Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans le podcast Corps et Fracas, le podcast mené par la Mutualité Française Centre-Val de Loire qui rend des sujets de santé complexes accessibles à tous. A travers des thématiques variées, nous vous invitons à prendre soin de votre santé et de celle des autres en vous informant. Chaque thématique est explorée en trois épisodes. La prévention est au cœur de notre démarche, car s'informer, c'est déjà agir pour sa santé. Bonjour et bienvenue pour ce second épisode de la série sur le sommeil. C'est aujourd'hui le docteur Améline, médecin du sommeil, qui vient nous éclairer sur le sujet. Bonjour docteur. Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Après avoir exploré les bases du fonctionnement du sommeil et pourquoi il est essentiel à notre... notre organisme. Nous allons aujourd'hui aborder le sommeil lorsqu'il devient plus compliqué. On parlera des troubles du sommeil, de leurs symptômes et de la frontière entre une nuit compliquée ponctuelle et le moment où l'on peut s'inquiéter d'un réel trouble. Pour commencer, est-ce que vous pourriez vous présenter s'il vous plaît ?

• Speaker #1

  Bonjour, c'est Colin. Je suis le docteur Eric Hamelin. Je suis ORL, médecin du sommeil depuis 19 ans, installé sur Blois avec un laboratoire qui s'occupe de troubles du sommeil un peu larges, incluant tout ce qui va être apnée du sommeil, recherche de pathologie sur l'hypersomnie, un petit peu moins sur l'insomnie, mais on en parlera plus tard.

• Speaker #0

  Très bien, merci beaucoup. On va commencer un petit peu large. Est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu de temps pour nous parler de la question de la vie ? donner votre opinion sur les raisons qui peuvent amener les personnes aujourd'hui à avoir autant le sentiment de mal dormir ?

• Speaker #1

  Dans un premier temps, c'est un problème de société, c'est-à-dire que la société actuelle est centrée sur le travail, avec des horaires de travail qui sont souvent très précoces, et ça dès l'adolescence, avec une diminution de l'activité physique et une anxiété importante sur la sensation qu'un mauvais sommeil va forcément entraîner une mauvaise journée, ce qui est souvent une erreur.

• Speaker #0

  préciser ce dernier point ?

• Speaker #1

  Le principe, c'est que chacun a son sommeil. Vous en avez parlé dans le premier épisode. Mais ce n'est pas parce qu'on a un sommeil différent que l'on va forcément avoir un mauvais sommeil. Et si l'on apprend déjà à connaître son sommeil, à savoir comment fonctionne une nuit, avec un sommeil profond surtout en début de nuit, donc un sommeil réparateur, surtout dans le début de la nuit, ce qui fait qu'on a l'impression qu'à partir de 4 heures de sommeil, on n'est plus fatigué, ce qui est réel et bisous qu'on a déjà réparé son sommeil. La deuxième partie du sommeil étant un sommeil qui est plus actif, où on a l'impression qu'on dort moins. C'est un sommeil qui va aider sur la mémorisation, sur les apprentissages. Et donc cette deuxième partie de nuit où le sommeil est moins efficace, parfois donne l'impression qu'on dorme mal.

• Speaker #0

  Très bien, merci beaucoup. Et du coup, ça introduit un petit peu ma question suivante. Est-ce qu'on peut savoir à partir de quand une difficulté de sommeil devient vraiment préoccupante ?

• Speaker #1

  Alors il y a une définition, on parle surtout à ce moment-là de l'insomnie. on peut avoir une insomnie aiguë ce qui n'est pas anormal si on a des préoccupations et aujourd'hui le monde actuel est un monde de préoccupations donc il est fréquent d'avoir des difficultés surtout à s'endormir ou des réveils nocturnes à partir du moment où elle n'est pas quotidienne on considère qu'il faut plus de 3 épisodes par semaine et plus de 3 mois c'est ce qui va définir l'insomnie et bien en dehors de ça on reste dans des choses qui peuvent éventuellement être normales.

• Speaker #0

  D'accord, très bien. Et donc ça c'est pour l'insomnie, est-ce qu'il y a d'autres difficultés de sommeil, d'autres troubles qu'on peut finalement considérer comme quelque chose de juste ponctuel et finalement c'est assez préoccupant sur le long terme ?

• Speaker #1

  Alors l'exemple qui est un exemple très fréquent, c'est l'apnée du sommeil où on a actuellement entre 8 et 10% de la population qui présente de l'apnée du sommeil qui peut être légère, qui peut être moyenne, qui peut être sévère. sévère et qui souvent ne va pas forcément être reconnu par le patient lui-même, mais entraîner une somnolence dans la journée, un manque d'efficacité, du trouble de la libido, des céphalées et pour lequel on ne pense pas forcément que ce problème vient de l'apnée du sommeil. On a aujourd'hui plus de 60 pathologies qui sont liées de près ou de loin au sommeil.

• Speaker #0

  Oui, ça va être compliqué d'en faire la liste aujourd'hui. Très bien. Et dans ce cas-là... Est-ce qu'il y a des signaux qui peuvent pousser une personne à consulter plutôt que de faire avec ?

