Transcription

• Speaker #0

  Que sait-on vraiment de Moïse ? Un podcast réalisé par Véronique Alsieux pour le monde de la Bible. Épisode 1. Moïse a-t-il existé ?

• Speaker #1

  Pour beaucoup de cinéphiles, le visage de Moïse a les traits de Charlton Heston dans les Dix Commandements. Ce film de Cécile B2000, sorti en 1957, coche toutes les cases du peplum avec ses décors monumentaux, ses scènes de foule et son ton épique. A priori, on est assez loin du style biblique. Et pourtant, quand on se penche de près sur les récits retraçant le parcours de Moïse, on plonge dans une véritable épopée, pas moins de 137 chapitres, qui se déroulent sur quatre livres de la Torah. Moïse, c'est plus qu'un personnage central de la Bible. Il est au fondement du judaïsme, Et il est le médiateur par excellence entre Dieu et l'humanité, vu par les chrétiens comme une préfiguration du Christ. Je m'appelle Véronique Alsieux, je suis journaliste, et dans ce podcast, je vous propose de partir à la rencontre de ce personnage fascinant, mélange de figure historique et de récits mythiques, prince, meurtrier, dont on dit parfois qu'il était bègue, et leader malgré lui de tout un peuple. Pour s'attaquer à cette montagne, il nous fallait un bon guide. Je l'ai trouvé en la personne de Thomas Romer, sans nul doute un des meilleurs spécialistes de la Bible. Il est professeur au Collège de France, titulaire de la chaire Milieu Biblique et auteur de dizaines d'ouvrages et d'articles sur le sujet. Alors commençons avec Thomas Romer par situer Moïse dans la Bible pour bien comprendre le sens de sa mission et l'enjeu qu'elle comporte.

• Speaker #2

  Alors c'est surtout évidemment le Pentateuch, c'est-à-dire la Torah, les premiers cinq livres de la Bible, que certains ont appelé en fait la biographie de Moïse. Si on fait abstraction de la Genèse, le livre de l'Exode, le deuxième livre, commence avec sa naissance, au deuxième chapitre, et le dernier livre du Pentateuch, le Deutéronome, dernier chapitre, raconte sa mort sans pouvoir entrer dans le pays. mais en fait... Les livres Exode, Lévitique, Nombre, Deutéronome sont en effet, dans cette perspective, liés par la figure de Moïse. Et puis, si on prend la notice à la fin qu'il avait 120 ans, ça veut dire qu'en fait tout ce qui se passe entre Exode 2 et Deutéronome 34 se passe dans un délai de 120 ans. Moïse, c'est surtout le médiateur pour moi, le médiateur qui fait passer de Yahvé, du dieu d'Israël, au peuple, qui est le médiateur de la loi, qui va être le centre de la Torah, du Pentateuch. Et du coup, on va voir aussi que c'est un peu un substitut d'une figure royale, parce que normalement la loi passe par le roi, si vous pensez à la stèle d'Amourabi, c'est toujours les rois qui reçoivent des dieux l'ordre de transmettre les lois. Et dans la Bible, ben non, c'est Moïse. Donc Moïse, c'est lui qui est le passeur, le médiateur. Il a beaucoup de rôles, peut-être on va en parler de certains. Il est prophète, il est envoyé par Yahvé, il est le libérateur aussi. Mais lui aussi, c'est lui qui n'est pas toujours content avec les ordres qu'il reçoit de Yahvé. Il a aussi un petit côté un peu de... voilà comment dire... il n'est pas toujours d'accord.

• Speaker #1

  Prophètes, libérateurs, médiateurs, toutes ces fonctions et bien d'autres encore, on va les explorer dans ce podcast consacré à Moïse. Mais je sens qu'une question vous brûle les lèvres. Est-ce qu'il a vraiment existé ce Moïse ? Voici la réponse de Thomas Romer.

• Speaker #2

  Alors on peut dire d'abord que c'est une figure mythique. Ça n'exclut pas qu'un jour il y a eu un dénommé Moïse. Mais c'est un peu comme le roi Arthur, c'est-à-dire les figures du Pentateuch notamment, sont des figures qui échappent souvent à l'historien, mais qui sont construites quand même à partir de ce que l'égyptologue Haasman a appelé des traces ou des bribes de mémoire. C'est-à-dire qu'on ne les construit pas à partir de n'importe quoi, donc il y a quand même des contextes qui permettent d'expliquer certains traits du personnage. Mais trouver le Moïse historique, c'est une quête. assez impossible, bien que certains s'y attellent assez fréquemment. Je pose une question intéressante. Est-ce que ces récits du Pentateuch notamment, c'est basé sur l'historicité des faits ou est-ce que c'est des récits mythiques ? Parce que nous souvent, quand on entend « c'est un mythe » , on regarde ça comme quelque chose de péjoratif. Or, un mythe, c'est un récit. C'est un récit qui fait sens, c'est un récit qui construit une identité, une communauté, un groupe. Et quand on regarde la naissance du judaïsme, le judaïsme ne s'est pas basé... Sur le Moïse historique, le judaïsme se basait sur les récits que la Bible nous transmet sur ce personnage.

