Transcription

• Speaker #0

  Que sait-on vraiment de Moïse ? Un podcast réalisé par Véronique Alsieux pour le Monde de la Bible. Épisode 4. La Terre promise.

• Speaker #1

  Les fils d'Israël mangèrent de la manne pendant 40 ans jusqu'à leur arrivée en pays habité. Ils mangèrent de la manne jusqu'à leur arrivée aux confins du pays de Canaan. Au chapitre 16, verset 35 du livre de l'Exode, il est dit précisément que la traversée du désert dure 40 ans pour les Hébreux. On a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises dans ces entretiens, la plupart du temps, les chiffres ne sont pas à prendre au pied de la lettre dans les récits bibliques. Les durées, les quantités, les valeurs sont souvent de l'ordre du symbole et renvoient à d'autres références. Et c'est le cas pour les 40 ans de cette traversée que l'auteur de l'Exode n'a pas choisi au hasard. Thomas Rohmer, titulaire de la chaire 1000 le biblique au Collège de France.

• Speaker #2

  Là de nouveau nous ne sommes pas dans l'histoire mais dans le symbole, nous l'avons évoqué brièvement. Les 40 ans du désert, c'est un peu le temps d'une génération. C'est un peu pour préparer aussi le discours que Moïse tient dans le livre du Deutéronome où il récapitule l'histoire qui s'est déjà passée. Et pourquoi elle doit les récapituler ? Parce qu'il y a une nouvelle génération qui, désormais, a la possibilité d'entrer dans le pays. Donc les 40 ans sont liés à cette histoire du refus d'entrer dans le pays, mais c'est peut-être aussi une manière de dire qu'en fait la génération qui est sortie d'Égypte, à part Josué et Caleb, donc les deux espions qui se sont désolidarisés de leurs collègues en disant mais nous, nous allons... aller dans le pays, qu'il y a en effet un changement de génération. Et je pense que ça c'est très important. Et donc ça pose toute une question un peu sur la succession des générations, sur le lien entre la première et la deuxième, qui est fait par ces deux personnes, et évidemment aussi par Moïse et Aaron, qui vont également aussi survivre à la première génération.

• Speaker #1

  Mais on a quand même le sentiment qu'il est puni, Moïse. Ça,

• Speaker #2

  c'est une question qui a beaucoup occupé. Déjà les rédacteurs bibliques, il y a plusieurs explications pourquoi Moïse n'entre pas dans le pays. Il y en a une qui dit en effet que Moïse est solidaire de la génération qui est punie. Donc ça, au début du Deutéronome, quand on récapitule la chose, on dit qu'il y avait, c'est mis en colère aussi, à cause de vous, c'est-à-dire un chef, et solidaire de la sanction qui touche le peuple.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'il a fait le peuple pour que Dieu se mette en colère ?

• Speaker #2

  Parce qu'il n'a pas voulu entrer dans le pays. Donc, c'est le refus de la conquête, en fait. Et pourquoi ? Parce qu'ils avaient peur de se lancer dans une aventure qu'ils n'avaient peut-être pas forcément garantie de l'emporter. Puis, les espions, quand ils reviennent, ils disent, voilà, il y a des géants. C'est épouvantable. Enfin, c'est un pays magnifique, mais en même temps, c'est des géants. Nous, on sera comme des sauterelles à leurs yeux, donc il y a une sorte d'exagération. Est-ce qu'on va pouvoir s'emparer de ce pays ? Après, Moïse, il y a une histoire quand même très curieuse, où Moïse et Aaron sont un peu accablés d'une responsabilité personnelle. C'est une histoire très bizarre qui se trouve dans le livre des Nombres, où, une fois de plus, au chapitre 20, le peuple va être mécontent en disant « Nous n'avons rien à boire, on en a marre. » Et puis Dieu va dire à Moïse, accompagné de Aaron, prends ton bâton et parle au rocher et il donnera de l'eau. Et qu'est-ce que fait Moïse ? Il prend son bâton, mais au lieu de parler au rocher, il frappe le rocher avec le bâton et il parle au peuple, on leur dit maintenant ça suffit, vous m'embêtez. Et après, en fait, Yahvé va se mettre en colère en disant, vous n'avez pas écouté ma voix et c'est pour cela que vous n'entrez pas dans le... pays que j'ai promis vous n'avez pas eu foi. Ça c'est un peu une opposition avec Abraham dont on dit il a eu foi, c'est le même mot en hébreu. Et donc là, on peut se poser la question, mais qu'est-ce qu'on leur reproche ? Ils ont fait ce que Dieu leur a dit, mais ils n'ont pas fait exactement, parce que Dieu n'a pas dit, il faut frapper avec le bâton, il faut parler au rocher, et Moïse n'a pas vraiment bien écouté. Donc on lui donne quand même une certaine responsabilité aussi individuelle pour expliquer le fait qu'il n'entre pas. Et après, il y a encore une autre explication qui se trouve au chapitre 30 ou 31, je crois plutôt, du Deutéronome. On dit, Moïse, je suis vieux, je fais mon temps et je n'y entre pas. Alors que dans le dernier chapitre, on raconte la mort de Moïse. On dit, il est en pleine forme, tout se passait très bien. Il meurt en bonne santé. Il meurt en très bonne santé, donc sa vue n'avait pas faibli, il était dans toute sa force. Et il meurt sur décision de Yahvé, Alpi Adonai. Ce que les rabbins ont parfois compris comme sur un baiser, parce que c'est sur la bouche de Yahvé, mais l'idée c'est la décision de Yahvé, et puis la décision de Yahvé c'est la décision de Yahvé, il n'y a pas de raison de la critiquer ou d'essayer de la comprendre. Donc il y a déjà tout un débat autour de la mort de Moïse à l'intérieur du texte biblique.

