Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Déclic, le podcast qui donne une voix à l'inclusion. Je suis Camille Malgian, cofondatrice de deux startups engagées dans le handicap. Depuis toujours, une chose m'anime profondément, l'envie d'aider, de connecter et de transformer. Déclic est le podcast qui donne la parole à celles et ceux qui incarnent l'inclusion et transforment des idées en action.

• Speaker #1

  Parce que souvent, on a peur du handicap et on est là pour leur dire, mais en fait, le handicap, ce n'est pas un vrai sujet. C'est surtout un sujet de besoin. Et quand on identifie le besoin et qu'on met en place un dispositif, en fait, ça marche bien. Et souvent, on a des résultats au-delà de ce qu'on peut imaginer.

• Speaker #0

  Salut Mathieu !

• Speaker #1

  Bonjour Camille !

• Speaker #0

  Merci de venir sur Déclic ! Alors, il me semble qu'on est chez toi là.

• Speaker #1

  Absolument, dans nos bureaux à Vinabdask.

• Speaker #0

  Donc près de Lille.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Merci d'avoir accepté l'invitation de venir sur le podcast Déclic et pour cet épisode. Est-ce que tu peux te présenter en quelques mots ?

• Speaker #1

  Donc Mathieu Froidur, je suis le fondateur de la société Urbilog qui a maintenant 25 ans. On travaille principalement sur les sujets d'accessibilité numérique et d'inclusion. d'inclusion handicap. J'ai une cinquantaine d'années, j'ai deux enfants. J'ai commencé en fait par faire une formation commerciale, une école de commerce et assez rapidement en fait j'ai créé une première entreprise, alors tu vas rire parce que j'ai créé la première entreprise dans le domaine de l'audiovisuel. Et puis en fait ça m'a pas plus que ça, alors pas le fait que c'était dans l'audiovisuel mais plus parce que j'étais gérant. Et quand tu es gérant, tu dois... Alors je te rappelle que j'ai quand même une cinquantaine d'années, donc ça veut dire que l'informatique et surtout Internet n'existaient pas encore véritablement. Donc en fait, je devais remplir tous les papiers de TVA sur des papiers. Je me suis dit non, ce n'est pas fait pour moi. Et donc du coup, j'ai fait un break et puis je me suis dit que l'informatique, c'était quelque chose qui m'intéressait. Donc c'est comme ça que je suis arrivé en fait sur le projet Robilogue.

• Speaker #0

  Donc ça fait, ce que tu disais, 25 ans, c'est ça que tu es...

• Speaker #1

  C'est ça. un peu plus, mais voilà, globalement c'est ça.

• Speaker #0

  Ce que j'ai cru comprendre, c'est que Urbilox, c'est une entreprise adaptée. Est-ce que tu peux nous parler de qu'est-ce qu'une entreprise adaptée ?

• Speaker #1

  Alors, une entreprise adaptée, c'est en fait un statut qui nous est octroyé par l'État qui donne des obligations et des avantages. En fait, les obligations, c'est que pour la majorité des entreprises, en fait, il y a une obligation légale de recruter pour les entreprises de plus de... de 20 personnes, 6% de personnel en situation de handicap. Alors nous, c'est un peu plus. On est entre 55 et 75. Et donc au sein de l'entreprise, aujourd'hui, on a 70% de personnel qui sont en situation de handicap. Et donc ça, c'est le principe, on va dire, les obligations que l'on a, nous. Et à côté de ça, en fait, si je veux donner un élément qui est clé pour nos clients, c'est qu'on a la possibilité, en fait, euh nos clients ont la possibilité de déduire entre 30 et 100%, parce que ça dépend des types de prestations, de leur propre taxe AGFIP. Alors, je dis AGFIP parce que c'est toute la partie, on va dire, orientée service privé, pardon, et service public, c'est un autre organisme qui s'appelle...

• Speaker #0

  Le plus compliqué.

• Speaker #1

  Oui, c'est le FIPHFP.

• Speaker #0

  Et donc l'entreprise adaptée, c'est une démarche que vous avez entamée tout de suite, la création d'UrbiLog ou pas du tout, ça s'est fait un peu au fil de l'eau ?

• Speaker #1

  Alors en fait, pendant une quinzaine d'années, on était une société de conseil en accessibilité numérique. J'étais le seul en situation de handicap dans l'entreprise. D'ailleurs, je ne me suis pas présenté, je suis aveugle. Et en fait, en 2017, on a décidé de faire pour et par le handicap. Parce qu'on se dit, c'est bien, en fait, on agit pour le handicap, donc sur le sujet de l'accessibilité numérique. Et en fait, à partir de 2017, on a transformé l'entreprise. en entreprise adaptée et donc aujourd'hui évidemment la majorité de nos salariés sont en situation de handicap donc ça date de 2017 et toute forme de handicap vous avez aujourd'hui dans l'entreprise ? globalement oui on n'a pas de déficience intellectuelle c'est un petit peu compliqué avec nos métiers mais on a tous types de handicap en tout cas on n'a pas de frein on pourrait ne pas avoir tous types de handicap mais il n'y a pas de frein sur le sujet et

• Speaker #0

  justement sur Tu as dit « j'ai oublié de me présenter, je suis aveugle » , mais être aveugle, c'est une présentation, je ne pense pas. Donc tu as très bien fait de parler de qui tu es en amont. Et effectivement, toi, tu es touché directement par le handicap. Tu es aveugle, aveugle de naissance ou parcours de vie ?

• Speaker #1

  Alors non, je ne suis pas aveugle de naissance. En fait, j'ai une sœur qui me suit de 18 mois et 19 mois, pour être précis. et mes parents, quand on était gamin, nous faisaient lire les plaques numérologiques et puis en fait j'étais très mauvais pour lire les plaques numérologiques parce que vers les 7-8 ans, quand on apprend à lire, ils se sont dit que Mathieu n'est pas très bon. Je n'étais pas très bon à l'école, je n'ai jamais aimé l'école, sauf qu'en l'occurrence, il y avait une vraie raison, c'est que je ne voyais pas tellement les plaques numérologiques. Dès l'âge de 8 ans, on a décelé que j'avais un problème de vue, mais qui a été, on va dire, progressif. le dernier livre que j'ai lu c'était en terminale j'ai eu une canne blanche en 2003 et d'ailleurs c'est assez amusant parce que c'est cette année là où j'ai été faire un voyage aux états unis et donc ça a été vraiment j'ai découvert en fait toute l'opportunité en fait d'avoir une canne et la simplicité que ça pouvait m'apporter aussi donc non progressif alors j'ai un très bel avantage c'est que j'ai vu Ce qui fait que globalement, je sais ce que sont les couleurs, je sais ce que sont les espaces, et donc je n'ai pas trop de difficultés à me représenter intellectuellement tous les espaces physiques que l'on peut avoir autour de nous.

• Speaker #0

  Et tu as du coup dû avoir cette appréhension aussi, on va dire, apprendre à se déplacer avec la canne, les obstacles, les dangers qu'il peut y avoir autour de nous, les transports. Comment toi, justement, tu as suivi des parcours avec des instructeurs de locomotion ? Comment ça s'est passé, justement, ce déplacement avec cette perte de vue qui a été progressive ?

