Transcription

• Speaker #0

  C'est ce que les anglo-saxons et les pays du nord de l'Europe appellent des contenus liquides. C'est-à-dire qu'un même article, il peut être, voire il doit être, présenté au lecteur sous plein de formes différentes, à différents moments.

• Speaker #1

  Bienvenue dans DeepMedia, le podcast qui décrypte les médias à l'heure du numérique. Je suis Julien Bougeot, consultant social media et IA générative, mais avant tout passionné et curieux de l'univers média depuis plus de 15 ans. Dans un écosystème en perpétuelle transformation, comment les médias s'adaptent-ils ? Comment se réinventer face aux nouvelles technologies et aux géants du numérique ? Quel avenir pour l'information et ceux qui la produisent ? Si ces questions vous intriguent, alors vous êtes au bon endroit. Deep Media, c'est un temps de réflexion et d'échange avec celles et ceux qui façonnent l'avenir du secteur. A présent, place à la troisième et dernière partie de l'interview de Benoît Georges, journaliste en charge de l'implantation de l'intelligence artificielle à la rédaction pour Les Echos. Bonne écoute !

• Speaker #2

  Ça m'amène vers une autre question, ce côté des outils avec effectivement la réglementation, en tout cas un cadre législatif cohérent avec ce qui est en place en Europe. Est-ce qu'on ne se dirige pas aussi vers un label finalement des contenus, des contenus qui sont soit générés, soit en tout cas poussés par de l'IA générative, parce qu'on n'arriverait pas vers un label, quelque chose qui certifie que ça a été fait avec des outils qui respectent le droit européen ou en tout cas qui garantissent... en forme de droit d'auteur ? Est-ce que c'est une réflexion qui vous inspire ?

• Speaker #0

  C'est une idée que je trouve intéressante, mais que je n'ai pas beaucoup entendue jusque-là. Parce que c'est très compliqué, parce que c'est aussi très difficile pour une industrie comme les médias, où il y a énormément d'acteurs avec énormément d'intérêts très différents. Quand on voit déjà comment chaque média se positionne de façon différente par rapport à un acteur comme OpenAI ou un acteur comme Perplexity, certains ont choisi de faire des accords avec eux, d'autres ont choisi de les poursuivre, d'autres ont choisi de ne rien faire, on bloque leur robot ou pas. Il n'y a pas d'acte, il n'y a pas de... Honnêtement, aujourd'hui, ce que je vois, et c'est vrai en France, et c'est vrai partout dans le monde, dans tous les cas que j'ai pu étudier, tout le monde est un peu en ordre dispersé. Je ne sais pas si ça pourra durer longtemps. Je pense que notamment, si le monde que vous évoquez, la perte de trafic, en train d'une perte de revenus pour les journaux, et qu'en même temps leur contenu alimente les robots de leurs concurrents, enfin de services concurrents, ou les robots qui résument leurs articles sans leur autorisation, il va falloir trouver quelque chose. Mais quoi ? C'est encore très difficile à savoir, et ça c'est ce qui s'appelle. Est-ce que ça va aller par une interdiction pure et simple ? Est-ce que ça va aller avec des... Et c'est très difficile de faire travailler, et c'est vrai pour toutes les industries, mais c'est vrai aussi pour l'industrie des médias, mettre tous les acteurs... autour d'une même défense commune, autour d'une même règle commune, n'est jamais facile.

• Speaker #2

  Oui, ça nous fait penser au sujet des droits avec Google et compagnie, où il a déjà fallu un certain temps pour arriver à ça.

• Speaker #0

  Mais c'est vrai qu'on arrive. Il y a eu sur les droits voisins un cadre qui est à peu près respecté. Mais après, chaque journaux met dans les droits voisins ce qu'il veut. Donc voilà, le cadre existe et après, chacun fait un peu ce qu'il veut aussi.

• Speaker #2

  Peut-être qu'on arrivera un peu à ce système-là, mais en tout cas, je vous rejoins sur une chose, je trouve qu'on est encore un peu dans une période de Far West, et je pense qu'il y aura des acteurs qui vont tomber ou être regroupés dans peu de temps, à mon sens, et qui vont aussi un peu rabattre les cartes. Un petit mot aussi, je voulais revenir là plus sur le métier journaliste et les compétences. Est-ce qu'à votre sens, maintenant, un jeune journaliste ou un journaliste en formation ? il va devoir acquérir des nouvelles compétences spécifiques liées à l'émergence et en tout cas au déploiement de ces outils d'IA génératifs dans les rédactions.

