- Speaker #0
Homme-femme mode d'emploi Poupée Barbie pour les unes versus jeux de construction pour les autres, les cadeaux offerts aux enfants traduisent chaque année à Noël des inégalités de genre qui se construisent dès le plus jeune âge. Elles ont la vie dure ces inégalités. Elles se reproduisent au cours des études, puis dans le monde du travail, plus spécifiquement des entreprises. Inégalité salariale, inégalité de carrière, inégalité dans la composition des membres des comités de direction. Des politiques volontaristes imposent pourtant une parité, mais les inégalités de genre sont insidieuses. Elles s'insèrent dans nos manières de penser, de concevoir le monde. Elles s'inscrivent dans le langage et les pratiques. Elles peuvent apparaître évidence, alors qu'elles sont le reflet d'une construction imaginaire. Certains sont donc tentés, plutôt que de soigner les symptômes, de s'attaquer à la racine du mal, à ces visions collectives des inégalités de genre. Pour nous parler des représentations sociales associées au genre dans le monde de l'entreprise, nous accueillons aujourd'hui Angélique Villemey. Alors bonjour à tous, bienvenue pour un nouvel épisode d'EcrégoCast. Aujourd'hui, j'ai le plaisir et l'honneur d'être avec Angélique Vuilmet. Angélique, bonjour.
- Speaker #1
Bonjour.
- Speaker #0
Alors, est-ce que tu pourrais te présenter en quelques mots ?
- Speaker #1
Alors oui, je m'appelle Angélique Vuilmet, je suis maître de conférences à l'IAE de Dijon depuis deux ans, en sciences de gestion et spécifiquement en gestion des ressources humaines.
- Speaker #0
Qu'est-ce qui t'a amenée finalement à t'intéresser aux ressources humaines, à rentrer dans le milieu de la recherche ?
- Speaker #1
Alors moi en fait, c'est une reconversion professionnelle. J'ai travaillé en entreprise avant et j'étais consultante. Et donc il y a une problématique spécifiquement sur l'égalité professionnelle qui m'a donné envie de faire une thèse. Et voilà, c'est comme ça que je suis rentrée dans ce milieu-là.
- Speaker #0
Donc Angélique, tu t'es mise à la recherche après cette reconversion professionnelle ? Est-ce que tu peux nous dire les thématiques que tu as traitées en arrivant finalement dans le milieu de la recherche ?
- Speaker #1
Oui, alors moi je me suis intéressée aux représentations sociales, donc toujours sur les problématiques d'égalité professionnelle femmes-hommes, puisque justement on constate une persistance des inégalités professionnelles. Moi je me suis intéressée en fait à l'unité d'analyse sur lesquelles se base la grande majorité des préconisations d'outils de gestion. c'est-à-dire le stéréotype de genre. Et je me suis dit, tiens, peut-être que ce n'est pas la bonne unité d'analyse.
- Speaker #0
Oui, c'est-à-dire qu'en fait, on a l'impression qu'il y a beaucoup de discours qui sont produits sur une nécessaire égalité entre hommes et femmes, mais que dans les faits, les choses changent peu. Et donc toi, tu nous dis que c'est parce qu'il y a des stéréotypes très ancrés ?
- Speaker #1
Oui, en fait, les stéréotypes de genre, ils ont un rôle identitaire. D'ailleurs les enfants comprennent les stéréotypes de genre avant même de comprendre les différences anatomiques. C'est quelque chose qui est évidemment très ancré. On construit notre identité par rapport à ça. Et donc je me suis dit que peut-être ce n'était pas la bonne unité d'analyse et qu'il fallait peut-être prendre un peu plus de recul et s'intéresser aux représentations sociales qui sont en fait une... structure cognitive, donc une pensée un peu plus globale que simplement juste un élément cognitif que serait un stéréotype de genre, et qui permettrait d'avoir une vision d'ensemble.
- Speaker #0
Très bien. Et donc, comment tu as traité le problème en termes de recherche ? Tu es allée voir ça comment ou avec quelle méthode ?