• Speaker #1

  Alors, en fait, pendant des années, j'ai eu mon entourage à la fois pro et perso qui me disait « Mathieu, je pense qu'il faudrait peut-être que tu prennes une canne blanche. » Et puis, en fait, non, je n'en avais pas besoin. Jusqu'au jour où je me suis pris un poteau sur un chemin que je connaissais. Et c'était le déclencheur, donc le lendemain quasiment j'ai appelé une structure lilloise qui m'a dit bah oui on peut faire un test, et donc on a fait un test, et en fait je voulais repartir avec la canne, parce que je trouvais que c'était juste génial, et en fait j'ai appris assez vite, c'était très amusant parce qu'en fait il y avait tout un protocole. avec un certain nombre de leçons et tout ça, je me dis, moi, je n'ai pas envie de tout ça. Je suis toujours à essayer de négocier longtemps. Je te raconterai après les sujets sur les chiens. Et donc, j'avais dit, ben non, je pense que j'ai besoin juste d'une leçon ou deux. Et en fait, c'est ce que j'ai fait, d'ailleurs. Et en fait, globalement, je suis plutôt téméraire. Donc, moi, j'avance. Je suis très test and learn. C'est-à-dire, s'il y a un obstacle à un moment donné, je vais le prendre et puis je vais savoir qu'il est là. Et puis, du coup, je vais le contourner. Donc c'est un peu mon mode de fonctionnement et donc la canne en fait j'ai appris à m'en servir et puis quasiment du jour au lendemain j'étais super à l'aise avec ça.

• Speaker #0

  Donc la canne, il y a une anecdote avec le chien ?

• Speaker #1

  Alors oui le chien parce qu'en fait à un moment donné je me suis dit que ça serait peut-être bien que j'ai un chien, si ça tombe c'est beaucoup mieux. Donc on a un centre ici dans la métropole qui permet de faire ça. Je les appelle et on me dit, voilà, c'est trois jours, vous êtes hébergé chez nous. Et je dis, moi, trois jours, je suis quelqu'un qui a quand même une activité professionnelle assez intense. Je dis, mais non, il faut que ce soit moins de trois jours. Donc, j'avais négocié deux. Pour finir, ils m'ont dit, OK, pour deux et demi. Donc, j'ai réussi à obtenir deux et demi. Et puis, en fait, on fait tous les tests. Puis à la fin, on me dit, ben non. Je dis, ben pourquoi ? Je veux au moins comprendre, en fait, pourquoi j'ai pas le droit, en fait, pourquoi j'ai pas réussi, en fait. et dit bah oui vous avez vous mettez en danger et donc vous allez mettre en danger le chien et alors donc je leur demande de m'expliquer et puis ils disent voilà à un moment donné vous avez traversé et il y avait une voiture qui arrivait derrière vous et là vous auriez vous auriez dû attendre que la voiture passe et alors je dis bah écoutez je veux bien mais Et à un moment donné, il faut que je prenne la décision. En plus, j'étais dans mon droit parce que je traversais une perpendiculaire. Et en fait... Ils m'ont expliqué que c'était compliqué et j'aurais juste posé la question, parce que je faisais quand même très souvent des allers-retours sur Paris. J'ai dit, mais sur Paris, si je dois attendre qu'il n'y ait plus de bruit, en fait, je ne traverserai jamais. Et donc, voilà, du coup, pour finir, ils m'ont présenté un chien. Alors, il est arrivé juste au moment où ma première fille est née et je me suis dit que j'allais d'abord me concentrer sur ça et potentiellement après reprendre. Je ne l'ai pas encore fait aujourd'hui, mais maintenant, je sais comment ça fonctionne et peut-être qu'un jour, j'aurai un chien.

• Speaker #0

  Tu l'as encore en tête.

• Speaker #1

  Je l'ai encore en tête.

• Speaker #0

  Génial. Et du coup, tu parlais du coup que tu n'étais pas très bon à l'école.

• Speaker #1

  Non. À vos élèves, mes parents ont stressé toute ma vie en disant, mais Mathieu, il faut que tu travailles pour avoir des beaux résultats.

• Speaker #0

  Et du coup, après, tu as suivi quoi ? Donc, tu as passé ta terminale, tu as suivi donc une formation sur le logiciel informatique, c'est ça ?

• Speaker #1

  Pas du tout. J'ai fait une école de commerce. Donc,

• Speaker #0

  école de commerce, ok.

• Speaker #1

  qui finit par faire des études. Et en fait, c'est au moment où je suis rentré en école de commerce que je me suis dit, ça, ça m'intéresse. Donc, c'est là où j'étais meilleur. Parce qu'en fait, les sujets m'intéressaient. Donc, du coup, c'est ça qui m'a permis de dire, j'ai trouvé ma voie, en fait.

• Speaker #0

  Et quel a été ton déclic de dire, je vais en faire mon entreprise et ma vie professionnelle ?

• Speaker #1

  En fait, il n'y a pas de déclic. Je pense que c'est par des rencontres. La première chose que je me suis dite, C'est que... Alors, juste pour que tu saches, à mon avis, tu es plus jeune que moi. Je suis sorti en 1993 de mon école de commerce, qui n'était vraiment pas une bonne année sur le plan économique. Et même mes petits camarades avaient du mal à trouver un job. Et donc, pour moi, c'était vraiment très compliqué. Et donc, je me suis dit, plutôt de trouver un job, je vais plutôt le créer. Et en fait, ça s'est passé comme ça. C'est la raison pour laquelle j'ai commencé par créer une entreprise. J'ai la chance d'avoir aussi un papa qui était aussi lui-même entrepreneur, et d'ailleurs dans mon écosystème, beaucoup d'entrepreneurs, et donc du coup, j'avais pas peur de ça en fait. Et donc je me suis dit, c'est une opportunité, je vais le faire, et puis en fait c'est comme ça que c'est arrivé. Et puis comme je te dis, ce sont des rencontres. La première entreprise que j'ai créée, c'était dans l'audiovisuel, parce que j'avais mon meilleur ami qui travaillait dans l'audiovisuel. Et en fait, aujourd'hui, je sais que... Le gros avantage que j'ai dans le métier que je fais, c'est que je suis en situation de handicap et en fait, tout mon action se passe sur le fait d'aider des gens comme moi qui ont des difficultés à récupérer des informations ou utiliser les services en ligne. Donc, quelque part, je travaille même pour moi.

• Speaker #0

  Mais ça, c'est encore plus valorisant et tu découvres encore plus l'impact de ton travail au quotidien. Et justement, chez Urbilog, vous faites du conseil de l'accompagnement des entreprises sur les questions d'accessibilité numérique. Est-ce que tu peux nous en parler ? Il y a un peu des profils aussi que tu recrutes et qui sont au sein d'Urbilog. C'est combien de personnes aujourd'hui au sein d'Urbilog ?

