Transcription

• Sénatrice

  Je crois beaucoup à la liberté d'expression, mais c'est clair que là, on utilise ce principe extrêmement important et on l'instrumentalise aussi pour empêcher tout changement, pour justifier le statu quo.

• Expert juridique en droit public

  Il circule sur Internet des vidéos du premier ministre du Canada qui nous vante les placements en crypto-monnaie et qui dit « le gouvernement du Canada vous incite à acheter ces placements-là » . Il y a des gens qui se sont fait voler leurs économies avec ça. Et même ça, il n'y a pas de volonté d'exiger que les plateformes fassent le ménage.

• Animatrice

  Bienvenue dans cet épisode de « Derrière nos écrans » de fin juin 2026. On parle aujourd'hui des tentatives canadiennes de réguler l'industrie du numérique, cette fois avec deux experts canadiens, l'un Pierre Trudel. professeur émérite au Centre de droit public de l'Université de Montréal, juriste extrêmement connu au Québec, et la sénatrice Julie Miville-Dechêne, qui porte depuis près de cinq ans un projet de loi visant à protéger les mineurs de la pornographie en ligne. Figurez-vous qu'aussi étonnant que ça puisse paraître, le Canada n'a pas de loi interdisant l'accès des mineurs à la pornographie. On a commencé par évoquer un projet de loi tout récent annoncé par le gouvernement fédéral canadien, par un ministre du nom de Miller d'ailleurs, tout comme la députée Laure Miller en France, visant à interdire les réseaux sociaux aux moins de 16 ans à partir du moment où ils seraient prouvés qu'ils sont nuisibles. Donc c'est aux réseaux sociaux de prouver qu'ils ne sont pas nuisibles. Voici les réponses de Pierre Trudel et la sénatrice Miville Dechêne.

• Expert juridique en droit public

  Oui, alors ce projet de loi, il vise essentiellement à établir un organisme de régulation qui serait appelé à édicter un certain nombre de règles. Et en effet, le modèle qui semble être mis de l'avant par ce projet de loi, c'est en deux temps, c'est-à-dire faire en sorte que les réseaux sociaux en général, donc les réseaux sociaux ce qu'on pourrait appeler d'accès général, par opposition aux réseaux que j'oserais pas appeler sociaux, mais qui préoccupent Mme la sénatrice avec le projet de loi qu'elle a présenté, qui vise essentiellement les réseaux qui se spécialisent dans le matériel à caractère pornographique ou érotique. Donc, on peut parler alors d'une catégorie très particulière de réseaux sociaux, dans ce sens-là. Et donc, le projet de loi présenté par le ministre Miller vise essentiellement à prévoir que les réseaux sociaux auront le choix soit de faire en sorte que leur fonctionnement présente des risques limités, des risques de dommages limités pour les personnes de moins de 16 ans, ou encore, il y aura interdiction d'accès. aux personnes de moins de 16 ans. Alors, c'est l'approche de ce projet de loi qui vise à s'occuper des contenus problématiques. Il y en a une liste qui est prévue dans le projet de loi. Par exemple, le partage non consensuel d'images intimes, la propagande haineuse, raciste ou l'incitation à la haine. Des contenus dont le caractère problématique est reconnu depuis très longtemps au Canada. L'organisme qui est mis de l'avant. par le projet de loi viendraient en quelque sorte émettre des règles, des règlements pour éventuellement limiter les risques auxquels sont exposés les usagers, notamment en raison de ces contenus dont le caractère préjudiciable est bien établi.

• Animatrice

  Alors, avant de faire intervenir Mme la sénatrice, j'aimerais qu'on précise un petit peu. Donc, ce projet, il vise à établir ce conseil, je ne sais plus comment il s'appelle, Conseil du numérique.

• Sénatrice

  Commission de la sécurité numérique.

• Animatrice

  Commission de sécurité numérique, ça veut dire qu'il va y avoir un délai encore, même après le passage de la loi, un délai d'environ 18 mois, ils annonçaient, pour que cette commission soit mise en place. Par ailleurs, j'ai une question pour vous. Pourquoi, vous qui avez été intervenu dans le passé sur la régulation des télécommunications, de la radio-télécommunications au Canada, pourquoi ne pas avoir fait appel à un régulateur existant ? soit des médias, le CRTC. Pourquoi ne pas avoir fait appel au CRTC ? Pourquoi créer une nouvelle entité ?

• Expert juridique en droit public

  La question, effectivement, se pose lorsque j'étais membre du groupe d'experts qui s'est réuni il y a quelques années et qui avait donné lieu à une version antérieure du projet de loi dont nous parlons. La question avait été posée et les fonctionnaires du ministère du patrimoine canadien, tel qu'il s'appelait à l'époque, avait estimé que c'était préférable d'avoir un organisme spécialisé sur les plateformes de réseaux sociaux plutôt que d'étendre la juridiction finalement du CRTC à ce type de contenu, à ce type d'entreprise. Probablement que le souci, c'est d'éviter d'ajouter au CRTC qui... dans certains milieux, a la réputation de ne pas être un organisme qui fonctionne à la grande vitesse, à la vitesse très élevée. Peut-être que c'est une des explications. En effet, la question se pose. Dans certains pays, on a plutôt eu tendance à confier à l'organisme de régulation qui existe déjà à l'égard des médias, ces nouvelles tâches.

• Speaker #2

  Oui, parce que le risque que je vois, c'est un traitement différent pour ces médias. Alors... que ça va rejoindre un autre point que j'aimerais qu'on aborde après, c'est finalement, ce sont des médias comme les autres. Aujourd'hui, ils ont un traitement différent, mais pourquoi ne pas les soumettre en effet à la réglementation qui s'applique aux autres médias ?

