de siècles plus tôt, dans les mêmes circonstances.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est parce que... Est-ce que c'est parce qu'elle est trop pure, innocente, une cruche, ou est-ce que c'est un peu naïve, ou bien c'est autre chose, c'est que c'est un homme dans le patriarcat qui abuse de son pouvoir ?

• Speaker #1

  Moi je pense que c'est ni l'un ni l'autre, je crois que c'est une femme qui est assez lucide, et c'est aussi pour ça que j'ai voulu écrire ce livre. Effectivement, on pourrait se dire que les questions d'emprise, entre guillemets, à ce mot, ce sont des questions aujourd'hui un peu rebattues, traitées. et à la mode, mais j'ai vu assez peu de personnages lucides et intelligents, féminins, se faire prendre comme ça, se faire prendre au piège. Et j'avais aussi envie de décrire une femme qui comprend ce qui lui arrive, et ça ne change rien.

• Speaker #0

  C'est ça qui est dingue. Moi, par exemple, la première fois qu'il l'embrasse, il l'a mort jusqu'au sang. on se dit mais elle va... Elle ne va pas y aller, quoi, et finalement, elle veut quand même ce conte de fées, elle veut le mariage, peut-être aussi qu'elle y va pour de mauvaises raisons, parce que, pourtant, elle est d'une famille riche en Jamaïque, mais elle est quand même valorisée par l'amour de cet homme puissant.

• Speaker #1

  Oui, ça pose plein de questions, ça pose la question de ce que la culture, la littérature nous a fait, c'est-à-dire comment on a construit justement un idéal romantique masculin qui était un idéal un peu... Un peu troublé, le personnage...

• Speaker #0

  Vous voulez dire que vous êtes attiré les femmes par des méchants plutôt que par des gentils ?

• Speaker #1

  Je crois en partie, oui.

• Speaker #0

  Ah.

• Speaker #1

  Oui, mais moi je le reconnais tout à fait, mais d'où ça vient ? Et je pense que c'est aussi ce patrimoine, cet héritage culturel-là qui a créé chez les femmes une envie de comprendre, en tout cas de compréhension qui est un peu au-delà de la moyenne, c'est-à-dire qu'on peut passer beaucoup de temps... tant en tant que femme à essayer de comprendre l'autre, à trouver des excuses aux hommes. Chose qu'ils ne font très peu à notre égard.

• Speaker #0

  C'est pas vrai, c'est pas vrai.

• Speaker #1

  Mais c'est vrai que, voilà, je pense que c'est aussi ce qu'on appelle le patriarcat, mais d'une manière plus culturelle, patrimoniale, comment ce patriarcat s'est constitué, ça m'intéresse, et je suis quand même convaincue que par la littérature qui... qui advient, qui existe depuis un petit moment déjà et qui continue, ce regard va changer et va évoluer. Donc c'est intéressant, mais effectivement c'est un personnage qui est une femme intelligente, qui est lucide. En revanche, elle n'est pas piégée que par un homme, elle est piégée aussi par une société, elle est piégée par son âge. L'âge d'une femme ça compte et ça compte encore en 2026. Sa famille, la famille ça compte toujours en 2026. Le regard de la société. Oui, le modèle,

• Speaker #0

  le beau mariage.

• Speaker #1

  Mais tout ça, c'est des choses qui pèsent encore. Et on peut dire que les choses ont évolué. En réalité, pour une femme aujourd'hui, par exemple une femme qui serait récemment divorcée, rencontrer un homme, le présenter à sa famille et se tromper encore, entre guillemets, c'est très difficile. L'échec féminin dans la relation vous fait très vite passer pour une folle. Si ça ne fonctionne pas plusieurs fois de suite, et c'est ce qui s'est passé avec Marie Trintignant notamment, au bout d'un moment, on a dit, elle s'est quand même tuée par Bertrand Cantat, on a quand même réussi à dire qu'elle avait été mariée quatre fois et que c'était une manière d'excuser aussi Bertrand Cantat. Donc c'est quand même tout ce narratif autour des femmes qui est toujours présent, qu'on le veuille ou non, qui est très difficile à déconstruire.

• Speaker #0

  Qui mettra du temps à changer. Panorama, votre roman précédent, a reçu le prix Renaud d'Eau des lycéens en 2023. Il s'est vendu à plus de 200 000 exemplaires. C'est un roman de science-fiction, imaginant un pays transparent où tous les citoyens font la police et se dénoncent les uns les autres. s'observe et s'espionne. Et ça se passait en 2049. Et juste après, vous nous faites un roman qui se passe en 1831. Est-ce que vous êtes, vous voulez être le Stanley Kubrick de la littérature française, faire des choses diamétralement opposées ? C'est vrai que c'est quand même, c'est rare de voir un auteur qui se répète aussi peu.

