Transcription

• Speaker #0

  Que sait-on vraiment de Moïse ? Un podcast réalisé par Véronique Alsieux pour le Monde de la Bible. Épisode 3, 40 ans dans le désert.

• Speaker #1

  Il en aura fallu du temps et des catastrophes pour que Pharaon cède et consente à laisser les Hébreux quitter l'Égypte. Et voilà tout un peuple dans le désert, sans ressources, si ce n'est la manne, cette mystérieuse nourriture qui chaque jour tombe du ciel et qu'il est impossible de stocker. A la tête de cette communauté, nous retrouvons Moïse, qui ne cesse de faire l'intermédiaire entre un peuple désemparé, quand il n'est pas révolté, et un dieu pour le moins exigeant. Et ça va durer 40 ans, autant dire une éternité. Mais avant d'évoquer cette traversée du désert, j'ai eu envie d'interroger Thomas Rohmer sur une théorie surprenante concernant Moïse. Selon certains, Il aurait été le disciple du pharaon Akhenaton, considéré comme un grand mystique, à tel point que Moïse pourrait être Akhenaton lui-même. Alors voyons ce qu'en pense Thomas Rohmer, qui est, je vous le rappelle, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire Milieu Biblique et auteur de dizaines d'ouvrages et d'articles.

• Speaker #2

  Oui, c'est une histoire qui revient souvent quand on parle de Moïse. On l'a même identifié à Akhenaten, ça c'est aussi une idée qui circule parfois. Cette idée de Moïse, soit comme Akhenaten ou disciple d'Akhenaten, a été rendue très célèbre par Sigmund Freud, qui avait écrit ce petit livre « L'homme Moïse » ou « Moïse et le monosisme » en traduction française. Lui-même disait que c'était un roman historique. On l'a pris après. comme l'historicité même. C'est une tradition qui est assez ancienne, en fait. Alors peut-être disons juste un mot sur Akhenaton. Akhenaton, c'est un pharaon qui, en effet, veut imposer le culte d'un seul dieu, Aton. Donc en faisant, en effet, une sorte de chasse, non pas aux sorcières, mais aux dieux, en les faisant rayer des inscriptions, etc. Il crée une nouvelle capitale, et puis... se présente comme celui qui est en lien direct avec ce dieu. Donc il y a une représentation, on voit en effet la famille, en fait une triade royale qui est arrosée par les rayons de soleil de Hathon. Mais ça n'a pas duré très longtemps, après la mort d'Akhenaton, on revient en fait aux choses courantes. Et donc Akhenaton disparaît un peu de mémoire des Égyptiens. Il revient en fait grâce à un prêtre égyptien, Manetton, au IIIe siècle avant l'ère chrétienne, qui est en fait le premier à faire cette identification avec un dénommé Osarsif, qu'il présente comme étant un chef des lépreux, et qu'il identifie à la fin comme Moïse. Donc il s'appelait Osarsif, mais certains disent qu'il s'appelait en fait Moïse. Donc c'est dans un contexte... un peu anti-juif, visant peut-être les communautés juives en Égypte, et qui en effet étaient peut-être mal vues par certains Égyptiens, à cause, comme après chez les Romains, d'une religion qui est sans images, et qui est monothéiste, et qui peut en effet interroger, voire déplaire à certains. Donc, Le monothéisme de Akhenaton n'a rien à voir avec ce qui devient après le monothéisme biblique, comme l'a montré très bien Jan Assmann. Donc c'est en effet une sorte de prise de pouvoir royal qui voulait en fait contrecarrer le pouvoir de certains prêtres. Et ça c'est quelque chose qu'on observe tout au long de l'histoire. Donc sur le plan historique, je pense d'ailleurs qu'on serait au XIVe siècle, donc c'est quand même un peu trop tôt pour... Pour Moïse, ce qui est intéressant, c'est que ça ne commence pas avec Moïse, ça commence déjà avec Manetton. C'est à partir de cela qu'on a eu cette idée de voir, en effet, s'il y a aussi aux origines d'Égyptiens de Moïse, etc. Freud en a fait une théorie un peu curieuse, que le vrai Moïse était en fait très Égyptien, très sage, qui s'est fait tuer par son peuple. qui aura fait une sorte d'ersatz de Moïse, sanguinaire et cruel et violent.

