Transcription

• Speaker #0

  Bonjour Katia.

• Speaker #1

  Bonjour Anna.

• Speaker #0

  Bienvenue sur ce nouvel épisode d'Amour et d'eau fraîche. Aujourd'hui, on est ensemble pour parler de deuil. Mais avant ça, est-ce que tu veux bien te présenter à nos auditrices et auditeurs ?

• Speaker #1

  Oui, merci Anna de m'avoir invitée pour ce podcast. Je m'appelle Katia Kouliana, j'ai 54 ans, je suis née à Genève et j'ai deux magnifiques enfants qui sont des adultes aujourd'hui. Je suis aujourd'hui tanadoula, j'accompagne les gens dans tout ce qui est fin de vie, perte, séparation. Et puis je suis issue du monde médical, donc j'ai travaillé pratiquement 30 ans dans un hôpital de formation infirmière pendant quelques années et après j'ai fait du management pendant de nombreuses années.

• Speaker #0

  Ignap. Il n'y a pas un deuil, mais une multitude de deuils. Certains sont visibles, d'autres se vivent dans le silence. Qu'est-ce que tu peux nous dire aujourd'hui du deuil, des différents deuils, et comment est-ce que tu accompagnes les endeuillés et les personnes en fin de vie ?

• Speaker #1

  Multitude de deuils, effectivement. Chaque personne vit un deuil différemment. On a tous peut-être perdu un animal de compagnie quand on était enfant, après un grand-parent. On a tous vécu des deuils différemment, même qu'on est la même personne, avec l'évolution de notre chemin de vie. Et on va réagir différemment par rapport à la perte de quelqu'un ou de quelque chose. Parce que les deuils sont aussi là dans tout ce qui est perte, séparation de lien. Si je te dis deuil brutal. Alors, deuil brutal, on pourrait l'associer à une mort violente. Par exemple, à un suicide ou quelqu'un qui meurt d'un infarctus ou d'un AVC. d'une mort violente, où on ne s'y attendait pas, je dirais. Donc les personnes que j'ai pu accompagner par rapport à ce genre, à ce type de deuil. Donc déjà, j'ai aussi cette casquette de pouvoir faire des debriefings psychologiques d'urgence. Donc ça, c'est aussi un point qui est important, de pouvoir déjà faire du debriefing psychologique d'urgence pour tout ce qui est trauma.

• Speaker #0

  Ça consiste en quoi, le debriefing d'urgence ?

• Speaker #1

  Donc, en fait, c'est justement si c'est quelqu'un qui retrouve son proche qui s'est suicidé, par exemple, ou qui a eu un accident de la route, etc. C'est des types d'entretiens qui permettent à la personne de pouvoir justement évacuer ce traumatisme qu'elle vient de vivre.

• Speaker #0

  C'est un peu une cellule de crise à l'instant T, entre guillemets.

• Speaker #1

  Tout à fait. Dans les 24-48 premières heures, que le cerveau puisse continuer à ne pas figer, en fait, par rapport à cet événement traumatique.

• Speaker #0

  Le deuil brutal, il vient pas en opposition, mais justement au deuil anticipé, quand on est face à une personne dont on sait qu'elle va mourir, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, on peut l'associer aussi à ça. Après, c'est des termes. Après, chaque situation est différente. Ce que j'entends sous ta question, deuil anticipé, c'est peut-être justement par rapport à un proche qui est malade, que nous accompagnons depuis longtemps. Donc, la personne, elle sait qu'elle va bientôt mourir parce que si vous avez un cancer, les médecins vont vous faire des pronostics. C'est vrai que la personne peut se dire, en fait, je vais me retrouver sans lui. J'accompagne une dame où elle sait que son mari va mourir parce qu'il a un cancer. Et il y a des fois dans son accompagnement, j'accompagne les proches aidants aussi par rapport à ça. Elle est déjà des fois en train de se projeter dans le deuil qu'elle va devoir vivre, en fait. D'accord, donc ça, on pourrait le dire, c'est anticipé.

• Speaker #0

  C'est un double deuil. Donc, elle vit ce deuil anticipé qu'on pourrait appeler deuil blanc dans ces cas-là ou pas ?

• Speaker #1

  Oui, alors c'est vrai que le deuil blanc, il est associé en premier lieu, c'est vrai, à tout ce qui est maladies type Alzheimer, Parkinson, etc. Mais aussi des maladies psychiatriques. En fait, le deuil blanc est associé à pas la perte de la personne au niveau physique, la mort physique. Mais de la relation, de la personne, le temps d'avant n'existe plus, la relation n'est plus la même. En fait, c'est ça, la personne, souvent c'est les proches aidants, se rendent compte que la personne, son proche, son mari, sa femme, son fils, commencent à changer de comportement. Et puis après, s'il y a un diagnostic qui a été posé, après la personne, on sait aussi que dans la maladie d'Alzheimer, des fois après, elles ne reconnaissent plus la personne, mais ça reste son mari, ça reste sa femme. Mais le proche qui est à côté fait déjà ce deuil blanc, qu'on appelle deuil blanc. C'est le deuil de son mari ou de sa femme qui n'est plus la même personne, mais qui reste. Et ça, c'est tellement important, c'est l'importance des mots. C'est important de dire ça reste votre mari, ça reste votre femme. J'avais accompagné une fois un monsieur et sa femme, on lui avait dit en fait ce n'est plus votre mari. Et en fait non, ça c'est tout dans les mots. Oui, ça reste son mari, mais la relation n'est plus la même. Et tous les deuils blancs, on peut l'associer aussi aux deuils blancs par rapport à une relation amoureuse. En fait, ces deuils blancs sont des fois difficiles parce que la personne elle est encore là.