• Speaker #1

  La Urbilog, c'est à peu près une cinquantaine de personnes. Les différents métiers, on a des métiers autour de l'accessibilité numérique, des personnes qui vont faire de l'audit, des personnes qui vont faire du consulting, des personnes qui vont former. des personnes qui vont gérer les projets, parce que c'est important. Et après, il y a des personnes qui sont chez nos clients, parce que tout à l'heure, j'ai parlé d'inclusion aussi. Ce sont des personnes qui sont en situation de handicap et qui sont directement chez nos clients. En fait, on essaye de faire le métier de ce qu'on appelle l'ESN, les entreprises du numérique. qui recrutent ou qui emploient des profils. Et donc on essaye de faire en sorte que les entreprises intègrent directement le handicap. Et voilà, on a tout un ensemble de prestations qui va leur permettre de se simplifier la vie. Parce que souvent on a peur du handicap. Et on est là pour leur dire, mais en fait le handicap ce n'est pas un vrai sujet. C'est surtout un sujet de besoin. Et quand on identifie le besoin et qu'on met en place un dispositif, ça marche bien. Et souvent on a des résultats au-delà de ce qu'on peut imaginer.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Alors, moi, j'ai été ingénieure d'affaires en société de conseil, alors je connais très bien le métier. Et effectivement, c'est un client à son besoin, sa fiche de besoin avec, du coup, ce qu'il recherche en termes de compétences. Et vous, en fait, vous donnez la compétence de la personne par rapport aux besoins du client. Et en prime, c'est une personne qui est en situation de handicap. Donc là, ce n'est même plus une question de handicap ou non. Finalement, c'est aussi une question de compétence.

• Speaker #1

  C'est avant tout une... question de compétence. De toute façon, le principal élément dans le fait d'intégrer une personne dans une entreprise, c'est une question de compétence. Après, la question, c'est est-ce que la compétence est compatible avec un certain nombre de sujets liés au handicap ? Alors, ça peut être incompatible pour un certain nombre de métiers. Je ne pense pas qu'on m'autoriserait à piloter un avion, par exemple. Mais en dehors de ça, il y a une association qui s'appelle les Miro Volants, et j'ai déjà piloté un avion, j'ai déjà barré un bateau, et j'aimerais bien d'ailleurs conduire une voiture. Tu vois, c'est un truc que je n'ai pas suffisamment fait en tout cas, alors je l'ai fait quand j'étais gamin, mais dans des espaces, on va dire, limités, mais c'est quelque chose où tu as besoin d'une réactivité extraordinaire, et donc ça, pour le coup, je ne l'ai pas fait. Globalement, si je reviens sur les métiers, en fait, on ne s'en rend pas compte, mais souvent, le handicap permet aussi d'avoir des contours positifs. On a par exemple des populations autistes au sein de l'entreprise. Et bien, quand tu regardes un petit peu, une personne autiste, globalement... a besoin souvent d'un cadre, aime bien des métiers qui soient bien structurés, et bien en fait tu as des métiers dans lesquels c'est un atout tout ça. Si je reviens sur mon propre sujet, le fait d'être aveugle fait que je vais tout de suite identifier la complexité d'une interface, notamment une interface numérique. Et donc c'est hyper riche en fait, parce que le retour d'un, ce que je vais appeler un « extreme user » , en fait apporte énormément pour tout le monde. Et donc, tout l'intérêt de notre démarche, que ce soit en accessibilité ou que ce soit en inclusion, c'est de se dire, en fait, le handicap, c'est un plus. Parce qu'on a des surcapacités. Si je te laisse écouter ma synthèse vocale, en fait, tu vas rien comprendre parce qu'elle va trop vite.

• Speaker #0

  T'es à 100% ?

• Speaker #1

  Alors, je ne suis pas à 100%, parce que ça ne veut rien dire, parce que les pourcentages sont en fonction des outils que tu vas utiliser. Sur mon smartphone, je suis à 80%. Et sur NVDA, qui est l'outil que j'utilise sur mon PC, je suis à 56. Mais ce n'est même pas en pourcentage d'ailleurs.

• Speaker #0

  Parce que j'ai tourné un épisode avec Pierre-Emmanuel Ramy, je ne sais pas si je vous connais, mais en tout cas c'est quelqu'un qui donne des formations sur tout ce qui est logiciel informatique. Et il est à son compte, et lui il est à 100%. Et du coup je ne comprenais strictement rien.

• Speaker #1

  J'avoue qu'au-delà de 85, ça commence à devenir compliqué pour moi. Oui.

• Speaker #0

  Non mais c'est hyper impressionnant. Et donc dans l'entreprise aujourd'hui, vous avez des profils assez variés en termes de handicap. Donc tu parlais de personnes autistes. Quel autre handicap vous avez du coup ? En fait,

• Speaker #1

  globalement, on a un petit peu tout et on ne se rend même pas compte. Parce que dans notre quotidien, on ne se rend pas compte. On a des personnes qui ont des déficiences auditives, on a des personnes qui ont des déficiences motrices, on a des personnes qui ont des déficiences... autour, on va dire, moi je vais appeler ça cognitif parce que c'est tout ce qui tourne autour du cerveau, globalement en dehors du handicap intellectuel. En fait, il y a un peu de tout chez nous. Et dans l'entreprise, on a fait en sorte que l'environnement soit non pas adapté à une personne ou une difficulté, mais soit compatible avec l'ensemble. C'est plutôt la notion de compatibilité qui est importante.

• Speaker #0

  Par rapport aux adaptations de postes, tu veux dire par rapport aux... Aujourd'hui, là, on est dans ton entreprise, Avinodask, dans vos locaux. Et du coup, j'ai pu voir en arrivant qu'il y avait quand même pas mal de choses qui étaient mises en place, parce qu'effectivement, il y a une variété de personnes en situation de handicap. Tous ont des besoins un peu spécifiques et différents. Et comment on fait pour mettre en place, justement, demain, si une entreprise nous écoute et qu'ils veulent mettre en place des dispositifs et des adaptations de postes, comment ça fonctionne, comment ça marche, quel était le processus, vous, pour mettre en place tout ça ?

• Speaker #1

  Alors déjà, on a eu la chance de pouvoir créer nos bureaux parce qu'on a eu un... On va dire un... un bâtiment vide, et donc on a pensé en amont, et je pense que c'est d'ailleurs la clé, la manière dont allait être disposée l'ensemble des salles et des bureaux. Après, si je parle des bureaux, en fait on s'est dit, mais une personne qui a un problème de dos, elle doit pouvoir monter son bureau, mais en fait on s'est dit, mais n'importe qui ici peut aussi avoir ce besoin-là à n'importe quel moment, donc en fait tous nos bureaux... ont la possibilité d'être, on va dire, à géométrie variable, c'est-à-dire à hauteur variable. Si je prends l'exemple, on a des personnes qui sont en fauteuil. Dans la cuisine, on a trois fours à micro-ondes. On les a mis à des hauteurs différentes. Comme ça, chacun peut utiliser le four qui lui correspond mieux, en tout cas l'auteur qui lui correspond mieux. Et après, il y a des choses qui sont complètement invisibles. Moi, pour me déplacer dans l'entreprise, je privilégiais les déplacements linéaires. parce que sinon je tape un petit peu dans tous les obstacles. Donc on a fait une espèce de ligne de vie constituée de parois, constituée d'armoires, constituée de plein de choses différentes, mais qui forment juste une ligne. Et donc en fait, pour moi, pour me déplacer, c'est hyper simple.