• Speaker #1

  Merci. Je prends comme un compliment. Mais parce que ça tient aussi Aux raisons qui motivent l'écriture, c'est-à-dire que moi j'écris pas avec un plan en me disant voilà je vais coller à l'air du temps ou autre, généralement c'est une colère qui motive. C'est un bon carburant. Oui, c'est un très bon carburant, surtout chez moi, parce que je suis à peu près incapable d'écrire plus de 50 pages. En tout cas, je n'ai jamais réussi à l'école. Et ce qui fait que j'arrive au bout d'un livre, c'est toujours un petit miracle qui est poussé par une seule chose qui est une sorte d'envie, presque d'en découdre, de comprendre. Et ma colère pour Panorama, c'était celle de l'époque, justement, des apparences. de ce monde sur les réseaux sociaux, que je ne comprenais pas, cette hypocrisie qui m'animait vraiment cette transparence, ce qu'on perd avec la vie privée, en tout cas avec le dévoilement de la vie privée en termes de confiance, le fait de tout savoir sur tout, d'utiliser le terme de transparence comme argument marketing pour vendre des produits sur Instagram, à tout bout de champ, ce mot qui revenait beaucoup dans le discours politique, ça me mettait vraiment en colère. et les réseaux sociaux en général. Et puis là, ce roman, c'était un livre aussi contre la lâcheté des gens, la lâcheté à laquelle j'ai pu assister. Et donc, c'est ce qui a guidé l'écriture du livre. Et heureusement, c'est un peu comme dans Citizen Kane, mes livres finissent par composer un puzzle qui raconte aussi ce que je suis, de manière différente, protéiforme. Et je trouve ça assez beau, c'est-à-dire que l'écrivain, ce n'est pas une personne bloc, homogène qui est... toujours la même, qui est obsédée par une seule chose tout le temps, une seule idée. On est traversé aussi par des sentiments différents, des angoisses différentes. Certains auteurs, souvent, parce qu'il y a un traumatisme, vont tirer le même fil, avec évidemment des variations. Et pour ma part, je crois qu'il y a quand même un fil, mais...

• Speaker #0

  J'essayais de le dire en commençant. C'est toujours des exilés, c'est toujours des transfuges.

• Speaker #1

  C'est toujours du voyeurisme, c'est toujours les apparences. Effectivement, il y a toujours cette question. De l'exil et des utopies qui tournent mal aussi souvent.

• Speaker #0

  Le mariage, par exemple. Alors, vous êtes devenue célèbre grâce à Quotidien. De 2017 à 2022, vous étiez chroniqueuse dans cette émission et vous avez lancé le mouvement. Depuis, beaucoup de chroniqueurs de Quotidien ont publié des livres. Panayotis Pascoe, Ambre Chalumeau, Mao Drama, Paul Gassnier. C'est incroyable. Il n'y a pas que les liens.

• Speaker #1

  Je pense que beaucoup, beaucoup de journalistes publient des livres aujourd'hui. Oui, c'est vrai. Mais c'est un livre très général. Vous allez à France Inter, c'est pareil.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. Mais si vous allez par exemple... Je sais pas. Chez Cyril Hanouna, il y a moins d'écrivains. Et là, vous venez d'arrêter votre émission littéraire sur France Inter. Alors allez-vous continuer le journalisme ou vraiment pleinement vous consacrer exclusivement à la littérature ?

• Speaker #1

  S'il y a bien une chose que j'ai apprise, c'est qu'il ne faut jamais dire jamais, parce que vraiment sinon on me ressortira tout ça. Non, j'ai envie de me consacrer à la littérature. J'ai tellement démissionné pour écrire, pour défendre mes livres. Je pense que je suis à peu près inemployable aujourd'hui. En tout cas, ça ne donne envie à personne de m'employer pour deux ans. Moi,

• Speaker #0

  je vous embauche sur RTL quand vous voulez. Alors là, sans problème.

• Speaker #1

  Écoutez, on verra. Mais oui, de toute façon, j'étais romancière, je pense, avant d'être journaliste. Le premier article que j'ai envoyé, c'était au journal Le Monde. Je venais de sortir de prépa littéraire et c'était déjà de la fiction, à tel point que c'était Florence Obna à l'époque. Elle m'a dit, bon, c'est très bien tout ça, mais on a quand même hésité, parce que tu devrais être romancière. C'était un livre sur mon expérience de serveuse. J'avais travaillé comme serveuse dans le 8e arrondissement de Paris pendant un été. Dans quel établissement ? Saint-Philippe-du-Roule, c'était une brasserie. Et j'ai envoyé un papier au journal Le Monde qui s'appelait « 120 jours dans la peau d'une serveuse » . Et c'était déjà la fiction qui avait été publiée sur un blog du Monde. Et les gens me demandaient la suite. Et j'ai commencé mon premier roman peu de temps après. J'étais même pas à la télé. Et d'ailleurs, j'ai envoyé mon premier roman chez Gallimard. Il a été accepté avant que je fasse de l'antenne. Entre-temps, il y a un an de délai, j'ai été à l'antenne. Mais les choses se sont faites dans l'autre sens.