• Speaker #1

  Alors, ça dépend effectivement des pathologies. Un certain nombre de pathologies comme l'hypersomnie, c'est-à-dire un besoin de sommeil trop important de plus de 9 heures, ou un syndrome des jambes sans repos, pour lequel on va avoir des pathologies des jambes qui vous gênent le soir. On ne va pas rentrer dans tous les détails parce que c'est un peu long. On considère que la moyenne de diagnostic de ces patients est de plus de 5 ans. C'est-à-dire que les patients pensent que c'est normal. Et ils vont avoir des difficultés à se rendre compte que le problème est une réelle pathologie. Et aujourd'hui, on a aussi un autre problème qui est l'absence de centres de sommeil et des problèmes de disponibilité. Donc, ce qui fait qu'il faut absolument que les patients soient eux-mêmes au courant des différents problèmes qu'ils peuvent rencontrer et ne pas systématiquement se dire, là, ça ne va pas, l'insomnie, c'est très compliqué. Il faut aussi que les médecins traitants aient le temps. Parce qu'interroger quelqu'un sur son sommeil, c'est très long. Et malheureusement, aujourd'hui, on a un manque de médecins avant de pouvoir s'orienter vers des centres de sommeil qui sont souvent débordés.

• Speaker #0

  Et le diagnostic dont vous dites que c'est en moyenne 5 ans, c'est extrêmement long. Est-ce que c'est des diagnostics pour des troubles un petit peu similaires ou est-ce que c'est justement la pluralité des troubles du sommeil qui rendent ce diagnostic ? diagnostiques compliqués ?

• Speaker #1

  Alors, on a des diagnostics qui sont simples mais souvent par excès, qui est l'insomnie par exemple. C'est-à-dire que souvent les gens vont se considérer insomniaques. Il faut savoir qu'on a un sommeil qui se modifie en fonction de l'âge. Par exemple, un patient âgé, il a ce qu'on appelle un décalage de face, c'est-à-dire qu'il va s'endormir plus tôt. Son sommeil idéal, son horloge lui indique qu'il faut qu'il s'endorme plus tôt, parfois vers 9h. Mais sa quantité de sommeil nécessaire est plus courte. Ça veut dire qu'il va se réveiller à 4h du matin, mais on n'est pas fait pour vivre la nuit, donc il y a des angoisses qui arrivent, et les gens âgés ont parfois l'impression d'être insomniaques, alors que c'est simplement leur sommeil qui s'est modifié. Et donc, il y a des choses pour favoriser ça. Si on augmente, par exemple, les lumières bleues le soir, qui vont favoriser l'éveil, eh bien, ils vont pouvoir se décaler vers le soir. Le premier rôle du sommeil, c'est de réparer l'organisme. Merci. Ça veut dire que si vous n'avez pas fatigué votre organisme, on appelle ça le processus S, qui est une accumulation de fatigue dans la journée. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous vous réveillez le matin, plus vous avez d'activité, plus vous allez accumuler ce processus S, qui est en fait, pour simplifier, une accumulation d'une hormone qu'on appelle l'adénosine. Et donc, pour bien dormir, il faut qu'on ait accumulé suffisamment de cette hormone et que l'endormissement corresponde à l'horaire. habituel du patient qui est parfois pas toujours le même. On a des gens qui sont du matin, d'autres qui sont le soir, il y a des gens qui sont fatigués à 10h, d'autres à minuit. Il faut respecter dans la mesure du possible la régularité pour justement avoir une coïncidence entre l'accumulation de ce processus S et ce qu'on appelle le processus C qui est le processus chronobiologique avec l'horloge interne du patient.

• Speaker #0

  Ça on l'avait abordé dans le premier épisode donc j'espère que ça permet de rendre les choses encore plus clair. Et donc si je comprenais en fait la frontière entre des difficultés d'endormissement, des réveils, des choses comme ça, et ce qu'on va considérer comme une insomnie aiguë, si j'ai bien compris, c'est uniquement d'une certaine manière une notion de temporalité, de fréquence, ce qui veut dire finalement que les causes et les conséquences sont un petit peu similaires.