• Speaker #1

  Est-ce que ça signifie qu'un mythe peut dire la vérité ?

• Speaker #2

  Alors c'est la question qu'a posée aussi Pilate, qu'est-ce que la vérité ? Mais je pense qu'il ne faut pas lire la Bible avec ses lunettes un peu rationalistes, en disant seulement que ça s'est vraiment passé, alors c'est vrai. Donc je pense que la vérité se cache ailleurs. peut-être, et évidemment chacun et chacune peut lire ces textes avec ses propres convictions et ils peuvent porter du sens, ils peuvent simplement être une belle histoire, mais ils peuvent être aussi porteurs du sens sur une expérience de libération qui peut-être ne s'est pas déroulée exactement comme raconte le texte, mais qui en effet est portée par une conviction profonde que le Dieu d'Israël est aussi le Dieu qui libère.

• Speaker #3

  Livre de l'Exode, chapitre 1, versets 1 à 6. Un homme de la tribu de Lévis avait épousé une femme de la même tribu. Elle devint enceinte et elle enfonta un fils. Voyant qu'il était beau, elle le cacha durant trois mois. Lorsqu'il lui fut impossible de le tenir caché plus longtemps, elle prit une corbeille de jonc qu'elle enduisit de bitume et de goudron. Elle y plaça l'enfant et déposa la corbeille au bord d'une île, au milieu des roseaux. La sœur de l'enfant se tenait à distance pour voir ce qu'elle est arrivée. La fille de Pharaon descendit au fleuve pour s'y baigner, tandis que ses suivantes se promenaient sur la rive. Elle aperçut la corbeille parmi les roseaux et envoya sa servante pour la prendre. Elle l'ouvrit et elle vit l'enfant. C'était un petit garçon, il pleurait. Elle en eut pitié.

• Speaker #1

  Moïse a une double identité. Il est à la fois hébreu et à la fois égyptien. Alors quel est le lien qu'il entretient avec ces deux origines ?

• Speaker #2

  Alors déjà, je pense que c'est intéressant de regarder le récit de sa naissance. Parce que Moïse a une particularité. Il est né évidemment d'une mère israélite, hébreu. Mais il reçoit son nom. par la fille du Pharaon. Et ça, c'est totalement inhabituel, c'est-à-dire qu'il reste trois mois son nom. C'est comme si l'auteur savait que Moïse, en effet, c'est un nom égyptien, comme Ramsès, toute Moses et d'autres, et que pour recevoir ce nom, il a besoin d'un agent, d'une actrice égyptienne, qui est la fille du Pharaon. Donc, on est tout à fait conscient au niveau du récit. que Moïse a cette double identité. Après, la Bible va être relativement discrète sur cette double identité. On va dire qu'il va grandir selon toute la sagesse de l'Égypte, mais en même temps, il se sent solidaire avec son peuple, comme le raconte le début du livre de l'Exode, où il intervient justement en faveur d'un corvéable qui est maltraité par son supérieur égyptien.

• Speaker #0

  Et il le tue.

• Speaker #2

  Et il le tue. Et c'est un peu le début de son histoire qui compliquait aussi parce qu'à cause de ce meurtre, il doit s'enfuir et il va arriver en effet ailleurs qu'en Égypte où il va avoir, on en parlera plus tard, la révélation du Dieu d'Israël.

• Speaker #1

  Est-ce que son nom, Moïse, dit quelque chose de son destin, indique sa vocation en quelque sorte ou pas du tout ?