• Speaker #0

  Je vous dirais, si je peux intervenir, je vous dirais que je crois personnellement que c'est une bonne idée d'avoir une commission spécialisée. C'est ce qu'on a fait en Australie. Ce qui a permis dans ce cas-là et et M. Trudel me corrigera, mais évidemment, ça dépend de plein de critères qu'on ne connaît pas. Ça a permis la mise en place. Évidemment, il y avait une commissaire très, très active qui a fait qu'en 10 ans, l'Australie a beaucoup fait pour diminuer les préjudices en ligne. Et il faut savoir que les préjudices en ligne sont beaucoup plus importants dans le monde de l'Internet. que dans le monde des médias traditionnels que le CRTC a l'habitude, sur lequel le CRTC a juridiction. Il y a maintenant juridiction évidemment aussi sur l'Internet, mais quand on a créé le CRTC, c'était vraiment pour cela. Je pense que les délais du CRTC, il faudrait qu'il y ait des changements considérables dans le CRTC pour arriver à des délais très courts où on retire du matériel en 24 heures. J'ai l'impression qu'une commission qui commence et qui est spécialisée là-dedans serait meilleure. Mais je voulais peut-être revenir aussi sur... Sur C-34, qui s'appelle la loi sur les médias sociaux sécuritaires, c'est vrai qu'il va y avoir des délais qui sont inquiétants parce que les enfants actuellement, aujourd'hui, sont soumis à des préjudices importants à travers les médias sociaux, que ce soit l'addiction. En fait, il y en a une série. Et donc, on va devoir attendre encore. Et pendant ce temps-là, les enfants vont continuer à avoir accès aux médias sociaux. Donc ça, c'est un petit peu, comment dire, je dois dire que, oui, oui, mais je dois dire que moi, personnellement, je suis tellement contente que le gouvernement fédéral intervienne enfin pour protéger les enfants, après deux échecs, après des années où on disait, non, si on intervient, la vie privée, comment est-ce qu'on va faire ? On était dans une non-décision. Oui, il y a eu des projets de loi qui sont morts au feuilleton, mais franchement, c'était des projets de loi qui ont été lourdement critiqués et qui avaient des problèmes de fond en essayant de trop en mettre dans le même projet de loi. Donc, non seulement le projet de loi s'attaque aux médias sociaux, on ne sait pas encore quels médias sociaux. Il va y avoir ça aussi, ça va prendre du temps, mais ça va dépendre aussi de leur popularité. Mais on s'attaque aussi à la pornographie. Et ça, évidemment, M. Trudel le sait parce que je l'ai beaucoup consulté sur ces questions-là et vraiment, j'étais absolument abasourdie par le fait que le gouvernement n'écoute pas depuis cinq ans alors que toutes les études montraient que la pornographie est un des préjudices auxquels les enfants sont soumis. on parle de quand les enfants voient de la pornographie or cette fois On n'a pas de détails encore, mais la pornographie, qu'elle soit dans les médias sociaux, parce qu'on sait qu'il y en a beaucoup sur X notamment, il va devoir y avoir de la vérification d'âge. À l'extérieur des médias sociaux, dans le projet de loi, il est clair que les plateformes qui font du téléversement de contenus pornographiques, comme Pornhub par exemple, vont être capturées. On ne sait pas combien de plateformes, on ne sait pas encore qui. La différence, je dois vous dire, avec mon approche, c'est que là, on ne parle pas seulement de contrôler tous les contenus pornographiques, mais on parle de cibler des plateformes et des lieux. précis. Et évidemment, ça, ça peut poser problème parce que pourquoi est-ce qu'une plateforme spécialisée en pornographie, comme Pornhub, qui est très connue et tout, serait touchée par le projet de loi alors qu'une autre qui est plus petite ne le serait pas ? Est-ce que ça voudrait dire que les enfants pourraient aller sur d'autres plateformes ? Donc, il y a tout sort de questions qui se posent. Je ne sais pas si M. Trudel se les pose, Mais... D'abord et avant tout, il faut vous dire, madame Izoutier, que ce gouvernement a été très en retard. C'est vraiment une réflexion qui a commencé avec le nouveau gouvernement Carney, qui n'était pas là avec l'importance qu'elle devait avoir sous le gouvernement Trudeau, qui était un gouvernement minoritaire aussi, il faut le dire. Et pour moi, c'est vraiment un grand pas en avant. On a comme décidé que oui, même si on va être critiqués. À cause des fameux renseignements personnels et de la vie privée, parce qu'évidemment, quand on demande de la vérification d'âge, il est question de ces enjeux-là, il faut avant tout s'intéresser aux enfants, à leur vie, à leur avenir, au fait qu'ils sont scotchés sur leur écran dans les médias sociaux. Pour moi, c'est ça le principe qui est là maintenant avec ces 34.

• Speaker #2

  Oui. Non, c'est sûr que c'est agréable de faire quelque chose. Moi, l'impression que j'ai en tant qu'observatrice, c'est que c'est encore très timide. Et j'ai une autre remarque, c'est que vous avez parlé d'addiction. Et ce que j'ai cru comprendre dans le projet de loi, c'est qu'il s'intéresse surtout aux contenus nocifs, violents, comme vous dites, d'insultation à la haine. Mais toutes les fonctionnalités, toute la conception même des médias sociaux, leur modèle économique n'est pas remis en cause. Est-ce que c'est le cas ou pas ? ou est-ce que j'ai mal conçu la loi ?

• Speaker #1

  M. Trunel, oui. Il y a une façon optimiste de lire ce projet de loi qui serait d'interpréter les pouvoirs relativement étendus qu'aura cette commission comme lui donnant la possibilité ou l'autorité d'interpeller les plateformes, notamment quant à leurs algorithmes et au processus. technologiques à partir desquels ils exploitent les données et font fonctionner les plateformes et génèrent des revenus. Parce que c'est là, effectivement, qui me semble être le véritable enjeu. Tant et aussi longtemps qu'on ne s'intéresse pas aux algorithmes et à leurs effets pervers, tant qu'on n'est pas en mesure, par le touchement d'un organisme, Dotés de spécialistes et de personnes qui ont l'expertise requise pour comprendre et éventuellement regarder d'un œil critique ce que leur disent les plateformes à propos notamment des algorithmes, je pense qu'on passe à côté de l'essentiel. Et c'est pour ça que la vision pessimiste du projet de loi et la crainte qu'on peut avoir, c'est que justement, on s'embarque dans une... Tout un débat d'argussie sur ce qui est visé et ce qui ne l'est pas. Alors, on a affaire à un environnement qui change très vite. Alors, si on essaie de faire une loi qui dit qu'on va viser ce type de plateforme, mais pas tel autre, on risque de passer complètement à côté de l'essentiel. En particulier, on exclut, en raison d'un certain nombre de radotages, à mon avis, à propos de la prétendue... menace que ça pourrait impliquer à la vie privée, on exclut les systèmes de messagerie. Oui, privés. Il y a beaucoup de contenus préjudiciables qui passent par les systèmes de messagerie qui sont en théorie privés, mais qui peuvent permettre de rejoindre des centaines, des milliers de personnes. Voilà l'exemple d'une exclusion qui est complètement maladroite, qui, à mon avis, procède d'une conception extrêmement timide qui existe malheureusement à Ottawa. Il y a beaucoup de milieux à Ottawa qui instrumentalisent tellement la liberté d'expression que ça force finalement le gouvernement à faire toutes sortes de limitations au projet de loi, alors que ce qu'il faut, c'est une loi qui habilite et qui donne les coups d'effranche à un organisme pour être capable d'intervenir lorsque c'est important, pas attendre que la loi soit modifiée dans cinq ans. Une fois que le dommage sera fait. Vous avez tellement raison. J'étais optimiste avant, mais depuis un an, avec le gouvernement qui recule à chaque fois que le président Trump fait un message sur Truth Social, je m'inquiète un peu. Ma crainte, c'est qu'il suffira d'un message sur Truth Social pour que le gouvernement décide de ne pas agir avec le projet de loi C-34. Il semblerait qu'il n'y a pas grand monde que ça inquiète au Canada. Moi, je regarde ce qui a été fait récemment à propos du recul concernant les décisions du CRTC. Hormis quelques protestations du côté francophone, on n'a presque rien entendu au Canada. Tout le monde a l'air de trouver ça normal que lorsque le président Trump éructe un message, le gouvernement du Canada doit se soumettre. et il n'y a personne qui trouve que ça ne tient pas. Alors, c'est pour ça que je pense qu'il faut être assez optimiste et assez pessimiste. Et évidemment, je pense que la Sainte-Édrice le signalait. Ceux qui payent pour cet aplaventrisme qui, malheureusement, sert de politique en matière de réseaux sociaux actuellement au Canada, ce sont les enfants et les personnes vulnérables. Et ça, on ne le dit pas souvent. Oui. Tout ça pour satisfaire un président complètement délirant.

