Transcription

• Speaker #0

  Vous écoutez le podcast Cultivons les échanges proposé par InVivo Ag, le podcast qui donne la parole à ceux qui font de l'agriculture d'aujourd'hui et de demain. Ce podcast est à retrouver sur toutes vos plateformes d'écoute et sur YouTube.

• Speaker #1

  Bonjour et bienvenue dans le podcast Cultivons les échanges. Aujourd'hui, on va parler biodiversité. Alors, quand on a préparé ce podcast, je vous ai raconté la petite histoire du consultant parisien qui, quand il fait le rapport biodiversité, ne parle que de haies. de H-A-I-E-S. Et donc l'idée, c'était de parler avec deux experts. Donc on a Philippe Collin, qui est agriculteur dans la Haute-Marne, qui est avec nous et qui est agriculteur en agriculture biologique. C'est bien ça ? Oui, c'est ça, d'accord. Et Xavier Messma, qui est avec nous, qui travaille chez Arvalis, qui est expert en biodiversité, qui travaille sur le sujet depuis plus de 10 ans. C'est ce que tu me disais. Et donc on reviendra au fur et à mesure sur ces questions. La première question, quand on parle de biodiversité, Philippe, tu es agriculteur et qui en parle tous les jours. Comment tu la vis au quotidien, cette biodiversité ?

• Speaker #2

  En fait, on a aussi une chance, c'est qu'on est dans une région où il y a une diversité de production. Donc en fait, une diversité de production, c'est une diversité d'assolement, une diversité d'élevage et forcément une diversité de paysages aussi. Parce qu'en fait, entre une prairie, une culture, et puis si elle est fauchée, pas fauchée, ou du maïs, du blé, du colza. forcément, ça maille un territoire complètement différent. En fait, je dirais que ce qu'on peut regarder comme biodiversité, qui est les petits éléments d'environnement, c'est-à-dire où on parle de la haie, où on parle d'une bande fleurie, ça c'est le plus, mais en fait, c'est déjà le territoire qui est déjà très très riche en biodiversité.

• Speaker #1

  Avant de rentrer déjà dans cette technicité, j'ai envie de dire, mais historiquement, si on reprend depuis le départ, qu'est-ce qui t'amène à... prendre conscience de l'importance de cette biodiversité dans ton cycle de production agricole ? À quel moment se fait la prise de conscience ? C'est parce que tes parents, tes grands-parents le faisaient déjà ou c'est toi, à un moment donné, qui a un déclic ou alors c'est un déclic qui se fait sur le temps long ? Comment tu y arrives ?

• Speaker #2

  C'est-à-dire que déjà, des marqueurs. C'est-à-dire que, petit, j'ai vécu avant le remombrement. Le remombrement, ça a déjà fait une modélisation de paysage qui était... favorable à nos productions. Attention, il faut remettre les choses à leur place. Parce que derrière, on avait quand même des très petites parcelles. Et puis, quand ça s'est développé, on a été peut-être impacté par... On a vu certaines choses qui ont pu disparaître. Et donc, en fait, c'est comment on peut, nous, en tant qu'agriculteurs, essayer de faire justement ce remaillage et cette interconnection. avec des éléments qui sont souvent, pour nous, pas productifs. Et donc, en fait, je l'ai peut-être un peu plus vécu de plus près quand on est repassé avec la partie bio, où on a vu qu'il y avait quand même forcément des liaisons entre un milieu, entre des parcelles. Parce que la biodiversité, c'est quoi, en fait ? Ça va revenir à l'heure. Moi, dans une parcelle, si je mets un mélange variétal, si je mets un mélange d'espèces, ou si je fais des micro-parcelles, dans une grande parcelle, on touche déjà quelque chose qui n'existait pas pendant plusieurs années. Et là, on voit déjà des choses qui peuvent changer.

• Speaker #1

  D'accord. On parlait un peu de définition, finalement, de biodiversité. Est-ce qu'on peut essayer de... Est-ce que ça existe aujourd'hui, une définition de la biodiversité ? Comment tu l'appréhendes ?

• Speaker #3

  Oui, ça existe. C'est vrai que ça reste souvent assez abstrait. Enfin, ça peut rester assez abstrait. La biodiversité, c'est la diversité du vivant. Donc, ça couvre tellement large. qu'on rentre facilement dans quelque chose d'abstrait. Donc il faut assez vite se raccrocher à des vrais organismes, à des vraies bêtes, donc au ver de terre, au coccinelle, au cierf, aux oiseaux, aux chauves-souris, toutes des bêtes de la biodiversité ordinaire, pour le coup, mais qui sont présentes dans les milieux agricoles et qui apportent des services vraiment importants.

