- Speaker #0
Bienvenue dans Déclic, le podcast qui donne une voix à l'inclusion. Je suis Camille Malgian, cofondatrice de deux startups engagées dans le handicap. Depuis toujours, une chose m'anime profondément, l'envie d'aider, de connecter et de transformer. Déclic est le podcast qui donne la parole à celles et ceux qui incarnent l'inclusion et transforment des idées en action.
- Speaker #1
Et à son époque, l'accessibilité, on ne se voit même pas y penser. Ça devait être... Aujourd'hui, c'est Disneyland par rapport à son époque à lui. Mais ça ne l'a pas empêché de réussir. Quand on veut vraiment... Quand on désire ardemment quelque chose, on l'obtient d'une façon X ou Y.
- Speaker #0
Quand on veut, on peut.
- Speaker #1
Quand on veut, on peut, ouais.
- Speaker #0
Christophe, merci d'être venu sur Déclic. Est-ce que tu peux te présenter ?
- Speaker #1
Je m'appelle Christophe Lavert, j'ai 42 ans. Je travaille pour la ville de Palaisaux dans les Saônes. Je suis fonctionnaire territorial. Je travaille dans le milieu culturel. Je m'occupe principalement des associations culturelles. Je les accompagne dans leurs projets, le suivi des partenariats, l'aide logistique sur leurs événements. Je les accompagne. sur ce qu'ils font, c'est varié, il y a des associations qui sont théâtrales, peinture sculpture, poésie, voilà donc c'est un domaine qui me plaît beaucoup. Je m'occupe aussi en partie de la programmation de la saison culturelle, de septembre à juin, et je travaille aussi dans l'anglais. la programmation d'événements, fêtes de la musique, palais aux plages, c'est un événement qui a lieu la première quinzaine de juillet, donc là il y a un concert d'ouverture, des petits concerts after work aussi, des ateliers.
- Speaker #0
Et c'est toi qui recherches le tout de cette programmation-là ?
- Speaker #1
Non, la programmation, c'est la direction du service culturel qui la... pilote et qui la propose à la direction et à monsieur le maire qui lui après le la validation finale mais nous après les collègues on est tous coacteurs de la programmation on est amené à voir des spectacles c'est ce qu'on appelle faire les courses on va régulièrement voir des spectacles on
- Speaker #0
fait notre retour d'impression qu'est ce qu'on a pensé et on apporte nos suggestions donc tu dois pas t'ennuyer c'est c'est toujours assez varié finalement ce que tu fais Et toi, tu es non-voyant de naissance du coup également ?
- Speaker #1
Oui, de naissance, oui. J'ai une rétinite pigmentaire.
- Speaker #0
Ok. Et ton poste aujourd'hui, notamment à la ville de Palaiso, ça fait combien de temps que tu es sur ce poste-là ?
- Speaker #1
Alors, je suis arrivé à la ville de Palaiso en 2007. J'ai commencé... Ah oui, ça remonte. J'ai commencé... Alors, pas la culture, j'ai commencé... à la queue de la mairie, au standard, au service des affaires générales, le service qui gère l'état civil, les élections, voilà donc j'étais au standard, puis en interne j'ai passé des concours. Puis en 2018, on m'a proposé le poste que j'occupe actuellement.
- Speaker #0
Génial.
- Speaker #1
Et dans ce poste où je suis aujourd'hui, je fais aussi de temps en temps un peu d'accueil artiste. Donc c'est accueillir les artistes dans leur loge. La loge, c'est le catering. Le catering, c'est la salle où les artistes peuvent se restaurer.
- Speaker #0
Catering, c'est tricot, restauration en anglais.
- Speaker #1
Tout à fait. Et les artistes, je les accompagne de l'horloge sur la scène. Au cours du spectacle, de la scène à l'horloge.
- Speaker #0
Super. Et justement, dans le cas de ton poste aujourd'hui, comment ça se passe ? J'imagine que tu as du terrain et un peu au bureau, à travailler sur des logiciels. Comment ça se passe du coup par rapport à l'accessibilité ?
- Speaker #1
Alors quand la partie bureau... J'utilise un PC portable avec Windows 11 sur lequel j'ai installé NVDA. C'est un lecteur d'écran open source qui est un très bon logiciel tout terrain notamment s'il y a des parties où il ne faut que la souris. en tant que nombril on ne peut pas le faire et bien NVDA peut permettre justement de téléporter la flèche avec le clavier et après on peut cliquer directement.
- Speaker #0
Ok, donc c'est vraiment un outil d'accessibilité notamment pour les logiciels informatiques. Et dans tes déplacements tu disais que des fois tu vas justement à des événements, à des concerts, à des spectacles pour faire des retours d'impression. Comment ça se passe ? Du coup tu es toujours accompagné ou toi tu es assez autonome dans tes déplacements finalement ?
- Speaker #1
Oui, réellement j'y vais seul quand je fais des repérages de spectacles. En amont, je regarde sur internet l'itinéraire en transport en commun en fonction de l'adresse d'arrivée. Et après, quand j'arrive sur le bus ou le RER, je rentre dans mon GPS l'adresse de destination. Et après, le GPS fait le job.
- Speaker #0
Et c'est quoi qui est le plus compliqué dans ces déplacements finalement ? Est-ce que c'est les transports en commun ? Est-ce que c'est le guidage sur la voirie ? Est-ce que c'est les traversées piétonnes ? Qu'est-ce qui est le plus complexe pour toi ?