• Speaker #2

  Impossible à satisfaire.

• Speaker #1

  Impossible à satisfaire et qui radote n'importe quoi, qui instrumentalise n'importe quelle cause. pour s'occuper de sa personne. Et le gouvernement, au lieu de tenir bon et considérer ce radotage-là pour ce que c'est, c'est-à-dire du radotage, il se plie servilement devant le président des États-Unis et ceux qui l'appuient. Alors, moi, je pense qu'il faut hausser le ton, parce qu'on peut bien parler des beaux projets de loi, mais à l'heure actuelle, quand il y en a un qui est adopté... le gouvernement ne l'applique pas. C'est quand même assez décourageant. La loi sur la taxation numérique, qui a été jetée au panier en quelques minutes, la politique du CRTC, qui était quand même assez timide, au lieu de certain, mais qui a été mûrement réfléchie et qui est littéralement écartée du revers de la main, Puis tout le monde a l'air de trouver ça correct. J'écoutais le pathétique ancien ministre, je ne sais plus lequel, qui lui disait « il ne faut pas froisser M. Trump » . Alors avec des gens comme ça, je pense qu'on n'a pas… C'est là que nos enfants sont en danger. C'est des dirigeants qui écoutent, des gens d'affaires comme ça qui… Parce que,

• Speaker #2

  juste pour préciser pour les auditeurs qui ne sont pas aussi au fait que vous, Vous pouvez expliquer le recul récent qu'il y a eu sur la décision du CRTC de faire contribuer les géants du numérique au contenu canadien ? Oui,

• Speaker #1

  c'est une décision qui résulte d'une loi qui a été adoptée après plusieurs années de débats, encore une fois, parce qu'il y avait plein de gens qui criaient à la violation de la liberté d'expression, des débats pathétiques à ce propos-là. Le CRTC a... appliquer aux entreprises de plateformes étrangères les règles qui prévalent pour les médias canadiens depuis plusieurs décennies, c'est-à-dire l'obligation de contribuer à la production d'émissions canadiennes, incluant la production d'émissions en provenance des peuples autochtones et des minorités, et donc en exigeant qu'il consacre une portion beaucoup plus restreinte d'ailleurs que les diffuseurs canadiens. de leurs revenus canadiens, donc les plateformes étrangères. Et le ministre, encore une fois dans un trait de plume, a déclaré qu'il allait ordonner au CRTC de ne pas appliquer cette politique. Il y a beaucoup de doutes sur la question de savoir est-ce que le ministre a ce pouvoir-là. Mais ce qu'on sait, c'est que le ministre a le pouvoir d'émettre des directives au CRTC. Et il a prétendu qu'il allait en émettre. Alors, on a bien hâte, évidemment, de voir quelle directive il va appliquer, en invoquant notamment l'argument totalement fumisterie de l'abordabilité. En fait, toutes les données disponibles montrent qu'il n'y a aucun lien entre ces politiques-là et l'abordabilité. Mais, encore une fois, dans l'espace public, on... On réussit à faire croire à peu près n'importe quoi aux gens et les gens peuvent s'émouvoir de devoir payer 5 $ de plus pour Netflix. Alors que ça fait plusieurs fois que Netflix augmente ses tarifs sans même qu'être politique. Alors autrement dit, dans l'espace public, il y a une indigence assez décourageante de regard critique à l'égard des politiques gouvernementales qui consiste essentiellement… à s'aplaventrir devant les désirs des autorités américaines et des entreprises américaines.

• Speaker #0

  Alors, je serais probablement un petit peu moins pessimiste que mon collègue.

• Speaker #2

  Vous êtes politique, il vaut mieux. C'est ça,

• Speaker #0

  c'est-à-dire que je vis dans cette réalité tous les jours. Et si je suis complètement découragée à l'effet qu'il n'y aura jamais de changement, évidemment, ça m'enlève tout désir de continuer. Je vous dirais tout de même que quand on parle de la taxe sur les services numériques, il est vrai qu'on a dû retirer la nôtre, que le gouvernement fédéral, je devrais dire, a choisi de retirer cette taxe. à un moment, juste avant de la mettre en œuvre, et c'était clair que c'était pour ne pas déplaire au président Trump, à une époque quand même où le Canada était très secoué par ce qui se passait. Et c'est évident qu'on ne sait pas ce que ce président peut faire. Alors oui, il faut dire que l'Europe, elle, a été de l'avant. Il y a plusieurs pays, dont la France notamment, qui ont des taxes sur les services numériques qui varient entre 3 et 5 %. Oui, le président Trump a fait des menaces. Je ne crois pas qu'il y ait encore eu des taxes spécifiques là-dessus, peut-être. Mais c'est-à-dire que l'Europe se tient debout à certains égards. Ici, je crois que la peur est plus grande parce que c'est notre principal partenaire économique, parce que tout ça. Donc, évidemment, moi, je vis dans cette réalité-là. Et pour les médias sociaux, ce que je crois, c'est que plutôt que d'attaquer de front des médias sociaux qui sont principalement basés aux États-Unis, je crois que le gouvernement a décidé que stratégiquement, c'était mieux de faire une liste de certains mots, de certains préjudices très évidents envers les enfants auxquels on voulait s'attaquer. Mais là où je crois que le professeur Trudel a raison. c'est de dire que ça va être assez difficile. C'est-à-dire que ce projet de loi est un peu comme la carotte et le bâton. Le bâton, c'est qu'on fait une interdiction pour tous les moins de 16 ans des médias sociaux pour les protéger des préjudices. Mais la carotte, c'est si vous êtes de bons citoyens et que vous venez à bout de sept préjudices qui contiennent notamment l'incitation au suicide, l'intimidation. La victimisation sexuelle, si vous venez à bout de cela, vous pourrez avoir cette clientèle. Mais il y a une très grande part, comment prouver qu'effectivement, il n'y a plus une trace d'incitation au suicide ou de victimisation d'enfants dans ces médias sociaux ? Il va falloir que le gouvernement ait des yeux partout. Ça me semble vraiment difficile à prouver. et aussi l'autre chose. Ce qui me semble, c'est qu'il faut toujours regarder ailleurs pour savoir un peu comment les choses se font. En Australie, qui est le premier pays à avoir fait une interdiction pour les moins de 16 ans, on n'a pas fait une interdiction en disant, si vous devenez gentil, si vous devenez meilleur, si vous avez moins de préjudice, on va lever l'interdiction. On a fait cette interdiction au nom d'une série de principes, et c'est évident que l'addiction, le fait que les enfants passent trop de temps, Le fait qu'il y ait des mécanismes effectivement qui encouragent les enfants à rester sur leur appareil dans les algorithmes, tout ça est pris en compte. Mais nous, c'est vrai que ce n'est pas dit dans le projet de loi. Et en ce sens-là, ça reste quand même un des préjudices très, très sérieux. Alors oui, j'ai de la difficulté à voir comment... comment les entreprises vont pouvoir prouver qu'elles sont maintenant des citoyens au-dessus de tout soupçon si on continue à utiliser les algorithmes pour vraiment scotcher les enfants à leur appareil. Alors, ce bout-là de la loi, comme je vous dis, moi, je suis... J'ai un espoir parce que le gouvernement fait quelque chose, tente quelque chose, mais encore une fois, c'est vrai qu'il essaye de ménager la chèvre et le chou en disant... oui, une interdiction, mais les bons citoyens vont pouvoir s'en sortir. Alors, tout ça est effectivement un peu… Il y a beaucoup d'inconnus dans ce projet de loi, absolument.