• Speaker #1

  Alors l'insomnie, elle va pouvoir être aiguë si on a un problème, on a un problème au travail. S'il est aiguë, il est normal d'avoir des troubles du sommeil. C'est pour ça qu'il ne faut pas diaboliser les médicaments qui traitent l'insomnie, parce qu'ils sont parfois utiles à partir du moment où ils sont sur des périodes courtes, et idéalement pas tous les jours, pour passer un cap. Donc on en a plusieurs, que ce soit la melatonine, que ce soit les hypnotiques. Ce sont des médicaments qui peuvent avoir, à partir du moment où ils sont prescrits de manière raisonnable, courte, et bien c'est utile pour traiter cette insomnie chronique, parce que parfois il n'y a pas le choix. l'autre chose c'est que l'insomnie en particulier l'insomnie chronique chronique, mais c'est celle qui pose un vrai problème, elle fait intervenir trois processus qui sont très importants à connaître, aussi bien pour le diagnostiquer que pour la prise en charge. La première chose, c'est que l'insomnie chronique fait intervenir d'abord un patient souvent un peu particulier, qui va avoir une tendance, soit une baisse du moral, soit des tendances d'insomnie, soit un sommeil avec un décalage de phase, soit un cours dormeur et des antécédents éventuellement familiaux. On a la même chose de dépression, de troubles du sommeil, ça c'est le premier facteur. Le deuxième facteur, c'est que l'on a souvent un facteur déclenchant. Pour une femme, ça peut être des enfants, une certaine anxiété avec les enfants, les enfants qui se réveillent la nuit, donc on va se lever la nuit, donc on va modifier ses horaires de sommeil. Et le troisième facteur, qui est le facteur qui est probablement le plus important, qui est le facteur d'entraînement, qui est le fait de se dire... Je ne vais pas bien dormir. Je le sais, donc quand je vais me coucher... Je sais que je ne vais pas bien dormir et donc je rumine. C'est pour ça qu'on utilise aujourd'hui les thérapeutiques dans l'insomnie, qui sont ce qu'on appelle les TCC, les thérapies comportementales, dont le but est justement de travailler sur cet effet dans ton entraînement. Et d'autre part, quand on se réveille dans la deuxième partie de la nuit, comme justement c'est la partie de la nuit où on va beaucoup faire travailler sa mémoire, on va se réveiller Lorsque la mise en case de cette mémoire s'arrête sur des problèmes que l'on a eus. Tout d'un coup on se réveille et on se dit, oh j'ai oublié d'éteindre le gaz. Pourquoi ? Parce que la deuxième partie de la nuit c'est les phases d'apprentissage, c'est comme ça qu'on apprend à faire du vélo, et que quand les choses se passent bien, quand on va mettre en mémoire des choses qui vont bien, tout va bien, mais par contre les choses bloquantes vont se réveiller. Et donc on va se réveiller sur ce problème et la... TCC et la psychologie et l'hypnose vont permettre d'essayer de défocaliser, c'est-à-dire de se dire, c'est pas maintenant que je vais résoudre ce problème, parce que de toute façon... Il est 2h du matin. Il est 2h du matin, voire 5h, et justement c'est là qu'on se dit, oui mais je ne vais encore pas me rendormir, donc je vais être fatigué, mais plus on se dit ça, plus on va avoir du mal. Et là, c'est là que des choses très simples, par exemple ce qu'on appelle la pensée refuge, c'est-à-dire d'avoir une pensée qui est toujours la même, plutôt qu'une chose qui s'est passée et que l'on peut retravailler. mais qui est une pensée positive et sur lequel on sait qu'on va pouvoir se créer une histoire à partir de cette pensée. Il faut que ce soit toujours la même, plutôt passé, mais sur lequel on peut se retravailler une histoire.

• Speaker #0

  D'accord. Donc quelque chose d'un peu positif ?

• Speaker #1

  Pas un peu.

• Speaker #0

  Très positif.

• Speaker #1

  Voilà. Et se dire, je sais que quand je me réveille avec ce problème-là, je vais penser à ça, que ça va me défocaliser de la pensée qui me pose un problème, et donc de travailler sur quelque chose qui est positif. Et puis modifier cette chose-là pour en créer sa propre histoire. Et à ce moment-là, ça va favoriser le réendormissement.

• Speaker #0

  Très bien. Merci, c'est bien. Ça donne déjà un premier conseil à appliquer directement. Et donc là, on a beaucoup parlé d'insomnie. Vous avez mentionné quelques autres troubles. Est-ce que vous pourriez un petit peu nous citer, nous expliquer en quoi consistent les troubles, ceux que vous rencontrez le plus en cabinet ?

• Speaker #1

  Alors, moi, je suis ORL à la base. Donc je m'occupe tout ce qui est des voies aériennes. Donc l'apnée du sommeil, c'est quand même notre spécialité, même si on fait aussi les dépistages des hypersomnies, puisqu'on a un laboratoire un peu complet. L'apnée du sommeil, c'est un peu notre spécialité. Surtout qu'en plus de ça, je dirige une société qui gère les machines d'apnée du sommeil, un peu innovante, parce que justement, l'apnée du sommeil, quand elle est sévère, peut être traitée par un appareil. Et cet appareil, on essaye dans notre société d'en créer une intelligence parce qu'aujourd'hui il y a plus de 40% des patients qui arrêtent la machine à 3 ans et que donc on a travaillé sur des algorithmes pour améliorer la prise en charge de l'apnée du sommeil. Sachant que l'apnée du sommeil, c'est pas parce qu'on a de l'apnée du sommeil qu'on va forcément avoir une machine. L'apnée du sommeil, il y a là encore plus d'une quinzaine de traitements différents en fonction du stade. en fonction d'autres facteurs. On fait ce qu'on appelle les orthèses qui permettent de retenir la mâchoire pour éviter qu'elle bascule en arrière. On fait de la chirurgie. On a aujourd'hui un équivalent de pacemaker qui traite l'apnée du sommeil pour les apnées très compliquées. Donc l'apnée du sommeil, c'est quelque chose qui est très large et surtout pour lequel il est très important de se dire qu'on a un panel important de traitements. Un des traitements simples et pas très bien connus, c'est le didgeridoo. C'est un appareil, c'est un instrument de musique. D'accord. Un peu compliqué, j'ai testé, c'est pas simple. Mais si vous faites du DJ Redo, ça diminuera votre apnée.

• Speaker #0

  D'accord, c'est un instrument avant ?

• Speaker #1

  C'est un instrument avant très long, vous savez comme ce qu'on voit dans les Alpes suisses où les filles soufflent dans un grand truc. Et ça c'est très bien pour l'apnée du sommeil.