- Speaker #1
Le plus complexe pour moi, c'est certaines voiries, notamment quand il y a des travaux, surtout quand c'est bruyant, donc on ne peut pas entendre la circulation, donc là c'est assez complexe. Mais à force de faire des itinéraires, même quand on ne les connaît pas, après le cerveau crée des chemins neuronaux. Faire des itinéraires qu'on ne connaît pas, à force de répéter l'expérience, on a de moins en moins de mal à emprunter un chemin inconnu.
- Speaker #0
Et quel a été ton déclic à toi, justement, de te tourner vers les nouvelles technologies pour pouvoir être plus autonome dans ton quotidien ? On a beaucoup parlé un peu en off des solutions que tu utilisais, des outils. Est-ce que tu as toujours été à fond sur la nouvelle technologie ou est-ce qu'il y a une période de ta vie où tu t'y es vraiment intéressé ?
- Speaker #1
J'ai toujours été plus ou moins intéressé par les nouvelles technologies. Même quand j'étais au lycée, l'informatique m'a toujours intéressé. J'ai passé un bac littéraire et après je me suis dit, je vais faire une formation de développeur informatique. Comme après il y a beaucoup de débouchés là-dedans. Et je me suis fait avoir parce que j'étais un bon utilisateur, mais la programmation, ça n'a rien à voir avec utiliser un logiciel. C'est comme si je donnais l'exemple d'un bon pilote, un bon conducteur de voiture ne peut pas être forcément un bon mécanicien.
- Speaker #0
Bien sûr,
- Speaker #1
oui. L'informatique, c'est pareil. Après le bac, j'ai fait un an de prépa développement informatique. Donc je me suis un peu cassé les dents et après je me suis orienté vers le métier de la téléphonie et de l'accueil, secrétariat, suite à laquelle après j'ai trouvé l'emploi à la mairie de Palaison.
- Speaker #0
Ton emploi idéal, est-ce que j'ai compris, où tu t'épanouis vraiment ?
- Speaker #1
La culture, ouais.
- Speaker #0
Ouais, j'ai l'impression que c'est vraiment un truc qui t'anime.
- Speaker #1
Ouais, tout à fait. Et en plus de mon travail, je suis guide touristique à mon compte.
- Speaker #0
Ok, en quoi ça consiste du coup ?
- Speaker #1
C'est faire des visites, soit de monuments, de musées, des balades historiques. Mon employeur fait de temps en temps appel à moi, mais là c'est dans le cadre de ma mission, par la ville de Palaisaux. Je peux visiter des monuments de la ville. Là, au dernier jour du patrimoine, j'ai fait visiter le samedi l'hôtel de ville, qui est un ancien hôtel particulier. Et le dimanche, une église. On fêtait les centenaires de cette église. Du coup, je l'ai fait visiter dans le cadre des JOP.
- Speaker #0
Et les personnes qui nous écoutent et qui ne sont potentiellement pas du tout sensibilisées aux handicaps visuels, elles se disent « mais alors, un aveugle ! » Tu fais visiter des monuments. Comment il fait ?
- Speaker #1
C'est un avantage parce qu'il y a le côté exotique. Un aveugle qui fait guide. On est les pionniers. Je fais partie de la première promotion 2020-2021. Après, il y en a eu d'autres, mais on est encore très peu de guides touristiques.
- Speaker #0
Et comment ça se passe ? Du coup, il faut que tu aies un apprentissage en amont, que tu fasses des repérages du bâtiment pour pouvoir vraiment déambuler facilement à l'intérieur et puis après pouvoir expliquer les différentes étapes. Est-ce qu'il y a un apprentissage ?
- Speaker #1
Alors, ce que je fais en amont, je fais d'abord des repérages sur Internet.
- Speaker #0
Ok.
- Speaker #1
J'utilise l'IA. pour justement faire des petits historiques historique du bâtiment et descriptif. Après, je me rends sur place, je fais des repérages, je prends des photos et après, je demande à l'IA de me décrire les photos. Ok. Pour voir si les descriptions des photos que j'ai faites et de sur Internet, si c'est raccord. Et puis après, je me fie à ce que fait la description de l'IA des photos que j'ai prises. Parce que je suis sur place et...
- Speaker #0
Donc il y a et la préparation en amont de ton côté et après de la validation, de la vérification avec de l'IA.
- Speaker #1
De l'IA sur place et aussi je m'inspire de textes que je télécharge sur Internet pour bien développer le volet historique. Parce que ça, c'est important.
- Speaker #0
Et aujourd'hui, ça te prend combien de temps de faire tout ça pour une visite guidée ?
- Speaker #1
Une visite guidée, mettons, je fais visiter un bâtiment. Mon imam le samedi, il faut que je m'y prenne au moins une semaine à l'avance. Je vais bien faire mes recherches sur internet. Il faut que je vienne aussi un jour ou deux avant sur place pour me repérer. J'ai plusieurs fois la visite, tout seul. Pour après... C'est opérationnel pour accueillir le groupe.
- Speaker #0
C'est des groupes de combien de personnes, du coup, que tu accueilles à chaque fois ?
- Speaker #1
À chaque fois, entre 5 et 10.
- Speaker #0
OK.
- Speaker #1
Voilà. Le plus grand groupe que j'ai eu, c'était 12 personnes.