• Speaker #1

  Moïse meurt sur le mont Nebo, qui se trouve en Jordanie, d'où il aperçoit la terre promise. Il l'aperçoit, mais il n'y mettra jamais les pieds.

• Speaker #2

  Donc à partir du Nebo, on a une vue, mais peut-être pas aussi étendue que... prétend le récit biblique, mais l'idée c'est qu'en effet, il voit le pays, mais il n'y entre pas. Et donc le pays reste un horizon, et c'est peut-être aussi un message important, parce que lorsque il y avait toute une diaspora, différents endroits du monde méditerranéen et aux Mésopotamies, les judéens aux juifs, c'est une question difficile, est-ce qu'il faut parler des juifs, mais disons des juifs, aisaient. Ils faisaient en effet transporter leurs ossements dans la Terre Sainte, parce que l'idée c'est qu'il faut être enterré en Terre Sainte, dans la Terre Promise. Et ce qu'on raconte avec Moïse, ce n'est pas si important. S'il y avait, je pense que c'est mieux qu'on demeure en dehors du pays. Voilà, le pays reste à l'horizon, mais on peut très bien être enterré ailleurs. Et ce qui est encore plus intéressant, c'est qu'on va dire en fait... dans le récit du Deutéronome, c'est Yahvé lui-même qui enterre Moïse. Et personne ne connaît son tombeau jusqu'à aujourd'hui. On n'a pas vraiment respecté ce texte puisqu'après on a trouvé des tombeaux de Moïse un peu partout sur le mont Nébo, mais ça c'est une autre histoire. Mais c'est aussi une manière un peu d'éviter des cultes autour de la figure de Moïse. Donc Moïse est certes le plus important, mais vous ne savez pas où il est enterré. Donc sur le mont Nébo, ok, mais on ne sait pas où. Et à partir de cela est née ensuite une autre tradition. Comme quoi Moïse n'était pas vraiment mort, ce qu'on trouve déjà chez Flavio Joseph, mais qu'il aurait écrit qu'il était mort pour qu'on ne va pas chercher ni son tombeau, son lieu où il est parti au ciel.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il a une descendance, Moïse ?

• Speaker #2

  Il a un ou deux fils, là les textes ne sont pas totalement clairs. Il a une descendance, mais en fait, cette descendance ne va pas jouer le rôle. Son successeur va être Josué, qui n'a pas de lien. de parenté. Donc Moïse, ce n'est pas une figure généalogique. Et ça, c'est la différence aussi qu'on peut faire avec les patriarches, parce que les patriarches, ou les récits patriarcaux, il ne faut pas oublier les matriarches non plus, construisent en fait une identité qui se définit par la descendance. On est Israël parce qu'on est fils, petit-fils, ou frère, ou père, ou oncle de quelqu'un. Alors que Moïse invite à une... à une alliance, mais qui n'est pas liée à des questions de descendance ou de généalogie. Donc il y a deux manières de construire une identité. Et en effet, Moïse, c'est le médiateur, mais ce n'est pas un patriarche, contrairement à Abraham, Isaac ou

• Speaker #1

  Jacob. Qu'est-ce qu'on lui doit à Moïse, finalement ?

• Speaker #2

  On lui doit tout, c'est-à-dire, sans Moïse, il n'y aura pas de Torah, sans Moïse, il n'y aura pas de Pentateuch. Donc du coup, il n'y aura pas de judaïsme sans Moïse. je pense que c'est vraiment la figure fondamentale qui va être ensuite conservée dans les discussions qu'on trouve dans les Talmuds, d'abord à Mishnah, etc. Mais tout ça, en fait, est lié aux lois que Moïse a, en effet, transmises selon l'Exode, le Lévitique, les Nombres et les Deutéronomes.