• Speaker #0

  Le deuil périnatal.

• Speaker #1

  Inutéro en fait, c'est la perte d'un enfant inutéro. Donc ça, c'est vrai que ça a heureusement beaucoup, beaucoup évolué avec la société et c'est au niveau générationnel. Avant, une femme qui était enceinte et qui faisait une fausse couche ou qui perdait un enfant à huit mois de grossesse, on n'en prenait pas en considération. Ça faisait partie, on faisait des enfants et c'était OK. C'était comme ça. Après, par rapport aux générations, avant les femmes, elles étaient enceintes 10 fois, 12 fois, 15 fois. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et aujourd'hui, ce genre de deuil est vraiment pris en considération. Les femmes sont accompagnées si elles ont envie d'être accompagnées. Et puis, ce qui a changé aussi, c'est qu'en fait, le foetus, il a une identité. Parce qu'avant, il n'avait pas une identité. À partir de 25 semaines, il faudrait demander à des doules à naissance, mais c'est 25 semaines. Et là, justement, on peut faire tout ce qui est accompagnement rituel, c'est une personne.

• Speaker #0

  Tu as déjà accompagné une femme qui vivait un deuil périnatable ? Oui,

• Speaker #1

  j'ai déjà accompagné. J'ai accompagné une femme qui a perdu son enfant à 8 mois de grossesse. C'était sa deuxième grossesse. Et puis j'ai aussi accompagné une autre personne qui, son bébé est décédé après six semaines de vie.

• Speaker #0

  Et comment on gère le deuil périnatal ? C'est pas que c'est pas commun, c'est pas qu'il n'existe pas, mais il est moins visible peut-être que les autres deuils. Comment est-ce que c'est appréhendé par la société ?

• Speaker #1

  C'est vrai que j'ai souvent entendu aussi, oui, son bébé est mort, de toute façon, il n'était pas viable. Vu qu'on ne l'a pas vu, mais pour une femme, c'est quelque chose qui peut être très traumatique.

• Speaker #0

  Pour le couple aussi.

• Speaker #1

  En fait, c'est tous ces deuils de l'illusion, l'espoir. C'est comme dans les deuils d'une relation, on garde encore cet espoir. Et c'était tous ces projets de vie qui ne peuvent pas aboutir. Donc c'est ça, le deuil est particulier aussi parce qu'on a toujours misé sur de fonder une famille. Donc le couple peut être mis à mal aussi par rapport à ça. Donc il y a des couples qui, même dans la perte après d'un enfant, on peut aussi observer qu'il y a des couples qui vont rester très soudés, qui vont recréer une famille avec un laps de temps. temps refaire un enfant. Et il y a aussi des gens qui vont, des couples qui vont se séparer aussi, parce que c'est des projets de vie qui n'ont pas pu aboutir, en fait. Donc ça, on fait le deuil de ça. Comment on aborde un deuil quand on n'a pas eu de corps ? J'ai eu le cas, il n'y a pas très longtemps, d'un homme de 56 ans. C'est son petit frère qui est décédé. Et en fait, il n'a pas pu voir son corps. Et pour la personne, ça a été très difficile. Déjà de se dire, est-ce que vraiment il est mort ? Donc ça, c'est toujours la grande question de pouvoir voir ce corps, de pouvoir toucher ce corps. Alors, pas tout le monde a envie de toucher le corps de la personne, mais pour pouvoir aussi se rendre compte que la personne est morte, il est important de pouvoir voir la personne décédée. Ça, c'est important. Donc, en fait, cet homme qui avait perdu son petit frère, du coup, il n'était pas bien avec ça. Donc là, ce que je lui ai proposé de faire, pendant la cérémonie d'enterrement...

• Speaker #0

  Donc, dans ce cas-là, il y a quand même eu une cérémonie, mais il n'a pas pu voir le corps. Non. Parce que c'était une mort tragique ? Oui.

• Speaker #1

  Donc, en fait, on était ensemble au téléphone. Et puis... Je lui ai proposé de faire un rituel, parce que les rituels et les rites sont tellement importants en lien avec la thématique de la mort et du deuil. Et je lui ai conseillé, je lui ai proposé plutôt, de pouvoir pendant l'enterrement... de pouvoir visualiser son petit frère dans ce cercueil, dans la façon dont il avait envie de le visualiser, pour pouvoir commencer son processus de deuil.

• Speaker #0

  Dans cette même forme de deuil sans corps, il y a aussi ces deuils sans corps, sans cercueil, sans même de réponse à savoir comment est-ce que la personne est décédée. Là, comme ça, je pense aux gens qui sont morts dans les guerres. Moi, dans mon cas, mon père est mort à l'étranger. pu vivre, en plus, tout ce rite des obsèques. Non plus, je n'ai pas vu de corps, je n'ai pas vu d'enterrement. Je me suis même demandé, d'ailleurs, dans mon processus personnel, est-ce que le fait de ne pas avoir de lieu de recueillement, est-ce que ça influençait ou pas ce processus de deuil ? Donc, comment est-ce qu'on accompagne aussi des personnes qui n'ont rien ? Pas de corps, mais pas de procession.