• Speaker #0

  Parmi les auteurs de quotidien, est-ce qu'il y en a que vous avez apprécié, Panagiotis ? Pasco, Ambre Chalumeau, vous avez lu ?

• Speaker #1

  Moi je trouve que ces auteurs sont intéressants le livre de Paul Gastier Collision, c'est quand même un livre très personnel aussi sur la mort de sa mère, ce que ça dit de notre société après on n'est pas toujours d'accord sur tout, on s'en parle entre nous c'est intéressant, mais on a tous notre couloir de nage C'est une école littéraire qui est née dans une émission c'est amusant

• Speaker #0

  Bon, revenons à Jeux Euh... Je dois vous avouer qu'au début j'ai eu du mal, parce que j'ai eu du mal à rentrer dans cette fiction tellement romanesque.

• Speaker #1

  Je ne suis pas très étonnée Frédéric. Non, au début,

• Speaker #0

  au début. Mais c'est vrai qu'on se laisse prendre, et on se laisse prendre évidemment à partir du moment où elle va en Angleterre. Où là, elle se retrouve vraiment un peu piégée dans cet environnement étrange, un peu lugubre, ce grand château. Je me disais, on le lit différemment si on a lu Jeanne R. ou pas. Parce que si on a lu Jeanne R., on sait que le château va brûler à la fin. Donc on se dit, il y a plus de suspense quand on sait cette fin que quand on ne la connaît pas. Je ne sais pas, est-ce que c'est quelque chose, quand vous l'écriviez, vous vous disiez, tiens, je m'en sers ou pas ? Parce que j'ai l'impression qu'il y a une tension à cause de ça.

• Speaker #1

  Oui, c'est intéressant, je n'y ai pas pensé. Je pense que ce n'est pas indispensable de l'avoir lu. Ça apporte un autre niveau de lecture si on l'a lu. Mais encore une fois, ce qui a motivé l'écriture, c'était tellement autre chose que je crois que ce n'est pas indispensable. Le personnage d'Antoinette, il existe au-delà de ça, par-delà aussi, cette histoire. Et donc non, je ne crois pas. Mais c'est intéressant. En revanche, j'ai beaucoup de retours de lecture de gens qui me disent qu'ils ont eu envie de lire Jane Eyre après, ou La prisonnière des Sargasses. Et ça, je trouve que c'est réjouissant.

• Speaker #0

  C'est super, bien sûr. La forme du livre, est-ce que vous avez relu Jeannert au moment d'écrire ? Est-ce qu'il y a parfois du pastiche un peu ? On sent que vous vous amusez même à parodier la manière des sœurs Bronté. Quelle a été votre méthode ? Est-ce que vous êtes beaucoup documentée sur la Jamaïque, sur les châteaux anglais ?

• Speaker #1

  C'est marrant parce que vous disiez besogneuse au début et je crois que je ne le suis pas du tout. Je l'ai lu une fois à l'adolescence, je l'ai relu ensuite et c'est à ce moment-là que l'idée du livre est née. J'aurais pu écrire un roman contemporain en réalité de cette histoire. Ça aurait fonctionné tout pareil, on m'aurait dit c'est super, c'est horrible ce qu'elle a vécu. Et puis j'aurais fait pleurer dans les chaumières et personne n'aurait eu rien à dire. J'aurais pu me victimiser, ça aurait été formidable. Non, c'était vraiment la relecture de Jenner. m'a permis de me rendre compte qu'il y avait quelque chose d'intemporel dans l'histoire que j'avais vécue, et c'est ça qui m'a intéressée. C'était de faire traverser le temps à cette histoire. Mais une fois que j'ai lu ce livre, tout comme j'ai lu Ginéris après, je les ai mis de côté. Et je me suis dit, je vais m'en servir presque comme élément bibliographique. C'est-à-dire que j'ai des éléments sur cette femme, donc je sais à peu près qui elle est. Elles ne sont pas très cohérentes entre elles, d'ailleurs Ginéris et Charlotte Bronté, donc j'ai fait des petits arbitrages. Puis j'ai mis les livres de côté, et je me suis dit, voilà, je vais travailler à partir de ma mémoire de lectrice. La mémoire du livre de Charlotte Bronté, la mémoire que j'ai de Jean Rhys, la prisonnière des Sargasses, une autrice du 19e, une autrice du 20e, qui ont toutes les deux construit des choses à partir de ce personnage. Et ensuite, ce qui a conduit l'écriture, le fil conducteur, c'était vraiment ce que j'avais envie d'écrire moi, et à partir de ces éléments-là.

• Speaker #0

  Mais est-ce que vous avez séjourné dans un manoir gothique, en robe blanche, écrivant la nuit, à la lueur d'un candélabre ? Je ne sais pas, je fantasme un peu là.