• Speaker #1

  Comment on les... justement, un peu plus... Pour ceux qui nous écoutent, c'est comment on le quantifie, ça ? Comment... parce que... voilà, tu sais, par exemple...

• Speaker #3

  les gens qui te disent aujourd'hui quand je roule sur l'autoroute il n'y a plus qu'un insecte qui vient se coller sur mon pare-brise alors ça ce n'est pas un critère c'est une manière de faire c'est une manière de quantifier ça les anglais ont fait ça par exemple avec une vraie étude scientifique robuste et ils montrent qu'effectivement il y a un déclin assez marqué c'est une manière de faire assez parlante mais après dans les exploitations agricoles il y a besoin d'indicateurs et de mesures à proposer aux conseillers aux agriculteurs eux-mêmes Nous on voit deux manières de le faire en fait. Il y a une manière, sans aller mesurer des choses sur le terrain, on récupère les informations que les agriculteurs saisissent dans leur logiciel de traçabilité par exemple. Donc il y en a plein, SMAG, MEPARCEL, GEOFOLIA, SYSTER, enfin il y en a à l'université. Et à partir de ces pratiques-là et de la bibliothèque scientifique, on dit est-ce que ce système est plutôt favorable ou plutôt pas favorable à la biodiversité, à quel type de biodiversité. Ça c'est une première manière de fermer. Donc ça, c'est intéressant parce que ça peut quand même permettre à des agriculteurs de se positionner par rapport à leurs voisins, par rapport à des fermes type dans leur coin. Ça peut leur permettre d'évaluer des démarches de progrès, de changement. Et tiens, si je changeais ça dans mon système, qu'est-ce que ça changerait vis-à-vis de la biodiversité ? Mais à un moment, on a quand même envie de savoir ce qui se passe en vrai dans les parcelles. Et là, on est encore assez contraints au niveau méthodologique parce qu'en fait, on fait toujours des suivis biodiversité avec des pièges qui ont été inventés il y a plus de 100 ans comme maintenant. C'est bien, mais c'est des méthodes assez chronophages, un peu coûteuses, qui demandent beaucoup de compétences spécifiques pour identifier des espèces. On a envie d'aller vers des méthodes type caméra, type son acoustique, type ADN. Mais ça, ça met du temps à développer.

• Speaker #1

  On reviendra sur les sons acoustiques parce qu'on en avait parlé. Philippe, les agriculteurs nous écoutent. Moi, j'aime parler de toutes les agricultures. Vous, si vous deviez donner un témoignage d'un bénéfice concret, quelque chose de vraiment concret, quand on parle de biodiversité et votre exploitation, quel bénéfice aujourd'hui concret vous arrivez à démontrer à travers les pratiques que vous avez mises en place ?

• Speaker #2

  Je dirais la plus concrète, c'est la facilité de passer en bio, par exemple. Quelque chose qui m'était complètement quasi impossible quand je me suis installé en 90, où je voyais un monde qui était quand même très complexe. Je trouvais beaucoup plus de leviers de facilité dans une agriculture plus classique. Et en fait, pour rejoindre un petit peu ce qui a été dit, j'ai pu aussi être dans un programme de recherche avec le Muséum d'Histoire Naturelle et les Champs d'Agriculture, c'était un programme à Dibio, où on avait mesuré les vers de terre, les transects, papillons, abeilles, chauves-souris, etc. Et en fait, ce qu'on en avait retenu, c'est qu'on était observateurs. On était juste observateurs. Il y avait des experts qui étaient là, des scientifiques, et puis qui nous ont rendu un rapport en disant, dans telle prairie, quand il y a du pâturage, il y a un peu plus de vers de terre que quand il y en a pas, etc. Et en fait, c'est des choses qui nous paraissaient évidentes. Mais tant qu'on ne l'a pas vu, on le voit peut-être un peu moins. C'est-à-dire qu'on le touche un peu moins. Et donc, en fait, on se dit, peut-être sur la parcelle-là, si on veut aller un peu plus loin dans le milieu, peut-être que c'est la parcelle qui n'avait jamais vu de bête, elle en voit un petit peu plus. Et puis, on voit peut-être une flore qui va changer. Et donc, en fait, ces choses-là, ça nous met devant des faits réels. Donc, forcément, ça nous pose question en tant qu'agriculteur. Après, ce qui peut vraiment changer, moi, j'ai un cas concret. Les premières années qu'on est passé en bio, très infesté de pucerons sur un poids. Avec notre technicien chambre, on a été voir, on a dit, le poids est fichu. Et en fait, deux jours après, on n'avait même quasiment pas vu nos larves de coccinelles. Et deux jours après, c'était rempli de coccinelles. En fin de compte, ça, c'est quelque chose qui n'aurait pas pu se passer quand j'étais dans une méthode où j'ai un piégeage qui peut être un peu fort. Par précaution, je vais limiter mes risques et je vais intervenir. Et donc là, comme on n'a pas le choix en étant en bio, on le vit et en disant, voilà, les poids ont été sauvés. Il y a un impact, forcément. On n'est pas sur un rendement classique, mais on a vu qu'il y avait des choses qui allaient très vite en réactivité.

