Description
Le fondateur de "Transfuge" publie son deuxième livre, "Archive de Berthe Bendler" (Grasset). En racontant la vie de sa grand-mère cachée en France pendant la guerre, il revisite sa propre enfance et ce pays étrange où il est né. Après "La petite bande" sur les années 1990, ce récit personnel remonte plus loin dans le temps avec la même tonalité douce-amère.
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Transcription
Amateur de beauté, de haute littérature et d'argent, bonsoir. Vincent Jory, bonsoir.
Bonsoir.
Vous avez 50 ans et vous avez créé ce magazine, Transfuge, qui est absolument unique en son genre, un mensuel sur la littérature, le cinéma, le théâtre et l'art contemporain. Pourquoi n'y a-t-il pas la musique dans votre journal ?
Alors il y a de la musique, mais de la musique, l'opéra, des ballets, ce genre de musique. Après, il n'y a pas de musique rock, rock-rap, etc. Il y a des magazines qui le font très bien.
Les Inrecuptibles,
Technicard. Donc vous,
vous êtes vraiment sur le créneau de l'art majeur, disons. Oui, on peut le dire. en tout cas c'est une entreprise courageuse parce que voir
inconsciente de lancer aujourd'hui un magazine papier c'est qu'est ce qui vous a pris alors je les lance et on l'a lancé avec un ami en 2004 oui déjà en 2004 on nous disait quand on cherchait des financements laisser tomber la presse est morte en 2004 donc après ça fait 22 ans que le magazine existe on est toujours là oui la presse n'est pas complètement morte agonisante mais pas morte donc on a quand même bien fait de persister. Et à l'époque, c'était une revue de littérature étrangère. On était vraiment sur une niche, comme on dit.
D'où le titre Transfuge.
D'où le titre Transfuge. Et si vous voulez, littérature étrangère, on ne s'en souvient plus aujourd'hui, c'était une autre France. La littérature étrangère se vendait très bien à l'époque. Et notamment la littérature américaine. 2004, c'est l'année de la tâche de Philippe Roth, qui a beaucoup fait parler en France. Il y avait Bratis, Annelies, Savant, etc. Il y avait un certain nombre d'écrivains américains. Et donc, on a... Vous avez surfé sur cette vague. C'est vraiment partie d'une passion, d'abord, pour la littérature américaine. Et il faut le dire, en étant très pessimiste, quand même, que je pense qu'on a, vous qui êtes un lecteur aussi de littérature américaine, on a vécu, on vit encore aujourd'hui, un âge d'or de la littérature américaine depuis 20 ans. Quand vous voyez qu'il y a James McInerney, Brattiston Ellis, Philip Roth, il est mort maintenant, mais quand même, pendant 20 ans, il était là. Thomas Pynchon. J'en oublie. Oui, bien sûr. Maintenant,
ça baisse un peu la qualité, depuis qu'il y a la cancel culture.
Ça a un peu baissé, mais en tout cas, les 20 dernières années, je ne pense pas qu'il y ait eu une génération d'écrivains américains d'aussi haute tenue. Donc, on a eu beaucoup de chance, nous, les lecteurs de littérature américaine, d'avoir ces grands écrivains. Et encore, je vais finir juste là-dessus, sur la littérature américaine, je pense que le plus grand... livre qui a été écrit ces 21 années, c'est le livre de Brad Dyson Ellis, Les éclats, qui pour moi est un chef-d'oeuvre absolu, qui est sorti il y a quelques années. Alors même qu'on pensait d'ailleurs que Brad Dyson Ellis était fini, il n'écrivait plus, il avait du mal à écrire, etc., il faisait des séries, il est revenu avec ce livre de 600 pages.
De nostalgie de son premier roman, en fait. De son premier roman,
et qui est vraiment un bijou. Oui,
un bijou assez fils géraldien. Quel bilan faites-vous de la littérature française du XXIe siècle ? Parce que là, 2004, 2026, ça fait 22 ans. Comment voyez-vous évoluer le roman français ?
Je le vois évoluer un petit peu comme tout le monde qui lit la littérature française contemporaine. Je pense qu'effectivement, aujourd'hui, il y a une dominante, je dirais, du récit. Oui. Le récit, il y a une crise de l'imaginaire. C'est vrai qu'on a beaucoup de mal aujourd'hui, et moi le premier d'ailleurs, quand j'écris.
J'allais y venir.
Oui, tout à fait. Mon premier livre, La Petite Bande, est plus romancé, notamment parce que les personnages de ce livre sont... sont des amis à moi, donc il fallait quand même que je les...
Vous avez changé les noms pour pouvoir vous moquer d'eux. J'ai changé les noms,
j'ai changé quelques espaces, j'ai changé quelques... etc. pour éviter vraiment de les... Voilà, il y avait une vie privée quand même à respecter. En revanche, mon deuxième livre... qui est autour de ma grand-mère, est un récit, mais je tiens à le dire, ce que c'est très important pour moi, c'est un récit duquel j'ai voulu faire de la littérature, c'est-à-dire que, un peu comme disait Michel Léry dans L'Âge d'homme, même si c'est un livre que je n'aime pas, mais ce qu'il disait était, moi, m'a toujours beaucoup intéressé, il disait toujours qu'il voulait faire une œuvre littéraire de faits vrais, de faits réels, donc L'Âge d'homme, c'est l'histoire de sa vie, donc voilà, l'ambition de ce livre, c'est raconter effectivement l'histoire de ma grand-mère sur presque un siècle, Elle est morte à 93 ans, mais à travers ce récit... C'est la France, un petit siècle. Oui, il y a une ambition de l'écrire. J'ai essayé de trouver une structure particulière, je travaille beaucoup mes phrases, je trouve que c'est une belle phrase, etc.
C'est intéressant parce que vous dites que le roman est en train de devenir de plus en plus subjectif, de plus en plus à la première personne, à l'écreusé vers l'intime. Et moi, je suis convaincu que ça vient de la technologie. Parce que nous sommes concurrencés par les écrans, les smartphones, qui eux-mêmes sont un truc égocentrique et narcissique complet, et également par les algorithmes et les IA. Du coup, les romanciers sont contraints presque de rajouter de l'humanité. Et qu'est-ce qu'il y a de plus personnel dans son humanité que de parler de son enfance, ses parents, comment dire, personnaliser les choses pour les rendre universelles ? Êtes-vous d'accord avec cette théorie ?
Vous avez sans doute raison. En revanche, j'apporterais un petit bémol, je pense que c'est quand même une tradition très française. On pourrait parler de Château-Briand, Rousseau, etc. Parce que, je reviens à la littérature américaine, il y a encore aujourd'hui, il y a des grands romans américains qui sont purement romanesques. Cette tradition romanesque américaine persiste beaucoup plus que chez nous. Il y a ce livre qui vient de sortir de James Frey, par exemple, qui est formidable, à deux pas du paradis, sur une petite ville de milliardaires près de New York, New Canaan, qu'il appelle New Bethlehem. C'est du pur romanesque, c'est merveilleux, ça fonctionne merveilleusement bien. Et donc eux, je trouve, il y a vraiment une résistance américaine. Alors que j'ai l'impression qu'en France, effectivement, le romanesque est devenu problématique.
Plus rare, mais il y a Adélaïde de Clermont-Tonnerre, il y a des auteurs comme ça.
Heureusement qu'il y a encore cette diversité. Je pense qu'il faudrait interviewer des éditeurs, mais je pense qu'aujourd'hui, il y a quand même une majorité de livres qui sont des récits. Après, encore une fois, je reviens là-dessus, il y a récit et récit. Il y a le récit qui est le témoignage, qui pour moi n'est pas de la littérature, je raconte ma vie, mes problèmes, etc. Et puis il y a le récit à partir duquel on peut faire une œuvre littéraire, quelque chose de littéraire. Donc les gens qui mettent à la poubelle, qui font vraiment une scission entre le romanesque qu'il faut défendre, etc. et le récit qui est à mettre à la poubelle, je pense que c'est une réduction un peu facile.
Évidemment. Alors voici donc vos deux livres. Ce sont deux petits livres rouges publiés dans la collection Le Courage par Charles Danzig. Avons-nous des nouvelles de Charles Danzig ? parce que je l'ai reçu la semaine dernière, mais l'enregistrement avait été fait avant le licenciement de son président directeur général. Il y a eu cette affaire Grasset dont on a beaucoup parlé. Vous-même, vous avez quitté les éditions Grasset. Vous avez annoncé avec 250 auteurs dont je fais partie que vous ne publieriez pas votre prochain livre là-bas.
Je n'ai pas de nouvelles directement. On s'est un petit peu parlé par téléphone. Le Connaissant, c'est un éditeur très littéraire qui est vraiment un passionné de littérature. J'imagine qu'il doit être d'abord malheureux de ce qui se passe. Il était proche d'Olivier Nora, le directeur. Et je suis persuadé que toutes ces affaires politiques, idéologiques, l'insupportent autant que nous, qui étions chez Grasset, vous et moi et les autres, avant tout pour écrire des livres, des romans, pour raconter nos histoires. et ne pas se retrouver dans ces histoires d'idéologiques, de christianisme, politiques, etc. Je pense que c'est aussi pour ça que nous sommes partis. Nous n'avons absolument pas envie d'être pris dans cette bataille politique pour les présidentielles de 2027. Quand on écrit un livre, on l'écrit dans un monde qui n'est pas un monde fermé sur lui-même, mais on est dans un monde qui s'appelle la littérature. Donc oui, je pense qu'au fond, la première raison de notre départ, c'est de dire qu'on ne veut pas être pris en otage dans ces histoires qui ne nous concernent pas.
Les écrivains qui sont partis de chez Grasset ont fait une proposition de loi pour une clause de conscience, comme ça existe dans la presse quand un patron de journal change ou qu'une ligne éditoriale est modifiée. Les journalistes peuvent partir, démissionner, tout en ayant des indemnités. Alors là, adapter cette loi aux écrivains, ce sera compliqué, mais vous êtes favorable à cette idée-là ?
J'y suis, j'ai même signé la pétition, j'y suis évidemment favorable. On se retrouve, on aurait dû, évidemment cette clause aurait dû exister depuis longtemps, mais on a attendu que le problème se pose pour le régler, comme toujours. Mais là, évidemment, c'est ce que je voulais dire, c'est que nous nous retrouvons otages d'un nouvel actionnaire qui n'est pas sur la ligne, en tout cas qui ne correspond pas à ce que nous attendons des éditions Grasset. Donc c'est vrai que si cette loi avait existé, on serait parti avec beaucoup plus de confort, de tranquillité. Donc là, on se retrouve dans un problème un peu inextricable. On va se battre, je sais que certains d'entre nous sont très combatifs et j'espère que ça aboutira.
Est-ce que vous auriez écrit des livres si vous n'aviez pas créé ce magazine Transfuge ? Parce qu'on vous a vu arriver avec votre magazine qui est formidable, qui est très courageux, précis, vraiment travaillé. Et puis vous êtes commencé à publier petit à petit, d'abord ce premier roman, La Petite Bande. de bande, puis le récit qui vient de sortir. Je me suis dit est-ce que ça vous a donné confiance d'avoir un magazine ? Vous vous êtes dit maintenant c'est mon tour, voilà c'est mon tour.
Alors j'aurais plusieurs réponses. La première réponse c'est que quand j'ai créé ce magazine, donc en 2004, j'avais un modèle qui était la revue Art de Parineau, qui était une revue très particulière dans le paysage dans les années 60-70.
Animée par Jacques Laurent, c'est ça ?
Alors animée par Jacques Laurent, il y avait les Hussars, mais il y avait aussi des textes de Jean-Luc Godard il y avait des textes de Truffaut c'était vraiment elle était considérée évidemment par rapport au reste des revues une revue plutôt de droite parce qu'il y avait les Hussars mais il y avait des gens tout simplement formidables des belles plumes etc moi c'était vraiment mon objectif et d'être un magazine un peu à part et justement pas faire un énième magazine engagé, politique etc donc ça c'est la première chose deuxième chose, j'écris dans ce magazine des éditions éditos depuis 20 ans maintenant. Et vous savez, à force d'écrire, et je pense que... C'est bien le problème. Non, justement, à force d'écrire, on prend quand même d'abord un plaisir d'écriture, et puis on apprend à écrire. Moi, j'ai appris à écrire en écrivant des éditos. Donc,
vous avez attrapé le virus.
J'ai attrapé le virus. Et la dernière chose que je voulais vous dire, c'est que j'ai créé cette revue, ce magazine, aussi parce que j'avais l'opportunité... Mon ami avec qui j'ai créé ce... Voilà, on avait envie de faire ça, on l'a fait vraiment à la hussarde. On n'avait jamais fait de presse de notre vie. Moi, j'avais jamais même travaillé avant. Mon seul travail, c'est Transfuge.
Ah oui, vous étiez jeune, vous aviez 20 ans.
Un peu plus, mais... 27, 28 ans, donc j'avais jamais travaillé avant. Mais ma vraie passion, ma vraie passion depuis toujours, ce sont les livres. Pas spécialement écrire des livres, mais j'ai toujours beaucoup lu. J'ai beaucoup de livres chez moi. Donc, même encore aujourd'hui, je m'intéresse plus au monde de l'édition et aux livres qu'au monde de la presse. Je me sens même plus quelqu'un du côté des livres que du côté de la presse. Même si, par la force des choses, je me suis mis à m'intéresser à la presse. Mais le livre passe en premier chez moi. Donc, voilà, j'avais sorti deux livres quand même avant, des recueils de nouvelles. Oui. Un recueil sur New York et un recueil sur Noël. Et donc j'avais déjà un peu cette envie de faire des livres. Et puis après, c'est vrai que c'est à la faveur du Covid. C'est vrai que j'ai eu ces trois mois, je me suis installé à la campagne. J'avais des nouvelles, en fait, j'avais écrit des nouvelles, parce que j'aime beaucoup, comme vous le savez, j'aime beaucoup les nouvelles. Et puis j'ai fini par me dire que ça pourrait faire un roman, parce qu'il y a un univers très cohérent. la bourgeoisie parisienne, à un moment donné de l'histoire de Paris.
Et ça a été La Petite Bande, un premier roman très nostalgique des années 90, alors ce qui me touche forcément puisque j'étais moi aussi jeune en ce temps-là. Mais commençons par Archives de Berthe Bendler, le nouveau, qui est beaucoup moins léger que le premier roman. Dans La Petite Bande, il y avait déjà un grand-oncle arrêté par la milice, Parce que juif, C'était le même Victor Bendler, votre grand-oncle.
Oui,
tout à fait. Il apparaissait furtivement, je dirais. Maintenant, dans le nouveau, c'est le sujet central.
Tout à fait. Alors, ce n'est pas le sujet central, mais le sujet central reste quand même Bert Bendler. Mais vous avez tout à fait raison, c'est un sujet essentiel.
Bert étant la petite sœur.
Oui, c'est ça, la petite sœur. qui elle, donc famille juive, qui elle s'en est sortie pendant la Deuxième Guerre mondiale, contrairement à son frère, qui a donc été effectivement déporté dans le convoi 73 en mai 1944.
Et assassiné immédiatement.
Et assassiné quasiment immédiatement dans les forêts lituaniennes. On y reviendra peut-être, mais c'était un plan allemand absolument monstrueux, le plan 1005, qui consistait en fait, ils ont envoyé des jeunes juifs de France et d'ailleurs, pour effacer toutes les traces du génocide juif, de tueries en masse des juifs en Lituanie. De la Shoah par balle. De la Shoah par balle, exactement. Et désolé pour les spectateurs qui ont le... Le cœur un peu fragile, mais c'est vraiment atroce. Ces jeunes juifs étaient chargés de déblayer les fosses de corps juifs tués, qui débordaient des fosses. Donc évidemment, on était en 1944, les Allemands sentaient la fin de la guerre, et ils voulaient effacer toutes les traces. Donc l'idée, c'était de sortir tout ce qui dépassait des fosses, brûler les corps sur des palettes, pour qu'il n'en reste absolument rien. Donc le frère de ma grand-mère... a vécu, est allé accomplir cette lourde tâche et de fatigue parce qu'ils n'étaient pas nourris, c'était une condition absolument abominable. Un Allemand a fini par lui tirer une balle dans la nuque et il est lui-même mort. Et ensuite, on n'a jamais retrouvé le corps. Et là où vous avez raison, je rebondis sur ce que vous dites, c'est qu'il est essentiel puisque... Il a été véritablement, c'est ce que j'essaye de raconter dans ce livre, la grande douleur de ma grand-mère, inconsciente et consciente, selon les périodes de sa vie. Mais d'abord parce qu'elle n'a pas réussi à le sauver. Je raconte toute cette histoire. Peut-être qu'elle aurait pu... Elle aurait pu le sauver. Moi, ça, je l'ai su il y a assez peu de temps, il y a 2-3 ans.
En fait, comme beaucoup de jeunes pendant la guerre, lui, il voulait continuer de vivre et il prenait de gros risques. Par exemple, il aimait se balader à vélo. Il se baladait à vélo en 1944, quand il a été abézié, alors que toute la famille était cachée. à Béziers puis à Nice puis de nouveau à Béziers si j'ai bien compris. Et alors qu'est-ce qui fait qu'un juif en 44 alors qu'on commençait quand même à savoir qu'il y avait eu déjà des rafles et tout ça et lui se balade à vélo, ça paraît assez suicidaire quoi.
Assez suicidaire mais vous savez il avait 19 ans, c'est jeune 19 ans, il avait des petites amies, il avait des flirts. Oui, il ne restait pas enfermé toute la journée. Bien sûr qu'il aurait dû, mais il connaissait très bien Béziers. Ils ont passé quand même quelques temps. J'imagine qu'il, comme on peut l'être à 19 ans, il se croyait plus fort que tout le monde. Et il a fini par être arrêté par deux miliciens. En fait, il a fini par être arrêté par... Il avait lui-même une petite bande, avec ma grand-mère d'ailleurs, et une des personnes de cette bande l'a dénoncé. On n'a jamais su pourquoi, mais il a été dénoncé et donc il a été arrêté par ses deux miliciens.
Vous donnez d'ailleurs le nom de la personne qui l'a peut-être dénoncé, c'est Yves Jacquemin.
Yves Jacquemin, j'ai retrouvé ses traces dans les archives.
Comment est-ce qu'on retrouve le nom ?
Ah oui, tout simplement à la mairie de Fijetta-Civile. J'avais le nom, j'avais le nom. Donc il y a des archives à Béziers, des archives municipales que j'ai consultées. Une fois que j'avais le nom, parce que j'avais ce nom-là, j'avais deux noms, l'autre je ne l'ai pas retrouvé. Et ensuite, effectivement, j'ai retrouvé sa trace dans les fiches d'état civil, vous pouvez la trouver jusqu'à sa mort.
Il a carrément écrit au commissariat de police en disant il y a un juif qui se balade à vélo.
Ah non, Alors ça, non, non, non, il y a deux choses. J'ai retrouvé toute la trace de sa vie, de sa naissance à sa mort. Ça, c'est la fiche d'état civil.
D'accord.
C'est là que j'ai retrouvé qu'il s'est installé. dans le 14ème arrondissement, dans le quartier de Montparnasse, là où habite mon père depuis 30 ans. Et donc j'imagine un peu à la Modiano que, je dirais statistiquement, il y a de très grandes chances que cet homme qui a bousillé un peu une partie de ma famille ait croisé mon père dans la rue, en voiture, etc.
Et l'a dénoncé pour prendre son appartement.
Oui, exactement.
Alors Yves Jacquemin est mort à 93 ans. Tout a bien été pour lui pendant toute sa vie.
au même âge que ma grand-mère. Et l'autre chose qui est assez étonnante et assez modianesque, c'est dans les archives, c'est là que je l'ai retrouvé, ce Jacquemin. Et a priori, je dis bien a priori parce qu'il faudrait recouper les sources, mais selon cette archive, c'est un procès verbal qui a lieu en 1945 des miliciens. Il y a tout un dossier de procès de miliciens. Donc, il s'est enfui a priori en Allemagne. avec Bob, il y avait pas mal de miliciens qui partaient en Allemagne. Comme on le voit dans le film Les rayons et les ombres, on voit Jean Luchère qui part en Allemagne. Exactement, Jean Luchère, Céline, donc il y avait pas mal de miliciens qui étaient partis là. Et a priori, c'est un homme, donc un jeune homme, ce milicien, qui avait une double casquette. Il est d'un côté, il résistait, il était dans la résistance, et d'un autre côté, pour ne pas être, comment dire, ennuyé, quoi, il dénonçait quelques juifs à Gestapo. Donc c'est un type très étrange.
Il y en a eu beaucoup qui jouaient double jeu bien sûr.
Double jeu pour se protéger.
Alors votre grand-mère paternelle, Berthe Bändler, est née à Paris en 1927. C'est une juive d'origine polonaise. Est-ce que vous diriez que c'est une transfuge ?
C'est une transfuge, oui, à sa façon, parce que c'est ce que je dis à un moment donné dans le livre. Les Juifs de France, c'est les seuls que je connaisse vraiment, les Juifs de France ont toujours voulu s'assimiler. Chez ma grand-mère, c'était très très important. Dans ma famille, c'est très important. Et dans beaucoup de familles juives, l'assimilation à la France est essentielle.
Encore plus après ce qui est arrivé à votre famille, parce que... Vous dites ça et c'est très émouvant. Elle ne vous en a jamais parlé. Tout ce que vous dites là, depuis tout à l'heure, sur le frère assassiné, même la planque pendant des années à Béziers et à Nice, c'est vous qui l'avez découvert, mais elle ne vous en parlait pas.
Ah oui, oui, non, non. Elle n'en parlait pas et... Alors, elle en parlait peu. Je ne vais pas dire qu'elle n'en parlait pas. Elle en parlait peu quand elle était plus jeune. Et plus les années ont passé, plus les décennies ont passé, moins elle voulait en parler, c'est ce que je dis dans le livre, parce qu'elle en Ausha. C'est-à-dire que toute sa vie, d'une certaine manière, elle a évidemment refoulé. C'était quelqu'un qui travaillait énormément. Elle a repris l'atelier de maroquinerie de ses parents, qui était un atelier du 11e arrondissement, qui marchait très bien, mais qui demandait beaucoup de travail. Elle s'occupait de ses enfants. Vraiment, c'est une femme qui a une vie très, très remplie. Donc, j'imagine qu'elle n'avait pas une seconde pour penser à ses jeunes années qui ont été terribles. et la Deuxième Guerre mondiale. Et une fois qu'elle s'est retrouvée, évidemment, à 60-70 ans à la retraite, elle a, je dirais que l'inconscient, toute sa jeunesse lui est revenue, et une jeunesse extrêmement, ce que j'ai découvert dans les archives, extrêmement douloureuse, même avant la Deuxième Guerre mondiale, puisqu'il y a une faillite après la crise de 1929, retentissante, dans tout le Marais, ils étaient dans le Marais à l'époque, comme tous les Juifs, tous les petits ateliers ont fait faillite, donc ils ont vécu... Quasiment dans la misère, endettée jusqu'au cou, etc. Et là, elle était toute petite, c'est les années 30. Donc tout ça, oui, je l'ai découvert petit à petit. Et voilà.
Pourquoi avons-nous tous ? Je suis comme vous, besoin de fouiner dans les archives de nos parents et grands-parents. Quel est notre problème ? J'ai plusieurs hypothèses, mais qu'est-ce qu'on cherche dans les archives ?
Alors, on cherche dans les archives, je cherche, je ne veux pas parler au nom de l'humanité, mais moi je cherche dans les archives, à travers ce livre, et même à travers mon premier livre, La Petite Bande, l'idée de fond, c'est... Qui suis-je ? Et comment comprendre qui suis-je si je ne me plonge pas dans ce que j'ai été, dans ce que ma famille a été, et j'élargis même dans ce que j'ai vécu à un moment donné avec des gens importants, qui sont là en l'occurrence mes amis, mes 4 ou 5 amis, entre 18 ans et 25 ans, c'est des années très importantes bien sûr, où on vit beaucoup de choses. Donc moi, quand j'écris ces deux livres, mon idée est simple, c'est que je me suis dit, qu'est-ce qui Merci. profondément m'émeut ? Qu'est-ce qui profondément m'émeut ? Qu'est-ce qui profondément fait que je suis ce que je suis aujourd'hui ? Et tous ces amis, ma grand-mère, qui, là, je le dis, est une personne très importante dans ma vie, m'ont constitué.
Oui.
Donc, c'est vraiment donner, c'est-à-dire donner du sens, essayer de comprendre.
Essayer de donner un sens, des valeurs. à des valeurs, à votre vie. Oui,
c'est ça, tout à fait. Essayer de mettre en lumière ce qui est, au fond, si on n'écrit pas un livre, reste un peu, alors il y a des gens qui font une psychanalyse, mais reste un peu en surface. Oui,
je dis ça parce que souvent, j'ai reçu ici des gens qui ont écrit des livres sur leur maman, sur leur papa, sur leurs grands-parents, et il y en a qui me disent que ça commence à bien faire. Mais si on creuse un peu, on n'a pas le choix. C'est-à-dire que vous dites, c'est très profond, c'est quel est le sens de notre vie, quelles sont les valeurs que nous avons. nous voulons défendre. Pourquoi par exemple on quitte un éditeur quand il est viré avec perte et fracas pour des prétextes absurdes. C'est tout ça en fait. Finalement notre vie de tous les jours est guidée par cette quête de savoir où est le bien, où est le mal.
Exactement. Et alors moi...
Ce sont des repères, voilà.
Ce sont des repères. J'emploierai même un autre terme en ce qui me concerne. Moi, je suis les... je pars toujours de traces. J'aime beaucoup un écrivain qui s'appelle Sebald. Il a écrit un livre au Sterlis. C'est vraiment, pour moi, c'est vraiment un très grand auteur.
Il met même des photos dans ses livres.
Il met des photos et lui, pareil, des traces. Les traces, ça peut être des archives, mais ça peut être aussi, comme on le voit dans mon livre, ça peut être des scènes qui me reviennent en mémoire, des choses que j'ai vécues avec ma grand-mère ou avec mes amis. Et à partir de toutes ces scènes, de toutes ces archives, des choses qui me reviennent en mémoire, J'essaie d'en tirer quelque chose. Je raconte ces scènes, je les étire quand je peux les étirer. Et à partir de là, j'essaie en général d'en tirer quelque chose. Ça peut être une conclusion ou une idée. Ou sur le monde dans lequel j'ai vécu, le monde juif ou le monde de la bourgeoisie parisienne. Ou alors sur mon caractère, sur ma nature.
Je peux vous demander de lire... Cher Vincent Jory, la page 59 ? Oui. J'ai entouré avec mon stylo.
Nice était devenu un redoutable piège à Juifs et plus les mois passaient, moins les Allemands prenaient de précautions. Coute que coûte, il fallait remplir les trains de mille Juifs. Eichmann gagnait en intransigeance, Brunner en zèle, ce dernier vint en personne à Nice. A l'aide d'une voiturette qu'il s'était fait construire, les yeux brillants d'un éclat sinistre, l'air exalté, aiguillonné par sa haine des Juifs, Ces déchets humains, entre guillemets, ces pourritures, entre guillemets, comme il disait, il organisait des rafles sauvages comme on n'en avait jamais vu. Il bloquait les rues et à l'aide de physionomistes recrutés chez les russes blancs, il les identifiait et faisait baisser le pantalon des hommes pour observer s'il y avait prépuce ou non. Après quoi, ils étaient brutalement conduits à l'hôtel Excelsior, près de la gare, où Brunner et son adjoint Brucler se délectaient de mépriser ces futurs cadavres. en partant Spodrancy puis les camps de la mort. J'imagine la terreur qui avait saisi les juifs de Nice. Berthe, 16 ans, trouvait-elle le sommeil ?
Voilà, ça donne une idée de cette ambiance. Ça m'a fait penser un peu à Dora Bruder, qui est probablement un livre important pour vous, Dora Bruder de Patrick Modiano, où il prenait un cas précis. Pour pouvoir raconter 6 millions de morts, c'est mieux de prendre un cas particulier. Bien sûr. Et en étant le plus précis possible.
Alors, tout à fait. Je tiens à préciser, comme vous le dites, le plus précis possible. Quand il s'agit, dans ce livre, sur l'arché de Berne-Mandelaire, de parler de ce qui se rapporte à la Shoah, je n'invente rien. Et ça, je suis vraiment dans l'école de Claude Lanzmann, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de livres aujourd'hui. Je ne fais pas la morale, chacun fait ce qu'il veut. Mais moi, c'est vrai que c'était très important pour ce livre. D'ailleurs, le livre s'appelle « Archives de Berbendler » , ce qui montre bien l'importance pour moi que les archives ont, sur la vérité sacrée des archives. Parce que c'est toujours la même question.
On ne fait pas de fiction. On ne fait pas de fiction.
Et c'est très particulier parce que c'est la question des négationnistes. C'est-à-dire que si on commence à inventer des choses sur la Shoah, il n'y a aucune raison pour qu'un jour un romancier dise, écrive qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz. Il pourra très légitimement dire, écoutez, tout le monde invente tout un tas de choses sur la Shoah. Pourquoi je suis romancier ? Pourquoi je ne dirais pas qu'il n'y a pas de chambre à gaz ? Donc là, c'est vrai que je suis très lancemanien sur cette question. Tout ce qu'il y a dans ce livre sur la Shoah est vrai. Le reste, ça aussi je tiens à le préciser, comme je l'ai dit, c'est un récit, c'est vrai, mais quand on écrit, on se rend compte qu'en fait, on est quand même obligé d'inventer des choses. Parce que sinon, c'est très ennuyeux.
Disons que vous reconstituez. Je, exactement. Par exemple, quand vous écrivez les nazis, l'œil sardonique qui regarde les juifs monter dans les autobus ou dans les trains. Là c'est de la reconstitution historique disons un peu, c'est le romancier là.