• Speaker #2

  Alors Moïse, c'est un nom un peu abrégé parce que ça veut dire enfant d'eux. engendré par, donc si vous prenez Ramsès, c'est le fils de Ra si vous prenez Thothmosé c'est le fils de Thoth, donc c'est lui que Thoth a engendré et Moïse on ne sait pas quel dieu quel dieu l'a engendré ou le fils de quel dieu il est, il est fils de mais ça montre peut-être aussi un peu l'ambiguïté du personnage il est fils de, mais on ne dit pas le nom Théophore,

• Speaker #1

  voilà au passage, son père est quasi inexistant voilà,

• Speaker #2

  il n'est entouré par des femmes qui le sauve à chaque fois. Moïse est un homme à faim. Il y a sa femme, Zipporah, qui va le sauver de l'attaque de Yahvé, il y a la fille du Pharaon, et puis il y a sa mère aussi qui va éviter qu'il soit attrapé par l'esprit du Pharaon. Donc il y a trois femmes qui interviennent dans la première période de sa vie, et chaque fois, disons deux de trois, ce sont des femmes étrangères, ce qui est intéressant aussi, donc la fille du Pharaon. Et Tzipora, c'est une Madianite, donc une tribu arabe difficile à localiser, mais voilà.

• Speaker #0

  Que sait-on vraiment de Moïse ? Un podcast réalisé par Véronique Alsieux pour le Monde de la Bible.

• Speaker #1

  Pour les Hébreux, tout se passe plutôt bien en Égypte, jusqu'à ce que, s'étant multipliée, la communauté soit devenue tellement importante qu'elle inquiète Pharaon. qui la voit comme une menace potentielle pour son pouvoir. Alors, il décide de faire éliminer tous les nouveau-nés hébreux de sexe masculin en les faisant jeter dans le Nil.

• Speaker #2

  C'est un motif qu'on trouve souvent dans le folklore de l'enfant exposé qui est appelé à trouver un destin particulier, exceptionnel.

• Speaker #1

  Thomas Rohmer, professeur au Collège de France de la chaire Milieu Biblique.

• Speaker #2

  On a un parallèle très intéressant avec l'histoire du roi Sargon, dont on va raconter aussi qu'il a été mis dans une corbeille par sa mère, qui était aussi seule, parce qu'il ne faut pas oublier que le maire de Moïse, dans l'histoire biblique, n'est pas présent. On dit simplement que quelqu'un de la tribu de Lévis va prendre, c'est d'ailleurs une certaine ambiguïté dans l'expression, va prendre une fille de Lévis, et ensuite c'est que la mère qui agit. qui agit. Donc le contexte c'est que le pharaon en effet a peur que les Hébreux deviennent trop importants et donne l'ordre de supprimer tous les nouveau-nés Hébreux. Donc ça c'est le contexte, mais ce qu'on peut observer c'est un peu le même procédé que dans l'histoire de Sargon parce qu'on va raconter aussi de Sargon que sa mère le met dans une corbeille, le fleuve va l'emporter. Et il va être en effet repêché par une sorte de jardinier divin qui va l'amener à la déesse Ausha, qui va l'adopter pour lui donner un destin royal.

• Speaker #1

  Concernant Moïse, ce n'est pas un jardinier, c'est donc la fille du pharaon.

• Speaker #2

  Mais au lieu non plus d'une déesse, on a quand même une figure féminine, donc la fille du pharaon qui n'a pas de nom, mais qui représente en fait l'Egypte et qui va en effet l'adopter d'une certaine manière. Le texte va quand même insister, le texte biblique, sur le fait que, et ça c'est peut-être un petit ironique, qu'en fait il va être adopté par la fille du Pharaon, mais il va être en effet allaité par sa propre mère, qui est présentée en fait comme une des Hébreux qui pourra faire ce travail. Donc du coup, on insiste un peu sur ce double lien qu'a Moïse avec le monde des Égyptiens et avec le monde des Hébreux.

• Speaker #1

  Quel intérêt ça a de rapprocher ce récit avec celui de Sargon que vous venez d'évoquer ?

• Speaker #2

  Alors, ça peut être intéressant pour expliquer la naissance de ce récit, pas forcément de la figure de Moïse, mais ces tablettes sur Sargon circulaient à l'époque de Sargon II. Il y a deux Sargons, il y a un Sargon un peu mythique du troisième millénaire avant notre ère, et Sargon II qui est une figure tout à fait historique, mais qui avait des problèmes de légitimation. et donc on pense que c'est Cette tablette servait aussi à légitimer la figure de Sargon, puisqu'on lui dit qu'il avait en effet une sorte d'adoption divine, qui explique pourquoi il est appelé d'être le roi, alors que certains disent que sa descendance humaine n'était peut-être pas aussi claire. Et pourquoi c'est intéressant de rapprocher les deux récits ? Parce qu'on peut voir dans le récit biblique du chapitre 2 de l'Exode une sorte de reprise de ces éléments. Pour dire, vous, vous ne les assirez à rien, vous racontez ça de Sargon, nous, notre Moïse, en fait, a aussi un destin peut-être même bien plus important. Et évidemment, ça permet aussi de dater peut-être le premier récit parce que ces tablettes, elles circulaient vers la fin du 8e siècle. Et donc, il est possible, comme il y avait plusieurs copies de ce texte qu'on a découvert, il n'est pas impossible qu'à Jérusalem, par exemple, on connaissait cette histoire et on s'en est inspiré. pour raconter l'histoire de Moïse. C'est un peu ce qu'on appelle du mimicry ou du contre-histoire, où en effet on reprend un discours dominant, soit pour le moquer, soit pour le détourner, soit pour en faire autre chose.