• Speaker #1

  Non, c'est un livre d'imagination. Et ensuite, quand j'ai eu besoin de faire des recherches à des endroits précis, je l'ai fait. Mais je n'écris jamais ni en faisant de plans, ni en essayant de prendre des références à droite à gauche, en disant je vais les caser dans le livre. Je trouve que c'est affreux et que ça se sent. En réalité, le seul fil conducteur que j'ai eu, c'était la raison profonde pour laquelle je voulais écrire ce livre, qui ne m'a pas quitté, qui était cette colère, cette urgence. Et c'était à ça que je voulais revenir. Et ensuite, quand il y avait des détails un peu historiques ou techniques, etc., je me disais, bon, j'y reviendrai, ce sera toujours le moment de vérifier. Mais pour moi, l'écriture, elle va dans ce sens-là. Parce que si je commence à faire des recherches sur la Jamaïque, l'esclavage, qui est une partie importante du livre, mais si je fais des recherches trop poussées, je vais avoir envie de caser des choses. Oui, oui, c'est un danger. Je trouve ça toujours très dangereux quand les écrivains font ça, parce que ça se sent, quand c'est plaqué, ça se sent.

• Speaker #0

  Donc voilà, je ne voulais pas faire ça. Quand est-ce que vous l'avez écrit ? Est-ce que... Moi je me souviens, vous faisiez cette émission hebdomadaire sur France Inter, très calme, très sérieuse, et j'ai eu la chance d'être invité, mais je me dis, mais la nuit, elle était dans un manoir anglais, en train d'écrire son truc bizarre avec des fantômes partout, c'est ça ?

• Speaker #1

  Mais je pense que j'ai vécu comme ça d'une certaine manière. Je l'ai écrit il y a... j'ai mis un peu plus d'un an, je pense, à l'écrire. J'ai eu presque un an de réflexion avant. Je mets toujours un peu de temps, c'est-à-dire que si un livre ne résiste pas à cette phase de latence, c'est qu'il ne faut pas l'écrire. Si j'ai toujours le désir de l'écrire au bout d'un an, c'est que c'est bon signe. Et moi, le désir ne faisait que grandir avec toutes les questions, évidemment. Je me suis posée, je déteste le côté justement livre à la mode, donc ça m'angoissait terriblement. Je me suis dit, mais qu'est-ce qu'on va penser ? Et en même temps, quand on n'a pas le choix et qu'on a envie de démêler des choses qui n'ont pas été racontées ailleurs, et voilà, moi c'était vraiment ce que je ressentais. Moi, ce qui est marrant, c'est que c'est les deux.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que c'est à la fois un roman victorien et un roman féministe.

• Speaker #1

  Oui, je ne sais pas s'il est féministe, en tout cas il est féminin. mais il est féminin et en même temps j'ai beaucoup de retours d'hommes aujourd'hui donc je ne sais plus mais c'est un livre et puis il y a une modernité quand même formelle bien sûr vous n'avez pas fait un roman de décembre monté ça aurait été horrible mais même ridicule c'est à dire qu'écrire aujourd'hui en 2026 un roman victorien pourquoi elle fait ça ? la seule raison c'est que effectivement c'est ce que je disais tout à l'heure c'est le caractère intemporel de ce genre d'histoire qui m'a frappée je voulais montrer ça parce que les chapitres sont courts c'est des chapitres courts

• Speaker #0

  Il ne faut pas avoir peur, parce que c'est des chapitres de 3 à 5 pages, donc ça va assez vite, et il y a des ellipses. Vous aimez ça, il y a beaucoup d'ellipses, où tout d'un coup on est à un endroit, puis tout d'un coup on est quelques temps plus tard ailleurs, et ça aussi, ce n'est pas tellement de l'époque du XIXe, c'est où on racontait tout.

• Speaker #1

  Ça peut perturber d'ailleurs le lecteur, mais j'aime bien. On gagne du temps. J'aime bien, puis ça lui laisse de la place. J'ai toujours fait ça dans mes romans. J'ai souvent des ellipses, j'aime l'art du non-dit. Pas tout dire, ça laisse de la place à l'imagination aussi de l'autre et je trouve que c'est nécessaire. En réalité, les lecteurs comblent très bien les trous tout seuls.

• Speaker #0

  On passe au jeu devine des citations. Lilia, je vais vous lire des phrases de vos quatre romans et vous devez me dire dans quel livre vous avez écrit ceci. On a beau noircir des pages et des pages, des cahiers et des livres... On reste devant une impasse, nous ne sommes pas transparents à nous-mêmes.

• Speaker #1

  C'est Panorama. Panorama,

• Speaker #0

  c'est la dernière phrase de Panorama 2023. Alors, est-ce que vous avez progressé en écrivant celui-ci vers la connaissance de soi ?