Voilà tout à fait, mais même si vous voulez, par exemple il y a une scène sur une soirée à Champéry où je vais avec ma grand-mère, une scène un peu fudgeraldienne etc. Cette soirée en elle-même n'a pas existé, mais je ne mens pas non plus parce qu'on a fait beaucoup de soirées là-bas. Donc j'ai reconstitué et ce serait extrêmement ennuyeux, c'est pour ça que je ne crois pas du tout à la littérature documentaire. Ça serait extrêmement, en tout cas quand elle est faite un peu bêtement. Ce serait très ennuyeux que je raconte chaque soirée qu'on aurait passé ensemble, etc. Contrairement à ce que dit Stendhal, moi je ne crois pas du tout à l'idée de Stendhal du miroir qui serait un reflet, je pense que le roman, la littérature, c'est un monde qui a des règles en elle-même, c'est des règles en soi, pour que ça fonctionne, ce sont des règles qui lui sont propres, c'est pas du tout pour moi un miroir de la société, sinon ce sont des livres qui, à mon avis, fonctionnent mal.
Bon, moi j'aime bien l'idée que dans le miroir, on se regarde soi, Et on regarde aussi le paysage autour, le décor autour, la métaphore du miroir me plaît bien.
On peut le voir comme ça aussi.
Revenons sur l'arianisation de la maroquinerie bain de l'air. Ça c'est une histoire quand même qui me fascine parce qu'il y a des milliers... et des milliers d'entreprises qui, à cette époque-là, ont été tout simplement cambriolées par l'État français. On nommait un type qui, tout d'un coup, arrivait et disait « Cette entreprise est la mienne, c'est chez moi, et vous, vous êtes juif, vous dégagez. Et je finis parce que dans Un homme seul, j'ai raconté l'arianisation de l'entreprise Lambert Frères, qui étaient des juifs réfugiés chez mes grands-parents, qui étaient des joailliers à Paris. On leur a dit de partir, sinon on les tuait. Et puis ensuite, ils ont dû se cacher pendant trois ans. Après la guerre, ce qui me frappe, c'est que la plupart de ces juifs ont signé des papiers en acceptant de ne pas récupérer leurs entreprises. Parce qu'ils en avaient marre, parce qu'ils se disaient j'ai survécu, la plupart sont morts. Donc ils ont laissé tomber.
Je ne savais pas, je ne savais pas ça.
Mais c'est monstrueux, c'est monstrueux. Alors que nous on a récupéré la...
Alors voilà,
vous dans votre histoire, vous avez réussi, la famille Bindler a réussi à récupérer la maroquinerie. Mais que sont devenus les gens qui avaient organisé et profité de cette société, vous voyez ?
C'est une très bonne question et j'ajouterais... à ce que vous venez de dire, qui est tout à fait juste, mais il faut quand même ajouter que, quand vous dites l'État, nommait ce qu'on appelle les administrateurs provisoires, qui étaient donc chargés de liquider ces entreprises ou de trouver un racheteur. Bon, c'est même pire que ça. C'est qu'il faut savoir que les administrateurs provisoires... Il y avait énormément de demandes de personnes qui voulaient être administrateur provisoire. Et ils étaient tout à fait en droit, par exemple si on les nommait, de refuser de le faire. Ce n'était pas du tout une contrainte. On n'était pas obligé. On n'était pas obligé.
C'était un plaisir d'arriver dans une boîte et d'être chez soi tout d'un coup sans avoir rien fait pour ça.
Mais complètement. Mais attention, l'administrateur provisoire ne reprend pas la boîte. Il est chargé de trouver un repreneur, etc. Et c'est vrai que je prends le temps, parce que j'ai trouvé un gros dossier d'arianisation de l'entreprise en 1941 de la famille Bindler, j'ai pris le temps de bien décrire ce qui s'y est passé, c'est-à-dire vraiment tous les ennuis permanents, quotidiens, de harcèlement, on dirait aujourd'hui, de ma grand-mère, de mon arrière-grand-mère, donc son mari était déjà parti à Béziers, vraiment comment ils ont essayé de le... tous les jours, de venir au bureau, d'essayer d'aller dans les comptes. Ça a été un enfer. Et ça, je voulais le montrer parce que, pour plusieurs raisons, d'abord, les gens ne savent pas tant que ça. J'ai eu des retours de lecteurs qui m'ont dit, mais alors, grâce à votre livre, en fait, je n'avais pas compris à quel point c'est un enfer d'être juif en France.
Les gens ne savent pas ça. Et l'administrateur cherchait l'argent. Il voulait savoir où était l'argent. Mais bien sûr ! Vous avez dit que vous aviez vendu tant de sacs à main. Où sont les comptes ? Exactement ! Parce qu'évidemment la famille était partie avec quelques lingots d'or ou je ne sais pas quoi pour pouvoir vivre.
Heureusement, ils avaient fait une très bonne année en 40 et 41. Et ça je me suis posé la question très longtemps. Comment ont-ils réussi à vivre ma famille pendant la Deuxième Guerre Mondiale ? Parce que ça aussi c'est jamais dit. Les juifs ont vécu pour la majorité d'entre eux dans une misère totale puisqu'ils n'avaient plus le droit de travailler. Donc quand vous ne pouvez plus travailler... vous ne pouvez plus gagner d'argent. Donc il y avait un marché noir, mais qui était quand même ridicule. Donc eux, heureusement, en 40-41, ils avaient cette... Un petit peu un badland, quoi. Oui, oui, ils avaient même pas mal d'argent. Donc ça, ça a été une chance inouïe. Et l'autre chose que je voulais vous dire, c'est que j'ai pris le temps de décrire bien ce qui s'est passé à ce moment-là, la réalisation, parce que je me suis dit, qu'est-ce qu'on peut faire en littérature qu'on ne peut pas faire au cinéma ? Au cinéma, si vous décrivez pendant des heures et des heures la comptabilité, etc., les gens vont s'ennuyer, ce qui est normal. Au cinéma, il y a les grandes rafles sur cette question-là. Évidemment, c'est spectaculaire, une rafle, c'est spectaculaire. Moi, je serais cinéaste, évidemment, la rafle du Valdiv, c'est à filmer, c'est incroyable. Donc je me suis dit, qu'est-ce que peut la littérature, qu'on ne peut pas faire le cinéma ? Et ça, la littérature peut le faire, prendre son temps. de décrire au quotidien cet enfer administratif qu'ont vécu les juifs quand ils ont perdu leur...
Il y avait un peu dans Monsieur Klein de Joseph Lozé, on voyait comment les juifs menacés de mort vendaient à perte leurs œuvres d'art par exemple.
Oui, tout à fait, magnifique film d'ailleurs.
Donc après la guerre, Berthe se mûre dans le silence et même elle devient, vous dites, carrément acariâtre. En fait, elle est... Oh non,
pas après la guerre, pas après la guerre, beaucoup plus tard. Plus tard, voilà, vous dites,
elle était insupportable, hargneuse. Ça,
ça c'est la vieillesse, ça c'est sa vieillesse.
Pas après la guerre, après la guerre, elle est très jeune,
elle est née en 27. Oui, une fin de vie très difficile. Alors là, ce qui est intéressant, c'est les retours de lecteurs aussi, dont je vais témoigner ici, c'est que de lecteurs juifs, qui m'ont dit, tu sais, ta grand-mère, évidemment, elle est singulière, pour moi, elle est singulière, mais c'est un peu un archétype des vieilles dames askénases qui ont vécu ce qu'elles ont vécu. Il paraît, par exemple, que Simone Veil était impossible. Elle avait un caractère. terre. J'ai des copains journalistes qui l'ont interviewé et m'ont dit c'est le pire cauchemar de ma vie. C'était Simone Veil. Elle se levait, elle disait vos questions sont nulles. À la fin,
déjà, on n'a plus beaucoup de temps, donc on devient impatient, mais alors si en plus on a des cauchemars qui reviennent.
Donc ce sont des femmes, et comme le disait un ou deux lecteurs avec qui j'en ai parlé, vous savez, si ces femmes, comme votre grand-mère, ont réussi à vivre jusqu'à 93 ans, après tout ce qu'elles ont vécu, c'est qu'elles ont un caractère. hyper fort et donc donc pénible donc pénible dans la petite bande il ya deux parties séparées et qu'est ce qui les sépare c'est le suicide d'un copain copain
de la bande qui met fin à ses jours et j'ai l'impression que chez vous un roman ça a besoin d'une tragédie il n'y a Il n'y a pas d'histoire intéressante s'il n'y a pas... Un drame central, un malheur, non mais c'est peut-être vrai de tous les romans, mais déjà dans le premier vous aviez ça.
C'est vrai, c'est vrai, non non, le drame, je pense que c'est avant tout, je ne suis pas du tout quelqu'un de suicidaire, je suis quelqu'un d'assez heureux, etc. En revanche, c'est une esthétique, c'est-à-dire que pour moi... Le drame est une esthétique, c'est une esthétique que je trouve la plus belle. Vous voyez un livre comme Le Feu Follet, je trouve ça incroyablement beau. C'est horrible, c'est atroce.
Ça donne une profondeur ou une gravité.
Oui, ça donne une gravité et encore une fois esthétique, c'est-à-dire que je ne suis pas du tout quelqu'un de métaphysique, je ne suis pas du tout quelqu'un de la philosophie, etc. J'en lis pas d'ailleurs, mais je trouve ça... Je n'ai pas grand-chose à dire de plus que pour moi, la grande beauté est souvent tragique. et souvent dramatique.
Oui, et vous avez d'ailleurs une mélancolie. Dans vos deux livres, ça se sent une nostalgie aussi. La deuxième partie de l'archive de Berthe Bandler, elle n'est plus sur Berthe, elle est sur vous. C'est l'histoire de votre enfance. Vous parlez beaucoup de champéries. C'est parce que les Joris ont choisi la Suisse. Comme tous les gens civilisés, nous finirons nos vies au bord du lac Léman en buvant de la Williamine, c'est évident. On est tout à fait d'accord. Cette deuxième partie, c'est un peu votre roman français à vous. C'est-à-dire, c'est votre enfance. Alors, vous racontez par exemple que chez Berthe, il y avait toujours le même menu. Escargot, haricots verts avec de la sole et puis de la mousse au chocolat.
À solo beurre. poêle. Pas la sole avec de l'huile d'olive ou de beurre.
Et la mousse au chocolat,
et là vous êtes bouleversé.
Voilà.
C'était encore l'idée que pour ma grand-mère, la France, c'était tout. C'était pas une juive folklorique. Pour elle, c'était vraiment inconcevable de faire du... D'abord, la nourriture d'Europe de l'Est juive n'est pas très bonne. c'est objectif,
c'est pas la grande garçon de remis sans être antisémite quand on commence comme ça sans être antisémite la bouffe cachère c'est un peu dégueulasse sans être antisémite je confirme mais
je voulais juste rajouter une petite chose sur l'assimilation mais je le dis aussi et je crois que c'est vraiment une caractéristique juive c'est qu'on se sent assimilé et en même temps on se sent pas totalement assimilé.
Vous avez de bonnes raisons d'être un peu paranoïaque.
Surtout en ce moment.
Oui, exactement. Mais c'est vrai. Je n'ose pas le dire, mais à mon avis... Acheter des entreprises pour changer leur façon de fonctionner rapidement et avec autorité, ça fait penser à ce que beaucoup de gens ont vécu. C'est probablement une comparaison obscène et insupportable. Mais enfin, vous voyez ce que je veux dire. Les jetons bons pour un tour du manège du Luxembourg. Non mais c'est ça aussi. Les traces. Ce sont des petits détails. Je parle toujours de traces. Ça m'a ému aux larmes de penser à ces petits jetons bons pour un tour. au manège du Luxembourg, parce que j'allais au manège du Luxembourg moi aussi, avec la petite baguette, pour la mettre dans l'anneau. Et Guignol, vous parlez du Guignol, du jardin du Luxembourg.
Vous y alliez aussi ?
Non seulement j'y suis allé, mais j'ai aussi emmené mes enfants.
Ah mais oui.
Il existe toujours.
Oui, je sais, j'ai emmené mes enfants aussi. Ah, vous aussi, d'accord.
Ah, Marlon Brando avait demandé en mariage Berthe ?
On ne saura jamais si c'est vrai, parce que, comme je dis, plus les années ont passé, plus elle aimait s'inventer une vie. Ce qui la rend personnage romanesque et d'autant plus attachante.
Quand est-ce qu'elle a rencontré Marlon Brando ?
Dans le sud de la Côte d'Azur. Ils allaient dans des beaux hôtels. Et je pense, en réalité, je suis sûr qu'elle l'a rencontré. Là où je suis moins sûr, c'est qu'elle est demandée en mariage. Mais peut-être qu'ils se sont croisés, qu'ils se sont dit bonjour ou quelque chose comme ça. Mais en tout cas, oui, oui. Et puis elle était, il faut le dire, et je le dis avec beaucoup d'affection dans le livre aussi, elle était extrêmement prétentieuse. Mais alors d'une prétention absolue. J'ai d'ailleurs rarement rencontré des gens aussi prétentieux. J'ai, par exemple, dans ma famille, un spécialiste d'histoire américaine qui s'appelle André Caspi, qui est son cousin. C'est vraiment un des grands spécialistes d'histoire américaine. Et elle m'a toujours dit, ne le dis pas. pas André, mais j'en sais beaucoup plus que lui sur l'histoire américaine. C'était ma grand-mère.
Alors, on joue au jeu devine tes citations. Je vais prendre des phrases. J'ai pris des phrases dans vos deux livres et vous devez me dire ça c'est dans La Petite Bande, ça c'est dans Archives de Bert Bandler. Est-ce que vous êtes prêts ?
Heureusement que je n'ai pas écrit du livre.
Non, heureusement. Mais vous verrez qu'il y a un piège. Avec nos sacs à dos trop grands pour nous, nos joues duvetées,
nous jouions La Petite Bande. Voilà,
nous jouions malgré les remontrances des surveillants à nous jeter des boules de neige comme des enfants, rien d'autre que la joie ne remplissait nos esprits, nous étions si heureux. C'est la fin de la petite bande, 2022, évidemment c'est très nostalgique, nous étions si heureux, le bonheur est toujours passé, Vincent Jory.
Oui, en partie. Sinon, je n'écrirais pas ce genre de livre. Ensuite, ça vient simplement d'une... J'ai 50 ans, peur du vieillissement, peur de la mort. J'ai toujours eu très peur de la mort, même jeune. Maintenant, j'en ai moins peur, mais j'ai plus peur du vieillissement. Je pense que c'est assez banal, ce que je dis. Donc, si vous voulez écrire un livre sur sa jeunesse, c'est au fond extrêmement agréable. D'ailleurs, Philippe Roth, dans les faits, le dit au début du livre, il dit pourquoi j'écris ? Parce que c'est passé de si bons moments avec moi-même, quand j'étais jeune, alors que mes parents étaient en pleine forme, avec toute la famille était en forme, j'avais des jeunes enfants, etc. C'est simplement de très bons moments passés avec soi-même, donc je crois que c'est aussi une... Oui,
mais ce qui est marrant chez vous, parce qu'il y a beaucoup de romanciers nostalgiques qui disent c'était mieux avant. Mais vous, vous ne dites pas ça. Vous dites, c'était ma jeunesse. Ce n'était pas mieux. C'était mon enfance.
Je ne suis absolument pas nostalgique. Je suis mélancolique. J'ai une part de moi-même qui est mélancolique. Mais la nostalgie m'a paru... Mais il y a toujours quelque chose, je trouve, d'un peu faux dans la nostalgie. Quelque chose qui... Parce qu'on trouvera toujours des choses qui étaient quand même... qui sont mieux aujourd'hui qu'hier. Donc cette Ausha ne me convient pas. Alors que la mélancolie est quelque chose de beaucoup plus personnel. Donc on ne peut pas vraiment se tromper sur ce qu'on a ressenti, ce qu'on ressent. On ne peut pas être dans le faux puisque c'est sa propre vie. Alors que la nostalgie est une approche plus sociétale qui me dérange un peu plus.
Autre phrase de vous. Je crois qu'elle était morte dans mon esprit depuis déjà quelques années. Avais-je fait en sorte de ne plus la voir, de la faire mourir de son vivant, pour que la chute fût moins rude ?
Archive de Berne-Bendler.
Vous avez écrit ce livre parce que vous aviez honte de ne pas vous être assez intéressé à elle, c'est ça ?
C'est une citation ?
Non. Ah non,
c'est une question !
C'est vrai que c'était très beau comme question. C'est vrai que c'était très beau. Non mais je veux dire... Non. Non.
Ah non, je n'ai pas du tout écrit ce livre. Parce que là,
vous avez l'air de culpabiliser... Non, C'est assez proustien,
d'ailleurs. Je suis quelqu'un qui culpabilise peu, donc je ne l'ai pas fait du tout par culpabilité. En revanche, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est-à-dire que j'ai écrit parce que j'ai senti à un moment donné que j'avais eu un désir d'écrire ce livre, c'est un désir qui se prolongeait. Et pour moi, c'était une preuve, un désir qui se prolonge, c'est la preuve qu'il y a quelque chose d'important, d'essentiel.
Et puis ? C'est elle qui vous a ordonné de l'écrire puisqu'elle vous a donné une boîte remplie d'archives, de photos, de lettres. Et ça, c'est quand même un geste étrange. Ça veut dire, je te passe le matériau et puis...
Alors, c'est possible. En revanche, si je l'avais écrit de son vivant, ça aurait été une catastrophe. Elle m'en aurait voulu. Mais alors déjà qu'elle m'en voulait d'à peu près tout à la fin de sa vie, mais alors là ça aurait été une catastrophe.
Autre phrase. Ces parcours tragiques de juifs pendant la guerre sont si nombreux. Pourquoi ajouter un énième récit ? Où avez-vous posé cette question ? Il n'y en a que deux, il y a une chance sur deux.
Oui, oui, non, non, ça... Ah ! Oui, non, c'est dans la petite bande.
C'est dans la petite bande, 2022.
C'était le piège ?
C'était ça le piège. Non, il y en a un autre après. Oui, c'est vrai qu'il y a eu énormément de livres. Et vous dites, on se dit, pourquoi un livre de plus sur une famille de nouveau, encore une famille victime de la Shoah ? Alors,
ma réponse, je ne sais pas si je suis arrivé, mais quand j'ai écrit ce livre, je ne me suis pas dit, je vais faire un énième témoignage. Je me suis dit, je vais essayer d'écrire un livre sur ce sujet, certes, mais dont la forme, parce que pour moi, la forme est très importante. doit être un peu, pas un peu nouvelle, mais en tout cas singulière. Et j'espère que j'y suis arrivé, parce que c'est un livre que j'espère singulier, avec ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire des moments où je reviens, il y a des moments sur la Shoah, des moments où c'est un livre sur moi, des moments où c'est un livre sur elle. Et même dans la structure, j'ai essayé du début à la fin, c'était un peu mon défi d'ailleurs, de systématiquement partir Donc, au début, des archives, et ensuite, j'ai plus d'archives, puisque c'est ma vie d'enfant et d'ado. Les souvenirs. Donc, il y avait vraiment un défi formel pour moi.
Alors, une autre phrase. La loi du pays est la loi. La loi du pays est la loi.
J'écris ça ?
C'est dans le Talmud. Ah bon ? Mais vous citez cette phrase. Ah je la cite quand même. Vous la citez. La loi du pays est la loi, c'est très beau, c'est l'intégration. Oui c'est vrai, c'est vrai. C'est l'idée que tout juif doit être comme Zélig. Tout juif doit être comme Zélig de Woody Allen. s'adaptant partout. C'est très beau et en même temps, c'est angoissant.
C'est angoissant, mais vous savez que dans toutes les synagogues de France, chaque vendredi, il y a un mot, voire une phrase, voire un peu plus, sur l'adhésion de la communauté juive à la République française. La loi du pays et la loi.
La loi du pays et la loi. Autre phrase, de vous. La vieillesse change les êtres.
Ça pourrait être dans l'un et dans l'autre. Allez, archive.
Archive, archive. Mais ça, vous l'avez déjà expliqué tout à l'heure. C'est vrai qu'à la fin de sa vie, on change complètement. Nous, ça nous guette, mais on va dire pas tout de suite.
Profitons. Autre phrase.
Ah, alors, c'est aussi un piège. Le temps préféré des Parisiens est plutôt celui du passé, c'est-à-dire le plus souvent de la déploration. À ce titre, New York est une sortie de secours. Où avez-vous écrit ceci ?
Dans mon livre sur New York.
Le New York des écrivains, c'est la préface, 2013.
Où je citais d'ailleurs, ça fait plus de dix ans, mais je crois que dans ma préface, je citais votre très beau livre, Windows on the World. Je citais un certain nombre de livres. nombre de livres.
De grands auteurs.
De grands auteurs.
C'était un livre paru chez Stock, ce qui m'amène à une question. Est-ce que Stock est le prochain éditeur de Vincent Jory ? Même si ça appartient à Vincent Bolloré. Compliqué.
Je ne répondrai pas à cette question, qui est une question piège. La seule réponse que je peux vous faire, c'est qu'il va y avoir pour nous tous des questions de loyauté. aux uns et aux autres qui vont être très compliqués parce que je connais très bien le directeur de stock qui s'appelle Manuel Carcassonne qui est un ami que j'aime beaucoup après le groupe pose un certain nombre de problèmes aujourd'hui Donc la question est compliquée.
La question est compliquée. Dernière phrase de vous. Cruelle erreur de jeunesse de croire que les gens sont attentifs à vous. L'égoïsme est la règle, la bonté l'exception.
Archive.
Archive de Bert Bandler. Ça fait penser à Romain Garry, je trouve ça. Cette idée que dans la jeunesse... On est... Il y a cette promesse de l'aube, quoi, qui est dans la jeunesse et qu'en vieillissant, on se rend compte que tout le monde s'en fout de nous. Complètement.
Non mais c'est une idée très importante pour moi parce que pendant très très très longtemps... et encore un peu aujourd'hui, j'ai une part de naïveté en moi. J'ai toujours cru que tout allait être facile et je ne peux pas dire que ma vie ait été très dure. J'ai comme tout le monde des angoisses. Mais il est vrai que c'est un peu le mouvement de ces deux livres. C'est que pendant très très longtemps, j'ai eu cette illusion. que la vie était facile, que les gens seraient gentils, et effectivement on se rend compte quand même que ce n'est pas le cas, mais je garde toujours un petit peu cette illusion.
Il faut, c'est très important je crois, sinon on ne peut plus vivre. Les conseils de professionnels, donc je vais vous poser des questions sur vos livres préférés. Oui, oui, prenez votre antisèche, vous avez le droit. Non, non,
je vais essayer de le faire sans antisèche.
Un livre qui donne envie de pleurer.
Alors, c'est un livre que j'adore, de Modiano, de Six Braves Garçons, qui pour moi est un chef-d'oeuvre.
Sur le pensionnat.
Qui est peut-être le livre qui m'a le plus inspiré pour La Petite Bande, qui m'a vraiment aidé. C'est un livre qui me fait pleurer, mais ce ne sont pas des larmes de tristesse, ce sont des larmes plutôt de joie, parce que c'est une mélancolie qui est tellement belle qu'on pleure de joie devant ce livre absolument magnifique.
Un livre pour arrêter de pleurer ?
Oui, ce sont des mémoires de Groucho Marx. d'un amant lamentable. Ça pourrait être un titre de vos livres. Non pas parce que vous êtes un amant lamentable, je ne me serais évidemment pas permis, mais il a cet humour d'autodénigrement que vous avez aussi. Puis vous avez écrit un livre qui est sur votre premier peut-être même, non ? La table ronde. Oui, mémoire d'un jeune homme dérangé. En tout cas, voilà. Pourquoi j'adore ce livre et que j'ai lu plusieurs fois, c'est que... pour moi Groucho Marx est la seule personne que je connaisse à travers un livre pour qui véritablement la vie est une farce mais la vie est une farce pour cet homme il y a des gens qui essayent, qui se disent j'aimerais que la vie soit une farce mais ça l'est quasiment jamais lui en tout cas à lire son autobiographie on a l'impression que sa vie de A à Z est une grande farce et évidemment il a raison il a raison un
livre pour crâner dans la rue Il y a le magazine Transfuge, bien sûr,
pour faire l'intellectuel. Alors, je vais vous décevoir, mais je ne peux pas répondre à cette question, parce que je ne suis absolument pas crâneur. Je ne peux pas répondre, je ne crâne jamais.
Non,
j'ai plein de défauts, mais crâner, c'est un truc que je ne sais pas, ni dans la rue, ni dans une boîte de nuit, ni dans un bar. Donc, je...
C'est une très bonne réponse. Un livre qui rend intelligent ?
Alors, sans aucune hésitation, La Recherche de Marcel Proust, et d'autant plus que c'est le livre qui montre le plus qu'il y a une intelligence propre à l'héritage, produite par la littérature. Proust nous dit, on n'a pas besoin de philosophie, la littérature n'a pas besoin de philosophie, pas besoin de sociologie, pas besoin de tout ce que vous voulez, la littérature produit elle-même de l'intelligence, et quand on lit ce livre, on est...
Un livre pour séduire ?
Alors, Tendre et la nuit de Fitzgerald, d'abord parce que, d'abord c'est le plus beau titre de la littérature pour moi, Même si c'est une phrase de Yates, si je me souviens bien. Ensuite, que c'est une promesse quand même à quelqu'un qu'on veut séduire. Oui,
mais si on lit le livre, ça se termine très très mal pour le couple.
Alors, ça se termine très très mal. Mais vous avez tout à fait raison. C'est le livre le plus dangereux au monde. Parce que c'est un livre, on a envie d'être dans ce livre, de vivre comme cet homme. Mais que nous dit Fitzgerald ? Au fond, que les étoiles qui brillent sont mortelles. Mais ce livre, on parle de séduction, c'est le livre le plus séduisant que j'ai pu lire.
Un livre que je regrette d'avoir lu.
Alors il y a quelques jours, en sachant que je venais ici, et je savais que j'allais le regretter, le livre qui s'intitule Mémoricide de Philippe de Villiers. J'ai essayé de lire cette chose. C'est incroyable, je ne sais pas comment il arrive à faire ça. C'est le roi. de l'empoulement. C'est empoulé mais comment arrive-t-il à être aussi empoulé ?
C'est une manière de parler peut-être ? Peut-être un vocabulaire ?
Je me suis dit, est-ce qu'il y a des écrivains au XIXe siècle qui écrivaient comme ça ? Mais même au XIXe on n'écrivait plus comme ça. C'est le roi de l'empoulement.
Bon, les spectateurs du Figaro Télé vont se plaindre mais peu importe. Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Alors, je ne fais jamais semblant d'avoir fini un livre parce qu'il y a énormément de livres. Parce que je trouve que ce n'est pas du tout une honte de ne pas finir un livre. J'ai énormément de livres que je lis, en fait, année après année, que j'avance, en fait, année après année. Oui, c'est pas mal, ça. Par exemple, Vie et Destin, je crois que j'ai dû le lire dix fois sur une dizaine d'années. Je lisais 50 pages, 100 pages, etc. Et c'est un livre que j'adore. Mais pour une raison ou pour une autre, je l'arrêtais parce que j'avais d'autres choses à faire ou parce que j'en avais marre, je voulais passer à un autre livre. Donc, pour moi, ne pas finir un livre n'est pas du tout un...
Euh... le livre que j'aurais aimé écrire... Là, je prouste parce qu'il y a l'intelligence, la sensibilité et le romanesque.
Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu de votre vie ?
Alors, il y en a pas mal, mais le livre qui est sorti il y a quelques années, Le jeune homme d'Annie Arnault.
On ne peut pas dire du mal d'Agnère, non.
Alors je vais en dire justement, comme on ne peut pas en dire, je vais en dire. Oui,
c'est le jeune homme, d'accord.
Le jeune homme, qui est un livre, mais que je trouve rance. Il n'y a ni forme, ni fond. Pour écrire sur rien, il n'y a rien, il ne se passe rien dans ce livre, mais pour écrire sur rien, il faut être un grand styliste. Je crois que c'est évident. Donc déjà, il n'y a ni forme, ni fond. Et pire que ça, il y a dans ces 60 pages, Un mépris de classe, à un moment donné, elle se moque, elle a un mépris pour ce jeune homme qui tient mal sa fourchette et alors je n'ai que mépris pour les gens qui méprisent les gens qui tiennent mal leur fourchette. Quelle mesquinerie quand même !
D'ailleurs l'intéressé a répondu, a écrit un livre pour lui répondre. Il s'appelle Philippe Villain. Philippe Villain,
voilà, tout à fait.
Dernière question, la question Fahrenheit 451. Donc imaginez qu'on brûle les livres partout. Quel livre êtes-vous prêt à prendre par cœur ? Et ensuite, ça devient votre nom. Vous n'avez plus Vincent Jory.
Alors je vais vous dire, Frédéric Begbeder, cette question... Pour moi, c'est un enfer, parce qu'apprendre un roman par cœur, pour moi, c'est une forme d'enfer.
Ça peut être un recueil d'aphorices.
Voilà, alors je dirais plutôt vers la poésie, ça serait ou Walt Whitman, Feuille d'herbe, pour cet élan de vie extraordinaire, ou Les Fleurs du Mal. de Charles Baudelaire.
Vous vous appelez les fleurs du mal. Désormais, c'est votre nom. Dans la forêt des hommes livres, vous vous appelez les fleurs du mal. Ou alors vous vous appelez feuilles d'herbe.
Ce sont deux...
Ça porte d'amour pour la botanique.
Je prévois aussi, tout à fait, alors que je ne suis absolument pas compétent en la matière. Non, mais je préférais quand même appeler les fleurs du mal parce que je ferais peur un peu aux gens. Et donc, peut-être que je me protégerais mieux. Que feuilles d'herbe, ça fait un peu...
Vous êtes encore un peu parano.
C'est vrai.
Merci infiniment, Vincent Jory, d'être venu chez La Pérouse parler de votre livre Archive de Bert Wendler. Je remets la photo de votre grand-mère qui était ravissante. Très belle femme. Je vous ordonne de lire ce livre. Abonnez-vous à toutes les plateformes pour nous regarder et nous regarder vraiment très régulièrement. La lecture ne l'oublie pas. N'oubliez pas, état l'esprit, ce que le sport est au corps, c'est-à-dire une nécessité vitale. Merci beaucoup et à la semaine prochaine. Bonsoir. Au revoir. Au revoir.