- Speaker #0
Ça commence à faire,
- Speaker #1
quand même. Ouais, 12 personnes, c'est un peu... Après, il faut aussi que le public se sente bien. Si... Parce que, bon... pour aussi bien porter la voix et si les personnes sont un peu éloignées et qu'elles n'entendent pas, ce n'est pas non plus la solution. Ou alors il faut que... qu'est-ce qu'on appelle des audio guides ? Audiophone, pardon. Audiophone, c'est que j'ai un micro sur moi, puis les personnes ont une oreillette. Et si elles sont un peu éloignées de moi, elles peuvent entendre ce que je dis. Mais moi, je n'ai pas investi là-dedans. Je préfère parler comme ça, en off, comme je te parle à toi.
- Speaker #0
Mais sans le micro. Sans le micro,
- Speaker #1
oui.
- Speaker #0
Génial ! J'ai hâte de faire une visite guidée avec toi du coup.
- Speaker #1
Carrément ! Tu peux me lancer un défi, choisis le lieu que tu veux visiter, tu me dis, et ça serait avec grand plaisir.
- Speaker #0
Il ne faut pas me prendre au moins ! Ok, écoute, j'y songe, et puis on pourra publier aussi pour nos auditeurs la prochaine visite guidée que l'on fait. J'y songe, je vais voir. Je vais te mettre au défi aussi, un petit challenge. En plus tu me parles d'IA donc ça facilite le travail. Est-ce que avant tu parles d'IA dans le cadre de la préparation justement de tes visites ? Comment tu faisais avant quand il n'y avait pas l'IA ?
- Speaker #1
J'ai eu la chance d'être certifié en 2021. En gros j'ai été certifié en même temps que le développement de l'IA à grande échelle donc j'ai pas connu la période où il n'y avait pas l'IA.
- Speaker #0
Donc c'est facile.
- Speaker #1
En 2021, ce n'était pas aussi abouti qu'aujourd'hui. Parce que c'est une technologie qui évolue vraiment à très grands pas. Mais j'ai de la chance de travailler avec l'IA dans ce domaine-là.
- Speaker #0
Et comment toi t'appréhendes justement les nouvelles technologies ? J'avais fait un épisode juste avant avec Pierre-Emmanuel Ramey, qui est également non-voyant. Et qui disait que c'est vraiment un gain d'autonomie pour nous, en tant que personnes non-voyantes, mais aussi malvoyantes. Comment toi, aujourd'hui, tu vois les choses sur cet aspect-là ?
- Speaker #1
C'est une bénédiction, clairement. La technologie, après l'intelligence artificielle, peut faire peur. Après, il faut l'entendre, que les gens soient réticents et inquiets. Parce que tout ce qui est nouveau peut engendrer de l'angoisse. Et moi, me concernant, non, pas du tout. C'est quelque chose, tout ce qui peut m'aider au quotidien, je le prends.
- Speaker #0
Et j'ai cru comprendre que tu utilises quand même beaucoup d'applications sur ton téléphone. Oui. Comment ça se passe ? la... La coordination de ces applications-là, parce que j'imagine que tu m'as parlé de... On ne va pas citer tous les noms, mais tu m'as parlé d'une application qui permet de prendre une photo et de décrire ce qu'il y a sur cette photo. Une autre, tu me disais, dans les transports, quand tu n'as pas la vocalisation, je l'utilise aussi pour savoir à quel arrêt je suis, parce que j'ai eu un coup de téléphone et du coup j'ai perdu le fil et je n'ai plus compté mes stations.
- Speaker #1
Oui, c'est ça. C'est quand même quelque chose de... Pour moi c'est prodigieux, parce que bon, quand un transport, si le train est vocalisé, tant mieux, mais malheureusement, il y a encore des vieilles rames qui ne le sont pas, et même certaines rames récentes qui sont vocalisées, mais des fois, pour des raisons inconnues, on ne sait pas pourquoi. la vocalisation n'est pas activée, donc on prend la bonne vieille méthode à l'ancienne de compter les stations et si on a perdu le fil, bah oui on sort le téléphone et on lit avec Singa-i, on met la caméra à travers la vitre et ça lit le nom de la station. Ça c'est quelque chose de...
- Speaker #0
Ça c'est une bonne pratique parce que j'ai rarement entendu des personnes déficientes visuelles qui utilisaient Singa-i comme ça donc ça peut être une bonne pratique pour des personnes déficientes visuelles qui nous écoutent et qui ont... Et souvent, tu sais que j'ai cofondé EasyMob, une société qui développe des solutions numériques pour les personnes déficientes de visite, pour se déplacer avec le plus d'autonomie possible. Et quelque chose qui était beaucoup revenu et que je constate encore beaucoup sur le terrain, c'est le téléphone dans la main, d'utiliser son téléphone dans les transports. Il y a des personnes qui sont réticentes à cela. Quel est, toi, ton point de vue là-dessus ?
- Speaker #1
La réticence, oui, c'est la peur de se le faire arracher. Se le faire voler ou le faire tomber. Mais bon, si ça peut nous aider, moi j'ai pas de réticence à le sortir.
- Speaker #0
Ouais, c'est ça, c'est...
- Speaker #1
Et puis, c'est malheureux, si je me le fais voler ou si je le casse, il est assuré, et puis je m'en prends un autre. Bon, c'est pas à souhaiter, mais tout ce qui peut me sortir de certaines situations inconfortables, j'utilise, sans problème.
- Speaker #0
Comme tu disais, tu sors le Seeing Eye pour savoir où tu es, sur quelle station de métro. Donc là, on peut voir concrètement, tu l'utilises, tu sors et tu scans et ça te permet de savoir où tu es. Donc ça, c'est un gain aussi d'autonomie. Quelque chose que je dis et qui revient souvent dans tous mes podcasts parce que c'est la réalité du handicap, c'est qu'on n'arrive pas à rentrer. Par la porte, on passe par la fenêtre et il y a toujours une solution de contournement pour avoir la bonne information.