• Speaker #1

  Après, c'est vrai que c'est très propre à chacun. Je pense que, et je le redis comme avant, c'est vraiment le rite, faire des rites et des rituels. Covid, parce que voilà, c'est vrai qu'aussi pendant le Covid, on n'a pas pu enterrer nos proches. En fait, c'était très, très restreint. Et il y a aussi eu des gens qui n'ont pas eu de cérémonie. D'accord. C'est vrai que moi, j'avais accompagné une dame... Quatre ans après, en fait, une dame qui, son mari était décédé pendant le Covid et elle n'avait pas pu faire une cérémonie d'enterrement. Donc voilà, aussi une personne âgée qui n'avait pas pu se déplacer. Enfin bref, il n'y avait pas eu d'enterrement. Et cette femme, quatre ans après, elle restait figée dans son deuil, n'arrivait pas à avancer sur son chemin, en fait. Et du coup, c'est la fille et la petite fille qui m'avaient sollicité pour me dire comment est-ce que vous arrivez à faire quelque chose pour accompagner notre maman et grand-maman. Et du coup, on a organisé... un rite d'enterrement pour qu'elle puisse avancer. Donc en fait, les choses par rapport à ta question, c'est vrai que je pense que les rites et les rituels sont vraiment importants. Et on peut les faire après coup, en fait.

• Speaker #0

  Oui, c'est jamais trop tard. Non,

• Speaker #1

  il n'est jamais trop tard pour les faire. Après, c'est vrai que par rapport à quand il n'y a pas de corps, comme tu as vécu toi, après, je ne vais peut-être pas poser de la question ici pendant le pot. Je te casse, mais c'est vrai que c'est intéressant aussi de voir comment toi, tu as pu justement faire ton processus de deuil, avancer sur ton chemin de deuil par rapport à ça.

• Speaker #0

  Alors moi, j'ai vécu déjà un deuil blanc slash anticipé parce que justement, mon père, il était touché par la démence. Donc très vite, j'avais déjà perdu mon père. Physiquement, il était certes présent, mais sa tête, il n'était déjà plus là. Donc voilà, j'avais déjà anticipé cette perte. Et ensuite, la mort physique. J'ai envie de dire, comme j'avais déjà anticipé sa mort, quand on est quatre ans plus tard. Oui, quatre ans plus tard. Déjà, je vais dire que moi, je l'ai déjà plus ou moins senti, que ça y est, il allait mourir. Puis ensuite, quand on m'a... envoyé la photo du tombeau. Ça ne m'a pas fait grand-chose pour moi, il n'était pas dedans. Et puis depuis, mon processus de deuil, il est en discontinu. Il est en continu et en discontinuité. Ça va, ça vient, ça dépend des périodes. Mais des fois, j'ai ce questionnement, est-ce que je vivrais mieux mon deuil si j'avais eu ou si j'ai un lieu de recueillement ? Mais au final, après, on peut inventer, créer ses propres rituels, ses propres rites. Pour moi, qui me suis initiée il y a quelques années au haïki, son visage m'est apparu sur le salève et depuis, son visage est toujours là. Donc, je me retourne vers le salève quand je ressens le besoin de voir est-ce qu'il est toujours là ou pas. Puis voilà, c'est comme j'ai souvent dit, je me suis plus préparée à sa mort. plus qu'à ma vie sans lui, au moins après lui. Parce que sans lui, ça faisait déjà quelques années que c'était sans lui, et puis il n'était plus là mentalement. Donc voilà comment moi, je l'ai vécu. Ou comme je continue aussi à le vivre. Et à réaliser justement qu'un processus de deuil, ce n'est pas linéaire. Ce n'est pas parce qu'on nous a dit qu'il y avait les cinq étapes que forcément, c'est comme ça que ça va se passer. Et c'est aussi des idées reçues. que nous avons, vu que c'est aussi un sujet dont on ne parle pas au quotidien, donc on ne sait pas forcément comment ça se passe jusqu'à ce que ça nous arrive. Et quand ça nous arrive, on est aussi hyper démunis. Maintenant que je sais que des gens comme toi existent, pourquoi pas ? venir faire un rituel d'endeuiller. Peut-être que ça m'aidera à passer à une autre étape du deuil. Et d'ailleurs, ça me fait rebondir. Comment se passe d'ailleurs un accompagnement d'endeuiller ? Est-ce qu'il y a un cadre que tu suis malgré la diversité des deuils et des personnes ? Mais est-ce qu'il y a quand même un fil rouge que tu suis ?