• Speaker #0

  Alors d'abord, pas que les jeunes.

• Speaker #2

  Oui,

• Speaker #0

  c'est vrai. Ma question était biaisée. En fait, nous, on essaie de fonctionner justement. On a un mode de fonctionnement qui est assez ouvert à tout. C'est-à-dire que ce qu'on présente, les outils qu'on présente, la politique qu'on a, etc., on la présente aussi bien à toute la rédaction. mais aussi j'ai fait une session quand on a eu des stagiaires d'été qui sont arrivés, donc j'ai fait une session spécialement pour eux, pour expliquer un peu où on était, pour expliquer nos outils et pour expliquer notre démarche. Et c'est important, mais après, oui c'est des nouvelles compétences, mais quand je suis assez vieux pour me souvenir de quand Google est arrivé dans les rédactions, c'était aussi une nouvelle compétence, utiliser Google, utiliser un moteur de recherche correctement, ça paraît évident aujourd'hui. Google c'est à peu près le tournoi des années 2000, 2002. C'était relativement nouveau et les gens ne savaient pas forcément l'utiliser. Donc il y a des choses qu'on va apprendre différemment, mais il y en a toujours eu en fait. La façon dont je rédigeais mes articles, le jeune journaliste et celle dont je fais aujourd'hui, n'a absolument rien à voir. Et pourtant, c'est les mêmes articles, c'est la même personne qui les fait, c'est signé pareil, c'est avec la même volonté de qualité. Les outils, l'environnement a changé, mais c'est vrai de tout en fait.

• Speaker #2

  En tout cas, ce qui est intéressant, c'est que depuis le début de notre échange, vous utilisez toujours le mot outil pour parler de l'IA générative. Ce n'est que ça. A mon sens, ce n'est que ça. effectivement c'est vrai que Des fois, quand on entend parler de l'IA, on l'entend comme un petit peu le phénomène qui va remplacer les humains. Non, c'est vraiment un outil de la même manière qu'effectivement, quand l'ordinateur de bureau est arrivé, il a juste remplacé la machine.

• Speaker #0

  C'était un outil, ça a remplacé beaucoup de gens, ça a aussi supprimé des métiers de clavistes. Au début de ma carrière, je n'ai plus travaillé avec des clavistes, il y en a eu des personnes dont le métier était juste de taper les articles des journalistes sur un système informatique. Ce n'est plus le cas depuis bien longtemps. Donc il y a des évolutions, il y a des métiers qui changent, c'est toujours le cas, et c'est le cas dans toutes les industries, et c'est le cas dans la nôtre évidemment. Mais l'idée c'est d'accompagner ça et de faire ça pour que ça soit fait en bonne intelligence et qu'on utilise au mieux ces outils-là. Mais c'est vrai que le mot outil pour moi il est principal, et les cas d'usage, pas de développer des choses pour le plaisir, la technologie le permet, on le fait, mais vraiment en s'alignant avec un métier. une audience à laquelle on veut s'adresser,

• Speaker #2

  des règles, etc. C'est hyper important. Oui, carrément. Sur ce sujet un petit peu de l'IA va faire tomber des métiers, etc. Vous, dans votre zone vraiment rédactionnelle au sein de la rédaction, est-ce que vous avez déjà vu des métiers qui sont susceptibles de disparaître, qui ont déjà disparu, ou vous considérez qu'avec la forme de déploiement de l'IA que vous avez, ça va pérenniser, en tout cas, ça va garantir à peu près tous les postes actuellement en place dans la rédaction ?