Description
Le fondateur de "Transfuge" publie son deuxième livre, "Archive de Berthe Bendler" (Grasset). En racontant la vie de sa grand-mère cachée en France pendant la guerre, il revisite sa propre enfance et ce pays étrange où il est né. Après "La petite bande" sur les années 1990, ce récit personnel remonte plus loin dans le temps avec la même tonalité douce-amère.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Amateur de beauté, de haute littérature et d'argent, bonsoir. Vincent Jory, bonsoir.
Bonsoir.
Vous avez 50 ans et vous avez créé ce magazine, Transfuge, qui est absolument unique en son genre, un mensuel sur la littérature, le cinéma, le théâtre et l'art contemporain. Pourquoi n'y a-t-il pas la musique dans votre journal ?
Alors il y a de la musique, mais de la musique, l'opéra, des ballets, ce genre de musique. Après, il n'y a pas de musique rock, rock-rap, etc. Il y a des magazines qui le font très bien.
Les Inrecuptibles,
Technicard. Donc vous,
vous êtes vraiment sur le créneau de l'art majeur, disons. Oui, on peut le dire. en tout cas c'est une entreprise courageuse parce que voir
inconsciente de lancer aujourd'hui un magazine papier c'est qu'est ce qui vous a pris alors je les lance et on l'a lancé avec un ami en 2004 oui déjà en 2004 on nous disait quand on cherchait des financements laisser tomber la presse est morte en 2004 donc après ça fait 22 ans que le magazine existe on est toujours là oui la presse n'est pas complètement morte agonisante mais pas morte donc on a quand même bien fait de persister. Et à l'époque, c'était une revue de littérature étrangère. On était vraiment sur une niche, comme on dit.
D'où le titre Transfuge.
D'où le titre Transfuge. Et si vous voulez, littérature étrangère, on ne s'en souvient plus aujourd'hui, c'était une autre France. La littérature étrangère se vendait très bien à l'époque. Et notamment la littérature américaine. 2004, c'est l'année de la tâche de Philippe Roth, qui a beaucoup fait parler en France. Il y avait Bratis, Annelies, Savant, etc. Il y avait un certain nombre d'écrivains américains. Et donc, on a... Vous avez surfé sur cette vague. C'est vraiment partie d'une passion, d'abord, pour la littérature américaine. Et il faut le dire, en étant très pessimiste, quand même, que je pense qu'on a, vous qui êtes un lecteur aussi de littérature américaine, on a vécu, on vit encore aujourd'hui, un âge d'or de la littérature américaine depuis 20 ans. Quand vous voyez qu'il y a James McInerney, Brattiston Ellis, Philip Roth, il est mort maintenant, mais quand même, pendant 20 ans, il était là. Thomas Pynchon. J'en oublie. Oui, bien sûr. Maintenant,
ça baisse un peu la qualité, depuis qu'il y a la cancel culture.
Ça a un peu baissé, mais en tout cas, les 20 dernières années, je ne pense pas qu'il y ait eu une génération d'écrivains américains d'aussi haute tenue. Donc, on a eu beaucoup de chance, nous, les lecteurs de littérature américaine, d'avoir ces grands écrivains. Et encore, je vais finir juste là-dessus, sur la littérature américaine, je pense que le plus grand... livre qui a été écrit ces 21 années, c'est le livre de Brad Dyson Ellis, Les éclats, qui pour moi est un chef-d'oeuvre absolu, qui est sorti il y a quelques années. Alors même qu'on pensait d'ailleurs que Brad Dyson Ellis était fini, il n'écrivait plus, il avait du mal à écrire, etc., il faisait des séries, il est revenu avec ce livre de 600 pages.
De nostalgie de son premier roman, en fait. De son premier roman,
et qui est vraiment un bijou. Oui,
un bijou assez fils géraldien. Quel bilan faites-vous de la littérature française du XXIe siècle ? Parce que là, 2004, 2026, ça fait 22 ans. Comment voyez-vous évoluer le roman français ?
Je le vois évoluer un petit peu comme tout le monde qui lit la littérature française contemporaine. Je pense qu'effectivement, aujourd'hui, il y a une dominante, je dirais, du récit. Oui. Le récit, il y a une crise de l'imaginaire. C'est vrai qu'on a beaucoup de mal aujourd'hui, et moi le premier d'ailleurs, quand j'écris.
J'allais y venir.
Oui, tout à fait. Mon premier livre, La Petite Bande, est plus romancé, notamment parce que les personnages de ce livre sont... sont des amis à moi, donc il fallait quand même que je les...
Vous avez changé les noms pour pouvoir vous moquer d'eux. J'ai changé les noms,
j'ai changé quelques espaces, j'ai changé quelques... etc. pour éviter vraiment de les... Voilà, il y avait une vie privée quand même à respecter. En revanche, mon deuxième livre... qui est autour de ma grand-mère, est un récit, mais je tiens à le dire, ce que c'est très important pour moi, c'est un récit duquel j'ai voulu faire de la littérature, c'est-à-dire que, un peu comme disait Michel Léry dans L'Âge d'homme, même si c'est un livre que je n'aime pas, mais ce qu'il disait était, moi, m'a toujours beaucoup intéressé, il disait toujours qu'il voulait faire une œuvre littéraire de faits vrais, de faits réels, donc L'Âge d'homme, c'est l'histoire de sa vie, donc voilà, l'ambition de ce livre, c'est raconter effectivement l'histoire de ma grand-mère sur presque un siècle, Elle est morte à 93 ans, mais à travers ce récit... C'est la France, un petit siècle. Oui, il y a une ambition de l'écrire. J'ai essayé de trouver une structure particulière, je travaille beaucoup mes phrases, je trouve que c'est une belle phrase, etc.
C'est intéressant parce que vous dites que le roman est en train de devenir de plus en plus subjectif, de plus en plus à la première personne, à l'écreusé vers l'intime. Et moi, je suis convaincu que ça vient de la technologie. Parce que nous sommes concurrencés par les écrans, les smartphones, qui eux-mêmes sont un truc égocentrique et narcissique complet, et également par les algorithmes et les IA. Du coup, les romanciers sont contraints presque de rajouter de l'humanité. Et qu'est-ce qu'il y a de plus personnel dans son humanité que de parler de son enfance, ses parents, comment dire, personnaliser les choses pour les rendre universelles ? Êtes-vous d'accord avec cette théorie ?
Vous avez sans doute raison. En revanche, j'apporterais un petit bémol, je pense que c'est quand même une tradition très française. On pourrait parler de Château-Briand, Rousseau, etc. Parce que, je reviens à la littérature américaine, il y a encore aujourd'hui, il y a des grands romans américains qui sont purement romanesques. Cette tradition romanesque américaine persiste beaucoup plus que chez nous. Il y a ce livre qui vient de sortir de James Frey, par exemple, qui est formidable, à deux pas du paradis, sur une petite ville de milliardaires près de New York, New Canaan, qu'il appelle New Bethlehem. C'est du pur romanesque, c'est merveilleux, ça fonctionne merveilleusement bien. Et donc eux, je trouve, il y a vraiment une résistance américaine. Alors que j'ai l'impression qu'en France, effectivement, le romanesque est devenu problématique.
Plus rare, mais il y a Adélaïde de Clermont-Tonnerre, il y a des auteurs comme ça.
Heureusement qu'il y a encore cette diversité. Je pense qu'il faudrait interviewer des éditeurs, mais je pense qu'aujourd'hui, il y a quand même une majorité de livres qui sont des récits. Après, encore une fois, je reviens là-dessus, il y a récit et récit. Il y a le récit qui est le témoignage, qui pour moi n'est pas de la littérature, je raconte ma vie, mes problèmes, etc. Et puis il y a le récit à partir duquel on peut faire une œuvre littéraire, quelque chose de littéraire. Donc les gens qui mettent à la poubelle, qui font vraiment une scission entre le romanesque qu'il faut défendre, etc. et le récit qui est à mettre à la poubelle, je pense que c'est une réduction un peu facile.
Évidemment. Alors voici donc vos deux livres. Ce sont deux petits livres rouges publiés dans la collection Le Courage par Charles Danzig. Avons-nous des nouvelles de Charles Danzig ? parce que je l'ai reçu la semaine dernière, mais l'enregistrement avait été fait avant le licenciement de son président directeur général. Il y a eu cette affaire Grasset dont on a beaucoup parlé. Vous-même, vous avez quitté les éditions Grasset. Vous avez annoncé avec 250 auteurs dont je fais partie que vous ne publieriez pas votre prochain livre là-bas.
Je n'ai pas de nouvelles directement. On s'est un petit peu parlé par téléphone. Le Connaissant, c'est un éditeur très littéraire qui est vraiment un passionné de littérature. J'imagine qu'il doit être d'abord malheureux de ce qui se passe. Il était proche d'Olivier Nora, le directeur. Et je suis persuadé que toutes ces affaires politiques, idéologiques, l'insupportent autant que nous, qui étions chez Grasset, vous et moi et les autres, avant tout pour écrire des livres, des romans, pour raconter nos histoires. et ne pas se retrouver dans ces histoires d'idéologiques, de christianisme, politiques, etc. Je pense que c'est aussi pour ça que nous sommes partis. Nous n'avons absolument pas envie d'être pris dans cette bataille politique pour les présidentielles de 2027. Quand on écrit un livre, on l'écrit dans un monde qui n'est pas un monde fermé sur lui-même, mais on est dans un monde qui s'appelle la littérature. Donc oui, je pense qu'au fond, la première raison de notre départ, c'est de dire qu'on ne veut pas être pris en otage dans ces histoires qui ne nous concernent pas.
Les écrivains qui sont partis de chez Grasset ont fait une proposition de loi pour une clause de conscience, comme ça existe dans la presse quand un patron de journal change ou qu'une ligne éditoriale est modifiée. Les journalistes peuvent partir, démissionner, tout en ayant des indemnités. Alors là, adapter cette loi aux écrivains, ce sera compliqué, mais vous êtes favorable à cette idée-là ?
J'y suis, j'ai même signé la pétition, j'y suis évidemment favorable. On se retrouve, on aurait dû, évidemment cette clause aurait dû exister depuis longtemps, mais on a attendu que le problème se pose pour le régler, comme toujours. Mais là, évidemment, c'est ce que je voulais dire, c'est que nous nous retrouvons otages d'un nouvel actionnaire qui n'est pas sur la ligne, en tout cas qui ne correspond pas à ce que nous attendons des éditions Grasset. Donc c'est vrai que si cette loi avait existé, on serait parti avec beaucoup plus de confort, de tranquillité. Donc là, on se retrouve dans un problème un peu inextricable. On va se battre, je sais que certains d'entre nous sont très combatifs et j'espère que ça aboutira.
Est-ce que vous auriez écrit des livres si vous n'aviez pas créé ce magazine Transfuge ? Parce qu'on vous a vu arriver avec votre magazine qui est formidable, qui est très courageux, précis, vraiment travaillé. Et puis vous êtes commencé à publier petit à petit, d'abord ce premier roman, La Petite Bande. de bande, puis le récit qui vient de sortir. Je me suis dit est-ce que ça vous a donné confiance d'avoir un magazine ? Vous vous êtes dit maintenant c'est mon tour, voilà c'est mon tour.
Alors j'aurais plusieurs réponses. La première réponse c'est que quand j'ai créé ce magazine, donc en 2004, j'avais un modèle qui était la revue Art de Parineau, qui était une revue très particulière dans le paysage dans les années 60-70.
Animée par Jacques Laurent, c'est ça ?
Alors animée par Jacques Laurent, il y avait les Hussars, mais il y avait aussi des textes de Jean-Luc Godard il y avait des textes de Truffaut c'était vraiment elle était considérée évidemment par rapport au reste des revues une revue plutôt de droite parce qu'il y avait les Hussars mais il y avait des gens tout simplement formidables des belles plumes etc moi c'était vraiment mon objectif et d'être un magazine un peu à part et justement pas faire un énième magazine engagé, politique etc donc ça c'est la première chose deuxième chose, j'écris dans ce magazine des éditions éditos depuis 20 ans maintenant. Et vous savez, à force d'écrire, et je pense que... C'est bien le problème. Non, justement, à force d'écrire, on prend quand même d'abord un plaisir d'écriture, et puis on apprend à écrire. Moi, j'ai appris à écrire en écrivant des éditos. Donc,
vous avez attrapé le virus.
J'ai attrapé le virus. Et la dernière chose que je voulais vous dire, c'est que j'ai créé cette revue, ce magazine, aussi parce que j'avais l'opportunité... Mon ami avec qui j'ai créé ce... Voilà, on avait envie de faire ça, on l'a fait vraiment à la hussarde. On n'avait jamais fait de presse de notre vie. Moi, j'avais jamais même travaillé avant. Mon seul travail, c'est Transfuge.
Ah oui, vous étiez jeune, vous aviez 20 ans.
Un peu plus, mais... 27, 28 ans, donc j'avais jamais travaillé avant. Mais ma vraie passion, ma vraie passion depuis toujours, ce sont les livres. Pas spécialement écrire des livres, mais j'ai toujours beaucoup lu. J'ai beaucoup de livres chez moi. Donc, même encore aujourd'hui, je m'intéresse plus au monde de l'édition et aux livres qu'au monde de la presse. Je me sens même plus quelqu'un du côté des livres que du côté de la presse. Même si, par la force des choses, je me suis mis à m'intéresser à la presse. Mais le livre passe en premier chez moi. Donc, voilà, j'avais sorti deux livres quand même avant, des recueils de nouvelles. Oui. Un recueil sur New York et un recueil sur Noël. Et donc j'avais déjà un peu cette envie de faire des livres. Et puis après, c'est vrai que c'est à la faveur du Covid. C'est vrai que j'ai eu ces trois mois, je me suis installé à la campagne. J'avais des nouvelles, en fait, j'avais écrit des nouvelles, parce que j'aime beaucoup, comme vous le savez, j'aime beaucoup les nouvelles. Et puis j'ai fini par me dire que ça pourrait faire un roman, parce qu'il y a un univers très cohérent. la bourgeoisie parisienne, à un moment donné de l'histoire de Paris.
Et ça a été La Petite Bande, un premier roman très nostalgique des années 90, alors ce qui me touche forcément puisque j'étais moi aussi jeune en ce temps-là. Mais commençons par Archives de Berthe Bendler, le nouveau, qui est beaucoup moins léger que le premier roman. Dans La Petite Bande, il y avait déjà un grand-oncle arrêté par la milice, Parce que juif, C'était le même Victor Bendler, votre grand-oncle.
Oui,
tout à fait. Il apparaissait furtivement, je dirais. Maintenant, dans le nouveau, c'est le sujet central.
Tout à fait. Alors, ce n'est pas le sujet central, mais le sujet central reste quand même Bert Bendler. Mais vous avez tout à fait raison, c'est un sujet essentiel.
Bert étant la petite sœur.
Oui, c'est ça, la petite sœur. qui elle, donc famille juive, qui elle s'en est sortie pendant la Deuxième Guerre mondiale, contrairement à son frère, qui a donc été effectivement déporté dans le convoi 73 en mai 1944.
Et assassiné immédiatement.
Et assassiné quasiment immédiatement dans les forêts lituaniennes. On y reviendra peut-être, mais c'était un plan allemand absolument monstrueux, le plan 1005, qui consistait en fait, ils ont envoyé des jeunes juifs de France et d'ailleurs, pour effacer toutes les traces du génocide juif, de tueries en masse des juifs en Lituanie. De la Shoah par balle. De la Shoah par balle, exactement. Et désolé pour les spectateurs qui ont le... Le cœur un peu fragile, mais c'est vraiment atroce. Ces jeunes juifs étaient chargés de déblayer les fosses de corps juifs tués, qui débordaient des fosses. Donc évidemment, on était en 1944, les Allemands sentaient la fin de la guerre, et ils voulaient effacer toutes les traces. Donc l'idée, c'était de sortir tout ce qui dépassait des fosses, brûler les corps sur des palettes, pour qu'il n'en reste absolument rien. Donc le frère de ma grand-mère... a vécu, est allé accomplir cette lourde tâche et de fatigue parce qu'ils n'étaient pas nourris, c'était une condition absolument abominable. Un Allemand a fini par lui tirer une balle dans la nuque et il est lui-même mort. Et ensuite, on n'a jamais retrouvé le corps. Et là où vous avez raison, je rebondis sur ce que vous dites, c'est qu'il est essentiel puisque... Il a été véritablement, c'est ce que j'essaye de raconter dans ce livre, la grande douleur de ma grand-mère, inconsciente et consciente, selon les périodes de sa vie. Mais d'abord parce qu'elle n'a pas réussi à le sauver. Je raconte toute cette histoire. Peut-être qu'elle aurait pu... Elle aurait pu le sauver. Moi, ça, je l'ai su il y a assez peu de temps, il y a 2-3 ans.
En fait, comme beaucoup de jeunes pendant la guerre, lui, il voulait continuer de vivre et il prenait de gros risques. Par exemple, il aimait se balader à vélo. Il se baladait à vélo en 1944, quand il a été abézié, alors que toute la famille était cachée. à Béziers puis à Nice puis de nouveau à Béziers si j'ai bien compris. Et alors qu'est-ce qui fait qu'un juif en 44 alors qu'on commençait quand même à savoir qu'il y avait eu déjà des rafles et tout ça et lui se balade à vélo, ça paraît assez suicidaire quoi.
Assez suicidaire mais vous savez il avait 19 ans, c'est jeune 19 ans, il avait des petites amies, il avait des flirts. Oui, il ne restait pas enfermé toute la journée. Bien sûr qu'il aurait dû, mais il connaissait très bien Béziers. Ils ont passé quand même quelques temps. J'imagine qu'il, comme on peut l'être à 19 ans, il se croyait plus fort que tout le monde. Et il a fini par être arrêté par deux miliciens. En fait, il a fini par être arrêté par... Il avait lui-même une petite bande, avec ma grand-mère d'ailleurs, et une des personnes de cette bande l'a dénoncé. On n'a jamais su pourquoi, mais il a été dénoncé et donc il a été arrêté par ses deux miliciens.
Vous donnez d'ailleurs le nom de la personne qui l'a peut-être dénoncé, c'est Yves Jacquemin.
Yves Jacquemin, j'ai retrouvé ses traces dans les archives.
Comment est-ce qu'on retrouve le nom ?
Ah oui, tout simplement à la mairie de Fijetta-Civile. J'avais le nom, j'avais le nom. Donc il y a des archives à Béziers, des archives municipales que j'ai consultées. Une fois que j'avais le nom, parce que j'avais ce nom-là, j'avais deux noms, l'autre je ne l'ai pas retrouvé. Et ensuite, effectivement, j'ai retrouvé sa trace dans les fiches d'état civil, vous pouvez la trouver jusqu'à sa mort.
Il a carrément écrit au commissariat de police en disant il y a un juif qui se balade à vélo.
Ah non, Alors ça, non, non, non, il y a deux choses. J'ai retrouvé toute la trace de sa vie, de sa naissance à sa mort. Ça, c'est la fiche d'état civil.
D'accord.
C'est là que j'ai retrouvé qu'il s'est installé. dans le 14ème arrondissement, dans le quartier de Montparnasse, là où habite mon père depuis 30 ans. Et donc j'imagine un peu à la Modiano que, je dirais statistiquement, il y a de très grandes chances que cet homme qui a bousillé un peu une partie de ma famille ait croisé mon père dans la rue, en voiture, etc.
Et l'a dénoncé pour prendre son appartement.
Oui, exactement.
Alors Yves Jacquemin est mort à 93 ans. Tout a bien été pour lui pendant toute sa vie.
au même âge que ma grand-mère. Et l'autre chose qui est assez étonnante et assez modianesque, c'est dans les archives, c'est là que je l'ai retrouvé, ce Jacquemin. Et a priori, je dis bien a priori parce qu'il faudrait recouper les sources, mais selon cette archive, c'est un procès verbal qui a lieu en 1945 des miliciens. Il y a tout un dossier de procès de miliciens. Donc, il s'est enfui a priori en Allemagne. avec Bob, il y avait pas mal de miliciens qui partaient en Allemagne. Comme on le voit dans le film Les rayons et les ombres, on voit Jean Luchère qui part en Allemagne. Exactement, Jean Luchère, Céline, donc il y avait pas mal de miliciens qui étaient partis là. Et a priori, c'est un homme, donc un jeune homme, ce milicien, qui avait une double casquette. Il est d'un côté, il résistait, il était dans la résistance, et d'un autre côté, pour ne pas être, comment dire, ennuyé, quoi, il dénonçait quelques juifs à Gestapo. Donc c'est un type très étrange.
Il y en a eu beaucoup qui jouaient double jeu bien sûr.
Double jeu pour se protéger.
Alors votre grand-mère paternelle, Berthe Bändler, est née à Paris en 1927. C'est une juive d'origine polonaise. Est-ce que vous diriez que c'est une transfuge ?
C'est une transfuge, oui, à sa façon, parce que c'est ce que je dis à un moment donné dans le livre. Les Juifs de France, c'est les seuls que je connaisse vraiment, les Juifs de France ont toujours voulu s'assimiler. Chez ma grand-mère, c'était très très important. Dans ma famille, c'est très important. Et dans beaucoup de familles juives, l'assimilation à la France est essentielle.
Encore plus après ce qui est arrivé à votre famille, parce que... Vous dites ça et c'est très émouvant. Elle ne vous en a jamais parlé. Tout ce que vous dites là, depuis tout à l'heure, sur le frère assassiné, même la planque pendant des années à Béziers et à Nice, c'est vous qui l'avez découvert, mais elle ne vous en parlait pas.
Ah oui, oui, non, non. Elle n'en parlait pas et... Alors, elle en parlait peu. Je ne vais pas dire qu'elle n'en parlait pas. Elle en parlait peu quand elle était plus jeune. Et plus les années ont passé, plus les décennies ont passé, moins elle voulait en parler, c'est ce que je dis dans le livre, parce qu'elle en Ausha. C'est-à-dire que toute sa vie, d'une certaine manière, elle a évidemment refoulé. C'était quelqu'un qui travaillait énormément. Elle a repris l'atelier de maroquinerie de ses parents, qui était un atelier du 11e arrondissement, qui marchait très bien, mais qui demandait beaucoup de travail. Elle s'occupait de ses enfants. Vraiment, c'est une femme qui a une vie très, très remplie. Donc, j'imagine qu'elle n'avait pas une seconde pour penser à ses jeunes années qui ont été terribles. et la Deuxième Guerre mondiale. Et une fois qu'elle s'est retrouvée, évidemment, à 60-70 ans à la retraite, elle a, je dirais que l'inconscient, toute sa jeunesse lui est revenue, et une jeunesse extrêmement, ce que j'ai découvert dans les archives, extrêmement douloureuse, même avant la Deuxième Guerre mondiale, puisqu'il y a une faillite après la crise de 1929, retentissante, dans tout le Marais, ils étaient dans le Marais à l'époque, comme tous les Juifs, tous les petits ateliers ont fait faillite, donc ils ont vécu... Quasiment dans la misère, endettée jusqu'au cou, etc. Et là, elle était toute petite, c'est les années 30. Donc tout ça, oui, je l'ai découvert petit à petit. Et voilà.
Pourquoi avons-nous tous ? Je suis comme vous, besoin de fouiner dans les archives de nos parents et grands-parents. Quel est notre problème ? J'ai plusieurs hypothèses, mais qu'est-ce qu'on cherche dans les archives ?
Alors, on cherche dans les archives, je cherche, je ne veux pas parler au nom de l'humanité, mais moi je cherche dans les archives, à travers ce livre, et même à travers mon premier livre, La Petite Bande, l'idée de fond, c'est... Qui suis-je ? Et comment comprendre qui suis-je si je ne me plonge pas dans ce que j'ai été, dans ce que ma famille a été, et j'élargis même dans ce que j'ai vécu à un moment donné avec des gens importants, qui sont là en l'occurrence mes amis, mes 4 ou 5 amis, entre 18 ans et 25 ans, c'est des années très importantes bien sûr, où on vit beaucoup de choses. Donc moi, quand j'écris ces deux livres, mon idée est simple, c'est que je me suis dit, qu'est-ce qui Merci. profondément m'émeut ? Qu'est-ce qui profondément m'émeut ? Qu'est-ce qui profondément fait que je suis ce que je suis aujourd'hui ? Et tous ces amis, ma grand-mère, qui, là, je le dis, est une personne très importante dans ma vie, m'ont constitué.
Oui.
Donc, c'est vraiment donner, c'est-à-dire donner du sens, essayer de comprendre.
Essayer de donner un sens, des valeurs. à des valeurs, à votre vie. Oui,
c'est ça, tout à fait. Essayer de mettre en lumière ce qui est, au fond, si on n'écrit pas un livre, reste un peu, alors il y a des gens qui font une psychanalyse, mais reste un peu en surface. Oui,
je dis ça parce que souvent, j'ai reçu ici des gens qui ont écrit des livres sur leur maman, sur leur papa, sur leurs grands-parents, et il y en a qui me disent que ça commence à bien faire. Mais si on creuse un peu, on n'a pas le choix. C'est-à-dire que vous dites, c'est très profond, c'est quel est le sens de notre vie, quelles sont les valeurs que nous avons. nous voulons défendre. Pourquoi par exemple on quitte un éditeur quand il est viré avec perte et fracas pour des prétextes absurdes. C'est tout ça en fait. Finalement notre vie de tous les jours est guidée par cette quête de savoir où est le bien, où est le mal.
Exactement. Et alors moi...
Ce sont des repères, voilà.
Ce sont des repères. J'emploierai même un autre terme en ce qui me concerne. Moi, je suis les... je pars toujours de traces. J'aime beaucoup un écrivain qui s'appelle Sebald. Il a écrit un livre au Sterlis. C'est vraiment, pour moi, c'est vraiment un très grand auteur.
Il met même des photos dans ses livres.
Il met des photos et lui, pareil, des traces. Les traces, ça peut être des archives, mais ça peut être aussi, comme on le voit dans mon livre, ça peut être des scènes qui me reviennent en mémoire, des choses que j'ai vécues avec ma grand-mère ou avec mes amis. Et à partir de toutes ces scènes, de toutes ces archives, des choses qui me reviennent en mémoire, J'essaie d'en tirer quelque chose. Je raconte ces scènes, je les étire quand je peux les étirer. Et à partir de là, j'essaie en général d'en tirer quelque chose. Ça peut être une conclusion ou une idée. Ou sur le monde dans lequel j'ai vécu, le monde juif ou le monde de la bourgeoisie parisienne. Ou alors sur mon caractère, sur ma nature.
Je peux vous demander de lire... Cher Vincent Jory, la page 59 ? Oui. J'ai entouré avec mon stylo.
Nice était devenu un redoutable piège à Juifs et plus les mois passaient, moins les Allemands prenaient de précautions. Coute que coûte, il fallait remplir les trains de mille Juifs. Eichmann gagnait en intransigeance, Brunner en zèle, ce dernier vint en personne à Nice. A l'aide d'une voiturette qu'il s'était fait construire, les yeux brillants d'un éclat sinistre, l'air exalté, aiguillonné par sa haine des Juifs, Ces déchets humains, entre guillemets, ces pourritures, entre guillemets, comme il disait, il organisait des rafles sauvages comme on n'en avait jamais vu. Il bloquait les rues et à l'aide de physionomistes recrutés chez les russes blancs, il les identifiait et faisait baisser le pantalon des hommes pour observer s'il y avait prépuce ou non. Après quoi, ils étaient brutalement conduits à l'hôtel Excelsior, près de la gare, où Brunner et son adjoint Brucler se délectaient de mépriser ces futurs cadavres. en partant Spodrancy puis les camps de la mort. J'imagine la terreur qui avait saisi les juifs de Nice. Berthe, 16 ans, trouvait-elle le sommeil ?
Voilà, ça donne une idée de cette ambiance. Ça m'a fait penser un peu à Dora Bruder, qui est probablement un livre important pour vous, Dora Bruder de Patrick Modiano, où il prenait un cas précis. Pour pouvoir raconter 6 millions de morts, c'est mieux de prendre un cas particulier. Bien sûr. Et en étant le plus précis possible.
Alors, tout à fait. Je tiens à préciser, comme vous le dites, le plus précis possible. Quand il s'agit, dans ce livre, sur l'arché de Berne-Mandelaire, de parler de ce qui se rapporte à la Shoah, je n'invente rien. Et ça, je suis vraiment dans l'école de Claude Lanzmann, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de livres aujourd'hui. Je ne fais pas la morale, chacun fait ce qu'il veut. Mais moi, c'est vrai que c'était très important pour ce livre. D'ailleurs, le livre s'appelle « Archives de Berbendler » , ce qui montre bien l'importance pour moi que les archives ont, sur la vérité sacrée des archives. Parce que c'est toujours la même question.
On ne fait pas de fiction. On ne fait pas de fiction.
Et c'est très particulier parce que c'est la question des négationnistes. C'est-à-dire que si on commence à inventer des choses sur la Shoah, il n'y a aucune raison pour qu'un jour un romancier dise, écrive qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz. Il pourra très légitimement dire, écoutez, tout le monde invente tout un tas de choses sur la Shoah. Pourquoi je suis romancier ? Pourquoi je ne dirais pas qu'il n'y a pas de chambre à gaz ? Donc là, c'est vrai que je suis très lancemanien sur cette question. Tout ce qu'il y a dans ce livre sur la Shoah est vrai. Le reste, ça aussi je tiens à le préciser, comme je l'ai dit, c'est un récit, c'est vrai, mais quand on écrit, on se rend compte qu'en fait, on est quand même obligé d'inventer des choses. Parce que sinon, c'est très ennuyeux.
Disons que vous reconstituez. Je, exactement. Par exemple, quand vous écrivez les nazis, l'œil sardonique qui regarde les juifs monter dans les autobus ou dans les trains. Là c'est de la reconstitution historique disons un peu, c'est le romancier là.