- Speaker #1
Et je sais que les méthodes de contournement, par certains délais, sont mal vues et mal perçues. On a tendance à attendre que la société soit pleinement accessible à 100%. Mais on devrait nous inciter justement au maximum à utiliser les méthodes de contournement. c'est ce qui peut nous permettre de rester à flot parce que si malheureusement on monte dans un métro qui n'est pas vocalisé et qu'on attend qu'ils se mettent à parler, on peut attendre, on peut louper.
- Speaker #0
Il faut attendre 20 ans.
- Speaker #1
Voilà, c'est ça. Donc, il faut aussi qu'on avance. Homer, un auteur aveugle dans l'Antiquité, je n'ose même pas penser comment était l'accessibilité à son époque. Ça devait être horrible.
- Speaker #0
Tu parles de Homer ?
- Speaker #1
Oui, l'auteur de l'Iade et de l'Odyssée.
- Speaker #0
Ok.
- Speaker #1
Voilà.
- Speaker #0
Qui était aveugle.
- Speaker #1
Qui était aveugle, oui. Et à son époque, l'accessibilité, je n'ose même pas y penser. ça devait être aujourd'hui c'est disneyland par rapport à son époque à lui mais ça ne l'a pas empêché de réussir quand on veut vraiment raconter désir ardemment quelque chose on l'obtient une façon xy quoi quand on veut on peut trouver on peut et
- Speaker #0
donc toi justement ces solutions de contournement tu les utilises au quotidien est ce que tu as toujours été dans cet état d'esprit est ce que ça change Avec les solutions qui s'offrent à toi, avec ta vision des choses, avec aussi, on grandit et du coup on a d'autres...
- Speaker #1
Alors j'ai toujours été plus ou moins dans cet état d'esprit et plus j'avance, plus ça me conforte dans ce système parce que... Le RG2A, c'est une très bonne chose, mais les sites...
- Speaker #0
Est-ce que tu peux nous dire qu'est-ce que le RG2A, pour les personnes qui nous écoutent,
- Speaker #1
ne connaissent pas ? C'est l'augmentation générale...
- Speaker #0
Sur l'accessibilité numérique.
- Speaker #1
Sur l'accessibilité numérique, oui. Je ne sais pas les termes exacts, mais c'est l'accessibilité numérique, c'est des normes, c'est une loi qui est passée, que tous les sites publics doivent être accessibles pour les personnes utilisatrices de lecteurs d'écran.
- Speaker #0
Et RAM sur téléphone, sur les smartphones pour tout ce qui est applications.
- Speaker #1
On aimerait que ça avance vite, ça ne va pas aussi rapidement qu'on le souhaiterait. Mais justement, les méthodes de contournement permettent de pouvoir continuer à avancer malgré un manque d'accessibilité. Et il y a justement... L'IA a un peu devancé le RG2A parce que certains sites où il y a encore des captchas, où c'est des photos, des images, le texte, le lecteur d'écran ne peut pas déceler directement. Donc on fait une capture d'écran et on demande à l'IA de ChatGPT ou BIMEIS de décrire la photo. Et on lui demande, relève le texte qu'il soit le captcha et il me donne le texte. Et après, il y a juste à le recopier et le coller dans la zone d'édition.
- Speaker #0
Donc là, c'est du pratico-pratique.
- Speaker #1
C'est ça.
- Speaker #0
Donc, une situation bloquante, en fait, on peut le voir là. Tu arrives sur un site, tu as un CAPTCHA. Qu'est-ce que je fais ? Je sors du site, je vais ailleurs. Là, non, je peux contourner avec une solution, avec une IA qui me permet de lire la description du CAPTCHA.
- Speaker #1
L'IA a coupé l'herbe sur le pied du RG2A. C'est une très bonne chose. Et après, bon... Je souhaite aussi que le RG2A avance et qu'à terme, il y ait un maximum de sites accessibles. Mais il faut aussi être dans le déni du réel et que tout ne peut pas avancer aussi vite qu'on voudrait. Et 100% d'accessibilité, malheureusement, ça peut être chimérique.
- Speaker #0
C'est le monde des bisounours. Après, il faut tendre vers ça pour qu'on puisse mener des étapes pour y accéder. Mais effectivement, le 100% accessible paraît compliqué. Il faut reconstruire une ville de bout en bout sur un terrain tout neuf pour tout repenser.
- Speaker #1
Et puis, je demande, plus nous, on va s'engager et s'investir, plus le monde qui nous entoure sera accessible. Parce qu'on aura nous-mêmes... qu'au conçu de notre accessibilité. Même un exemple tout simple, je suis inscrit dans une salle de musculation quand je suis arrivé les poids étaient un peu rangés n'importe comment mais les gars qui commencent à me connaître ils me croisent régulièrement et du coup ils ils voient que je peux galérer si c'est mal rangé et ils rangent instinctivement les poids bien comme il faut il n'y a presque plus rien qui traîne par terre voilà c'est ça l'engagement
- Speaker #0
Christophe est devenu celui qui ordonne le rangement à la salle d'espoir Non non non,
- Speaker #1
j'ai même pas ordonné les gars ils font ça naturellement
- Speaker #0
Oui parce qu'ils t'ont vu chercher les choses et ils ont vu que ça posait problème Ils veillent à ce que rien ne traîne par terre
- Speaker #1
C'est naturel.