• Speaker #0

  Garantir tous les postes, c'est impossible de dire parce que les postes évoluent tout le temps. On a créé des postes en podcast, on parlait des podcasts, il n'y avait personne en podcast il y a 10 ans. Maintenant, il y a 3 personnes qui travaillent sur les podcasts. La vie de service vidéo a beaucoup augmenté, etc. Donc ça évolue tout le temps et c'est normal. Et toute entreprise est appelée à évoluer. Après, par contre, on a écrit noir sur blanc. Ça fait partie des valeurs qu'on a mises en place quand on a lancé ces chantiers d'IA à la rédaction. On est là pour assister les gens, on n'est pas là pour les remplacer. Donc c'est écrit, le but c'est pas ça. Après, ça veut pas dire que les métiers vont pas évoluer, mais d'abord on ne met jamais, et moi je suis très très méfiant quand je vois des médias, que je citerai pas, qui disent, ah bah tiens, dans telle catégorie de métier, beaucoup les secrétaires de rédaction, souvent, qui sont particulièrement visés, l'unité d'édition, on va supprimer tant de postes avec l'IA. Je n'y crois pas. Parce qu'un secrétaire de rédaction, il fait pas que écrire des titres, il a aussi tout un rôle de flux de la copie, de vérification, etc. Donc c'est boum. honnêtement, on apprend en avançant. Ça ne veut pas dire que ça ne déplacera pas certaines compétences. Mais ça ne doit jamais être le but. On utilise, on implémente, et on voit comment nos métiers évoluent. Et en fonction de ça, c'est très économique, on réalloue des ressources. On voit, écoute, le temps qu'on a dégagé là, il peut peut-être servir à augmenter tel service ou tel parti, ou changer nos offres. Ça ne veut pas dire que tout... Donc on ne fiche pas, on ne fiche pas la situation, mais on ne part surtout pas du principe que l'IA va supprimer tel ou tel poste, parce qu'honnêtement, on n'en sait rien.

• Speaker #2

  Et c'est marrant, ça me fait penser à une réflexion que j'ai vue dans une précédente interview avec Sandrine Rouston de la RTBF, où on avait parlé du mot de polycompétence, en se disant que le développement de l'IA générative allait amener à faire cette polycompétence, c'est-à-dire qu'effectivement, le métier bien circonscrit, la fiche de poste bien circonscrite, allez sans doute être amené à évoluer, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas forcément à réduire les effectifs, mais en tout cas que chacun allait pouvoir s'emparer peut-être d'un spectre de missions un petit peu plus important, un peu plus diversifié, pas forcément plus important, mais plus diversifié.

• Speaker #0

  C'est déjà le cas, aujourd'hui les journalistes des échos ont l'habitude d'aller intervenir dans des podcasts par exemple, mais ce n'était pas le cas il y a 15 ans, parce que le podcast n'existait tout simplement pas. Et au départ c'était le métier de calque ou typiquement la présence en ligne sur les réseaux, c'est des choses qui évoluent. Il faut juste préparer les gens à ces évolutions et les accompagner pour qu'ils aient les meilleurs outils.

• Speaker #2

  Carrément. J'ai encore quelques petites questions. Une, plus sur votre perception, parce qu'on est dans le domaine de la presse, on est soumis aux fausses informations, aux infox, aux fake news, on peut les appeler comme on veut, mais effectivement, ça pullule avec une multiplication des contenus synthétiques en ligne. On voit que... ça commence à devenir assez important. Comment est-ce que vous jugez un petit peu le regard potentiellement du public ? Est-ce que vous pensez que les lecteurs, le public, les citoyens commencent à avoir le regard un peu aiguisé pour détecter un petit peu ces contenus manipulés ?

• Speaker #0

  Je ne suis pas aussi optimiste que vous. De toute façon, je pense que là aussi, il y a un effet démultiplicateur sur la... sur la désinformation, permet de faire des faux qui semblent plus vrais que vrais, mais dans beaucoup de cas... Quand on voit comment certaines choses d'information circulent et comment elles sont tellement grossières et tellement mal présentées et les gens les croient quand même, que bon, comment dire, je lis beaucoup un site américain qui s'appelle NewsGuard, qui est spécialisé dans la vérification d'infos, et ce matin il donnait l'exemple d'une entreprise américaine que je connais bien, Cracker Barrel. dont les magas se sont emparés de leur changement de logo pour dire qu'ils étaient anti-américains et ont inventé des citations, mais les gens l'ont cru et l'ont partagé, alors qu'on voit très bien que ce n'est même pas truqué par l'IA, c'est juste qu'on balance une fausse information et les gens l'apprennent. Donc voilà, l'IA va accentuer ça et c'est grave, il faut y faire attention. Après, est-ce que les gens y sont attentifs ? Je pense qu'on est tous... On est tous crédules à certains moments, on a tous des biais de confirmation, on est tous faibles par rapport à ça, y compris les journalistes, parfois, qui reprennent une information sans être sûrs. Et donc, je ne sais pas si les gens savent qu'on peut mentir, mais c'est très difficile de changer les habitudes et de lutter contre ces éléments-là, à moins de lutter par des faits pied à pied.