• Speaker #1

  Alors si on revient à l'Egypte, que les Hébreux vont fuir grâce à Moïse, ils vont être libérés de l'esclavage, mais pour les Hébreux ça a été une terre d'accueil, l'Egypte.

• Speaker #2

  Alors il y a en fait une sorte d'opposition qu'on peut trouver dans la Bible par rapport aux images qu'on peut avoir sur l'Egypte. Donc évidemment si on regarde un peu de manière narratologique ce qui se passe avant l'Exode, on a l'histoire de Joseph où en effet en Egypte ça se passe très très bien.

• Speaker #1

  Dans le livre de la Genèse, Joseph est le fils préféré de Jacob, vendu en esclavage par ses frères jaloux. Mais Joseph devient l'homme le plus puissant d'Égypte, aux côtés de Pharaon.

• Speaker #2

  Et donc il y a une sorte de contraste assez important quand on passe de l'histoire de Joseph à celle de Moïse. On voit en effet que l'Égypte peut jouer les deux rôles. Et ce n'est pas quelque chose qu'on trouve simplement dans le Pentateuque, on trouve ça aussi dans les textes prophétiques et d'autres où l'Égypte... Tantôt être très condamné, mais en même temps aussi être présenté comme une terre d'accueil. Donc l'Égypte a toujours joué un peu ce rôle et là derrière se cachent des souvenirs différents. Le souvenir que l'Égypte a longtemps contrôlé le Levant jusqu'à la fin du deuxième millénaire et a de nouveau été très présent en fait. dans le vent, lorsque le pouvoir assyrien s'est affaibli et les Babyloniens n'étaient pas encore là. Donc ça, c'est un peu l'Égypte qui domine. Ensuite, on a derrière l'histoire de Joseph, une expérience très bien attestée archéologiquement, le fait qu'il y avait une grande diaspora égyptienne, c'est-à-dire des Judéens, des Israélites, qui peut-être, dès la destruction du Royaume du Nord en 722, se sont exilés en Égypte. Et on trouvait un accueil, ils se sont intégrés très facilement. On a les textes de l'île d'Éléphantine où on va, on fait des mariages mixtes, tout ce que d'autres textes de la Bible abordent, mais qui sont tout à fait légitimés dans l'histoire de Joseph. Et donc là, il y a une autre expérience, c'est en effet l'expérience des judaïsmes qui vivent en Égypte, tout autant dans le delta qu'un peu plus au sud.

• Speaker #1

  Et qui sont très bien tolérés ?

• Speaker #2

  qui sont apparemment assez bien tolérées. Après, on sait quand même, alors ce qui est intéressant, qu'en éléphantine, il y avait un temple qui était en effet dédié à Yahvé, le dieu d'Israël, mais qui n'était pas vénéré seul, mais avec une déesse et peut-être un enfant, un peu une sorte de triade. Et ce temple a été détruit vers 400 avant l'ère chrétienne par les Égyptiens. qui étaient peut-être mécontents qu'on y offre comme sacrifice des animaux qu'eux considéraient comme des représentations de telle ou telle divinité.

• Speaker #1

  Si on refait aussi le lien avec l'épisode que vous avez évoqué, à savoir le moment où il intervient pour défendre un des Hébreux, il tue un Égyptien et donc il est obligé de fuir.