• Speaker #3

  Lecture du livre de l'Exode, chapitre 33, versets 9 à 11. Quand Moïse entrait dans la tente, la colonne de nuée descendait et se tenait à l'entrée de la tente, et le Seigneur parlait avec Moïse. Tout le peuple voyait la colonne de nuée se tenir à l'entrée de la tente, alors tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l'entrée de sa tente. Le Seigneur parlait avec Moïse, face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse revenait au camp, mais son jeune serviteur Josué, fils de Noun, ne quittait pas l'intérieur de la tente.

• Speaker #1

  Le Dieu qui se révèle à lui dans le buisson ardent, il apprend à le connaître et il apprend à le nommer finalement ?

• Speaker #2

  Ben disons, il le nomme. Il le nomme. C'est le judaïsme qui a ensuite décidé de ne plus le nommer parce que dans les textes bibliques, quand il appelle le Dieu d'Israël, parfois il l'appelle Dieu, parfois il l'appelle Yahvé. Mais en fait le judaïsme a décidé. Peut-être c'est déjà un peu sous-entendu dans le Ehyeh HaSheh Ehyeh, je suis que je suis, donc voilà. Je vous ai parlé de l'interprétation de Buber qui dit voilà c'est une manière de dire ça te regarde pas. Après je pense en effet le judaïsme a souhaité et c'est lié en fait au passage vers le monothéisme parce que Yahvé c'est un nom propre. Et on a besoin d'un nom propre pour distinguer quelqu'un de quelqu'un d'autre. Donc dans un contexte monothéiste, c'est normal que chaque dieu porte son nom propre. Au moment où vous dites qu'il y a un seul dieu, c'est un peu bizarre qu'il porte un nom propre. Donc on a substitué à Yahvé Adonai, Seigneur, c'est la traduction que vous avez dans la plupart des bibles. Dans une lecture synagogale, vous n'avez pas Yahvé, vous avez soit Adonai ou Hachem. Hachem qui veut dire le nom, donc manière de garder un peu le tabou autour de la prononciation. Certains disent aussi que c'est une réaction par rapport à des pratiques magiques, parce qu'on a des bols magiques où on a cette idée, si on invoque le nom de Yahvé, telle ou telle chose peut se réaliser. Donc on ne sait pas si ça joue un rôle aussi, ce n'est pas impossible, mais je pense que c'est surtout un peu une manière de dire que... Notre Dieu, c'est le Echyeh Ha-Echyeh, donc on ne prononce pas ce nom.

• Speaker #3

  Je suis le Seigneur ton Dieu qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison d'esclavage. Tu n'auras pas d'autre Dieu en face de moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux pour leur rendre un culte, car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux. Chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils jusqu'à la troisième et quatrième génération. Mais ceux qui m'aiment et observent mes commandements, je leur montre ma fidélité jusqu'à la millième génération. Tu n'invoqueras pas en vain le nom du Seigneur ton Dieu, car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui invoque en vain son nom. Souviens-toi du jour du sabbat pour le sanctifier. Pendant six jours, tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage. Mais le septième jour est le jour du repos sabbat en l'honneur du Seigneur ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage,

• Speaker #1

  ni toi ni toi. Dans le livre du Deutéronome, il y a une très longue liste de lois, de préceptes. C'est fondamental pour l'instauration du judaïsme ?