• Speaker #2

  Et c'est vrai qu'en tant que citoyenne, même si citoyenne un peu plus au courant et informée que la majorité, et que parents, maintenant d'enfants grands, mais d'enfants jeunes à une époque, j'ai dû protéger moi activement les médias sociaux. On a du mal aussi à comprendre l'autre version qui est pourquoi il n'y a pas de procès, pourquoi le côté « enforcement » mis en œuvre de la loi. Par exemple, est-ce qu'on a le droit d'envoyer des contenus pornographiques vers un mineur aujourd'hui au Canada ? Oui. On l'a le droit ?

• Speaker #0

  Ah oui, il n'y a pas de loi qui interdit ça.

• Speaker #2

  Ah,

• Speaker #0

  d'accord. Oui. D'accord. Dans le code criminel, il faut que le fait de transmettre de la pornographie aux mineurs soit accompagné d'un autre acte criminel pour que ça soit considéré. Nous n'avons littéralement pas de loi là-dessus. Alors donc, c'est pour ça que les grandes plateformes pornographiques s'en donnent à cœur joie. Ils ne font aucune vérification d'âge. Ce qu'elles ont accepté de faire un peu plus maintenant, c'est quand des citoyens téléversent des contenus sur Pornhub. Par exemple, Pornhub dit, et je n'ai pas vérifié, mais dit qu'elle fait de la vérification d'identité pour s'assurer qu'il y a une identité de celui qui téléverse, mais aussi qu'il y a eu des consentements dans les personnes qui participent à l'activité sexuelle. Donc ça, c'est une légère amélioration. Mais pour ce qui est des enfants qui regardent ces contenus-là, qui, après tout, sont faits pour les adultes, c'est un divertissement pour adultes, eh bien, ils n'enfreignent pas de loi. Et c'est donc pour ça que moi, je voulais mettre ça dans le code criminel.

• Speaker #2

  D'accord, je comprends mieux. Alors, par contre, est-ce qu'on a le droit aujourd'hui au Canada d'envoyer de la publicité à des enfants ? Je croyais qu'il y avait des lois qui protégeaient les enfants de la publicité. Pourquoi est-ce que ces lois ne sont pas appliquées dans le domaine numérique ?

• Speaker #0

  Pourquoi ? Eh bien, voilà. Allez-y, M. Trudel.

• Speaker #1

  Je pense que là, vous touchez le véritable enjeu. Par exemple, au Québec, il y a une loi qui est très claire et qui interdit de diffuser de la publicité aux enfants. Si vous allez dans une garderie en leur donnant des échantillons de bonbons, vous allez vous faire arrêter pour avoir contrevu à la loi.

• Speaker #0

  Dans la vraie vie.

• Speaker #1

  Dans la vraie vie, c'est comme ça. Mais il n'y a aucune application dans l'espace d'Internet. Là, on parle d'une loi provinciale, parce qu'il faut être conscient qu'il y a beaucoup de matière qui relève des lois provinciales. Les provinces devraient aussi faire leur devoir. Et là-dessus, elles ont beaucoup de retard également. On peut évidemment déplorer que le gouvernement fédéral n'aille pas très vite, mais il y a des provinces qui ne bougent pas du tout. Alors, c'est encore pire. Mais s'agissant de ça, par exemple, la publicité aux enfants au Québec, elle est interdite. Bien, on ne l'applique pas sur Internet. Et c'est là le grand danger auquel s'exposent nos gouvernements. C'est qu'à force de faire cette approche de deux poids, deux mesures, c'est-à-dire une politique extrêmement favorable aux plateformes, manque de courage pour appliquer les lois, même celles qui s'appliquent au commun des mortels, on risque de carrément délégitimer l'ensemble de nos lois. Au nom de quelle logique ? que je pourrais me faire arrêter si je vais distribuer des bonbons, des publicités de bonbons à des enfants dans une garderie, alors que si je le fais sur Internet, il ne m'arrivera rien. Il y a quand même quelque chose d'absurde là-dedans. Et ça ne semble pas non plus émouvoir les gens. Il y a quelques années, j'étais au congrès de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Et on relatait l'incident, il y a eu le meurtre d'une petite fille à Granby qui est décédée suite à des mauvais traitements qui ont fini par malheureusement faire entraîner son décès. Lorsque le décès est survenu, sur les réseaux sociaux, on donnait des photos et le nom de cette petite fille-là, alors que c'est interdit.

• Speaker #0

  de nommer des enfants victimes de crimes ou de situations de négligence comme celle-là. Mais même les journalistes avaient l'air de trouver que c'est comme ça. Écoutez, quand même les journalistes qui sont eux-mêmes tenus à des règles très strictes ne s'émeuvent même plus de ce deux poids, deux mesures. C'est dire tout le retard qu'il nous faut rattraper.

• Speaker #1

  Oui, et je crois que là, il y a... toutes sortes de façons d'interpréter ce qui se passe, mais vous avez tout à fait raison, professeur Trudel, que pour beaucoup de gens, on n'a pas à instaurer des lois aussi fortes, des lois tout court, dans l'Internet versus dans la vraie vie. Et je crois que c'est dû à une espèce en ce moment de fixation ou d'exagération. Tous les problèmes qui peuvent arriver en termes de protection de vie privée, en termes d'utilisation des renseignements personnels, cet enjeu-là est devenu énorme. À ce point que moi, je me suis fait déjà dire par quelqu'un au gouvernement que ça les avait paralysés dans l'action parce que l'opposition se sert toujours de cet argument. C'est un argument très fort. Écoutez, ils sont complètement… contre ce qu'on appelle l'identité digitale, qui est devenue la façon de faire dans plein de pays, en Europe notamment. Et donc, il y a aussi tout ce courant libertarien qui a beaucoup progressé avec, évidemment, ce qui se passe aux États-Unis avec la pandémie, où tout ce qui est réglementation de l'Internet est considéré comme excessivement dangereux. Écoutez, moi, j'ai quand même, pendant cinq ans, porter des projets de loi où je me suis fait dire que c'est plus important de protéger complètement la vie privée des amateurs de pornographie en ne leur demandant pas de vérification d'âge que de protéger des millions d'enfants. Alors, vous voyez où on en est rendu avec nos principes. Et moi, évidemment, j'ai dit non, non, il y a des façons de faire la vérification d'âge qui sont correctes. Évidemment, il n'y a rien qui est sans aucun danger, mais on ne peut quand même pas tout arrêter parce qu'on ne veut pas avoir à montrer, à faire une estimation d'âge rapide qui prend 15 secondes pour qu'on puisse savoir qu'on est un adulte. Donc, je crois qu'il y a quelque chose dans les perceptions et dans les mentalités, moi, qui m'inquiète beaucoup parce que pour moi, la protection des enfants… est quand même beaucoup plus importante que d'autres droits. Et on n'a aucun droit absolu, d'ailleurs, dans notre charte des droits, disons-le. C'est une question d'interprétation. Donc, quand on dit droit de liberté d'expression protégé par la charte, on oublie que ce ne sont pas des droits absolus.

