Transcription

• Speaker #0

  CREGOCAST, découverte sonore de chercheurs en gestion. Objets connectés, partenaires particuliers. Manger 5 fruits et légumes, marcher 10 000 pas par jour. Les injonctions pour prendre soin de sa santé se multiplient et fleurissent tous ces nouveaux dispositifs de santé. Bracelets, montres, balances, tous connectés, qui nous donnent des indices sur notre sommeil, notre activité physique, le nombre de calories brûlées. Des outils informatifs, mais qui nous motivent, nous coachent. Des partenaires du quotidien, avec qui nous discutons, et qui finissent par nous connaître. Un peu, beaucoup, trop. Peuvent-ils nous surveiller, ces objets connectés ? Récupérer des données sensibles qui pourraient être utilisées par des entreprises ? Nous avions déjà, lors de précédents épisodes, abordé la confidentialité de nos données, notamment avec Hanene Oueslati. Mais avec tous ces petits appareils qui nous accompagnent partout, l'enjeu devient concret. Quel rôle les objets connectés jouent-ils dans nos vies ? Faut-il en avoir peur ou s'en saisir ? Pour répondre à ces questions, nous accueillons dans ce nouvel épisode des CREGOCAST Jean-François De Moya, enseignant chercheur au CREGO. Bonjour à tous, donc bienvenue pour un nouvel épisode des CREGOCAST. Nous sommes aujourd'hui en direct de Besançon et j'ai le plaisir d'être avec mon fidèle acolyte Yohan. Bonjour Yohan.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, nous avons le plaisir et l'honneur d'accueillir Jean-François De Moya. Donc Jean-François, bonjour.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #0

  Est-ce que tu pourrais te présenter en quelques mots ?

• Speaker #2

  Oui, donc Jean-François De Moya. Alors moi, c'est particulier, j'ai eu une carrière d'ingénieur en informatique au départ. J'ai passé une thèse en gestion en 2019 et depuis cette année, je suis maître de conférence au sein de l'IUT Nord-Franche-Comté à Montbéliard.

• Speaker #0

  Très bien. Et alors, tes travaux de recherche en thèse, ça portait sur quoi ?

• Speaker #2

  Alors, mes travaux portaient sur ce qu'on appelle en français la quantification de soi ou en anglais le quantified self. Donc, c'est l'usage de doutes. d'outils facilement accessibles, d'outils technologiques qui vont vous permettre d'enregistrer vos données de santé au quotidien dans le but de pouvoir comprendre mieux votre santé et de pouvoir l'améliorer.

• Speaker #0

  Donc c'est tous les appareils connectés, montres, Apple Watch, Fitbit ?

• Speaker #2

  C'est ça, tout à fait oui.

• Speaker #0

  Et comment tu expliques finalement l'émergence de ces outils de tracking ?

• Speaker #2

  C'est très simple. La technologie, à un moment donné, on a fait un bond, comme ça arrive souvent, un bond disruptif qui nous a permis d'avoir des outils miniaturisés qui sont portés sur le corps. Donc, bien sûr, ces montres connectées-là avec les compteurs de pas, mais qui ne font pas que compter les pas, puisqu'on a intégré un compteur de fréquence cardiaque, par exemple. Et voilà, et puis pour les plus connus aussi, la mesure du sommeil, des mouvements durant la nuit.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui t'a intéressé dans ces outils ? On peut porter un regard un peu technique sur ces objets. Tu nous as dit que tu venais du monde de l'informatique, donc on peut imaginer le lien. Ça peut intéresser aussi les gens... Dans le domaine de la santé, bien sûr, mais quel a été, toi, ton regard et ton intérêt sur ces objets ?

• Speaker #2

  Alors, dans un premier temps, mon intérêt s'est porté sur les bénéfices sur la santé, puisque je me suis interrogé sur l'utilité de ces choses. Est-ce que ces nouveaux outils étaient vraiment utiles ou allaient rester dans la catégorie gadget ? Et donc, cet aspect-là qui m'a intéressé au départ. Bien sûr, après, ma vision s'est mise à évoluer vers d'autres particularités. Donc comme la surveillance, puisque j'ai fait une thèse en gestion des systèmes d'information et en management des systèmes d'information, on a une problématique qui est liée à la surveillance de la technologie sur l'individu. Et donc je me suis posé la question de l'impact de cet outil sur la surveillance de l'individu.

• Speaker #0

  Oui parce que c'est vrai que c'est un outil qu'on peut utiliser pour... avoir un retour personnel pour s'améliorer, notamment pour se connaître davantage. Mais la surveillance, c'est vrai que c'est quelque chose qui fait peur aussi dans ces outils, savoir un petit peu où vont ces données, l'idée qu'on est surveillé par ces capteurs qui pénètrent au cœur de notre intimité. Ça fait un peu penser à Big Brother où on en parlait en préparant cette émission ensemble. Toi, tu as pris une figure qui est celle du panoptique de Foucault.