- Speaker #0
Et ce que j'ai compris, c'est que tu faisais du sport aussi. Tu me parlais que ce matin à 7h du mat, tu étais à la salle de muscu. Oui. Et tu as pratiqué un peu de course à pied, il me semble aussi.
- Speaker #1
Oui, à la salle où je suis inscrit, il y a aussi des tapis de course. Je peux faire du cardio sur place. Après, quand je cours dehors, il faut que je sois guidé, bien sûr.
- Speaker #0
C'est facile de trouver un guide ?
- Speaker #1
Oui, bien sûr, je cours avec mes soeurs, des amis, j'ai fait plusieurs courses aussi, des courses avec mes soeurs, des amis, même quand je cours en loisirs. Mais bon, quand je suis tout seul, je cours sur le tapis. Et ce n'est pas évident.
- Speaker #0
Moi, j'ai essayé de courir sur un tapis, je galère un peu.
- Speaker #1
Il faut se tenir. Parce qu'il y a un gars, la salle, il ne s'était pas tenu, il est tombé. fait mal à l'épaule. Parce que quand tu ne te tiens pas, tu as tendance à dévier. Mais quand tu ne vois pas, tu ne te rends pas forcément compte. Donc c'est mieux de...
- Speaker #0
Comme un guide, quoi. Tu te tiens comme un guide devant.
- Speaker #1
Après, la pluie n'est pas la même que dehors. Quand on court, sur le tapis, ça rebondit. C'est pas le même sentiment que dehors. Après, oui, dehors, c'est la façon de pareil. T'es au moment de...
- Speaker #0
Et est-ce que le sport est justement la course à pied ? Parce qu'on peut se dire... Alors, moi, je suis voyante. Et du coup... Alors, je me suis déjà fait une fracture de la cheville en me prenant une racine, tu vois, en courant. Je me dis que quand on est aveugle, ça doit être encore plus... On doit avoir encore plus d'appréhension parce que finalement on accélère notre vitesse, c'est-à-dire qu'on a l'habitude de marcher et là on passe à une vitesse au-dessus, donc on court. Et du coup tout le terrain devient encore plus... Enfin ça donne peut-être encore plus d'appréhension, c'est ma vision à moi des choses. Est-ce que du coup le fait de courir sur des chemins comme ça instables te permet d'être... plus en confiance une fois que tu marches ? Ou est-ce que la course à pied pour des personnes aveugles et malvoyantes ? permet d'être encore plus autonome dans les déplacements ?
- Speaker #1
Ça développe l'autonomie, tout à fait. Déjà, les réflexes, quand on se prend les pieds dans une racine, on a tout de suite son sclispe, c'est le système nerveux central qui... Quand tu vois, tu anticipes avec la vue, mais quand tu ne vois pas, si tu te prends les pieds dans un obstacle, tout de suite, ton corps se rétracte pour ne pas tomber.
- Speaker #0
Tu t'es déjà pris des bonnes gaufrées ?
- Speaker #1
Oui, oui.
- Speaker #0
Est-ce que tu as une petite anecdote à nous partager justement sur ta pratique sportive ?
- Speaker #1
Une anecdote ? Course à pied ou autre sport ?
- Speaker #0
Comme tu veux, parce que j'ai cru comprendre que tu fais d'autres sports, c'est ça ?
- Speaker #1
J'ai fait beaucoup de judo.
- Speaker #0
Ok.
- Speaker #1
Je suis ceintureur deuxième dan.
- Speaker #0
Ah oui ? Et il y a beaucoup de personnes déficientes visuelles qui font du judo ?
- Speaker #1
Oui, oui, parce que c'est un sport de contact, donc forcément il n'y a pas besoin de voir pour faire du judo.
- Speaker #0
C'est ce qu'elle me disait, j'ai eu un tournage avec Cécile et c'est ce qu'elle me disait, tout à fait.
- Speaker #1
Et du coup, quand la garde est installée, on sent les sensations du... Le partenaire est en mouvement, on peut anticiper ce qu'il fait. C'est vraiment un sport qui est totalement adaptable pour un déficient visuel.
- Speaker #0
Est-ce que tu as une petite anecdote à nous partager, que ce soit au judo ou à la course à pied ?
- Speaker #1
Course à pied, oui, la chute quand j'ai eu en off. T'as l'air quand on parlait en off... J'avais dit que oui, j'étais tombé parce qu'au travail, tous les ans, il y a ce qu'on appelle les 400 à l'heure. Une équipe doit faire un maximum de tours sur une piste de 400 mètres. Et j'avais fait un repérage pour courir autour de la piste tout seul. Et pour une raison x ou y, j'ai tourné trop tôt. Et du coup, je me suis engagé sur la piste des lancements pour le saut en longueur. Mais dans l'autre sens. Et du coup, je me suis pris les tibias dans une barrière en bois. J'ai fait un salto avant et je suis tombé à plat dos dans le sable.
- Speaker #0
Une crêpe.
- Speaker #1
Et puis maintenant, même au stade, je cours guidé parce que c'est moins risqué.
- Speaker #0
Ouais. Le goût du risque quand même. J'avais tourné un podcast aussi avec Nicolas. Alors lui, il est plutôt malvoyant. Je crois que tu avais écouté cet épisode-là avec lui. Vous aimez bien le risque quand même.
- Speaker #1
Oui, il faut de temps en temps sortir de sa zone de confort. C'est comme ça qu'on progresse.