• Speaker #1

  Voilà pour Akhenaton. Maintenant il est temps de revenir au désert où nous avions laissé les Hébreux qui ont fui l'Egypte. Autant le dire tout de suite, dans le désert du Sinaï, aucune trace archéologique du passage ou de l'installation de plusieurs milliers de personnes. Mais au fait de ces Hébreux, ça représentait combien de personnes ?

• Speaker #2

  Alors première chose, en effet, je pense qu'il ne faut pas se baser sur les chiffres qui sont donnés, parce qu'on dit que les Hébreux, quand ils sont sortis d'Égypte, ils étaient au nombre de 603 000 hommes, ce qui est sans doute un jeu de mots un peu guématrique avec les fils d'Israël. Mais si on a 600 000 hommes, on multiplie ça par 4-5 pour une famille, probablement même pas plus, on a quelques millions. Tout l'Egypte à l'époque n'avait pas autant d'habitants, donc on voit qu'on n'est pas là de nouveau dans une information historique, mais plutôt peut-être dans une exagération, ou peut-être dans des jeux un peu de gamme matria, donc plutôt du symbole. et évidemment Le désert où ont situé ces séjours, alors certains endroits qui sont mentionnés, ils sont bien attestés, il y a des traces d'habitation, mais ça ne correspond pas non plus forcément toujours à ce qu'on raconte de l'Exode, parce qu'ils ne font que passer si on prend l'Exode. Après on ne donne pas beaucoup d'informations, on a des itinéraires, il y a des itinéraires qui ne correspondent pas forcément entre eux, selon le livre des Nombres, selon le livre de l'Exode, donc il y a plusieurs rédacteurs qui sont intervenus. Certains de ces noms sont bien connus, d'autres sont peut-être des noms symboliques. Mais évidemment, le désert, il ne faut pas imaginer ça comme le désert de Sahara. Donc c'est plutôt des steppes. Certains endroits sont habitables autour des oasis, etc. Donc on peut en effet imaginer que les gens qui racontent le séjour dans le désert avaient une certaine connaissance quand même de la géographie de cette région.

• Speaker #1

  Le peuple est plutôt itinérant ou bien il devient sédentaire par moment ?

• Speaker #2

  Malheureusement, on ne le dit pas souvent. On dit quand ils ont campé là ou là. Les 40 ans, on les dit à la fin. Mais on ne dit pas qu'ils ont campé tant d'années à cet endroit, qu'ils ont campé tant d'années. De ce lieu, ils partent à tel lieu. De tel lieu, ils partent à tel lieu. On ne nous dit pas combien de temps on y réside. On pourrait dire que c'est un peu comme les Madianites. une sorte de mélange entre des coutumes nomades et des coutumes un peu plus sédentaires. Et peut-être c'est là aussi ce qui est derrière un peu cette histoire du désert. Mais le désert, c'est aussi un peu une sorte de no man's land, on n'est pas encore arrivé au bout. Mais en même temps, il faut quand même s'y accommoder parce qu'il y a cette fameuse histoire des espions qui reviennent en ayant peur de conquérir le pays. et... La sanction va être justement que la première génération doit mourir dans le désert. Donc c'est là où on joue de nouveau sur les générations, comme on l'avait évoqué pour les 120 ans de Moïse. Donc le désert c'est un peu un lieu d'épreuve, mais aussi un lieu de révolte, puisque au début tout se passe bien, mais au fur et à mesure, quand on avance, il y a toujours la même question, pourquoi est-ce que vous nous avez fait sortir d'Egypte ? On était tellement bien en Egypte, donc...

• Speaker #1

  Avec même la tentation de retourner en Égypte. Voilà, c'est ça.

• Speaker #2

  Donc au moment où en effet les espions qui sont envoyés avec des représentants de chaque tribu reviennent. D'abord avec des grappes immenses qu'on trouve parfois dans les emblèmes de l'Office du tourisme israélien. C'est deux porteurs de grappes. Au début, ils disent que c'est un magnifique pays, il y a tout le lait et le miel qui coule, comme c'était annoncé par Dieu. Mais après, ils disent qu'il y a des habitants, et ces habitants sont puissants. Et donc, tout d'un coup, il y a un changement d'ambiance à l'intérieur du peuple. Et ils s'attaquent d'abord à Moïse et à Aaron, et ils se mettent dans la tête, en effet, de retourner en Égypte.