Voilà tout à fait, mais même si vous voulez, par exemple il y a une scène sur une soirée à Champéry où je vais avec ma grand-mère, une scène un peu fudgeraldienne etc. Cette soirée en elle-même n'a pas existé, mais je ne mens pas non plus parce qu'on a fait beaucoup de soirées là-bas. Donc j'ai reconstitué et ce serait extrêmement ennuyeux, c'est pour ça que je ne crois pas du tout à la littérature documentaire. Ça serait extrêmement, en tout cas quand elle est faite un peu bêtement. Ce serait très ennuyeux que je raconte chaque soirée qu'on aurait passé ensemble, etc. Contrairement à ce que dit Stendhal, moi je ne crois pas du tout à l'idée de Stendhal du miroir qui serait un reflet, je pense que le roman, la littérature, c'est un monde qui a des règles en elle-même, c'est des règles en soi, pour que ça fonctionne, ce sont des règles qui lui sont propres, c'est pas du tout pour moi un miroir de la société, sinon ce sont des livres qui, à mon avis, fonctionnent mal.
Bon, moi j'aime bien l'idée que dans le miroir, on se regarde soi, Et on regarde aussi le paysage autour, le décor autour, la métaphore du miroir me plaît bien.
On peut le voir comme ça aussi.
Revenons sur l'arianisation de la maroquinerie bain de l'air. Ça c'est une histoire quand même qui me fascine parce qu'il y a des milliers... et des milliers d'entreprises qui, à cette époque-là, ont été tout simplement cambriolées par l'État français. On nommait un type qui, tout d'un coup, arrivait et disait « Cette entreprise est la mienne, c'est chez moi, et vous, vous êtes juif, vous dégagez. Et je finis parce que dans Un homme seul, j'ai raconté l'arianisation de l'entreprise Lambert Frères, qui étaient des juifs réfugiés chez mes grands-parents, qui étaient des joailliers à Paris. On leur a dit de partir, sinon on les tuait. Et puis ensuite, ils ont dû se cacher pendant trois ans. Après la guerre, ce qui me frappe, c'est que la plupart de ces juifs ont signé des papiers en acceptant de ne pas récupérer leurs entreprises. Parce qu'ils en avaient marre, parce qu'ils se disaient j'ai survécu, la plupart sont morts. Donc ils ont laissé tomber.
Je ne savais pas, je ne savais pas ça.
Mais c'est monstrueux, c'est monstrueux. Alors que nous on a récupéré la...
Alors voilà,
vous dans votre histoire, vous avez réussi, la famille Bindler a réussi à récupérer la maroquinerie. Mais que sont devenus les gens qui avaient organisé et profité de cette société, vous voyez ?
C'est une très bonne question et j'ajouterais... à ce que vous venez de dire, qui est tout à fait juste, mais il faut quand même ajouter que, quand vous dites l'État, nommait ce qu'on appelle les administrateurs provisoires, qui étaient donc chargés de liquider ces entreprises ou de trouver un racheteur. Bon, c'est même pire que ça. C'est qu'il faut savoir que les administrateurs provisoires... Il y avait énormément de demandes de personnes qui voulaient être administrateur provisoire. Et ils étaient tout à fait en droit, par exemple si on les nommait, de refuser de le faire. Ce n'était pas du tout une contrainte. On n'était pas obligé. On n'était pas obligé.
C'était un plaisir d'arriver dans une boîte et d'être chez soi tout d'un coup sans avoir rien fait pour ça.
Mais complètement. Mais attention, l'administrateur provisoire ne reprend pas la boîte. Il est chargé de trouver un repreneur, etc. Et c'est vrai que je prends le temps, parce que j'ai trouvé un gros dossier d'arianisation de l'entreprise en 1941 de la famille Bindler, j'ai pris le temps de bien décrire ce qui s'y est passé, c'est-à-dire vraiment tous les ennuis permanents, quotidiens, de harcèlement, on dirait aujourd'hui, de ma grand-mère, de mon arrière-grand-mère, donc son mari était déjà parti à Béziers, vraiment comment ils ont essayé de le... tous les jours, de venir au bureau, d'essayer d'aller dans les comptes. Ça a été un enfer. Et ça, je voulais le montrer parce que, pour plusieurs raisons, d'abord, les gens ne savent pas tant que ça. J'ai eu des retours de lecteurs qui m'ont dit, mais alors, grâce à votre livre, en fait, je n'avais pas compris à quel point c'est un enfer d'être juif en France.
Les gens ne savent pas ça. Et l'administrateur cherchait l'argent. Il voulait savoir où était l'argent. Mais bien sûr ! Vous avez dit que vous aviez vendu tant de sacs à main. Où sont les comptes ? Exactement ! Parce qu'évidemment la famille était partie avec quelques lingots d'or ou je ne sais pas quoi pour pouvoir vivre.
Heureusement, ils avaient fait une très bonne année en 40 et 41. Et ça je me suis posé la question très longtemps. Comment ont-ils réussi à vivre ma famille pendant la Deuxième Guerre Mondiale ? Parce que ça aussi c'est jamais dit. Les juifs ont vécu pour la majorité d'entre eux dans une misère totale puisqu'ils n'avaient plus le droit de travailler. Donc quand vous ne pouvez plus travailler... vous ne pouvez plus gagner d'argent. Donc il y avait un marché noir, mais qui était quand même ridicule. Donc eux, heureusement, en 40-41, ils avaient cette... Un petit peu un badland, quoi. Oui, oui, ils avaient même pas mal d'argent. Donc ça, ça a été une chance inouïe. Et l'autre chose que je voulais vous dire, c'est que j'ai pris le temps de décrire bien ce qui s'est passé à ce moment-là, la réalisation, parce que je me suis dit, qu'est-ce qu'on peut faire en littérature qu'on ne peut pas faire au cinéma ? Au cinéma, si vous décrivez pendant des heures et des heures la comptabilité, etc., les gens vont s'ennuyer, ce qui est normal. Au cinéma, il y a les grandes rafles sur cette question-là. Évidemment, c'est spectaculaire, une rafle, c'est spectaculaire. Moi, je serais cinéaste, évidemment, la rafle du Valdiv, c'est à filmer, c'est incroyable. Donc je me suis dit, qu'est-ce que peut la littérature, qu'on ne peut pas faire le cinéma ? Et ça, la littérature peut le faire, prendre son temps. de décrire au quotidien cet enfer administratif qu'ont vécu les juifs quand ils ont perdu leur...
Il y avait un peu dans Monsieur Klein de Joseph Lozé, on voyait comment les juifs menacés de mort vendaient à perte leurs œuvres d'art par exemple.
Oui, tout à fait, magnifique film d'ailleurs.
Donc après la guerre, Berthe se mûre dans le silence et même elle devient, vous dites, carrément acariâtre. En fait, elle est... Oh non,
pas après la guerre, pas après la guerre, beaucoup plus tard. Plus tard, voilà, vous dites,
elle était insupportable, hargneuse. Ça,
ça c'est la vieillesse, ça c'est sa vieillesse.
Pas après la guerre, après la guerre, elle est très jeune,
elle est née en 27. Oui, une fin de vie très difficile. Alors là, ce qui est intéressant, c'est les retours de lecteurs aussi, dont je vais témoigner ici, c'est que de lecteurs juifs, qui m'ont dit, tu sais, ta grand-mère, évidemment, elle est singulière, pour moi, elle est singulière, mais c'est un peu un archétype des vieilles dames askénases qui ont vécu ce qu'elles ont vécu. Il paraît, par exemple, que Simone Veil était impossible. Elle avait un caractère. terre. J'ai des copains journalistes qui l'ont interviewé et m'ont dit c'est le pire cauchemar de ma vie. C'était Simone Veil. Elle se levait, elle disait vos questions sont nulles. À la fin,
déjà, on n'a plus beaucoup de temps, donc on devient impatient, mais alors si en plus on a des cauchemars qui reviennent.
Donc ce sont des femmes, et comme le disait un ou deux lecteurs avec qui j'en ai parlé, vous savez, si ces femmes, comme votre grand-mère, ont réussi à vivre jusqu'à 93 ans, après tout ce qu'elles ont vécu, c'est qu'elles ont un caractère. hyper fort et donc donc pénible donc pénible dans la petite bande il ya deux parties séparées et qu'est ce qui les sépare c'est le suicide d'un copain copain
de la bande qui met fin à ses jours et j'ai l'impression que chez vous un roman ça a besoin d'une tragédie il n'y a Il n'y a pas d'histoire intéressante s'il n'y a pas... Un drame central, un malheur, non mais c'est peut-être vrai de tous les romans, mais déjà dans le premier vous aviez ça.
C'est vrai, c'est vrai, non non, le drame, je pense que c'est avant tout, je ne suis pas du tout quelqu'un de suicidaire, je suis quelqu'un d'assez heureux, etc. En revanche, c'est une esthétique, c'est-à-dire que pour moi... Le drame est une esthétique, c'est une esthétique que je trouve la plus belle. Vous voyez un livre comme Le Feu Follet, je trouve ça incroyablement beau. C'est horrible, c'est atroce.
Ça donne une profondeur ou une gravité.
Oui, ça donne une gravité et encore une fois esthétique, c'est-à-dire que je ne suis pas du tout quelqu'un de métaphysique, je ne suis pas du tout quelqu'un de la philosophie, etc. J'en lis pas d'ailleurs, mais je trouve ça... Je n'ai pas grand-chose à dire de plus que pour moi, la grande beauté est souvent tragique. et souvent dramatique.
Oui, et vous avez d'ailleurs une mélancolie. Dans vos deux livres, ça se sent une nostalgie aussi. La deuxième partie de l'archive de Berthe Bandler, elle n'est plus sur Berthe, elle est sur vous. C'est l'histoire de votre enfance. Vous parlez beaucoup de champéries. C'est parce que les Joris ont choisi la Suisse. Comme tous les gens civilisés, nous finirons nos vies au bord du lac Léman en buvant de la Williamine, c'est évident. On est tout à fait d'accord. Cette deuxième partie, c'est un peu votre roman français à vous. C'est-à-dire, c'est votre enfance. Alors, vous racontez par exemple que chez Berthe, il y avait toujours le même menu. Escargot, haricots verts avec de la sole et puis de la mousse au chocolat.
À solo beurre. poêle. Pas la sole avec de l'huile d'olive ou de beurre.
Et la mousse au chocolat,
et là vous êtes bouleversé.
Voilà.
C'était encore l'idée que pour ma grand-mère, la France, c'était tout. C'était pas une juive folklorique. Pour elle, c'était vraiment inconcevable de faire du... D'abord, la nourriture d'Europe de l'Est juive n'est pas très bonne. c'est objectif,
c'est pas la grande garçon de remis sans être antisémite quand on commence comme ça sans être antisémite la bouffe cachère c'est un peu dégueulasse sans être antisémite je confirme mais
je voulais juste rajouter une petite chose sur l'assimilation mais je le dis aussi et je crois que c'est vraiment une caractéristique juive c'est qu'on se sent assimilé et en même temps on se sent pas totalement assimilé.
Vous avez de bonnes raisons d'être un peu paranoïaque.
Surtout en ce moment.
Oui, exactement. Mais c'est vrai. Je n'ose pas le dire, mais à mon avis... Acheter des entreprises pour changer leur façon de fonctionner rapidement et avec autorité, ça fait penser à ce que beaucoup de gens ont vécu. C'est probablement une comparaison obscène et insupportable. Mais enfin, vous voyez ce que je veux dire. Les jetons bons pour un tour du manège du Luxembourg. Non mais c'est ça aussi. Les traces. Ce sont des petits détails. Je parle toujours de traces. Ça m'a ému aux larmes de penser à ces petits jetons bons pour un tour. au manège du Luxembourg, parce que j'allais au manège du Luxembourg moi aussi, avec la petite baguette, pour la mettre dans l'anneau. Et Guignol, vous parlez du Guignol, du jardin du Luxembourg.
Vous y alliez aussi ?
Non seulement j'y suis allé, mais j'ai aussi emmené mes enfants.
Ah mais oui.
Il existe toujours.
Oui, je sais, j'ai emmené mes enfants aussi. Ah, vous aussi, d'accord.
Ah, Marlon Brando avait demandé en mariage Berthe ?
On ne saura jamais si c'est vrai, parce que, comme je dis, plus les années ont passé, plus elle aimait s'inventer une vie. Ce qui la rend personnage romanesque et d'autant plus attachante.
Quand est-ce qu'elle a rencontré Marlon Brando ?
Dans le sud de la Côte d'Azur. Ils allaient dans des beaux hôtels. Et je pense, en réalité, je suis sûr qu'elle l'a rencontré. Là où je suis moins sûr, c'est qu'elle est demandée en mariage. Mais peut-être qu'ils se sont croisés, qu'ils se sont dit bonjour ou quelque chose comme ça. Mais en tout cas, oui, oui. Et puis elle était, il faut le dire, et je le dis avec beaucoup d'affection dans le livre aussi, elle était extrêmement prétentieuse. Mais alors d'une prétention absolue. J'ai d'ailleurs rarement rencontré des gens aussi prétentieux. J'ai, par exemple, dans ma famille, un spécialiste d'histoire américaine qui s'appelle André Caspi, qui est son cousin. C'est vraiment un des grands spécialistes d'histoire américaine. Et elle m'a toujours dit, ne le dis pas. pas André, mais j'en sais beaucoup plus que lui sur l'histoire américaine. C'était ma grand-mère.
Alors, on joue au jeu devine tes citations. Je vais prendre des phrases. J'ai pris des phrases dans vos deux livres et vous devez me dire ça c'est dans La Petite Bande, ça c'est dans Archives de Bert Bandler. Est-ce que vous êtes prêts ?
Heureusement que je n'ai pas écrit du livre.
Non, heureusement. Mais vous verrez qu'il y a un piège. Avec nos sacs à dos trop grands pour nous, nos joues duvetées,
nous jouions La Petite Bande. Voilà,
nous jouions malgré les remontrances des surveillants à nous jeter des boules de neige comme des enfants, rien d'autre que la joie ne remplissait nos esprits, nous étions si heureux. C'est la fin de la petite bande, 2022, évidemment c'est très nostalgique, nous étions si heureux, le bonheur est toujours passé, Vincent Jory.
Oui, en partie. Sinon, je n'écrirais pas ce genre de livre. Ensuite, ça vient simplement d'une... J'ai 50 ans, peur du vieillissement, peur de la mort. J'ai toujours eu très peur de la mort, même jeune. Maintenant, j'en ai moins peur, mais j'ai plus peur du vieillissement. Je pense que c'est assez banal, ce que je dis. Donc, si vous voulez écrire un livre sur sa jeunesse, c'est au fond extrêmement agréable. D'ailleurs, Philippe Roth, dans les faits, le dit au début du livre, il dit pourquoi j'écris ? Parce que c'est passé de si bons moments avec moi-même, quand j'étais jeune, alors que mes parents étaient en pleine forme, avec toute la famille était en forme, j'avais des jeunes enfants, etc. C'est simplement de très bons moments passés avec soi-même, donc je crois que c'est aussi une... Oui,
mais ce qui est marrant chez vous, parce qu'il y a beaucoup de romanciers nostalgiques qui disent c'était mieux avant. Mais vous, vous ne dites pas ça. Vous dites, c'était ma jeunesse. Ce n'était pas mieux. C'était mon enfance.
Je ne suis absolument pas nostalgique. Je suis mélancolique. J'ai une part de moi-même qui est mélancolique. Mais la nostalgie m'a paru... Mais il y a toujours quelque chose, je trouve, d'un peu faux dans la nostalgie. Quelque chose qui... Parce qu'on trouvera toujours des choses qui étaient quand même... qui sont mieux aujourd'hui qu'hier. Donc cette Ausha ne me convient pas. Alors que la mélancolie est quelque chose de beaucoup plus personnel. Donc on ne peut pas vraiment se tromper sur ce qu'on a ressenti, ce qu'on ressent. On ne peut pas être dans le faux puisque c'est sa propre vie. Alors que la nostalgie est une approche plus sociétale qui me dérange un peu plus.
Autre phrase de vous. Je crois qu'elle était morte dans mon esprit depuis déjà quelques années. Avais-je fait en sorte de ne plus la voir, de la faire mourir de son vivant, pour que la chute fût moins rude ?
Archive de Berne-Bendler.
Vous avez écrit ce livre parce que vous aviez honte de ne pas vous être assez intéressé à elle, c'est ça ?
C'est une citation ?
Non. Ah non,
c'est une question !
C'est vrai que c'était très beau comme question. C'est vrai que c'était très beau. Non mais je veux dire... Non. Non.
Ah non, je n'ai pas du tout écrit ce livre. Parce que là,
vous avez l'air de culpabiliser... Non, C'est assez proustien,
d'ailleurs. Je suis quelqu'un qui culpabilise peu, donc je ne l'ai pas fait du tout par culpabilité. En revanche, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est-à-dire que j'ai écrit parce que j'ai senti à un moment donné que j'avais eu un désir d'écrire ce livre, c'est un désir qui se prolongeait. Et pour moi, c'était une preuve, un désir qui se prolonge, c'est la preuve qu'il y a quelque chose d'important, d'essentiel.
Et puis ? C'est elle qui vous a ordonné de l'écrire puisqu'elle vous a donné une boîte remplie d'archives, de photos, de lettres. Et ça, c'est quand même un geste étrange. Ça veut dire, je te passe le matériau et puis...
Alors, c'est possible. En revanche, si je l'avais écrit de son vivant, ça aurait été une catastrophe. Elle m'en aurait voulu. Mais alors déjà qu'elle m'en voulait d'à peu près tout à la fin de sa vie, mais alors là ça aurait été une catastrophe.
Autre phrase. Ces parcours tragiques de juifs pendant la guerre sont si nombreux. Pourquoi ajouter un énième récit ? Où avez-vous posé cette question ? Il n'y en a que deux, il y a une chance sur deux.
Oui, oui, non, non, ça... Ah ! Oui, non, c'est dans la petite bande.
C'est dans la petite bande, 2022.
C'était le piège ?
C'était ça le piège. Non, il y en a un autre après. Oui, c'est vrai qu'il y a eu énormément de livres. Et vous dites, on se dit, pourquoi un livre de plus sur une famille de nouveau, encore une famille victime de la Shoah ? Alors,
ma réponse, je ne sais pas si je suis arrivé, mais quand j'ai écrit ce livre, je ne me suis pas dit, je vais faire un énième témoignage. Je me suis dit, je vais essayer d'écrire un livre sur ce sujet, certes, mais dont la forme, parce que pour moi, la forme est très importante. doit être un peu, pas un peu nouvelle, mais en tout cas singulière. Et j'espère que j'y suis arrivé, parce que c'est un livre que j'espère singulier, avec ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire des moments où je reviens, il y a des moments sur la Shoah, des moments où c'est un livre sur moi, des moments où c'est un livre sur elle. Et même dans la structure, j'ai essayé du début à la fin, c'était un peu mon défi d'ailleurs, de systématiquement partir Donc, au début, des archives, et ensuite, j'ai plus d'archives, puisque c'est ma vie d'enfant et d'ado. Les souvenirs. Donc, il y avait vraiment un défi formel pour moi.
Alors, une autre phrase. La loi du pays est la loi. La loi du pays est la loi.
J'écris ça ?
C'est dans le Talmud. Ah bon ? Mais vous citez cette phrase. Ah je la cite quand même. Vous la citez. La loi du pays est la loi, c'est très beau, c'est l'intégration. Oui c'est vrai, c'est vrai. C'est l'idée que tout juif doit être comme Zélig. Tout juif doit être comme Zélig de Woody Allen. s'adaptant partout. C'est très beau et en même temps, c'est angoissant.
C'est angoissant, mais vous savez que dans toutes les synagogues de France, chaque vendredi, il y a un mot, voire une phrase, voire un peu plus, sur l'adhésion de la communauté juive à la République française. La loi du pays et la loi.
La loi du pays et la loi. Autre phrase, de vous. La vieillesse change les êtres.
Ça pourrait être dans l'un et dans l'autre. Allez, archive.
Archive, archive. Mais ça, vous l'avez déjà expliqué tout à l'heure. C'est vrai qu'à la fin de sa vie, on change complètement. Nous, ça nous guette, mais on va dire pas tout de suite.
Profitons. Autre phrase.
Ah, alors, c'est aussi un piège. Le temps préféré des Parisiens est plutôt celui du passé, c'est-à-dire le plus souvent de la déploration. À ce titre, New York est une sortie de secours. Où avez-vous écrit ceci ?
Dans mon livre sur New York.
Le New York des écrivains, c'est la préface, 2013.
Où je citais d'ailleurs, ça fait plus de dix ans, mais je crois que dans ma préface, je citais votre très beau livre, Windows on the World. Je citais un certain nombre de livres. nombre de livres.
De grands auteurs.
De grands auteurs.
C'était un livre paru chez Stock, ce qui m'amène à une question. Est-ce que Stock est le prochain éditeur de Vincent Jory ? Même si ça appartient à Vincent Bolloré. Compliqué.
Je ne répondrai pas à cette question, qui est une question piège. La seule réponse que je peux vous faire, c'est qu'il va y avoir pour nous tous des questions de loyauté. aux uns et aux autres qui vont être très compliqués parce que je connais très bien le directeur de stock qui s'appelle Manuel Carcassonne qui est un ami que j'aime beaucoup après le groupe pose un certain nombre de problèmes aujourd'hui Donc la question est compliquée.
La question est compliquée. Dernière phrase de vous. Cruelle erreur de jeunesse de croire que les gens sont attentifs à vous. L'égoïsme est la règle, la bonté l'exception.
Archive.
Archive de Bert Bandler. Ça fait penser à Romain Garry, je trouve ça. Cette idée que dans la jeunesse... On est... Il y a cette promesse de l'aube, quoi, qui est dans la jeunesse et qu'en vieillissant, on se rend compte que tout le monde s'en fout de nous. Complètement.
Non mais c'est une idée très importante pour moi parce que pendant très très très longtemps... et encore un peu aujourd'hui, j'ai une part de naïveté en moi. J'ai toujours cru que tout allait être facile et je ne peux pas dire que ma vie ait été très dure. J'ai comme tout le monde des angoisses. Mais il est vrai que c'est un peu le mouvement de ces deux livres. C'est que pendant très très longtemps, j'ai eu cette illusion. que la vie était facile, que les gens seraient gentils, et effectivement on se rend compte quand même que ce n'est pas le cas, mais je garde toujours un petit peu cette illusion.
Il faut, c'est très important je crois, sinon on ne peut plus vivre. Les conseils de professionnels, donc je vais vous poser des questions sur vos livres préférés. Oui, oui, prenez votre antisèche, vous avez le droit. Non, non,
je vais essayer de le faire sans antisèche.
Un livre qui donne envie de pleurer.
Alors, c'est un livre que j'adore, de Modiano, de Six Braves Garçons, qui pour moi est un chef-d'oeuvre.
Sur le pensionnat.
Qui est peut-être le livre qui m'a le plus inspiré pour La Petite Bande, qui m'a vraiment aidé. C'est un livre qui me fait pleurer, mais ce ne sont pas des larmes de tristesse, ce sont des larmes plutôt de joie, parce que c'est une mélancolie qui est tellement belle qu'on pleure de joie devant ce livre absolument magnifique.
Un livre pour arrêter de pleurer ?
Oui, ce sont des mémoires de Groucho Marx. d'un amant lamentable. Ça pourrait être un titre de vos livres. Non pas parce que vous êtes un amant lamentable, je ne me serais évidemment pas permis, mais il a cet humour d'autodénigrement que vous avez aussi. Puis vous avez écrit un livre qui est sur votre premier peut-être même, non ? La table ronde. Oui, mémoire d'un jeune homme dérangé. En tout cas, voilà. Pourquoi j'adore ce livre et que j'ai lu plusieurs fois, c'est que... pour moi Groucho Marx est la seule personne que je connaisse à travers un livre pour qui véritablement la vie est une farce mais la vie est une farce pour cet homme il y a des gens qui essayent, qui se disent j'aimerais que la vie soit une farce mais ça l'est quasiment jamais lui en tout cas à lire son autobiographie on a l'impression que sa vie de A à Z est une grande farce et évidemment il a raison il a raison un
livre pour crâner dans la rue Il y a le magazine Transfuge, bien sûr,
pour faire l'intellectuel. Alors, je vais vous décevoir, mais je ne peux pas répondre à cette question, parce que je ne suis absolument pas crâneur. Je ne peux pas répondre, je ne crâne jamais.
Non,
j'ai plein de défauts, mais crâner, c'est un truc que je ne sais pas, ni dans la rue, ni dans une boîte de nuit, ni dans un bar. Donc, je...
C'est une très bonne réponse. Un livre qui rend intelligent ?
Alors, sans aucune hésitation, La Recherche de Marcel Proust, et d'autant plus que c'est le livre qui montre le plus qu'il y a une intelligence propre à l'héritage, produite par la littérature. Proust nous dit, on n'a pas besoin de philosophie, la littérature n'a pas besoin de philosophie, pas besoin de sociologie, pas besoin de tout ce que vous voulez, la littérature produit elle-même de l'intelligence, et quand on lit ce livre, on est...
Un livre pour séduire ?
Alors, Tendre et la nuit de Fitzgerald, d'abord parce que, d'abord c'est le plus beau titre de la littérature pour moi, Même si c'est une phrase de Yates, si je me souviens bien. Ensuite, que c'est une promesse quand même à quelqu'un qu'on veut séduire. Oui,
mais si on lit le livre, ça se termine très très mal pour le couple.
Alors, ça se termine très très mal. Mais vous avez tout à fait raison. C'est le livre le plus dangereux au monde. Parce que c'est un livre, on a envie d'être dans ce livre, de vivre comme cet homme. Mais que nous dit Fitzgerald ? Au fond, que les étoiles qui brillent sont mortelles. Mais ce livre, on parle de séduction, c'est le livre le plus séduisant que j'ai pu lire.
Un livre que je regrette d'avoir lu.
Alors il y a quelques jours, en sachant que je venais ici, et je savais que j'allais le regretter, le livre qui s'intitule Mémoricide de Philippe de Villiers. J'ai essayé de lire cette chose. C'est incroyable, je ne sais pas comment il arrive à faire ça. C'est le roi. de l'empoulement. C'est empoulé mais comment arrive-t-il à être aussi empoulé ?
C'est une manière de parler peut-être ? Peut-être un vocabulaire ?
Je me suis dit, est-ce qu'il y a des écrivains au XIXe siècle qui écrivaient comme ça ? Mais même au XIXe on n'écrivait plus comme ça. C'est le roi de l'empoulement.
Bon, les spectateurs du Figaro Télé vont se plaindre mais peu importe. Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Alors, je ne fais jamais semblant d'avoir fini un livre parce qu'il y a énormément de livres. Parce que je trouve que ce n'est pas du tout une honte de ne pas finir un livre. J'ai énormément de livres que je lis, en fait, année après année, que j'avance, en fait, année après année. Oui, c'est pas mal, ça. Par exemple, Vie et Destin, je crois que j'ai dû le lire dix fois sur une dizaine d'années. Je lisais 50 pages, 100 pages, etc. Et c'est un livre que j'adore. Mais pour une raison ou pour une autre, je l'arrêtais parce que j'avais d'autres choses à faire ou parce que j'en avais marre, je voulais passer à un autre livre. Donc, pour moi, ne pas finir un livre n'est pas du tout un...
Euh... le livre que j'aurais aimé écrire... Là, je prouste parce qu'il y a l'intelligence, la sensibilité et le romanesque.
Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu de votre vie ?
Alors, il y en a pas mal, mais le livre qui est sorti il y a quelques années, Le jeune homme d'Annie Arnault.
On ne peut pas dire du mal d'Agnère, non.
Alors je vais en dire justement, comme on ne peut pas en dire, je vais en dire. Oui,
c'est le jeune homme, d'accord.
Le jeune homme, qui est un livre, mais que je trouve rance. Il n'y a ni forme, ni fond. Pour écrire sur rien, il n'y a rien, il ne se passe rien dans ce livre, mais pour écrire sur rien, il faut être un grand styliste. Je crois que c'est évident. Donc déjà, il n'y a ni forme, ni fond. Et pire que ça, il y a dans ces 60 pages, Un mépris de classe, à un moment donné, elle se moque, elle a un mépris pour ce jeune homme qui tient mal sa fourchette et alors je n'ai que mépris pour les gens qui méprisent les gens qui tiennent mal leur fourchette. Quelle mesquinerie quand même !
D'ailleurs l'intéressé a répondu, a écrit un livre pour lui répondre. Il s'appelle Philippe Villain. Philippe Villain,
voilà, tout à fait.
Dernière question, la question Fahrenheit 451. Donc imaginez qu'on brûle les livres partout. Quel livre êtes-vous prêt à prendre par cœur ? Et ensuite, ça devient votre nom. Vous n'avez plus Vincent Jory.
Alors je vais vous dire, Frédéric Begbeder, cette question... Pour moi, c'est un enfer, parce qu'apprendre un roman par cœur, pour moi, c'est une forme d'enfer.
Ça peut être un recueil d'aphorices.
Voilà, alors je dirais plutôt vers la poésie, ça serait ou Walt Whitman, Feuille d'herbe, pour cet élan de vie extraordinaire, ou Les Fleurs du Mal. de Charles Baudelaire.
Vous vous appelez les fleurs du mal. Désormais, c'est votre nom. Dans la forêt des hommes livres, vous vous appelez les fleurs du mal. Ou alors vous vous appelez feuilles d'herbe.
Ce sont deux...
Ça porte d'amour pour la botanique.
Je prévois aussi, tout à fait, alors que je ne suis absolument pas compétent en la matière. Non, mais je préférais quand même appeler les fleurs du mal parce que je ferais peur un peu aux gens. Et donc, peut-être que je me protégerais mieux. Que feuilles d'herbe, ça fait un peu...
Vous êtes encore un peu parano.
C'est vrai.
Merci infiniment, Vincent Jory, d'être venu chez La Pérouse parler de votre livre Archive de Bert Wendler. Je remets la photo de votre grand-mère qui était ravissante. Très belle femme. Je vous ordonne de lire ce livre. Abonnez-vous à toutes les plateformes pour nous regarder et nous regarder vraiment très régulièrement. La lecture ne l'oublie pas. N'oubliez pas, état l'esprit, ce que le sport est au corps, c'est-à-dire une nécessité vitale. Merci beaucoup et à la semaine prochaine. Bonsoir. Au revoir. Au revoir.