- Speaker #0
Exactement. Et toi, au niveau du coup, tu fais du sport, tu es guide touristique, tu as cette fonction au niveau de la mairie de Palaiso. Oui. Donc, tu as déjà, je pense, beaucoup d'activités. Tu ne t'ennuies pas dans ton quotidien. Non. Et ce que j'ai cru comprendre aussi, c'est que tu es... Tu travailles aussi aux côtés de start-up comme tu as pu faire avec nous. Justement pour faire avancer les questions d'inclusion, d'accessibilité. Parce que c'est important que les développeurs et que les ingénieurs qui travaillent sur des solutions pour des personnes en situation de handicap visuel soient vraiment proches de leurs usagers finaux. Quelle vision ? que tu as justement de ces co-conceptions, de travailler avec les startups qui innovent sur cet aspect-là ?
- Speaker #1
Je pense que ce que je disais tout à l'heure, c'est aussi une preuve d'engagement. C'est nous-mêmes qui co-concevons les applications qui nous aident au quotidien. Puis les développeurs, ils font un pari formidable. Le fait d'échanger directement avec eux... C'est quand même un privilège parce que toutes les applications sur les stores, les utilisateurs n'échangent pas directement avec les développeurs.
- Speaker #0
Et il y a un enjeu encore plus important sur la déficience visuelle, c'est la personnalisation. Parce que tu m'as dit que tu avais d'autres personnes en situation de handicap visuel dans ton entourage. Est-ce que ton point de vue est le même que le... point de vue de la personne qui est dans ton entourage ou pas forcément ?
- Speaker #1
Non, parce que il y en a qui sont plus kinesthésiques, d'autres qui sont plus auditifs, et du coup, le handicap visuel ne s'apprend pas. Déjà, il y a une différence entre un aveugle et un malvoyant.
- Speaker #0
C'est une limite de handicap différent.
- Speaker #1
De handicap différent, oui, tout à fait. Et même deux aveugles, s'il y en a un qui est plus kinesthésique et l'autre qui est plus auditif, il ne va pas appréhender son environnement de la même manière.
- Speaker #0
Kinesthésique ?
- Speaker #1
C'est la sensation du repérage de ton corps dans l'espace.
- Speaker #0
On parle aussi de sens des masses, est-ce que ça rejoint ça ?
- Speaker #1
Le sens des masses, il est un peu plus auditif et sensoriel. Tu longes un mur... t'arrives au niveau d'une cour, l'acoustique n'est pas la même, c'est ça le sens des masses.
- Speaker #0
Et toi t'es plutôt auditif ou plutôt kinesthésique ?
- Speaker #1
Je suis plus kinesthésique.
- Speaker #0
Donc toi c'est plus dans un espace et appréhender son espace, c'est ça ?
- Speaker #1
Oui, tout à fait, j'appréhende l'espace. Bon après je me sers beaucoup de mes oreilles, mais après j'ai une prédominance kinesthésique.
- Speaker #0
Et ça passe par le toucher du coup ?
- Speaker #1
Le toucher, le toucher et le mouvement du corps dans l'environnement. Et même quand j'en ai quelque part dans un lieu que je ne connais pas, je m'imagine dans ma tête l'environnement et je me fais l'itinéraire dans ma tête en marchant.
- Speaker #0
Et tu le fais de chez toi ?
- Speaker #1
Oui, de chez moi, ou du bureau. Là demain, je vais sur un événement littéraire après. demain en fin d'après-midi. Bon, je connais déjà l'endroit, j'y suis allé plusieurs fois, mais la première fois que j'y suis allé, quand j'étais au bureau, dans ma tête, je me faisais l'itinéraire en RER, après en bus, et après, en fonction de ce que me disait Google Maps, quand je faisais le repérage, je me voyais marcher à pied entre l'arrêt de bus et l'entrée de l'établissement.
- Speaker #0
Et c'est quoi les étapes du coup que tu dis dans ta tête ? Genre tout droit, à droite ? Toi tu utilises plutôt à droite, à gauche, à 9h, à 3h ?
- Speaker #1
Moi c'est plutôt à droite, gauche.
- Speaker #0
Toi c'est à droite, gauche ? Ouais. Ouais tu vois ça aussi c'est hyper... C'est pour ça que je parlais de personnalisation parce qu'il y a beaucoup de personnes aveugles qui utilisent les vrais.
- Speaker #1
Ouais moi j'ai du mal avec cette présentation. Ouais.
- Speaker #0
Donc c'est vraiment cette notion de personnalisation parce que tu peux... Comme tu dis, une personne malveillante c'est une personne... Aveugle, ça peut être considéré comme deux handicaps différents tellement il y a une différence dans la manière d'appréhender les espaces, la locomotion. Et du coup, sur les personnes aveugles, on a des personnes comme toi qui utilisent le droit de gauche et d'autres qui vont être vraiment à 9h, à 3h. Donc c'est vraiment très personnel.
- Speaker #1
Quand je fais des repérages oniriques dans ma tête, avant de... Je me vois directement en train de faire le repérage. Ou alors des fois, je fais ce qu'on appelle de... Je suis exocentré. Je me vois en dehors. Comme si tu regardais une vue d'hélicoptère.
- Speaker #0
Ah ouais, ok. Tu sors du référentiel.
- Speaker #1
Voilà, je sors du référentiel et je me vois, ce qu'on appelle, s'exocentrer.
- Speaker #0
C'est très technique et mathématique en fait, la déficience visuelle.