• Speaker #0

  Et parce que du coup ça va muscler ?

• Speaker #1

  Alors ça muscle, en fait l'apnée du sommeil c'est surtout une pathologie liée à la base de la langue. D'accord. En moyenne, enfin il y a d'autres facteurs, lorsque le nez est bouché, lorsque... Et en fait, cette langue se fatigue et le fait de faire travailler cette partie-là, alors ça ne va pas traiter toutes les apnées bien sûr, mais pour les apnées les plus simples, on peut aider avec ce genre de choses. Mais la pratique d'autres instruments avant, il n'y a pas eu beaucoup d'études. Le didgeridoo, c'est étonnant parce qu'il y a eu une étude qui a été faite là-dessus, mais il semblerait que les instruments avant, par exemple, favorisent l'amélioration des apnées légères à modérées.

• Speaker #0

  Sachant qu'il y a un côté héréditaire un petit peu au niveau des apnées.

• Speaker #1

  Alors l'apnée, on a plusieurs, bien sûr plusieurs facteurs favorisants. Le premier facteur qui n'est pas le plus facile à traiter, c'est l'âge.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Avec le vieillissement, il y a un relâchement des muqueuses, un relâchement musculaire, qui fait qu'en gros, pour rester un peu large, à partir de 50 ans, on a plus de risque d'avoir de l'apnée. Le deuxième facteur qui est malheureux, c'est la maladie de la maladie de la maladie. Heureusement, un facteur qui se développe aussi bien en France mais aussi à l'international, c'est la prise de poids. La prise de poids favorise l'apnée du sommeil. Ensuite, on va avoir bien sûr des facteurs familiaux. Ces facteurs familiaux interviennent surtout dans la structure musculaire des personnes, de la position de la mâchoire, mais aussi dans un phénomène un peu pathologique qui fait que Kant... On commence à avoir de l'apnée, et bien on a un phénomène d'entraitement, de mauvaise réaction de l'organisme à cette apnée. C'est un peu complexe, mais on appelle ça nous le gain de loup qui va augmenter cette apnée. Et ça, cette réactivité, elle est probablement génétique. Et donc c'est pour ça qu'on commence aussi à avoir des médicaments qui vont pouvoir limiter cet effet-là et être une part de traitement de l'apnée du sommeil.

• Speaker #0

  Très bien. Merci. Donc là, on a abordé les insomnies, apnée du sommeil. Vous avez mentionné le syndrome des jambes sans repos. Est-ce que là, pareil, il y a des facteurs facilitants ? Je ne sais pas quel est le terme exact.

• Speaker #1

  Alors, le syndrome des jambes sans repos, c'est plus souvent les femmes. Il faut toujours se méfier d'une carence en fer. D'accord. Le syndrome des jambes sans repos, on ne sait pas très très bien quel est le pourquoi du comment, parce que c'est un système local un système sensitif et musculaire qui fait qu'on va avoir des sensations de gêne. C'est principalement dans les membres inférieurs. Ce sont des critères qui sont des critères cliniques. C'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin normalement d'examens complémentaires. On va souvent doser le fer pour vérifier, mais on n'a pas besoin d'examens complémentaires. Et ça correspond à une sensation d'avoir le besoin, une gêne dans les membres, surtout quand on est allongé et surtout... dans la deuxième partie de la journée. Mais ça peut arriver au cinéma. Et ça, le problème, c'est que ça va entraîner un trouble de l'endormissement. Et on peut avoir pendant la nuit ce qu'on appelle les mouvements périodiques de jambes qu'on va pouvoir nous vérifier avec des enregistrements qu'on appelle polysomnographiques. Mais il peut y avoir des syndromes des jambes sans repos, sans mouvement de jambes. Donc c'est pour ça que c'est vraiment un diagnostic clinique. Et on va avoir des traitements pour cette pathologie particulière.

• Speaker #0

  Des traitements médicaments ?

• Speaker #1

  Médicaments essentiellement, oui.

• Speaker #0

  Est-ce que le fait de se coucher très tard, d'être décalé, vous avez parlé des retards de phase, des choses comme ça, c'est considéré comme des troubles du sommeil ?