• Speaker #0

  Parce que tu te déplaces sans ta canne dans tes bureaux.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. En fait, que ce soit à la maison ou au bureau, je me déplace sans ma canne. Le seul risque, c'est quand il y a quelqu'un qui est dans mon chemin. Comme du coup, ça me permet de marcher vite, il faut qu'il se manifeste, sinon ça fait boum.

• Speaker #0

  Vous êtes un peu nul.

• Speaker #1

  C'est un peu ça.

• Speaker #0

  Donc il y a cette ligne de vie qui te permet à toi de te déplacer. Est-ce qu'il y a d'autres choses que vous avez mis en place ? Alors effectivement, il y a la cuisine hyper intéressante avec ces trois micro-ondes. C'est quelque chose de tout bête en fait. Il n'y a même pas besoin d'investissement matériel énorme. C'est juste du pratique au pratique. Est-ce qu'il y a d'autres choses dans cet aspect-là que vous avez mis en place ?

• Speaker #1

  Alors comme on a besoin potentiellement que les gens puissent se reposer, notamment entre midi et deux, On a mis en place une vraie salle à dodo, c'est-à-dire avec un vrai lit. Mais on a aussi des espaces dans lesquels il y a des canapés, donc les gens peuvent dormir. On parle souvent de matériel ou de dispositif. En fait, ce qui est important aussi, c'est le fait d'autoriser. C'est-à-dire que dans beaucoup d'entreprises, on va dire « tu peux faire une sieste » . Sauf que si aucun manager ou aucun responsable ne le fait, personne ne va être motivé à le faire.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Alors qu'ici, moi, ça m'arrive, je suis sur un canapé qui est dans mon bureau, moi, ça m'arrive de me reposer, tout simplement. Et donc, il n'y a pas de sujet, en fait. Chacun, ici, est libre de le faire. Et ça fait partie des choses sur lesquelles n'importe qui dans l'entreprise, quelles que soient ses responsabilités, sa fonction, peut le faire. Il n'y a pas de jugement, surtout. C'est ça qui est important.

• Speaker #0

  Oui, puisque c'est vrai qu'on voit, surtout, dans des entreprises de grande taille, qui mettent en place effectivement le bien-être au travail, avec ces systèmes de salles de sieste, etc. Mais on se rend compte qu'en fait, il n'y a personne qui les utilise parce qu'il y a tout de suite la notion de jugement. Moi, je m'en rappelle, dans mon ancienne entreprise, on avait une salle de sieste et moi, tout de suite, j'ai trouvé ça incroyable. Mais en fait, même moi, je n'y suis jamais allée parce que personne n'y allait. Et en plus de ça, elle était en face du bureau de la DRH. Et du coup, tu as des choses, des fois, tu dis bon. Mais effectivement, je trouve que c'est bien de mettre en place des choses, mais c'est bien aussi, c'est toute l'expérience dans l'usage qu'on va en faire et que c'est aussi au manager et aux personnes à montrer aussi l'exemple, de dire, moi, c'est OK, j'ai envie de faire le siège, je m'allonge et je fais une cesse sur le canapé. Et nous, on a un peu cet même état d'esprit chez EasyMob. Donc, je partage 100%.

• Speaker #1

  C'est pour ça que c'est important quand on parle d'aménagement, en fait l'aménagement comme tu l'évoquais, c'est pas forcément quelque chose d'énorme, alors il faut effectivement mieux être en amont, c'est-à-dire que c'est plus facile quand tu peux créer, mais il faut bien se rendre compte que la loi de Pareto s'applique, 80% des actions que tu vas pouvoir mener ou des dispositifs que tu vas pouvoir mettre en place, ça représente 20% du budget, c'est quand on veut faire du super spécifique que là ça peut commencer à coûter de l'argent. Mais la majorité, en tout cas, des aménagements que l'on a ici, c'est des choses qui sont en fait toutes bêtes. Et d'ailleurs, on n'a quasiment pas de matériel très spécifique dans l'entreprise. Par contre, on a effectivement fait en sorte de penser le plus possible, on va dire, multi-besoins. pour qu'on puisse intégrer le maximum de diversité dans l'entreprise.

• Speaker #0

  Est-ce que tu as une petite anecdote à nous raconter par rapport potentiellement à ça ou à des collaborateurs ? Quelque chose qui s'est passé chez vous ?

• Speaker #1

  Alors, est-ce que j'ai une petite anecdote ? Alors, j'ai une anecdote qui me concerne, et d'ailleurs que vous pouvez retrouver sur mon LinkedIn. On était en train de concevoir les bureaux, et on était d'ailleurs à 30 mètres de nos bureaux actuels. et donc on parlait justement de la manière dont on allait les créer et en fait à un moment donné on parle, on parle, on parle et puis je dis moi je prends un papier, enfin on avait un paperboard donc je prends un crayon et puis je commence à dessiner et je dis bah non je le vois comme ça, comme ça, comme ça et en fait par hasard j'ai un de mes collègues qui m'a filmé et en fait à ce moment là mais aucune personne ne peut savoir que je suis abonne parce qu'en fait allez voir la vidéo, vous allez voir que... En fait, j'arrive à remettre les traits aux bons endroits. Et voilà, parce que je l'ai dans la tête. Et du coup, en fait, quelquefois, on ne se rend même pas compte qu'une personne a des difficultés. Là, je parle de mon handicap visuel, mais je pense que c'est valable pour plein d'autres personnes. Parce qu'en fait, nous, on le fait naturellement. Et quand on se sent à l'aise sur le sujet, en fait, il y a des moments où le handicap disparaît complètement. Mais là, c'est très drôle parce que... Cette vidéo s'appelle « Ce mec est un imposteur » , parce que pour le coup, personne ne peut savoir que je suis aveugle à ce moment-là.

• Speaker #0

  Ah ouais, c'est... J'ai hâte de voir la vidéo. Parce que, ouais, en fait, tu dessines un carré, puis en fait, toutes les lignes vont bien une avec les autres, c'est ça ? En fait,

• Speaker #1

  quand je fais mon tour à la fin, en fait, je finis la zone au bon endroit, en fait.

• Speaker #0

  Incroyable.

• Speaker #1

  Et j'ai bien mis les bureaux à peu près au bon endroit.

• Speaker #0

  D'où le nom de la vidéo « Ce mec est un imposteur » . Exactement. Génial ! Et par rapport du coup à... A tout ce que vous faites chez Urbilog, donc vous faites de l'accessibilité numérique, à un moment donné vous avez aussi développé des produits, mais j'ai cru qu'on comprendrait aujourd'hui que vous vous reconcentrez au maximum sur justement le conseil et les services que vous apportez aux entreprises. Est-ce qu'il y a une petite anecdote d'un consultant en situation de handicap que vous avez du coup mis au profit d'un client ? Et qu'est-ce qu'au client, à lui, ça lui apporte ? parce que c'est vrai que souvent on parle de consultants un peu lambda qui a un qui atterrit dans une équipe chez un client et qui fait des qui développe ou voilà qui conseille mais souvent ce que moi ce que j'ai beaucoup entendu dans le handicap c'est que c'est hyper riche humainement et qu'est ce que ça fait en fait auprès d'une équipe d'un d'une entreprise externe j'ai deux petites anecdotes la première c'était avec une personne autiste qui est