• Speaker #1

  Donc avec un effet bénéfique immédiat.

• Speaker #2

  Oui,

• Speaker #1

  c'est ça. Ça te fait réagir quand tu entends ça ?

• Speaker #3

  Sur la régulation biologique des ravageurs, c'est vrai que c'est intéressant, parce que c'est vrai que souvent les auxiliaires de culture, en particulier spécialistes, type Coquinelle-Sirf, et parasitoïdes aussi, ont tendance à arriver un peu tard par rapport à l'observation du ravageur. Et donc souvent, on peut se faire un peu peur, comme Philippe disait là. Et il y a des situations où la régulation est vraiment intéressante. Nous, sur céréales par exemple, on a le cas, si typiquement les puces seront des épis, c'est des ravageurs qui peuvent poser problème ponctuellement. Mais dans l'ensemble, ils sont bien régulés par les oxygènes de culture par exemple, y compris dans des systèmes assez conventionnels. Mais il y a d'autres ravageurs qui peuvent se poser problème. Ça ne veut pas dire que la régulation n'est pas là. Elle est là, mais parfois, elle se fait un peu tardivement ou tout simplement, elle n'est pas assez efficace. Il faut aussi dire qu'il y a... Il y a pas mal de situations où la régulation n'est pas forcément suffisante, où il faut mettre en place d'autres leviers, des rotations diversifiées, d'autres leviers. Mais oui, ça me fait réagir par rapport à ça.

• Speaker #1

  Pour l'instant, on n'a pas encore prononcé le mot « est » . Vous avez vu, on a parlé de tout un tas, mais c'est intéressant. On a parlé de tout un tas de systèmes, de solutions, mais on n'a pas encore prononcé le mot « est » . Je me projette un peu dans le temps, et je me tourne vers toi. C'est... Je lis la presse spécialisée agricole et je vois qu'on a le sentiment d'être dans une forme de mouvement, question pas provocatrice mais pour comprendre, un petit peu de recul de la surface de bio en France actuellement. Mais, et je mets tout de suite mon mais, je me rappelle être allé au salon Tech & Bio à Valence, que j'aime beaucoup, et de croiser plusieurs copains agris qui ne sont pas du tout en bio. J'ai envie de dire benoîtement, quand je les vois, j'en dis, qu'est-ce que vous faites là ? En tout cas, vous n'avez rien à faire ici. Mais non, pas du tout, Thomas. Au contraire, on est dans le conventionnel, mais c'est intéressant pour nous de venir se nourrir de ce que le label bio propose de bien et pour pouvoir l'intégrer dans nos pratiques culturales dites conventionnelles. Ma question, je la reformule, c'est, on voit une baisse du label dit biologique. Mais en même temps, je vois une montée ou une prise de conscience, on l'appelle comme on veut, de finalement aller prendre le positif du bio et de l'intégrer dans le conventionnel. Est-ce que c'est un mouvement que tu observes aussi autour de toi ? C'est-à-dire sans rentrer finalement avec une étiquette, mais qu'il y a une prise de conscience chez les agriculteurs de l'importance de cette biodiversité ?

• Speaker #2

  Oui, je ne vais pas parler de territoires que je ne connais pas,

• Speaker #1

  mais je m'arrête à toi.