- Speaker #1
Après j'ai eu la chance de le faire quand j'étais en formation, j'ai fait de la gestion mentale, une psychologue qui faisait aussi de la PNL, programmation neurolinguistique, et ça c'est une richesse inouïe pour des personnes comme nous.
- Speaker #0
Ça consiste en quoi du coup ?
- Speaker #1
Justement pour nous aider à appréhender notre environnement, aussi Comment se voir en société ? Parce que c'est vrai que la programmation neurolinguistique, c'est en fonction des mots que tu emploies et que tu te dis dans ta tête, tu peux réussir ou échouer dans différents domaines.
- Speaker #0
Ah ouais, c'est très poussé psycho en fait.
- Speaker #1
Si tu te dis, si tu vois le monde comme hostile, bah tu vas... te mettre des limites. Et après, toi, tu vas te voir aussi... Si toi, tu te vois comme quelqu'un de vulnérable, de faible, ça va t'inhiber aussi dans ta progression. Et si tu te vois quelqu'un de confiant, résilient, dans un environnement plein d'opportunités, là, tu as une autoroute devant toi pour avancer.
- Speaker #0
Et toi, c'est quoi qui te représente alors ?
- Speaker #1
Moi, je me vois comme quelqu'un de plutôt fort et résilient dans un monde rempli d'opportunités.
- Speaker #0
Très optimiste. Mais moi, je suis pareil. Comment tu me vois, toi ?
- Speaker #1
Très positif. Tu es positif, enjoué.
- Speaker #0
C'est pour ça qu'on fait ce podcast. Oui, c'est ça. Pour faire avancer les choses.
- Speaker #1
Tout à fait.
- Speaker #0
Merci beaucoup pour cette vision des choses. Cette approche justement comme on disait sur la co-conception avec les solutions, avec les développeurs, je pense que c'est quelque chose d'important. Et de plus en plus, ce que je vois, c'est que même des grands groupes, des sociétés, initient des démarches de groupes d'usagers avec des personnes en situation de handicap à l'intérieur pour vraiment avoir cette co-conception qui est en fait primordiale dans le cadre d'un produit que tu vas livrer à une... La population est un public cible et c'est quelque chose qu'on nous avait toujours dit. Moi, quand j'ai créé Zimob il y a cinq ans, c'est attention de ne jamais faire l'erreur de partir comme des développeurs et des ingénieurs qui savent tout et de comment développer les choses, mais en oubliant les usagers finaux derrière. C'est pour ça qu'on a eu cette approche de vraiment intégrer les usagers des premières lignes de code de la solution. Tu fais partie d'un des groupes d'usagers des immeubles, parce qu'on sort une belle app au mois de septembre, sur laquelle je ne vais pas en dire plus, parce que c'est encore dans les starting blocks. Qu'est-ce que tu en penses des premières interfaces que tu as pu tester ?
- Speaker #1
Elles sont très intuitives, et représentent ce que nous avons fait remonter aux développeurs.
- Speaker #0
Et sur la solution en elle-même, est-ce qu'elle va pouvoir permettre de faire ?
- Speaker #1
Elle va permettre de pouvoir nous guider au quotidien, puis aussi nous aider, notamment dans les parties qui ne sont pas forcément balisées par des GPS classiques, notamment comme la porte de Versailles. Pour un DV, c'est assez coach pardex. C'est tout ce qui est industriel, parc d'exposition. On sait qu'une solution comme ça, pour nous, ça ne peut être que bénéfique.
- Speaker #0
Et aussi donner l'information d'eux, parce que je crois que ce que j'ai cru comprendre, c'est que ce qui est important, c'est aussi les événements qui font des efforts pour l'accessibilité, pour l'inclusion. C'est aussi une porte d'entrée, parce que typiquement, là, on tourne cet épisode au sein du Parc des Expos, Porte de Versailles. Il y a plein d'événements qui sont en cours, là. Ça fourmille un peu dans tous les sens. Est-ce que toi, tu es déjà allé un peu comme ça ? Allez hop, je vais à cet événement, je ne regarde pas et puis je verrai sur place.
- Speaker #1
Je l'ai fait une fois, je suis allé au salon de l'auto. C'était en 2014, je crois. Parce que c'était... On commençait vraiment massivement à déployer les moteurs électriques. Et à l'époque, il n'y avait pas de réglementation qui imposait un bruit. Et du coup, j'étais allé pour parler aux constructeurs, leur dire « Attention, les voitures électriques, c'est une bonne chose, mais l'absence de bruit peut être dangereuse pour nous, parce qu'on ne les entend pas arriver. »
- Speaker #0
Et encore une fois, ça, ça monte ton engagement, parce qu'effectivement, la société grandit d'une vitesse et les innovations vont très vite. Et il faut faire attention que dans toutes ces innovations, on prenne en compte le handicap et l'accessibilité. Parce que des fois, on veut aller très vite et on oublie des facteurs. Et typiquement, j'ai eu effectivement écho des voitures électriques. Pour une personne aveugle qui traverse les cheminements piétons, demain il y a une voiture électrique, il n'y a pas de bruit, il n'y a pas de signalement. C'est hyper dangereux. Bon maintenant,
- Speaker #1
il y a un bruit.
- Speaker #0
Maintenant, oui.
- Speaker #1
C'est obligatoire. les Zoé, les Tesla...
- Speaker #0
Mais avant ça, c'était aussi oublié.