• Speaker #1

  peu bavarde, on va dire, comme ça, comme ça, et je faisais des rencontres entreprise et consultant. Donc c'est quelqu'un, juste pour préciser, qui a un très bon niveau d'études, parce que de mémoire il a un bac plus 8, et je savais qu'il était en train d'écrire un livre sur la théorie de la relativité générale, et en anglais, parce que pourquoi pas. Et donc comme je sais qu'il était peu bavard, j'avais donné cet élément à la personne qui le prenait en entretien. Et donc la question qu'il lui a posée, c'est « Écoute, moi j'y connais rien à l'accessibilité numérique, à la théorie de la relativité générale, est-ce que tu peux m'expliquer ? » Réponse de cette personne « Oui, je peux » . En fait, il a fait jusque répondre à la question qui lui était posée. Sauf que là, nous, quand je vous pose la question, en fait, on a tous compris qu'il fallait expliquer. Mais là, c'est pas parce que la personne avait un bac plus 8 qu'elle avait compris le, on va dire... La vraie question qu'il y avait derrière cette question qui est « explique-moi » . Donc c'était très drôle. Et deuxième anecdote très intéressante, tu parlais d'un écosystème. À un moment donné, on place une personne qui est sourde dans un écosystème. Et donc cette personne est restée huit mois, puis à la fin de la mission, on fait un petit bilan. Et on s'était dit, pour pouvoir travailler avec une personne sourde, on va plutôt privilégier les écrits à l'oral. Et en fait, à la fin, le client nous dit, en fait, on était dans un métier où on avait des experts autour de nous qui, jalousement, gardaient leur savoir-faire et du coup, ne travaillaient qu'à l'oral. Et en fait, à la fin de la mission de cette personne, ils avaient récupéré énormément d'informations parce que tout avait été noté par écrit. pour pouvoir faire en sorte que ce soit compatible avec le handicap auditif. Donc c'est là où, et ça on ne l'aurait jamais deviné avant, mais des effets bénéfiques à posteriori, on en a en fait énormément. Et on en a d'ailleurs écrit, parce qu'on a même, d'ailleurs tu me rappelleras que je te donne ça à la sortie, écrit les belles histoires, tout simplement, de l'entreprise, parce qu'en fait on s'est dit, il y a plein de choses à écrire par rapport à notre expérience. C'est des choses quelquefois qui sont anodines, mais parfois tu as des vraies... tu as des vraies surprises, et je trouve que c'est ce qui fait le plaisir du métier que je fais aujourd'hui.

• Speaker #0

  C'est hyper... Enfin, je trouve ça hyper touchant et hyper vrai, hyper riche humainement, parce que souvent, en fait, les actions qu'on fait, de base pour un public spécifique, une adaptation pour un besoin spécifique par rapport au handicap de la personne, c'est profitable pour tous. Et là, c'est comme tu disais, finalement, il fallait mettre en écrit par rapport à son handicap, mais finalement, en fait, c'est quelque chose qui va rester dans le dur et que tout le monde va pouvoir profiter de ce qui a été écrit pour... pour dans la continuité de l'entreprise. Et ça va un peu avec cette accessibilité universelle, c'est un grand mot un peu fourre-tout, où on dit, on veut tendre vers ce qu'on fait pour le handicap, va toucher tout le monde, c'est ce qu'on a eu avec nos téléphones. La moitié des choses qu'on a dans nos téléphones, les messages audios, même la télécommande, à la base c'était des choses qui ont été pensées pour des publics en situation de handicap, et qui finalement aujourd'hui est ancrée dans nos quotidiens, on l'utilise tous.

• Speaker #1

  Alors, et ça moi... Il y a un vrai sujet, tu parlais de la télécommande, le SMS, c'est pareil. En fait, ce qui émane de tout ça, c'est que souvent, on innove quand on a des difficultés. C'est un peu valable dans la société petite ou grandesse d'ailleurs. Et en fait, la clé du handicap, c'est que nous, on a plus de problèmes que la majorité. Et donc, comme on a plus de problèmes, on va trouver plus de solutions. Et donc, c'est grâce à ça qu'on innove. C'est-à-dire que l'innovation liée au handicap ou liée à la déficience, c'est juste le fait que comme de toute façon on n'a pas le choix, on innove. Et les innovations qui sont générées par ça sont souvent intéressantes, non seulement pour les personnes qui ont ces difficultés, mais en fait pour la majorité des personnes.

• Speaker #0

  C'est le pain point qu'on dit en anglais, c'est à chaque fois qu'on innove, qu'on fait de l'innovation, on veut chercher le pain point. que ce soit chez le client, mais aussi chez l'usager. C'est quelle est la difficulté, quel est son point faible, on va dire, pour pouvoir lui donner une solution qui va être hyper innovante, hyper facile pour lui de répondre à son problème. Donc là, on est aussi là-dedans, en fait, dans l'innovation pour le handicap. C'est de prime abord, le handicap, on a des difficultés à un moment donné, que ce soit dans notre déplacement ou que ce soit sur des sujets très techniques. Ces difficultés deviennent des pain-pots, mais deviennent des sources hyper importantes pour l'innovation.

• Speaker #1

  Si tu veux un exemple de ce qu'on peut retrouver sur le sujet du déplacement, quand on est en situation de handicap visuel et que tu veux par exemple réserver un billet, On te demande de choisir ta place, parce que ça c'est un avantage qu'on te propose, sauf que cet avantage peut se transformer en contrainte. J'ai encore récemment dû choisir une place, parce que j'avais 4 heures de trajet, et donc du coup je me suis dit, je vais absolument une prise. En fait, ce que j'ai eu, c'est choisissez dans 500 places, et il ne restait plus que 10 places qui possédaient ma fameuse prise. En fait, c'était juste impossible pour moi, et pourtant c'était accessible sur le plan technique. Parce que chaque place était bien identifiée comme étant, voilà, c'était la numéro 1, la numéro 2, la numéro 3 ou 227. Et à chaque fois, on me disait, il y a une prise qui est là, sauf qu'ils me disaient à chaque fois, non disponible. En fait, j'ai fini par demander à une amie de pouvoir tout simplement me trouver la place, parce que pour moi, c'était pas possible. Alors si, j'aurais pu réussir, mais j'aurais mis à peu près une heure.

• Speaker #0

  Oui, c'est la notion de temps est aussi importante. Sur différents épisodes dans Déclic, on en a beaucoup parlé aussi, la notion de temps. C'est pour une personne dite valide, même si je n'aime pas trop ce terme, une tâche qu'on peut faire en 5 minutes peut parfois s'avérer être 30 minutes pour une personne en situation de handicap du fait de la non-accessibilité ou des choses qui sont faites un peu maladroitement ou pas très accessibles. Donc c'est ce que tu viens de dire en fait. Comme ça, c'était très visuel et il fallait aller chercher la place qui restait pour être disponible. Mais toi, en fait, il fallait que tu balayes les 500 places pour trouver quelles sont les places qui sont encore disponibles.