• Speaker #2

  Non. On a vraiment l'impression d'un apport californien dont la plupart des sociétés occidentales, c'est-à-dire ce côté libertarien, où en fait on a le droit de tout dire, y compris quand on s'admet aux autres. C'est-à-dire qu'en fait, normalement dans nos sociétés au Canada, en Europe, on a le droit de tout dire. La liberté, je ne me souviens plus de l'expression, mais la liberté s'arrête à… Il y a des expressions qui veulent dire qu'on ne peut pas tout dire en fait. On ne peut pas salir la réputation d'autrui. On peut pas… Enfin bref, on a des limites à la liberté d'expression. Et c'est ce qui fait que ça nous protège aussi. En fait, on est protégé, mais on a l'impression que le Canada, comme d'autres pays européens, a écouté la petite musique californienne, des lobbies californiens, qui consiste à dire, en fait, non, on a le droit de tout dire dans l'absolu. Et ça veut dire que sur X, si je suis une femme, j'ai le droit de me faire déshabiller par quelqu'un d'autre. En fait, je n'ai plus de droit du tout, en fait. Je n'ai plus de droit face à cette liberté absolue d'exploitation. Je n'ai plus aucun droit, moi. comme citoyenne, en fait, sur X.

• Speaker #1

  Alors, il y a une autre loi qui s'appelle, parce qu'on parle de beaucoup de lois, C-16, qui est une loi de protection des victimes, qui maintenant criminalise les hyper-trucages, ce qu'on appelle les deepfakes, vous parlez des habillés, des adultes, parce qu'il y a d'autres lois qui criminalisaient déjà les hyper-trucages pour les enfants. Donc, on s'est attaqués à ça, parce que c'est tellement énorme. Ce qui se passe, c'est que dans cette loi, il y a une façon de criminaliser, et c'est assez sévèrement puni, 10 ans de prison au maximum, ou même 14 ans, si la personne qui est personnifiée par l'intelligence artificielle est agressée sexuellement pendant qu'on la voit dans l'Internet. Donc, c'est une petite portion des préjudices. Mais, et on a aussi dit dans le projet de loi C-34 qu'on pourrait, qu'on demande dans la mesure du possible dans les réseaux sociaux d'identifier l'intelligence artificielle. Donc, mettre une note qui montrerait qu'au moins les gens peuvent voir que c'est de l'intelligence artificielle. Donc, il y a plusieurs efforts en ce moment. Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas d'efforts, mais je vais être très vigilante. Je vais essayer de voir comment tout ça se met en place et essayer surtout de dire, une fois qu'on interdit les médias sociaux, il faut que ça soit large, il ne faut pas qu'on prenne 4-5 plateformes, il faut qu'on aille largement. Et il y a aussi les sites de jeux, il y a aussi des plateformes de diffusion en continu. L'Australie a... a inclus dans son interdiction des sites comme Twitch, qui ne sont pas tout à fait des médias sociaux. Nous, on n'en est pas là, mais disons que les préjudices sont très nombreux. Alors, c'est pour ça qu'une commission spécialisée, ça peut aider quand elle a de grands pouvoirs.

• Speaker #0

  Moi, j'irais encore plus loin, c'est-à-dire que si on veut véritablement avoir une action efficace, il faut une commission capable de se retourner très rapidement. Parce que les choses évoluent très vite. Et malheureusement, ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on semble vouloir procéder, justement pour des raisons que Mme la sénatrice explique, avec lesquelles je suis tout à fait d'accord avec la lecture qu'elle fait de cette explication. Sauf que si on veut véritablement faire des lois efficaces, il faut avoir une autorité très versatile, aussi versatile que sont les plateformes elles-mêmes, capables d'agir rapidement. capable d'intervenir à bonne vitesse. Et à ce jour, il ne semble pas y avoir de volonté. Il y a une volonté, bien sûr, de s'adresser ou de sanctionner les personnes qui commettent les gestes les plus dégradants, comme ceux qui consistent à déshabiller, avec l'intelligence artificielle, une personne ou même la représenter dans une situation d'agression. Bien sûr, là, c'est la partie facile. on s'adresse aux individus qui font ça. Mais le véritable enjeu, c'est les plateformes qui, par leurs algorithmes, tirent des profits faramineux de ce type de comportement. On parle des abus sexuels, mais les fake news, il circule sur Internet des vidéos du premier ministre du Canada qui nous vante les placements en crypto-monnaie et qui dit « Le gouvernement du Canada vous incite à acheter ces placements-là » . Il y a des gens qui se sont fait voler leurs économies avec ça. Et même ça, il n'y a pas de volonté d'exiger que les plateformes fassent le ménage dans leurs espaces pour identifier et évacuer ce type de contenu notoirement criminel. Alors, il y a malheureusement beaucoup de travail à faire. On parlait de la vie privée, mais parlons-en de la vie privée. Il y a quelques jours, quelques semaines, le commissaire à la vie privée, ainsi que plusieurs commissaires provinciaux, ont expertisé OpenAI, qui fait de l'intelligence artificielle, et ils ont constaté que cette entreprise-là contrevenait aux lois canadiennes sur la protection des données personnelles. Alors, les gens qui sont si inquiets de la vie privée lorsqu'on parle de vérifier l'âge, On ne les a pas beaucoup entendus pour ça. Je veux dire, on a affaire à une entreprise qui bâtit des modèles d'intelligence artificielle en utilisant sans vergogne des données personnelles. Ça n'inquiète personne.

• Speaker #2

  Non.

• Speaker #0

  Mais par contre, si vous proposez d'exiger de vérifier l'âge d'un individu, alors ça devient une épouvantable tragédie pour la vie privée.

• Speaker #2

  Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. Et c'est là la difficulté. c'est que ceux qui prétendent invoquer la vie privée, dans le fond, l'instrumentalise. Ce ne sont pas des gens qui veulent protéger la vie privée. Ce sont des gens qui se servent de ça pour torpiller des législations qui visent à assurer des règles qui sont semblables à celles qui existent dans le monde réel, dans le monde en trois dimensions. Bon, moi, je suis assez vieux pour savoir qu'on ne pouvait pas rentrer dans un club vidéo du bon vieux temps. si on n'avait pas 18 ans pour aller chercher des trucs érotiques. Je comprends que ce n'est plus ça maintenant, mais les clubs vidéo maintenant, c'est « pornhub » . Alors, quand on veut faire exactement la même chose en ligne, ça devient une épouvantable violation de la vie privée.