- Speaker #1
Du coup, je me suis intéressée à la théorie d'une centrale d'Abric. qui est une approche, l'approche structurelle, en fait, de la théorie des représentations sociales de Moscovici.
- Speaker #0
Tu pourrais nous rappeler, parce que Moscovici, ce n'est pas forcément...
- Speaker #1
Ce n'est pas le ministre, c'est son père.
- Speaker #0
C'est son père, d'accord. Et alors, qu'est-ce qu'il a ? Alors,
- Speaker #1
Serge Moscovici, en fait, il a, en 1969, soutenu sa thèse, et il a publié d'ailleurs sa thèse, sur les représentations sociales. et donc en fait il explique que les représentations sociales sont un savoir naïf qui sont construites par les interactions entre les membres d'un groupe social et qui finalement sont prêtes à penser.
- Speaker #0
Donc représentation sociale comme par exemple ce que doit être une femme, ce que doit être un homme...
- Speaker #1
Exactement, et en fait ces représentations sociales, elles doivent... Alors tous les objets ne sont pas source de représentation sociale. En fait il y a plusieurs conditions pour pouvoir être une représentation sociale. Et donc du coup je me suis assurée évidemment que l'égalité homme-femme était bien source de représentation sociale. Et en fait, ce qui est intéressant, donc tout le champ de recherche qui a été développé par Abric derrière, c'est intéressé à la structure de cette représentation-là, et notamment la manière dont les éléments cognitifs, donc les éléments cognitifs c'est quoi ? C'est les stéréotypes, les préjugés, les croyances, les opinions, etc. Donc tous ces éléments-là s'organisent dans la représentation sociale. Donc on va avoir le noyau central où vont se trouver les cognitions les plus... importantes, immuables, transsituationnelles, donc qui se retrouvent dans toutes les situations. Et puis les périphéries dans lesquelles on va avoir les éléments les plus négociables, ces éléments qui vont permettre à la représentation de perdurer.
- Speaker #0
Et donc dans ce noyau central, par exemple, si on applique ça aux hommes et aux femmes, qu'est-ce que c'est qu'une représentation du noyau central pour être un homme ou être une femme ?
- Speaker #1
Alors ça bouge en fait. Ce que je montre dans ma thèse, c'est qu'il est important d'adopter une approche sociologique de l'étude des représentations sociales, parce qu'on n'a pas tous les mêmes représentations sociales sur un objet. Et donc moi, dans la multinationale du secteur de l'ingénierie, qui est un milieu très masculin, que j'analyse, je me suis intéressée à tous les groupes qui étaient impliqués dans l'évolution des carrières des femmes.
- Speaker #0
D'accord, donc plein de groupes différents avec des représentations sociales potentiellement différentes. Et c'était quoi ces groupes par exemple ?
- Speaker #1
Alors les managers, les cadres managers, les cadres non managers, les hommes et les femmes. Et donc l'idée c'était de voir, et puis il y avait les RH, donc le RH c'était parmi les hommes et les femmes, et l'idée c'était de voir si justement il y avait une différence dans leur représentation sociale, dans la structure de leur représentation sociale, ce qui était le cas, alors notamment dans les périphéries, un petit peu dans le noyau, mais c'était vraiment, on va dire, anecdotique, même si certaines différences étaient à adresser, mais cette thèse elle permet de montrer que c'est important. de connaître pour le gestionnaire des ressources humaines, de connaître la structure de la représentation sociale, parce que ça permet d'adresser les résistances des acteurs aux politiques d'égalité professionnelle. Pourquoi est-ce que les hommes vont être plutôt contre ça, les femmes vont être plutôt contre ça, et qu'est-ce qu'on va pouvoir mettre en place pour qu'il y ait une adhésion un petit peu plus complète à ces politiques ?