• Speaker #1

  Et ce n'est pas parce qu'on est en situation de handicap qu'on n'aime pas gagner du temps, en fait.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Toutes les personnes autour de nous ici dans l'entreprise te diront qu'on m'appelle monsieur 5 minutes, parce qu'il faut que tout soit fait en 5 minutes, parce que moi aussi, j'ai envie de gagner du temps. Et donc, voilà, ça fait partie de mon mode de fonctionnement. problème de vue ou pas en fait et c'est vrai que des choses qui vont mettre trop de temps en fait soit je vais pas faire ou soit j'ai trouvé une autre solution la notion de contournement et de c'est quelque chose qu'on redit aussi alors

• Speaker #0

  pour tous ceux qui écoutent tous les épisodes effectivement c'est quelque chose qu'on redit c'est la notion de de contournement on part d'un point on veut aller à un point b il ya quarante mille chemins qu'on va pouvoir prendre pour y arriver. Et potentiellement, nous, d'une personne valide, on va prendre le chemin 1, mais qui ne va pas être accessible pour une personne potentiellement aveugle et qui, elle, va faire son propre chemin pour arriver finalement à la même destination. Donc c'est un peu ça, c'est quelque chose qui revient effectivement aussi souvent, c'est cette notion de contournement et c'est toujours de l'adaptation en fait, le handicap.

• Speaker #1

  Et si tu reviens sur les métiers, tu vois, tu parlais d'accessibilité, je vais le transcrire en ce qu'on appelle un mode opératoire. C'est-à-dire que les personnes qui sont déficientes, qui ont des difficultés, vont probablement avoir un mode opératoire différent de tous ceux qui sont « valides » , c'est-à-dire deux yeux, deux oreilles et surtout la souris quand on parle d'interface sur un visuel. Et du coup, quand tu intègres dans ton processus de création des éléments qui vont te permettre d'avoir un mode opératoire différent, tu vas te rendre beaucoup plus résilient. On parle souvent de performance dans l'entreprise, mais on a oublié que le mot résilience est un mot intéressant. Si tu reprends un petit peu ce qui s'est passé lors du Covid, où on manquait de masques, on n'avait plus la capacité à avoir les médicaments et ce genre de choses, en fait, on s'est rendu compte qu'on était hyper performants. On avait cherché à droite, à gauche, un peu partout dans le monde, à optimiser tous les coups. Sauf qu'à un moment donné, si tu n'as plus de transport, si tu n'as plus un certain nombre d'éléments, du coup, ton château de cartes s'effondre. et donc Le problème du handicap, c'est que nous, on est hyper attentifs à la résilience, parce que quand ça ne marche pas à droite, il faut qu'on puisse aller à gauche. Et ça, ça fait justement l'intérêt pour moi de la démarche handicap, c'est justement de se dire, en fait, on va aller chercher cette fameuse résilience qui souvent est oubliée au profit de l'exclusive performance, qui est toujours le leitmotiv de toutes nos entreprises. Mais on le voit aussi aujourd'hui dans notre monde qui évolue beaucoup. C'est que la performance n'est rien si on n'a pas de robustesse et de résilience. Oui,

• Speaker #0

  complètement. Puis la résilience, quand on est commercial ou entrepreneur, on l'apprend encore plus.

• Speaker #1

  Ça fait partie de notre vie du quotidien, ça c'est clair. À un moment donné, il faut faire avec et puis on passe à autre chose. Et on trouve d'autres manières de faire les choses. Ça fait maintenant 25 ans, un peu plus d'ailleurs que je suis entrepreneur. Donc je pense que voilà, ça fait... Ça forge aussi un caractère à un moment donné, parce que de toute façon, des difficultés, on en rencontre tout le temps. Donc à un moment donné, il faut aller de l'avant en fait.

• Speaker #0

  Complètement. Et quel a été un des plus beaux succès d'Urbilog ? Quelle a été une distinction ou quelque chose dont vous en êtes fier ?

• Speaker #1

  Alors, de mémoire, c'était en 2018. On venait de monter l'entreprise Adapté à ce moment-là. Et on a eu le prix de l'entrepreneur de l'année par EY. Et je me souviens que juste à côté de nous, celui qui l'avait eu, alors pas dans la même catégorie, mais qui l'avait eu l'année précédente, c'était OVH. Et donc ça m'avait notamment permis de rencontrer Octave Clava, qui est le fondateur d'OVH. Et de ce fait-là, on a travaillé, et on travaille d'ailleurs toujours avec OVH. Je parle de salut, je pourrais donner plein d'autres exemples, mais c'est un exemple, je vais donner un autre exemple aussi, par rapport à contraintes versus opportunités. En fait, la vie est faite de rencontres, et souvent quand on imagine un processus, on voit souvent, et notre cerveau est hyper doué pour ça, l'ensemble des contraintes. Typiquement, quand tu es aveugle, tu as deux contraintes majeures qui est l'accès à l'information et au service et le déplacement. Et donc, d'ailleurs, quand j'étais gamin, quand je suis arrivé sur le marché de l'emploi, comme je ne trouvais pas au début facilement mon emploi, j'avais fait une espèce de liste de tout ce que je pouvais faire. Et en tête de liste de ce que je ne pouvais pas faire, c'était le déplacement. Pourquoi ? Parce que j'étais provincial avec des parents qui ont toujours eu des voitures. Et donc, du coup, j'avais oublié qu'il y avait le transport en commun qui existait. J'ai pendant des années été le plus grand voyageur de l'entreprise. Et pourtant, voyage égale contrainte pour moi. Et en fait, j'en ai fait une opportunité, c'est qu'aujourd'hui quand je voyage, en fait je vais demander, quand je vais sur Paris, sur une journée, je vais peut-être demander à 10 ou 20 personnes. Et pendant ce temps-là, en fait, je vais discuter, donc je vais passer déjà un bon moment. dans mon transport. Et figure-toi qu'au travers des hasards de la vie, j'ai fini par trouver des clients comme ça en discutant.

• Speaker #0

  Incroyable.

• Speaker #1

  Avec des gens que j'ai trouvés dans la rue. Je suis rentré dans un club d'entrepreneurs grâce à une personne que j'avais rencontrée et qui m'a mis en contact. Et en fait, ma vie n'est faite que de ça. Ces opportunités, elles se créent aussi parce qu'ayant l'obligation d'aller au-devant des autres, Et bien en fait, mine de rien, ça apporte énormément d'opportunités.

• Speaker #0

  C'est un des testeurs qu'on a chez EasyMob qui m'avait dit « je fais le Uber piéton » . Donc c'est un peu ce que tu fais, du coup c'est un bras après l'autre. Donc lui il appelait ça le Uber piéton.

• Speaker #1

  Mais c'est tout à fait ça en fait. Je ne peux pas dire pendant, mais sur une journée c'est… Et d'ailleurs, à la limite, un jour j'étais en plein milieu d'un couloir Garmont-Parnasse. et j'étais en train de faire un call, parce que malheureusement, je n'avais pas trouvé un endroit au bon moment pour pouvoir faire mon call. Et donc, j'étais avec mes oreillettes, donc assez visible. Je pense que sur un quart d'heure, j'ai eu 15 personnes qui m'ont demandé si j'avais besoin d'aide. Donc, c'est pour dire qu'on dit toujours les Parisiens, ils sont enfermés dans leur bulle, ils ne sont pas sympas. En fait, ce n'est pas du tout ça. C'est que juste, on ne va pas les chercher. Et j'ai aussi... Le gros avantage, c'est que j'ai un outil de communication qui s'appelle la canne blanche, qui est juste extraordinaire parce que ça ouvre le fait de pouvoir discuter avec tout le monde, parce que tout le monde sait, un, que j'ai potentiellement un besoin, et que deux, je ne suis pas un danger non plus parce que de toute façon, je suis aveugle.