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Description
Le fondateur de "Transfuge" publie son deuxième livre, "Archive de Berthe Bendler" (Grasset). En racontant la vie de sa grand-mère cachée en France pendant la guerre, il revisite sa propre enfance et ce pays étrange où il est né. Après "La petite bande" sur les années 1990, ce récit personnel remonte plus loin dans le temps avec la même tonalité douce-amère.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Amateur de beauté, de haute littérature et d'argent, bonsoir. Vincent Jory, bonsoir.
Bonsoir.
Vous avez 50 ans et vous avez créé ce magazine, Transfuge, qui est absolument unique en son genre, un mensuel sur la littérature, le cinéma, le théâtre et l'art contemporain. Pourquoi n'y a-t-il pas la musique dans votre journal ?
Alors il y a de la musique, mais de la musique, l'opéra, des ballets, ce genre de musique. Après, il n'y a pas de musique rock, rock-rap, etc. Il y a des magazines qui le font très bien.
Les Inrecuptibles,
Technicard. Donc vous,
vous êtes vraiment sur le créneau de l'art majeur, disons. Oui, on peut le dire. en tout cas c'est une entreprise courageuse parce que voir
inconsciente de lancer aujourd'hui un magazine papier c'est qu'est ce qui vous a pris alors je les lance et on l'a lancé avec un ami en 2004 oui déjà en 2004 on nous disait quand on cherchait des financements laisser tomber la presse est morte en 2004 donc après ça fait 22 ans que le magazine existe on est toujours là oui la presse n'est pas complètement morte agonisante mais pas morte donc on a quand même bien fait de persister. Et à l'époque, c'était une revue de littérature étrangère. On était vraiment sur une niche, comme on dit.
D'où le titre Transfuge.
D'où le titre Transfuge. Et si vous voulez, littérature étrangère, on ne s'en souvient plus aujourd'hui, c'était une autre France. La littérature étrangère se vendait très bien à l'époque. Et notamment la littérature américaine. 2004, c'est l'année de la tâche de Philippe Roth, qui a beaucoup fait parler en France. Il y avait Bratis, Annelies, Savant, etc. Il y avait un certain nombre d'écrivains américains. Et donc, on a... Vous avez surfé sur cette vague. C'est vraiment partie d'une passion, d'abord, pour la littérature américaine. Et il faut le dire, en étant très pessimiste, quand même, que je pense qu'on a, vous qui êtes un lecteur aussi de littérature américaine, on a vécu, on vit encore aujourd'hui, un âge d'or de la littérature américaine depuis 20 ans. Quand vous voyez qu'il y a James McInerney, Brattiston Ellis, Philip Roth, il est mort maintenant, mais quand même, pendant 20 ans, il était là. Thomas Pynchon. J'en oublie. Oui, bien sûr. Maintenant,
ça baisse un peu la qualité, depuis qu'il y a la cancel culture.
Ça a un peu baissé, mais en tout cas, les 20 dernières années, je ne pense pas qu'il y ait eu une génération d'écrivains américains d'aussi haute tenue. Donc, on a eu beaucoup de chance, nous, les lecteurs de littérature américaine, d'avoir ces grands écrivains. Et encore, je vais finir juste là-dessus, sur la littérature américaine, je pense que le plus grand... livre qui a été écrit ces 21 années, c'est le livre de Brad Dyson Ellis, Les éclats, qui pour moi est un chef-d'oeuvre absolu, qui est sorti il y a quelques années. Alors même qu'on pensait d'ailleurs que Brad Dyson Ellis était fini, il n'écrivait plus, il avait du mal à écrire, etc., il faisait des séries, il est revenu avec ce livre de 600 pages.
De nostalgie de son premier roman, en fait. De son premier roman,
et qui est vraiment un bijou. Oui,
un bijou assez fils géraldien. Quel bilan faites-vous de la littérature française du XXIe siècle ? Parce que là, 2004, 2026, ça fait 22 ans. Comment voyez-vous évoluer le roman français ?
Je le vois évoluer un petit peu comme tout le monde qui lit la littérature française contemporaine. Je pense qu'effectivement, aujourd'hui, il y a une dominante, je dirais, du récit. Oui. Le récit, il y a une crise de l'imaginaire. C'est vrai qu'on a beaucoup de mal aujourd'hui, et moi le premier d'ailleurs, quand j'écris.
J'allais y venir.
Oui, tout à fait. Mon premier livre, La Petite Bande, est plus romancé, notamment parce que les personnages de ce livre sont... sont des amis à moi, donc il fallait quand même que je les...
Vous avez changé les noms pour pouvoir vous moquer d'eux. J'ai changé les noms,
j'ai changé quelques espaces, j'ai changé quelques... etc. pour éviter vraiment de les... Voilà, il y avait une vie privée quand même à respecter. En revanche, mon deuxième livre... qui est autour de ma grand-mère, est un récit, mais je tiens à le dire, ce que c'est très important pour moi, c'est un récit duquel j'ai voulu faire de la littérature, c'est-à-dire que, un peu comme disait Michel Léry dans L'Âge d'homme, même si c'est un livre que je n'aime pas, mais ce qu'il disait était, moi, m'a toujours beaucoup intéressé, il disait toujours qu'il voulait faire une œuvre littéraire de faits vrais, de faits réels, donc L'Âge d'homme, c'est l'histoire de sa vie, donc voilà, l'ambition de ce livre, c'est raconter effectivement l'histoire de ma grand-mère sur presque un siècle, Elle est morte à 93 ans, mais à travers ce récit... C'est la France, un petit siècle. Oui, il y a une ambition de l'écrire. J'ai essayé de trouver une structure particulière, je travaille beaucoup mes phrases, je trouve que c'est une belle phrase, etc.
C'est intéressant parce que vous dites que le roman est en train de devenir de plus en plus subjectif, de plus en plus à la première personne, à l'écreusé vers l'intime. Et moi, je suis convaincu que ça vient de la technologie. Parce que nous sommes concurrencés par les écrans, les smartphones, qui eux-mêmes sont un truc égocentrique et narcissique complet, et également par les algorithmes et les IA. Du coup, les romanciers sont contraints presque de rajouter de l'humanité. Et qu'est-ce qu'il y a de plus personnel dans son humanité que de parler de son enfance, ses parents, comment dire, personnaliser les choses pour les rendre universelles ? Êtes-vous d'accord avec cette théorie ?
Vous avez sans doute raison. En revanche, j'apporterais un petit bémol, je pense que c'est quand même une tradition très française. On pourrait parler de Château-Briand, Rousseau, etc. Parce que, je reviens à la littérature américaine, il y a encore aujourd'hui, il y a des grands romans américains qui sont purement romanesques. Cette tradition romanesque américaine persiste beaucoup plus que chez nous. Il y a ce livre qui vient de sortir de James Frey, par exemple, qui est formidable, à deux pas du paradis, sur une petite ville de milliardaires près de New York, New Canaan, qu'il appelle New Bethlehem. C'est du pur romanesque, c'est merveilleux, ça fonctionne merveilleusement bien. Et donc eux, je trouve, il y a vraiment une résistance américaine. Alors que j'ai l'impression qu'en France, effectivement, le romanesque est devenu problématique.
Plus rare, mais il y a Adélaïde de Clermont-Tonnerre, il y a des auteurs comme ça.
Heureusement qu'il y a encore cette diversité. Je pense qu'il faudrait interviewer des éditeurs, mais je pense qu'aujourd'hui, il y a quand même une majorité de livres qui sont des récits. Après, encore une fois, je reviens là-dessus, il y a récit et récit. Il y a le récit qui est le témoignage, qui pour moi n'est pas de la littérature, je raconte ma vie, mes problèmes, etc. Et puis il y a le récit à partir duquel on peut faire une œuvre littéraire, quelque chose de littéraire. Donc les gens qui mettent à la poubelle, qui font vraiment une scission entre le romanesque qu'il faut défendre, etc. et le récit qui est à mettre à la poubelle, je pense que c'est une réduction un peu facile.
Évidemment. Alors voici donc vos deux livres. Ce sont deux petits livres rouges publiés dans la collection Le Courage par Charles Danzig. Avons-nous des nouvelles de Charles Danzig ? parce que je l'ai reçu la semaine dernière, mais l'enregistrement avait été fait avant le licenciement de son président directeur général. Il y a eu cette affaire Grasset dont on a beaucoup parlé. Vous-même, vous avez quitté les éditions Grasset. Vous avez annoncé avec 250 auteurs dont je fais partie que vous ne publieriez pas votre prochain livre là-bas.
Je n'ai pas de nouvelles directement. On s'est un petit peu parlé par téléphone. Le Connaissant, c'est un éditeur très littéraire qui est vraiment un passionné de littérature. J'imagine qu'il doit être d'abord malheureux de ce qui se passe. Il était proche d'Olivier Nora, le directeur. Et je suis persuadé que toutes ces affaires politiques, idéologiques, l'insupportent autant que nous, qui étions chez Grasset, vous et moi et les autres, avant tout pour écrire des livres, des romans, pour raconter nos histoires. et ne pas se retrouver dans ces histoires d'idéologiques, de christianisme, politiques, etc. Je pense que c'est aussi pour ça que nous sommes partis. Nous n'avons absolument pas envie d'être pris dans cette bataille politique pour les présidentielles de 2027. Quand on écrit un livre, on l'écrit dans un monde qui n'est pas un monde fermé sur lui-même, mais on est dans un monde qui s'appelle la littérature. Donc oui, je pense qu'au fond, la première raison de notre départ, c'est de dire qu'on ne veut pas être pris en otage dans ces histoires qui ne nous concernent pas.
Les écrivains qui sont partis de chez Grasset ont fait une proposition de loi pour une clause de conscience, comme ça existe dans la presse quand un patron de journal change ou qu'une ligne éditoriale est modifiée. Les journalistes peuvent partir, démissionner, tout en ayant des indemnités. Alors là, adapter cette loi aux écrivains, ce sera compliqué, mais vous êtes favorable à cette idée-là ?
J'y suis, j'ai même signé la pétition, j'y suis évidemment favorable. On se retrouve, on aurait dû, évidemment cette clause aurait dû exister depuis longtemps, mais on a attendu que le problème se pose pour le régler, comme toujours. Mais là, évidemment, c'est ce que je voulais dire, c'est que nous nous retrouvons otages d'un nouvel actionnaire qui n'est pas sur la ligne, en tout cas qui ne correspond pas à ce que nous attendons des éditions Grasset. Donc c'est vrai que si cette loi avait existé, on serait parti avec beaucoup plus de confort, de tranquillité. Donc là, on se retrouve dans un problème un peu inextricable. On va se battre, je sais que certains d'entre nous sont très combatifs et j'espère que ça aboutira.
Est-ce que vous auriez écrit des livres si vous n'aviez pas créé ce magazine Transfuge ? Parce qu'on vous a vu arriver avec votre magazine qui est formidable, qui est très courageux, précis, vraiment travaillé. Et puis vous êtes commencé à publier petit à petit, d'abord ce premier roman, La Petite Bande. de bande, puis le récit qui vient de sortir. Je me suis dit est-ce que ça vous a donné confiance d'avoir un magazine ? Vous vous êtes dit maintenant c'est mon tour, voilà c'est mon tour.
Alors j'aurais plusieurs réponses. La première réponse c'est que quand j'ai créé ce magazine, donc en 2004, j'avais un modèle qui était la revue Art de Parineau, qui était une revue très particulière dans le paysage dans les années 60-70.
Animée par Jacques Laurent, c'est ça ?
Alors animée par Jacques Laurent, il y avait les Hussars, mais il y avait aussi des textes de Jean-Luc Godard il y avait des textes de Truffaut c'était vraiment elle était considérée évidemment par rapport au reste des revues une revue plutôt de droite parce qu'il y avait les Hussars mais il y avait des gens tout simplement formidables des belles plumes etc moi c'était vraiment mon objectif et d'être un magazine un peu à part et justement pas faire un énième magazine engagé, politique etc donc ça c'est la première chose deuxième chose, j'écris dans ce magazine des éditions éditos depuis 20 ans maintenant. Et vous savez, à force d'écrire, et je pense que... C'est bien le problème. Non, justement, à force d'écrire, on prend quand même d'abord un plaisir d'écriture, et puis on apprend à écrire. Moi, j'ai appris à écrire en écrivant des éditos. Donc,
vous avez attrapé le virus.
J'ai attrapé le virus. Et la dernière chose que je voulais vous dire, c'est que j'ai créé cette revue, ce magazine, aussi parce que j'avais l'opportunité... Mon ami avec qui j'ai créé ce... Voilà, on avait envie de faire ça, on l'a fait vraiment à la hussarde. On n'avait jamais fait de presse de notre vie. Moi, j'avais jamais même travaillé avant. Mon seul travail, c'est Transfuge.
Ah oui, vous étiez jeune, vous aviez 20 ans.
Un peu plus, mais... 27, 28 ans, donc j'avais jamais travaillé avant. Mais ma vraie passion, ma vraie passion depuis toujours, ce sont les livres. Pas spécialement écrire des livres, mais j'ai toujours beaucoup lu. J'ai beaucoup de livres chez moi. Donc, même encore aujourd'hui, je m'intéresse plus au monde de l'édition et aux livres qu'au monde de la presse. Je me sens même plus quelqu'un du côté des livres que du côté de la presse. Même si, par la force des choses, je me suis mis à m'intéresser à la presse. Mais le livre passe en premier chez moi. Donc, voilà, j'avais sorti deux livres quand même avant, des recueils de nouvelles. Oui. Un recueil sur New York et un recueil sur Noël. Et donc j'avais déjà un peu cette envie de faire des livres. Et puis après, c'est vrai que c'est à la faveur du Covid. C'est vrai que j'ai eu ces trois mois, je me suis installé à la campagne. J'avais des nouvelles, en fait, j'avais écrit des nouvelles, parce que j'aime beaucoup, comme vous le savez, j'aime beaucoup les nouvelles. Et puis j'ai fini par me dire que ça pourrait faire un roman, parce qu'il y a un univers très cohérent. la bourgeoisie parisienne, à un moment donné de l'histoire de Paris.
Et ça a été La Petite Bande, un premier roman très nostalgique des années 90, alors ce qui me touche forcément puisque j'étais moi aussi jeune en ce temps-là. Mais commençons par Archives de Berthe Bendler, le nouveau, qui est beaucoup moins léger que le premier roman. Dans La Petite Bande, il y avait déjà un grand-oncle arrêté par la milice, Parce que juif, C'était le même Victor Bendler, votre grand-oncle.
Oui,
tout à fait. Il apparaissait furtivement, je dirais. Maintenant, dans le nouveau, c'est le sujet central.
Tout à fait. Alors, ce n'est pas le sujet central, mais le sujet central reste quand même Bert Bendler. Mais vous avez tout à fait raison, c'est un sujet essentiel.
Bert étant la petite sœur.
Oui, c'est ça, la petite sœur. qui elle, donc famille juive, qui elle s'en est sortie pendant la Deuxième Guerre mondiale, contrairement à son frère, qui a donc été effectivement déporté dans le convoi 73 en mai 1944.
Et assassiné immédiatement.
Et assassiné quasiment immédiatement dans les forêts lituaniennes. On y reviendra peut-être, mais c'était un plan allemand absolument monstrueux, le plan 1005, qui consistait en fait, ils ont envoyé des jeunes juifs de France et d'ailleurs, pour effacer toutes les traces du génocide juif, de tueries en masse des juifs en Lituanie. De la Shoah par balle. De la Shoah par balle, exactement. Et désolé pour les spectateurs qui ont le... Le cœur un peu fragile, mais c'est vraiment atroce. Ces jeunes juifs étaient chargés de déblayer les fosses de corps juifs tués, qui débordaient des fosses. Donc évidemment, on était en 1944, les Allemands sentaient la fin de la guerre, et ils voulaient effacer toutes les traces. Donc l'idée, c'était de sortir tout ce qui dépassait des fosses, brûler les corps sur des palettes, pour qu'il n'en reste absolument rien. Donc le frère de ma grand-mère... a vécu, est allé accomplir cette lourde tâche et de fatigue parce qu'ils n'étaient pas nourris, c'était une condition absolument abominable. Un Allemand a fini par lui tirer une balle dans la nuque et il est lui-même mort. Et ensuite, on n'a jamais retrouvé le corps. Et là où vous avez raison, je rebondis sur ce que vous dites, c'est qu'il est essentiel puisque... Il a été véritablement, c'est ce que j'essaye de raconter dans ce livre, la grande douleur de ma grand-mère, inconsciente et consciente, selon les périodes de sa vie. Mais d'abord parce qu'elle n'a pas réussi à le sauver. Je raconte toute cette histoire. Peut-être qu'elle aurait pu... Elle aurait pu le sauver. Moi, ça, je l'ai su il y a assez peu de temps, il y a 2-3 ans.
En fait, comme beaucoup de jeunes pendant la guerre, lui, il voulait continuer de vivre et il prenait de gros risques. Par exemple, il aimait se balader à vélo. Il se baladait à vélo en 1944, quand il a été abézié, alors que toute la famille était cachée. à Béziers puis à Nice puis de nouveau à Béziers si j'ai bien compris. Et alors qu'est-ce qui fait qu'un juif en 44 alors qu'on commençait quand même à savoir qu'il y avait eu déjà des rafles et tout ça et lui se balade à vélo, ça paraît assez suicidaire quoi.
Assez suicidaire mais vous savez il avait 19 ans, c'est jeune 19 ans, il avait des petites amies, il avait des flirts. Oui, il ne restait pas enfermé toute la journée. Bien sûr qu'il aurait dû, mais il connaissait très bien Béziers. Ils ont passé quand même quelques temps. J'imagine qu'il, comme on peut l'être à 19 ans, il se croyait plus fort que tout le monde. Et il a fini par être arrêté par deux miliciens. En fait, il a fini par être arrêté par... Il avait lui-même une petite bande, avec ma grand-mère d'ailleurs, et une des personnes de cette bande l'a dénoncé. On n'a jamais su pourquoi, mais il a été dénoncé et donc il a été arrêté par ses deux miliciens.
Vous donnez d'ailleurs le nom de la personne qui l'a peut-être dénoncé, c'est Yves Jacquemin.
Yves Jacquemin, j'ai retrouvé ses traces dans les archives.
Comment est-ce qu'on retrouve le nom ?
Ah oui, tout simplement à la mairie de Fijetta-Civile. J'avais le nom, j'avais le nom. Donc il y a des archives à Béziers, des archives municipales que j'ai consultées. Une fois que j'avais le nom, parce que j'avais ce nom-là, j'avais deux noms, l'autre je ne l'ai pas retrouvé. Et ensuite, effectivement, j'ai retrouvé sa trace dans les fiches d'état civil, vous pouvez la trouver jusqu'à sa mort.
Il a carrément écrit au commissariat de police en disant il y a un juif qui se balade à vélo.
Ah non, Alors ça, non, non, non, il y a deux choses. J'ai retrouvé toute la trace de sa vie, de sa naissance à sa mort. Ça, c'est la fiche d'état civil.
D'accord.
C'est là que j'ai retrouvé qu'il s'est installé. dans le 14ème arrondissement, dans le quartier de Montparnasse, là où habite mon père depuis 30 ans. Et donc j'imagine un peu à la Modiano que, je dirais statistiquement, il y a de très grandes chances que cet homme qui a bousillé un peu une partie de ma famille ait croisé mon père dans la rue, en voiture, etc.
Et l'a dénoncé pour prendre son appartement.
Oui, exactement.
Alors Yves Jacquemin est mort à 93 ans. Tout a bien été pour lui pendant toute sa vie.
au même âge que ma grand-mère. Et l'autre chose qui est assez étonnante et assez modianesque, c'est dans les archives, c'est là que je l'ai retrouvé, ce Jacquemin. Et a priori, je dis bien a priori parce qu'il faudrait recouper les sources, mais selon cette archive, c'est un procès verbal qui a lieu en 1945 des miliciens. Il y a tout un dossier de procès de miliciens. Donc, il s'est enfui a priori en Allemagne. avec Bob, il y avait pas mal de miliciens qui partaient en Allemagne. Comme on le voit dans le film Les rayons et les ombres, on voit Jean Luchère qui part en Allemagne. Exactement, Jean Luchère, Céline, donc il y avait pas mal de miliciens qui étaient partis là. Et a priori, c'est un homme, donc un jeune homme, ce milicien, qui avait une double casquette. Il est d'un côté, il résistait, il était dans la résistance, et d'un autre côté, pour ne pas être, comment dire, ennuyé, quoi, il dénonçait quelques juifs à Gestapo. Donc c'est un type très étrange.
Il y en a eu beaucoup qui jouaient double jeu bien sûr.
Double jeu pour se protéger.
Alors votre grand-mère paternelle, Berthe Bändler, est née à Paris en 1927. C'est une juive d'origine polonaise. Est-ce que vous diriez que c'est une transfuge ?
C'est une transfuge, oui, à sa façon, parce que c'est ce que je dis à un moment donné dans le livre. Les Juifs de France, c'est les seuls que je connaisse vraiment, les Juifs de France ont toujours voulu s'assimiler. Chez ma grand-mère, c'était très très important. Dans ma famille, c'est très important. Et dans beaucoup de familles juives, l'assimilation à la France est essentielle.
Encore plus après ce qui est arrivé à votre famille, parce que... Vous dites ça et c'est très émouvant. Elle ne vous en a jamais parlé. Tout ce que vous dites là, depuis tout à l'heure, sur le frère assassiné, même la planque pendant des années à Béziers et à Nice, c'est vous qui l'avez découvert, mais elle ne vous en parlait pas.
Ah oui, oui, non, non. Elle n'en parlait pas et... Alors, elle en parlait peu. Je ne vais pas dire qu'elle n'en parlait pas. Elle en parlait peu quand elle était plus jeune. Et plus les années ont passé, plus les décennies ont passé, moins elle voulait en parler, c'est ce que je dis dans le livre, parce qu'elle en Ausha. C'est-à-dire que toute sa vie, d'une certaine manière, elle a évidemment refoulé. C'était quelqu'un qui travaillait énormément. Elle a repris l'atelier de maroquinerie de ses parents, qui était un atelier du 11e arrondissement, qui marchait très bien, mais qui demandait beaucoup de travail. Elle s'occupait de ses enfants. Vraiment, c'est une femme qui a une vie très, très remplie. Donc, j'imagine qu'elle n'avait pas une seconde pour penser à ses jeunes années qui ont été terribles. et la Deuxième Guerre mondiale. Et une fois qu'elle s'est retrouvée, évidemment, à 60-70 ans à la retraite, elle a, je dirais que l'inconscient, toute sa jeunesse lui est revenue, et une jeunesse extrêmement, ce que j'ai découvert dans les archives, extrêmement douloureuse, même avant la Deuxième Guerre mondiale, puisqu'il y a une faillite après la crise de 1929, retentissante, dans tout le Marais, ils étaient dans le Marais à l'époque, comme tous les Juifs, tous les petits ateliers ont fait faillite, donc ils ont vécu... Quasiment dans la misère, endettée jusqu'au cou, etc. Et là, elle était toute petite, c'est les années 30. Donc tout ça, oui, je l'ai découvert petit à petit. Et voilà.
Pourquoi avons-nous tous ? Je suis comme vous, besoin de fouiner dans les archives de nos parents et grands-parents. Quel est notre problème ? J'ai plusieurs hypothèses, mais qu'est-ce qu'on cherche dans les archives ?
Alors, on cherche dans les archives, je cherche, je ne veux pas parler au nom de l'humanité, mais moi je cherche dans les archives, à travers ce livre, et même à travers mon premier livre, La Petite Bande, l'idée de fond, c'est... Qui suis-je ? Et comment comprendre qui suis-je si je ne me plonge pas dans ce que j'ai été, dans ce que ma famille a été, et j'élargis même dans ce que j'ai vécu à un moment donné avec des gens importants, qui sont là en l'occurrence mes amis, mes 4 ou 5 amis, entre 18 ans et 25 ans, c'est des années très importantes bien sûr, où on vit beaucoup de choses. Donc moi, quand j'écris ces deux livres, mon idée est simple, c'est que je me suis dit, qu'est-ce qui Merci. profondément m'émeut ? Qu'est-ce qui profondément m'émeut ? Qu'est-ce qui profondément fait que je suis ce que je suis aujourd'hui ? Et tous ces amis, ma grand-mère, qui, là, je le dis, est une personne très importante dans ma vie, m'ont constitué.
Oui.
Donc, c'est vraiment donner, c'est-à-dire donner du sens, essayer de comprendre.
Essayer de donner un sens, des valeurs. à des valeurs, à votre vie. Oui,
c'est ça, tout à fait. Essayer de mettre en lumière ce qui est, au fond, si on n'écrit pas un livre, reste un peu, alors il y a des gens qui font une psychanalyse, mais reste un peu en surface. Oui,
je dis ça parce que souvent, j'ai reçu ici des gens qui ont écrit des livres sur leur maman, sur leur papa, sur leurs grands-parents, et il y en a qui me disent que ça commence à bien faire. Mais si on creuse un peu, on n'a pas le choix. C'est-à-dire que vous dites, c'est très profond, c'est quel est le sens de notre vie, quelles sont les valeurs que nous avons. nous voulons défendre. Pourquoi par exemple on quitte un éditeur quand il est viré avec perte et fracas pour des prétextes absurdes. C'est tout ça en fait. Finalement notre vie de tous les jours est guidée par cette quête de savoir où est le bien, où est le mal.
Exactement. Et alors moi...
Ce sont des repères, voilà.
Ce sont des repères. J'emploierai même un autre terme en ce qui me concerne. Moi, je suis les... je pars toujours de traces. J'aime beaucoup un écrivain qui s'appelle Sebald. Il a écrit un livre au Sterlis. C'est vraiment, pour moi, c'est vraiment un très grand auteur.
Il met même des photos dans ses livres.
Il met des photos et lui, pareil, des traces. Les traces, ça peut être des archives, mais ça peut être aussi, comme on le voit dans mon livre, ça peut être des scènes qui me reviennent en mémoire, des choses que j'ai vécues avec ma grand-mère ou avec mes amis. Et à partir de toutes ces scènes, de toutes ces archives, des choses qui me reviennent en mémoire, J'essaie d'en tirer quelque chose. Je raconte ces scènes, je les étire quand je peux les étirer. Et à partir de là, j'essaie en général d'en tirer quelque chose. Ça peut être une conclusion ou une idée. Ou sur le monde dans lequel j'ai vécu, le monde juif ou le monde de la bourgeoisie parisienne. Ou alors sur mon caractère, sur ma nature.
Je peux vous demander de lire... Cher Vincent Jory, la page 59 ? Oui. J'ai entouré avec mon stylo.
Nice était devenu un redoutable piège à Juifs et plus les mois passaient, moins les Allemands prenaient de précautions. Coute que coûte, il fallait remplir les trains de mille Juifs. Eichmann gagnait en intransigeance, Brunner en zèle, ce dernier vint en personne à Nice. A l'aide d'une voiturette qu'il s'était fait construire, les yeux brillants d'un éclat sinistre, l'air exalté, aiguillonné par sa haine des Juifs, Ces déchets humains, entre guillemets, ces pourritures, entre guillemets, comme il disait, il organisait des rafles sauvages comme on n'en avait jamais vu. Il bloquait les rues et à l'aide de physionomistes recrutés chez les russes blancs, il les identifiait et faisait baisser le pantalon des hommes pour observer s'il y avait prépuce ou non. Après quoi, ils étaient brutalement conduits à l'hôtel Excelsior, près de la gare, où Brunner et son adjoint Brucler se délectaient de mépriser ces futurs cadavres. en partant Spodrancy puis les camps de la mort. J'imagine la terreur qui avait saisi les juifs de Nice. Berthe, 16 ans, trouvait-elle le sommeil ?
Voilà, ça donne une idée de cette ambiance. Ça m'a fait penser un peu à Dora Bruder, qui est probablement un livre important pour vous, Dora Bruder de Patrick Modiano, où il prenait un cas précis. Pour pouvoir raconter 6 millions de morts, c'est mieux de prendre un cas particulier. Bien sûr. Et en étant le plus précis possible.
Alors, tout à fait. Je tiens à préciser, comme vous le dites, le plus précis possible. Quand il s'agit, dans ce livre, sur l'arché de Berne-Mandelaire, de parler de ce qui se rapporte à la Shoah, je n'invente rien. Et ça, je suis vraiment dans l'école de Claude Lanzmann, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de livres aujourd'hui. Je ne fais pas la morale, chacun fait ce qu'il veut. Mais moi, c'est vrai que c'était très important pour ce livre. D'ailleurs, le livre s'appelle « Archives de Berbendler » , ce qui montre bien l'importance pour moi que les archives ont, sur la vérité sacrée des archives. Parce que c'est toujours la même question.
On ne fait pas de fiction. On ne fait pas de fiction.
Et c'est très particulier parce que c'est la question des négationnistes. C'est-à-dire que si on commence à inventer des choses sur la Shoah, il n'y a aucune raison pour qu'un jour un romancier dise, écrive qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz. Il pourra très légitimement dire, écoutez, tout le monde invente tout un tas de choses sur la Shoah. Pourquoi je suis romancier ? Pourquoi je ne dirais pas qu'il n'y a pas de chambre à gaz ? Donc là, c'est vrai que je suis très lancemanien sur cette question. Tout ce qu'il y a dans ce livre sur la Shoah est vrai. Le reste, ça aussi je tiens à le préciser, comme je l'ai dit, c'est un récit, c'est vrai, mais quand on écrit, on se rend compte qu'en fait, on est quand même obligé d'inventer des choses. Parce que sinon, c'est très ennuyeux.
Disons que vous reconstituez. Je, exactement. Par exemple, quand vous écrivez les nazis, l'œil sardonique qui regarde les juifs monter dans les autobus ou dans les trains. Là c'est de la reconstitution historique disons un peu, c'est le romancier là.