• Speaker #1

  J'espère. Je me dis peut-être que quand je serai une très vieille dame, j'aurai écrit deux, trois livres, pas trop mauvais. Mais c'est une construction, évidemment. Sur la transparence,

• Speaker #0

  vous pensez que vous êtes opaque ? ou transparente aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Moi, j'ai recherché longtemps l'opacité. J'avais pas envie d'être connue. C'est bizarre, parce que quand on était à la télévision... Non, non, mais c'est vrai. J'ai été journaliste tout en essayant de me cacher, parce que j'avais envie d'être connue pour mes livres. Et donc, ce paradoxe a créé aussi quelque chose dans ma personnalité qu'on retrouve dans mes livres, forcément. Ce jeu entre l'image publique et ce qu'on est aussi dans sa vie privée, ça m'intéresse beaucoup. Parce que j'ai voulu préserver quelque chose de moi, je ne me suis jamais étalée sur les réseaux sociaux. J'aurais pu faire fructifier mon nombre d'abonnés, comme beaucoup de gens à la télévision, pour vendre plus de livres. Et au contraire, plus le temps a passé, d'ailleurs j'y suis plus. Non, moi j'ai toujours eu ce sort de culte du secret, de ce qu'on ne dit pas, de ce qu'on choisit de dire aussi. Et d'ailleurs ce dernier roman, il participe aussi de ça, c'est encore un jeu de cache-cache. Bien sûr,

• Speaker #0

  un jeu de masque. Autre phrase de vous ? « Aucun homme ne se risquait à m'approcher, il me désirait de loin. »

• Speaker #1

  Ça doit être l'œil du pan. Non, c'est dans celui-là. Ah oui, d'accord.

• Speaker #0

  C'est dans « Je » . « Aucun homme ne se risquait à m'approcher. »

• Speaker #1

  Je pense que j'ai une phrase un peu similaire dans l'œil du pan, c'est drôle.

• Speaker #0

  Mais, alors, c'est le personnage qui parle ou c'est l'auteur, là ? Parce que c'est complètement de la fiction. Les hommes n'osent pas, ils désirent de loin. pas vous, mais la narratrice, bien sûr.

• Speaker #1

  La narratrice, bien sûr. Je ne sais pas. Je crois que oui.

• Speaker #0

  Autre phrase de vous. Les secrets sont des bâtons de dynamite qu'on cache sous un lit. Soleil amer 2021. Oui, alors, vous aimez le secret, mais ce sont des bâtons de dynamite qu'on cache sous un lit, les secrets.

• Speaker #1

  Les secrets de famille. Et ça, on en a tous. Ce n'est pas vous que je vais l'apprendre, Frédéric Becbédé.

• Speaker #0

  Vous blanquez beaucoup de tonnes d'explosifs sur votre lit.

• Speaker #1

  Ce qui est bien, c'est que la littérature, ils peuvent ressortir d'une belle manière. C'est une manière d'exorciser aussi.

• Speaker #0

  Autre phrase, la canicule en Algérie, toute l'année, c'est la canicule.

• Speaker #1

  Je ne sais pas.

• Speaker #0

  Elle est bien cette phrase, non ?

• Speaker #1

  J'imagine que c'est soleil à mer. Soleil à mer,

• Speaker #0

  tout à fait.

• Speaker #1

  Je ne relis pas mes livres après publication. Non, non, mais... J'ai beau, forcément, l'Algérie.

• Speaker #0

  Donc, vous voulez dire que quand on a connu l'Algérie, on est insensible au réchauffement climatique, c'est ça ?

• Speaker #1

  Là, je crois qu'il y a eu des feux de forêt quand même assez conséquents.

• Speaker #0

  Une autre phrase, où avez-vous dit ceci ? Le like est l'équivalent numérique de la croquette pour chien.

• Speaker #1

  Ça, c'est dans le panorama. Ça,

• Speaker #0

  j'adore.

• Speaker #1

  Ça, je l'assume complètement, cette phrase. Le like... C'est terrible.

• Speaker #0

  C'est la croquette... pour chien numérique. Pog du like. Ah tiens, voilà, voilà.

• Speaker #1

  On aime, on n'aime pas.

• Speaker #0

  C'est fait pour, oui, c'est fait pour rendre accro.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Ah, une autre, une dernière. Vous êtes mon chef-d'oeuvre.

• Speaker #1

  Ah ça c'est dans le jeu, pardon.

• Speaker #0

  C'est dans le jeu, c'est dans le jeu. C'est une phrase à la fois flatteuse, c'est comme ça que Rochester séduit un peu.

• Speaker #1

  Au moment du mariage,

• Speaker #0

  oui. Vous êtes mon chef-d'oeuvre. Alors elle est flattée.

• Speaker #1

  Elle fait chaud,

• Speaker #0

  elle froid. c'est le pronom possessif, mon, le problème.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Ça fait barbe bleue,

• Speaker #1

  un peu. Oui, c'est aussi une des références. C'est drôle parce qu'on parle de Jenner et de Gilles, mais il y a beaucoup de références, comme dans tous les romans. C'est toute la littérature française, heureusement, étiriguée de références.

• Speaker #0

  Mais en même temps... Une femme est un peu, quand elle est amoureuse, elle est heureuse d'appartenir. Vous êtes mon chef-d'oeuvre, elle est flattée, elle a envie de lui appartenir. Bien sûr,

• Speaker #1

  mais moi c'est pas contre ça que je me bats, entre guillemets. Il y a une différence entre cette douce appartenance et la violence. C'est pas la même chose.