• Speaker #0

  Oui, la canne blanche, c'est un élément visible pour le handicap visuel. J'étais pas plus tard qu'hier avec une personne avec qui j'ai tourné un épisode, qui est malvoyante et qui se déplace avec une canne, mais elle l'a souvent dans le sac à dos. c'est efficace voilà et elle me disait bah moi en fait je sors la canne que à des moments où j'ai besoin que mon handicap soit invisible c'est à dire des traversées de voies piétonnes quand je traverse des voies cyclables quand vraiment je veux que mon handicap soit visible je lance la canne et au moins on me reconnait donc ouais c'est la notion de handicap visible mais on pourrait parler aussi des handicaps invisibles parce que vous en avez beaucoup chez bah de toute façon

• Speaker #1

  80% des handicaps globalement sont invisibles. Même si tu es malvoyant, ça peut être tout à fait invisible d'ailleurs. Donc oui, quasiment ici dans l'entreprise. D'ailleurs, tu es rentré, je ne suis même pas certain que tu aies identifié que les personnes à qui tu as parlé, probablement sont en situation de handicap. En fait, nous, l'idée, c'est de se focusser sur les besoins. Parce que si on est en situation de handicap, on peut avoir des besoins. Mais après, nous, on s'en fiche du handicap. C'est-à-dire que globalement, que tu sois en situation de handicap ou pas, parce qu'à la limite, ici, on est majoritairement en situation de handicap, contrairement à la majorité des entreprises. Donc le but pour nous, c'est de ne pas... On ne veut pas en faire un sujet spécifique, en fait. C'est juste que ça fait partie de nous. C'est-à-dire que moi, mon handicap, ça fait partie de ma personnalité aussi. Donc voilà. Et après, on apprend, nous, à vivre avec. Et on apprend aux autres à faire en sorte que ce soit compatible avec les besoins des autres. En fait, souvent, on dit qu'il faut qu'une entreprise s'adapte au handicap de leur salarié. Alors moi, j'ai plutôt une version un peu différente. Il faut que chacun fasse un pas vers l'autre. Parce qu'on ne peut pas tout demander aux entreprises, comme on ne peut pas non plus tout demander aux salariés. Et parfois, il y a... La balance n'est pas équilibrée. Je reviens sur le sujet de l'accessibilité. Je vais reprendre l'accessibilité du bâti, parce que ça fait quand même depuis 1975 que nos bâtiments devraient être accessibles. La réalité, c'est que oui, il y en a un certain nombre qui commencent à l'être aujourd'hui. C'est quand même de mieux en mieux. On n'est pas encore au niveau de la cible. C'est-à-dire que pour toutes les personnes qui sont en fauteuil aujourd'hui, c'est quand même une galère. Et notamment dans les villes ou dans les établissements recevant du public. Et donc c'est vrai que temps à autre, on peut imaginer que ça génère de la frustration. Mais voilà, il faut savoir être patient. Mais il faut savoir que nous, ce qu'on veut, c'est que les deux mondes puissent se rassembler plutôt que ça ne soit que l'un qui aille vers l'autre ou l'autre vers l'un.

• Speaker #0

  Partage beaucoup ta vision. Ouais, je suis complètement d'accord que on a tendance à rester tous dans notre confort et dans notre périmètre. Mais en fait, il faut croiser les deux mondes pour qu'on y arrive. Parce que, pareil, si on attend de la loi, si on attend du gouvernement que tout soit accessible, tout soit inclusif, alors déjà, est-ce que c'est possible ? Personnellement, je n'y crois pas.

• Speaker #1

  L'accessibilité universelle, je pense que c'est... C'est un objectif qui est intéressant sur le plan philosophique. Par contre, concrètement, il y a des moments donnés, je vais prendre un exemple concret. Dans le domaine de la formation, tu vas prendre des populations qui sont sourdes et aveugles. En fait, le mode de fonctionnement et le mode de pédagogie que tu vas avoir pour une population ne peut pas être le même pour l'autre. Donc nécessairement, à un moment donné, on va faire des aménagements qui vont être un peu adaptés à une situation. Et je pense qu'il faut savoir se le dire, il faut savoir se dire aussi que dans l'accessibilité... atteindre 100% d'accessibilité. Et je vais prendre le sujet de l'accessibilité numérique. En fait, aujourd'hui, on a un certain nombre de normes, comme le RG2A, comme les WCAG, ou si je reprends la norme européenne qui va arriver en juin 2025, l'EN 301-549. Toujours plus compliqué,

• Speaker #0

  les noms.

• Speaker #1

  On va dire que celui-là, tout le monde va le retenir. On est censé atteindre 100% d'accessibilité. Déjà, c'est complexe. C'est complexe aussi parce que... Aujourd'hui, un site internet, ce n'est pas juste quelque chose que tu vas créer de A à Z. Tu vas probablement utiliser des éléments qui vont émaner de différents partenaires. Donc c'est déjà complexe parce que tu n'as pas la main sur tout. Et après, je me dis, quelquefois, tu as des sites qui sont techniquement et sur le plan de la conformité très accessibles. Mais comme je l'évoquais tout à l'heure avec le sujet des places, Pour autant, ce n'est pas nécessairement utilisable. Donc pour moi, le vrai intérêt, c'est d'avoir les deux démarches en parallèle, c'est-à-dire la démarche liée à la conformité, parce que je pense que le gros avantage de la conformité, c'est que c'est pilotable. Et la deuxième démarche, c'est de se dire, mais derrière, j'ai quand même des vrais utilisateurs, il faut quand même que je fasse en sorte que mes outils puissent être utilisés par le plus grand nombre, et donc d'intégrer dans cette démarche les utilisateurs, parce que leur besoin, vont aussi permettre la résilience telle que je l'évoquais tout à l'heure. Et donc, du coup, ça va faire progresser globalement la capacité du site, en fait, site ou application. Mais voilà, c'est deux démarches qui doivent être mises en parallèle pour vraiment, tout simplement, que globalement, notre monde et notre monde numérique soient plus utilisables par le plus grand nombre, en fait.

• Speaker #0

  Et c'est un sujet qu'on a en ce moment même chez EasyMob, c'est réglementation VS expérience utilisateur. Parce que pour faire assez court, donc nous, dans nos apps, on les a toujours co-conçues avec des personnes en situation de handicap, notamment visuelle. Et il y a certains choix qu'on a faits qui devenaient une non-conformité. Parce que c'était plus fluide quand on arrive, alors je ne vais pas rentrer dans la technique, mais plus fluide que dans un écran, plutôt que d'avoir directement le bouton retour, de lire l'entête du prochain écran. Ben nous on l'a conçu pour que ça lise l'en-tête. plutôt que tout de suite le bouton retour de la page. Et ça, en fait, ça devient une non-conformité par rapport à la grille, aujourd'hui, RAM pour les applications. Et du coup, il y a des choix qu'on a fait orienter expérience utilisateur qui deviennent une non-conformité. Donc, il y a des fois, effectivement, on est un peu tirés entre les deux. De toute façon, il faut aller sur la réglementation. Mais il faut aussi être à l'écoute de ses usagers et dans la conception de prendre en compte, parce que c'est avant tout eux qui vont utiliser les services.