• Speaker #1

  Alors, le principe, c'est qu'on a, comme vous le disiez, une horloge. Cette horloge, elle est définie génétiquement. Elle est entraînable, c'est-à-dire que si on a l'habitude de travailler plus tard, on va pouvoir la décaler. On va avoir ce qu'on appelle les synchronisateurs, c'est la lumière. C'est pour ça qu'on s'endort plus tard l'été, souvent, parce que justement la lumière... Elle est là plus tard, donc on a la possibilité de synchroniser les choses, mais elle est globalement fixée. Elle se modifie avec l'âge. C'est-à-dire que, par exemple, un enfant, son horaire idéal de sommeil va être plutôt vers 20h, 20h30. Mais à partir de l'adolescence, il se décale, parfois jusqu'à 22h. Or, son besoin de sommeil augmente et il se lève plus tôt. Donc déjà, ce qu'il faut savoir, c'est que dès l'adolescence, si on ne fait pas attention, on va créer des insomniaques. Et on a déjà eu une... Un travail gouvernemental sur le sommeil, et là il y en a un nouveau qui ressort, heureusement. Donc l'adolescent se décale vers le soir, a un besoin de sommeil plus important, donc il faudrait qu'il se lève plus tard. Et donc, d'après les études, les études indiquent qu'il y a près de 30% des adolescents à qui il manque 2 heures de sommeil, et 20% à qui il manque près de 3 heures de sommeil. Maintenant, cette horloge, chez certaines personnes, elle est décalée. On a des gens pour lesquels l'horloge, elle est comme ça, elle est tard. Parfois minuit, une heure du matin, c'est très compliqué. Donc ces gens-là, on a des possibilités médicamenteuses et puis des systèmes où on va petit à petit les décaler encore, pour essayer de les recaler. C'est pas toujours très simple. Donc à ce moment-là, soit ils travaillent de nuit, soit ils vont aller mieux. Ou s'ils ne travaillent pas le matin. Ou s'ils travaillent plus tard le matin, ces gens-là vont aller plutôt bien. C'est-à-dire que finalement... Certaines personnes vont avoir la possibilité de l'adapter Mais si leur travail Ne coïncide pas avec leurs horaires de sommeil C'est compliqué Après il y a aussi le fait de se coucher tard Alors que son horloge Elle est elle plus tôt Là bien sûr Ce qu'il faut savoir C'est que c'est pas parce qu'on a eu une nuit courte Qu'on sera forcément fatigué le lendemain D'accord C'est à dire que le principe Et que l'organisme Surtout plus on est jeune plus c'est facile Merci. l'organisme est capable de compenser un raccourcissement et la nuit suivante, il va faire un rebond de sommeil profond. C'est-à-dire que le sommeil profond représente en gros 20-25% de la nuit. Et bien, après une nuit courte ou une activité physique très importante, on va augmenter son sommeil profond pour compenser cette partie-là. Donc ça veut dire qu'un coucher tard n'est pas un problème, mais si c'est très répétitif, il est bien évident qu'on va d'abord décaler un peu son horloge et on aura plus de mal à la recaler, et d'autre part, on risque d'être plus fatigué si on n'a pas la possibilité de se lever plus tard le matin. Et c'est pour ça qu'il faut éviter, surtout quand on a des troubles du sommeil, De décaler beaucoup son réveil du matin le week-end. D'accord. Alors si vous avez l'habitude de vous réveiller à 7h, il faut vraiment essayer de ne pas vous décaler de plus d'une heure, une heure et demie le week-end pour éviter... Alors il faut récupérer, c'est important de récupérer. Il ne faut pas dire je me lève à la même heure parce que sinon je ne vais pas avoir du mal. Mais il ne faut pas aller trop loin pour ne pas décaler son horloge.

• Speaker #0

  Très bien. Vous avez dit plutôt le fait qu'avec les adolescents, où finalement c'est plutôt le le rythme que la société va imposer qui pose un problème, au point de pouvoir créer des insomniaques, puisque finalement, ça pourrait à force créer des troubles.

• Speaker #1

  Oui. Alors, la première chose, c'est qu'un enfant, ses parents vont lui demander d'aller se coucher à 8h. À 8h, éventuellement, il dort. Certains, non, parce qu'il y a des enfants qui ne s'endorment pas. Mais l'adolescent, lui, si vous lui demandez d'aller se coucher à 8 ou 9h, il ne peut pas. Son horloge, la plupart du temps, elle est plutôt vers 22h, voire 23h. Donc, si vous le couchez plus tôt, il ne dormira pas. Il va tourner dans son lit, il va prendre son téléphone. En tout cas, il n'arrivera pas forcément à s'endormir. Donc, il faut comprendre que l'adolescent, de base, il décale son sommeil. Donc, il vaut mieux qu'il se couche à un horaire plus tôt. Et ce qui est vraiment très important, c'est la préparation du sommeil. C'est-à-dire qu'il faut lâcher les écrans, il faut lâcher les téléphones. il faut que l'esprit soit prêt à l'endormissement au moins une heure avant. de pouvoir dormir. Parce que malgré tout, il y a un certain nombre de facteurs qui vont favoriser les difficultés d'endormissement.

• Speaker #0

  Ce qui signifie que même si sur la durée il se réveille à 7h, il va falloir quand même aider pour que le sommeil puisse arriver un petit peu plus tôt dans la soirée. Il n'y a pas de décalage ?

• Speaker #1

  Ça va l'aider, en particulier l'hiver, il s'endormira éventuellement un peu plus tôt. Si le repas Le repas est un très bon synchronisateur. Si le repas est assez tôt, l'endormissement se fera un petit peu plus tard. Et après, ce qu'il faut vraiment comprendre, c'est que c'est extrêmement interpersonnel. C'est-à-dire qu'on a des courts dormeurs, on a des longs dormeurs. On se rend compte que moins de 6 heures de sommeil, c'est mauvais pour la santé. Plus de 9 heures, ce n'est pas idéal. Mais qu'entre les deux, si vous prenez deux personnes, vous allez avoir un court dormeur, il peut avoir besoin de 6 heures, il va très bien. Un long dormeur peut avoir besoin de 9 heures. Et il va très bien.

• Speaker #0

  Très bien. Ça permet de dédramatiser un petit peu.

• Speaker #1

  C'est important.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Et donc, vous venez de répondre à ma question. Dormir beaucoup peut-il être un signe de trouble du sommeil ? Ça va donc...