• Speaker #0

  Alors, Rochester est également expert dans l'art de ce qu'on appelle le gaslightning aujourd'hui. C'est-à-dire, il y avait un film de Cukor qui s'appelle Gaslight en 1944. Oui,

• Speaker #1

  avec Ingrid Bergman, qui est magnifique.

• Speaker #0

  Ingrid Bergman. Et il baisse le niveau des lumières sans lui dire.

• Speaker #1

  Elle a l'impression d'être folle.

• Speaker #0

  Elle a l'impression d'être tarée. Et en fait, c'est exactement ça ce que fait Rochester. C'est essayer de rendre folle cette épouse. Mais quel est son intérêt ? Je ne comprends pas l'intérêt d'un homme.

• Speaker #1

  L'intérêt, c'est de se servir des femmes comme marchepied. C'est de pouvoir à la fois se nourrir, c'était vraiment le vampire, prendre de la vitalité d'une femme, d'une vitalité qu'on n'a pas soi-même. C'est généralement des enfants intolérants à la frustration. Gâtés. Qui vont se venger. Et puis en général, prendre des femmes assez lucides, intelligentes, qui vont pouvoir leur offrir une sorte de vitrine sociale. Merci. et puis les écraser petit à petit pour être bien sûr qu'elles ne partiront jamais. En tout cas, pas sans leur aval, jusqu'à ce qu'ils se lassent et trouvent une autre compagne. C'est une sorte de trouble, heureusement pas très répandu, mais c'est pour ça que j'en veux plus à l'entourage. C'est pour ça que ce livre, ce n'est pas un livre, contrairement justement à Gaslight et ce genre de film, où on a toujours l'impression d'un duel au soleil entre deux protagonistes, un homme et une femme. Et je me dis toujours, mais alors cette femme n'a pas de famille, elle n'a pas d'amis. Personne ne se souvient. souci de savoir, comme là, comme chez Dungener, elle est enfermée depuis 10 ans, visiblement, personne ne s'est soucié d'elle. Je trouve ça très curieux. Si,

• Speaker #0

  il y a quand même, on ne va pas raconter tout le livre,

• Speaker #1

  mais il y a quand même un personnage qui s'inquiète. C'est pour ça que la question de la société était quand même prédominante dans ce livre, parce que je suis quand même très, très surprise de voir toute cette littérature de la dark romance aux livres plus prestigieux raconter ces histoires de couple comme si on vivait en dehors d'une société. Et c'est vraiment quelque chose qui m'étonne.

• Speaker #0

  Mais est-ce que, c'est la question un peu de boomer, est-ce que l'amour n'est pas toujours douloureux, dangereux, une emprise ? Finalement, demander à l'amour de ne pas nous faire mal, c'est méconnaître ce que c'est que l'amour.

• Speaker #1

  Je suis bien d'accord. Oui, mais ce n'est pas de l'amour, c'est de la violence. Là, c'est différent. La volonté de détruire, ce n'est pas de l'amour.

• Speaker #0

  On ne va pas tout raconter, mais il y a une scène de viol conjugal, clairement.

• Speaker #1

  En fait, c'est un livre qui est sous couvert d'une espèce de douceur formelle, parce que j'aime bien faire ça, justement, de non-dit, d'ellipse. C'est un livre qui est quand même assez violent sur le fond. Et effectivement, la morsure qui est douce en apparence devient une morsure. C'est le même mot, mais en fait, ça ne raconte pas la même chose. Tout comme une relation intime, une relation sexuelle qui peut être une relation... On va avoir à peu près le même mot, mais en fait, oui, ça devient un viol conjugal. Et en réalité, ce glissement du langage, c'est aussi ce qui m'intéressait. Et en fait, il est très peu question d'amour dans ce roman. Quand on aime, on ne cherche pas à détruire ni à faire mal. Mais ces personnages masculins jouent de cette ambiguïté de « tu ne m'aimes pas assez » , « j'aimerais que tu m'envoies des lettres et que tu m'écrives des petits mots d'amour » . A priori, il n'y a rien de méchant dans tout ça. Mais quand on se sert de ces mêmes petits mots d'amour comme preuve et comme trace. pour détruire l'autre, là ça devient un jeu dangereux.

• Speaker #0

  Et même ce qui est encore pire, c'est qu'à chaque fois qu'elle essaye de dire à des proches ce qui est en train de lui arriver, personne ne l'écoute ou elle n'est pas entendue.

• Speaker #1

  C'est la construction d'une coupable. Et c'est aussi ce... On est dans une société où on aime bien distinguer victimes, bourreaux, on passe notre temps dans ce jeu très manichéen. En réalité, là où il y a vraiment encore une fois je mets des guillemets, en prise, c'est quand il y a trouble et quand il y a ambiguïté. Et quand un homme arrive à faire en sorte qu'une femme devienne un peu coupable, ça on a du mal à le dire. Mais évidemment qu'il y a une charge de culpabilité, à la fois parce que le patriarcat a construit une culpabilité pour les féminins, mais aussi parce que les femmes se rendent coupables aussi de petites actions qu'elles font, de petites lâchetés, et que l'échec féminin étant très mal accepté, la honte vient très vite, et donc elles en viennent à se taire ou à commettre des erreurs. Et c'est là-dessus que ces hommes-là font leur nid. Mais si on considère que les femmes sont des petites oies blanches, idiotes, innocentes et naïves, on ne s'en sort pas. En réalité, il faut comprendre ce jeu qui est un jeu pervers, que ces hommes se victimisent et ces femmes qui sont victimes se rendent coupables.