• Speaker #1

  En fait, ce que je propose aujourd'hui et ce qu'on propose en tant que Talendula, c'est vraiment d'être à côté. pas devant ni derrière, c'est vraiment d'être à côté pour accompagner la personne sur son propre chemin de deuil, avec ses besoins. C'est d'accompagner la personne là où elle en est aujourd'hui, dans son processus. Si je t'accompagne aujourd'hui, on va se regarder dans les yeux, tu vas me dire, aujourd'hui je suis comme ci, comme ça, ça change. Aujourd'hui tu as ce besoin, donc je vais t'accompagner, je vais être à côté de toi pour t'accompagner un bout. Si je te revois demain ou la semaine d'après, tu auras peut-être d'autres besoins. Clairement. Donc en fait, comme je disais aussi avant, c'est chaque accompagnement est différent, chaque personne est différente. C'est vraiment accompagner la personne à l'instant T. Donc accompagner les gens sur leur chemin de deuil, c'est d'être là, d'être présente, d'être une personne qui ne juge pas, qui est neutre, qui est à disposition de la personne. Donc c'est vrai que j'ai apprécié des exemples concrets. poser les choses, c'est de pouvoir nommer les choses, c'est de pouvoir raconter les choses. J'ai animé un café d'œil il n'y a pas longtemps. Donc là, c'est vraiment des rencontres en petits groupes, dans l'intimité, souvent les cafés d'œil, qui ne sont pas pour moi la même chose que les cafés mortels, où on parle de la thématique de la mort en général. Là, les cafés d'œil, c'est plus intimiste. Pour moi, il est vraiment important dans les cafés d'œil de pouvoir assurer une sécurité. où les gens se sentent à l'aise de pouvoir parler, ne pas parler, respecter les silences. Si elles ne se sentent pas à l'aise de partir de l'espace, c'est vraiment important de poser un cadre par rapport aux endeuillés. Et puis après, c'est de pouvoir amener, j'utilise beaucoup pour accompagner aussi les endeuillés dans ce contexte-là de café-deuil, de rencontres, des cartes, des jeux de cartes. Tout est à créer en fait dans ce que je peux. peut proposer en tant que Tanadoula, c'est de la création. Chaque personne est unique, donc chaque personne aura d'autres envies. Donc en fait, c'est le champ du possible est là. C'est de la création qu'on fait, vu qu'on s'adapte. Donc en fait, ben voilà, dans ce café d'œil de l'autre jour, c'était, ben j'ai fait tirer des cartes avec des petites phrases pour pouvoir, comment dire, avancer sur leur chemin de deuil. Donc, elles ont tiré des cartes. Ça, c'est un exemple parmi tant d'autres. Mais voilà, de pouvoir Merci. Passer par l'écriture. Et en fait, la dame qui a tiré cette carte a dit « Ah oui, mais en fait, c'est tout à fait, ça me parle vraiment. » C'est de pouvoir passer par l'écrit. Et en fait, l'écrit est tellement important dans les phases de deuil aussi, dans les endeuillés. Je me rends compte que le fait d'écrire, de passer par l'écriture, de pouvoir parler, raconter, compter, c'est important de pouvoir sortir ses émotions, de pouvoir sortir ses émotions, qu'elles soient de n'importe quel type. et puis aussi de l'écriture. Beaucoup, beaucoup de gens me disent « Ah, c'est une super idée, merci » . Donc voilà, mon rôle, c'est de pouvoir donner cette impulsion, de pouvoir dire « En fait, vous... Qu'est-ce que vous avez besoin ? » Alors les gens, quand ils sont endeuillés, après il y a plusieurs phases. Si c'est les gens où je les rencontre parce que je les ai accompagnés avant, pendant, après, donc c'est encore différent que si j'accompagne une personne qui est endeuillée depuis six mois. C'est pas du tout la même chose, déjà dans son le temps qui a passé, dans son processus de deuil. Donc là, c'est vraiment d'écrire pour pouvoir aussi déposer le cerveau. Voilà, de passer par cette phase d'écriture pour qu'après on puisse voir en fait ce qu'on a écrit. Donc voilà, après les endeuillés, c'est aussi des fois des rituels où on a fait des balades, on a fait avec certaines personnes. Après, ben voilà, la colère tout d'un coup qui est sortie. Je lui ai proposé cette colère, tu veux la mettre où ? Qu'est-ce que tu veux en faire de cette colère ? Elle a fait un radeau, je ne sais plus, il y a eu plein de choses pour pouvoir laisser partir cette colère avec la rivière. En fait, tout est faisable, tout est à créer par rapport à la personne. par rapport à l'accompagnement du deuil.

• Speaker #0

  Et de son besoin.

• Speaker #1

  C'est vraiment important, c'est le besoin de la personne. Je n'arrête pas de le dire, chaque personne est différente. Il y en a tous d'autres besoins. Et puis après, il y a aussi par rapport à d'autres deuils qui sont des deuils traumatiques. Et en fait, je me suis rendu compte aussi que certaines fois, les gens vivaient des événements, peut-être la mort d'un père, va faire ressortir tellement de choses, alors que les gens vont dire, mais je comprends. pas pourquoi elle réagit comme ça. Pourtant, son père, elle ne s'entendait pas avec sa mère. Et je ne comprends pas pourquoi elle est aussi triste, pourquoi elle est aussi au fond du trou, comme on pourrait dire.

• Speaker #0

  Ma mère m'a fait la remarque vis-à-vis de mon propre procès, enfin, ma réaction vis-à-vis de mon père. Je ne comprends pas, en fait.