Voilà tout à fait, mais même si vous voulez, par exemple il y a une scène sur une soirée à Champéry où je vais avec ma grand-mère, une scène un peu fudgeraldienne etc. Cette soirée en elle-même n'a pas existé, mais je ne mens pas non plus parce qu'on a fait beaucoup de soirées là-bas. Donc j'ai reconstitué et ce serait extrêmement ennuyeux, c'est pour ça que je ne crois pas du tout à la littérature documentaire. Ça serait extrêmement, en tout cas quand elle est faite un peu bêtement. Ce serait très ennuyeux que je raconte chaque soirée qu'on aurait passé ensemble, etc. Contrairement à ce que dit Stendhal, moi je ne crois pas du tout à l'idée de Stendhal du miroir qui serait un reflet, je pense que le roman, la littérature, c'est un monde qui a des règles en elle-même, c'est des règles en soi, pour que ça fonctionne, ce sont des règles qui lui sont propres, c'est pas du tout pour moi un miroir de la société, sinon ce sont des livres qui, à mon avis, fonctionnent mal.
Bon, moi j'aime bien l'idée que dans le miroir, on se regarde soi, Et on regarde aussi le paysage autour, le décor autour, la métaphore du miroir me plaît bien.
On peut le voir comme ça aussi.
Revenons sur l'arianisation de la maroquinerie bain de l'air. Ça c'est une histoire quand même qui me fascine parce qu'il y a des milliers... et des milliers d'entreprises qui, à cette époque-là, ont été tout simplement cambriolées par l'État français. On nommait un type qui, tout d'un coup, arrivait et disait « Cette entreprise est la mienne, c'est chez moi, et vous, vous êtes juif, vous dégagez. Et je finis parce que dans Un homme seul, j'ai raconté l'arianisation de l'entreprise Lambert Frères, qui étaient des juifs réfugiés chez mes grands-parents, qui étaient des joailliers à Paris. On leur a dit de partir, sinon on les tuait. Et puis ensuite, ils ont dû se cacher pendant trois ans. Après la guerre, ce qui me frappe, c'est que la plupart de ces juifs ont signé des papiers en acceptant de ne pas récupérer leurs entreprises. Parce qu'ils en avaient marre, parce qu'ils se disaient j'ai survécu, la plupart sont morts. Donc ils ont laissé tomber.
Je ne savais pas, je ne savais pas ça.
Mais c'est monstrueux, c'est monstrueux. Alors que nous on a récupéré la...
Alors voilà,
vous dans votre histoire, vous avez réussi, la famille Bindler a réussi à récupérer la maroquinerie. Mais que sont devenus les gens qui avaient organisé et profité de cette société, vous voyez ?
C'est une très bonne question et j'ajouterais... à ce que vous venez de dire, qui est tout à fait juste, mais il faut quand même ajouter que, quand vous dites l'État, nommait ce qu'on appelle les administrateurs provisoires, qui étaient donc chargés de liquider ces entreprises ou de trouver un racheteur. Bon, c'est même pire que ça. C'est qu'il faut savoir que les administrateurs provisoires... Il y avait énormément de demandes de personnes qui voulaient être administrateur provisoire. Et ils étaient tout à fait en droit, par exemple si on les nommait, de refuser de le faire. Ce n'était pas du tout une contrainte. On n'était pas obligé. On n'était pas obligé.
C'était un plaisir d'arriver dans une boîte et d'être chez soi tout d'un coup sans avoir rien fait pour ça.
Mais complètement. Mais attention, l'administrateur provisoire ne reprend pas la boîte. Il est chargé de trouver un repreneur, etc. Et c'est vrai que je prends le temps, parce que j'ai trouvé un gros dossier d'arianisation de l'entreprise en 1941 de la famille Bindler, j'ai pris le temps de bien décrire ce qui s'y est passé, c'est-à-dire vraiment tous les ennuis permanents, quotidiens, de harcèlement, on dirait aujourd'hui, de ma grand-mère, de mon arrière-grand-mère, donc son mari était déjà parti à Béziers, vraiment comment ils ont essayé de le... tous les jours, de venir au bureau, d'essayer d'aller dans les comptes. Ça a été un enfer. Et ça, je voulais le montrer parce que, pour plusieurs raisons, d'abord, les gens ne savent pas tant que ça. J'ai eu des retours de lecteurs qui m'ont dit, mais alors, grâce à votre livre, en fait, je n'avais pas compris à quel point c'est un enfer d'être juif en France.
Les gens ne savent pas ça. Et l'administrateur cherchait l'argent. Il voulait savoir où était l'argent. Mais bien sûr ! Vous avez dit que vous aviez vendu tant de sacs à main. Où sont les comptes ? Exactement ! Parce qu'évidemment la famille était partie avec quelques lingots d'or ou je ne sais pas quoi pour pouvoir vivre.
Heureusement, ils avaient fait une très bonne année en 40 et 41. Et ça je me suis posé la question très longtemps. Comment ont-ils réussi à vivre ma famille pendant la Deuxième Guerre Mondiale ? Parce que ça aussi c'est jamais dit. Les juifs ont vécu pour la majorité d'entre eux dans une misère totale puisqu'ils n'avaient plus le droit de travailler. Donc quand vous ne pouvez plus travailler... vous ne pouvez plus gagner d'argent. Donc il y avait un marché noir, mais qui était quand même ridicule. Donc eux, heureusement, en 40-41, ils avaient cette... Un petit peu un badland, quoi. Oui, oui, ils avaient même pas mal d'argent. Donc ça, ça a été une chance inouïe. Et l'autre chose que je voulais vous dire, c'est que j'ai pris le temps de décrire bien ce qui s'est passé à ce moment-là, la réalisation, parce que je me suis dit, qu'est-ce qu'on peut faire en littérature qu'on ne peut pas faire au cinéma ? Au cinéma, si vous décrivez pendant des heures et des heures la comptabilité, etc., les gens vont s'ennuyer, ce qui est normal. Au cinéma, il y a les grandes rafles sur cette question-là. Évidemment, c'est spectaculaire, une rafle, c'est spectaculaire. Moi, je serais cinéaste, évidemment, la rafle du Valdiv, c'est à filmer, c'est incroyable. Donc je me suis dit, qu'est-ce que peut la littérature, qu'on ne peut pas faire le cinéma ? Et ça, la littérature peut le faire, prendre son temps. de décrire au quotidien cet enfer administratif qu'ont vécu les juifs quand ils ont perdu leur...
Il y avait un peu dans Monsieur Klein de Joseph Lozé, on voyait comment les juifs menacés de mort vendaient à perte leurs œuvres d'art par exemple.
Oui, tout à fait, magnifique film d'ailleurs.
Donc après la guerre, Berthe se mûre dans le silence et même elle devient, vous dites, carrément acariâtre. En fait, elle est... Oh non,
pas après la guerre, pas après la guerre, beaucoup plus tard. Plus tard, voilà, vous dites,
elle était insupportable, hargneuse. Ça,
ça c'est la vieillesse, ça c'est sa vieillesse.
Pas après la guerre, après la guerre, elle est très jeune,
elle est née en 27. Oui, une fin de vie très difficile. Alors là, ce qui est intéressant, c'est les retours de lecteurs aussi, dont je vais témoigner ici, c'est que de lecteurs juifs, qui m'ont dit, tu sais, ta grand-mère, évidemment, elle est singulière, pour moi, elle est singulière, mais c'est un peu un archétype des vieilles dames askénases qui ont vécu ce qu'elles ont vécu. Il paraît, par exemple, que Simone Veil était impossible. Elle avait un caractère. terre. J'ai des copains journalistes qui l'ont interviewé et m'ont dit c'est le pire cauchemar de ma vie. C'était Simone Veil. Elle se levait, elle disait vos questions sont nulles. À la fin,
déjà, on n'a plus beaucoup de temps, donc on devient impatient, mais alors si en plus on a des cauchemars qui reviennent.
Donc ce sont des femmes, et comme le disait un ou deux lecteurs avec qui j'en ai parlé, vous savez, si ces femmes, comme votre grand-mère, ont réussi à vivre jusqu'à 93 ans, après tout ce qu'elles ont vécu, c'est qu'elles ont un caractère. hyper fort et donc donc pénible donc pénible dans la petite bande il ya deux parties séparées et qu'est ce qui les sépare c'est le suicide d'un copain copain
de la bande qui met fin à ses jours et j'ai l'impression que chez vous un roman ça a besoin d'une tragédie il n'y a Il n'y a pas d'histoire intéressante s'il n'y a pas... Un drame central, un malheur, non mais c'est peut-être vrai de tous les romans, mais déjà dans le premier vous aviez ça.
C'est vrai, c'est vrai, non non, le drame, je pense que c'est avant tout, je ne suis pas du tout quelqu'un de suicidaire, je suis quelqu'un d'assez heureux, etc. En revanche, c'est une esthétique, c'est-à-dire que pour moi... Le drame est une esthétique, c'est une esthétique que je trouve la plus belle. Vous voyez un livre comme Le Feu Follet, je trouve ça incroyablement beau. C'est horrible, c'est atroce.
Ça donne une profondeur ou une gravité.
Oui, ça donne une gravité et encore une fois esthétique, c'est-à-dire que je ne suis pas du tout quelqu'un de métaphysique, je ne suis pas du tout quelqu'un de la philosophie, etc. J'en lis pas d'ailleurs, mais je trouve ça... Je n'ai pas grand-chose à dire de plus que pour moi, la grande beauté est souvent tragique. et souvent dramatique.
Oui, et vous avez d'ailleurs une mélancolie. Dans vos deux livres, ça se sent une nostalgie aussi. La deuxième partie de l'archive de Berthe Bandler, elle n'est plus sur Berthe, elle est sur vous. C'est l'histoire de votre enfance. Vous parlez beaucoup de champéries. C'est parce que les Joris ont choisi la Suisse. Comme tous les gens civilisés, nous finirons nos vies au bord du lac Léman en buvant de la Williamine, c'est évident. On est tout à fait d'accord. Cette deuxième partie, c'est un peu votre roman français à vous. C'est-à-dire, c'est votre enfance. Alors, vous racontez par exemple que chez Berthe, il y avait toujours le même menu. Escargot, haricots verts avec de la sole et puis de la mousse au chocolat.
À solo beurre. poêle. Pas la sole avec de l'huile d'olive ou de beurre.
Et la mousse au chocolat,
et là vous êtes bouleversé.
Voilà.
C'était encore l'idée que pour ma grand-mère, la France, c'était tout. C'était pas une juive folklorique. Pour elle, c'était vraiment inconcevable de faire du... D'abord, la nourriture d'Europe de l'Est juive n'est pas très bonne. c'est objectif,
c'est pas la grande garçon de remis sans être antisémite quand on commence comme ça sans être antisémite la bouffe cachère c'est un peu dégueulasse sans être antisémite je confirme mais
je voulais juste rajouter une petite chose sur l'assimilation mais je le dis aussi et je crois que c'est vraiment une caractéristique juive c'est qu'on se sent assimilé et en même temps on se sent pas totalement assimilé.
Vous avez de bonnes raisons d'être un peu paranoïaque.
Surtout en ce moment.
Oui, exactement. Mais c'est vrai. Je n'ose pas le dire, mais à mon avis... Acheter des entreprises pour changer leur façon de fonctionner rapidement et avec autorité, ça fait penser à ce que beaucoup de gens ont vécu. C'est probablement une comparaison obscène et insupportable. Mais enfin, vous voyez ce que je veux dire. Les jetons bons pour un tour du manège du Luxembourg. Non mais c'est ça aussi. Les traces. Ce sont des petits détails. Je parle toujours de traces. Ça m'a ému aux larmes de penser à ces petits jetons bons pour un tour. au manège du Luxembourg, parce que j'allais au manège du Luxembourg moi aussi, avec la petite baguette, pour la mettre dans l'anneau. Et Guignol, vous parlez du Guignol, du jardin du Luxembourg.
Vous y alliez aussi ?
Non seulement j'y suis allé, mais j'ai aussi emmené mes enfants.
Ah mais oui.
Il existe toujours.
Oui, je sais, j'ai emmené mes enfants aussi. Ah, vous aussi, d'accord.
Ah, Marlon Brando avait demandé en mariage Berthe ?
On ne saura jamais si c'est vrai, parce que, comme je dis, plus les années ont passé, plus elle aimait s'inventer une vie. Ce qui la rend personnage romanesque et d'autant plus attachante.
Quand est-ce qu'elle a rencontré Marlon Brando ?
Dans le sud de la Côte d'Azur. Ils allaient dans des beaux hôtels. Et je pense, en réalité, je suis sûr qu'elle l'a rencontré. Là où je suis moins sûr, c'est qu'elle est demandée en mariage. Mais peut-être qu'ils se sont croisés, qu'ils se sont dit bonjour ou quelque chose comme ça. Mais en tout cas, oui, oui. Et puis elle était, il faut le dire, et je le dis avec beaucoup d'affection dans le livre aussi, elle était extrêmement prétentieuse. Mais alors d'une prétention absolue. J'ai d'ailleurs rarement rencontré des gens aussi prétentieux. J'ai, par exemple, dans ma famille, un spécialiste d'histoire américaine qui s'appelle André Caspi, qui est son cousin. C'est vraiment un des grands spécialistes d'histoire américaine. Et elle m'a toujours dit, ne le dis pas. pas André, mais j'en sais beaucoup plus que lui sur l'histoire américaine. C'était ma grand-mère.
Alors, on joue au jeu devine tes citations. Je vais prendre des phrases. J'ai pris des phrases dans vos deux livres et vous devez me dire ça c'est dans La Petite Bande, ça c'est dans Archives de Bert Bandler. Est-ce que vous êtes prêts ?
Heureusement que je n'ai pas écrit du livre.
Non, heureusement. Mais vous verrez qu'il y a un piège. Avec nos sacs à dos trop grands pour nous, nos joues duvetées,
nous jouions La Petite Bande. Voilà,
nous jouions malgré les remontrances des surveillants à nous jeter des boules de neige comme des enfants, rien d'autre que la joie ne remplissait nos esprits, nous étions si heureux. C'est la fin de la petite bande, 2022, évidemment c'est très nostalgique, nous étions si heureux, le bonheur est toujours passé, Vincent Jory.
Oui, en partie. Sinon, je n'écrirais pas ce genre de livre. Ensuite, ça vient simplement d'une... J'ai 50 ans, peur du vieillissement, peur de la mort. J'ai toujours eu très peur de la mort, même jeune. Maintenant, j'en ai moins peur, mais j'ai plus peur du vieillissement. Je pense que c'est assez banal, ce que je dis. Donc, si vous voulez écrire un livre sur sa jeunesse, c'est au fond extrêmement agréable. D'ailleurs, Philippe Roth, dans les faits, le dit au début du livre, il dit pourquoi j'écris ? Parce que c'est passé de si bons moments avec moi-même, quand j'étais jeune, alors que mes parents étaient en pleine forme, avec toute la famille était en forme, j'avais des jeunes enfants, etc. C'est simplement de très bons moments passés avec soi-même, donc je crois que c'est aussi une... Oui,
mais ce qui est marrant chez vous, parce qu'il y a beaucoup de romanciers nostalgiques qui disent c'était mieux avant. Mais vous, vous ne dites pas ça. Vous dites, c'était ma jeunesse. Ce n'était pas mieux. C'était mon enfance.
Je ne suis absolument pas nostalgique. Je suis mélancolique. J'ai une part de moi-même qui est mélancolique. Mais la nostalgie m'a paru... Mais il y a toujours quelque chose, je trouve, d'un peu faux dans la nostalgie. Quelque chose qui... Parce qu'on trouvera toujours des choses qui étaient quand même... qui sont mieux aujourd'hui qu'hier. Donc cette Ausha ne me convient pas. Alors que la mélancolie est quelque chose de beaucoup plus personnel. Donc on ne peut pas vraiment se tromper sur ce qu'on a ressenti, ce qu'on ressent. On ne peut pas être dans le faux puisque c'est sa propre vie. Alors que la nostalgie est une approche plus sociétale qui me dérange un peu plus.
Autre phrase de vous. Je crois qu'elle était morte dans mon esprit depuis déjà quelques années. Avais-je fait en sorte de ne plus la voir, de la faire mourir de son vivant, pour que la chute fût moins rude ?
Archive de Berne-Bendler.
Vous avez écrit ce livre parce que vous aviez honte de ne pas vous être assez intéressé à elle, c'est ça ?
C'est une citation ?
Non. Ah non,
c'est une question !
C'est vrai que c'était très beau comme question. C'est vrai que c'était très beau. Non mais je veux dire... Non. Non.
Ah non, je n'ai pas du tout écrit ce livre. Parce que là,
vous avez l'air de culpabiliser... Non, C'est assez proustien,
d'ailleurs. Je suis quelqu'un qui culpabilise peu, donc je ne l'ai pas fait du tout par culpabilité. En revanche, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est-à-dire que j'ai écrit parce que j'ai senti à un moment donné que j'avais eu un désir d'écrire ce livre, c'est un désir qui se prolongeait. Et pour moi, c'était une preuve, un désir qui se prolonge, c'est la preuve qu'il y a quelque chose d'important, d'essentiel.
Et puis ? C'est elle qui vous a ordonné de l'écrire puisqu'elle vous a donné une boîte remplie d'archives, de photos, de lettres. Et ça, c'est quand même un geste étrange. Ça veut dire, je te passe le matériau et puis...
Alors, c'est possible. En revanche, si je l'avais écrit de son vivant, ça aurait été une catastrophe. Elle m'en aurait voulu. Mais alors déjà qu'elle m'en voulait d'à peu près tout à la fin de sa vie, mais alors là ça aurait été une catastrophe.
Autre phrase. Ces parcours tragiques de juifs pendant la guerre sont si nombreux. Pourquoi ajouter un énième récit ? Où avez-vous posé cette question ? Il n'y en a que deux, il y a une chance sur deux.
Oui, oui, non, non, ça... Ah ! Oui, non, c'est dans la petite bande.
C'est dans la petite bande, 2022.
C'était le piège ?
C'était ça le piège. Non, il y en a un autre après. Oui, c'est vrai qu'il y a eu énormément de livres. Et vous dites, on se dit, pourquoi un livre de plus sur une famille de nouveau, encore une famille victime de la Shoah ? Alors,
ma réponse, je ne sais pas si je suis arrivé, mais quand j'ai écrit ce livre, je ne me suis pas dit, je vais faire un énième témoignage. Je me suis dit, je vais essayer d'écrire un livre sur ce sujet, certes, mais dont la forme, parce que pour moi, la forme est très importante. doit être un peu, pas un peu nouvelle, mais en tout cas singulière. Et j'espère que j'y suis arrivé, parce que c'est un livre que j'espère singulier, avec ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire des moments où je reviens, il y a des moments sur la Shoah, des moments où c'est un livre sur moi, des moments où c'est un livre sur elle. Et même dans la structure, j'ai essayé du début à la fin, c'était un peu mon défi d'ailleurs, de systématiquement partir Donc, au début, des archives, et ensuite, j'ai plus d'archives, puisque c'est ma vie d'enfant et d'ado. Les souvenirs. Donc, il y avait vraiment un défi formel pour moi.
Alors, une autre phrase. La loi du pays est la loi. La loi du pays est la loi.
J'écris ça ?
C'est dans le Talmud. Ah bon ? Mais vous citez cette phrase. Ah je la cite quand même. Vous la citez. La loi du pays est la loi, c'est très beau, c'est l'intégration. Oui c'est vrai, c'est vrai. C'est l'idée que tout juif doit être comme Zélig. Tout juif doit être comme Zélig de Woody Allen. s'adaptant partout. C'est très beau et en même temps, c'est angoissant.
C'est angoissant, mais vous savez que dans toutes les synagogues de France, chaque vendredi, il y a un mot, voire une phrase, voire un peu plus, sur l'adhésion de la communauté juive à la République française. La loi du pays et la loi.
La loi du pays et la loi. Autre phrase, de vous. La vieillesse change les êtres.
Ça pourrait être dans l'un et dans l'autre. Allez, archive.
Archive, archive. Mais ça, vous l'avez déjà expliqué tout à l'heure. C'est vrai qu'à la fin de sa vie, on change complètement. Nous, ça nous guette, mais on va dire pas tout de suite.
Profitons. Autre phrase.
Ah, alors, c'est aussi un piège. Le temps préféré des Parisiens est plutôt celui du passé, c'est-à-dire le plus souvent de la déploration. À ce titre, New York est une sortie de secours. Où avez-vous écrit ceci ?
Dans mon livre sur New York.
Le New York des écrivains, c'est la préface, 2013.
Où je citais d'ailleurs, ça fait plus de dix ans, mais je crois que dans ma préface, je citais votre très beau livre, Windows on the World. Je citais un certain nombre de livres. nombre de livres.
De grands auteurs.
De grands auteurs.
C'était un livre paru chez Stock, ce qui m'amène à une question. Est-ce que Stock est le prochain éditeur de Vincent Jory ? Même si ça appartient à Vincent Bolloré. Compliqué.
Je ne répondrai pas à cette question, qui est une question piège. La seule réponse que je peux vous faire, c'est qu'il va y avoir pour nous tous des questions de loyauté. aux uns et aux autres qui vont être très compliqués parce que je connais très bien le directeur de stock qui s'appelle Manuel Carcassonne qui est un ami que j'aime beaucoup après le groupe pose un certain nombre de problèmes aujourd'hui Donc la question est compliquée.
La question est compliquée. Dernière phrase de vous. Cruelle erreur de jeunesse de croire que les gens sont attentifs à vous. L'égoïsme est la règle, la bonté l'exception.
Archive.
Archive de Bert Bandler. Ça fait penser à Romain Garry, je trouve ça. Cette idée que dans la jeunesse... On est... Il y a cette promesse de l'aube, quoi, qui est dans la jeunesse et qu'en vieillissant, on se rend compte que tout le monde s'en fout de nous. Complètement.
Non mais c'est une idée très importante pour moi parce que pendant très très très longtemps... et encore un peu aujourd'hui, j'ai une part de naïveté en moi. J'ai toujours cru que tout allait être facile et je ne peux pas dire que ma vie ait été très dure. J'ai comme tout le monde des angoisses. Mais il est vrai que c'est un peu le mouvement de ces deux livres. C'est que pendant très très longtemps, j'ai eu cette illusion. que la vie était facile, que les gens seraient gentils, et effectivement on se rend compte quand même que ce n'est pas le cas, mais je garde toujours un petit peu cette illusion.
Il faut, c'est très important je crois, sinon on ne peut plus vivre. Les conseils de professionnels, donc je vais vous poser des questions sur vos livres préférés. Oui, oui, prenez votre antisèche, vous avez le droit. Non, non,
je vais essayer de le faire sans antisèche.
Un livre qui donne envie de pleurer.
Alors, c'est un livre que j'adore, de Modiano, de Six Braves Garçons, qui pour moi est un chef-d'oeuvre.
Sur le pensionnat.
Qui est peut-être le livre qui m'a le plus inspiré pour La Petite Bande, qui m'a vraiment aidé. C'est un livre qui me fait pleurer, mais ce ne sont pas des larmes de tristesse, ce sont des larmes plutôt de joie, parce que c'est une mélancolie qui est tellement belle qu'on pleure de joie devant ce livre absolument magnifique.
Un livre pour arrêter de pleurer ?
Oui, ce sont des mémoires de Groucho Marx. d'un amant lamentable. Ça pourrait être un titre de vos livres. Non pas parce que vous êtes un amant lamentable, je ne me serais évidemment pas permis, mais il a cet humour d'autodénigrement que vous avez aussi. Puis vous avez écrit un livre qui est sur votre premier peut-être même, non ? La table ronde. Oui, mémoire d'un jeune homme dérangé. En tout cas, voilà. Pourquoi j'adore ce livre et que j'ai lu plusieurs fois, c'est que... pour moi Groucho Marx est la seule personne que je connaisse à travers un livre pour qui véritablement la vie est une farce mais la vie est une farce pour cet homme il y a des gens qui essayent, qui se disent j'aimerais que la vie soit une farce mais ça l'est quasiment jamais lui en tout cas à lire son autobiographie on a l'impression que sa vie de A à Z est une grande farce et évidemment il a raison il a raison un
livre pour crâner dans la rue Il y a le magazine Transfuge, bien sûr,
pour faire l'intellectuel. Alors, je vais vous décevoir, mais je ne peux pas répondre à cette question, parce que je ne suis absolument pas crâneur. Je ne peux pas répondre, je ne crâne jamais.
Non,
j'ai plein de défauts, mais crâner, c'est un truc que je ne sais pas, ni dans la rue, ni dans une boîte de nuit, ni dans un bar. Donc, je...
C'est une très bonne réponse. Un livre qui rend intelligent ?
Alors, sans aucune hésitation, La Recherche de Marcel Proust, et d'autant plus que c'est le livre qui montre le plus qu'il y a une intelligence propre à l'héritage, produite par la littérature. Proust nous dit, on n'a pas besoin de philosophie, la littérature n'a pas besoin de philosophie, pas besoin de sociologie, pas besoin de tout ce que vous voulez, la littérature produit elle-même de l'intelligence, et quand on lit ce livre, on est...
Un livre pour séduire ?
Alors, Tendre et la nuit de Fitzgerald, d'abord parce que, d'abord c'est le plus beau titre de la littérature pour moi, Même si c'est une phrase de Yates, si je me souviens bien. Ensuite, que c'est une promesse quand même à quelqu'un qu'on veut séduire. Oui,
mais si on lit le livre, ça se termine très très mal pour le couple.
Alors, ça se termine très très mal. Mais vous avez tout à fait raison. C'est le livre le plus dangereux au monde. Parce que c'est un livre, on a envie d'être dans ce livre, de vivre comme cet homme. Mais que nous dit Fitzgerald ? Au fond, que les étoiles qui brillent sont mortelles. Mais ce livre, on parle de séduction, c'est le livre le plus séduisant que j'ai pu lire.
Un livre que je regrette d'avoir lu.
Alors il y a quelques jours, en sachant que je venais ici, et je savais que j'allais le regretter, le livre qui s'intitule Mémoricide de Philippe de Villiers. J'ai essayé de lire cette chose. C'est incroyable, je ne sais pas comment il arrive à faire ça. C'est le roi. de l'empoulement. C'est empoulé mais comment arrive-t-il à être aussi empoulé ?
C'est une manière de parler peut-être ? Peut-être un vocabulaire ?
Je me suis dit, est-ce qu'il y a des écrivains au XIXe siècle qui écrivaient comme ça ? Mais même au XIXe on n'écrivait plus comme ça. C'est le roi de l'empoulement.
Bon, les spectateurs du Figaro Télé vont se plaindre mais peu importe. Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Alors, je ne fais jamais semblant d'avoir fini un livre parce qu'il y a énormément de livres. Parce que je trouve que ce n'est pas du tout une honte de ne pas finir un livre. J'ai énormément de livres que je lis, en fait, année après année, que j'avance, en fait, année après année. Oui, c'est pas mal, ça. Par exemple, Vie et Destin, je crois que j'ai dû le lire dix fois sur une dizaine d'années. Je lisais 50 pages, 100 pages, etc. Et c'est un livre que j'adore. Mais pour une raison ou pour une autre, je l'arrêtais parce que j'avais d'autres choses à faire ou parce que j'en avais marre, je voulais passer à un autre livre. Donc, pour moi, ne pas finir un livre n'est pas du tout un...
Euh... le livre que j'aurais aimé écrire... Là, je prouste parce qu'il y a l'intelligence, la sensibilité et le romanesque.
Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu de votre vie ?
Alors, il y en a pas mal, mais le livre qui est sorti il y a quelques années, Le jeune homme d'Annie Arnault.
On ne peut pas dire du mal d'Agnère, non.
Alors je vais en dire justement, comme on ne peut pas en dire, je vais en dire. Oui,
c'est le jeune homme, d'accord.
Le jeune homme, qui est un livre, mais que je trouve rance. Il n'y a ni forme, ni fond. Pour écrire sur rien, il n'y a rien, il ne se passe rien dans ce livre, mais pour écrire sur rien, il faut être un grand styliste. Je crois que c'est évident. Donc déjà, il n'y a ni forme, ni fond. Et pire que ça, il y a dans ces 60 pages, Un mépris de classe, à un moment donné, elle se moque, elle a un mépris pour ce jeune homme qui tient mal sa fourchette et alors je n'ai que mépris pour les gens qui méprisent les gens qui tiennent mal leur fourchette. Quelle mesquinerie quand même !
D'ailleurs l'intéressé a répondu, a écrit un livre pour lui répondre. Il s'appelle Philippe Villain. Philippe Villain,
voilà, tout à fait.
Dernière question, la question Fahrenheit 451. Donc imaginez qu'on brûle les livres partout. Quel livre êtes-vous prêt à prendre par cœur ? Et ensuite, ça devient votre nom. Vous n'avez plus Vincent Jory.
Alors je vais vous dire, Frédéric Begbeder, cette question... Pour moi, c'est un enfer, parce qu'apprendre un roman par cœur, pour moi, c'est une forme d'enfer.
Ça peut être un recueil d'aphorices.
Voilà, alors je dirais plutôt vers la poésie, ça serait ou Walt Whitman, Feuille d'herbe, pour cet élan de vie extraordinaire, ou Les Fleurs du Mal. de Charles Baudelaire.
Vous vous appelez les fleurs du mal. Désormais, c'est votre nom. Dans la forêt des hommes livres, vous vous appelez les fleurs du mal. Ou alors vous vous appelez feuilles d'herbe.
Ce sont deux...
Ça porte d'amour pour la botanique.
Je prévois aussi, tout à fait, alors que je ne suis absolument pas compétent en la matière. Non, mais je préférais quand même appeler les fleurs du mal parce que je ferais peur un peu aux gens. Et donc, peut-être que je me protégerais mieux. Que feuilles d'herbe, ça fait un peu...
Vous êtes encore un peu parano.
C'est vrai.
Merci infiniment, Vincent Jory, d'être venu chez La Pérouse parler de votre livre Archive de Bert Wendler. Je remets la photo de votre grand-mère qui était ravissante. Très belle femme. Je vous ordonne de lire ce livre. Abonnez-vous à toutes les plateformes pour nous regarder et nous regarder vraiment très régulièrement. La lecture ne l'oublie pas. N'oubliez pas, état l'esprit, ce que le sport est au corps, c'est-à-dire une nécessité vitale. Merci beaucoup et à la semaine prochaine. Bonsoir. Au revoir. Au revoir.