• Speaker #1

  Oui, dans cette Ausha, il y a aussi une notion de quand j'arrive et que je ne connais rien, c'est-à-dire que je suis un utilisateur agnostique, ou je suis au contraire un utilisateur qui connaît bien l'environnement. En fait, tu as les deux modes qui peuvent cohabiter d'ailleurs. Et ce n'est pas simple de trouver la solution pour tout le monde. Parce que si tu utilises tous les jours la même application, tu vas vouloir simplifier. au maximum ton interface pour qu'elle te remonte le moins d'informations possibles. Mais quand tu arrives pour la première fois sur une application ou sur un site Internet, tu as besoin de comprendre. Et donc, d'ailleurs, quand je pré-rends une page ou un site ou une app pour la première fois, je mets souvent beaucoup plus de temps. que la deuxième fois. Donc oui, on est complètement d'accord qu'à un moment donné, il faut savoir faire des choix et je pense que la question aussi à se poser, c'est globalement, est-ce que mon application va être utilisée plutôt en mode quotidien, c'est-à-dire de manière très régulière, donc la fréquence d'usage va être importante, ou bien c'est quelque chose qu'on va découvrir à chaque fois qu'on va arriver sur l'application parce que c'est le propre de cette application ou de ce site Internet. Je pense qu'en fonction de la manière dont est utilisé les outils ou les services, Tu peux avoir une approche qui va être différente et effectivement te baser plutôt sur une méthode de hyper simplification, de manière à aller direct, on va dire, à l'essentiel, ou donner un peu de contexte pour que les gens puissent appréhender et comprendre ce qu'il y a dedans. Mais ce n'est pas simple de répondre à cette question, parce que là, ça peut être la même personne à deux moments différents. Mais c'est hyper riche, parce qu'en fait, ce qui est valable pour nous, la situation handicap, est valable pour n'importe qui. Bien sûr. Et donc, c'est là où on peut vraiment faire grandir aussi nos partenaires dans cette démarche d'accessibilité, en disant que l'accessibilité, ce n'est pas du 1 ou du 0, en fait. Même d'ailleurs dans les conformités, ce n'est pas aussi simple que ça. Mais du coup, ça permet d'enrichir et de faire comprendre que l'utilisation d'un service numérique aujourd'hui, qui représente quand même dans notre vie sociale ou dans notre vie professionnelle, on va dire, énormément de sujets, qui pourrait se passer aujourd'hui d'un téléphone ou d'un ordinateur dans ces démarches à la fois administratives et dans ces démarches pro, mais qui doivent vraiment faire l'objet d'un vrai travail qui permet pour moi d'aller chercher le meilleur. Et de manière itérative, je pense qu'on arrive rarement à faire la meilleure version tout de suite. Ça demande de l'itération et c'est ça qui est intéressant aussi.

• Speaker #0

  Merci. Merci Mathieu pour toute cette vision des choses d'un point de vue très technique, très philosophique aussi, pour ces belles anecdotes. Je te remercie. Alors, j'ai cru comprendre que tu es monsieur 5 minutes, mais on n'a pas fait ce podcast en 5 minutes.

• Speaker #1

  Je suis en train de prendre du temps quand même.

• Speaker #0

  C'est important. Ce que je te propose, c'est qu'à la fin de chaque épisode, je fais faire un petit jeu à mes invités. Et donc j'ai un petit bol avec plusieurs mots que je vais te laisser piocher. Et l'objectif c'est que tu vas me parler de ce mot que tu vas piocher.

• Speaker #1

  Ok, je sais. Alors pour le coup ça, ça fait avec une main et une osse, ça rend un pour le coup.

• Speaker #0

  Alors attends. Donc du coup je te laisse piocher dans le bol qui est juste là.

• Speaker #1

  Alors, je prends un petit papier. Alors c'est bien parce que du coup je pense que je vais faire appel à un ami.

• Speaker #0

  Fais un appel à un ami.

• Speaker #1

  Écoute, je te propose que... Tu sais, c'est un peu comme ce que je fais dans la vie de mon quotidien quand je suis en déplacement. Donc, je te laisse me lire le texte qui est écrit dessus.

• Speaker #0

  C'est vrai que ça te représente bien, du coup. Le mot, c'est personnalisation. Qu'est-ce que ça t'évoque ?

• Speaker #1

  Personnalisation. Alors à la fois, j'aime bien que les choses soient faites pour les vraies personnes, et à la fois, je n'aime pas que ça soit trop personnalisé, parce que je pense que quand on veut aller trop loin, c'est un peu ce que je disais par rapport au fait que chacun doit faire un pas quand on parle du handicap. En fait, il faut trouver le juste milieu pour, certes, personnaliser, parce que chacun est différent. Et notamment quand on parle du handicap, on a chacun des besoins qui sont différents. Mais j'estime qu'il ne faut pas trop en faire non plus parce que soit on se marginalise parce qu'on a demandé trop et qu'on sait aussi comment ça fonctionne. Si tu veux demander trop, en fait, tu n'obtiens rien. Et donc voilà, l'idée c'est oui, personnaliser, personnalisation, en tout cas de son interface potentiellement, mais aussi pour tous. Donc c'est les deux qui vont ensemble pour moi. Je suis vraiment très contrasté sur le sujet parce que pour moi, il ne faut pas aller trop loin. D'un autre côté, si on ne le fait pas à minima, en fait, on n'obtient rien. Donc, c'est le juste milieu.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Mathieu, pour cette belle définition et ton point de vue sur le sujet. J'ai été ravie de tourner cet épisode avec toi. J'espère que c'est réciproque.

• Speaker #1

  Tu m'as surprise avec quelques questions. Je me suis dit, qu'est-ce que je vais répondre ?

• Speaker #0

  C'est pour ça que j'aime l'authenticité. Tu vois, je ne tiens à rien envoyer en amont. C'est bien l'authenticité. Et j'espère que du coup, ça va plaire aussi à nos auditeurs. Merci encore de nous avoir accueillis dans vos locaux, dans tes locaux, de nous avoir aussi montré un peu toutes ces adaptations de postes qu'on a pu voir au fur et à mesure de ce podcast. Pour ceux qui sont en audio, vous avez une version qui est aussi en images pour voir toutes les adaptations de postes qui ont été faites. Et de toute façon, pour les personnes qui sont déficientes visuelles, ça a été tout décrit oralement par notre cher Mathieu. Merci beaucoup à toi et puis je te dis à très vite.

• Speaker #1

  Merci Camille, j'ai hâte d'écouter. Merci.

• Speaker #0

  Super ! Merci d'avoir écouté Déclic, le podcast qui donne une voix à l'inclusion. Si cet épisode vous a plu, partagez-le autour de vous et laissez une note ou un commentaire sur votre plateforme d'écoute préférée. Vous pouvez me rejoindre sur Instagram et YouTube, le nom c'est déclicavecdehi.podcast, pour découvrir les prochains invités et suivre la sortie des prochains épisodes. Je vous donne rendez-vous toutes les deux semaines, le jeudi, pour un nouveau Déclic. A bientôt !