- Speaker #0
Et quand tu parlais du noyau qui était à peu près le même, c'est... Concrètement, ça se manifeste comment ? Là,
- Speaker #1
par exemple, sur mes résultats, ce qu'on voit, c'est que dans cette société, il y avait notamment deux éléments du noyau qui étaient communs à tous les groupes, c'était la norme de genre. S'il est plus difficile pour les femmes d'évoluer dans ces métiers, c'était le stimulus que j'ai testé, c'est en raison de la norme de genre. Les femmes sont à la maison, la division sexuelle du travail. Les femmes sont à la maison et les hommes sont pourvoyeurs. Des moyens d'existence, donc au travail.
- Speaker #0
Donc ça, c'était partagé ?
- Speaker #1
Ça, c'était partagé partout. Et l'autre condition partagée, c'était la moindre disponibilité des femmes en raison de leur rôle de mère. Donc, par rapport aux préconisations que je propose, évidemment, on ne va pas pouvoir adresser directement le noyau, parce qu'en fait, si on adresse directement le noyau, on a des mécanismes de défense. qui sont la réfutation et la rationalisation qui vont se mettre en place. Et c'est très, très puissant comme mécanisme de défense.
- Speaker #0
Toi, ce que tu montres, c'est qu'il ne faut pas tant s'attaquer au noyau, mais plutôt aux éléments périphériques.
- Speaker #1
Périphériques, exactement. En fait, ce qu'on va essayer par la pratique, puisque ce que montre Abric, c'est que l'idéologie, en fait, ne fait pas évoluer les représentations, mais que c'est les pratiques dissonantes qui font évoluer les représentations. Et donc moi, ce que j'ai fait, c'est que j'ai proposé de mettre en place des politiques, des outils, des outils de gestion, des politiques de gestion, des dispositifs qui vont permettre de faire évoluer, mais via des incohérences dans les périphéries. Ça va mettre de l'incohérence dans la périphérie.
- Speaker #0
Donc ça, c'est passionnant. Tu as essayé de faire évoluer les éléments périphériques des représentations. Et comment tu as procédé ? À quel dispositif tu as pensé ?
- Speaker #1
Alors déjà, dans un premier temps, ce qu'il faut faire, c'est une analyse complète des politiques d'égalité professionnelle dans ce cas-là. Ensuite, il faut analyser spécifiquement les représentations sociales pour bien comprendre comment elles sont structurées. Et puis, moi, j'ai voulu vraiment adresser la question... donc de la disponibilité en raison de la parentalité. Parce que les normes de genre, en fait, ce que je montrais, c'est que c'était plus de l'ordre du théma, donc de la méta-représentation. Et donc, du coup, c'est grosso modo très, très difficile à faire évoluer. Donc, je me suis intéressée plutôt à cet élément-là sur la parentalité et la moindre disponibilité. Comment j'ai fait ? Eh bien en fait, je me suis dit que j'allais contourner le problème. Voilà. Donc pourquoi contourner le problème ? Parce que l'idée, c'était pas de mettre le groupe dominant en face du groupe dominé et de les confronter.
- Speaker #0
Donc de dire par exemple, les hommes, de toute façon, vous progressez dans votre carrière parce que vous vous occupez pas, vous avez pas à vous occuper des enfants. Et les femmes, vous, vous progressez pas parce que vous avez à vous occuper des enfants. Donc ça crée ce conflit.
- Speaker #1
En fait, l'idée, c'était surtout de ne pas proposer des outils qui étaient spécifiquement pour les hommes, spécifiquement pour les femmes, etc. En fait, je ne voulais pas faire des levées de boucliers et créer encore plus de représentations contre les femmes.
- Speaker #0
Oui, donc, tu n'as pas proposé ça comme un outil d'amélioration, de diminution des inégalités. Non,
- Speaker #1
parce qu'en fait, ce que je ne voulais pas, c'était nourrir encore plus les stéréotypes. et voilà, parce que j'ai quand même assisté à des choses qui étaient qui étaient assez des blagues potaches, des trucs. On se dit, ça veut dire quand même que les stéréotypes sont quand même super bien présents, c'est peut-être pas la peine d'en rajouter. Donc l'idée, en fait, c'était vraiment de proposer quelque chose qui, au final, va satisfaire tout le monde, et notamment travailler sur le surinvestissement.