Description
Le fondateur de "Transfuge" publie son deuxième livre, "Archive de Berthe Bendler" (Grasset). En racontant la vie de sa grand-mère cachée en France pendant la guerre, il revisite sa propre enfance et ce pays étrange où il est né. Après "La petite bande" sur les années 1990, ce récit personnel remonte plus loin dans le temps avec la même tonalité douce-amère.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Amateur de beauté, de haute littérature et d'argent, bonsoir. Vincent Jory, bonsoir.
Bonsoir.
Vous avez 50 ans et vous avez créé ce magazine, Transfuge, qui est absolument unique en son genre, un mensuel sur la littérature, le cinéma, le théâtre et l'art contemporain. Pourquoi n'y a-t-il pas la musique dans votre journal ?
Alors il y a de la musique, mais de la musique, l'opéra, des ballets, ce genre de musique. Après, il n'y a pas de musique rock, rock-rap, etc. Il y a des magazines qui le font très bien.
Les Inrecuptibles,
Technicard. Donc vous,
vous êtes vraiment sur le créneau de l'art majeur, disons. Oui, on peut le dire. en tout cas c'est une entreprise courageuse parce que voir
inconsciente de lancer aujourd'hui un magazine papier c'est qu'est ce qui vous a pris alors je les lance et on l'a lancé avec un ami en 2004 oui déjà en 2004 on nous disait quand on cherchait des financements laisser tomber la presse est morte en 2004 donc après ça fait 22 ans que le magazine existe on est toujours là oui la presse n'est pas complètement morte agonisante mais pas morte donc on a quand même bien fait de persister. Et à l'époque, c'était une revue de littérature étrangère. On était vraiment sur une niche, comme on dit.
D'où le titre Transfuge.
D'où le titre Transfuge. Et si vous voulez, littérature étrangère, on ne s'en souvient plus aujourd'hui, c'était une autre France. La littérature étrangère se vendait très bien à l'époque. Et notamment la littérature américaine. 2004, c'est l'année de la tâche de Philippe Roth, qui a beaucoup fait parler en France. Il y avait Bratis, Annelies, Savant, etc. Il y avait un certain nombre d'écrivains américains. Et donc, on a... Vous avez surfé sur cette vague. C'est vraiment partie d'une passion, d'abord, pour la littérature américaine. Et il faut le dire, en étant très pessimiste, quand même, que je pense qu'on a, vous qui êtes un lecteur aussi de littérature américaine, on a vécu, on vit encore aujourd'hui, un âge d'or de la littérature américaine depuis 20 ans. Quand vous voyez qu'il y a James McInerney, Brattiston Ellis, Philip Roth, il est mort maintenant, mais quand même, pendant 20 ans, il était là. Thomas Pynchon. J'en oublie. Oui, bien sûr. Maintenant,
ça baisse un peu la qualité, depuis qu'il y a la cancel culture.
Ça a un peu baissé, mais en tout cas, les 20 dernières années, je ne pense pas qu'il y ait eu une génération d'écrivains américains d'aussi haute tenue. Donc, on a eu beaucoup de chance, nous, les lecteurs de littérature américaine, d'avoir ces grands écrivains. Et encore, je vais finir juste là-dessus, sur la littérature américaine, je pense que le plus grand... livre qui a été écrit ces 21 années, c'est le livre de Brad Dyson Ellis, Les éclats, qui pour moi est un chef-d'oeuvre absolu, qui est sorti il y a quelques années. Alors même qu'on pensait d'ailleurs que Brad Dyson Ellis était fini, il n'écrivait plus, il avait du mal à écrire, etc., il faisait des séries, il est revenu avec ce livre de 600 pages.
De nostalgie de son premier roman, en fait. De son premier roman,
et qui est vraiment un bijou. Oui,
un bijou assez fils géraldien. Quel bilan faites-vous de la littérature française du XXIe siècle ? Parce que là, 2004, 2026, ça fait 22 ans. Comment voyez-vous évoluer le roman français ?
Je le vois évoluer un petit peu comme tout le monde qui lit la littérature française contemporaine. Je pense qu'effectivement, aujourd'hui, il y a une dominante, je dirais, du récit. Oui. Le récit, il y a une crise de l'imaginaire. C'est vrai qu'on a beaucoup de mal aujourd'hui, et moi le premier d'ailleurs, quand j'écris.
J'allais y venir.
Oui, tout à fait. Mon premier livre, La Petite Bande, est plus romancé, notamment parce que les personnages de ce livre sont... sont des amis à moi, donc il fallait quand même que je les...
Vous avez changé les noms pour pouvoir vous moquer d'eux. J'ai changé les noms,
j'ai changé quelques espaces, j'ai changé quelques... etc. pour éviter vraiment de les... Voilà, il y avait une vie privée quand même à respecter. En revanche, mon deuxième livre... qui est autour de ma grand-mère, est un récit, mais je tiens à le dire, ce que c'est très important pour moi, c'est un récit duquel j'ai voulu faire de la littérature, c'est-à-dire que, un peu comme disait Michel Léry dans L'Âge d'homme, même si c'est un livre que je n'aime pas, mais ce qu'il disait était, moi, m'a toujours beaucoup intéressé, il disait toujours qu'il voulait faire une œuvre littéraire de faits vrais, de faits réels, donc L'Âge d'homme, c'est l'histoire de sa vie, donc voilà, l'ambition de ce livre, c'est raconter effectivement l'histoire de ma grand-mère sur presque un siècle, Elle est morte à 93 ans, mais à travers ce récit... C'est la France, un petit siècle. Oui, il y a une ambition de l'écrire. J'ai essayé de trouver une structure particulière, je travaille beaucoup mes phrases, je trouve que c'est une belle phrase, etc.
C'est intéressant parce que vous dites que le roman est en train de devenir de plus en plus subjectif, de plus en plus à la première personne, à l'écreusé vers l'intime. Et moi, je suis convaincu que ça vient de la technologie. Parce que nous sommes concurrencés par les écrans, les smartphones, qui eux-mêmes sont un truc égocentrique et narcissique complet, et également par les algorithmes et les IA. Du coup, les romanciers sont contraints presque de rajouter de l'humanité. Et qu'est-ce qu'il y a de plus personnel dans son humanité que de parler de son enfance, ses parents, comment dire, personnaliser les choses pour les rendre universelles ? Êtes-vous d'accord avec cette théorie ?
Vous avez sans doute raison. En revanche, j'apporterais un petit bémol, je pense que c'est quand même une tradition très française. On pourrait parler de Château-Briand, Rousseau, etc. Parce que, je reviens à la littérature américaine, il y a encore aujourd'hui, il y a des grands romans américains qui sont purement romanesques. Cette tradition romanesque américaine persiste beaucoup plus que chez nous. Il y a ce livre qui vient de sortir de James Frey, par exemple, qui est formidable, à deux pas du paradis, sur une petite ville de milliardaires près de New York, New Canaan, qu'il appelle New Bethlehem. C'est du pur romanesque, c'est merveilleux, ça fonctionne merveilleusement bien. Et donc eux, je trouve, il y a vraiment une résistance américaine. Alors que j'ai l'impression qu'en France, effectivement, le romanesque est devenu problématique.
Plus rare, mais il y a Adélaïde de Clermont-Tonnerre, il y a des auteurs comme ça.
Heureusement qu'il y a encore cette diversité. Je pense qu'il faudrait interviewer des éditeurs, mais je pense qu'aujourd'hui, il y a quand même une majorité de livres qui sont des récits. Après, encore une fois, je reviens là-dessus, il y a récit et récit. Il y a le récit qui est le témoignage, qui pour moi n'est pas de la littérature, je raconte ma vie, mes problèmes, etc. Et puis il y a le récit à partir duquel on peut faire une œuvre littéraire, quelque chose de littéraire. Donc les gens qui mettent à la poubelle, qui font vraiment une scission entre le romanesque qu'il faut défendre, etc. et le récit qui est à mettre à la poubelle, je pense que c'est une réduction un peu facile.
Évidemment. Alors voici donc vos deux livres. Ce sont deux petits livres rouges publiés dans la collection Le Courage par Charles Danzig. Avons-nous des nouvelles de Charles Danzig ? parce que je l'ai reçu la semaine dernière, mais l'enregistrement avait été fait avant le licenciement de son président directeur général. Il y a eu cette affaire Grasset dont on a beaucoup parlé. Vous-même, vous avez quitté les éditions Grasset. Vous avez annoncé avec 250 auteurs dont je fais partie que vous ne publieriez pas votre prochain livre là-bas.
Je n'ai pas de nouvelles directement. On s'est un petit peu parlé par téléphone. Le Connaissant, c'est un éditeur très littéraire qui est vraiment un passionné de littérature. J'imagine qu'il doit être d'abord malheureux de ce qui se passe. Il était proche d'Olivier Nora, le directeur. Et je suis persuadé que toutes ces affaires politiques, idéologiques, l'insupportent autant que nous, qui étions chez Grasset, vous et moi et les autres, avant tout pour écrire des livres, des romans, pour raconter nos histoires. et ne pas se retrouver dans ces histoires d'idéologiques, de christianisme, politiques, etc. Je pense que c'est aussi pour ça que nous sommes partis. Nous n'avons absolument pas envie d'être pris dans cette bataille politique pour les présidentielles de 2027. Quand on écrit un livre, on l'écrit dans un monde qui n'est pas un monde fermé sur lui-même, mais on est dans un monde qui s'appelle la littérature. Donc oui, je pense qu'au fond, la première raison de notre départ, c'est de dire qu'on ne veut pas être pris en otage dans ces histoires qui ne nous concernent pas.
Les écrivains qui sont partis de chez Grasset ont fait une proposition de loi pour une clause de conscience, comme ça existe dans la presse quand un patron de journal change ou qu'une ligne éditoriale est modifiée. Les journalistes peuvent partir, démissionner, tout en ayant des indemnités. Alors là, adapter cette loi aux écrivains, ce sera compliqué, mais vous êtes favorable à cette idée-là ?
J'y suis, j'ai même signé la pétition, j'y suis évidemment favorable. On se retrouve, on aurait dû, évidemment cette clause aurait dû exister depuis longtemps, mais on a attendu que le problème se pose pour le régler, comme toujours. Mais là, évidemment, c'est ce que je voulais dire, c'est que nous nous retrouvons otages d'un nouvel actionnaire qui n'est pas sur la ligne, en tout cas qui ne correspond pas à ce que nous attendons des éditions Grasset. Donc c'est vrai que si cette loi avait existé, on serait parti avec beaucoup plus de confort, de tranquillité. Donc là, on se retrouve dans un problème un peu inextricable. On va se battre, je sais que certains d'entre nous sont très combatifs et j'espère que ça aboutira.
Est-ce que vous auriez écrit des livres si vous n'aviez pas créé ce magazine Transfuge ? Parce qu'on vous a vu arriver avec votre magazine qui est formidable, qui est très courageux, précis, vraiment travaillé. Et puis vous êtes commencé à publier petit à petit, d'abord ce premier roman, La Petite Bande. de bande, puis le récit qui vient de sortir. Je me suis dit est-ce que ça vous a donné confiance d'avoir un magazine ? Vous vous êtes dit maintenant c'est mon tour, voilà c'est mon tour.
Alors j'aurais plusieurs réponses. La première réponse c'est que quand j'ai créé ce magazine, donc en 2004, j'avais un modèle qui était la revue Art de Parineau, qui était une revue très particulière dans le paysage dans les années 60-70.
Animée par Jacques Laurent, c'est ça ?
Alors animée par Jacques Laurent, il y avait les Hussars, mais il y avait aussi des textes de Jean-Luc Godard il y avait des textes de Truffaut c'était vraiment elle était considérée évidemment par rapport au reste des revues une revue plutôt de droite parce qu'il y avait les Hussars mais il y avait des gens tout simplement formidables des belles plumes etc moi c'était vraiment mon objectif et d'être un magazine un peu à part et justement pas faire un énième magazine engagé, politique etc donc ça c'est la première chose deuxième chose, j'écris dans ce magazine des éditions éditos depuis 20 ans maintenant. Et vous savez, à force d'écrire, et je pense que... C'est bien le problème. Non, justement, à force d'écrire, on prend quand même d'abord un plaisir d'écriture, et puis on apprend à écrire. Moi, j'ai appris à écrire en écrivant des éditos. Donc,
vous avez attrapé le virus.
J'ai attrapé le virus. Et la dernière chose que je voulais vous dire, c'est que j'ai créé cette revue, ce magazine, aussi parce que j'avais l'opportunité... Mon ami avec qui j'ai créé ce... Voilà, on avait envie de faire ça, on l'a fait vraiment à la hussarde. On n'avait jamais fait de presse de notre vie. Moi, j'avais jamais même travaillé avant. Mon seul travail, c'est Transfuge.
Ah oui, vous étiez jeune, vous aviez 20 ans.
Un peu plus, mais... 27, 28 ans, donc j'avais jamais travaillé avant. Mais ma vraie passion, ma vraie passion depuis toujours, ce sont les livres. Pas spécialement écrire des livres, mais j'ai toujours beaucoup lu. J'ai beaucoup de livres chez moi. Donc, même encore aujourd'hui, je m'intéresse plus au monde de l'édition et aux livres qu'au monde de la presse. Je me sens même plus quelqu'un du côté des livres que du côté de la presse. Même si, par la force des choses, je me suis mis à m'intéresser à la presse. Mais le livre passe en premier chez moi. Donc, voilà, j'avais sorti deux livres quand même avant, des recueils de nouvelles. Oui. Un recueil sur New York et un recueil sur Noël. Et donc j'avais déjà un peu cette envie de faire des livres. Et puis après, c'est vrai que c'est à la faveur du Covid. C'est vrai que j'ai eu ces trois mois, je me suis installé à la campagne. J'avais des nouvelles, en fait, j'avais écrit des nouvelles, parce que j'aime beaucoup, comme vous le savez, j'aime beaucoup les nouvelles. Et puis j'ai fini par me dire que ça pourrait faire un roman, parce qu'il y a un univers très cohérent. la bourgeoisie parisienne, à un moment donné de l'histoire de Paris.
Et ça a été La Petite Bande, un premier roman très nostalgique des années 90, alors ce qui me touche forcément puisque j'étais moi aussi jeune en ce temps-là. Mais commençons par Archives de Berthe Bendler, le nouveau, qui est beaucoup moins léger que le premier roman. Dans La Petite Bande, il y avait déjà un grand-oncle arrêté par la milice, Parce que juif, C'était le même Victor Bendler, votre grand-oncle.
Oui,
tout à fait. Il apparaissait furtivement, je dirais. Maintenant, dans le nouveau, c'est le sujet central.
Tout à fait. Alors, ce n'est pas le sujet central, mais le sujet central reste quand même Bert Bendler. Mais vous avez tout à fait raison, c'est un sujet essentiel.
Bert étant la petite sœur.
Oui, c'est ça, la petite sœur. qui elle, donc famille juive, qui elle s'en est sortie pendant la Deuxième Guerre mondiale, contrairement à son frère, qui a donc été effectivement déporté dans le convoi 73 en mai 1944.
Et assassiné immédiatement.
Et assassiné quasiment immédiatement dans les forêts lituaniennes. On y reviendra peut-être, mais c'était un plan allemand absolument monstrueux, le plan 1005, qui consistait en fait, ils ont envoyé des jeunes juifs de France et d'ailleurs, pour effacer toutes les traces du génocide juif, de tueries en masse des juifs en Lituanie. De la Shoah par balle. De la Shoah par balle, exactement. Et désolé pour les spectateurs qui ont le... Le cœur un peu fragile, mais c'est vraiment atroce. Ces jeunes juifs étaient chargés de déblayer les fosses de corps juifs tués, qui débordaient des fosses. Donc évidemment, on était en 1944, les Allemands sentaient la fin de la guerre, et ils voulaient effacer toutes les traces. Donc l'idée, c'était de sortir tout ce qui dépassait des fosses, brûler les corps sur des palettes, pour qu'il n'en reste absolument rien. Donc le frère de ma grand-mère... a vécu, est allé accomplir cette lourde tâche et de fatigue parce qu'ils n'étaient pas nourris, c'était une condition absolument abominable. Un Allemand a fini par lui tirer une balle dans la nuque et il est lui-même mort. Et ensuite, on n'a jamais retrouvé le corps. Et là où vous avez raison, je rebondis sur ce que vous dites, c'est qu'il est essentiel puisque... Il a été véritablement, c'est ce que j'essaye de raconter dans ce livre, la grande douleur de ma grand-mère, inconsciente et consciente, selon les périodes de sa vie. Mais d'abord parce qu'elle n'a pas réussi à le sauver. Je raconte toute cette histoire. Peut-être qu'elle aurait pu... Elle aurait pu le sauver. Moi, ça, je l'ai su il y a assez peu de temps, il y a 2-3 ans.
En fait, comme beaucoup de jeunes pendant la guerre, lui, il voulait continuer de vivre et il prenait de gros risques. Par exemple, il aimait se balader à vélo. Il se baladait à vélo en 1944, quand il a été abézié, alors que toute la famille était cachée. à Béziers puis à Nice puis de nouveau à Béziers si j'ai bien compris. Et alors qu'est-ce qui fait qu'un juif en 44 alors qu'on commençait quand même à savoir qu'il y avait eu déjà des rafles et tout ça et lui se balade à vélo, ça paraît assez suicidaire quoi.
Assez suicidaire mais vous savez il avait 19 ans, c'est jeune 19 ans, il avait des petites amies, il avait des flirts. Oui, il ne restait pas enfermé toute la journée. Bien sûr qu'il aurait dû, mais il connaissait très bien Béziers. Ils ont passé quand même quelques temps. J'imagine qu'il, comme on peut l'être à 19 ans, il se croyait plus fort que tout le monde. Et il a fini par être arrêté par deux miliciens. En fait, il a fini par être arrêté par... Il avait lui-même une petite bande, avec ma grand-mère d'ailleurs, et une des personnes de cette bande l'a dénoncé. On n'a jamais su pourquoi, mais il a été dénoncé et donc il a été arrêté par ses deux miliciens.
Vous donnez d'ailleurs le nom de la personne qui l'a peut-être dénoncé, c'est Yves Jacquemin.
Yves Jacquemin, j'ai retrouvé ses traces dans les archives.
Comment est-ce qu'on retrouve le nom ?
Ah oui, tout simplement à la mairie de Fijetta-Civile. J'avais le nom, j'avais le nom. Donc il y a des archives à Béziers, des archives municipales que j'ai consultées. Une fois que j'avais le nom, parce que j'avais ce nom-là, j'avais deux noms, l'autre je ne l'ai pas retrouvé. Et ensuite, effectivement, j'ai retrouvé sa trace dans les fiches d'état civil, vous pouvez la trouver jusqu'à sa mort.
Il a carrément écrit au commissariat de police en disant il y a un juif qui se balade à vélo.
Ah non, Alors ça, non, non, non, il y a deux choses. J'ai retrouvé toute la trace de sa vie, de sa naissance à sa mort. Ça, c'est la fiche d'état civil.
D'accord.
C'est là que j'ai retrouvé qu'il s'est installé. dans le 14ème arrondissement, dans le quartier de Montparnasse, là où habite mon père depuis 30 ans. Et donc j'imagine un peu à la Modiano que, je dirais statistiquement, il y a de très grandes chances que cet homme qui a bousillé un peu une partie de ma famille ait croisé mon père dans la rue, en voiture, etc.
Et l'a dénoncé pour prendre son appartement.
Oui, exactement.
Alors Yves Jacquemin est mort à 93 ans. Tout a bien été pour lui pendant toute sa vie.
au même âge que ma grand-mère. Et l'autre chose qui est assez étonnante et assez modianesque, c'est dans les archives, c'est là que je l'ai retrouvé, ce Jacquemin. Et a priori, je dis bien a priori parce qu'il faudrait recouper les sources, mais selon cette archive, c'est un procès verbal qui a lieu en 1945 des miliciens. Il y a tout un dossier de procès de miliciens. Donc, il s'est enfui a priori en Allemagne. avec Bob, il y avait pas mal de miliciens qui partaient en Allemagne. Comme on le voit dans le film Les rayons et les ombres, on voit Jean Luchère qui part en Allemagne. Exactement, Jean Luchère, Céline, donc il y avait pas mal de miliciens qui étaient partis là. Et a priori, c'est un homme, donc un jeune homme, ce milicien, qui avait une double casquette. Il est d'un côté, il résistait, il était dans la résistance, et d'un autre côté, pour ne pas être, comment dire, ennuyé, quoi, il dénonçait quelques juifs à Gestapo. Donc c'est un type très étrange.
Il y en a eu beaucoup qui jouaient double jeu bien sûr.
Double jeu pour se protéger.
Alors votre grand-mère paternelle, Berthe Bändler, est née à Paris en 1927. C'est une juive d'origine polonaise. Est-ce que vous diriez que c'est une transfuge ?
C'est une transfuge, oui, à sa façon, parce que c'est ce que je dis à un moment donné dans le livre. Les Juifs de France, c'est les seuls que je connaisse vraiment, les Juifs de France ont toujours voulu s'assimiler. Chez ma grand-mère, c'était très très important. Dans ma famille, c'est très important. Et dans beaucoup de familles juives, l'assimilation à la France est essentielle.
Encore plus après ce qui est arrivé à votre famille, parce que... Vous dites ça et c'est très émouvant. Elle ne vous en a jamais parlé. Tout ce que vous dites là, depuis tout à l'heure, sur le frère assassiné, même la planque pendant des années à Béziers et à Nice, c'est vous qui l'avez découvert, mais elle ne vous en parlait pas.
Ah oui, oui, non, non. Elle n'en parlait pas et... Alors, elle en parlait peu. Je ne vais pas dire qu'elle n'en parlait pas. Elle en parlait peu quand elle était plus jeune. Et plus les années ont passé, plus les décennies ont passé, moins elle voulait en parler, c'est ce que je dis dans le livre, parce qu'elle en Ausha. C'est-à-dire que toute sa vie, d'une certaine manière, elle a évidemment refoulé. C'était quelqu'un qui travaillait énormément. Elle a repris l'atelier de maroquinerie de ses parents, qui était un atelier du 11e arrondissement, qui marchait très bien, mais qui demandait beaucoup de travail. Elle s'occupait de ses enfants. Vraiment, c'est une femme qui a une vie très, très remplie. Donc, j'imagine qu'elle n'avait pas une seconde pour penser à ses jeunes années qui ont été terribles. et la Deuxième Guerre mondiale. Et une fois qu'elle s'est retrouvée, évidemment, à 60-70 ans à la retraite, elle a, je dirais que l'inconscient, toute sa jeunesse lui est revenue, et une jeunesse extrêmement, ce que j'ai découvert dans les archives, extrêmement douloureuse, même avant la Deuxième Guerre mondiale, puisqu'il y a une faillite après la crise de 1929, retentissante, dans tout le Marais, ils étaient dans le Marais à l'époque, comme tous les Juifs, tous les petits ateliers ont fait faillite, donc ils ont vécu... Quasiment dans la misère, endettée jusqu'au cou, etc. Et là, elle était toute petite, c'est les années 30. Donc tout ça, oui, je l'ai découvert petit à petit. Et voilà.
Pourquoi avons-nous tous ? Je suis comme vous, besoin de fouiner dans les archives de nos parents et grands-parents. Quel est notre problème ? J'ai plusieurs hypothèses, mais qu'est-ce qu'on cherche dans les archives ?
Alors, on cherche dans les archives, je cherche, je ne veux pas parler au nom de l'humanité, mais moi je cherche dans les archives, à travers ce livre, et même à travers mon premier livre, La Petite Bande, l'idée de fond, c'est... Qui suis-je ? Et comment comprendre qui suis-je si je ne me plonge pas dans ce que j'ai été, dans ce que ma famille a été, et j'élargis même dans ce que j'ai vécu à un moment donné avec des gens importants, qui sont là en l'occurrence mes amis, mes 4 ou 5 amis, entre 18 ans et 25 ans, c'est des années très importantes bien sûr, où on vit beaucoup de choses. Donc moi, quand j'écris ces deux livres, mon idée est simple, c'est que je me suis dit, qu'est-ce qui Merci. profondément m'émeut ? Qu'est-ce qui profondément m'émeut ? Qu'est-ce qui profondément fait que je suis ce que je suis aujourd'hui ? Et tous ces amis, ma grand-mère, qui, là, je le dis, est une personne très importante dans ma vie, m'ont constitué.
Oui.
Donc, c'est vraiment donner, c'est-à-dire donner du sens, essayer de comprendre.
Essayer de donner un sens, des valeurs. à des valeurs, à votre vie. Oui,
c'est ça, tout à fait. Essayer de mettre en lumière ce qui est, au fond, si on n'écrit pas un livre, reste un peu, alors il y a des gens qui font une psychanalyse, mais reste un peu en surface. Oui,
je dis ça parce que souvent, j'ai reçu ici des gens qui ont écrit des livres sur leur maman, sur leur papa, sur leurs grands-parents, et il y en a qui me disent que ça commence à bien faire. Mais si on creuse un peu, on n'a pas le choix. C'est-à-dire que vous dites, c'est très profond, c'est quel est le sens de notre vie, quelles sont les valeurs que nous avons. nous voulons défendre. Pourquoi par exemple on quitte un éditeur quand il est viré avec perte et fracas pour des prétextes absurdes. C'est tout ça en fait. Finalement notre vie de tous les jours est guidée par cette quête de savoir où est le bien, où est le mal.
Exactement. Et alors moi...
Ce sont des repères, voilà.
Ce sont des repères. J'emploierai même un autre terme en ce qui me concerne. Moi, je suis les... je pars toujours de traces. J'aime beaucoup un écrivain qui s'appelle Sebald. Il a écrit un livre au Sterlis. C'est vraiment, pour moi, c'est vraiment un très grand auteur.
Il met même des photos dans ses livres.
Il met des photos et lui, pareil, des traces. Les traces, ça peut être des archives, mais ça peut être aussi, comme on le voit dans mon livre, ça peut être des scènes qui me reviennent en mémoire, des choses que j'ai vécues avec ma grand-mère ou avec mes amis. Et à partir de toutes ces scènes, de toutes ces archives, des choses qui me reviennent en mémoire, J'essaie d'en tirer quelque chose. Je raconte ces scènes, je les étire quand je peux les étirer. Et à partir de là, j'essaie en général d'en tirer quelque chose. Ça peut être une conclusion ou une idée. Ou sur le monde dans lequel j'ai vécu, le monde juif ou le monde de la bourgeoisie parisienne. Ou alors sur mon caractère, sur ma nature.
Je peux vous demander de lire... Cher Vincent Jory, la page 59 ? Oui. J'ai entouré avec mon stylo.
Nice était devenu un redoutable piège à Juifs et plus les mois passaient, moins les Allemands prenaient de précautions. Coute que coûte, il fallait remplir les trains de mille Juifs. Eichmann gagnait en intransigeance, Brunner en zèle, ce dernier vint en personne à Nice. A l'aide d'une voiturette qu'il s'était fait construire, les yeux brillants d'un éclat sinistre, l'air exalté, aiguillonné par sa haine des Juifs, Ces déchets humains, entre guillemets, ces pourritures, entre guillemets, comme il disait, il organisait des rafles sauvages comme on n'en avait jamais vu. Il bloquait les rues et à l'aide de physionomistes recrutés chez les russes blancs, il les identifiait et faisait baisser le pantalon des hommes pour observer s'il y avait prépuce ou non. Après quoi, ils étaient brutalement conduits à l'hôtel Excelsior, près de la gare, où Brunner et son adjoint Brucler se délectaient de mépriser ces futurs cadavres. en partant Spodrancy puis les camps de la mort. J'imagine la terreur qui avait saisi les juifs de Nice. Berthe, 16 ans, trouvait-elle le sommeil ?
Voilà, ça donne une idée de cette ambiance. Ça m'a fait penser un peu à Dora Bruder, qui est probablement un livre important pour vous, Dora Bruder de Patrick Modiano, où il prenait un cas précis. Pour pouvoir raconter 6 millions de morts, c'est mieux de prendre un cas particulier. Bien sûr. Et en étant le plus précis possible.
Alors, tout à fait. Je tiens à préciser, comme vous le dites, le plus précis possible. Quand il s'agit, dans ce livre, sur l'arché de Berne-Mandelaire, de parler de ce qui se rapporte à la Shoah, je n'invente rien. Et ça, je suis vraiment dans l'école de Claude Lanzmann, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de livres aujourd'hui. Je ne fais pas la morale, chacun fait ce qu'il veut. Mais moi, c'est vrai que c'était très important pour ce livre. D'ailleurs, le livre s'appelle « Archives de Berbendler » , ce qui montre bien l'importance pour moi que les archives ont, sur la vérité sacrée des archives. Parce que c'est toujours la même question.
On ne fait pas de fiction. On ne fait pas de fiction.
Et c'est très particulier parce que c'est la question des négationnistes. C'est-à-dire que si on commence à inventer des choses sur la Shoah, il n'y a aucune raison pour qu'un jour un romancier dise, écrive qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz. Il pourra très légitimement dire, écoutez, tout le monde invente tout un tas de choses sur la Shoah. Pourquoi je suis romancier ? Pourquoi je ne dirais pas qu'il n'y a pas de chambre à gaz ? Donc là, c'est vrai que je suis très lancemanien sur cette question. Tout ce qu'il y a dans ce livre sur la Shoah est vrai. Le reste, ça aussi je tiens à le préciser, comme je l'ai dit, c'est un récit, c'est vrai, mais quand on écrit, on se rend compte qu'en fait, on est quand même obligé d'inventer des choses. Parce que sinon, c'est très ennuyeux.
Disons que vous reconstituez. Je, exactement. Par exemple, quand vous écrivez les nazis, l'œil sardonique qui regarde les juifs monter dans les autobus ou dans les trains. Là c'est de la reconstitution historique disons un peu, c'est le romancier là.