• Speaker #0

  On passe au conseil de lecture, Lilia Hassen, pour mieux vous connaître. Je voudrais savoir un peu quels sont vos goûts littéraires. Donc vous n'avez pas le droit de citer Charlotte Bronté, c'est interdit. Non, c'est bon. C'est bon alors. Je n'avais pas l'intention. Un livre qui donne envie de pleurer.

• Speaker #1

  C'est une nouvelle de Stefan Zweig, Lettres d'une inconnue. A chaque fois, pourtant je connais la fin maintenant, et puis en plus je pense qu'on peut le savoir, mais c'est vraiment le plaisir de lecture aussi des nouvelles de Zweig. En fait on sent les choses arriver comme dans Amok, mais on ne veut pas savoir. Et c'est drôle ce tour de l'esprit qu'on a en tant que lecteur, parfois on pourrait chercher, en fait c'est facile, mais on ne veut pas, parce qu'il y a ce plaisir de la langue.

• Speaker #0

  Même, on peut même être ému. À la centième fois qu'on voit les lumières de la ville, j'appelais, on sait, on connaît la fin, mais on se fait avoir quand même. Un livre pour arrêter de pleurer ?

• Speaker #1

  Un livre qui me fait rire, c'est Lunar Park de Brett Estenius. Quand il décrit les gamines qui font du yoga à Los Angeles, poussées par leurs parents, ce doudou qui fait peur, qui l'ose. qu'il ose faire ça, qu'il ose mélanger tous ses livres dans un livre de American Psycho à moins que zéro, qu'il mélange tout. Cette audace-là, elle m'amuse. Je me dis, il ose tout. C'est une liberté que j'aimerais bien me permettre, m'autoriser. Je pense que je le ferai un jour.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Ce serait marrant. Jeanne R. qui se balade en 2049.

• Speaker #1

  Chez la Pérouse. Voilà,

• Speaker #0

  exactement. Un livre pour crâner dans la rue. Je vous imagine mal en train de crâner avec un bouquin, mais bon...

• Speaker #1

  Crâner... Non, je ne sais pas. Peut-être quand vous étiez plus jeune,

• Speaker #0

  quand vous aviez, je ne sais pas...

• Speaker #1

  Non, je ne sais pas. Ça rejoint peut-être la question du livre pour ces deux. je crois qu'un homme qui aurait la trilogie américaine de Philippe Ross, je serais très séduite.

• Speaker #0

  Ah, c'est un tuyau ça. Voilà, donc quoi, pastorale américaine, j'ai épousé un communiste, la tâche.

• Speaker #1

  La tâche, ça je trouve ça très séduisant, ça dit quand même quelque chose du lecteur. C'est un homme intelligent. Oui, et puis avec forcément un peu d'humour, un esprit un peu ashkénaz comme on aime. Moi j'aime Philippe Ross et je trouve que ça raconte quand même justement sur le puritanisme américain. Je mets quelqu'un qui lit ces trois livres. On ne peut pas être complètement idiot.

• Speaker #0

  Oui, mais attention, parce que maintenant, quand vous irez dans des salons littéraires, vous allez voir des types bizarres avec la tâche de Philip Roth qui vont s'approcher. Ça va être étrange. Un livre qui rend intelligent ?

• Speaker #1

  Ah oui, il y a un livre que j'adore, qui est vraiment sur la table de chevet tout le temps. C'est les conférences de Nabokov qu'il a données aux États-Unis, préfacées par Cecilie Barre. Parti pris, ça s'appelle. Oui, je crois que c'est littérature, c'est chez Bouquin. Et c'est vraiment le recueil. Il parle de Madame Bovary, il parle de Mansfield Park, il parle de plein d'élus, de Proust. C'est formidable. Et c'est vraiment les conférences qu'il a données. aux Etats-Unis, je ne sais pas, dans les années 40, même au début des années 50. Et c'est magnifique.

• Speaker #0

  Oui, très brillant. Très intelligent. Très méchant. Il est très critique avec pas mal d'auteurs. C'est ça qu'on aime de Nabokov. Voilà. Un livre que je regrette d'avoir lu.

• Speaker #1

  Aucun. Je crois que même les mauvais livres nous apprennent aussi, nous renseignent aussi sur notre propre goût littéraire et sur ce qu'on n'a pas du tout envie de faire. Donc je ne regrette pas même les livres infos. Par exemple,

• Speaker #0

  quand vous receviez des auteurs chaque semaine... Il y en avait jamais ?