• Speaker #1

  C'est ça. Et en fait, personne ne sait mieux que la personne concernée ce qu'elle ressent. Alors, on a beau être les proches, et les proches font ce qu'ils peuvent, et c'est OK, mais en fait, la seule personne qui sait vraiment, c'est la personne concernée. Et avec ses émotions, avec ses sentiments, avec ses ressentis, avec ses douleurs physiques, parce que dans le deuil, c'est ça. Il n'y a pas que le psychologique, il n'y a pas que les émotions, il y a tout le corps, et le corps parle beaucoup. Dans les phases de deuil et dans le deuil, il y a des gens qui ne vont pas verser une larme. Suite à où des sept sont proches, j'ai aussi vu ça, pas pendant six mois, sept mois, huit mois, aucune larme. Il y a des gens qui me disent « mais je ne suis pas normale » . Mais oui, vous êtes normal, il n'y a pas de normalité, il n'y a pas de juste, il n'y a pas de faux en fait. C'est que chaque personne va vivre son deuil différemment. Et dans le style d'accompagnement que je peux proposer, moi je ne suis pas médecin, je ne suis pas psy, je ne suis pas infirmière dans ce contexte. Les Thanadoulas, on est là vraiment au service d'eux. Et c'est vraiment de pouvoir dire, mais il n'y a pas de normalité. Simplement d'être accompagné à un moment donné dans sa vie. Je pense qu'on en a tous besoin à un moment donné, que ce soit des coachs sportifs, des coachs de vie, des coachs de... À un moment donné, je pense que c'est important d'être accompagné pour justement s'entendre dire aussi, mais tu n'es pas anormal dans ton processus, c'est toi qui le vis comme ça. Et d'être accompagné dans ces moments-là, j'ai pu voir aussi des gens qui juste avaient besoin d'entendre, entendre qu'en fait, je ne pleure pas. Peut-être que je ne pleure pas parce que c'est comme ça.

• Speaker #0

  Mais d'ailleurs, qu'est-ce qui se passe dans le corps au moment du deuil ?

• Speaker #1

  Après, ça, c'est ma perception. Je parle vraiment, et c'est important que je le dise, c'est que c'est moi, Katia, qui ressens ces choses. Il n'y a pas de juste, il n'y a pas de faux, ce n'est pas comme ça, ce n'est pas de la science exacte, loin de là. Donc, dans le corps, la mort, ça provoque un chaos, une confusion totale. Et puis, en fait, on est constitué de la pensée par rapport à tout ce qui est dans les émotions, les sentiments. Et puis après, il y a aussi tout ce qui est dans le corps physique. C'est vrai que moi, je ne vais jamais demander à une endonnière comment tu vas ou comment vous allez. Parce qu'en fait, quand on est en état de choc, je parle encore d'un accompagnement en poste direct de quelqu'un qui est sous le choc, qui est en sidération, choc-sidération. Après, elle sort un petit peu de ce choc sidération. Après, il y a ces phases de deuil qu'on peut dire, le déni, la tristesse, la colère, le marchandage. Jusqu'à l'acceptation. L'acceptation. Et après, ce qui est important aussi, c'est la reconstruction. C'est la renaissance de la personne qui... Voilà, on apprend à vivre sans la personne. Mais avant cela, justement, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui n'ont pas eu des émotions de pleurs, de colère, de tristesse. Mais c'est des mots physiques.

• Speaker #0

  Qui viennent se mettre dans le corps.

• Speaker #1

  Voilà. beaucoup de gens, quand je leur dis « Mais comment vous vous sentez ? » J'aime beaucoup poser cette question parce qu'il y a des gens, ils ne vont pas savoir s'ils sont tristes, heureux, pas heureux, en colère. Ils vont me dire « J'ai mal au ventre. »

• Speaker #0

  C'est la nuance entre le « comment ça va ? » et « comment vous vous sentez ? » ou c'est le moment où tu poses la question ? Parce que tu as dit « Je ne leur demande pas comment ça va. »

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Mais là, tu demandes « Comment est-ce qu'ils se sentent ? » Donc, est-ce que la différence, elle est dans la question ou au moment où tu vas poser la question ?

• Speaker #1

  Alors, je pense qu'elle est dans la question. Comme on dit toujours, le mot, comme je l'ai dit avant, les mots sont tellement importants. Et des fois, il n'y a pas de mot. Je travaille beaucoup, moi, quand on travaille avec l'humain, c'est dans le non-verbal. Moi, je travaille beaucoup, mais toujours avec le regard, avec le ressenti, avec l'énergie des gens. Et on voit déjà beaucoup de choses quand on est avec la personne physiquement. C'est comme la fin de vie. Il y a beaucoup de choses, souvent les gens en fin de vie ne parlent plus, mais il y a tellement de choses qui se passent aussi, dans le regard, dans le toucher, justement dans peut-être certaines douleurs, dans certains gestes que les personnes font. Donc, ça, c'est vraiment... La question, je la pose avec le... Il n'y a pas de protocole, il n'y a pas de self-feeling, c'est le ressenti que je peux avoir avec les gens quand je les accompagne. Et en fait, souvent, les gens, ils vont dire « Ah, mais j'ai tellement mal au dos, mais j'ai tellement mal au ventre, et la tête, elle me fait mal. » Et en fait, oui, la douleur, elle se répercute sur le physique très, très souvent. C'est pas...

• Speaker #0

  La douleur émotionnelle.