• Speaker #1

  Là encore, c'est un combat permanent entre le peuple, Dieu, Moïse, qui fait l'intermédiaire, qui encourage le peuple à poursuivre, à avoir confiance, qui négocie auprès de Dieu.

• Speaker #2

  Il y a aussi Aaron, Paphat, qui intervient, pas toujours dans tous les textes, mais souvent Moïse et Aaron sont ensemble. enfin Aaron est aussi contestée. Surtout dans le livre de Nombre, c'est un livre de grandes contestations. Le pouvoir sassadotale est contesté, le pouvoir de Moïse est contesté. On veut même les supprimer au moment où on n'a plus besoin d'eux, donc on va retourner en Égypte. Donc c'est en effet, derrière ce texte, se cachent toutes sortes de crises, peut-être aussi de la communauté à un moment, peut-être après l'exil, où on ne savait plus très bien. s'il fallait rester en exil, s'il fallait retourner dans le pays ou rester ailleurs. Donc tous ces conflits s'expriment en fait dans ces textes. Et le fait que Moïse est à la fois accusé, mais en même temps accuse Dieu aussi, parce qu'il y a l'histoire qui se trouve au chapitre 11 du livre des Nombres, où Moïse dit, mais si je ne supporte plus ce peuple, fait-moi plutôt mourir que de me demander à continuer sur ce peuple. Donc c'est quand même assez grave, pourquoi tu me traites ainsi ? Je serais mieux mort, c'est presque un peu job, que d'occuper encore ce peuple. Et là vient aussi cette histoire qui joue un rôle très important aussi après. Dieu prend de l'esprit de Moïse et en le mettant sur 70 anciens pour qu'il porte en fait avec Moïse un peu la charge du peuple. Et donc là derrière, il y a aussi toutes sortes d'interrogations. Est-ce qu'on a besoin d'un pouvoir d'une seule personne ? Est-ce qu'il faut démocratiser, même si le terme est peut-être anachronique, est-ce qu'il faut démocratiser le pouvoir ? Et là, on a Moïse qui se prend à Dieu en disant « Mais pourquoi tu me traites ainsi ? Je n'ai rien fait. Et je dois constamment me battre avec ce peuple. »

• Speaker #3

  Lecture du livre de l'Exode, chapitre 17, versets 5 à 7. Le Seigneur dit à Moïse, passe devant le peuple, prends avec toi quelques anciens d'Israël, prends en main le bâton avec lequel tu as frappé le Nil et va. Voici que je me tiendrai devant toi sur le rocher, à l'Oreb. Tu frapperas le rocher, il en sortira de l'eau et le peuple boira. Moïse fit ainsi sous les yeux des anciens d'Israël. Il donna à ce lieu le nom de Massa et Meribah, parce que les fils d'Israël avaient cherché querelle, et parce qu'ils avaient mis le Seigneur à l'épreuve en disant, « Le Seigneur est-il au milieu de nous, oui ou non ? »

• Speaker #1

  Le désert n'est pas réputé pour être un lieu très hospitalier, surtout quand il faut y passer 40 ans. et que le guide n'a pas l'air de bien savoir où on va. Pourtant, cette expérience est fondatrice pour les Hébreux et Moïse est celui par qui Dieu transmet la loi sous le nom de Décalogue. Thomas Romer.

• Speaker #2

  Alors le désert c'est à la fin le lieu de révolte, notamment dans le livre des Nombres, mais c'est d'abord le lieu où a lieu en effet la révélation de la loi. Le Sinaï, on ne sait pas très bien où il est localisé, mais c'est certainement... considérés comme faisant partie du désert. Et là, par rapport à la géographie, à la chronologie, en fait, le peuple arrive au Sinaï au chapitre 19 du livre de l'Exode, et il ne quitte le Sinaï qu'au chapitre 10 du livre des Nombres. Et donc, ça veut dire, en effet, que la moitié de l'Exode, tous les livres du Lévitique, une première partie du livre des Nombres, sont situés, en fait, au Sinaï. Et ça, c'est évidemment le moment central de la révélation de la loi, et ce qui est très très important, parce que c'est une manière de montrer que la loi n'a pas besoin d'un pays, parce que le désert c'est un peu nulle part quelque part, mais que la loi se suffit à elle-même. On disait déjà que normalement c'est les rois, qui sont censés transmettre la loi, veiller à ce que la loi soit respectée. Et dans la Bible, la loi est donnée avant même l'institution de la monarchie, qui viendra beaucoup plus tard dans les livres des rois. Dans la Bible, c'est Moïse et celle dans le désert, c'est-à-dire dans un lieu qui n'est pas un lieu étatique.