• Speaker #1

  Et qui ignore, si je peux me permettre, et on ignore le fait qu'en ce moment même, les données des enfants à l'intérieur des plateformes, des médias sociaux, des plateformes pornographiques, sont pillées. servent aux médias sociaux. Il n'y en a pas actuellement de protection des données. Alors cette idée que les enfants sont protégés en ce moment, ils le seraient moins s'il y avait une interdiction, ça n'a aucun sens.

• Speaker #2

  Vous savez, il y a exactement moi qui regarde ce qui se passe en Europe et en France. J'ai entendu exactement le même écho de la part... par exemple d'une avocate française qui s'appelle Laure Boutron-Marmion qui est en train de vouloir attenter un procès à TikTok pour les morts qu'il a causées en envoyant des contenus d'incitation au suicide à des jeunes qui ne le demandaient pas. C'est juste que l'ado se sent un peu triste. On commence à lui envoyer un contenu un peu préjudiciable. On voit qu'elle regarde un peu. On continue, on en rajoute.

• Speaker #1

  Alors il y a aussi Si on doit parler de tout ce qui se fait, vous savez que dans ce projet de loi, il y a question des robots conversationnels, qui sont un outil assez dangereux pour les enfants qui n'ont pas forcément la maturité pour voir que la personne qui le parle, ce n'est pas une véritable personne, mais c'est un robot. et là, on a une demi-mesure. Le gouvernement a décidé que, comme c'était de l'intelligence artificielle, comme c'était, entre guillemets, une forme, j'imagine, une forme de progrès, qu'on allait... pas interdire aux enfants d'avoir accès à ces robots conversationnels, mais qu'on allait demander gentiment aux propriétaires de s'assurer que quand il y en a un qui a l'air de vouloir se suicider ou qui parle de faire mal à quelqu'un d'autre, on va l'arrêter. Évidemment, c'est plus difficile à faire sur le moment que d'empêcher les enfants d'y avoir accès,

• Speaker #2

  c'est sûr.

• Speaker #1

  Alors, je vous avoue que j'étais un peu un peu déçus par cela, dans la mesure où... Parce qu'en ce moment, ce qui se passe, ce n'est pas facile, ceci dit, ce que fait le gouvernement, parce que l'Australie, en ce moment même, alors qu'ils n'ont pas exactement le même système que nous, et qu'ils ont ouvert la porte de façon assez généreuse sur les méthodes de vérification qui pouvaient être utilisées, il y a une étude qui a été faite trois mois après la mise en vigueur de cette interdiction, qui montrent que 80 % des jeunes ont encore accès aux médias sociaux. Alors, ce que ça veut dire, c'est plusieurs choses, mais ça veut dire que les plateformes ne mettent pas le sérieux nécessaire pour, en effet, vérifier l'âge des enfants, ce qui est quand même la façon la plus simple de les exclure des médias sociaux. Ils peuvent prendre des mesures, ils ont le droit de prendre des mesures, par exemple, comme le fait de voir si les... Les habitudes de consommation des enfants sur leur site montrent qu'ils sont mineurs ou majeurs. Alors, ce n'est pas très scientifique comme façon de faire, mais j'ai l'impression que jusqu'à maintenant, les plateformes... ne font pas ce qu'il faut pour vraiment s'assurer que les enfants ne sont pas là-dessus.

• Speaker #2

  Ça, c'est un autre problème d'avoir mis la responsabilité de la FNR chez les plateformes. C'est malheureusement une faute de raisonnement. Parce que c'est comme de demander aux voleurs de contrôler que la personne chez qui il va a bien sa porte fermée, en fait. Oui,

• Speaker #1

  et il y a une façon de faire différemment, mais même l'Angleterre, même le Royaume-Uni ne l'a pas choisi, c'est d'obliger à ce que cette vérification d'âge soit faite par une tierce partie, qui n'est pas liée à la plateforme, donc qui n'est pas en conflit d'intérêt. Et donc, j'imagine que pour des raisons, parce qu'on parle de millions de comptes et tout, on a renoncé à faire ça. Mais je dois dire que la façon actuelle, c'est-à-dire que c'est les plateformes elles-mêmes qui sont chargées de faire ça, elles font face à des grosses amendes, par exemple. On va voir comment ça va finir en Australie. Mais si elles ne font pas ce qu'il faut, il y a des amendes de millions de dollars.

• Speaker #2

  Pourquoi elles n'ont pas encore été imposées pour l'instant ? Parce qu'on l'a vu que ça ne fonctionnait pas.

• Speaker #1

  Parce que l'État va plus lentement qu'on l'espérait tous. Dans ce cas-ci, ça a été imposé en décembre. On est en juin. Et pour une expérience de cette ampleur-là, j'imagine que ce n'est pas considéré comme suffisant. Mais je ne suis pas en train de les justifier. Mais je n'ai pas assez d'informations pour vous répondre intelligemment là-dessus. Je sais juste que dans notre propre gouvernement et dans notre propre Parlement, les choses prennent du temps.

• Speaker #2

  Et donc, juste pour continuer sur le témoignage de l'avocate dont je vous parlais, c'est que vous êtes tous les acteurs... qui essayent de faire changer les choses, subissent une pression énorme sur ce sujet de la soi-disant liberté de parole, donc absolue à l'américaine. Et cet avocat, vous le disiez, y compris les médias. C'est-à-dire que dans les médias, les cerveaux ont été aussi manipulés et on entend très souvent des journalistes, dont vous parliez plus tôt, dire « Ah oui, mais on ne va pas limiter la liberté d'expression ? » C'est-à-dire qu'en fait, et si je fais le parallèle avec le changement climatique, où on a aussi attendu plus de 50 ans, alors qu'on savait, dans les années 70, qu'on émettait des gaz à effet de serre qui augmentaient l'effet de serre naturel dont on bénéficie sur la planète et qui la rend habitable, tout comme on a attendu 50 ans à cause du lobbying des industries pétrolières qui ont Convaincus, les journalistes, c'est tout un chacun, par des fausses études et par un discours, on n'est pas sûr, il faut être équilibré dans son approche, il ne faut pas dire que les choses sont comme ci ou comme ça. On a l'impression de revoir le film où les médias, vous savez maintenant 20 ans, 25 ans, le numérique existe, les médias, pour être objectifs, se forcent eux-mêmes à avoir cette attitude équilibrée et que vous... Les acteurs qui essayent d'avoir un discours de vérité, vous êtes tout le temps en train de vous battre contre cet effort d'être équilibré et puis aussi d'être ouvert, puisqu'il faut évidemment être ouvert et moderne. Alors écoutez,

• Speaker #1

  comme j'ai été journaliste longtemps, je dois vous dire que ce n'est pas un dossier facile parce que je crois beaucoup à la liberté d'expression. Mais c'est clair que là… On utilise ce principe extrêmement important et on l'instrumentalise aussi pour empêcher tout changement, pour justifier le status quo. Mais les journalistes se doivent, pas forcément toujours dans le même reportage, mais sur la longueur et tout, de présenter les différents arguments pour et contre. Ce qui fait qu'il y a quelqu'un dans le Canada anglais, un professeur d'université. qui est toujours contre tout. Il s'appelle Michael Geist.

• Speaker #2

  Je te connais bien.