• Speaker #2

  C'est peut-être là où c'est intéressant. Tout à l'heure, on parlait de la volonté aussi de ramener les gens sur le site, sur l'application, etc. Sur un lieu, finalement, une safe place, je vais me permettre cet anglicisme, un endroit un petit peu sécurisé où on sait que quand on est dans l'écosystème des échos, pour le coup, on a de l'information.

• Speaker #0

  La vision optimiste, c'est de dire, ça va, ces contenus médiocres, moyennisés dont on parlait, donc toujours un peu les mêmes qu'on va trouver partout. Ils peuvent paradoxalement renforcer un journalisme de qualité. Mais avec quand même la question derrière, et qui est importante pour la démocratie, c'est qui pourra se l'offrir, qui pourra se payer cette qualité. Et donc est-ce qu'on ne va pas aller vers une information, ce qui est déjà un peu le cas, vers une information à deux vitesses, du gratuit qui est soumis à telle ou telle influence, ou à telle ou telle ingérence politique, etc. Et du payant qui va donner... plus de garantie, de traçabilité de l'information, de vérité, d'objectivité, si tant est que l'objectivité existe vraiment. Voilà. Ça, c'est une question qui dépasse le cadre de notre discussion, mais oui, il faut se poser.

• Speaker #2

  C'est une réflexion à avoir. Petite dernière partie, un petit peu plus prospective, etc. Influence et inspiration. Vous qui avez été et qui êtes toujours bien connecté à ce qui se fait à l'étranger, qu'est-ce que vous voyez comme évolution, en tout cas qu'est-ce que vous ressentez comme signaux faibles pour les mois et les années à venir dans cette intégration, ce développement de tous ces outils numériques et de liages génératifs notamment dans le domaine de la presse et des médias ? Est-ce qu'il y a des tendances de fond que vous détectez ?

• Speaker #0

  La grosse tendance dont on a parlé, c'est effectivement les moteurs de réponse, donc les outils comme Perplexity, etc. Et comment... modèle économique viable avec ces outils là. Ça c'est le gros chantier sur lequel tout le monde s'interroge. Certains proposent typiquement est-ce que pour un journal comme Les Echos il faut faire faire un moteur de réponse passer par un perplexity en lui donnant en contrepartie accès à nos contenus pour qu'il les mette en ligne. Ce qu'a fait le monde et c'est son choix et je ne vais absolument pas le critiquer je peux le comprendre par certains aspects. Ou au contraire, est-ce qu'il faut protéger absolument nos contenus et réserver les résumés faits de nos articles à des environnements qu'on contrôle, dont on contrôle la qualité, quitte à ce que ça nous coûte de l'argent au lieu de nous en rapporter, parce qu'au final on pense que notre modèle étant l'abonnement, c'est plus important. Je n'ai pas forcément la réponse. C'est le grand danger aujourd'hui des médias. Comment on va se positionner par rapport à ces moteurs d'IA, je pense, parce qu'ils vont représenter... une part importante du trafic ou de la façon dont les gens s'informent dans comment on évolue dans ce métier-là. Et derrière, il y a une autre question qui est intéressante, je trouve, même si elle est un peu plus prospective, c'est ce que les anglo-saxons et les pays du nord de l'Europe appellent les contenus liquides. C'est-à-dire qu'un même article, il peut être, voire il doit être, présenté au lecteur sous plein de formes différentes, à différents moments. C'est-à-dire sous forme de brefs, sous forme de postes, LinkedIn, sous forme de... Il y a un site américain qui s'appelle Particle qui fait ça de façon assez spectaculaire, même si les fondements sont assez discutables, parce qu'ils ne respectent notamment pas les droits d'auteur, mais où avec 14 ingénieurs et 0 journaliste, ils produisent 700 articles par jour, que vous pouvez demander dans n'importe quelle langue, dans n'importe quel format, avec des titres satiriques ou des titres sages, et rédigés comme si on voulait l'expliquer à un enfant de 5 ans, avec plein de choses possibles. C'est quelque chose qui va arriver, comment nous typiquement on va... Est-ce que... comment... Mais à la base il y a toujours une recherche d'information et un article qui est rédigé, mais comment on va l'adapter et jusqu'où il faut l'adapter aux demandes des lecteurs ? C'est une question qui va se poser. C'est-à-dire que l'objet monolithique de l'article que j'ai écrit, qui ne change pas, qui est publié, imprimé tel quel et quand c'est gravé, c'est gravé... Il n'existera plus, sans doute, ou il existera dans certains cas, mais du coup, jusqu'où on peut le faire sans que ça... change le contenu, sans que ça touche à l'intégrité du journaliste qui l'a écrit, sans que ça vienne contredire ou poser un problème aux sources que l'on a. C'est des questions qu'il va falloir se poser.