• Speaker #1

  Il y a des livres que j'aimais un peu moins, parce que parfois, on choisit vite aussi. Et forcément, ça arrivait. Mais généralement, c'est fou. C'est des auteurs avec lesquels la conversation était très fluide et très sympathique. Donc, je ne sais pas forcément...

• Speaker #0

  Vous voulez dire que les mauvais livres font des bons clients ?

• Speaker #1

  Parfois, il n'y a pas de coïncidence entre le livre et la personnalité de l'auteur. Et donc, non, je ne regrettais même pas de les avoir lus, ceux-là. Et puis, je n'ai aucun problème à fermer un livre que je n'aime pas.

• Speaker #0

  Un livre que je fais semblant d'avoir fini ?

• Speaker #1

  Mais non, mais je ne termine pas les livres que je n'aime pas, donc je ne fais pas semblant. Non, vraiment, je ne fais pas semblant.

• Speaker #0

  Le livre que j'aurais aimé écrire ?

• Speaker #1

  Ah oui, le livre que j'aurais aimé écrire. C'est une bonne question. Mais je pense que je vais revenir à ce fait, la pitié dangereuse.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Je trouve que c'est magnifique ce livre et j'adore l'idée de prendre un bon sentiment, comme le sentiment de pitié, de le détourner, de montrer ce qu'il peut avoir de dangereux. Je trouve que ce mécanisme d'horlogerie là, il est fascinant. Et c'est vrai qu'il n'est pas assez cité, donc je le cite des fois.

• Speaker #0

  Mais moi je vous verrais bien écrire un livre, je pense à ça parce que nous sommes tous les deux d'anciens élèves du lycée Louis-le-Grand, je vous verrais bien écrire un livre à la façon des mémoires d'une jeune fille rangée. Ah, une jeune fille dérangée comme dirait l'autre. Oui, non, mais un livre sur... Ce lycée que vous avez détesté et qui est le plus prestigieux lycée de France ?

• Speaker #1

  C'est une très bonne idée. Je risque d'être méchante.

• Speaker #0

  J'ai été éditeur, mais c'est bien si vous êtes méchante. Oui,

• Speaker #1

  je vais finir par l'être de toute façon. Le milieu littéraire rend méchant, non ?

• Speaker #0

  Non, mais vous-même, vous dites que vos livres sont motivés par la colère. Non,

• Speaker #1

  c'est vrai. C'est une colère qui est un peu passée, c'est pour ça. Maintenant, j'ai presque de la tendresse, mais je n'ai pas du tout aimé cette expérience au lycée.

• Speaker #0

  Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu ? Vous allez encore me dire, mais je m'en fous parce que je ne les lis pas.

• Speaker #1

  Oui, je vais vous redire la même chose. Non, mais forcément. Non, mais c'est vrai, parce que les pires livres, non, je ne sais pas, il faudrait en citer un. Non, mais vraiment, en plus, j'ai reçu beaucoup de livres depuis deux ans. Donc, en littérature contemporaine, il y a des livres, vraiment, je ne comprenais pas.

• Speaker #0

  Quel est le livre que vous avez revendu ?

• Speaker #1

  Non, mais je les donne à mes voisins. Je fais des cartons à un moment quand il y a des livres que je... je n'aime pas, alors mes voisins ou alors des bibliothèques un peu...

• Speaker #0

  Il faut avoir des bibliothèques avec des dédicaces à Lilia Hassen.

• Speaker #1

  J'enlève les dédicaces quand ils sont dédicaces. Ah bon, c'est malin.

• Speaker #0

  Bon, et enfin, la question faronnée de 451, nous sommes dans un monde où les livres sont interdits. interdits, les pompiers les brûlent et vous devez apprendre par cœur un livre pour le transmettre, pour le sauver et le raconter à vos enfants.

• Speaker #1

  Ce n'est pas un livre, c'est une partie d'un livre mais qui à mon avis c'est suffisant. Je pense que j'apprendrai par cœur du côté de chez Swan. C'est 500 pages ? C'est pas si long du côté de chez soi. C'est pour ça que je suis quand même assez modeste. J'ai pas une mémoire d'éléphant. Mais vraiment, il y a des passages sur le règne végétal de l'atmosphère, sur garder toujours un morceau de ciel au-dessus de votre vie. Pour moi, c'est vraiment ce qui a été écrit le plus beau sur l'amour.

• Speaker #0

  Merci infiniment Lilia Hassen d'être venue. Qu'est-ce que ce livre ? Eh bien tout simplement une excuse pour lire une dark romance littéraire. Une dark romance littéraire. Parce que la dark romance, c'est pas de la littérature. En revanche, là, c'en est. Précipitez-vous avant qu'il ait un grand prix cet automne et qu'il soit en tête des ventes. Merci infiniment, Lilia Hassan. Et n'oubliez pas, lisez des livres, surtout pour ne pas être trop con. Bonsoir.

• Speaker #1

  C'est un bon conseil.

• Speaker #0

  Oui.