• Speaker #1

  Donc c'est Moïse qui reçoit de Dieu la loi.

• Speaker #2

  Tout à fait, et puis il y a toute une réflexion à faire sur... La nécessité d'avoir Moïse un peu comme intermédiaire, parce que vous avez évoqué le décalogue, les dix commandements dont le comptage va... selon les traditions, mais lorsque le peuple entend ce résumé, une sorte de résumé de la loi, il dit mais nous ne pouvons pas supporter d'être directement les interlocuteurs ou les destinataires du discours divin, soit notre intermédiaire. Et donc c'est une manière en effet de montrer que le reste de la loi, qu'il se trouve dans la deuxième partie de l'Exode, ou aussi dans le Levitique et dans le Deutéronome, que tout ça passe par la médiation mosaïque.

• Speaker #1

  Mais le peuple s'impatiente, le peuple perd confiance, se sent abandonné, et finalement, il y a l'épisode du Vaudor.

• Speaker #2

  Le Vaudor, qui est en effet une manière de concrétiser ce Dieu qui avait dit à Moïse, je suis celui que je suis, je serai celui que je serai, et que là, on veut en fait... Rendre visible ce Dieu, c'est toute une réflexion sur est-ce qu'on peut rendre Dieu visible, donc une réflexion sur les statues divines, parce que les statues bovines, pour représenter des dieux puissants, les dieux de l'orage, on les connaît bien, d'Ougarit et d'ailleurs, et donc ce que le peuple fait, c'est l'idolâtrie, mais ce n'est pas forcément la vénération d'autres dieux, parce qu'en effet, le veau d'or, c'est une manière de représenter le Dieu d'Israël. Donc on ne peut pas dire que le... le peuple vénère d'autres dieux, en fait c'est le vaudoir qui est conçu comme rendre visible le Dieu d'Israël.

• Speaker #1

  Alors pourquoi Dieu considère qu'ils se sont fait une idole ?

• Speaker #2

  Une idole, c'est justement, si l'on prend dans le sens premier, c'est quelque chose qui est visible, qu'on voit. Et là, il y a déjà toute une réflexion sur le fait, ce que dit le décalogue. Le décalogue avait dit, tu ne te feras pas d'image. Et en fait, Le veau d'or, c'est une sorte de transgression contre ce commandement-là de ne pas se faire des images de Dieu. Donc là, il y a toute une réflexion. Est-ce qu'on peut représenter le Dieu d'Israël ? Le judaïsme va dire non, mais il met déjà cette réflexion aux origines, en fait, dans le désert, où le peuple est tenté de se faire des images comme les autres peuples, parce qu'on sait que les statues bovines, notamment pour des dieux puissants, des dieux d'orage, sont assez fréquents, en fait.

• Speaker #1

  Il faut quand même dire que Moïse mettait du temps à revenir. Il était sur sa montagne.

• Speaker #2

  C'est déjà aussi, si je ne me trompe pas, c'est aussi 40 jours et 40 nuits. Donc les 40 sont déjà présents, qui vont être ensuite élargis aux 40 années.

• Speaker #1

  Le peuple se croit abandonné par Moïse.

• Speaker #2

  Le peuple pense que Moïse n'est pas là. Ce qui est là, c'est Aaron, son frère. Et Aaron ne joue pas un rôle très positif dans l'affaire. parce que pour avoir la paix, ou alors peut-être ça l'arrange, on ne sait pas très bien, on dit « je fais ce que vous voulez » . Après il y a toute cette histoire que tout le peuple apporte ses bijoux d'or, d'argent, on fait tout, il faut tout fondre pour construire cette statue. Il y a peut-être même une petite critique aussi à certains pouvoirs sacerdotaux qui peut-être s'arrangeaient assez bien avec les statues divines. Donc il y a tout un débat qu'on va... pouvoir mener ici, est-ce que dans le premier temple de Jérusalem, il y avait une représentation ou non du dieu Yahvé, et qu'en fait le veau d'or, c'est une manière de dénoncer cela. On le sait que dans le royaume du Nord, à Samarie, il y avait clairement des représentations de Yahvé comme bovin, puisque le prophète Osée va en effet parler du veau de Samarie qui va être cassé par les Assyriens, ce qui est une indication très claire. que tel statut existait dans le Nord.