• Speaker #2

  C'est fondamental, mais c'est fondamental dans le sens que c'est une réflexion sur la manière dont une société, dans un groupe, doit fonctionner. Sans loi, il n'y a pas de société, il n'y a pas de relation apaisée entre les humains. Mais les lois n'ont jamais été comprises comme quelque chose de statique. Les lois peuvent être en effet révisées, actualisées, le Talmud ne fait que ça. Et même dans la Bible, vous avez déjà une première cour de loi dans l'Exode, dans les chapitres 20 à 23. Et ensuite, vous avez dans Deutéronome 12 à 26 également une liste de lois qui traitent parfois des mêmes sujets. mais qui ne donnent pas forcément les mêmes instructions. Et la loi, d'ailleurs, est considérée comme étant quelque chose qui se poursuit. Par exemple, dans le livre de Nombre, il y a une histoire très curieuse, où il y a, je pense au chapitre 27, il y a des filles d'un dénommé Tselofeat qui vont voir Moïse. Donc la loi est déjà donnée, ils sont partis du Sinaï. Et ces filles vont dire à Moïse, notre père est mort, nous sommes les filles, il n'y a pas de garçons, et nous voulons hériter. Et ce n'est pas prévu par la loi qui est consignée au Sinaï. Et Moïse va consulter Yahvé, et Yahvé va dire, bah oui, ils ont raison, s'il n'y a que des filles, qu'ils héritent. Donc Moïse fait une sorte d'ajout. convention actualisante à la loi. Mais l'histoire n'est pas terminée, parce que quelques chapitres plus loin, il y a des gens de la même tribu qui viennent voir Moïse en disant « Mais ta loi, ce n'est pas possible, parce que si ces filles héritent, ils se marient à l'extérieur de notre clan, nous allons perdre nos terres. » Et Moïse dit « Ça, c'est juste aussi. » Et il réécrit encore une fois la loi en disant « Les filles peuvent hériter à condition qu'ils se marient à l'intérieur de leur clan. » Et donc, je trouve, peu importe maintenant l'historicité de ces affaires, mais c'est une réflexion sur le fait que la loi n'est pas quelque chose de statique. La loi doit s'adapter à des questions de société, et la Bible le fait, et le judaïsme l'a toujours fait depuis ses origines.

• Speaker #1

  Mais est-ce que Moïse consulte Dieu systématiquement concernant la loi ?

• Speaker #2

  Parfois il agit tout seul, la première fois il consulte, et après, quand il entend l'argument des gens du même clan, il dit, écoute écoutez, voilà, on va faire comme ça. Donc Moïse, c'est le médiateur, mais c'est aussi peut-être le premier interprète aussi de la loi. Et ça, c'est très important pour comprendre le judaïsme, il faut comprendre aussi à la fois cette préoccupation constante de la loi, mais aussi cette grande liberté, c'est-à-dire nous, on est dans un contexte où on retrouve beaucoup de retours de fondamentalisme qui disent qu'il faut prendre la Bible à la lettre. Mais en fait, on ne peut pas prendre la Bible à la lettre parce qu'il faudrait introduire l'esclavage, la polygamie, etc. Le judaïsme a toujours été un peu vacciné contre ces tentatives parce qu'on a vu dès le début, la loi, c'est en effet un don qui est là, mais un don qu'il faut faire vivre et qu'il faut en effet réactualiser pour chaque génération. Et ce qu'on fait, ce qu'on faudrait peut-être aussi de nouveau se rappeler. Et Moïse est à l'origine de cette loi. Moïse est aussi la figure qui est déjà mise en place pour actualiser cette loi.

• Speaker #1

  Comment est-ce qu'elle est considérée par les deux autres religions monothéistes ? Alors le christianisme, on peut en dire un mot, mais du côté de l'islam aussi ?

• Speaker #2

  L'islam le mentionne souvent, donc dans le contexte des gens du livre, et puis parle avec respect de Moussa, donc c'est quelqu'un qui est tout à fait respecté. Je pense qu'il joue un rôle moins important dans le christianisme et dans l'islam qu'Abraham. Abraham, c'est un peu l'ancêtre œcuménique. Moïse, c'est quand même très lié à la loi, ce qui fait la quintessence un peu du judaïsme, évidemment. Moïse est cité dans le Nouveau Testament constamment par Jésus, aussi comme c'est lui qui a donné la loi, qu'est-ce que Moïse vous a dit, donc c'est très fréquent. Mais je pense que dans le christianisme et dans l'islam, c'est davantage Abraham qui mise en avance que Moïse, alors que pour le judaïsme, Moïse est évidemment fondamental.

• Speaker #1

  Et Abraham qui représente quelle figure ?

• Speaker #2

  Abraham, c'est un peu l'ancêtre. L'ancêtre, le père. père évidemment à la fois d'Ismaël et aussi d'Isaac. Donc il y a déjà en fait en lui ces deux figures qui sont à la fois à l'origine du judaïsme et pour l'islam évidemment aussi à l'origine de l'islam. Et puis dans le christianisme Abraham devient surtout grâce ou à cause d'eux selon les lectures qu'on va faire de l'apôtre Paul, c'est lui qui est... L'ancêtre dans la foi, et c'est lui qui a reçu les promesses, etc.

• Speaker #1

  Alors que vous le disiez, pour commencer, on va peut-être conclure avec ça, Moïse, c'est celui par qui la loi est donnée.

• Speaker #2

  Absolument.

• Speaker #1

  C'est la fin de cette série de podcasts, que sait-on vraiment de Moïse ? Merci à Thomas Rohmer, titulaire de la chaire Milieu Biblique. au Collège de France. Merci à François Maillet pour les voix et à Thierry Marconnet pour les lectures. Enfin, merci à Antoine Michou pour la création musicale originale.