• Speaker #2

  Oui, tout à fait. Alors, c'est intéressant, justement, puisque j'ai été amené à lire 1984 de Orwell, qui a écrit ce livre dont une surveillance est appelée Big Brother, justement pour refaire un historique sur la surveillance depuis l'ère industrielle moderne, on va dire. Et effectivement, Foucault définit une métaphore qu'il appelle la métaphore du panoptique, qui est issue d'une prison circulaire qui avait une architecture qui avait été définie par Bentham, prison dans laquelle les cellules sont tout autour, et au centre vous avez une surveillance qui permet, grâce à une seule personne, de pouvoir visualiser tous les détenus de la prison.

• Speaker #0

  Dans la vision du panoptique de Foucault, il y a, comme tu le disais, cette zone centrale qui a vu sur l'ensemble des cellules de la prison. Mais est-ce qu'on peut vraiment parler de panoptique quand on évoque les outils de tracking et de soie quantifiée ?

• Speaker #2

  Alors oui, tout à fait, c'est une bonne question. Alors je reviendrai sur le principe... Le fondateur du panoptique, qu'on va appeler l'effet panoptique, c'est le fait d'avoir l'impression d'être surveillé en permanence, qui va faire que la personne va être influencée et va changer son comportement, tout en ayant une économie de pouvoir, puisque ce n'est peut-être pas le cas, on ne va peut-être pas être totalement surveillé en permanence, mais on va quand même changer son fonctionnement et son mode de vie, et son mode de comportement. Donc c'est ce qu'on appelle l'effet panoptique, c'est-à-dire ce changement de comportement parce que l'on se sent surveillé en permanence. Et je pense qu'effectivement, et puis on l'a démontré, que les outils de quantification de soi sont des outils d'effet panoptique puisqu'on va avoir cette économie de pouvoir et cette surveillance. Cette impression de surveillance permanente qui va faire que la personne va changer de comportement.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que c'est cet effet panoptique ou c'est le fait qu'on a des notifications qui nous disent d'aller faire nos pas, de dormir, de faire attention à ce qu'on mange ?

• Speaker #2

  En fait, il y a plusieurs choses, puisqu'il y a cet effet panoptique au départ, ensuite le panoptique agit sur plusieurs facettes. Le panoptique est un outil de pouvoir, mais le panoptique va aussi jouer sur la liberté, va jouer sur le comportement de la personne sur son corps, et va jouer aussi sur une notion d'espace.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu sous-entends par là ?

• Speaker #2

  Alors, sur la notion d'espace, par exemple, on peut dire que le panoptique, quelque part comme une prison, va enfermer la personne sur sa pratique. Elle va l'isoler par rapport à une pratique, par rapport à des mesures, puisque les mesures qu'elle va récupérer ne peuvent pas être comparées à des mesures d'un autre outil. Donc, quelque part, on se retrouve seul face à son outil, sans pouvoir discuter et en parler à d'autres personnes et se comparer à d'autres personnes qui auraient une autre pratique, par exemple. Après, c'est un outil de pouvoir, c'est un outil de savoir, c'est un outil qui impacte le corps. de différentes manières. Donc le pouvoir, parce que justement, comme tu l'avais dit, il y a ces notifications. Alors les notifications, effectivement, c'est une forme d'assujettissement volontaire que l'utilisateur permet. et autoriser à l'outil, donc je vais autoriser à l'outil de m'influencer, de m'ordonner quelque chose, et je vais respecter cette notification, et je vais me contraindre à exécuter ce que l'outil me demande de faire. Donc c'est vraiment un outil de pouvoir, et qui va modifier mon corps, donc effectivement il va modifier mon comportement, il va peut-être modifier même des aspects corporels, il va modifier ma santé, et tout ça... dans un travail sur soi et sur son savoir, puisque au fur et à mesure de l'utilisation de l'outil, on va apprendre à se connaître mieux.

• Speaker #0

  Donc il y a quand même un aspect de connaissance, de savoir qui s'améliore avec ces outils. Finalement, ça redéfinit aussi un peu la vision panoptique.

• Speaker #1

  En entendant parler de ces outils-là, je me pose la question du consentement, parce que le recours à Foucault et à la prison, a priori on ne choisit pas trop d'être en prison dans le panoptique, alors qu'on choisit à priori librement d'utiliser une montre connectée pour les services qu'elle peut rendre. Est-ce que cette notion de consentement modifie le rapport à l'objet, son appropriation ? Est-ce que ça fait naître aussi des craintes ? Qu'est-ce que tes travaux ont pu apporter là-dessus ?

• Speaker #2

  Alors effectivement, cette notion de consentement, c'est pour ça que dans ma recherche, on ne parle plus de panoptique, mais d'éotoptique, qui reprend les différents thèmes du panoptique, mais qui les utilise pour soi et uniquement pour soi. Donc c'est un consentement et c'est une surveillance de soi pour soi. C'est pour ça qu'on va bien faire la différence entre panoptique et notre concept qui est l'éotoptique. Effectivement, c'est une condition... nécessaire au départ, c'est ce consentement éclairé de la personne qui va utiliser l'outil. Sinon, cet outil ne fonctionnera pas sur la personne.