• Speaker #1

  Mais alors, quelle est la différence avec le sanctuaire dont Moïse reçoit les plans ?

• Speaker #2

  Donc après, le Vaudor se pose la question, comment faire la médiation avec ce Dieu qui ne veut pas être représenté ? Et donc, du coup, on fait ce qu'on appelle le Mishkan ou le tabernacle. Et c'est une manière, en fait, de dire, même si dans le désert, il n'y a pas de temple, il y a quand même une manière de préfigurer le temple. temple avec une sorte de tente qu'on peut en effet emporter quand on se déplace mobile sanctuaire mobile voilà un sanctuaire mobile qu'on peut emporter et qui en fait à sa tente avec le saint des saints et puis aussi la fameuse arche de l'alliance dont on raconte la fabrication aussi à ce moment là

• Speaker #1

  40 ans dans le désert, ce sont aussi des batailles et des conquêtes, Thomas Romain.

• Speaker #2

  Alors, il y a déjà une conquête de l'Est du Jordan. Il y a des batailles avec les Amalécites, notamment, tribu très difficile à identifier. Des conflits avec les voisins. Et évidemment, ce qu'on appelle pas les murmures, mais plutôt les révoltes du peuple qui a cette nostalgie de l'Égypte.

• Speaker #1

  Il est beaucoup question de murmures, effectivement.

• Speaker #2

  Alors, murmures, c'est une manière de traduire une expression hébreu, oui, qu'on peut traduire ainsi, mais c'est en fait une sorte de mécontentement qui n'est pas forcément sourde, qui parfois s'exprime assez bruyamment, épice, ce qui est intéressant, c'est en fait cette nostalgie de l'Égypte qui est mise en avant, donc à peine qu'on est sorti de l'esclavage. On a l'idée en fait de se faire une toute autre image du lieu dont on a absolument voulu échapper.

• Speaker #1

  Une espèce d'idéalisation ?

• Speaker #2

  Idéalisation de l'Egypte, mais peut-être qui reflète aussi un peu ce double statut de l'Egypte qui à certains moments peut être très attirant, nous l'avons évoqué au premier podcast, et qui, Pafa, est quand même un lieu d'oppression.

• Speaker #1

  Est-ce que le judaïsme naît dans le désert ?

• Speaker #2

  D'une certaine manière, oui. Alors, est-ce que c'est le judaïsme ou non, mais c'est intéressant en effet que le désert joue un rôle important dans l'histoire de Moïse. Peut-être sur le plan historique, on pourra dire que Yahvé fut peut-être un dieu du désert, même si c'est très difficile de retracer les origines. Et puis ce qui est intéressant, le désert va être aussi évoqué quand on parle du retour de l'exil dans la deuxième partie du livre d'Exode. On va parler à la fin du nouveau Exode et du fait que dans le désert, une voix va se manifester. ce qu'on va reprendre dans le Nouveau Testament autour de la figure de Jean le Baptiste. Et donc c'est un lieu en fait peut-être presque un peu privilégié, dangereux certes, mais privilégié aussi des origines du peuple.

• Speaker #1

  Et ce peuple, il se constitue en peuple justement au désert ? Ou est-ce qu'il était déjà un peuple en Égypte ?

• Speaker #2

  Alors ça c'est un peu la question. peuple ou un regroupement d'individus certainement, mais ce qui met en scène l'histoire du Sinaï, c'est cette idée que c'est à cet endroit-là qu'il y avait fait un traité, une alliance, un contrat, un pacte, le mot hébreu est difficile à traduire, avec ce peuple qui reconnaît en effet Yahvé comme son dieu. Et certains disent là, ça peut aussi encore euh Conserver des mémoires que c'est peut-être dans une rencontre dans le désert où en effet des groupes se sont rassemblés et ils ont trouvé leur unité autour de la vénération de cette divinité Yahvé.

• Speaker #1

  Que sait-on vraiment de Moïse ? C'est la fin du troisième épisode de cette série de podcasts. Merci à Thomas Rohmer, titulaire de la chaire Milieu Biblique au Collège de France. Merci à François Maillet pour les voix et à Thierry Marconnet pour les lectures. Enfin, merci à Antoine Michoud pour la création musicale originale. On se retrouve très vite pour un nouvel épisode.