- Speaker #1
C'est oublié, ouais. D'où l'importance de l'engagement. Plus on sera visible, et plus la société fera... C'est naturel. Elle fera les choses naturellement pour nous, faciliter la tâche.
- Speaker #0
Super.
- Speaker #1
Il n'y a pas besoin de faire ça au forceps. Ça se fait, comme je disais tout à l'heure à la salle. Le fait de me voir, les gars, ils font attention à ce que rien ne se mène par terre. Voilà, c'est ça l'engagement. Plus on sera nombreux à occuper l'espace public, plus la société s'adaptera naturellement.
- Speaker #0
Donc il faut sortir.
- Speaker #1
Il faut sortir, oui. Et si on se prend un poteau, un arbre, c'est pas grave, on a le droit de... Ça fait partie de la vie aussi de se perdre. Il faut oser.
- Speaker #0
On apprend toujours. Merci beaucoup Christophe pour ce partage.
- Speaker #1
Avec grand plaisir.
- Speaker #0
Pour cette vision. J'ai un petit jeu à te faire faire. Parce qu'à la fin de chaque épisode, je fais piocher un mot à mes invités. Je vais te tendre le verre. T'as un verre qui est pas trop loin. Qui est juste devant toi, je te laisse tirer un mot. Alors c'est un mot qui est écrit sur une feuille de papier. Et je vais te laisser le lire. Alors là il doit se dire, non mais Camille sérieux, tu fais lire un mot sur un papier à une personne aveugle. Avec ça c'est pas un peu débile ce que tu nous fais faire ? Eh ben non, parce qu'il y a de la nouvelle technologie qui existe. Christophe, je te laisse nous décrire un peu ce que tu es en train de faire. Tu as sorti ton téléphone, c'est ça ? Il a mis ses écouteurs pour qu'on ait le retour de la synthèse vocale. C'est de l'autre côté. J'aurais pu écrire recto verso, c'est vrai.
- Speaker #1
Tout le réfère avec Bimaris parce que Singahi, c'est en temps réel.
- Speaker #0
fascination il a dit quoi fascination fascination ouais alors c'est dur fascination ce que tu es fasciné par quelque chose la fascination c'est un mot c'est assez ambigu parce qu'on peut être fasciné par quelque chose qu'on adore mais
- Speaker #1
on peut aussi être fasciné par quelque chose qu'on aborde ou qu'on redoute si je suis fasciné par quelque chose Depuis tout petit, oui, je suis fasciné par le ferroviaire, les trains.
- Speaker #0
Ah ouais ?
- Speaker #1
C'est quelque chose qui m'a toujours fait vibrer.
- Speaker #0
Que tu viennes tester. Tu as déjà testé la solution guide qu'on fait avec SNCF Voyageurs ?
- Speaker #1
Non. J'ai testé, oui, j'ai testé votre application qui détecte les portes.
- Speaker #0
Ouais, ça, c'est ce qu'on fait dans le transport classique. Mais on a sorti une nouvelle solution qu'on fait avec SNCF Voyageurs pour faire le guidage des portes des trains. Avec la vocalisation du numéro de la voiture, guidage jusqu'au siège.
- Speaker #1
Ça c'est bien.
- Speaker #0
Validation justement du siège où on est, et après guidage sur les toilettes, avec description des toilettes, et guidage de main dans les TGV jusqu'à les voitures bar.
- Speaker #1
Ça, ça m'intéresse.
- Speaker #0
On va t'inscrire pour le prochain test du coup. Donc fascination, fasciné par le ferroviaire.
- Speaker #1
Voilà. Oui, c'est un mot, fascination. On peut être fasciné aussi par quelque chose. Notamment, dans beaucoup de médias, on parle beaucoup de dictateurs, de personnes qui ont fait du mal. C'est aussi une fascination. On devrait être fasciné plus par des gens qui font le bien. Nelson Mandela, Gandhi, Martin Luther King, ce sont des hommes qui me fascinent, parce qu'ils ont fait beaucoup de bien autour d'eux.
- Speaker #0
Super. Merci Christophe.
- Speaker #1
Avec grand plaisir.
- Speaker #0
On finit sur une belle fin, je trouve. Tu me parles de personnes, effectivement, qui ont fait du bien à la société, c'est ce qu'on veut avec le podcast Déclic.
- Speaker #1
Et on devrait justement parler plus de ces gens-là. On parle trop de gens qui ont fait du mal, pour orienter justement la fascination. autour du bien.
- Speaker #0
Et bien nous, on va essayer de faire du bien avec cet épisode et avec Déclic. Qu'est-ce que tu en penses ?
- Speaker #1
Oui, carrément.
- Speaker #0
Merci beaucoup, Christophe, pour ton temps d'être venu sur Déclic. Et puis, je te dis à très vite et puis on va bientôt aller sur les quais avec les trains de la SNCF pour tester Guide.
- Speaker #1
Ah oui, carrément. C'est un plaisir.
- Speaker #0
Allez, merci Christophe. À bientôt.
- Speaker #1
À bientôt.
- Speaker #0
Merci d'avoir écouté Déclic, le podcast qui donne une voix à l'inclusion. Si cet épisode vous a plu, partagez-le autour de vous et laissez une note ou un commentaire sur votre plateforme d'écoute préférée. Vous pouvez me rejoindre sur Instagram et YouTube, le nom c'est déclicavecdehi.podcast pour découvrir les prochains invités et suivre la sortie des prochains épisodes. Je vous donne rendez-vous toutes les deux semaines, le jeudi, pour un nouveau Déclic. A bientôt !