• Speaker #1

  Et donc, ça tend à limiter l'intérêt de ce genre de dispositif dans une logique, par exemple, qui serait promue par les assureurs ou d'autres institutions qui voudraient justement avoir un contrôle sur les comportements, les corps, etc. Ça ne peut pas marcher dans ce cas-là.

• Speaker #2

  effectivement ça ne peut pas marcher dans ce cas là et on va avoir des craintes de la part des utilisateurs qui n'accepteront pas finalement d'utiliser cet outil donc l'éotoptique c'est ça le concept l'éotoptique justement est un outil de

• Speaker #0

  liberté et effectivement s'écarte par rapport au panoptique de Foucault et cet éotoptique par rapport à finalement tout un travail aujourd'hui psychologique d'introspection, de connaissance de soi qui est fortement développés dans nos sociétés contemporaines. Comment ces outils-là, finalement, ils s'intègrent ? Est-ce que c'est juste des outils de mesure ou est-ce que c'est des outils qui peuvent, demain, être perfectionnés pour aussi, finalement, de la santé psychologique ou du bien-être ou une connaissance de soi un peu plus affinée que simplement des outils de mesure du sommeil, de mesure de la fréquence cardiaque, de comptage de pas ?

• Speaker #2

  Effectivement, là, on touche quelque chose d'épineux puisque, forcément, on va avoir de nombreuses personnes qui vont critiquer ces outils-là. On peut même parler, quand on a plusieurs outils, d'un assemblage d'outils. On a vraiment cette notion d'assemblage d'outils et de soi modifié et de soi augmenté aussi. On a aussi cette notion-là. Ça peut aller très loin, effectivement, puisque, au niveau psychologique, on peut les utiliser. Pour les personnes en détresse psychologique, qui ont mesuré leur état psychologique tous les jours, en se notant, on va dire de 1 à 10, en notant son état psychologique, et l'appareil va faire des études statistiques sur ce que la personne a noté, pour réussir à définir si la personne est en train de sombrer, ou si la personne arrive à se maintenir psychologiquement. Donc il y a quand même un vrai bénéfice dans la santé, mais il y a toujours ces freins-là de la société et des personnes qui vont toujours critiquer ces systèmes-là. C'est pour ça que si on veut aller dans le sens de la santé, il va falloir travailler sur la vie privée des données, sur tout ce qui est CNIL et propriété des données. Apple commence à le faire avec ces outils-là, mais d'autres, par exemple Fitbit, quand on va sur leur forum, on voit que des utilisateurs sont très mécontents parce que les données ne leur appartiennent pas.

• Speaker #0

  Alors pour terminer, finalement, quel pourrait être l'impact sur... de tes recherches à venir ? Sur quoi tu aimerais travailler pour prolonger finalement ces recherches sur le soin quantifié ?

• Speaker #2

  En fait, cette recherche est utilisée aussi dans le but d'avertir le public et d'avertir les institutions pour que ces outils soient utilisés de manière efficace et de manière bénéfique pour la société. Justement, Ces aspects-là du panoptique qu'on voit maintenant dans les optoptiques nous permettent de faire des préconisations pour les marques et en tout cas de faire un plaidoyer pour l'usage conscient et éthique de ces technologies. Par exemple, quand je vous parlais d'enfermement, c'est pourquoi ne pas définir une norme internationale de mesure des données. qui nous permettraient de pouvoir comparer les différents outils entre eux, en disant que cet outil est fiable à 5%, cet autre outil est fiable à 20% et ainsi de suite. Et de se rapprocher des normes de santé, en fait, puisque à l'heure actuelle, la FDA aux États-Unis, qui est la fédération chargée d'autoriser les entreprises à mettre sur les marchés des systèmes de santé ou des médicaments. à l'usage du public. La FDA n'autorise que très peu d'outils de ce genre-là parce qu'ils ne respectent pas les critères de santé. Aussi, pourquoi ne pas définir des profils types qui utilisent ces données, qui permettraient aux personnes de se réunir entre eux, entre profils types, et de pouvoir créer des communautés d'entraide par rapport à certaines problématiques. Je suis diabétique, je suis en surpoids, j'ai un indice corporel de 32. J'ai envie de rencontrer des personnes qui ont le même indice corporel que moi. Je n'ai pas envie de rencontrer une personne qui a un indice corporel plus important parce qu'il va y avoir une autre problématique. Moi, si j'ai un indice corporel de 30, j'ai un profil spécifique qui a besoin de se challenger pour faire certaines activités sportives et j'ai besoin de rencontrer une communauté qui me ressemble. L'heure actuelle, ce n'est pas le cas. On peut rencontrer des communautés, mais c'est juste des communautés sur des forums. On n'a pas d'intelligence derrière qui va pouvoir vous orienter vers quelqu'un qui vous correspond. Donc tout ça, ça crée un certain enfermement encore que les entreprises pourraient libérer.

• Speaker #0

  Très bien. Merci beaucoup. Merci Jean-François. Et à bientôt pour un nouvel épisode des CREGOCAST. Merci. Merci.