• Speaker #2

  Oui, c'est ça, ça amène les questions du journalisme un peu algorithmique. Se dire, est-ce qu'on ne va pas produire finalement par rapport à anticiper la demande du lecteur et plus forcément aller défricher des sujets dont il n'a pas conscience.

• Speaker #0

  Oui, aussi, c'est aussi une question.

• Speaker #2

  On est un petit peu dans ces enjeux-là. Pour terminer, on se met dans 5 ans, la rédaction des échos, dans 5 ans. Elle ressemble à quoi, ou en tout cas, comment est-ce qu'elle a évolué par rapport à tout ce qu'on s'est dit pendant cet échange ?

• Speaker #0

  Je pense que tout le monde l'utilise tous les jours de différentes façons et sans s'en rendre compte. Et sans s'en rendre compte, comme un outil. C'est un outil, c'est répandu. Ça ne changera pas forcément, surtout sur une taille de 5 ans, ça ne changera pas les grands équilibres entre services, etc. Je pense que ça sera juste... Les gens l'utiliseront plus aussi pour préparer leur reportage, parce que c'est aussi un outil, on l'a parlé beaucoup d'édition, mais c'est aussi un outil. L'investigation, si on sait bien l'utiliser, qui peut être très très intéressant, qui peut accélérer et augmenter les capacités d'un journaliste à traiter un sujet.

• Speaker #2

  C'est vrai.

• Speaker #0

  Donc voilà, c'est ce genre de choses. Donc je pense que c'est comme l'informatique ou Internet sont devenus normaux. C'est business as usual en fait. Pour moi, on va aller vers ça. L'IA sera business as usual et on se rendra plus ou moins compris. Il faudra continuer à expliquer ce qu'on fait avec, il faudra être transparent, il faudra respecter toutes les règles qu'on a évoquées lors de cet entretien, mais ça ne sera plus un truc si dingue. Il y avait quelqu'un qui m'avait dit une fois, quand j'ai interrogé beaucoup de chercheurs en intelligence artificielle, qui disait que l'intelligence artificielle, c'est le terme qui désigne tout ce qu'on n'arrive pas encore à faire en informatique. Une fois qu'on sait le faire, on dit que c'est de l'informatique. Peut-être qu'on va aller vers ça aussi. Peut-être qu'à un moment, on va se dire, c'est juste un outil qui m'aide à faire un titre, et puis c'est de l'informatique.

• Speaker #2

  Et ça sera peut-être surtout un outil qu'on ne nommera plus, finalement. On ne dira plus qu'on utilise le liège-mère.

• Speaker #0

  Et pourquoi ça disparaîtra ? Parce que tout le monde l'utilisera,

• Speaker #2

  et ça sera très bien comme ça. Voilà, c'est qu'à ce moment-là, on sera passé dans une autre dimension. Est-ce que vous avez un dernier mot ? Est-ce qu'il y a un sujet en particulier où vous dites, tiens, c'est dommage, je ne sais pas, on n'a pas forcément évoqué.

• Speaker #0

  Je pense qu'on a à peu près tout évoqué, c'était très intéressant.

• Speaker #2

  Merci en tout cas pour vos réponses extrêmement complètes, c'était un vrai plaisir d'échanger et puis c'est super de voir un petit peu comment est-ce que c'est implémenté dans une rédaction, dans un journal comme les Echos et merci d'avoir un peu ouvert les coulisses et tout le déploiement tout ça et en tout cas on continuera de regarder, d'écouter de lire avec intérêt tout ce qui peut être fait du côté des Echos au niveau des gars et de tout le reste. Merci beaucoup !

• Speaker #1

  C'est la fin de la troisième et dernière partie de cette interview de DeepMedia avec Benoît Georges, journaliste en charge de l'implantation de l'intelligence artificielle à la rédaction pour Les Echos. Je vous donne rendez-vous prochainement pour de nouvelles interviews avec celles et ceux qui façonnent l'avenir des médias à l'heure du numérique. En attendant, pour ne manquer aucun des prochains épisodes, abonnez-vous à ce podcast et mettez les étoiles et commentaires adéquates. DeepMedia est un podcast autoproduit par FollowMeConseil, agence de formation et conseil stratégique spécialisé en liens génératifs et social media. A très bientôt !