• Speaker #1

  Alors, là encore, le problème de l'hypersomnie, c'est que parfois elle arrive tôt. On vient de dépister une hypersomniaque, là, il y a 15 jours, d'une jeune fille qui, en fait, avait mal à la tête. Et elle avait vu un neurologue et puis on la voyait dans le contexte ORL pour se rendre compte qu'en fait elle avait mal à la tête, mais qu'elle avait aussi un besoin de sommeil en fait beaucoup trop important. Elle était hypersomniaque. Mais les parents pensaient qu'elle dormait beaucoup pour compenser le mal de tête. En fait pas du tout. C'est-à-dire que le problème était l'inverse.

• Speaker #2

  D'accord. C'est l'œuf ou la poule.

• Speaker #1

  Oui c'est ça.

• Speaker #2

  Ok.

• Speaker #1

  Donc souvent chez un enfant ou un adolescent qui a un besoin de sommeil trop important, On ne va pas forcément le mettre sous ce problème de besoin de sommeil trop important. On va se dire mais il doit se coucher trop tard, il ne dort pas bien. Surtout qu'en plus, comme il est tellement fatigué, il rentre de l'école, il dort. Donc après le soir, il a plus de mal à se rendormir. Donc on se dit, tu vois, c'est pour ça que tu ne t'endors pas. Et donc, c'est souvent un dépistage très tardif.

• Speaker #0

  Et alors, quels éléments pourraient permettre aux parents de se dire, ou même adultes de se dire, ça pourrait potentiellement être ça et ça vaut le coup de... de consulter spécifiquement ?

• Speaker #1

  Alors c'est compliqué. C'est compliqué parce que d'abord il y a très peu de centres de sommeil. Les délais sont vraiment très longs. Donc c'est vraiment l'interrogatoire avec des échelles qui sont des échelles très simples, des échelles un peu toutes faites, qui permettent aux médecins traitants ou aux patients, par exemple il y a un site qui est très bien qui s'appelle le site du réseau Morphée, où vous allez avoir des questionnaires, où vous allez avoir un certain nombre de choses qui vont vous permettre de vous dire Merci. Est-ce que mon problème est dans la normale ou est-ce qu'il est nécessaire qu'il soit pris en charge ? Et vous avez aussi beaucoup de conseils pour favoriser le sommeil, que ce soit sur la température de la chambre. un certain nombre de choses.

• Speaker #0

  Très bien. On pourra mettre dans la description le lien vers ce questionnaire. Et donc, aujourd'hui, c'est quoi les principales approches pour prendre en charge les troubles du sommeil ? Vous avez parlé beaucoup des centres, mais qu'est-ce qui s'y passe, finalement ?

• Speaker #1

  Alors, sur les centres de sommeil, vous allez en avoir différents, avec des orientations différentes. C'est-à-dire que vous avez... Des centres qui sont très orientés sur l'insomnie et qui arrivent secondairement à la prise en charge du médecin traitant. Le médecin traitant considérant qu'il n'y arrive pas et que le problème est un problème plus important. En particulier, il y a un certain nombre d'insomniaques non fatigués. C'est-à-dire que c'est des gens qui dorment mal, qui ont toujours mal dormi et étonnamment, ils vont bien dans la journée. On s'est rendu compte qu'il y avait une sorte de zone du cerveau, en dessous du lobe frontal, qui était la zone du on-off. C'est-à-dire cette capacité de lâcher prise. Et toutes les thérapeutiques que l'on va avoir vont aider sur ce côté lâcher prise. Et c'est ces centres qui vont guider la thérapeutique, justement sur les médicaments, ou sur les différentes choses, sur les différentes approches. Là encore, on parlait beaucoup de TCC, il y a des TCC en ligne, parce qu'on manque beaucoup de... de personnes pour prendre en charge ces pathologies-là. C'est des centres souvent pneumologiques ou des ORL, mais qui vont dire, moi, je m'occupe de l'apnée du sommeil, et c'est tout ce que je fais. Et s'il y a besoin d'aller plus loin, eh bien, on va s'orienter vers un autre centre, comme on a un très bon service à l'hôpital de Tours, de médecine du sommeil. Malheureusement, les délais sont énormes. Et puis, on a des centres hybrides comme le nôtre. Et donc nous, on se rend plutôt à venir du sommeil hyper-sommeil.

• Speaker #0

  D'accord. Donc finalement, peu importe le centre, c'est pas mal au début d'avoir un premier contact avec le médecin traitant qui lui sera guidé vers le centre adéquat ?

• Speaker #1

  Le sommeil, on en parle de plus en plus et les médecins traitants commencent vraiment à avoir des compétences. Le problème le plus important, c'est le temps nécessaire à l'approche de la... pathologie qui fait que pour un médecin traitant c'est compliqué. C'est-à-dire que ce qui est très bien, c'est qu'il connaît souvent son patient, donc il est capable de se rendre compte s'il s'est passé quelque chose, parce qu'entre insomnie, dépression, est-ce que c'est l'un, est-ce que c'est l'autre, est-ce qu'il faut le traiter ? Il n'y a pas besoin d'un médecin du sommeil. Donc globalement, un médecin traitant aujourd'hui a une approche de plus en plus importante. Il est de plus en plus formé aussi à l'apnée du sommeil, donc ça veut dire qu'il va pouvoir se rendre compte, voire même il va faire la prise en charge lui-même. Il fait l'enregistrement, parfois il traite. Il y a aujourd'hui des formations qui permettent à des médecins, sur 40 heures, d'avoir une formation pour traiter l'apnée du sommeil. Donc après, quand les choses sont plus compliquées, c'est des centres comme le nôtre qui vont le prendre en charge. Mais le recentrage vers le médecin traitant est de toute façon la base.