• Speaker #1

  Il est contre absolument tout effort de réglementer pour que ce soit. Et il est toujours appelé. Il est toujours témoin. Il est toujours partout parce qu'il est toujours le pendant de ceux qui veulent un changement pour le bien commun. Et franchement, une petite anecdote, à un moment donné, je l'ai retrouvée devant moi en comité et je lui ai dit mais... Comment pouvez-vous justifier le fait que l'État n'intervienne pas dans quelque chose d'aussi important à cette époque-là ? Je travaille sur la pornographie. Et il me répond, mais moi, Michael Geist, je suis capable de contrôler ce que mes enfants voient et ce que mes enfants n'entendent pas. La réalité s'arrêtait là. Ça fait aussi partie de cette liberté d'expression. Parfois, je me dis, il y a quand même... Oui, je pense que la politique, c'est évidemment l'ensemble des idées. Il faut parfois proposer quelque chose et ne pas juste abattre et critiquer et démolir ce qui se fait. Évidemment, je vous parle comme une politicienne, je le sais, parce qu'on avance malheureusement à petits pas en politique. Et c'est pour ça que moi, j'ai un regard un peu moins pessimiste sur ce projet de loi, parce que je me dis enfin, quelque chose va bouger, bien que j'aimerais que ça aille beaucoup plus vite.

• Speaker #2

  Pour revenir à votre comment vote. projet sur la pornographie, madame la sénatrice, comment est-ce que vous voyez ça évoluer ? Alors,

• Speaker #1

  je suis prudente. Je suis consciente du fait qu'un projet de loi avec une commission, évidemment ça va dépendre des pouvoirs qu'il y a, mais c'est un projet de loi plus solide, plus capable de tenir la route. Moi, je ne pouvais pas dépenser un sou en écrivant mon projet de loi. Donc, le gouverneur en conseil, c'est-à-dire personne en particulier, est chargé de faire beaucoup trop de choses s'il n'y a pas un organisme qui peut les faire. Donc, si le projet de loi C-34 va de l'avant et que je sens que les choses vont bien, c'est sûr que les deux projets de loi ne peuvent pas survivre en même temps, parce que les deux s'attaquent à une partie des mêmes problèmes. Et en législation, ça ne se passe pas. Mais pour l'instant, je reste prudente. je laisse le mien en jeu. Celui du gouvernement doit passer à travers l'étape de la Chambre des communes et l'étape du Sénat. Donc, il y a encore quelques mois à attendre avant de voir si ce projet de loi peut progresser, parce qu'il est très possible qu'il y ait de l'opposition. Le gouvernement est maintenant majoritaire, donc on verra bien ce qui va se passer. Mais je pense qu'il est plus prudent pour moi de ne pas mettre aux poubelles mon projet de loi. et de dire bravo, tout va bien. Ce qu'il faut, c'est continuer à mettre de la pression sur les détails de ce projet de loi pour qu'effectivement, il soit le plus solide possible. Parce qu'on a le pouvoir de le changer et de l'améliorer au Parlement.

• Speaker #2

  Mais pour l'instant, il est devant les députés. Où en est-il en termes de...

• Speaker #1

  Le mien, il est arrivé à la Chambre des communes. Il n'a pas encore passé l'étape de la deuxième lecture. Donc, il est... au début du processus à la Chambre des communes.

• Speaker #2

  Quels sont vos soutiens ? Par exemple, je suis curieuse de savoir, parce que moi je vous connais, vous, vous avez vraiment émergé comme une des élues au Canada qui soutient un certain réglement. Je ne suis pas élue, je suis nommée. Elle est nommée,

• Speaker #1

  pardon,

• Speaker #2

  c'est vrai. C'est vrai, c'est vrai, vous êtes nommée en plus. Une des représentantes à l'heure publique des Canadiens qui pose pour une régulation. Est-ce que vous connaissez d'autres députés, par exemple ? qui sont sur le même longueur de vente que vous.

• Speaker #1

  Sur mon projet de loi, j'ai eu un soutien unanime au Sénat.

• Speaker #2

  Au Sénat, oui.

• Speaker #1

  À la Chambre des communes, c'est plus divisé. Parce que, rappelez-vous, dans la dernière, quand j'ai défendu S210, qui était son prédécesseur, le gouvernement libéral était contre mon projet de loi. Donc, il y a des divisions. Et parmi les progressistes, et parmi les conservateurs, où il y a aussi des libertariens, et parmi les progressistes, pour ce qui, la pornographie, ce n'est pas forcément, c'est aussi un symbole de liberté sexuelle. Alors, il y a cette espèce de contradiction. Mais là, c'est dans un projet gouvernemental, on verra bien ce qui se passe, mais j'ai des appuis importants à l'intérieur du Parlement. mais aussi dans la population. C'est là que j'ai des appuis les plus grands. On avait fait un sondage et il y avait 73 % des gens qui étaient d'accord avec le fait de faire de la vérification d'âge pour éviter que les enfants aient accès à la porno. Il y a aussi un autre sondage qui a été fait plus récemment. À 90 %, les gens veulent que le gouvernement restreigne l'usage des médias pour les plus jeunes. Parce que ce qui va se faire en ce moment, comme la vérification d'âge pour l'instant ne marche pas très bien en Australie, c'est que c'est les plus jeunes, les 8 ans et moins. qui n'ont pas encore de compte, c'est quand on fait son premier compte, c'est eux qui vont être les plus protégés au début. C'est important. Quand même, il y a tous les 8 à 15 ans qui s'en sortent. qui arrivent quand même à être abonnés aux médias sociaux malgré l'interdiction.

• Speaker #2

  Je pourrais continuer à parler pendant des heures et des heures, parce que je pense aussi qu'il y a un souci avec la vision de la pornographie. C'est en fait tout ce dont on parle, je pense, par une méconnaissance du monde numérique. C'est-à-dire que si peut-être, je sais qu'il y a une consommation énorme de pornographie parmi les adultes, mais Moi, personnellement, quand j'entends parler de certaines scènes, je n'appelle pas ça de l'érotisme, je l'appelle ça de la violence, de la haine vis-à-vis des femmes. Donc, je pense que la vision peut-être des années 70 ou 80 de la pornographie et ce que c'est aujourd'hui, tout comme ce que c'est qu'un jeu vidéo par rapport à ce que c'est aujourd'hui, c'est-à-dire un jeu de hasard et d'argent. En fait, il y a une méconnaissance complète de ce monde Internet, on a l'impression. qui expliquent peut-être cette absence d'action.

• Speaker #1

  Il y a aussi cette espèce d'idée très prégnante que ce sont aux parents d'agir. Et comme il y a maintenant des contrôles parentaux qui sont meilleurs qu'ils étaient, je pense notamment à YouTube sur Kids, il y a là une possibilité pour des parents qui comprennent quand même les médias sociaux d'intervenir à certains égards. Mais ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant parce que les parents... C'est pour ça que l'interdiction à tous les jeunes, comme on a fait une interdiction au Québec, interdiction d'avoir des cellulaires dans les écoles. C'est une interdiction qui a été très critiquée, qui fait que les enfants sont obligés de se concentrer sur ce qu'ils font à l'école. Et il y a ça qui a été bon. Puis le Québec aussi est intervenu, M. Trudel, sur l'idée de pouvoir retirer des images de l'Internet en très peu de temps. avec un mécanisme administratif où on ne passe pas par les tribunaux. Je pense qu'il y a 24 ou 48 heures. Donc ça aussi, j'ai trouvé que c'était une initiative québécoise qui avait du sens parce que la diffusion de certaines images peut briser des vies.