- Speaker #0
Qu'est-ce que ça veut dire, travailler sur le surinvestissement au travail ?
- Speaker #1
Eh oui, parce qu'en fait, tous les ingénieurs dans cette multinationale travaillent énormément. C'est-à-dire que tous vont vous dire, en gros, que leur priorité, c'est leur famille. Et honnêtement, j'ai rencontré que des personnes passionnantes. Alors là, vraiment génial. Mais voilà, leur famille, c'est leur priorité. Mais ils font tous, grosso modo, 12 heures par jour. Et il n'y a plus d'astreinte non plus. Donc, en gros, on va leur demander d'être très, très, très disponible. Et les réunions vont être tard le soir, etc. Donc, ça, ça va être très dommageable pour qui ? Ça va être très dommageable, notamment pour les femmes qui, en moyenne, les chiffres de ma thèse à l'époque, ça a bougé j'imagine depuis, mais sont 1,66 fois plus investis dans la sphère domestique que les hommes. Donc l'idée, c'était de se dire, en fait, ce qu'on va faire, on va travailler justement sur cette demande très importante de disponibilité, comment faire pour moins charger la mule. et au final, ça va permettre à tout le monde d'être plus cool au travail et au final ça va être encore plus intéressant pour les femmes notamment pour les opportunités ça ça a été perçu comme tel par les les hommes du coup qui était majoritaire dans cette entreprise ah bah pour tous en fait quand on leur demandait tous les hommes les hommes et les femmes disaient que leur journée était très longue tous
- Speaker #0
Donc en fait, tu as trouvé un sujet consensuel qui a fédéré tout le monde, mais qui en même temps, au final, bénéficie plus aux femmes.
- Speaker #1
Au final, ça bénéficiera plus si jamais c'est mis en place. Parce que la thèse, en fait, l'idée c'est de chercher et de proposer. Après, on finit notre thèse, on donne notre rapport, ou en tout cas, ils lisent notre thèse. Et puis après, l'idée c'est de proposer un modèle derrière qui soit potentiellement applicable. Mais après on trouve un poste et puis c'est compliqué.
- Speaker #0
Très bien. Donc en fait, l'idée c'est d'avoir ta grande théorie, c'est de modifier les représentations sociales en s'attaquant aux éléments périphériques plus qu'aux noyaux centrales.
- Speaker #1
En fait, l'objectif vraiment de mon travail, ça serait maintenant que j'ai un petit peu plus de bouteilles et que j'ai un petit peu plus de temps pour vraiment y penser. c'est de proposer un modèle facile d'application pour les entreprises, pour les praticiens, pour analyser les représentations, pour qu'ils puissent eux-mêmes mettre en place ce genre d'analyse et ensuite de pratique au sein de leur entreprise. C'est ça que je voudrais faire, parce que la méthode que j'ai mis en place est quand même assez lourde. Donc il faudrait trouver, mais ça je voudrais le faire avec des psychologues sociaux, parce que moi en fait ma méthodologie dans ma thèse, je l'ai fait valider par un super chercheur en psychologie sociale qui est Pascal Moliner et qui a eu la gentillesse de le faire.
- Speaker #0
Et c'était quoi ce protocole alors du coup ?
- Speaker #1
Donc en fait j'ai mis en place plusieurs méthodes, l'idée c'est vraiment pour que mes propres représentations pèsent le moins possible. sur les résultats, parce que c'est compliqué quand tu analyses les représentations des gens. J'ai mis en place le réseau d'association de De Rosa. Ça permet vraiment, à partir d'un stimulus qui peut être n'importe quoi, ça peut être une phrase, une image, même une odeur, un film ou peu importe, bon là c'était une phrase, ça permet d'avoir des évocations, de recueillir les évocations des gens. Ça permet ces évocations d'avoir leur ordre. d'apparition, ensuite de hiérarchiser tout ça, et puis ensuite de faire polariser les mots, est-ce que c'est positif, négatif ou neutre selon vous.