Voilà tout à fait, mais même si vous voulez, par exemple il y a une scène sur une soirée à Champéry où je vais avec ma grand-mère, une scène un peu fudgeraldienne etc. Cette soirée en elle-même n'a pas existé, mais je ne mens pas non plus parce qu'on a fait beaucoup de soirées là-bas. Donc j'ai reconstitué et ce serait extrêmement ennuyeux, c'est pour ça que je ne crois pas du tout à la littérature documentaire. Ça serait extrêmement, en tout cas quand elle est faite un peu bêtement. Ce serait très ennuyeux que je raconte chaque soirée qu'on aurait passé ensemble, etc. Contrairement à ce que dit Stendhal, moi je ne crois pas du tout à l'idée de Stendhal du miroir qui serait un reflet, je pense que le roman, la littérature, c'est un monde qui a des règles en elle-même, c'est des règles en soi, pour que ça fonctionne, ce sont des règles qui lui sont propres, c'est pas du tout pour moi un miroir de la société, sinon ce sont des livres qui, à mon avis, fonctionnent mal.
Bon, moi j'aime bien l'idée que dans le miroir, on se regarde soi, Et on regarde aussi le paysage autour, le décor autour, la métaphore du miroir me plaît bien.
On peut le voir comme ça aussi.
Revenons sur l'arianisation de la maroquinerie bain de l'air. Ça c'est une histoire quand même qui me fascine parce qu'il y a des milliers... et des milliers d'entreprises qui, à cette époque-là, ont été tout simplement cambriolées par l'État français. On nommait un type qui, tout d'un coup, arrivait et disait « Cette entreprise est la mienne, c'est chez moi, et vous, vous êtes juif, vous dégagez. Et je finis parce que dans Un homme seul, j'ai raconté l'arianisation de l'entreprise Lambert Frères, qui étaient des juifs réfugiés chez mes grands-parents, qui étaient des joailliers à Paris. On leur a dit de partir, sinon on les tuait. Et puis ensuite, ils ont dû se cacher pendant trois ans. Après la guerre, ce qui me frappe, c'est que la plupart de ces juifs ont signé des papiers en acceptant de ne pas récupérer leurs entreprises. Parce qu'ils en avaient marre, parce qu'ils se disaient j'ai survécu, la plupart sont morts. Donc ils ont laissé tomber.
Je ne savais pas, je ne savais pas ça.
Mais c'est monstrueux, c'est monstrueux. Alors que nous on a récupéré la...
Alors voilà,
vous dans votre histoire, vous avez réussi, la famille Bindler a réussi à récupérer la maroquinerie. Mais que sont devenus les gens qui avaient organisé et profité de cette société, vous voyez ?
C'est une très bonne question et j'ajouterais... à ce que vous venez de dire, qui est tout à fait juste, mais il faut quand même ajouter que, quand vous dites l'État, nommait ce qu'on appelle les administrateurs provisoires, qui étaient donc chargés de liquider ces entreprises ou de trouver un racheteur. Bon, c'est même pire que ça. C'est qu'il faut savoir que les administrateurs provisoires... Il y avait énormément de demandes de personnes qui voulaient être administrateur provisoire. Et ils étaient tout à fait en droit, par exemple si on les nommait, de refuser de le faire. Ce n'était pas du tout une contrainte. On n'était pas obligé. On n'était pas obligé.
C'était un plaisir d'arriver dans une boîte et d'être chez soi tout d'un coup sans avoir rien fait pour ça.
Mais complètement. Mais attention, l'administrateur provisoire ne reprend pas la boîte. Il est chargé de trouver un repreneur, etc. Et c'est vrai que je prends le temps, parce que j'ai trouvé un gros dossier d'arianisation de l'entreprise en 1941 de la famille Bindler, j'ai pris le temps de bien décrire ce qui s'y est passé, c'est-à-dire vraiment tous les ennuis permanents, quotidiens, de harcèlement, on dirait aujourd'hui, de ma grand-mère, de mon arrière-grand-mère, donc son mari était déjà parti à Béziers, vraiment comment ils ont essayé de le... tous les jours, de venir au bureau, d'essayer d'aller dans les comptes. Ça a été un enfer. Et ça, je voulais le montrer parce que, pour plusieurs raisons, d'abord, les gens ne savent pas tant que ça. J'ai eu des retours de lecteurs qui m'ont dit, mais alors, grâce à votre livre, en fait, je n'avais pas compris à quel point c'est un enfer d'être juif en France.
Les gens ne savent pas ça. Et l'administrateur cherchait l'argent. Il voulait savoir où était l'argent. Mais bien sûr ! Vous avez dit que vous aviez vendu tant de sacs à main. Où sont les comptes ? Exactement ! Parce qu'évidemment la famille était partie avec quelques lingots d'or ou je ne sais pas quoi pour pouvoir vivre.
Heureusement, ils avaient fait une très bonne année en 40 et 41. Et ça je me suis posé la question très longtemps. Comment ont-ils réussi à vivre ma famille pendant la Deuxième Guerre Mondiale ? Parce que ça aussi c'est jamais dit. Les juifs ont vécu pour la majorité d'entre eux dans une misère totale puisqu'ils n'avaient plus le droit de travailler. Donc quand vous ne pouvez plus travailler... vous ne pouvez plus gagner d'argent. Donc il y avait un marché noir, mais qui était quand même ridicule. Donc eux, heureusement, en 40-41, ils avaient cette... Un petit peu un badland, quoi. Oui, oui, ils avaient même pas mal d'argent. Donc ça, ça a été une chance inouïe. Et l'autre chose que je voulais vous dire, c'est que j'ai pris le temps de décrire bien ce qui s'est passé à ce moment-là, la réalisation, parce que je me suis dit, qu'est-ce qu'on peut faire en littérature qu'on ne peut pas faire au cinéma ? Au cinéma, si vous décrivez pendant des heures et des heures la comptabilité, etc., les gens vont s'ennuyer, ce qui est normal. Au cinéma, il y a les grandes rafles sur cette question-là. Évidemment, c'est spectaculaire, une rafle, c'est spectaculaire. Moi, je serais cinéaste, évidemment, la rafle du Valdiv, c'est à filmer, c'est incroyable. Donc je me suis dit, qu'est-ce que peut la littérature, qu'on ne peut pas faire le cinéma ? Et ça, la littérature peut le faire, prendre son temps. de décrire au quotidien cet enfer administratif qu'ont vécu les juifs quand ils ont perdu leur...
Il y avait un peu dans Monsieur Klein de Joseph Lozé, on voyait comment les juifs menacés de mort vendaient à perte leurs œuvres d'art par exemple.
Oui, tout à fait, magnifique film d'ailleurs.
Donc après la guerre, Berthe se mûre dans le silence et même elle devient, vous dites, carrément acariâtre. En fait, elle est... Oh non,
pas après la guerre, pas après la guerre, beaucoup plus tard. Plus tard, voilà, vous dites,
elle était insupportable, hargneuse. Ça,
ça c'est la vieillesse, ça c'est sa vieillesse.
Pas après la guerre, après la guerre, elle est très jeune,
elle est née en 27. Oui, une fin de vie très difficile. Alors là, ce qui est intéressant, c'est les retours de lecteurs aussi, dont je vais témoigner ici, c'est que de lecteurs juifs, qui m'ont dit, tu sais, ta grand-mère, évidemment, elle est singulière, pour moi, elle est singulière, mais c'est un peu un archétype des vieilles dames askénases qui ont vécu ce qu'elles ont vécu. Il paraît, par exemple, que Simone Veil était impossible. Elle avait un caractère. terre. J'ai des copains journalistes qui l'ont interviewé et m'ont dit c'est le pire cauchemar de ma vie. C'était Simone Veil. Elle se levait, elle disait vos questions sont nulles. À la fin,
déjà, on n'a plus beaucoup de temps, donc on devient impatient, mais alors si en plus on a des cauchemars qui reviennent.
Donc ce sont des femmes, et comme le disait un ou deux lecteurs avec qui j'en ai parlé, vous savez, si ces femmes, comme votre grand-mère, ont réussi à vivre jusqu'à 93 ans, après tout ce qu'elles ont vécu, c'est qu'elles ont un caractère. hyper fort et donc donc pénible donc pénible dans la petite bande il ya deux parties séparées et qu'est ce qui les sépare c'est le suicide d'un copain copain
de la bande qui met fin à ses jours et j'ai l'impression que chez vous un roman ça a besoin d'une tragédie il n'y a Il n'y a pas d'histoire intéressante s'il n'y a pas... Un drame central, un malheur, non mais c'est peut-être vrai de tous les romans, mais déjà dans le premier vous aviez ça.
C'est vrai, c'est vrai, non non, le drame, je pense que c'est avant tout, je ne suis pas du tout quelqu'un de suicidaire, je suis quelqu'un d'assez heureux, etc. En revanche, c'est une esthétique, c'est-à-dire que pour moi... Le drame est une esthétique, c'est une esthétique que je trouve la plus belle. Vous voyez un livre comme Le Feu Follet, je trouve ça incroyablement beau. C'est horrible, c'est atroce.
Ça donne une profondeur ou une gravité.
Oui, ça donne une gravité et encore une fois esthétique, c'est-à-dire que je ne suis pas du tout quelqu'un de métaphysique, je ne suis pas du tout quelqu'un de la philosophie, etc. J'en lis pas d'ailleurs, mais je trouve ça... Je n'ai pas grand-chose à dire de plus que pour moi, la grande beauté est souvent tragique. et souvent dramatique.
Oui, et vous avez d'ailleurs une mélancolie. Dans vos deux livres, ça se sent une nostalgie aussi. La deuxième partie de l'archive de Berthe Bandler, elle n'est plus sur Berthe, elle est sur vous. C'est l'histoire de votre enfance. Vous parlez beaucoup de champéries. C'est parce que les Joris ont choisi la Suisse. Comme tous les gens civilisés, nous finirons nos vies au bord du lac Léman en buvant de la Williamine, c'est évident. On est tout à fait d'accord. Cette deuxième partie, c'est un peu votre roman français à vous. C'est-à-dire, c'est votre enfance. Alors, vous racontez par exemple que chez Berthe, il y avait toujours le même menu. Escargot, haricots verts avec de la sole et puis de la mousse au chocolat.
À solo beurre. poêle. Pas la sole avec de l'huile d'olive ou de beurre.
Et la mousse au chocolat,
et là vous êtes bouleversé.
Voilà.
C'était encore l'idée que pour ma grand-mère, la France, c'était tout. C'était pas une juive folklorique. Pour elle, c'était vraiment inconcevable de faire du... D'abord, la nourriture d'Europe de l'Est juive n'est pas très bonne. c'est objectif,
c'est pas la grande garçon de remis sans être antisémite quand on commence comme ça sans être antisémite la bouffe cachère c'est un peu dégueulasse sans être antisémite je confirme mais
je voulais juste rajouter une petite chose sur l'assimilation mais je le dis aussi et je crois que c'est vraiment une caractéristique juive c'est qu'on se sent assimilé et en même temps on se sent pas totalement assimilé.
Vous avez de bonnes raisons d'être un peu paranoïaque.
Surtout en ce moment.
Oui, exactement. Mais c'est vrai. Je n'ose pas le dire, mais à mon avis... Acheter des entreprises pour changer leur façon de fonctionner rapidement et avec autorité, ça fait penser à ce que beaucoup de gens ont vécu. C'est probablement une comparaison obscène et insupportable. Mais enfin, vous voyez ce que je veux dire. Les jetons bons pour un tour du manège du Luxembourg. Non mais c'est ça aussi. Les traces. Ce sont des petits détails. Je parle toujours de traces. Ça m'a ému aux larmes de penser à ces petits jetons bons pour un tour. au manège du Luxembourg, parce que j'allais au manège du Luxembourg moi aussi, avec la petite baguette, pour la mettre dans l'anneau. Et Guignol, vous parlez du Guignol, du jardin du Luxembourg.
Vous y alliez aussi ?
Non seulement j'y suis allé, mais j'ai aussi emmené mes enfants.
Ah mais oui.
Il existe toujours.
Oui, je sais, j'ai emmené mes enfants aussi. Ah, vous aussi, d'accord.
Ah, Marlon Brando avait demandé en mariage Berthe ?
On ne saura jamais si c'est vrai, parce que, comme je dis, plus les années ont passé, plus elle aimait s'inventer une vie. Ce qui la rend personnage romanesque et d'autant plus attachante.
Quand est-ce qu'elle a rencontré Marlon Brando ?
Dans le sud de la Côte d'Azur. Ils allaient dans des beaux hôtels. Et je pense, en réalité, je suis sûr qu'elle l'a rencontré. Là où je suis moins sûr, c'est qu'elle est demandée en mariage. Mais peut-être qu'ils se sont croisés, qu'ils se sont dit bonjour ou quelque chose comme ça. Mais en tout cas, oui, oui. Et puis elle était, il faut le dire, et je le dis avec beaucoup d'affection dans le livre aussi, elle était extrêmement prétentieuse. Mais alors d'une prétention absolue. J'ai d'ailleurs rarement rencontré des gens aussi prétentieux. J'ai, par exemple, dans ma famille, un spécialiste d'histoire américaine qui s'appelle André Caspi, qui est son cousin. C'est vraiment un des grands spécialistes d'histoire américaine. Et elle m'a toujours dit, ne le dis pas. pas André, mais j'en sais beaucoup plus que lui sur l'histoire américaine. C'était ma grand-mère.
Alors, on joue au jeu devine tes citations. Je vais prendre des phrases. J'ai pris des phrases dans vos deux livres et vous devez me dire ça c'est dans La Petite Bande, ça c'est dans Archives de Bert Bandler. Est-ce que vous êtes prêts ?
Heureusement que je n'ai pas écrit du livre.
Non, heureusement. Mais vous verrez qu'il y a un piège. Avec nos sacs à dos trop grands pour nous, nos joues duvetées,
nous jouions La Petite Bande. Voilà,
nous jouions malgré les remontrances des surveillants à nous jeter des boules de neige comme des enfants, rien d'autre que la joie ne remplissait nos esprits, nous étions si heureux. C'est la fin de la petite bande, 2022, évidemment c'est très nostalgique, nous étions si heureux, le bonheur est toujours passé, Vincent Jory.
Oui, en partie. Sinon, je n'écrirais pas ce genre de livre. Ensuite, ça vient simplement d'une... J'ai 50 ans, peur du vieillissement, peur de la mort. J'ai toujours eu très peur de la mort, même jeune. Maintenant, j'en ai moins peur, mais j'ai plus peur du vieillissement. Je pense que c'est assez banal, ce que je dis. Donc, si vous voulez écrire un livre sur sa jeunesse, c'est au fond extrêmement agréable. D'ailleurs, Philippe Roth, dans les faits, le dit au début du livre, il dit pourquoi j'écris ? Parce que c'est passé de si bons moments avec moi-même, quand j'étais jeune, alors que mes parents étaient en pleine forme, avec toute la famille était en forme, j'avais des jeunes enfants, etc. C'est simplement de très bons moments passés avec soi-même, donc je crois que c'est aussi une... Oui,
mais ce qui est marrant chez vous, parce qu'il y a beaucoup de romanciers nostalgiques qui disent c'était mieux avant. Mais vous, vous ne dites pas ça. Vous dites, c'était ma jeunesse. Ce n'était pas mieux. C'était mon enfance.
Je ne suis absolument pas nostalgique. Je suis mélancolique. J'ai une part de moi-même qui est mélancolique. Mais la nostalgie m'a paru... Mais il y a toujours quelque chose, je trouve, d'un peu faux dans la nostalgie. Quelque chose qui... Parce qu'on trouvera toujours des choses qui étaient quand même... qui sont mieux aujourd'hui qu'hier. Donc cette Ausha ne me convient pas. Alors que la mélancolie est quelque chose de beaucoup plus personnel. Donc on ne peut pas vraiment se tromper sur ce qu'on a ressenti, ce qu'on ressent. On ne peut pas être dans le faux puisque c'est sa propre vie. Alors que la nostalgie est une approche plus sociétale qui me dérange un peu plus.
Autre phrase de vous. Je crois qu'elle était morte dans mon esprit depuis déjà quelques années. Avais-je fait en sorte de ne plus la voir, de la faire mourir de son vivant, pour que la chute fût moins rude ?
Archive de Berne-Bendler.
Vous avez écrit ce livre parce que vous aviez honte de ne pas vous être assez intéressé à elle, c'est ça ?
C'est une citation ?
Non. Ah non,
c'est une question !
C'est vrai que c'était très beau comme question. C'est vrai que c'était très beau. Non mais je veux dire... Non. Non.
Ah non, je n'ai pas du tout écrit ce livre. Parce que là,
vous avez l'air de culpabiliser... Non, C'est assez proustien,
d'ailleurs. Je suis quelqu'un qui culpabilise peu, donc je ne l'ai pas fait du tout par culpabilité. En revanche, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est-à-dire que j'ai écrit parce que j'ai senti à un moment donné que j'avais eu un désir d'écrire ce livre, c'est un désir qui se prolongeait. Et pour moi, c'était une preuve, un désir qui se prolonge, c'est la preuve qu'il y a quelque chose d'important, d'essentiel.
Et puis ? C'est elle qui vous a ordonné de l'écrire puisqu'elle vous a donné une boîte remplie d'archives, de photos, de lettres. Et ça, c'est quand même un geste étrange. Ça veut dire, je te passe le matériau et puis...
Alors, c'est possible. En revanche, si je l'avais écrit de son vivant, ça aurait été une catastrophe. Elle m'en aurait voulu. Mais alors déjà qu'elle m'en voulait d'à peu près tout à la fin de sa vie, mais alors là ça aurait été une catastrophe.
Autre phrase. Ces parcours tragiques de juifs pendant la guerre sont si nombreux. Pourquoi ajouter un énième récit ? Où avez-vous posé cette question ? Il n'y en a que deux, il y a une chance sur deux.
Oui, oui, non, non, ça... Ah ! Oui, non, c'est dans la petite bande.
C'est dans la petite bande, 2022.
C'était le piège ?
C'était ça le piège. Non, il y en a un autre après. Oui, c'est vrai qu'il y a eu énormément de livres. Et vous dites, on se dit, pourquoi un livre de plus sur une famille de nouveau, encore une famille victime de la Shoah ? Alors,
ma réponse, je ne sais pas si je suis arrivé, mais quand j'ai écrit ce livre, je ne me suis pas dit, je vais faire un énième témoignage. Je me suis dit, je vais essayer d'écrire un livre sur ce sujet, certes, mais dont la forme, parce que pour moi, la forme est très importante. doit être un peu, pas un peu nouvelle, mais en tout cas singulière. Et j'espère que j'y suis arrivé, parce que c'est un livre que j'espère singulier, avec ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire des moments où je reviens, il y a des moments sur la Shoah, des moments où c'est un livre sur moi, des moments où c'est un livre sur elle. Et même dans la structure, j'ai essayé du début à la fin, c'était un peu mon défi d'ailleurs, de systématiquement partir Donc, au début, des archives, et ensuite, j'ai plus d'archives, puisque c'est ma vie d'enfant et d'ado. Les souvenirs. Donc, il y avait vraiment un défi formel pour moi.
Alors, une autre phrase. La loi du pays est la loi. La loi du pays est la loi.
J'écris ça ?
C'est dans le Talmud. Ah bon ? Mais vous citez cette phrase. Ah je la cite quand même. Vous la citez. La loi du pays est la loi, c'est très beau, c'est l'intégration. Oui c'est vrai, c'est vrai. C'est l'idée que tout juif doit être comme Zélig. Tout juif doit être comme Zélig de Woody Allen. s'adaptant partout. C'est très beau et en même temps, c'est angoissant.
C'est angoissant, mais vous savez que dans toutes les synagogues de France, chaque vendredi, il y a un mot, voire une phrase, voire un peu plus, sur l'adhésion de la communauté juive à la République française. La loi du pays et la loi.
La loi du pays et la loi. Autre phrase, de vous. La vieillesse change les êtres.
Ça pourrait être dans l'un et dans l'autre. Allez, archive.
Archive, archive. Mais ça, vous l'avez déjà expliqué tout à l'heure. C'est vrai qu'à la fin de sa vie, on change complètement. Nous, ça nous guette, mais on va dire pas tout de suite.
Profitons. Autre phrase.
Ah, alors, c'est aussi un piège. Le temps préféré des Parisiens est plutôt celui du passé, c'est-à-dire le plus souvent de la déploration. À ce titre, New York est une sortie de secours. Où avez-vous écrit ceci ?
Dans mon livre sur New York.
Le New York des écrivains, c'est la préface, 2013.
Où je citais d'ailleurs, ça fait plus de dix ans, mais je crois que dans ma préface, je citais votre très beau livre, Windows on the World. Je citais un certain nombre de livres. nombre de livres.
De grands auteurs.
De grands auteurs.
C'était un livre paru chez Stock, ce qui m'amène à une question. Est-ce que Stock est le prochain éditeur de Vincent Jory ? Même si ça appartient à Vincent Bolloré. Compliqué.
Je ne répondrai pas à cette question, qui est une question piège. La seule réponse que je peux vous faire, c'est qu'il va y avoir pour nous tous des questions de loyauté. aux uns et aux autres qui vont être très compliqués parce que je connais très bien le directeur de stock qui s'appelle Manuel Carcassonne qui est un ami que j'aime beaucoup après le groupe pose un certain nombre de problèmes aujourd'hui Donc la question est compliquée.
La question est compliquée. Dernière phrase de vous. Cruelle erreur de jeunesse de croire que les gens sont attentifs à vous. L'égoïsme est la règle, la bonté l'exception.
Archive.
Archive de Bert Bandler. Ça fait penser à Romain Garry, je trouve ça. Cette idée que dans la jeunesse... On est... Il y a cette promesse de l'aube, quoi, qui est dans la jeunesse et qu'en vieillissant, on se rend compte que tout le monde s'en fout de nous. Complètement.
Non mais c'est une idée très importante pour moi parce que pendant très très très longtemps... et encore un peu aujourd'hui, j'ai une part de naïveté en moi. J'ai toujours cru que tout allait être facile et je ne peux pas dire que ma vie ait été très dure. J'ai comme tout le monde des angoisses. Mais il est vrai que c'est un peu le mouvement de ces deux livres. C'est que pendant très très longtemps, j'ai eu cette illusion. que la vie était facile, que les gens seraient gentils, et effectivement on se rend compte quand même que ce n'est pas le cas, mais je garde toujours un petit peu cette illusion.
Il faut, c'est très important je crois, sinon on ne peut plus vivre. Les conseils de professionnels, donc je vais vous poser des questions sur vos livres préférés. Oui, oui, prenez votre antisèche, vous avez le droit. Non, non,
je vais essayer de le faire sans antisèche.
Un livre qui donne envie de pleurer.
Alors, c'est un livre que j'adore, de Modiano, de Six Braves Garçons, qui pour moi est un chef-d'oeuvre.
Sur le pensionnat.
Qui est peut-être le livre qui m'a le plus inspiré pour La Petite Bande, qui m'a vraiment aidé. C'est un livre qui me fait pleurer, mais ce ne sont pas des larmes de tristesse, ce sont des larmes plutôt de joie, parce que c'est une mélancolie qui est tellement belle qu'on pleure de joie devant ce livre absolument magnifique.
Un livre pour arrêter de pleurer ?
Oui, ce sont des mémoires de Groucho Marx. d'un amant lamentable. Ça pourrait être un titre de vos livres. Non pas parce que vous êtes un amant lamentable, je ne me serais évidemment pas permis, mais il a cet humour d'autodénigrement que vous avez aussi. Puis vous avez écrit un livre qui est sur votre premier peut-être même, non ? La table ronde. Oui, mémoire d'un jeune homme dérangé. En tout cas, voilà. Pourquoi j'adore ce livre et que j'ai lu plusieurs fois, c'est que... pour moi Groucho Marx est la seule personne que je connaisse à travers un livre pour qui véritablement la vie est une farce mais la vie est une farce pour cet homme il y a des gens qui essayent, qui se disent j'aimerais que la vie soit une farce mais ça l'est quasiment jamais lui en tout cas à lire son autobiographie on a l'impression que sa vie de A à Z est une grande farce et évidemment il a raison il a raison un
livre pour crâner dans la rue Il y a le magazine Transfuge, bien sûr,
pour faire l'intellectuel. Alors, je vais vous décevoir, mais je ne peux pas répondre à cette question, parce que je ne suis absolument pas crâneur. Je ne peux pas répondre, je ne crâne jamais.
Non,
j'ai plein de défauts, mais crâner, c'est un truc que je ne sais pas, ni dans la rue, ni dans une boîte de nuit, ni dans un bar. Donc, je...
C'est une très bonne réponse. Un livre qui rend intelligent ?
Alors, sans aucune hésitation, La Recherche de Marcel Proust, et d'autant plus que c'est le livre qui montre le plus qu'il y a une intelligence propre à l'héritage, produite par la littérature. Proust nous dit, on n'a pas besoin de philosophie, la littérature n'a pas besoin de philosophie, pas besoin de sociologie, pas besoin de tout ce que vous voulez, la littérature produit elle-même de l'intelligence, et quand on lit ce livre, on est...
Un livre pour séduire ?
Alors, Tendre et la nuit de Fitzgerald, d'abord parce que, d'abord c'est le plus beau titre de la littérature pour moi, Même si c'est une phrase de Yates, si je me souviens bien. Ensuite, que c'est une promesse quand même à quelqu'un qu'on veut séduire. Oui,
mais si on lit le livre, ça se termine très très mal pour le couple.
Alors, ça se termine très très mal. Mais vous avez tout à fait raison. C'est le livre le plus dangereux au monde. Parce que c'est un livre, on a envie d'être dans ce livre, de vivre comme cet homme. Mais que nous dit Fitzgerald ? Au fond, que les étoiles qui brillent sont mortelles. Mais ce livre, on parle de séduction, c'est le livre le plus séduisant que j'ai pu lire.
Un livre que je regrette d'avoir lu.
Alors il y a quelques jours, en sachant que je venais ici, et je savais que j'allais le regretter, le livre qui s'intitule Mémoricide de Philippe de Villiers. J'ai essayé de lire cette chose. C'est incroyable, je ne sais pas comment il arrive à faire ça. C'est le roi. de l'empoulement. C'est empoulé mais comment arrive-t-il à être aussi empoulé ?
C'est une manière de parler peut-être ? Peut-être un vocabulaire ?
Je me suis dit, est-ce qu'il y a des écrivains au XIXe siècle qui écrivaient comme ça ? Mais même au XIXe on n'écrivait plus comme ça. C'est le roi de l'empoulement.
Bon, les spectateurs du Figaro Télé vont se plaindre mais peu importe. Un livre que je fais semblant d'avoir fini.
Alors, je ne fais jamais semblant d'avoir fini un livre parce qu'il y a énormément de livres. Parce que je trouve que ce n'est pas du tout une honte de ne pas finir un livre. J'ai énormément de livres que je lis, en fait, année après année, que j'avance, en fait, année après année. Oui, c'est pas mal, ça. Par exemple, Vie et Destin, je crois que j'ai dû le lire dix fois sur une dizaine d'années. Je lisais 50 pages, 100 pages, etc. Et c'est un livre que j'adore. Mais pour une raison ou pour une autre, je l'arrêtais parce que j'avais d'autres choses à faire ou parce que j'en avais marre, je voulais passer à un autre livre. Donc, pour moi, ne pas finir un livre n'est pas du tout un...
Euh... le livre que j'aurais aimé écrire... Là, je prouste parce qu'il y a l'intelligence, la sensibilité et le romanesque.
Quel est le pire livre que vous ayez jamais lu de votre vie ?
Alors, il y en a pas mal, mais le livre qui est sorti il y a quelques années, Le jeune homme d'Annie Arnault.
On ne peut pas dire du mal d'Agnère, non.
Alors je vais en dire justement, comme on ne peut pas en dire, je vais en dire. Oui,
c'est le jeune homme, d'accord.
Le jeune homme, qui est un livre, mais que je trouve rance. Il n'y a ni forme, ni fond. Pour écrire sur rien, il n'y a rien, il ne se passe rien dans ce livre, mais pour écrire sur rien, il faut être un grand styliste. Je crois que c'est évident. Donc déjà, il n'y a ni forme, ni fond. Et pire que ça, il y a dans ces 60 pages, Un mépris de classe, à un moment donné, elle se moque, elle a un mépris pour ce jeune homme qui tient mal sa fourchette et alors je n'ai que mépris pour les gens qui méprisent les gens qui tiennent mal leur fourchette. Quelle mesquinerie quand même !
D'ailleurs l'intéressé a répondu, a écrit un livre pour lui répondre. Il s'appelle Philippe Villain. Philippe Villain,
voilà, tout à fait.
Dernière question, la question Fahrenheit 451. Donc imaginez qu'on brûle les livres partout. Quel livre êtes-vous prêt à prendre par cœur ? Et ensuite, ça devient votre nom. Vous n'avez plus Vincent Jory.
Alors je vais vous dire, Frédéric Begbeder, cette question... Pour moi, c'est un enfer, parce qu'apprendre un roman par cœur, pour moi, c'est une forme d'enfer.
Ça peut être un recueil d'aphorices.
Voilà, alors je dirais plutôt vers la poésie, ça serait ou Walt Whitman, Feuille d'herbe, pour cet élan de vie extraordinaire, ou Les Fleurs du Mal. de Charles Baudelaire.
Vous vous appelez les fleurs du mal. Désormais, c'est votre nom. Dans la forêt des hommes livres, vous vous appelez les fleurs du mal. Ou alors vous vous appelez feuilles d'herbe.
Ce sont deux...
Ça porte d'amour pour la botanique.
Je prévois aussi, tout à fait, alors que je ne suis absolument pas compétent en la matière. Non, mais je préférais quand même appeler les fleurs du mal parce que je ferais peur un peu aux gens. Et donc, peut-être que je me protégerais mieux. Que feuilles d'herbe, ça fait un peu...
Vous êtes encore un peu parano.
C'est vrai.
Merci infiniment, Vincent Jory, d'être venu chez La Pérouse parler de votre livre Archive de Bert Wendler. Je remets la photo de votre grand-mère qui était ravissante. Très belle femme. Je vous ordonne de lire ce livre. Abonnez-vous à toutes les plateformes pour nous regarder et nous regarder vraiment très régulièrement. La lecture ne l'oublie pas. N'oubliez pas, état l'esprit, ce que le sport est au corps, c'est-à-dire une nécessité vitale. Merci beaucoup et à la semaine prochaine. Bonsoir. Au revoir. Au revoir.
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