• Speaker #0

  Très bien. Et donc aujourd'hui, quel conseil vous donneriez à quelqu'un qui est... Globalement, elle a toujours plutôt bien dormi et se met à avoir des difficultés, à se réveiller la nuit ou à mettre du temps à s'endormir, mais qui n'identifie pas particulièrement des problèmes dans sa vie à ce moment-là et donc qui n'arrive pas trop à savoir d'où ça vient.

• Speaker #1

  Oui, la première chose c'est effectivement d'essayer de se rendre compte s'il y a d'autres facteurs. Le plus important étant de savoir si ça entraîne un retentissement dans la journée. Pour nous, ce qu'on appelle la somnolence diurne excessive, c'est-à-dire le fait d'être fatigué ou d'être moins efficace, va montrer que le problème de nuit entraîne un retentissement de jour. Donc ça, c'est vraiment le plus important, parce que ça favorise l'absentéisme au travail, ça favorise les maladies, et donc c'est la première chose à faire. À partir de là, il ne faut pas forcément s'inquiéter, c'est-à-dire qu'à partir du moment où ça ne dure pas, ce sont des choses qui peuvent se modifier. Lorsque les choses ont tendance à se prolonger, la première porte c'est le médecin traitant qui lui, connaissant son patient, va pouvoir se rendre compte si c'est quelque chose qui correspond à un moral qui baisse et pour lequel le patient ne s'en est pas rendu compte parce que la baisse du moral, il n'y a pas forcément une cause et parfois on a l'impression qu'on va moins bien mais on ne sait pas pourquoi et en fait on va parfois moins bien. Je vais ouvrir la télévision pour... elle est moins bien. Et donc, à partir de là, c'est vraiment le médecin traitant qui va pouvoir orienter et pouvoir déjà donner une première réponse, dédramatiser et se rendre compte s'il y a quelque chose derrière à faire. Le centre du sommeil, c'est vraiment... La partie suivante, si le médecin se rend compte que c'est un problème plus complexe et qu'il n'arrive pas à le prendre en charge.

• Speaker #0

  Merci. On a parlé du rythme chronobiologique et du fait que certains sont plus couche-tôt, couche-tard, etc. Comment on peut savoir, malgré la société qui fait que petit à petit on va peut-être se coucher plus tard parce qu'on a beaucoup de choses à faire chez soi, etc. Quel est notre rythme à nous naturel à la base ?

• Speaker #1

  Je pense que ça pourra servir de conclusion au podcast. En fait, le plus important, c'est de reprendre la main sur son sommeil. C'est-à-dire qu'il y a un réveil qui sonne le matin, et ce réveil, quand il sonne, on est obligé de se lever. Donc, on va essayer de travailler sur le sommeil du soir. Et le principe est d'essayer de se dire, je vais essayer de faire le maximum en fonction des enfants, en fonction de ma vie. pour essayer de gagner un petit peu de temps le soir. C'est-à-dire qu'il y a des choses que je peux remettre au lendemain, si c'est possible. Il y a des choses que je ferai, tant pis, que je ferai plus tôt le week-end. Mais essayer de se dire, au moins trois jours par semaine, je travaille sur mon sommeil. Et donc au lieu de me coucher à minuit parce que j'ai fait de la lessive, parce que j'ai fait tout ce que... Eh bien, j'essaye de gagner une demi-heure, une heure. Parce que c'est... En fait, on n'y peut rien. la vie fait que... Il y a les enfants, on rentre le soir et on a envie d'avoir une vie. Et donc, quand on a accouché les enfants, il faut que je m'occupe. Oui, mais il faut aussi se dire, si je ne prends pas soin dans mon sommeil, je ne vais pas aller bien. Et ça peut m'amener à des dépressions. Ce n'est pas simple. Et c'est un peu toujours la discussion avec les gens, en leur disant, mais comment vous pouvez faire ? Qu'est-ce qui peut vous aider ? Mais chaque personne est différente. Donc, l'important, c'est d'essayer de se dire, je... Je prends garde à moi.

• Speaker #0

  D'accord. Donc finalement, peu importe notre rythme naturel, si de base, on serait du style à se lever naturellement plutôt vers 10h, puisque dans tous les cas, on doit bien avancer, et que le réveil est à 8h, donc on fait avec et on adapte.

• Speaker #1

  C'est pas tout à fait ça, parce qu'un court dormeur, lui, si son horaire est à 23h30 minuit et que son réveil est à 7h, et que lui, son besoin de sommeil, c'est de 6h30, ben lui, il a moins de difficultés. Donc déjà, ce qui est important, c'est de connaître ce qu'on appelle le phénotype. C'est-à-dire, soi-même, on a là encore des questionnaires qui permettent de connaître son phénotype pour pouvoir dire est-ce que je suis un court dormeur, un long dormeur ? Est-ce que j'ai tendance à être en décalage de face, c'est-à-dire à m'endormir plus tard ? Est-ce que je suis souvent fatigué tôt ? Est-ce que quand le réveil sonne, j'ai des difficultés à me lever ? Est-ce que je ferais facilement une sieste ? Mais tous ces facteurs-là, il faut bien comprendre qu'on ne peut pas généraliser. Chaque personne est différente, mais... Il faut de toute façon qu'il puisse prendre soin de son sommeil pour éviter d'être moins bien.