- Speaker #0
C'était quoi cette phrase de nouveau ? C'était selon vous,
- Speaker #1
alors il y en avait deux. Selon vous, pourquoi est-ce que les femmes ont plus de difficultés à évoluer sur vos métiers que les hommes ?
- Speaker #0
Posée à tout le monde. Posée à tout le monde. Et la deuxième ?
- Speaker #1
La deuxième c'était, selon les Français, pourquoi ? Est-ce que les femmes ont plus de difficultés à évoluer sur vos métiers que les hommes ? En fait, l'idée, c'était de poser exactement la même question, mais de déplacer. Oui, ça s'appelle la technique de substitution, donc de Guy Méliès Deschamps. Et en fait, ça permet de switcher le point de vue pour aller analyser la zone muette, ce que les gens ne veulent pas dire par biais de désirabilité ou...
- Speaker #0
Et donc, ils le disent en se cachant derrière les Français ?
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
D'accord.
- Speaker #1
vraiment génialissime. Ils ont fait un article absolument passionnant sur la représentation des gitans. Enfin bon, trop bien. Après, c'est des chercheurs que j'adore lire. Tous ces gens, moi, ils me passionnent. Une fois qu'on a tous ces éléments, on fait une analyse prototypique. Là, justement, on va ressortir les différents éléments du noyau, des périphéries, etc. Et derrière, on va faire un test de centralité des éléments. On va faire remplir, on va faire un questionnaire Merci. a posteriori à toutes les personnes qui nous ont répondu pour bien vérifier que les éléments du noyau sont transsituationnels.
- Speaker #0
C'est-à-dire qu'ils s'appliquent à n'importe quel cas ?
- Speaker #1
N'importe quelle situation, parce que c'est vraiment la chose importante du noyau. Il faut absolument que ce soit immuable.
- Speaker #0
Très bien. Et alors, maintenant, ça y est, tu as fini ta thèse, tu es en poste. Est-ce que tu as des nouvelles de cette entreprise ou est-ce que tu cherches à, justement, pas breveter, mais mettre en application un peu ces recommandations qui sont quand même très concrètes ? Tu as un état de gestion que tu pourrais mettre en place ?
- Speaker #1
Alors, ça ne fait pas très longtemps, en final, que j'ai soutenu. Parce que je l'ai soutenu en 2021. Donc, non, là, je suis encore en phase de valorisation de mes travaux de thèse. Et après, j'ai un peu switché sur d'autres sujets comme le management responsable, etc. Donc en ce moment, je suis plus en train d'essayer de publier là-dessus. Voilà. Mais j'ai quand même dans l'idée, ce que j'aimerais vraiment faire, c'est faire un projet d'ANR.
- Speaker #0
Donc ANR, c'est l'Agence Nationale de la Recherche.
- Speaker #1
Donc Jeunes Chercheurs, pour justement un projet, pour essayer de trouver comment modéliser. de façon simple ce genre d'études à la destination de personnes, on va dire, lambda.
- Speaker #0
De managers dans les...
- Speaker #1
De managers, voilà, de non-spécialistes. Et ça, j'aimerais bien faire, parce que moi, le travail disciplinaire, c'est vraiment mon dada. Je viens d'un laboratoire qui est connu pour ça. Et donc, du coup, j'aimerais vraiment faire ça avec des psychologues, psychologues du travail, psychologues sociaux, etc. Ça me plairait beaucoup, beaucoup.
- Speaker #0
Voilà Angélique, on a terminé. Est-ce que toi tu aurais une question ou une remarque à ajouter ou quelque chose dont on n'a pas parlé ?
- Speaker #1
Oui, en fait, je viens de me rendre compte que ce n'est pas du tout le test de centralité des éléments, c'est le test d'indépendance au contexte. Et c'est Lo. Monaco et al. qui l'ont théorisé en 2008. Et donc j'ai honte de se tromper.
- Speaker #0
Merci beaucoup pour la rectification en tout cas. Merci beaucoup. Merci. Allez, au revoir.
- Speaker #1
Au revoir.