• Speaker #1

  Mais la douleur émotionnelle et le choc du décès. Vraiment, c'est important. Et c'est pour ça que dans les accompagnements que je peux proposer, en tant que Tana Doula, il y a aussi tout le côté touché, le côté corps. Je fais partie de deux associations, donc des doulas de fin de vie suisses. Je suis la coprésidente. Et puis d'une association qui est Deuys, qui a été créée aussi par Alix Nob-Burnan. Et c'est aussi là des partenaires. Et là, c'est aussi important de dire qu'on a certaines personnes qui sont... endeuillée, autant besoin d'avoir peut-être un accompagnement psychologique, d'accompagnement du deuil, mais après aussi besoin d'avoir des massages, d'avoir peut-être de la sonothérapie, d'avoir de la créativité, de peindre. Je veux dire, on a tous des autres besoins dans ces moments-là. Là, j'ai une dame que j'ai accompagnée aussi, qui n'a pas pleuré pendant six mois ou sept mois, je pense, qui me disait toujours « Est-ce que je suis normale, Katia ? » Parce que tout le monde dit, mais t'as pas pleuré. Il y a beaucoup de regards de l'autre aussi. Et en fait, je lui dis toujours, c'est toi. Il n'y a que toi qui sais ce que... Elle me dit, oui, mais un jour, ça va sortir. Mais un jour, ça sortira peut-être. On ne va pas faire exprès de pleurer. Et en fait, ça sort par le corps. Donc voilà, elle a plein de choses qui lui arrivent au niveau physique. Et voilà, donc elle essaye d'accueillir ce côté-là. De se dire, OK, c'est aussi une façon de pouvoir faire son chemin de deuil.

• Speaker #0

  Est-ce que quand tu accompagnes la personne en fin de vie, est-ce qu'il y a aussi un processus du deuil, du mourant, qui fait le deuil de lui-même ?

• Speaker #1

  Les phases de deuil, comme on a été, pour les endeuillés, dictées, comme tu l'as dit avant, à la base, c'est les gens qui quittent la vie, qui passent par ces processus de deuil. Et quand tu accompagnes les gens... Si j'accompagne les gens trois jours avant, six jours avant qu'ils meurent, je peux voir certaines phases, mais je ne les vois pas toutes. Par contre, si tu accompagnes quelqu'un sur une longue période, là j'en parle, j'accompagne une dame, une proche aidante aussi, et on peut voir, je l'accompagne depuis quelques temps maintenant, elle peut poser, mettre des mots sur le comportement de son proche. Elle dit « Ah oui, mais là, j'arrive à mettre un mot parce que je vois qu'il est en train de passer par cette période de tristesse, de colère. » Donc, elle peut vraiment se rendre compte que la personne qui quitte la vie passe par ces phases. Mais c'est comme pour tous ces phases, on n'analyse pas tout et heureusement qu'on n'analyse pas tout, mais c'est vrai que si tu regardes aussi pour tout deuil, pour toute perte, pour toute séparation, on peut passer par ces phases. Il y a le choc, un licenciement, par exemple, pour ne pas le nommer. Mais moi, j'ai aussi dû vivre des choses comme ça en tant que manager. Ben oui, c'était le choc, la sidération. Dans l'annonce, vous allez être licencié, en fait. Et puis, c'est vrai qu'après, il y a aussi tout ce... Ben non, c'est le denier. Après, c'est la colère. C'est après la tristesse, la culpabilité. Si j'avais peut-être fait mieux, je ne me serais peut-être pas fait licencier. Donc les gens, en fait, on passe pratiquement tout le temps par ces phases sans en être conscient.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, le deuil vient du latin, c'est ça ? De l'oreille qui veut dire douleur. Donc en fait, toute perte amène une forme de douleur qu'on va plus ou moins gérer chacun à notre façon. Et d'ailleurs, ça fait penser justement au rituel. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de rituels pour faire face à la perte ? Est-ce que c'est déjà lié à l'époque ? Au fait qu'on vit dans une époque contemporaine et que les questions de la mort, comme on parlait des deuils périnataux, où il y a une époque où les femmes perdaient les enfants et puis c'était au prochain et puis on ne se posait pas plus de questions que ça sur les émotions que pouvait vivre la mère. son compagnon ou d'ailleurs tout son village, on va dire. Mais aujourd'hui qu'on est plus dans des consciences, dans des intelligences émotionnelles, qu'est-ce que le rite nous apporte ?

• Speaker #1

  Il apporte une certaine... Comment dire ? Une certaine...

• Speaker #0

  En fait, l'enterrement permet de dire au revoir à la personne, de rendre hommage à cette personne, d'avoir tout ce regard de la communauté, qui est important aussi, ce besoin d'appartenance qui est un besoin fondamental de l'homme. Et c'est de pouvoir dire au revoir à la personne et pouvoir dire, ok, toi, tu pars dans le monde des morts, comme on veut l'appeler, et nous, on reste là bien vivant.

• Speaker #1

  Mais d'ailleurs, ces rituels, est-ce qu'ils consistent à laisser partir ou à transformer le lien ? où ça dépend d'une personne à l'autre.

• Speaker #0

  Oui, après, c'est de pouvoir vraiment dire au revoir. Je pense que c'est ça. Et après, les gens, c'est le processus de deuil, qui est très individuel. Et après, de toute façon, le deuil, c'est le chemin, notre chemin de deuil. C'est comme rentrer dans une forêt. On peut avoir peur de rentrer dans une forêt noire. On peut avoir peur de beaucoup de choses. On a ce vide qui est abyssal, cette angoisse, comme on peut chacun l'appréhender. Mais en fait, le lien se transforme. C'est ça, le deuil, c'est de rester ici sans la personne, de continuer à vivre sans la personne.

• Speaker #1

  Comment nous, en tant que non professionnels, on peut accompagner quelqu'un qui vit un deuil ?