• Speaker #2

  Donc, nous, localement... on a quand même des effets qui peuvent aussi tirer. C'est, par exemple, le travail en commun, genre Cuma, etc. Il faut savoir que les investissements récents qui ont été faits, il y a des programmes qui ont été financés par les régions, par l'agence de l'eau, etc., par les AMI filières, surtout ressources, protection, captage. Donc, c'était vraiment enlever un petit peu la pression aux pesticides, ponctu, ponctu, rebase, etc. Et en fin de compte, on était amené à acheter du matériel. Donc le matériel, nous en bio, bineuse, RC-TRI, sous-mort de précision, etc. Avec des écartements bien définis, des GPS, du RTK, etc. Et en fin de compte, on a été beaucoup à l'utiliser nous en bio, parce qu'on n'avait pas le choix. C'est-à-dire biner le plus précis, etc. Et en fin de compte, je pense même aujourd'hui que les dix dernières années qu'on passait, c'est plutôt le bio qui a passé avec une évolution du matériel très technologique pour aller vraiment diminuer une pression d'un tran. mais qui devenait quand même forte. Et en fait, dans une cuma, quelqu'un qui avait à louper un désherbage, tiens, tu viens passer une hercétrie, parce que moi, je ne suis pas du tout la réglée, mais voir ce que ça fait. Et si ça marche, à l'année suivante, il va s'y intéresser. Mais on est encore un petit peu dans un effet, et ça, c'est un petit peu le travers, où on pense que la méthode alternative, on va l'utiliser comme une méthode ancienne. C'est-à-dire qu'avec... j'ai... Du préventif, ce n'est pas du curatif. Et donc, en fin de compte, un désherbage à l'aveugle, je donne juste un exemple, il va enlever énormément d'adventices, mais il faut avoir l'instinct du passé. C'est un peu risqué des fois, où on n'a pas la fenêtre de tir. Et donc, en fait, tout ça, je pense que, oui, aujourd'hui, il y a vraiment des agriculteurs qui regardent, et je pense que c'est une réalité à Teken Bio, il y a des méthodes aujourd'hui qui peuvent être très bien utilisées en méthode complémentaire, c'est-à-dire en méthode... préventive d'un système classique pour réduire forcément tout ce qu'on pourrait avoir en curatif.

• Speaker #3

  En fait, ça me fait penser à des essais systèmes qu'on a qui sont pas... qui, en fait, mobilisent de l'agronomie en général, et qui essaient de mettre en place tout un tas de leviers préventifs, beaucoup basés sur la diversification des assolements. C'est typiquement pensé aux essais cipres qu'on a, où en fait, on... On se base dans un coin, on a un système témoin qui représente bien ce que font les agriculteurs dans le coin. Et puis on se dit, on va essayer de bouger ce système, de diversifier en fonction du contexte. On fait des choses qui marchent dans ce contexte-là. Et donc à partir de rotations qui sont sur deux ou trois ans, peut-être on passe sur huit ou neuf ans. Donc on se doute que du côté biodiversité, ça va être bénéfique justement, pour plein d'aspects, parce que ça diversifie la mosaïque paysagère et que les bêtes ont tout un tas d'habitats différents où elles peuvent aller. en incluant les bords de champs. Et en fait, on tire plein d'enseignements qui ne sont ni propres aux conventionnels, ni propres aux vieux dans ces cas-là. Simplement, en faisant ça, on casse le cycle des adventistes parce qu'on a une culture divine du temps de printemps. On casse le cycle de ravageurs et de pathogènes également. On apporte de l'azote dans le système parce qu'on est de la légumineuse. Et on est favorable globalement à la biodiversité parce qu'on a davantage d'habitats.

• Speaker #1

  Tout à l'heure, dans l'introduction, tu parlais des sondes sonores. Quand on a travaillé la préparation du podcast, ça m'a interpellé. Est-ce que tu pourrais nous en reparler ? Parce que ce n'est pas quelque chose qui est particulièrement connu quand même.