• Speaker #2

  Oui, alors c'est intéressant parce qu'il ne fuit pas directement. Il y a d'abord un deuxième rixe ou un deuxième conflit qui intervient, qui oppose en fait deux Hébreux qui se disputent on ne sait pas sur quoi. Moïse intervient, il veut en fait calmer le jeu et on lui demande « est-ce que tu veux régner sur nous ? Est-ce que tu veux nous tuer comme tu as tué l'Égyptien ? » Et Moïse dit « bah du coup c'est connu » et ils s'enfuient. Cet épisode est assez intéressant, on n'aura pas eu... tellement besoin de la raconter, parce qu'il aura pu s'enfuir tout de suite, parce qu'on aura su de toute manière ce qui s'est passé. Mais là se pose la question, quelle est la fonction de Moïse ? Est-ce qu'il est appelé à gouverner les Hébreux, ou quelle est sa fonction ? Donc c'est lié en fait à cette idée que Paphat, il a presque des traits royaux, donc au niveau narratologique, ce qu'il se met en place là, c'est toute une interrogation. Quel va être le destin de Moïse ? Est-ce que c'est un destin royal ? Ou est-ce que c'est un destin plus tragique parce qu'il va en effet devenir le chef du peuple, mais il ne pourra pas aller jusqu'au bout puisqu'il va en effet devoir mourir avant l'entrée dans la terre promise ? Donc on ne sait pas très bien comment il faut interpréter ce meurtre qu'il a commis. Est-ce que c'est un meurtre qu'il n'assume pas parce qu'il va cacher le cadavre ? Et il y a cet épisode très bizarre qui manque souvent dans les catéchismes. lorsque Moïse revient en Égypte après avoir appris reçu l'appel de Dieu, on dit dans le texte hébreu que Yahvé vient pour l'attaquer, pour le faire tuer, même si on regarde le texte hébreu, et le sauver par sa femme Madianite, Zipporah. Et la grande question qui se pose constamment, c'est pourquoi, en fait, Yahvé vient pour le tuer. Alors, il y a une tradition juive qui dit, justement, pour sanctionner le meurtre que Moïse a commis, puisque, selon la Genèse, On dit que c'est lui qui verse le sang de l'humain, son propre sang sera versé. Il y a là quelque chose qui ajoute une certaine ambiguïté aussi à la figure de Moïse.

• Speaker #1

  Dans le livre du Deutéronome, on nous dit que Moïse est mort à l'âge de 120 ans. Alors certes, 120 ans c'est possible, mais pour l'époque ça paraît tout de même très vieux. Et si le nombre de ces années était surtout un chiffre symbolique ? Thomas Rohmer

• Speaker #2

  Pour la petite histoire, il y a des biologistes qui disent que 120 ans, c'est une durée de vie qu'on peut atteindre. Aujourd'hui, on arrive déjà à avoir des centenaires, et pour 10 ans, je ne pense pas que c'était l'idée. Alors, il y a plusieurs explications. Il y a, par exemple, le fait que Joseph, qui est en Égypte, devait à 110 ans. C'était l'âge maximum pour les sages égyptiens. Donc, on peut dire qu'on rajoute quelque chose. Mais il y a peut-être plutôt l'idée de 120 ans. Comme regroupant trois générations. Si vous pensez à l'histoire du désert, où en effet la première génération doit mourir, c'est 40 ans. On dit aussi que Moïse part, il avait 40 ans. Et donc l'idée c'est peut-être de construire en fait cette histoire de l'Exode jusqu'au Deutéronome autour de trois générations que Moïse regroupe. C'est probablement cette idée que... Les 120 ans, c'est d'ailleurs le seul dans la Bible qui meurt à cet âge-là. Donc 110, il y a Josué, comme Joseph, mais 120, c'est Moïse. Ce que j'ai presque oublié, c'est que dans une histoire très bizarre qui précède le déluge, cette histoire où les filles des hommes sont prises par les fils de Dieu qui tombent amoureuses, donc c'est pas trop les fils de Dieu, des anges, on ne sait pas quoi, qui couchent avec les filles des hommes. Et Yahvé n'est pas très content. Il y a une sorte de raspizal, une éphilime qui va naître de cette réunion. Et ce qu'il dit Yahvé, maintenant ça suffit, je vais limiter l'âge des humains à 120 ans. Et donc il y a un encadrement entre Genèse 6 où cette limitation de l'âge est prononcée et Moïse qui d'une certaine manière, comme disent certains trompetateurs juifs, même en mourant à 120 ans, il accomplit la Torah. Parce que c'est en effet ce qui était prévu par Dieu au chapitre 6 de la Genèse.

• Speaker #1

  C'est la fin du premier épisode de cette série de podcasts. Merci à Thomas Rohmer, titulaire de la chaire Milieu Biblique au Collège de France. Merci à François Maillet. pour les voix et à Thierry Marconnet pour les lectures. Enfin, merci à Antoine Michoud pour la création musicale originale.