• Speaker #0

  Beaucoup de gens me demandent en fait. Ah, mais la personne est décédée. Je ne sais pas quoi écrire. Je ne sais pas quoi dire. Je ne sais pas. Et moi, je dis souvent, Quand on me demande, il me dit « mais Tor, qu'est-ce que tu as sur le cœur en fait ? » Parce qu'en fait, dans notre société, on n'a pas envie d'en parler. Oui, on invisibilise quand même cette mort, alors que c'est paradoxal parce qu'on parle de la mort tous les jours, avec tout ce qui se passe dans le monde, on voit des morts chaque jour dans les journaux, partout. Et en fait, notre propre mort ou la mort de nos proches nous met dans un état de « on n'a pas envie d'en parler » dans cette société, vraiment. Et puis, c'est vrai que les gens, combien de fois, ils sont peut-être maladroits, mais c'est OK, en fait. Il n'y a pas de jugement, mais ils sont peut-être maladroits parce qu'ils se disent, on ne va surtout pas en parler. On ne va surtout pas faire comme ça. Et moi, je dis toujours, qu'est-ce que je pourrais écrire, Katia ? Qu'est-ce que tu as envie de leur dire ? Et des fois, il n'y a pas beaucoup besoin de mots. C'est juste de dire à la personne, je suis là. Je suis là. Je pense que vraiment, c'est ça pour accompagner nos proches ou nos amis. Et puis, ça me fait venir quelque chose. J'avais accompagné une dame. Son bébé était décédé à six mois. Et puis, elle m'avait dit, en fait, Katia, le plus dur pour moi, ça a été mon entourage. Parce qu'en fait, où les autres femmes qui s'identifiaient, parce qu'elles avaient un enfant du même âge ou qu'elles étaient parents, elles étaient mamans aussi. Et en fait, elle m'a dit, ce qui m'a le plus dérangée, c'est qu'on s'apitoie sur moi. C'est qu'on dit, mais ma pauvre, mais ma... « Pauvre, je te plains, mais ça doit être l'horreur, c'est le pire truc, c'est de perdre un enfant. » Et en fait, cette personne n'avait pas du tout besoin de ça. En fait, elle avait plutôt envie de dire « Mais moi, j'ai envie de continuer à vivre. » Donc, c'est pour ça que c'est tellement personnel. Et c'est pour ça que l'autre jour, j'accompagnais aussi tout un groupe. Et je disais, mais en fait, c'est aussi de pouvoir dire « Quand je suis endeuillée, je suis la seule personne qui peut dire ce que j'ai envie, même si au début, on ne sait même pas ce qu'on a envie. On est dans un flou totalement. » talons. Voilà. On est dans un état vraiment sous le choc. Mais c'est aussi de pouvoir dire, la vie continue pour les autres. Donc, en fait, souvent, on a plein de gens. Si c'est un deuil où la personne, on savait qu'elle allait mourir, qu'elle était malade, en fin de vie, que les gens ont accompagné. Donc, on a souvent beaucoup, beaucoup d'appels, de messages, de sympathie, etc. Après, on a aussi... l'enterrement. Donc là, c'est aussi tellement important de pouvoir avoir cette reconnaissance des gens qui sont venus pour témoigner. Ça, pour les gens endeuillés, c'est tellement important aussi d'avoir cette communauté qui est là, soutenante. Et puis après, du coup, dans ces phases de deuil où il y a eu, dans l'effet tunnel, la mort, le choc... La préparation, c'est dans l'action, le réaliser, de préparer l'enterrement, de préparer tout ce qu'il faut. Donc, on est dans cet effet tunnel. Et puis après, il y a l'enterrement. Et après, souvent les gens, et c'est très, très fréquent, les gens se retrouvent dans un vide, dans une absence totale. Et en fait, c'est là où les proches, là je fais un petit retour en arrière, j'ai pu... J'ai eu la chance, parce qu'on m'a demandé des gens que j'ai accompagnés, de faire la cérémonie d'enterrement. Et c'est vrai que la dernière cérémonie d'enterrement que j'ai faite, il y a quelques mois, j'ai dit à la fin de la cérémonie cette phrase, alors je ne sais plus maintenant exactement, mais de dire à toute la communauté qui était présente, que de prendre soin. des endeuillés dans quelques mois. Parce que ça, c'est souvent ce qui ressort, c'est qu'en fait, les gens continuent leur vie, et ce qui est normal, la vie continue, mais la personne qui se retrouve endeuillée se sent des fois complètement délaissée. Donc c'est aussi quelque chose, pour répondre encore à ta question, de comment toi, en tant que proche, tu peux accompagner, c'est d'être attentive aussi à se dire, en fait, c'est vrai que mon copain, Hum... mon proche, mon collègue, etc. Peut-être faire un petit message, une petite attention. Après, la personne endeuillée, elle peut aussi se dire, j'ai pas envie, mais c'est elle qui peut te dire, ok Rana, ta proposition, elle est gentille d'aller boire un café ou je sais pas. C'est de respecter aussi vraiment ses besoins. Si vous avez envie de sortir, de voir du monde, c'est bien. Par contre, sinon, c'est de respecter vraiment ses besoins.

• Speaker #1

  Nolium Les compétences que tu as, les outils que tu as pour accompagner les endeuillés, il y a une méthode que tu utilises dont l'acronyme est le IADC. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?