• Speaker #0

  Très bien. Et on mettra également ce questionnaire en description pour essayer de faire avec ce qu'on peut en fonction de ce qu'on sait de nous. Très bien. Merci beaucoup pour cet épisode passionnant. On aurait envie d'en parler pendant des heures et des heures.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Je vous propose de rester avec nous pour les 2 minutes culture. Nous avons déjà abordé le fait que bien dormir est essentiel pour de multiples raisons. et notamment pour la créativité. Le sommeil ne sert pas seulement à récupérer physiquement. Pendant que notre corps se repose, notre cerveau, lui, continue de travailler. Il trie les informations, il crée des liens, il cherche des solutions. Et parfois, il fait bien plus que ça, il invente. De nombreuses découvertes et œuvres célèbres sont liées à des rêves ou à des nuits de sommeil décisives. Dmitri Mendeleïev, par exemple, cherchait depuis longtemps à organiser les éléments chimiques. Un peu avant 1870, à son bureau, il s'endort. Et en rêve, il voit les éléments se placer parfaitement dans un tableau. A son réveil, il note tout, ce sera la naissance du tableau périodique que nous utilisons encore aujourd'hui. L'inventeur Elias Hu, lui, bloqué sur un problème technique pour sa machine à coudre. Il aurait rêvé de guerriers tenant des lances percées à leur extrémité, et cette image lui aurait donné l'idée de placer le trou de l'aiguille près de la pointe, une innovation qui a transformé l'industrie textile. Même la littérature est concernée. Marie Chélet raconte que l'idée de Frankenstein lui est venue après un cauchemar très vivant, Une vision nocturne qui lui a inspiré l'histoire du savant et de sa créature. Sans cette nuit particulière, l'un des romans les plus célèbres de la littérature n'aurait peut-être jamais vu le jour. Enfin, le chimiste Auguste Kekoulé a expliqué avoir compris la structure en anneaux du bain zen après avoir rêvé d'un serpent qui se mordait la queue. Certains historiens pensent toutefois que ce récit a pu être embelli avec le temps, mais qu'il soit totalement exact ou non, il montre à quel point l'imagination et l'intuition, souvent stimulées par le sommeil, peuvent jouer un rôle essentiel dans la recherche. Ces exemples illustrent le fait que dormir n'est pas perdre du temps, c'est nourrir sa créativité, améliorer sa mémoire, renforcer sa concentration. Le sommeil nous rend plus efficaces, plus inventifs et plus clairs dans nos décisions.

• Speaker #1

  Alors vous savez qu'il y a des artistes qui... Ils mettent un réveil en deuxième partie de nuit, parce que c'est toujours la deuxième partie de nuit, pour se réveiller, en fait, avec leurs pensées de leurs rêves.

• Speaker #0

  Et du coup,

• Speaker #1

  parce qu'en fait, vous ne vous souvenez pas forcément de vos rêves le matin. C'est le principe du nettoyage. Il y a des gens qui sont capables de diriger leurs rêves,

• Speaker #0

  de décider.

• Speaker #1

  Vous leur dites, tiens, tu vas à droite, et dans leurs rêves, ils vont à droite.

• Speaker #0

  C'est génial !

• Speaker #1

  Et il y a des gens qui mettent des réveils parce qu'ils se disent, mais moi, je suis sûr que pendant la nuit, j'ai créé, mais je ne m'en souviens pas. Et donc ils mettent un réveil et ça les aide à avancer là-dessus. Et alors là-dessus, vraiment, il faut que vous mettiez absolument un lien vers les podcasts de mon maître, le docteur Isabelle Arnulf, qui a fait des podcasts formidables sur les rêves. C'est quelqu'un d'extraordinaire, professeur.

• Speaker #0

  Très bien.

• Speaker #1

  Et là, vous verrez, sur les rêves, c'est magique. Parce qu'elle va vous aller en apprendre, vous allez écouter ça.

• Speaker #0

  Génial. Surtout que les rêves, c'est vraiment quelque chose d'extrêmement mystérieux. Là,

• Speaker #1

  eux, en fait, c'est à la pitié, ils ont des systèmes pour explorer, ils arrivent à faire des choses incroyables sur des gens qui ont des capacités de décider leurs rêves. C'est très... c'est impressionnant.

• Speaker #0

  Impressionnant. Oui. Génial. Je vais mettre tout ça en description, alors. Merci beaucoup encore, docteur, pour cet échange. On a appris énormément. Et on se retrouve donc, chers auditeurs, le mois prochain avec le dernier épisode sur la thématique du sommeil, déjà. On ciblera plus spécifiquement le sommeil des enfants. Vous retrouverez donc toutes les informations citées pendant le podcast, les questionnaires, les podcasts cités dans la description de l'épisode. N'oubliez pas, abonnez-vous pour ne rien manquer et surtout, parlez du podcast autour de vous. Ensemble, faisons circuler l'info et la parole. À bientôt !