• Speaker #0

  En fait, cette croyance qu'il revient aux parents de surveiller leurs enfants, c'est essentiellement une façon de se déresponsabiliser parce que ce n'est pas réaliste de s'imaginer que les parents peuvent s'occuper de... polisser l'accès à des outils aussi largement répandus qu'ils le sont maintenant. Malheureusement, la tendance qui consiste à faire tomber sous le dos des parents ou des écoles la responsabilité de limiter les dégâts que peuvent causer les réseaux sociaux, je pense que c'est aussi une manifestation du manque de courage des décideurs politiques d'intervenir là où ça devrait compter, là où il faudrait intervenir, c'est-à-dire réguler sérieusement les plateformes. Et comme on n'a pas le courage de le faire, on essaie d'interdire aux enfants, aux jeunes d'accéder, avec malheureusement des résultats qui, pour l'instant, sont loin d'être conclus. Parce que ce qu'il faut faire, c'est les deux, dans le fond. Il faut à la fois avoir une réglementation qui est solide quant à l'âge, mais il faut aussi s'assurer que les algorithmes n'accentuent pas la détresse qui peut résulter. de la fréquentation de ces plateformes. Et ça, ce bout-là, on ne le fait pas, malheureusement. Non,

• Speaker #1

  vous avez vraiment raison.

• Speaker #0

  À moins qu'on le fasse avec le projet de loi qui s'en vient, ce que j'espère de tout cœur, bien sûr. Mais ma crainte, c'est que ça subisse le même sort que les autres mesures.

• Speaker #2

  J'espère qu'on se reparlera pour suivre un peu l'évolution d'ici quelques mois, à la fois de votre projet, Mme la sénatrice, et puis de l'autre projet avec M. Trudel, parce que je serais curieuse de qui va être composée cette commission spéciale. Ça, ça va être vraiment révélateur.

• Speaker #1

  Et surtout, quelle va être la latitude de cette commission ? Parce que il faudrait idéalement probablement modifier ce projet de loi pour ajouter la question de l'addiction et des algorithmes à ce que la commission aurait le droit d'évaluer. Si je comprends bien M. Trudel, il va falloir Merci. Il travaille ses arguments pour être entendu là-dessus parce qu'en effet, je ne pense pas qu'on peut ignorer l'éléphant dans la pièce.

• Speaker #2

  C'est ça. Et l'autre éléphant dans la pièce, c'est la vérification de l'âge. Je parlais en tout cas à des acteurs européens du numérique, des experts du numérique, qui disent qu'il y a une vérification d'âge qui ne diffuse pas l'identité de la personne. C'est-à-dire qu'on peut avoir, justement, avec l'identité numérique, on normaliserait. le monde Internet, en fait. Mais il y a toute une frange de libertaires qui sont minorités. On l'a vu dans la population. C'est une minorité qui empêche la majorité. d'avoir un Internet sûr et mûr, en fait, pas enfantin, pas adolescent, de gens qui rêvent d'un monde sans limites et sans poignées de lois.

• Speaker #0

  Mais c'est que l'identité, dans les relations sociales, c'est un outil extrêmement important. Dans le monde réel, on utilise ça au quotidien, les identifiants, mais on n'a pas voulu l'utiliser. Moi, j'ai été impliqué dans des projets, il y a eu même des débats provinciaux-fédéraux, pour établir une identité numérique nationale. Mais les autorités n'ont pas voulu poursuivre ces démarches-là. Ce qu'il faudrait dans un monde idéal, mais peut-être que c'est un monde où on rêve trop, c'est un véritable identifiant universel, protégé, qui fonctionne de façon à limiter au maximum la collecte de renseignements personnels, uniquement à ce qui est nécessaire, pour assurer non seulement la sécurité des enfants, Euh... en les empêchant d'accéder à du matériel qui n'est pas destiné, qui n'est pas approprié pour eux, mais également pour les adultes, faire en sorte qu'on puisse faire des transactions de la façon la plus sécuritaire possible. Alors, tout cet aspect-là, qui était un enjeu de politique publique fondamental, si on avait eu une politique numérique autre que simplement s'occuper des épiphénomènes. En fait, actuellement, vous savez, les politiques numériques depuis 20 ans, moi je les suis depuis longtemps, on s'occupe essentiellement des épiphénomènes. On s'est occupé de la pornographie des enfants, parce qu'à juste titre, je ne dis pas qu'on n'a pas raison de le faire. Sauf qu'on n'a jamais véritablement eu à cœur de mettre en place une politique numérique qui tiendrait compte du fait que désormais les choses se passent dans l'espace numérique. Et ça, ça semble, ça paraît peut-être trop abstrait pour les gens.

• Speaker #1

  Alors que l'Europe a un projet pilote en ce moment avec un système d'identité numérique qui… qui est le leur, qui n'appartient pas à une plateforme. Ça a l'air de très bien marcher. Ça prend quelques minutes, c'est protégé. Et donc, évidemment, moi, je n'éprouve pas les mêmes problèmes avec l'identité numérique que d'autres, mais ça a littéralement bloqué les gouvernements en place qui n'ont pas agi à cause des effets que ça pouvait avoir sur les élections à venir et tout ça. Donc, c'est quand même assez incroyable qu'on ne prenne pas, qu'on n'embrasse pas ce changement de paradigme important à cause des craintes de perdre le pouvoir, c'est ça qu'il faut éviter. C'est que c'est plus important de protéger les êtres humains, de prendre les moyens pour les protéger, que de dire on ne change rien, statu quo, c'est trop dangereux, on va se faire critiquer. Et là, étant dans nous, il y a de la critique en ce moment. Alors on va voir comment tout ça va marcher dans les débats parlementaires, parce que ça va ressortir. La question de la vie privée, c'est toujours là.

• Speaker #2

  On a l'impression... qu'il manque un lobby des citoyens sur le numérique. Il manque une voix qui porte le souhait de la majorité des citoyens de vivre en ligne comme ils vivent hors ligne, en fait. D'avoir les mêmes protections.

• Speaker #1

  Il y a des groupes, il y a un groupe qui s'appelle Unplug, dans le Canada anglais, qui est très dynamique, qui sont venus nous voir, c'est des mères de famille et tout. Évidemment, elles n'ont pas le poids politique que d'autres ont. clairement dans ce système.

• Speaker #2

  Ok, écoutez, merci mille fois, c'était très intéressant et j'espère qu'on va en effet poursuivre la conversation en mesure des développements. C'est fini pour cet épisode de Derrière nos Ecrans. Je vous dis à la semaine prochaine pour un autre épisode qui met l'humain au cœur du numérique. Vous pouvez nous joindre via le site TechforGoodcanada.com TechnoEtik avec un k.com en français ou alors via notre page LinkedIn ou notre compte Instagram. A très bientôt !