• Speaker #0

  Alors ça, c'est en anglais, mais en français, c'est de la communication aduite après la mort. Donc ça, c'est une technique. Donc, ce n'est pas de la médiumité, mais c'est vraiment une technique avec le EMDR. pour la personne qui... communique avec son proche. Mais ça, c'est une technique que j'utilise très rarement, que j'utilisais qu'une fois, en toute honnêteté.

• Speaker #1

  C'est toi qui as senti que cette personne-là, cet endeuillé, elle aurait peut-être besoin de cet outil, ou c'est l'endeuillé qui est venu te dire je veux communiquer avec mon défunt ?

• Speaker #0

  C'est comme tous les outils, tous les doulas qu'on a, on a toute notre propre boîte à outils. Moi, je ne vais jamais dire « Ah, moi j'ai ça, j'ai ça, j'ai ça. » Ce n'est pas un CV avec toutes nos compétences. Vraiment pas. Moi, c'est vraiment, je travaille beaucoup avec les gens. Quand j'accompagne les gens, c'est de l'intuition, c'est du feeling. Pour répondre à ta question un petit peu indirecte, j'accompagne aussi les gens dans tout ce qui est transgénérationnel, psychogénéalogie, etc. Et c'est vrai que j'avais accompagné une endeuillée en marchant dans la forêt parce que ça, c'est tellement aussi des... Je me rends compte que les gens deuillés, à la forêt, on se reconnecte. Et cette personne commence à me raconter beaucoup de choses sur les conflits avec sa maman, avec ça, avec ci. Des choses qui étaient par rapport au transgénérationnel. Et c'est là que je lui ai dit, si jamais une fois, si jamais, on peut peut-être faire une séance par rapport à ça, par rapport à la psychogénéalogie. Donc voilà, en fait, c'est comme ça que je vais dire, puis elle va dire oui ou non. Ah oui, mais ça, c'est chouette, etc. Et par rapport à cette communication induite après la mort, c'était une personne qui avait vécu une mort violente, mais il y a très, très longtemps. Et donc, c'est comme ça, en fait, que ça s'est fait. Moi,

• Speaker #1

  je te vois avec un gros sac comme Marie Poppins. Tu vas aller piocher les outils, justement, selon ce qui se présente à toi. J'avais lancé sur les réseaux. que je préparais justement cet épisode sur le deuil. Et j'ai mis une boîte à questions sur Instagram en disant, posez des questions à Katia ici. Et puis, j'ai fait un post sur LinkedIn. Et j'ai eu zéro retour, sauf une question sur Instagram qui ne concerne pas le deuil, mais qui te concerne toi. Et la question, c'est qu'est-ce que cet accompagnement, l'accompagnement que tu proposes, te procure émotionnellement ?

• Speaker #0

  Moi, ça me procure vraiment de la gratitude parce qu'en fait, je me rends compte de plus en plus qu'on a tous besoin à un moment donné d'être accompagné à un moment donné, à l'instant T.

• Speaker #1

  J'ai créé ma propre entreprise, je dirais,

• Speaker #0

  qui s'appelle Kéros Ressources. Et puis, je trouve que le terme, après trois ans, je l'ai trouvé comme ça par illumination. Je trouve qu'il est vraiment adapté parce que le kéros, ça vient aussi de la Grèce antique.

• Speaker #1

  C'est le moment opportun. Voilà.

• Speaker #0

  Et c'est le moment sacré, le moment présent sacré, précieux. Et en fait, je trouve que c'est ça, c'est que je suis une personne ressource à un moment donné. Et puis, c'est ça qui me procure peut-être cette émotion de gratitude et de joie, vraiment, de me dire que j'ai pu accompagner ces personnes, toutes les personnes qui m'ont sollicité, pour qu'elles puissent continuer leur vie à vivre différemment. parce que le temps d'avant n'existe plus. C'est de vivre différemment. Et puis, ça me procure aussi, et ça c'est la réalité, c'est que je vis aussi parce que je suis un être humain. J'expérimente. le deuil aussi. Et c'est vraiment quelque chose de... C'est pas que je suis la personne sauveuse du truc, vraiment loin de là. Vraiment, c'est de pouvoir, justement, comme je le vis aussi de l'intérieur, c'est aussi de pouvoir me dire qu'à un moment donné, d'être accompagnée, un bout, c'est tellement important. J'ai aussi été coach sportif un jour dans ma vie. Donc voilà, ça revient au même. C'est qu'on a besoin d'être accompagné pour faire du sport ou d'être accompagné pour avoir des conseils en alimentation. Voilà, moi, je ne suis pas du tout douée pour les réseaux sociaux, pour tout ce qui est... Voilà, donc je me fais aussi accompagnée. Donc je pense que c'est ça la richesse de ce qu'on peut offrir, que ce que je peux offrir au quotidien avec les gens. Et... Je trouve que c'est vrai que cette thématique de la mort, ça reste quelque chose de tabou, ça reste quelque chose de particulier. C'est comme quand je fais ces debriefings psychologiques d'urgence. C'est vrai que c'est dans le trauma, c'est dans la mort. Mais tout ça pour dire qu'on reste là dans la vie et que notre chemin, il continue dans la vie.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Katia.

• Speaker #0

  Merci, grand plaisir à moi. d'être avec toi aujourd'hui. Merci d'avoir été là. A bientôt. Merci, au revoir.

• Speaker #1

  Cet épisode a été enregistré à Cornland Studio.

• Speaker #2

  Tu veux me parler au l'heure Une faute à silence, il y a jamais juste Je veux juste t'assassiner