• Speaker #3

  Pas encore. peut-être Pas encore trop. En fait, on a envie d'avoir des méthodes innovantes et plutôt au débit, pas très coûteuses, de suivi de la biodiversité. Et c'est vrai que là où c'est le plus avancé pour l'instant, c'est clairement en utilisant les données acoustiques, que ce soit à chauve-souris ou oiseaux. Alors oiseaux, vous avez peut-être sur vos smartphones l'application Burnet qui maintenant reconnaît efficacement les champs d'oiseaux. Donc si vous entendez un oiseau dans la nature, vous mettez Burnet et ça vous donne avec un degré de probabilité l'espèce que c'est, un peu comme pour PlantNet avec les plantes. Donc ça, ça marche très bien. Pour les chauves-souris, c'est pas mal associé au Muséum national d'histoire naturelle. Il y a des enregistreurs qui captent tout ce qui se passe pendant une nuit. Et après un certain temps de traitement, ils restituent la liste des espèces qui ont été observées sur les parcelles. Et ça, ça rend la biodiversité concrète. Parce qu'on est capable de mettre des photos derrière, des noms d'espèces, et de dire, en fait, cette espèce-là, elle mange... tant de papillons de nuit, par exemple, et ces papillons de nuit, il se trouve qu'ils font des chenilles, qui sont des ravageurs du maïs, des ravageurs de la vigne, et donc il y a un vrai service écosystémique derrière, sauf que ça se passe la nuit, qu'on ne les voit pas. Donc ça permet de rendre concret de la biodiversité. L'idéal, ce serait que ce soit assez démocratisé et qu'il y ait beaucoup d'agriculteurs qui aient accès à ce genre de données, parce que c'est vrai que ça rend la biodiversité beaucoup plus proche de soi, je pense.

• Speaker #1

  Si on devait... Pour commencer la conclusion, si on devait parler d'un effet aussi bénéfique que vous avez vu, observé au cours du fil des ans, en faisant des progrès permanents sur la biodiversité, qu'est-ce qui vous rend fier par rapport à ça ? Après,

• Speaker #2

  comme on est en système bio, c'est de pouvoir plus garder certaines capacités de rendement dans certaines cultures, tout en changeant un système très curatif. et en fongeant jouets tous les leviers. Et en fait, oui, il y a une alternance printemps-automne, mais après, on peut louper des choses. Et ça, il faut le reconnaître. À un moment donné, c'est peut-être plus facile dans un système où on a une capacité à valoriser, par exemple, neuf cultures. Et donc là, on tombe un petit peu dans le système. L'agriculteur ne peut plus y arriver tout seul. Et ça, ça doit être obligatoirement un collectif et un collectif sur un territoire. Parce qu'en fait... La biodiversité chez moi ne sera pas la même qu'en Champagne ou qu'en Occitanie.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Pour terminer, on a une petite tradition, c'est de tirer une carte. Attention, pas de stress. Il n'y a pas de piège. Et l'idée, c'est de vous faire réagir. Vous pouvez en tirer une chacun. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise carte. Et voir si... Et voir... Montrez-la nous, parce que moi, il ne faut pas... Anglais, c'est intéressant pour la conclusion. Rast... Oh, racines, bien joué. Est-ce que ça t'inspire, ce mot ?

• Speaker #2

  Depuis 2010, on est autonome en engrais sur la ferme. J'ai pas dit, mais on a une unité de méthanisation. Et donc, on fait rentrer des intrants qui sont externes à la ferme. Donc, en fait, on essaye de boucler le cycle des nutriments, puisqu'on produit quand même des céréales, de la viande et du lait. Et donc, en fin de compte, ça, c'est vraiment quelque chose, peut-être, qui était un frein pour passer en autonomie. C'est en fait, produire sans engrais aujourd'hui, c'est compliqué. On a pu avoir des sols qui ont augmenté en matière organique. Et donc, en fait, aujourd'hui, on regarde l'engrais un petit peu différemment avec nos engrais organiques, où on nourrit notre sol. Et notre sol nourrit nos cultures. Des fois, c'est un peu mieux. Des fois, c'est un peu moins bien, en fonction de l'année. Mais on est sur un système beaucoup plus autonome et beaucoup plus souple. Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Moi, je lui racine.

• Speaker #3

  Alors bon, la première chose que ça m'évoque, c'est les mycorhizes et les champignons dans les sols. C'est toute une forme de biodiversité. Après, je détournerais bien le terme quand même. Racine, en fait, ça me fait penser globalement au rôle de la biodiversité qui est un peu invisible, qui est un peu souterraine et en fait, c'est plein de bêtes microscopiques qu'on ne voit pas, qui sont actives la nuit, qui rendent des services qu'on a du mal à quantifier, qu'on a du mal à observer et en fait, qui sont fondamentaux, qui sont justement à la base de... De l'agronomie, on a développé des intrants pour parfois compenser des infestations importantes de ravageurs ou des problèmes de nutriments. tout un tas d'organismes de la biodiversité qui assurent ces services de fond. Et donc, il faut les prendre en considération et essayer de les maximiser, ces services.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, messieurs, d'être venus avec nous aujourd'hui. Merci. Au revoir, à bientôt.

• Speaker #0

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